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154 Produkt vs Projekt
Produkt vs Projekt
[0:00] Machen heute einen richtig fetten Knoten in deinem Kopf. Während wir versuchen Ungarn zu lösen. Wir schauen uns zwei Begriffe an, die in der agilen Welt parallel synonym, getrennt voneinander, strikt getrennt voneinander verwendet werden und endlich klären wir mal auf, was es mit diesen beiden Begriffen an sich ist. Es gibt Klugscheißerwissen, um auf der nächsten Konferenz.
[0:25] Music.
[0:34] Und herzlich willkommen zum Snipcast. Dein Podcast für Agili, Was für dich Teams und so weiter relevant ist, Heute ist endlich Janina wieder dabei. Und äh wir haben noch einen dritten Gast. Äh sie schläft grade hoffentlich äh hält sich das auch für ihren Podcast. Also falls da so ein paar Hintergrundgeräusche sind. Ich hoffe, wenn du uns im Auto hörst, dass das nicht ansteckend ist und du uns weiterhin toll folgen kannst und ich bin froh, zu Mert zu sein, so mal wieder einen dynamischen Podcast zu haben. Genau und was ich erzählen wollte, ist mir ist im Wochenbett was aufgefallen, was Parallelen hat zu dem, was wir üblicherweise hier im Podcast erzählen. Ach. Mhm.
Wochenbettzeit
[1:20] Und zwar ist mir aufgefallen im Wochenbett ne, die Zeit, in der man sein Baby kennenlernt und versucht herauszufinden, wie es tickt, versucht und was ganz Ähnliches machen wir in Menschen lesen. Menschen lesen haben wir ja jetzt neu aufgesetzt, also Menschen lesen, dass es ein Training das wir geben, indem wir unsere, dass es weitergeben, wie Menschen ticken. Ja. Weil uns aufgefallen ist, wie wichtig das ist, wenn man andere Menschen führt, egal ob direkt oder lateral, also wie so ein.
[1:53] Coach, ein Master, ein Team Facilitator oder auch nur eine Moderatorin das macht dafür ist es gut, relativ schnell herauszufinden, wie Menschen ticken, was sie jetzt brauchen, um etwas mitzugehen, um entspannt zu sein in stressigen Situationen und nichts anderes habe ich die letzten Wochen im Wochenbett gemacht. Ich habe versucht herauszufinden, wie sie, Dementsprechend ist ja auch meine These zu ihr, dass sie die, gleiche Struktur immer beim Windeln wechseln zum Beispiel braucht, also immer genau die gleiche weil eben Prozederal und, wenn du jetzt nicht viel von dem verstanden hast, was Henri gesagt hat, dann ist Menschen lesen vielleicht was für dich. Wir machen’s dieses Jahr das erste Mal in einem richtig großen Bundle, also weil wir festgestellt haben, es ist so es genau, es ist so intensiv, man kann da so viel drin lernen und man hat also unsere Teilnehmenden haben so viele Aha-Erlebnisse gehabt, dass wir’s jetzt aufgeteilt haben, damit wir eben für jedes Thema intensiv Zeit haben und ja also wärmste Empfehlung, für dich, wenn auch du gerne herausfinden möchtest, wie deine Teammitglieder oder deine Führungskräfte oder deine Coachies ticken und das relativ schnell, dann ist Menschenlesen Gold wert. Wochenbett, genau das. Wir wollen ja heute nicht übers Wochenbett sprechen. Nee. Wir wollen heute sprechen über.
Das Thema
[3:21] Produkte und Projekte. Produkte die ja so ein bisschen Wert drauf legen manchmal diese voneinander zu unterscheiden, ganz ehrlich, ich habe damals als Softwareentwickler habe ich mich auch gefragt, hä wieso ist das gleich warum äh ich mache da hier ich mache hier Projektarbeit eigentlich den ganzen Tag. Mhm. Mir ist erst später aufgefallen, Nee, eigentlich mache ich Produktarbeit. Genau. Genau genommen sind nur zwei Wörter anders. Äh zwei Buchstaben. Ja, genau.
[3:53] Das war’s oder nicht? Nein, du hast wo ist denn wo ist denn genau, wo ist denn für dich so dieser Unterschied zwischen Produkten,
Wo ist der Unterschied zwischen Produkt und Projekt?
[4:05] Also fängt schon da an, wie ich es eigentlich als Projektleiter damals gelernt habe. Ein Projekt hat einen definierten Anfangs- und einen Endzeitpunkt und der ist eigentlich vorher schon bekannt mit wollen jetzt hier eine neue Brücke bauen, dann und dann zack, fertig.
Nächstes Projekt. Mhm. Was ich häufig sehe als Projekt, ist so wir haben ein Produkt, was weiß ich, Microsoft Office zum Beispiel, Den gibt’s dann immer wieder neuere Versionen davon und die Mitarbeitenden, die die arbeiten eigentlich die ganze Zeit an diesem Produkt in dem Fall in dem Projekt wenn wir das Projekt nennen. Die meisten Unternehmen, die machen aufgrund ihrer Budgetierung auch die Projekte immer in Jahresscheiben und dann gibt’s das gleiche Projekt immer wieder nächstes Jahr mit ähnlichen Budget wahrscheinlich. Und das ist eher Produktentwicklung. Also so in meine Worte zusammengefasst. Ein Produkt kann aus mehreren Projekten bestehen.
Ja. Äh entweder parallel zueinander laufenden Projekten oder aneinander zeitlich aneinander gereitet.
[5:03] Und ein Projekt könnte auch ein Update von einem Produkt sein, durchaus mit ich möchte unsere Fertigungshalle möchte ich mal auf, neuere Fertigungssysteme sehe ich ein bisschen Automatisierung rein, dann ist dieses hier automatisieren neues Projekt danach ist das Produkt eben anders. Okay, also ein Projekt kann auch Teil einer Produktentwicklung sein. Ja.
[5:29] Übereinander.
Über ein Projekt. Eine Produktentwicklung realisieren über ein Projekt, Ja? Ja, ja, genau und es hat beides Vor- und Nachteile und deshalb wollte ich die Folge einfach mal mit dir machen. Aha. Mhm.
Vor- & Nachteile
[5:41] Gut, ich sehe ich sehe schon, dich interessiert das direkt, was ich häufig erlebt habe und das jetzt schon in diversesten Unternehmen und das muss ich mal ein Konzern sein, das ist vor allem auch kleine Unternehmen, sind davon, häufig betroffen mit wir haben hier einen Praktikanten der kann ein bisschen Software entwickeln der kann mal eben als Projekt so ein bisschen Software für uns schreiben, weil der Praktikant ist ja nach sechs Monaten oder so was, ist der wieder weg und schreibt halt ein bisschen Software, die was automatisiert in diesem Unternehmen. Mhm.
Projekt ist danach abgeschlossen, fertig, ist cool für ein Praktikum. Das Problem ist jetzt, dass dieses.
[6:17] Was da rauskommt, meist in den Unternehmensalltag einfließt, weil das war ja gut und wir haben’s ja aus gutem Grund beauftragt und die Jahre essentiell wird. Der Praktikant ist irgendwann weg. Die Praktikantin. Dann fällt dieses System aus oder kommt mit dem neuesten Betriebssystem Update oder sowas, plötzlich nicht mehr klar oder es zu klein geworden, ne? Wechselt die Datenmenge oder die Komplexität einfach. Mhm. Und dann haben wir auch ein Problem, weil es nur als Projekt umgesetzt wurde und nicht als Produkt und daher nicht nachhaltig begleitet wird Support und dass man sich umguckt, wie ist denn das Umfeld und so weiter, müssen wir da unser Produkt vielleicht ein bisschen anpassen und Ähnliches eben als einmaliges Ereignis nur gemacht. Jetzt kenne ich ja mal Projekte, in denen wird auch Wert darauf gelegt, bestimmte Qualitätsmaßstäbe, nachhaltig, zukunftsorientiert und so weiter und so fort umzusetzen. Ja. Ist das dann einfach, falsche Benutzung des Wortes oder gibt es das quasi in kleinerer Variante ab? Genau, das ist dann im Projekt schon vorausschauend geplant. Mhm. Und jetzt kommen wir zu dem Zeitpunkt, dass wir eben feststellen, oh mit dem neuen, Würde das vielleicht nicht funktionieren und jetzt haben wir mehrere Kostenstellen im Unternehmen. Mhm. Wer bezahlt das nächste Update?
