Barbara & Heiko

Barbara & Heiko

By Barbara Messer & Heiko GrunerSociety & Culture
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Barbara & Heiko episodes

  • 0018 Du bist mein Geburtstagsgeschenk
    Über den 64. Geburtstag auf Mykonos, die Erwartungen an einen besonderen Tag und das Glück, einander zu haben.

    Du bist mein Geburtstagsgeschenk

    Aufgenommen am 7. Oktober 2026 im Zimmer 23 des Hotels Artemis auf Mykonos.

    Eigentlich hatten wir uns diesen Geburtstag ganz anders vorgestellt.

    Wir wollten bereits am 6. Oktober auf Mykonos ankommen, in unserem vertrauten Hotel einziehen und ganz in Ruhe in Barbaras 64. Geburtstag hineinleben.

    Stattdessen erleben wir zwei Tage voller Herausforderungen. Erst eine Autopanne, dann eine technische Störung unseres Flugzeugs in Hamburg. Der Flug wird gestrichen, wir müssen neue Verbindungen finden und landen schließlich am Abend auf Kreta. Dort verbringen wir eine nahezu schlaflose Nacht, weil gegenüber unserem Hotel immer wieder die Alarmanlage einer Tankstelle losgeht.

    Am Morgen des 7. Oktober kommen wir endlich auf Mykonos an.

    Und ausgerechnet dieser Geburtstag wird zu einem Tag voller Berührung, Dankbarkeit und Liebe.

    Was macht einen Geburtstag eigentlich schön?

    Barbara liebt Geburtstage. Sie erinnert sich an die Kindergeburtstage ihrer Kindheit, an Topfschlagen und den Frankfurter Kranz ihrer Großmutter, der für die Kinder mit Gummibärchen verziert wurde. Und an ihre Mutter, die sie eines Morgens mit der Musik von The Sweet weckte, weil sie wusste, wie sehr Barbara diese Band liebte.

    Heiko hat ganz andere Erinnerungen. Kindergeburtstage spielten in seiner Familie keine vergleichbare Rolle. Er hat seinen eigenen Geburtstag lange kaum gefeiert und tut sich bis heute mit Geschenken zu festgelegten Anlässen schwer.

    Viel lieber schenkt er etwas, wenn sich der passende Moment ergibt.

    Auf Mykonos haben wir dafür inzwischen ein eigenes Ritual entwickelt. Wir gehen gemeinsam in ein besonderes Schmuckgeschäft. Barbara entdeckt einen Ring oder Armreif, der ihr gefällt. Heiko beobachtet, was sie besonders lange anschaut, und irgendwann darf Barbara das Geschäft verlassen.

    So entstehen Geschenke, die mit einer gemeinsamen Erinnerung verbunden bleiben.

    Wir sprechen über die kleinen Dinge, die unsere Kinder uns geschenkt haben und die wir bis heute aufbewahren. Über eine selbst gebastelte Streichholzschachtel, Zeichnungen, eine getöpferte Katze und andere Gegenstände, deren Wert sich nicht in Geld ausdrücken lässt.

    Und wir sprechen über Erwartungen.

    Heiko erzählt, dass er vor diesem Geburtstag zunächst ein schlechtes Gewissen hatte. Nach den anstrengenden vergangenen Wochen war es ihm nicht gelungen, den Tag so vorzubereiten, wie er es sich vorgestellt hatte.

    Doch dann entschied er, dieses schlechte Gewissen loszulassen.

    Er wollte mit Barbara einen schönen Tag verbringen, ohne sich daran zu messen, ob er alles richtig gemacht hatte.

    Für Barbara war genau das ein großes Geschenk.

    Denn wie oft machen wir uns gegenseitig das Leben schwer, weil wir unausgesprochene Erwartungen erfüllen sollen? Wie oft geraten wir unter Druck, obwohl wir dem anderen eigentlich nur eine Freude machen möchten?

    Unser Gespräch führt uns auch zu unseren Eltern und den unterschiedlichen Erfahrungen, die wir mit ihnen gemacht haben.

    Wir erinnern uns an Zuwendung, an schwierige Situationen, an Streit und an das, was wir erst viele Jahre später verstehen konnten.

    Dabei beschäftigt uns besonders der Gedanke, dass unsere Eltern uns mit den Möglichkeiten geliebt haben, die ihnen damals zur Verfügung standen.