Mhm. Und das ist dann häufig so ein Problem.
[7:39] Wir das als Produkt entwickelt haben, dann haben die eben ein gewisses Betriebsbudget über die Zeit, Da fließt das halt mit ein und die gucken sich das an, weil ich ich bin Herr dieses Produktes und ich möchte, dass das weiterhin zu meinen Kunden eben passt, Deshalb kümmere ich mich dadrum, dass es natürlich immer wieder unseren Kundenbedürfnissen entspricht, eben jetzt ein neues Betriebssystem, Als Projekt gemacht, dann ist es so ein bisschen, ich habe vielleicht schon nachhaltig gedacht am Anfang, doch über die Jahrzehnte dann häufig ist es Feiern forget
Multi-Projektmanagement
[8:11] Ich habe glaube ich Projektmanagement ein bisschen anders gelernt. Mhm. Als du bin ich aber also habe ich’s auch nicht so tief gelernt wie du. Ich hab’s mehr oder weniger. Ich habe da nur mitgearbeitet. Ich habe keine Zertifizierung oder so was da drin. Und es ist nicht ein Software gewesen, sondern in Hardware, also ging es um das Realisieren von Kraftwerken.
Bauen von Kraftwerken Hardware. Ja. Da wäre jetzt von dem, was du erzählt hast, quasi, dass wir bauen ein Kraftwerk, wäre das Produkt, Ja. Und das, was in so einer structure stehen würde, äh wäre, wären dann lauter Einzelprojekte.
Das Produkt realisieren. Ja. Es heißt aber, Zumindest in dem Unternehmen, in dem ich gearbeitet habe, heißt es Projektmanagement. Ja. Das heißt dann gerne Multiprojektmanagement, ne, weil ich habe mehrere Projekte, die dieses Vorhaben bedienen, aber da hat niemand von Produktmanagement.
[9:05] Deshalb finde ich diese Folge so wichtig und ich kann mich auch irren in unserer Welt, also auch also, Wenn ich mich irre bitte in die Kommentare schreiben. Deshalb ist mir das eben so ein bisschen Anliegen, aufzudröseln, dass wir eben häufig Projektmanagement sagen, obwohl wir Produktentwicklung meinen. Vielleicht gibt es aber ja auch einen Unterschied zwischen Software und Hardwareentwicklung oder zwischen einfach nur im Wortgebrauch, Unternehmen.
[9:34] Vor 25 Jahren, also so lang ist es gefühlt her, es sind keine 25 Jahre, aber es sind bestimmt schon 20 Jahre und dem, was heute, also dass man das quasi nachträglich erst eingezogen hat, dass es noch ein Produktmanagement gibt zusätzlich zu einem Projekt Management. Also das ist eine eine neue ähm Spezifizierung ist, weißt du? Ich glaube sogar, dass es umgekehrt, Haben mit dem Produktmanagement oder Produktentwicklung, angefangen und irgendwann kam das Projektmanagement auf und das war neu und hip, so wie es jetzt grade Aktilität ist und dann hat man einfach alles Projektmanagement genannt Um Projektmanagement ist auch super sinnvoll, weil es die Ressourcen wieder freistellt für ein neues Projekt. Wenn wir das im Unternehmen aber nicht machen, dann, meine These, dass es sich eher um Produktentwicklung handelt. Mhm. Kann man mit mir gerne drüber diskutieren. Ist sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Warum ich das aufwerfe ist.
Schon einmal an Produktmanagement gedacht?
[10:29] Meist suchen wir Projektleiter, Projektmanager, machen Multiprojektmanagement und so weiter und das ist so quasi die Spitze dessen, was wir im Unternehmen erreichen können, also echt mal abgesehen von Vorständen oder Ähnlichem.
Was vielleicht an vielen Stellen sinnvoll wäre, wäre Produktmanagement und wirkliche Teams, die hinter einem Produkt stehen würden, sich da drum kümmern würden, dass dieses Produkt auch weiterhin am Markt erfolgreich bestehen kann gerade die Agilität spricht ja sehr häufig von der Produktentwicklung statt vom Projektmanagement. Also gerade im Scrum, wir entwickeln ein Produkt, das wird iterativ entwickelt und immer wieder besser gemacht an den Kunden angepasst und so weiter. Und das ist halt im Kopf dieser Shift, der stattfindet mit wir kümmern uns jetzt um unser Produkt, und das entwickeln wir immer entlang des Kunden und es gibt ständig wieder kleinere Updates als dieses wir haben ein Lastenheft einfach abgearbeitet und danach ist dieses Produkt auch in diesem Fall kommt ein Produkt raus, ist fertig und danach fasse ich’s aber nie wieder an, Kommt ein neues Projekt, was dann sagt, ich mache da wieder ein Update drauf. Meist gibt es eben ein Problem dieses neue Projekt aufzusetzen, weil es hat vielleicht, 1 zwei Anwender haben halt ein Problem einer gewissen Stelle. Die sind aber zu klein als das, sie genug Geld aufbringen könnten für das nächste Update oder ein neues Team zusammenzustellen, die da eben ein Update drauf machen.
Unterscheidet die Agilität anders als klassisches Projektmanagement?
[11:55] Jetzt wo du das grade so geschildert hast, ist mir so ein bisschen, die Frage aufgekommen, vielleicht gibt es auch nicht so einen Unterschied zwischen früher und heute, sondern mehr zwischen agilem Umfeld, also, Komplexe, wobei so ein Grafik bauen ist auch relativ komplex. Das ist schon annehmbar. Ich kann aber trotzdem von vornherein sagen, ich brauche folgende Projekte, ne? Also ich brauche einen Standort. Ich brauche jemanden, der dann da Lobbyarbeit am Standort macht. Ich brauche, eine Turbine, ich brauche irgendwas, wo irgendwas verbrannt wird. Ich brauche dafür freie Gaben und das ist relativ bekannt, welche Freigaben dafür brauche, also das Projekt ist zwar komplex oder zumindest mal kompliziert, ja. Aber relativ gut.
[12:42] Kleinschneidbar. Also ich weiß vorher relativ gut, was ich brauche, um es zu realisieren. Vor allem, wenn man das schon ein paar Mal gemacht hat, das was du auch beschreibst, ist, glaube ich, also grade so Lobbyarbeit oder Freigaben sind dann auch Ressourcen, die hinterher wieder frei werden für das nächste Projekt, das nächste Kraftwerk zu realisieren, zum Beispiel Das weiß ich gar nicht. Ich auch nicht. Da glaube ich ähnlich wie bei Agilität, dass ich grad so so Marketingaufgaben wirklich kontinuierlich brauche und das Äquivalent in der Agilität wäre dann ja, dass jede Iteration ein Projekt für ein Produkt ja Softwareentwicklung wäre. Das ist ja auch genau das, was ich häufig, behaupte, dass Scrum, quasi schon Wasserfallartig ist.
[13:32] Mhm. Und es dann Parallelprojekte gibt, die irgendwie Marketing oder so was heißen. Mhm.
Dir dann meistens beim PO, also, in einem Scrum by the Book wäre das BO-Aufgabe. Wir haben zusätzliche Rollen definiert. Ja. In vielen unserer Projekte, einfach weil’s großes für ein Product Ownerin, eine Product Ownerin. Kay, ja, vielleicht ist da der Unterschied, ne, das ist bei klassischen Projekten kann ich so eine Workbreak Downstructure überhaupt erst aufstellen. Mhm.
Bei wirklichen Projekten, die agil realisiert werden müssten, also da, wo Agilität auch wirklich angemessen ist und das sehen wir häufig genug, dass Agilität gemacht wird, wo man eigentlich mhm, bräuchte, dass es da dann eher eine Produktentwicklung ist. Genau, also dafür möchte ich auch noch mal sensibilisieren. Es muss nicht alles agil sein, also grade da, gutes Augenmaß auch drauf, passt das zu dem, was ich denn machen möchte oder hole ich mir dadurch nicht unnötigen zusätzlichen Workload mit rein. Und es steckt ja auch so ein bisschen in den Begriffen Produktentwicklung und Projektmanagement oder Produktmanagement und Projektmanagement, bei dem einen weiß ich das Produkt noch nicht, ne. Ich habe eine Produktentwicklung, das heißt, ich weiß grob, es soll, ne, ist auch schwer sein für.
[14:49] Die Eingabe, Optimierung in Chat GPT oder so und das ist mein grobes Ziel. Ich weiß aber noch nicht ganz genau, wie das funktionieren soll oder wenn mein Kunde ist oder mhm, also so ein bisschen was erst definiert sein, muss, Bei dem anderen weiß ich das Produkt schon, nämlich im Kraftwerk, meistens steht die Technologie schon fest, also das Gas, Wasser, Kohle, Wind, was ist es denn? Und ich muss nun die Einzeldetails sind noch nicht ganz klar.
Dann kann ich auch einen guten Gesamtpreis dran machen an so einem Projekt, weil ja die Gewerke quasi sich vorher auch gut schon beschreiben lassen, eben auch der Zeithorizont bekannt ist plus plus minus das Zehnfache.
[15:31] Also so ein Flughafen wie in Berlin oder ein Bahnhof wie in Stuttgart. Wir wissen schon, wie man Flughäfen baut und was für Gewerke oder welche man dafür bräuchte, wahnsinnig schlecht darin dann zu sagen, wir beauftragen wirklich Ventoren so, dass sie das auch in dem Preisrahmen umsetzen oder wir vergessen halt Work-Breakdowns. Also das war wirklich ganze, vergessen in der Kalkulanze. Ja das ist glaube ich auch politisch, das sonst der Bevölkerung nicht verkaufen könnte, einen viel niedrigeren Preis erstmal dran halt doch länger, Es wird nach oben immer günstiger ne aber auch das ist ja was, was wir häufig, Wir brauchen eigentlich 18 Agility Master oder Team Facilitatoren, 18 und am Ende gehen die dann mit einem zum Vorstand. Ja, wir brauchen einen und dann stehe ich da als Azure Coach und sagt, wie wollt ihr denn das machen? Mhm. Also 81 war ja schon irgendwie eine gute Schätzung, was wir hier an Kapazitäten brauchen und jetzt fragt ihr nach einem. Ja. Ihr seid auch selbst schuld, wenn ihr da nur einen kriegt. Ja, genau. Ja. Einen halben würde dann da auch noch mal nachfragen. Genau.
[16:47] Für mich wesentliche Unterschied dadran ist wer trägt quasi so die Verantwortung für das, was am Ende rauskommt,
Wer trägt die Verantwortung für das Ergebnis?
[16:57] als Projektleiter habe ich nicht zwangsläufig die Verantwortung für dieses Produkt, weil das Foto vorher im Auftrag mal beschrieben, Ich bin dazu da, das durchzubringen. Gibt es irgendein Gewerk, was vielleicht nicht so ganz liefern kann, weil, Kapazitätsengpass oder ähnliches ist, muss ich das als Projektleiter melden in meine ganzen Pläne eintragen, das updaten von mir aus einem Vorstand oder Ähnliches melden, da sagen mit wenn ihr wollt, dann müsst ihr bei diesem Gewerk eben entsprechend, nachjustieren und so weiter. Das ist meine Aufgabe als Projektleiter. Ich ich leite das Ganze. Ob dieses Produkt, was dann am Ende rauskommt, genau das ist, was den Kunden interessiert, ist nicht meine Aufgabe als Projektleiter, weil das vorher Auftrag einmal beschrieben wurde. Es sei denn, dein Projekt ist finde heraus, was gut guter Punkt ist. Fairer Punkt.
Genau, dafür kann ich eben am Anfang diesen mit sagen mit es dauert fünf Jahre, kostet so und so viele Millionen. Im der Produktentwicklung weiß ich.
[18:00] Manchmal grob, es sollen die in die Richtung nicht gehen. Es soll irgendein Healthcare, Produktwert, was ein Blutzucker oder so was, möglichst ohne Blutabnahme messen kann. Wie dieses Produkt aber aussieht, ich was ich stelle’s mir am Anfang als Armbinde vor und später wird es ein Ring um den Finger, weiß ich halt am Anfang noch nicht. Ich kann auch noch nicht sagen, wie teuer genau diese Entwicklung wird. Ich kann, Allerdings mir das Bestmögliche Team dafür zusammenstellen, kann grob sagen nach nach wie vielen, Monaten oder Jahren. Ich gewisse Sachen sehen möchte, also einen gewissen Status haben möchte, also Ich möchte es, was ich nach drei Monaten schon mal mit den ersten Kunden mal verproben, ob das so in die richtige Richtung geht. Mhm.
Kann dann eben nur quasi eine Burn Rate draufpacken. Also wie viel Geld ich verbrennen werde über die Zeit, und kann auf der anderen Seite, und das ist sind Vorteile im Agil, schon früher am Markt vielleicht sein. Vielleicht kann ich schon mit den ersten Versionen meines Produktes am Markt schon wiederum Geld einsammeln und so meine Burn Rate Flight ausgleichen. Das ist das auch, was die meisten Start-ups probieren. Mhm, ich, Nee, mach. Ich hatte auch gerade so den Gedanken von diesem typischen Dramand-Dreieck. Mhm. Qualität Zeit kosten, weiß ich im Projektmanagement ist der Ansatz all diese drei Ecken zu kennen.
[19:26] Ob das nur sinnvoll ist, ist jetzt nicht so ganz das Richtige. Bei einer Produktentwicklung kenne ich wahrscheinlich keine, diese Ecken. Man kann am ehesten mir Selbstanforderungen stellen, was Qualität angeht. Ja. Also das zumindest mal von vornherein klar ist Qualität soll das Produkt haben. Ich weiß aber in der Regel nicht genau, wann ist es vollständig und wie viel wird es am Ende kosten? Ich hab’s das Drama-Dreieck noch gelernt, dass Qualität da ausgespart wird. Das ist auch meine Kritik da dran.
Sondern das ist eben diesen Umfang gibt, die Kosten und den Zeitpunkt. Für mich ist, Weil der Umfang eher, weil der Umfang entsteht aus Materialien oder Personal, das ich bezahlen muss. Für mich ist das Selbe wie schon ja der Ausschreibungsprozess sieht also ein bisschen anders erst im Viereck kommt quasi die Qualität dazu und wir sagen wir agieren halt immer Qualität ist nicht verhandelbar so für mich so ein bisschen okay, aber ich weiß auch nicht, welche Ressourcen ich brauche. Ja. Das ist der Grund, weshalb ich nicht sagen kann, wie viel Budget ich brauche.
[20:29] Genau. Genau und deshalb möchte ich da eben auch drauf hinweisen, also das das hat alles, eben auch Nachteile, die ich im normalen Firmengeschäft halt eben auch betrachten darf. Mhm. Ich weiß bei allem nicht vorher genau, was wird es? Wie viel kostet es?
Ressourcenbau. Und wieso macht das jetzt Sinn sich Gedanken darüber zu machen, habe ich hier ein Produkt oder habe ich ein Projekt Also die Gesetz der Annahme, ich bin jetzt eine Führungskraft oder ich bin ein Team Facility, Moderatorin. Warum macht es Sinn für mich festzulegen oder zu fragen, was haben wir denn hier oder challengen, wenn ich irgendwo reingehe in ein Projekt, dass es wirklich ein Projekt ist oder vielleicht doch eher ein Produkt? Folgekostenabschätzung, in Richtung Maintenance. Die meisten Unternehmen haben ein SAP-System, wenn ich das bei uns einführe, ist es mit Projekteinführung häufig nicht getan, ich brauche hinterher noch die Wartung und so weiter, weil das ganze Unternehmen hängt wahrscheinlich genau an diesem SAP-System.
Wenn das ausfällt, mache ich kein Geschäft mehr. Mhm.
Menschen zu haben und das muss nicht das komplette Projektteam sein, was es damals realisiert hat, allerdings muss es wahrscheinlich eine eine kleinere Gruppe von Menschen sein, die sich da drum kümmern.
[21:44] Dieses Produkt, jetzt am Leben zu halten und da eben mit umzugehen, denn wenn es dann ausfällt, dann erstmal zu suchen, wer ist überhaupt noch im Unternehmen, der sich damit auskennt? Wer könnte sich da vielleicht noch drum kümmern ein bisschen zu spät Okay, ich hatte dir bewusst die Rolle mitgegeben, aus der ich das betrachten als Führungskraft ist das vielleicht noch wichtig. Ja. Als Moderatorin oder so ist das nicht mein Bier, ob’s da irgendeine Nachbetreuung gibt,
Welches Framework?