    Und wir erkennen, wie wichtig uns dieses Verständnis auch in unserer eigenen Beziehung geworden ist.

    In den vergangenen Tagen waren wir beide mehrfach überfordert. Wir mussten improvisieren, Entscheidungen treffen, uns gegenseitig beruhigen und manchmal auch einen heftigen Moment miteinander aushalten.

    Wir lernen immer besser zu erkennen, wann der andere aus Angst, Anspannung oder Hilflosigkeit reagiert. Und wir nehmen uns die Zeit, solche Situationen hinterher gemeinsam anzuschauen.

    Auch das empfinden wir als Geschenk.

    Barbara wird 64. Und wir sind seit gut drei Monaten verheiratet.

    Noch immer freuen wir uns jedes Mal, wenn wir einander als Mann und Frau vorstellen.

    „Mein Mann kommt gleich.“

    „Meine Frau möchte da auch noch mitreden.“

    Diese Worte sind für uns noch neu. Sie machen uns glücklich und geben unserem gemeinsamen Leben eine besondere Verbindlichkeit.

    Wir sprechen darüber, wie sehr sich unser Leben verändert hat, seit wir uns vor fast einem Jahr kennengelernt haben. Und wie schön es ist, inzwischen den Alltag, die Nächte, die Reisen und selbst die schwierigen Momente miteinander zu teilen.

    Am Ende dieses Geburtstagsgesprächs sitzen wir wieder dort, wo wir sein wollten: auf Mykonos, in unserem vertrauten Hotelzimmer.

    Barbara trägt zwei wunderschöne Ringe. Heiko freut sich, dass er ihren Geburtstag begleiten durfte.

    Wir haben viel erlebt, viel gelernt und miteinander einen besonderen Tag verbracht.

    Und wir sind uns einig:

    Das größte Geschenk ist unsere gemeinsame Zeit.

    Wir sind uns jeden Tag geschenkt.

    36 min
  • 0017 Sag es noch einmal
    Wie wir mit liebevollen Worten, Wiederholungen und kleinen Gesten das Schöne zwischen uns vermehren.

    Diese Folge beginnt mit einem kleinen Spiel.

    Barbara sagt etwas Liebevolles zu Heiko. Heiko wiederholt den Satz. Dann sagt Heiko etwas Schönes und Barbara spricht es ihm nach.
    „Heute lächelst du ganz besonders süß.“
    „Heute lächelst du ganz besonders süß.“
    Wir schauen uns dabei an und merken, dass die Wiederholung etwas mit uns macht. Das Gesagte kommt noch einmal zurück. Wir hören unsere eigenen Worte aus dem Mund des anderen und erleben, dass sie dort ebenfalls stimmen.
    So entsteht eine Art liebevolle Spirale.
    Wir erzählen, wie dieses Spiel zwischen uns entstanden ist und warum es uns gerade in anstrengenden Zeiten guttut.
    Denn hinter uns liegen einige ziemlich herausfordernde Tage. Eine Autopanne, ein Flug, der wegen technischer Probleme nicht stattfinden konnte, eine ungeplante Nacht auf Kreta und schließlich die Ankunft auf Mykonos.
    Wir hätten reichlich Anlass, uns zu ärgern.
    Stattdessen sitzen wir uns gegenüber, schauen uns in die Augen und sagen einander, was wir gerade schön finden.
    Dabei kommen wir auf eine Frage, die uns schon länger beschäftigt:
    Was nähren wir eigentlich mit unserer Aufmerksamkeit?
    Den Ärger darüber, dass der Rucksack wieder im Weg steht? Die Schuhe, die nicht ordentlich abgestellt wurden? Die Dinge, die der andere vergessen hat?
    Oder die Freude darüber, dass er da ist, uns anlächelt, uns zuhört, etwas geschafft hat oder einfach gerade besonders glücklich aussieht?
    Barbara erinnert sich an eine ältere Frau aus ihrer Zeit in der Altenpflege. Diese Frau hatte einen wunderbar weichen Bauch, den sie regelmäßig mit Nivea eincremte. Wenn jemand zu ihr kam, nahm sie dessen Hand, legte sie auf ihren Bauch und ließ ihn streicheln.
    „Komm mal her, ich will dir was zeigen.“
    Eine kleine Geste voller Vertrauen, Körperlichkeit und Freude.
    Wir sprechen auch über das Grooming, die gegenseitige Körperpflege und Zuwendung bei manchen Tieren, und über die körperliche Nähe, die Barbara aus ihrer Clownsarbeit kennt.
    Und wir entdecken, dass unser kleines Spiel überall möglich ist.
    An der Supermarktkasse. In einem Geschäft. Beim gemeinsamen Essen. Mit einem Menschen, den wir gerade erst kennengelernt haben.
    Sogar mit uns selbst.
    Wie wäre es, wenn wir uns selbst öfter einmal sagen würden: „Schau mal, das hast du schön gemacht“?
    Nicht als Leistungsbewertung, sondern aus Freude am eigenen Tun.
    Natürlich gelingt uns das nicht immer. Auch wir sind gereizt, müde und überfordert. Wir streiten und verlieren manchmal den liebevollen Blick.
    Aber wir wissen inzwischen, wie wir ihn wiederfinden können.
    Manchmal reicht ein Satz.
    Und dann ist es besonders schön, wenn der andere ihn noch einmal sagt.
    „Ich liebe dich.“
    „Ich liebe dich.“