[22:11] Worauf ich so ein bisschen hinaus wollte war, je nachdem, ob ich ein Produkt oder ein Projekt habe, entscheide ich mich zum Beispiel für andere skalierte Frameworks? Ja. Also Nexus betrachtet ein ganz anderer Form von Zusammenarbeit als ein Safe zum Beispiel. Da wollte ich ein guter Punkt von dir.
Und ich kann dann eben auch speziellfisch draufgucken, wenn ich jetzt hier eine eine Safe-Klementierung habe und ich also, Safe ist für Produktmanagement. Du bist man kann safe für beides einsetzen. Das liegt an der Portfolioebene. Die kann die Sachen reinsteuern oder eben als, also die Reel Strengths sind eigentlich als Produkte organisiert und die Portfolioebene funktioniert durch das Projekt. Und nächstes funktioniert eigentlich nur für Projektmanagement.
[22:59] Ja. Mehrere nur, dass wir das einmal klar formuliert haben dann eben in ein Unternehmen gehe, da ist ein Safe implementiert und da gibt es gewisse Probleme mit Reibereien, dann kann ich bewusst da drauf schauen, habe ich ein Produkt oder habe ich ein Projekt und passt eben dieses Framework, wirklich in der Form, wie es ist, also maßgeschneidert, angepasst ist an das Unternehmen, passt das wirklich zu dem, was sie damit erreichen wollen, nämlich im oder ein Projekt abzuwickeln oder macht vielleicht ein Nexus viel mehr Sinn oder macht vielleicht irgendeine Form von Spotify orientierte Zusammenarbeit, Mal bewusst jetzt so weit, gefasst, viel besser, weil es eine Parallelisierung von mehreren Projekten ist, die nicht unbedingt auf ein Produkt einzahlen müssen, was wieder bei Nexus so ist, dass es halt mehr Projekte quasi, die auf ein Produkt einzahlen, braucht.
Zu funktionieren. So und ich habe halt mir an diesem Aspekt gedacht mit wenn das Projekt Ende erreicht ist, sind meine Ressourcen halt weg.
Ressourcen
[24:01] Häufig dann schon in andere Projekte verkauft sind und wenn’s mal länger dauert, habe ich an der Stelle ein Problem. Mhm. In meinem Aber auch das als Führungskraft als jemand, der den Auftrag hat, Agilität einzuführen, kann ich das vielleicht net am Rande erwähnen, aber es ist jetzt nicht mein Kern.
Mich darum zu kümmern, sind die Ressourcen verfügbar am Ende. Ich kann das als Randnotiz irgendwo erwähnen. Das ist wichtig, wenn man so was sieht, das auch zu erwähnen, aber wenn ich als der Master, als Coach oder als Moderatorin da bin, dann ist mein Auftrag ja vielleicht ein anderer.
Punkt.
[24:35] Also achtet auf die Rolle, die ihr habt. Auch das ist ja was, was wir immer wieder sagen, ne? Achte genau darauf, welche Rolle hast du jetzt gerade und ich finde, es ist so, ermüdendes Windmühlen kämpfen, wenn man dann solche Dinge anbringt, die außerhalb meiner Rolle sind, die wichtig sind, weil sonst keine Weiterentwicklung passiert in dem Projekt, also langfristig gesehen für das langes Spiel, es ist wichtig, also reflektiert auch so ein bisschen, wenn ihr da das Gefühl habt gegen Windmühlen zu kämpfen, in welcher Rolle seid ihr da und müsstet ihr diese Themen nicht eigentlich zu Problemen von anderen machen?
Ja. Also in dem Fall von einer Führungskraft. Ja, es gehört in die Risikoabschätzung vielleicht. Genau, ja. Gibt es noch was zu Projekt- oder Produktmanagement? Das
Auch egal
[25:18] mit Sicherheit da noch unglaublich viel mehr Dinge doch das war jetzt für mich so der Kern erstmal worauf ich hinaus wollte damit auch unsere Hörerin, groben Überblick haben, was meinen wir mit Projekt und Produkt.
[25:32] Ich weiß, es ist im Arbeitsalltag ist das super vermischt und ich bin da auch fein damit, das so ein bisschen synonym zu verwenden. Nur ich möchte, dass wir alle so ein bisschen im Hinterkopf haben, eigentlich was anderes meint und sich würden wir’s wirklich so, Betrachten auch in der Umsetzung ganz anders auswirken kann. Mhm. Je nachdem, was für ein Problem ich löse möchte, Vielleicht auch ganz gut von vornherein zu sagen, okay, mache ich’s als Projekt oder mache ich’s als Produkt. Mhm. Und alles, was wichtig über Jahre halten soll im Unternehmen, würde ich als Produkt realisieren
Zusammenfassung
[26:05] Mhm. Und jetzt kannst du ganz gerne mal zusammenfassen. Ich habe keinen Überblick mehr über das, was wir heute alles besprochen haben. Wir haben heute gesprochen über den Unterschied zwischen, Produktmanagement und wann man welches benutzt oder welche Verwechslungsgefahr es vielleicht auch gibt im Sprachgebrauch zwischen oder mit beidem, ein bisschen drüber gesprochen, dass ein Produktmanagement auf jeden Fall etwas komplexeres ist, als ein Projektmanagement, das ein Produkt aus mehreren Projekten bestehen kann. Das Projekte einen zeitlichen Anfang an ein zeitliches Ende haben und meistens von den Ressourcen von einer Zeit.
[26:45] Und vom Budget her, und von der Qualität her gut beschreibbar sind. Bei Produkten ist es eher ein langfristiges Spiel. Da weiß ich das vorher noch nicht so gut. Ich habe rausgehört, dass du ganz klar für Produktmanagement in den meisten Fällen ist, soll es nachhaltigere einnimmt. Auch wegen der Verantwortung. Wir haben drüber gesprochen, dass Agilität im Produktmanagement wichtiger ist als im Management, weil Projektmanagement häufig auch einfacher oder komplizierte Dinge abbildet. Uns ist halt über Jahrzehnte etabliert schon Genau und wir haben drüber gesprochen, dass es Sinn macht als Azure Master oder so, auf die Differenzierung zwischen Projektmanagement und Produktmanagement zu gucken, weil ich entsprechend mein Framework anders anpassen oder eben ein anderes Framework wählen.
Sollte. Ja. Habe ich was vergessen? Nein, ich fand das wundervoll. Also das die die Zusammenfassung übrigens genau.
[27:40] Okay, so und wenn das jetzt äh bei euch noch mehr Knoten im Kopf gemacht hat, als dass es was gelöst hat, in drei Folgen, Oh ja, drei oder vier könnte es sein, ja? Haben wir unser 3jähriges Jubiläum. Da gibt es dann schon, ich weiß nicht, wie viel tausende folgen, Snipcast, sind fast 260 grob geschätzt? Deswegen muss ich jetzt 155 sein und die Sommerpausenfolgen habe ich gar nicht mitgezählt. Von daher, ja, könnt ihr schon. Also, YouTube sagt, wir haben 210 Videos online. Okay. Da ist ja alles mögliche mit dabei. Wie dem mag’s sein? Wenn du Fragen hast entweder fachliche Fragen wie das ist mir jetzt bei dieser Folge noch überhaupt nicht geklärt geworden von einem Punkt, oder könnt ihr mal differenzieren zwischen zwei anderen Begriffen oder vielleicht private Fragen oder Fragen an uns, wie wir hier im Hintergrund zusammenarbeiten, dann stell uns diese Fragen gerne, wir beantworten die in der drei und wir freuen uns auf eure Fragen. Ihr könnt uns diese Fragen stellen über hello at Snipecast Punkt DE.
[28:51] Ihr könnt sie stellen, wenn ihr auf Spotify seid, hier runterscrollt, da gibt es auch so ein Kommentarespalte neuerdings. Da könnt ihr uns reinschreiben. Ihr könnt uns über die Kommentarfunktion Fragen zukommen lassen. Auf YouTube zum Beispiel. Social Media, alles. Social Media, schreibt uns an, LinkedIn.
Also wir sammeln eure Fragen ein und beantworten dann eure Fragen. Damit wünsche ich dir eine, dankenreiche Woche. Und wir sehen euch beim Menschen lesen. Bis dann.