    27 min
  • 0016 Zwischen den Leben
    Über letzte Male, erste Male und die Tage, in denen das Alte vorbei ist und das Neue noch nicht begonnen hat.

    „Ich habe das tiefe Bedürfnis, festzuhalten, was gerade passiert, bevor wir mit großen Schritten auf das Nächste zugehen.“

    Damit beginnt diese Folge.
    Wir befinden uns in einer Woche voller letzter und erster Male.
    Heiko ist am zweiten Tag seiner Altersteilzeit. Ein ganzes Leben lang gehörte Arbeit zu einer festen Struktur: Arbeitstage, freie Tage, Urlaub, Wochenende. Jetzt fällt diese Ordnung weg.
    Und Heiko sagt zunächst: „Jetzt habe ich frei.“
    Aber ist das wirklich frei?
    Oder beginnt gerade etwas vollkommen Neues?
    Barbara kommt aus einer anderen Arbeitswelt. Schreiben, Seminare, Bücher, Ideen und Projekte waren nie sauber von ihrem Leben getrennt. Nun hat auch sie eine Schwelle überschritten: Das letzte Seminar ist vorbei. Nach 27 Jahren endet ihre Arbeit als Trainerin.
    Damit taucht für uns beide dieselbe Frage auf:
    Wer bin ich ohne das, was ich so lange beruflich gewesen bin?
    Wer ist Heiko ohne den Ingenieur?
    Wer ist Barbara ohne die Trainerin?
    Und was bleibt von all dem, was wir können, wenn die bisherige Form dafür verschwindet?
    Wir räumen währenddessen nicht nur beruflich auf.
    Zeichnungen, die Jahrzehnte aufgehoben wurden, kommen weg. Dinge werden verkauft und verschenkt. Barbara stellt eine Kiste für das Feuer zusammen. Darin landen Erinnerungen, die nicht mit in das neue Leben müssen.
    Andere Dinge dürfen unbedingt mit.
    Eine Trommel. Die Mesa. Ein Brett aus Barbaras früherem Museum, das in der Aurora zum Gewürz- oder Bücherregal werden könnte.
    Wir entscheiden gerade ganz konkret:
    Was gehört noch zu uns?
    Und gleichzeitig entstehen die ersten Bilder des Neuen.
    Wir überlegen, wen wir auf dem Weg nach Süden noch besuchen wollen. Wir rechnen Kilometer. Irgendwo auf der Liste taucht zum ersten Mal die Fähre auf, die uns auf den afrikanischen Kontinent bringen wird.
    Plötzlich wird aus einer Idee eine Route.
    Heiko beschreibt, dass ihm gerade die Struktur seines bisherigen Lebens fehlt. Barbara spürt dagegen ein fast vogelfreies Gefühl. Die Freiheit beginnt, in ihr Platz einzunehmen.
    Und dann finden wir ein Bild für diesen Zustand:
    eine Schleuse.
    Wer schon einmal mit einem Boot in einer Schleuse war, kennt diesen Moment. Die Tore sind geschlossen. Das Wasser steigt oder sinkt. Man kann die Weiterfahrt nicht beschleunigen.
    Man hält sich fest.
    Und wartet, bis die Höhe stimmt.
    Genau dort fühlen wir uns gerade.
    Wir sprechen darüber, womit wir unsere kommende Lebenszeit füllen wollen. Natur. Schwimmen. Wandern. Schreiben. Spielen. Ausruhen. Gestalten. Zusammensein. Den Kranichen zuhören. Dinge tun, die für uns Bedeutung haben.
    Und damit taucht eine größere Frage auf:
    Womit verbringen wir eigentlich unsere Lebenszeit?
    Nicht erst in der Rente. Nicht erst auf einer großen Reise.
    Heute.
    Wir können unser Leben mit Dingen füllen, die erledigt werden müssen. Wir können uns beschäftigen und ablenken. Oder wir können immer wieder fragen, was für uns wesentlich ist und wie wir unsere Fähigkeiten in diese Welt bringen wollen.
    Noch haben wir darauf keine fertige Antwort.
    Heiko geht gleich wieder zur Aurora und schraubt weiter. Barbara räumt weiter aus.
    Die Schleusentore sind noch geschlossen.
    Aber wir wissen inzwischen, in welche Richtung wir fahren.