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By Znipcast.de | Henry Schneider | Janina Alisa KappelhoffProdukt vs Projekt
[0:00] Machen heute einen richtig fetten Knoten in deinem Kopf. Während wir versuchen Ungarn zu lösen. Wir schauen uns zwei Begriffe an, die in der agilen Welt parallel synonym, getrennt voneinander, strikt getrennt voneinander verwendet werden und endlich klären wir mal auf, was es mit diesen beiden Begriffen an sich ist. Es gibt Klugscheißerwissen, um auf der nächsten Konferenz.
[0:25] Music.
[0:34] Und herzlich willkommen zum Snipcast. Dein Podcast für Agili, Was für dich Teams und so weiter relevant ist, Heute ist endlich Janina wieder dabei. Und äh wir haben noch einen dritten Gast. Äh sie schläft grade hoffentlich äh hält sich das auch für ihren Podcast. Also falls da so ein paar Hintergrundgeräusche sind. Ich hoffe, wenn du uns im Auto hörst, dass das nicht ansteckend ist und du uns weiterhin toll folgen kannst und ich bin froh, zu Mert zu sein, so mal wieder einen dynamischen Podcast zu haben. Genau und was ich erzählen wollte, ist mir ist im Wochenbett was aufgefallen, was Parallelen hat zu dem, was wir üblicherweise hier im Podcast erzählen. Ach. Mhm.
Wochenbettzeit
[1:20] Und zwar ist mir aufgefallen im Wochenbett ne, die Zeit, in der man sein Baby kennenlernt und versucht herauszufinden, wie es tickt, versucht und was ganz Ähnliches machen wir in Menschen lesen. Menschen lesen haben wir ja jetzt neu aufgesetzt, also Menschen lesen, dass es ein Training das wir geben, indem wir unsere, dass es weitergeben, wie Menschen ticken. Ja. Weil uns aufgefallen ist, wie wichtig das ist, wenn man andere Menschen führt, egal ob direkt oder lateral, also wie so ein.
[1:53] Coach, ein Master, ein Team Facilitator oder auch nur eine Moderatorin das macht dafür ist es gut, relativ schnell herauszufinden, wie Menschen ticken, was sie jetzt brauchen, um etwas mitzugehen, um entspannt zu sein in stressigen Situationen und nichts anderes habe ich die letzten Wochen im Wochenbett gemacht. Ich habe versucht herauszufinden, wie sie, Dementsprechend ist ja auch meine These zu ihr, dass sie die, gleiche Struktur immer beim Windeln wechseln zum Beispiel braucht, also immer genau die gleiche weil eben Prozederal und, wenn du jetzt nicht viel von dem verstanden hast, was Henri gesagt hat, dann ist Menschen lesen vielleicht was für dich. Wir machen’s dieses Jahr das erste Mal in einem richtig großen Bundle, also weil wir festgestellt haben, es ist so es genau, es ist so intensiv, man kann da so viel drin lernen und man hat also unsere Teilnehmenden haben so viele Aha-Erlebnisse gehabt, dass wir’s jetzt aufgeteilt haben, damit wir eben für jedes Thema intensiv Zeit haben und ja also wärmste Empfehlung, für dich, wenn auch du gerne herausfinden möchtest, wie deine Teammitglieder oder deine Führungskräfte oder deine Coachies ticken und das relativ schnell, dann ist Menschenlesen Gold wert. Wochenbett, genau das. Wir wollen ja heute nicht übers Wochenbett sprechen. Nee. Wir wollen heute sprechen über.
Das Thema
[3:21] Produkte und Projekte. Produkte die ja so ein bisschen Wert drauf legen manchmal diese voneinander zu unterscheiden, ganz ehrlich, ich habe damals als Softwareentwickler habe ich mich auch gefragt, hä wieso ist das gleich warum äh ich mache da hier ich mache hier Projektarbeit eigentlich den ganzen Tag. Mhm. Mir ist erst später aufgefallen, Nee, eigentlich mache ich Produktarbeit. Genau. Genau genommen sind nur zwei Wörter anders. Äh zwei Buchstaben. Ja, genau.
[3:53] Das war’s oder nicht? Nein, du hast wo ist denn wo ist denn genau, wo ist denn für dich so dieser Unterschied zwischen Produkten,
Wo ist der Unterschied zwischen Produkt und Projekt?
[4:05] Also fängt schon da an, wie ich es eigentlich als Projektleiter damals gelernt habe. Ein Projekt hat einen definierten Anfangs- und einen Endzeitpunkt und der ist eigentlich vorher schon bekannt mit wollen jetzt hier eine neue Brücke bauen, dann und dann zack, fertig.
Nächstes Projekt. Mhm. Was ich häufig sehe als Projekt, ist so wir haben ein Produkt, was weiß ich, Microsoft Office zum Beispiel, Den gibt’s dann immer wieder neuere Versionen davon und die Mitarbeitenden, die die arbeiten eigentlich die ganze Zeit an diesem Produkt in dem Fall in dem Projekt wenn wir das Projekt nennen. Die meisten Unternehmen, die machen aufgrund ihrer Budgetierung auch die Projekte immer in Jahresscheiben und dann gibt’s das gleiche Projekt immer wieder nächstes Jahr mit ähnlichen Budget wahrscheinlich. Und das ist eher Produktentwicklung. Also so in meine Worte zusammengefasst. Ein Produkt kann aus mehreren Projekten bestehen.
Ja. Äh entweder parallel zueinander laufenden Projekten oder aneinander zeitlich aneinander gereitet.
[5:03] Und ein Projekt könnte auch ein Update von einem Produkt sein, durchaus mit ich möchte unsere Fertigungshalle möchte ich mal auf, neuere Fertigungssysteme sehe ich ein bisschen Automatisierung rein, dann ist dieses hier automatisieren neues Projekt danach ist das Produkt eben anders. Okay, also ein Projekt kann auch Teil einer Produktentwicklung sein. Ja.
[5:29] Übereinander.
Über ein Projekt. Eine Produktentwicklung realisieren über ein Projekt, Ja? Ja, ja, genau und es hat beides Vor- und Nachteile und deshalb wollte ich die Folge einfach mal mit dir machen. Aha. Mhm.
Vor- & Nachteile
[5:41] Gut, ich sehe ich sehe schon, dich interessiert das direkt, was ich häufig erlebt habe und das jetzt schon in diversesten Unternehmen und das muss ich mal ein Konzern sein, das ist vor allem auch kleine Unternehmen, sind davon, häufig betroffen mit wir haben hier einen Praktikanten der kann ein bisschen Software entwickeln der kann mal eben als Projekt so ein bisschen Software für uns schreiben, weil der Praktikant ist ja nach sechs Monaten oder so was, ist der wieder weg und schreibt halt ein bisschen Software, die was automatisiert in diesem Unternehmen. Mhm.
Projekt ist danach abgeschlossen, fertig, ist cool für ein Praktikum. Das Problem ist jetzt, dass dieses.
[6:17] Was da rauskommt, meist in den Unternehmensalltag einfließt, weil das war ja gut und wir haben’s ja aus gutem Grund beauftragt und die Jahre essentiell wird. Der Praktikant ist irgendwann weg. Die Praktikantin. Dann fällt dieses System aus oder kommt mit dem neuesten Betriebssystem Update oder sowas, plötzlich nicht mehr klar oder es zu klein geworden, ne? Wechselt die Datenmenge oder die Komplexität einfach. Mhm. Und dann haben wir auch ein Problem, weil es nur als Projekt umgesetzt wurde und nicht als Produkt und daher nicht nachhaltig begleitet wird Support und dass man sich umguckt, wie ist denn das Umfeld und so weiter, müssen wir da unser Produkt vielleicht ein bisschen anpassen und Ähnliches eben als einmaliges Ereignis nur gemacht. Jetzt kenne ich ja mal Projekte, in denen wird auch Wert darauf gelegt, bestimmte Qualitätsmaßstäbe, nachhaltig, zukunftsorientiert und so weiter und so fort umzusetzen. Ja. Ist das dann einfach, falsche Benutzung des Wortes oder gibt es das quasi in kleinerer Variante ab? Genau, das ist dann im Projekt schon vorausschauend geplant. Mhm. Und jetzt kommen wir zu dem Zeitpunkt, dass wir eben feststellen, oh mit dem neuen, Würde das vielleicht nicht funktionieren und jetzt haben wir mehrere Kostenstellen im Unternehmen. Mhm. Wer bezahlt das nächste Update?
Mhm. Und das ist dann häufig so ein Problem.
[7:39] Wir das als Produkt entwickelt haben, dann haben die eben ein gewisses Betriebsbudget über die Zeit, Da fließt das halt mit ein und die gucken sich das an, weil ich ich bin Herr dieses Produktes und ich möchte, dass das weiterhin zu meinen Kunden eben passt, Deshalb kümmere ich mich dadrum, dass es natürlich immer wieder unseren Kundenbedürfnissen entspricht, eben jetzt ein neues Betriebssystem, Als Projekt gemacht, dann ist es so ein bisschen, ich habe vielleicht schon nachhaltig gedacht am Anfang, doch über die Jahrzehnte dann häufig ist es Feiern forget
Multi-Projektmanagement
[8:11] Ich habe glaube ich Projektmanagement ein bisschen anders gelernt. Mhm. Als du bin ich aber also habe ich’s auch nicht so tief gelernt wie du. Ich hab’s mehr oder weniger. Ich habe da nur mitgearbeitet. Ich habe keine Zertifizierung oder so was da drin. Und es ist nicht ein Software gewesen, sondern in Hardware, also ging es um das Realisieren von Kraftwerken.
Bauen von Kraftwerken Hardware. Ja. Da wäre jetzt von dem, was du erzählt hast, quasi, dass wir bauen ein Kraftwerk, wäre das Produkt, Ja. Und das, was in so einer structure stehen würde, äh wäre, wären dann lauter Einzelprojekte.
Das Produkt realisieren. Ja. Es heißt aber, Zumindest in dem Unternehmen, in dem ich gearbeitet habe, heißt es Projektmanagement. Ja. Das heißt dann gerne Multiprojektmanagement, ne, weil ich habe mehrere Projekte, die dieses Vorhaben bedienen, aber da hat niemand von Produktmanagement.
[9:05] Deshalb finde ich diese Folge so wichtig und ich kann mich auch irren in unserer Welt, also auch also, Wenn ich mich irre bitte in die Kommentare schreiben. Deshalb ist mir das eben so ein bisschen Anliegen, aufzudröseln, dass wir eben häufig Projektmanagement sagen, obwohl wir Produktentwicklung meinen. Vielleicht gibt es aber ja auch einen Unterschied zwischen Software und Hardwareentwicklung oder zwischen einfach nur im Wortgebrauch, Unternehmen.
[9:34] Vor 25 Jahren, also so lang ist es gefühlt her, es sind keine 25 Jahre, aber es sind bestimmt schon 20 Jahre und dem, was heute, also dass man das quasi nachträglich erst eingezogen hat, dass es noch ein Produktmanagement gibt zusätzlich zu einem Projekt Management. Also das ist eine eine neue ähm Spezifizierung ist, weißt du? Ich glaube sogar, dass es umgekehrt, Haben mit dem Produktmanagement oder Produktentwicklung, angefangen und irgendwann kam das Projektmanagement auf und das war neu und hip, so wie es jetzt grade Aktilität ist und dann hat man einfach alles Projektmanagement genannt Um Projektmanagement ist auch super sinnvoll, weil es die Ressourcen wieder freistellt für ein neues Projekt. Wenn wir das im Unternehmen aber nicht machen, dann, meine These, dass es sich eher um Produktentwicklung handelt. Mhm. Kann man mit mir gerne drüber diskutieren. Ist sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Warum ich das aufwerfe ist.
Schon einmal an Produktmanagement gedacht?
[10:29] Meist suchen wir Projektleiter, Projektmanager, machen Multiprojektmanagement und so weiter und das ist so quasi die Spitze dessen, was wir im Unternehmen erreichen können, also echt mal abgesehen von Vorständen oder Ähnlichem.
Was vielleicht an vielen Stellen sinnvoll wäre, wäre Produktmanagement und wirkliche Teams, die hinter einem Produkt stehen würden, sich da drum kümmern würden, dass dieses Produkt auch weiterhin am Markt erfolgreich bestehen kann gerade die Agilität spricht ja sehr häufig von der Produktentwicklung statt vom Projektmanagement. Also gerade im Scrum, wir entwickeln ein Produkt, das wird iterativ entwickelt und immer wieder besser gemacht an den Kunden angepasst und so weiter. Und das ist halt im Kopf dieser Shift, der stattfindet mit wir kümmern uns jetzt um unser Produkt, und das entwickeln wir immer entlang des Kunden und es gibt ständig wieder kleinere Updates als dieses wir haben ein Lastenheft einfach abgearbeitet und danach ist dieses Produkt auch in diesem Fall kommt ein Produkt raus, ist fertig und danach fasse ich’s aber nie wieder an, Kommt ein neues Projekt, was dann sagt, ich mache da wieder ein Update drauf. Meist gibt es eben ein Problem dieses neue Projekt aufzusetzen, weil es hat vielleicht, 1 zwei Anwender haben halt ein Problem einer gewissen Stelle. Die sind aber zu klein als das, sie genug Geld aufbringen könnten für das nächste Update oder ein neues Team zusammenzustellen, die da eben ein Update drauf machen.
Unterscheidet die Agilität anders als klassisches Projektmanagement?
[11:55] Jetzt wo du das grade so geschildert hast, ist mir so ein bisschen, die Frage aufgekommen, vielleicht gibt es auch nicht so einen Unterschied zwischen früher und heute, sondern mehr zwischen agilem Umfeld, also, Komplexe, wobei so ein Grafik bauen ist auch relativ komplex. Das ist schon annehmbar. Ich kann aber trotzdem von vornherein sagen, ich brauche folgende Projekte, ne? Also ich brauche einen Standort. Ich brauche jemanden, der dann da Lobbyarbeit am Standort macht. Ich brauche, eine Turbine, ich brauche irgendwas, wo irgendwas verbrannt wird. Ich brauche dafür freie Gaben und das ist relativ bekannt, welche Freigaben dafür brauche, also das Projekt ist zwar komplex oder zumindest mal kompliziert, ja. Aber relativ gut.
[12:42] Kleinschneidbar. Also ich weiß vorher relativ gut, was ich brauche, um es zu realisieren. Vor allem, wenn man das schon ein paar Mal gemacht hat, das was du auch beschreibst, ist, glaube ich, also grade so Lobbyarbeit oder Freigaben sind dann auch Ressourcen, die hinterher wieder frei werden für das nächste Projekt, das nächste Kraftwerk zu realisieren, zum Beispiel Das weiß ich gar nicht. Ich auch nicht. Da glaube ich ähnlich wie bei Agilität, dass ich grad so so Marketingaufgaben wirklich kontinuierlich brauche und das Äquivalent in der Agilität wäre dann ja, dass jede Iteration ein Projekt für ein Produkt ja Softwareentwicklung wäre. Das ist ja auch genau das, was ich häufig, behaupte, dass Scrum, quasi schon Wasserfallartig ist.
[13:32] Mhm. Und es dann Parallelprojekte gibt, die irgendwie Marketing oder so was heißen. Mhm.
Dir dann meistens beim PO, also, in einem Scrum by the Book wäre das BO-Aufgabe. Wir haben zusätzliche Rollen definiert. Ja. In vielen unserer Projekte, einfach weil’s großes für ein Product Ownerin, eine Product Ownerin. Kay, ja, vielleicht ist da der Unterschied, ne, das ist bei klassischen Projekten kann ich so eine Workbreak Downstructure überhaupt erst aufstellen. Mhm.
Bei wirklichen Projekten, die agil realisiert werden müssten, also da, wo Agilität auch wirklich angemessen ist und das sehen wir häufig genug, dass Agilität gemacht wird, wo man eigentlich mhm, bräuchte, dass es da dann eher eine Produktentwicklung ist. Genau, also dafür möchte ich auch noch mal sensibilisieren. Es muss nicht alles agil sein, also grade da, gutes Augenmaß auch drauf, passt das zu dem, was ich denn machen möchte oder hole ich mir dadurch nicht unnötigen zusätzlichen Workload mit rein. Und es steckt ja auch so ein bisschen in den Begriffen Produktentwicklung und Projektmanagement oder Produktmanagement und Projektmanagement, bei dem einen weiß ich das Produkt noch nicht, ne. Ich habe eine Produktentwicklung, das heißt, ich weiß grob, es soll, ne, ist auch schwer sein für.