    30 min
  • 0015 Ich kann alleine sein. Aber ich will es nicht mehr.
    Über eine Nacht getrennt, die Sehnsucht nach Geborgenheit und unsere Entscheidung für das Zusammensein.

    „Es ist so schön, dass du da bist.“

    Mit diesem Satz beginnt unser Gespräch.
    Vor zwei Nächten waren wir zum ersten Mal seit langer Zeit nicht zusammen. Barbara übernachtete wegen ihres letzten Seminars im Hotel, Heiko blieb allein in unserer Wohnung.
    Früher wäre das für uns beide vollkommen normal gewesen.
    Barbara hat lange allein gelebt und weiß, dass sie es kann. Heiko kannte über Jahre Beziehungen, in denen Zusammensein und Trennung zum Wochenrhythmus gehörten. Freitag zusammenkommen, Sonntag wieder auseinandergehen.
    Seit unserer Hochzeit hat sich das verändert.
    Wir haben irgendwann entschieden, unserer gemeinsamen Zeit den Vorzug zu geben. Barbara ist mit nach Unterschleißheim gefahren, statt Heiko wieder in den Nachtzug steigen zu lassen. Wir haben Termine, Arbeit und Reisen so organisiert, dass wir möglichst nicht mehr getrennt schlafen.
    Bis zu dieser einen Nacht.
    Und ausgerechnet sie zeigt uns, was inzwischen selbstverständlich geworden ist.
    Die gemeinsame Nacht ist für Barbara ein besonderer Raum. Einschlafen, aufwachen, nachts den anderen neben sich spüren, noch ein paar Worte wechseln. Sie erinnert sich an eine frühere Wohngemeinschaft, in der alle manchmal ihre Matratzen zusammenlegten und im selben Raum schliefen, einfach weil sie diese Nähe und Geborgenheit mochten.
    Heiko macht während unseres Gesprächs eine andere Entdeckung.
    Er merkt, dass er sein früheres Alleinsein nicht unbedingt deshalb so gut ausgehalten hat, weil ihm nichts fehlte. Er hatte einen Alltag und Rituale entwickelt, mit denen es funktionierte. Erst nachdem wir lange zusammen waren und diese eine Nacht wieder getrennt verbrachten, konnte er den Unterschied spüren.
    Das führt uns zu einer unbequemen Frage:
    Ist Alleinsein immer Freiheit, nur weil wir es selbst gewählt haben?
    Wir kennen die Sätze: Ich brauche niemanden. Ich kann gut alleine sein. Ich habe keine Lust mehr auf Beziehung. Ich genieße meine Freiheit.
    Wir wollen diese Entscheidungen nicht beurteilen. Aber wir nehmen unsere eigene Erfahrung ernst und fragen uns, was wir selbst in den Jahren des Alleinseins vermisst, verdrängt, ausgehalten oder gar nicht mehr gespürt haben.
    Denn natürlich gibt es auch in unserer Beziehung den Wunsch, allein zu sein.
    Barbara genießt vier oder fünf Stunden für sich, in denen sie schreiben, arbeiten oder einfach ihrem eigenen Rhythmus folgen kann. Der entscheidende Unterschied für sie ist: Sie weiß, dass Heiko am Abend wieder da ist.
    Alleinzeit ist etwas anderes als Alleinsein.
    Und dann kommen wir auf unsere Symbiose zu sprechen. Ist so viel Nähe gesund? Wo bleibt das Ich? Müssen wir uns stärker voneinander abgrenzen?
    Diese Fragen begleiten uns. Gleichzeitig erleben wir, dass unser enges Zusammensein uns immer wieder mit uns selbst konfrontiert. Der andere ist Spiegelfläche. Wir können bestimmte Dinge nicht mehr so leicht vertagen oder umgehen.
    Allein hätte jeder von uns manches mit sich selbst ausmachen können.
    Jetzt machen wir einen Teil dieser Arbeit gemeinsam.
    Wir nennen es in dieser Folge: zusammen reiner werden.
    Und am Ende landen wir wieder im ganz normalen Alltag.
    Heiko macht morgens den Kaffee und
    Barbara macht abends die Wärmflasche.
    Oder war es andersherum?
    Egal.
    Der andere ist da.
    Und genau das ist für uns inzwischen ein großes Glück.

    33 min
  • 0014 Es lohnt sich, zu bleiben
    Über Vertrautheit, alte Muster und das Wir, das entsteht, wenn wir auch in schwierigen Momenten nicht weglaufen.

    Barbara sagt einen Satz, der zunächst fast erschreckend klingt:

    „Es geht nicht mehr, mit jemand anderem zusammen zu sein.“
    Damit meint sie nicht Abhängigkeit und auch nicht, dass außerhalb dieser Beziehung niemand anderes existieren könnte. Es geht um die Vertrautheit, die inzwischen zwischen uns entstanden ist.
    Wir haben einander nicht nur in unseren schönen Versionen kennengelernt.
    Wir kennen uns unter Druck. Wir erleben uns müde, überfordert, gereizt und hilflos. Barbara kann schimpfen, Heiko kann sich zurückziehen. Eine profane Frage kann im falschen Moment einen ganzen Kessel zum Überlaufen bringen.
    Und wir beginnen immer besser zu verstehen, dass der andere nicht automatisch die Ursache dessen ist, was gerade in uns geschieht.
    Manchmal löst er nur etwas aus, das längst da war.
    Das verändert unseren Umgang miteinander.
    Wir erzählen in dieser Folge auch von unserem Leben in einer Einzimmerwohnung. Von Dingen, die noch keinen Platz haben. Von Schaffellen und neuen Handtüchern, vom gemeinsamen Mittagsschlaf und davon, sich zwischendurch einfach auf eine Wiese zu legen. Unser altes Leben wird gerade abgebaut, während das neue Wir schon seine ersten Gegenstände, Rituale und Gewohnheiten bekommt.
    Barbara heißt inzwischen Gruner. Auch dieser Name macht etwas mit dem Gefühl von Wir.
    Und dann sprechen wir über Grenzen.
    Müssen wir uns in einer Beziehung wirklich immer stärker abgrenzen? Was geschieht, wenn wir nicht bei jedem unangenehmen Moment sofort sagen: „So darfst du mit mir nicht umgehen“, sondern erst einmal verstehen wollen, was gerade zwischen uns passiert?
    Das bedeutet für uns nicht, alles hinzunehmen. Es bedeutet auch nicht, verletzendes Verhalten schönzureden.
    Es bedeutet, genauer hinzusehen.
    Barbara erkennt in ihrer Pünktlichkeit ihre Großeltern wieder, bei denen um Punkt 13 Uhr gegessen wurde. Heiko erinnert sich an seinen Vater, der im Garten erst seine Arbeit zu Ende brachte, während ein Kind nach dem anderen geschickt wurde, um ihn zum Essen zu holen.
    Plötzlich stehen hinter einem Konflikt nicht mehr nur zwei Erwachsene in einer Einzimmerwohnung.
    Da stehen ganze Lebensgeschichten mit im Raum.
    Und wir merken, wie sehr wir gerade neue gemeinsame Muster entwickeln.
    Heiko sagt in dieser Folge, dass er früher in schwierigen Situationen oft gegangen ist. Mit Barbara erlebt er Momente, in denen er kurz vor diesem alten Impuls steht – und bleibt.
    Und hinterher ist etwas anders.
    Mehr Wissen. Mehr Vertrautheit. Mehr Einvernehmlichkeit.
    Wir sind erst im zwölften Monat unserer Beziehung.
    Und trotzdem gibt es inzwischen dieses Gefühl:
    Wir sind kundig miteinander.
    Wir kennen uns nicht fertig. Aber wir kennen einander inzwischen gut genug, um auch in einem schwierigen Moment zu wissen, wer dort gerade vor uns steht.
    Und immer häufiger erleben wir:
    Es lohnt sich zu bleiben.