[14:49] Die Eingabe, Optimierung in Chat GPT oder so und das ist mein grobes Ziel. Ich weiß aber noch nicht ganz genau, wie das funktionieren soll oder wenn mein Kunde ist oder mhm, also so ein bisschen was erst definiert sein, muss, Bei dem anderen weiß ich das Produkt schon, nämlich im Kraftwerk, meistens steht die Technologie schon fest, also das Gas, Wasser, Kohle, Wind, was ist es denn? Und ich muss nun die Einzeldetails sind noch nicht ganz klar.
Dann kann ich auch einen guten Gesamtpreis dran machen an so einem Projekt, weil ja die Gewerke quasi sich vorher auch gut schon beschreiben lassen, eben auch der Zeithorizont bekannt ist plus plus minus das Zehnfache.
[15:31] Also so ein Flughafen wie in Berlin oder ein Bahnhof wie in Stuttgart. Wir wissen schon, wie man Flughäfen baut und was für Gewerke oder welche man dafür bräuchte, wahnsinnig schlecht darin dann zu sagen, wir beauftragen wirklich Ventoren so, dass sie das auch in dem Preisrahmen umsetzen oder wir vergessen halt Work-Breakdowns. Also das war wirklich ganze, vergessen in der Kalkulanze. Ja das ist glaube ich auch politisch, das sonst der Bevölkerung nicht verkaufen könnte, einen viel niedrigeren Preis erstmal dran halt doch länger, Es wird nach oben immer günstiger ne aber auch das ist ja was, was wir häufig, Wir brauchen eigentlich 18 Agility Master oder Team Facilitatoren, 18 und am Ende gehen die dann mit einem zum Vorstand. Ja, wir brauchen einen und dann stehe ich da als Azure Coach und sagt, wie wollt ihr denn das machen? Mhm. Also 81 war ja schon irgendwie eine gute Schätzung, was wir hier an Kapazitäten brauchen und jetzt fragt ihr nach einem. Ja. Ihr seid auch selbst schuld, wenn ihr da nur einen kriegt. Ja, genau. Ja. Einen halben würde dann da auch noch mal nachfragen. Genau.
[16:47] Für mich wesentliche Unterschied dadran ist wer trägt quasi so die Verantwortung für das, was am Ende rauskommt,
Wer trägt die Verantwortung für das Ergebnis?
[16:57] als Projektleiter habe ich nicht zwangsläufig die Verantwortung für dieses Produkt, weil das Foto vorher im Auftrag mal beschrieben, Ich bin dazu da, das durchzubringen. Gibt es irgendein Gewerk, was vielleicht nicht so ganz liefern kann, weil, Kapazitätsengpass oder ähnliches ist, muss ich das als Projektleiter melden in meine ganzen Pläne eintragen, das updaten von mir aus einem Vorstand oder Ähnliches melden, da sagen mit wenn ihr wollt, dann müsst ihr bei diesem Gewerk eben entsprechend, nachjustieren und so weiter. Das ist meine Aufgabe als Projektleiter. Ich ich leite das Ganze. Ob dieses Produkt, was dann am Ende rauskommt, genau das ist, was den Kunden interessiert, ist nicht meine Aufgabe als Projektleiter, weil das vorher Auftrag einmal beschrieben wurde. Es sei denn, dein Projekt ist finde heraus, was gut guter Punkt ist. Fairer Punkt.
Genau, dafür kann ich eben am Anfang diesen mit sagen mit es dauert fünf Jahre, kostet so und so viele Millionen. Im der Produktentwicklung weiß ich.
[18:00] Manchmal grob, es sollen die in die Richtung nicht gehen. Es soll irgendein Healthcare, Produktwert, was ein Blutzucker oder so was, möglichst ohne Blutabnahme messen kann. Wie dieses Produkt aber aussieht, ich was ich stelle’s mir am Anfang als Armbinde vor und später wird es ein Ring um den Finger, weiß ich halt am Anfang noch nicht. Ich kann auch noch nicht sagen, wie teuer genau diese Entwicklung wird. Ich kann, Allerdings mir das Bestmögliche Team dafür zusammenstellen, kann grob sagen nach nach wie vielen, Monaten oder Jahren. Ich gewisse Sachen sehen möchte, also einen gewissen Status haben möchte, also Ich möchte es, was ich nach drei Monaten schon mal mit den ersten Kunden mal verproben, ob das so in die richtige Richtung geht. Mhm.
Kann dann eben nur quasi eine Burn Rate draufpacken. Also wie viel Geld ich verbrennen werde über die Zeit, und kann auf der anderen Seite, und das ist sind Vorteile im Agil, schon früher am Markt vielleicht sein. Vielleicht kann ich schon mit den ersten Versionen meines Produktes am Markt schon wiederum Geld einsammeln und so meine Burn Rate Flight ausgleichen. Das ist das auch, was die meisten Start-ups probieren. Mhm, ich, Nee, mach. Ich hatte auch gerade so den Gedanken von diesem typischen Dramand-Dreieck. Mhm. Qualität Zeit kosten, weiß ich im Projektmanagement ist der Ansatz all diese drei Ecken zu kennen.
[19:26] Ob das nur sinnvoll ist, ist jetzt nicht so ganz das Richtige. Bei einer Produktentwicklung kenne ich wahrscheinlich keine, diese Ecken. Man kann am ehesten mir Selbstanforderungen stellen, was Qualität angeht. Ja. Also das zumindest mal von vornherein klar ist Qualität soll das Produkt haben. Ich weiß aber in der Regel nicht genau, wann ist es vollständig und wie viel wird es am Ende kosten? Ich hab’s das Drama-Dreieck noch gelernt, dass Qualität da ausgespart wird. Das ist auch meine Kritik da dran.
Sondern das ist eben diesen Umfang gibt, die Kosten und den Zeitpunkt. Für mich ist, Weil der Umfang eher, weil der Umfang entsteht aus Materialien oder Personal, das ich bezahlen muss. Für mich ist das Selbe wie schon ja der Ausschreibungsprozess sieht also ein bisschen anders erst im Viereck kommt quasi die Qualität dazu und wir sagen wir agieren halt immer Qualität ist nicht verhandelbar so für mich so ein bisschen okay, aber ich weiß auch nicht, welche Ressourcen ich brauche. Ja. Das ist der Grund, weshalb ich nicht sagen kann, wie viel Budget ich brauche.
[20:29] Genau. Genau und deshalb möchte ich da eben auch drauf hinweisen, also das das hat alles, eben auch Nachteile, die ich im normalen Firmengeschäft halt eben auch betrachten darf. Mhm. Ich weiß bei allem nicht vorher genau, was wird es? Wie viel kostet es?
Ressourcenbau. Und wieso macht das jetzt Sinn sich Gedanken darüber zu machen, habe ich hier ein Produkt oder habe ich ein Projekt Also die Gesetz der Annahme, ich bin jetzt eine Führungskraft oder ich bin ein Team Facility, Moderatorin. Warum macht es Sinn für mich festzulegen oder zu fragen, was haben wir denn hier oder challengen, wenn ich irgendwo reingehe in ein Projekt, dass es wirklich ein Projekt ist oder vielleicht doch eher ein Produkt? Folgekostenabschätzung, in Richtung Maintenance. Die meisten Unternehmen haben ein SAP-System, wenn ich das bei uns einführe, ist es mit Projekteinführung häufig nicht getan, ich brauche hinterher noch die Wartung und so weiter, weil das ganze Unternehmen hängt wahrscheinlich genau an diesem SAP-System.
Wenn das ausfällt, mache ich kein Geschäft mehr. Mhm.
Menschen zu haben und das muss nicht das komplette Projektteam sein, was es damals realisiert hat, allerdings muss es wahrscheinlich eine eine kleinere Gruppe von Menschen sein, die sich da drum kümmern.
[21:44] Dieses Produkt, jetzt am Leben zu halten und da eben mit umzugehen, denn wenn es dann ausfällt, dann erstmal zu suchen, wer ist überhaupt noch im Unternehmen, der sich damit auskennt? Wer könnte sich da vielleicht noch drum kümmern ein bisschen zu spät Okay, ich hatte dir bewusst die Rolle mitgegeben, aus der ich das betrachten als Führungskraft ist das vielleicht noch wichtig. Ja. Als Moderatorin oder so ist das nicht mein Bier, ob’s da irgendeine Nachbetreuung gibt,
Welches Framework?