    30 min
  • 0013 Siehst du eigentlich, was ich für dich tue?
    Über Anerkennung, Selbstverständlichkeit und das Bedürfnis zu spüren, was wir im anderen bewirken.

    DieseFolge beginnt dort, wo unsere vorige über den vorwurfsfreien Raum aufgehört hat.

    Denn was geschieht eigentlich, wenn ich gar keinen Vorwurf riskiere, weil ich vorher schon dafür sorge, dass der andere bestimmte Dinge nicht erfährt?

    Heiko kennt eine Strategie sehr gut: Dinge mit sich selbst ausmachen. Nicht alles erzählen. Abwarten. Sich mit Situationen abfinden. Die Zeit wird manches schon richten.

    Barbara funktioniert anders. Sie will wissen, verstehen, klären, verändern. Und sie reagiert empfindlich darauf, wenn sie später erfährt, dass wesentliche Informationen nicht ausgesprochen wurden.

    Also geraten wir mitten hinein in eine Frage, die gar nicht so eindeutig zu beantworten ist:

    Ist Weglassen schon Lügen?

    Wir unterscheiden zwischen einer falschen Behauptung, einer Heimlichkeit, einem Geheimnis, einer Notlüge und dem bewussten Verschweigen. Und wir entdecken, dass hinter vielem davon dieselbe alte Erfahrung stehen kann: Ich sage es lieber nicht, weil ich Angst vor dem habe, was anschließend geschieht.

    Schon als Kinder lernen wir erstaunliche Strategien dafür.

    Barbara fällt als Kind auf dem Eis ins Wasser und erzählt ihrer Großmutter etwas von einer Pfütze. Ein kaputter Bettrahmen wird mit Büchern abgestützt. Heiko und seine Brüder schaffen es sogar, eine kaputte Fensterscheibe auszutauschen und das Beweisstück im Keller verschwinden zu lassen. Schulbrote landen hinter dem Sofa.

    Hauptsache, kein Ärger.

    Und irgendwann nehmen wir diese Strategien mit ins Erwachsenenleben.

    Barbara erzählt von ihrer Methode „Das Geheimnis“, bei der Menschen anonym etwas aufschreiben, das sie noch nie oder kaum jemandem erzählt haben. Dabei zeigt sich immer wieder, wie unterschiedlich wir bewerten, was überhaupt ein großes Geheimnis ist – und wie schwer manches wird, gerade weil es jahrelang nicht ausgesprochen wurde.

    Dann dreht sich unser Gespräch.

    Denn Barbara erkennt, dass auch sie Dinge nicht erzählt. Ihr persönlicher finanzieller Freibetrag ist so ein Bereich. Nicht, weil sie Heiko betrügen will, sondern weil sie nicht über jede Entscheidung Rechenschaft ablegen möchte.

    Plötzlich reicht die einfache Einteilung in ehrlich und unehrlich nicht mehr.

    Wie viel Transparenz braucht Liebe?

    Was darf nur mir gehören?

    Wann schütze ich einen privaten Raum – und wann schütze ich mich nur vor einer unangenehmen Reaktion?

    Und was geschieht in einer Beziehung, wenn ich darauf vertrauen kann, dass der andere mir das sagen wird, was für unser gemeinsames Leben wirklich relevant ist?

    Am Ende dieser Folge haben wir darauf keine endgültige Antwort.

    Aber wir wissen: Das Thema ist noch lange nicht zu Ende erzählt.

    27 min
  • 0012 Was ich dir nicht sage
    Über Lügen, Geheimnisse, Weglassen – und die Angst vor dem, was passiert, wenn die Wahrheit auf den Tisch kommt.

    Diese Folge beginnt dort, wo unsere vorige über den vorwurfsfreien Raum aufgehört hat.

    Denn was geschieht eigentlich, wenn ich gar keinen Vorwurf riskiere, weil ich vorher schon dafür sorge, dass der andere bestimmte Dinge nicht erfährt?