[22:11] Worauf ich so ein bisschen hinaus wollte war, je nachdem, ob ich ein Produkt oder ein Projekt habe, entscheide ich mich zum Beispiel für andere skalierte Frameworks? Ja. Also Nexus betrachtet ein ganz anderer Form von Zusammenarbeit als ein Safe zum Beispiel. Da wollte ich ein guter Punkt von dir.
Und ich kann dann eben auch speziellfisch draufgucken, wenn ich jetzt hier eine eine Safe-Klementierung habe und ich also, Safe ist für Produktmanagement. Du bist man kann safe für beides einsetzen. Das liegt an der Portfolioebene. Die kann die Sachen reinsteuern oder eben als, also die Reel Strengths sind eigentlich als Produkte organisiert und die Portfolioebene funktioniert durch das Projekt. Und nächstes funktioniert eigentlich nur für Projektmanagement.
[22:59] Ja. Mehrere nur, dass wir das einmal klar formuliert haben dann eben in ein Unternehmen gehe, da ist ein Safe implementiert und da gibt es gewisse Probleme mit Reibereien, dann kann ich bewusst da drauf schauen, habe ich ein Produkt oder habe ich ein Projekt und passt eben dieses Framework, wirklich in der Form, wie es ist, also maßgeschneidert, angepasst ist an das Unternehmen, passt das wirklich zu dem, was sie damit erreichen wollen, nämlich im oder ein Projekt abzuwickeln oder macht vielleicht ein Nexus viel mehr Sinn oder macht vielleicht irgendeine Form von Spotify orientierte Zusammenarbeit, Mal bewusst jetzt so weit, gefasst, viel besser, weil es eine Parallelisierung von mehreren Projekten ist, die nicht unbedingt auf ein Produkt einzahlen müssen, was wieder bei Nexus so ist, dass es halt mehr Projekte quasi, die auf ein Produkt einzahlen, braucht.
Zu funktionieren. So und ich habe halt mir an diesem Aspekt gedacht mit wenn das Projekt Ende erreicht ist, sind meine Ressourcen halt weg.
Ressourcen
[24:01] Häufig dann schon in andere Projekte verkauft sind und wenn’s mal länger dauert, habe ich an der Stelle ein Problem. Mhm. In meinem Aber auch das als Führungskraft als jemand, der den Auftrag hat, Agilität einzuführen, kann ich das vielleicht net am Rande erwähnen, aber es ist jetzt nicht mein Kern.
Mich darum zu kümmern, sind die Ressourcen verfügbar am Ende. Ich kann das als Randnotiz irgendwo erwähnen. Das ist wichtig, wenn man so was sieht, das auch zu erwähnen, aber wenn ich als der Master, als Coach oder als Moderatorin da bin, dann ist mein Auftrag ja vielleicht ein anderer.
Punkt.
[24:35] Also achtet auf die Rolle, die ihr habt. Auch das ist ja was, was wir immer wieder sagen, ne? Achte genau darauf, welche Rolle hast du jetzt gerade und ich finde, es ist so, ermüdendes Windmühlen kämpfen, wenn man dann solche Dinge anbringt, die außerhalb meiner Rolle sind, die wichtig sind, weil sonst keine Weiterentwicklung passiert in dem Projekt, also langfristig gesehen für das langes Spiel, es ist wichtig, also reflektiert auch so ein bisschen, wenn ihr da das Gefühl habt gegen Windmühlen zu kämpfen, in welcher Rolle seid ihr da und müsstet ihr diese Themen nicht eigentlich zu Problemen von anderen machen?
Ja. Also in dem Fall von einer Führungskraft. Ja, es gehört in die Risikoabschätzung vielleicht. Genau, ja. Gibt es noch was zu Projekt- oder Produktmanagement? Das
Auch egal
[25:18] mit Sicherheit da noch unglaublich viel mehr Dinge doch das war jetzt für mich so der Kern erstmal worauf ich hinaus wollte damit auch unsere Hörerin, groben Überblick haben, was meinen wir mit Projekt und Produkt.
[25:32] Ich weiß, es ist im Arbeitsalltag ist das super vermischt und ich bin da auch fein damit, das so ein bisschen synonym zu verwenden. Nur ich möchte, dass wir alle so ein bisschen im Hinterkopf haben, eigentlich was anderes meint und sich würden wir’s wirklich so, Betrachten auch in der Umsetzung ganz anders auswirken kann. Mhm. Je nachdem, was für ein Problem ich löse möchte, Vielleicht auch ganz gut von vornherein zu sagen, okay, mache ich’s als Projekt oder mache ich’s als Produkt. Mhm. Und alles, was wichtig über Jahre halten soll im Unternehmen, würde ich als Produkt realisieren
Zusammenfassung
[26:05] Mhm. Und jetzt kannst du ganz gerne mal zusammenfassen. Ich habe keinen Überblick mehr über das, was wir heute alles besprochen haben. Wir haben heute gesprochen über den Unterschied zwischen, Produktmanagement und wann man welches benutzt oder welche Verwechslungsgefahr es vielleicht auch gibt im Sprachgebrauch zwischen oder mit beidem, ein bisschen drüber gesprochen, dass ein Produktmanagement auf jeden Fall etwas komplexeres ist, als ein Projektmanagement, das ein Produkt aus mehreren Projekten bestehen kann. Das Projekte einen zeitlichen Anfang an ein zeitliches Ende haben und meistens von den Ressourcen von einer Zeit.
[26:45] Und vom Budget her, und von der Qualität her gut beschreibbar sind. Bei Produkten ist es eher ein langfristiges Spiel. Da weiß ich das vorher noch nicht so gut. Ich habe rausgehört, dass du ganz klar für Produktmanagement in den meisten Fällen ist, soll es nachhaltigere einnimmt. Auch wegen der Verantwortung. Wir haben drüber gesprochen, dass Agilität im Produktmanagement wichtiger ist als im Management, weil Projektmanagement häufig auch einfacher oder komplizierte Dinge abbildet. Uns ist halt über Jahrzehnte etabliert schon Genau und wir haben drüber gesprochen, dass es Sinn macht als Azure Master oder so, auf die Differenzierung zwischen Projektmanagement und Produktmanagement zu gucken, weil ich entsprechend mein Framework anders anpassen oder eben ein anderes Framework wählen.
Sollte. Ja. Habe ich was vergessen? Nein, ich fand das wundervoll. Also das die die Zusammenfassung übrigens genau.
[27:40] Okay, so und wenn das jetzt äh bei euch noch mehr Knoten im Kopf gemacht hat, als dass es was gelöst hat, in drei Folgen, Oh ja, drei oder vier könnte es sein, ja? Haben wir unser 3jähriges Jubiläum. Da gibt es dann schon, ich weiß nicht, wie viel tausende folgen, Snipcast, sind fast 260 grob geschätzt? Deswegen muss ich jetzt 155 sein und die Sommerpausenfolgen habe ich gar nicht mitgezählt. Von daher, ja, könnt ihr schon. Also, YouTube sagt, wir haben 210 Videos online. Okay. Da ist ja alles mögliche mit dabei. Wie dem mag’s sein? Wenn du Fragen hast entweder fachliche Fragen wie das ist mir jetzt bei dieser Folge noch überhaupt nicht geklärt geworden von einem Punkt, oder könnt ihr mal differenzieren zwischen zwei anderen Begriffen oder vielleicht private Fragen oder Fragen an uns, wie wir hier im Hintergrund zusammenarbeiten, dann stell uns diese Fragen gerne, wir beantworten die in der drei und wir freuen uns auf eure Fragen. Ihr könnt uns diese Fragen stellen über hello at Snipecast Punkt DE.
[28:51] Ihr könnt sie stellen, wenn ihr auf Spotify seid, hier runterscrollt, da gibt es auch so ein Kommentarespalte neuerdings. Da könnt ihr uns reinschreiben. Ihr könnt uns über die Kommentarfunktion Fragen zukommen lassen. Auf YouTube zum Beispiel. Social Media, alles. Social Media, schreibt uns an, LinkedIn.
Also wir sammeln eure Fragen ein und beantworten dann eure Fragen. Damit wünsche ich dir eine, dankenreiche Woche. Und wir sehen euch beim Menschen lesen. Bis dann.
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