    Heiko kennt eine Strategie sehr gut: Dinge mit sich selbst ausmachen. Nicht alles erzählen. Abwarten. Sich mit Situationen abfinden. Die Zeit wird manches schon richten.

    Barbara funktioniert anders. Sie will wissen, verstehen, klären, verändern. Und sie reagiert empfindlich darauf, wenn sie später erfährt, dass wesentliche Informationen nicht ausgesprochen wurden.

    Also geraten wir mitten hinein in eine Frage, die gar nicht so eindeutig zu beantworten ist:

    Ist Weglassen schon Lügen?

    Wir unterscheiden zwischen einer falschen Behauptung, einer Heimlichkeit, einem Geheimnis, einer Notlüge und dem bewussten Verschweigen. Und wir entdecken, dass hinter vielem davon dieselbe alte Erfahrung stehen kann: Ich sage es lieber nicht, weil ich Angst vor dem habe, was anschließend geschieht.

    Schon als Kinder lernen wir erstaunliche Strategien dafür.

    Barbara fällt als Kind auf dem Eis ins Wasser und erzählt ihrer Großmutter etwas von einer Pfütze. Ein kaputter Bettrahmen wird mit Büchern abgestützt. Heiko und seine Brüder schaffen es sogar, eine kaputte Fensterscheibe auszutauschen und das Beweisstück im Keller verschwinden zu lassen. Schulbrote landen hinter dem Sofa.

    Hauptsache, kein Ärger.

    Und irgendwann nehmen wir diese Strategien mit ins Erwachsenenleben.

    Barbara erzählt von ihrer Methode „Das Geheimnis“, bei der Menschen anonym etwas aufschreiben, das sie noch nie oder kaum jemandem erzählt haben. Dabei zeigt sich immer wieder, wie unterschiedlich wir bewerten, was überhaupt ein großes Geheimnis ist – und wie schwer manches wird, gerade weil es jahrelang nicht ausgesprochen wurde.

    Dann dreht sich unser Gespräch.

    Denn Barbara erkennt, dass auch sie Dinge nicht erzählt. Ihr persönlicher finanzieller Freibetrag ist so ein Bereich. Nicht, weil sie Heiko betrügen will, sondern weil sie nicht über jede Entscheidung Rechenschaft ablegen möchte.

    Plötzlich reicht die einfache Einteilung in ehrlich und unehrlich nicht mehr.

    Wie viel Transparenz braucht Liebe?

    Was darf nur mir gehören?

    Wann schütze ich einen privaten Raum – und wann schütze ich mich nur vor einer unangenehmen Reaktion?

    Und was geschieht in einer Beziehung, wenn ich darauf vertrauen kann, dass der andere mir das sagen wird, was für unser gemeinsames Leben wirklich relevant ist?

    Am Ende dieser Folge haben wir darauf keine endgültige Antwort.

    Aber wir wissen: Das Thema ist noch lange nicht zu Ende erzählt.

    30 min
  • 0011 Der vorwurfsfreie Raum
    Was zwischen uns geschieht, wenn wir aufhören, dem anderen die Schuld zu geben.

    In dieser Folge beginnen wir ausgerechnet mit einem Vorwurf, der sich anbieten würde.

    Heikos Toyota Land Cruiser „Friede“ steht seit langer Zeit in einer Werkstatt. Viel länger, als Barbara zunächst wusste. In den vergangenen Wochen hat das Fahrzeug unsere Planungen erheblich beeinflusst. Wir sind hingefahren, haben Ferienwohnungen genommen, unsere Arbeit darum organisiert, gewartet, gehofft, neu geplant – und nun nähert sich unsere Abreise.

    Barbara sagt ziemlich deutlich: Das hat mich geärgert.

    Und trotzdem merken wir im Gespräch, dass Ärger und Vorwurf zwei verschiedene Dinge sein können.

    Wir sprechen darüber, was ein Vorwurf eigentlich macht. Er steht plötzlich zwischen zwei Menschen. Aus „Das hat mich verletzt“ wird „Du hast etwas falsch gemacht“. Aus einem konkreten Ereignis kann eine Rechnung werden, die noch Jahre später präsentiert wird.

    Bei uns treffen dabei zwei sehr unterschiedliche Geschichten aufeinander. Barbara hat gelernt, Dinge anzusprechen, zu verändern und nicht lockerzulassen. Heiko hat gelernt, vieles hinzunehmen, selbst zu lösen und manches mit sich allein auszumachen. Und dann gibt es noch die Selbstvorwürfe – jene besonders raffinierte Variante, bei der der andere gar nicht merkt, wie hart man gerade mit sich selbst ins Gericht geht.

    Wir erzählen auch von einer falschen Autobahnauffahrt, einem verpassten Sonnenuntergang, zu spät gekommenem Essen, Wäsche auf der Leine und einem Heiko, der seelenruhig auf einem Hotelbett liegt, während Barbara an Druckvorlagen verzweifelt.

    Kleine Situationen. Große Übungsfelder.

    Und immer wieder entdecken wir dieselbe Frage:

    Was wird möglich, wenn wir nicht sofort nach einem Schuldigen suchen?

    Manches, was zunächst vollkommen falsch gelaufen scheint, führt an einen Ort, an den wir sonst nie gekommen wären. Ohne die Verzögerungen mit der „Friede“ wären wir nicht auf dem Buschtaxi-Treffen in Ohrdruf gelandet. Dort trafen wir Yvonne und René von Leila on Tour – eine Begegnung, die unsere Reiseplanung entscheidend verändert hat.

    Der vorwurfsfreie Raum ist für uns kein harmonischer Raum, in dem niemand mehr wütend oder enttäuscht sein darf.

    Er ist ein Raum, in dem wir sagen können, was uns ärgert, ohne die Liebe daran zu knüpfen.

    Und in dem ein Satz wie „Weil du das gemacht hast …“ nicht automatisch mit „… bist du weniger liebenswert“ endet.

    30 min
  • 0009 Alles muss in den VW-Bus passen!
    Über zwei Wochen voller Abschiede, Auflösungen und den Übergang in ein neues Leben.

    „Wer loslässt, hat die Hände frei.“

    Ein schöner Satz. Nur erzählt er wenig darüber, wie es sich wirklich anfühlt, wenn innerhalb weniger Tage sehr vieles gleichzeitig verschwindet.

    In dieser Folge gehen wir noch einmal durch zwei außergewöhnlich dichte Wochen.

    Wir sprechen über die Friede, Heikos Toyota, der trotz vieler Pläne und Termine noch immer nicht so fertig war, wie wir es erwartet hatten. Über Dingelstädt, Werkstatt, TÜV und die Erfahrung, immer wieder eine Vorstellung davon loslassen zu müssen, wie etwas eigentlich hätte laufen sollen.

    Barbara erzählt von ihrer letzten eigenen Meisterklasse und von einem sehr klaren Moment: der Erkenntnis, dass sie in diesem Bereich nichts mehr sagen muss. Dass Jahrzehnte als Trainerin, Seminarleiterin und Begleiterin tatsächlich zu Ende gehen dürfen. Trainingsmaterialien, Pinnwände und Dinge, die lange Teil ihrer beruflichen Identität waren, werden verschenkt oder entsorgt.

    Gleichzeitig endet auch für Heiko ein großes Kapitel. Sein bisheriges Arbeitsleben kommt zum Abschluss, seine Wohnung bei München wird leergeräumt und übergeben. Keller, Möbel, Waschmaschine, Kühlschrank, Erinnerungsstücke – plötzlich passt das verbliebene Leben in einen VW-Bus.

    Wir erzählen von unserem letzten Abend beim Lieblingsitaliener, einer letzten Nacht in der Nähe der alten Wohnung, der Wohnungsübergabe, von Bamberg und einer Verlagsidee, die ebenfalls noch einmal neu betrachtet werden musste.

    Und schließlich landen wir beim Buschtaxi-Treffen in Ohrdruf. Eigentlich wollten wir dort die Friede verkaufen. Stattdessen stehen wir im Regen, während ein Toyota nach dem anderen das Gelände verlässt – und begegnen zwei Menschen, deren Reisen wir lange verfolgt haben.

    Sicher lag genau dort der tiefste Punkt dieser zwei Wochen und genau

    dort beginnt auch schon die nächste Bewegung.

    Diese Folge handelt von Abschieden, die man selbst wählt, und von solchen, die sich einfach ergeben. Von Gegenständen und Identitäten. Von Arbeit, Zuhause und Zukunftsplänen.

    Und von der Frage:

    Wenn so vieles geht – wer sind wir dann ohne all das?

    30 min

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Barbara & Heiko ist ein Podcast über die Kunst, das Leben bewusst zu leben.