By Ilina Jakimovska
5
22 ratings
The podcast currently has 34 episodes available.
Во минатото кога некој спорел меѓа, му заврзувале торба со земја околу вратот и тој морал да се заколне со зборовите: „Како што тежи земјава, така да ми тежи врз гробот ако лажам“. Не секој се одлучувал на вакво заколнување ако не бил 100% сигурен во тоа што го кажува.
Денес наводно имаме посигурни методи за мерење на парцелите, нивите, дворовите. Но геодетите работат во систем кој е често хаотичен, недефиниран и кој ги фрустрира сопствениците. Тие, во својата нервоза, знаат да им извадат и секирче.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
(звуци на градилиште)
Илина
Секој кој се занимавал со какво и да е имотно прашање во Македонија знае колку тоа може да биде комплицирано. Особено кога нешто се наследува, може да се случи да се појават фантомски нелегализирани квадрати, наводно спорни меѓи, комшии кои со ќутенката зазеле повеќе простор отколку што требало.
Ваквите проблеми знаат да бидат трауматични и да го пореметат животот и здравјето на неколку генерации. Но кога нештата ќе се комплицираат, тоа е повод да се сетиме дека постои една кај нас недоволно позната професија – геодет.
(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Останете со нас, за да ги исцртаме аудио меѓите на оваа епизода.
Стефан
Геодетот би го дефинирал као професија… личност што се занимава со мерење на земјата. Буквално парче земја, као нива или двор или било шо и да е, таа се мери со посебни инструменти, тие што сте ги гледале на улица, тотални станици се викаат. Тие мерат агли и должини мерат. И врз основа на тие две мерки уствари се пренесува се транслатира во координатен систем, точки што го дефинираат обликот на парцелата или на нивата. За да може као на пример за катастарски цели да може да се одредат димензиите на нивата или дворот, да се одреди површина, класата на земјиште и све останато. Така да тоа е геодезијата као наука, као… Тоа е интересен факт, таа почнала за време на Египет кога Нил им ги поплавувал нивите и не знаеле кој до каде му е нивата. И пред тоа да се десело шо се дешавало секоја година они развиле начини како да си ги измерат уствари кај им се меѓите од нивите. И кога ќе излезел Нил, водата кога ќе го поплавела земјиштето и кога ќе се врател Нил назад во неговото корито за да можеле да ги вратат границите на нивите и да знаат чива нива каде, до шо е. Така се развила и геодезијата као наука во тоа време и денеска за тоа и се користи углавном.
Илина
Ова е Стефан, кого го консултиравме кога и самите се обидувавме да истераме правдина околу имотно прашање. Се уште млад, тој веќе има прилично искуство со тоа што значи да си геодет, и уште поспецифично, што значи да си геодет во Македонија.
Но како воопшто посакал да се занимава со оваа професија?
Стефан:
Тоа беше сосема случајно затоа шо јас сакав да идам на архитектура, но го утнав рокот кога требаше да биде уписот архитектура. Сите знаат архитект што е и кога доаѓа тој упис, одма се полни квотата и додуше остануваат луѓе шо не успеваат да се упишат. И немав време да го фатам… ми излегоа други работи тогаш и немав време да го фатам уписот и морав да барам план Б, шо… Се мислев долго време зошо знаев дека ќе биде нешто од Градежен факултет, но се мислев што би било од него. И се решив за геодезијата зошо е по… како да кажам, погеометриска наука, не толку математичка, погеометриска е него ли да речам не знам, градежниците или геотехничарите што се занимаваат со испитувања на јачини на предмети и други ствари. И така се решив за геодезија да студирам.
Илина
Оној дел од геодезијата којшто нам ни е најпознат е катастарскиот. Но тоа е само еден од ограноците на оваа наука.
Стефан
Геодезијата се… како да речам… се разгранува на три оддели. Се разгранува на виша геодезија, на катастар и на градежна геодезија. Градежната геодезија се занимава со асистирање на изградба на објекти, на инфраструктурни објекти, на хидротехнички објекти, брани и све останато. Катастарот е тој сите шо го знаат, она народската бранша од геодезијата шо се занимава со недвижности, со права, со чива земја што е, како е и све останато. А вишата геодезија… вишата геодезија е таа баш геодезија што кај нас и не е толку развиена. Тоа е одамна напраено… геодезија што се занимава со углавном за целата планета праење модели, за системот на телефони шо имаме, џи-пи-ес и сите тие сателити шо се распространети мора некој човек да ги координира за да се триангулира кај да се наоѓа у просторот тој џи-пи-ес уред, телефон или шо и да е. И нели планетата као планета секогаш дише, земјотреси се случуваат, планини се креваат, острови потонуваат и вишата геодезија секогаш има луѓе шо ги пратат тие промени, тие движења на тектонски плочи и све останато.
Кога почнав да работам ја почнав со градежна геодезија и со тоа се занимавав шес години. Шо се вика ја катастар може да се каже многу малку имам работено. Година и пол имам катастар, останатите шес се градежна геодезија зошо Скопје као Скопје све се гради и тоа е актуелното и затоа имаше поголема побарувачка.
Илина: Те ангажира конкретна фирма како градежна фирма во која што ти се геодет или на проекти?
Стефан: Договорот беше ме ангажира геодетска фирма која што требаше да претставува градежна фирма за која што им требаше услуги да им се вршат за сите геодетски работи. Зашо ние таму како и да… градежната геодезија се прават проекти, како ќе изгледа објектот, каде ќе биде објектот, каде ќе бидат столбови, основи, се цртаат на катовите и све останато. И наша работа е тоа да го ставиме првин во координатен систем за да се види дека тој објект ќе го собере по регулации во градежната парцела која шо е наменета да се гради и после тоа ги асистираме во све што им треба. Во ќошеви на плочи, во оски на столбови, во… све ние обележуваме кај треба они да се фокусираат за да се запази геометријата на објектот.
Илина:
Кои биле најголемите предизвици на работењето како градежен геодет?
Стефан
За нас треба припреми доста. Не е само као архитектот го нацртал планот и тоа е. И после пу-пу не важи, нешто ќе смени. Туку ние треба да ги земеме тие готови цртежи, да ги конвертираме, да вадиме од нив координати да ставаме во инструменти, да отидеме да ги обележиме. И доста пати се дешавало додека ние тоа го праиме, они да пратат нов проект кај што има некои мали промени ама доволно важни промени за нас за кои што требаме од ново да го почнеме тој процес за да можеме да се спремиме да отидеме на терен, да ја завршиме работата шо ни ја бараат.
Илина
Сепак, најсмешните и истовремено најстрашните работи се случувале во делот на катастарската работа, бидејќи како што вели Стефан, тука работиш со „народ“. Тој народ некогаш знае да извади и секирче и да го брка геодетот по имотот, ако не му се бендиса мерењето.
Стефан: Па сеа имало доста… Имало доста различни ситуации што биле и чудни и страшни затоа што пак геодезијата е теренска работа и секогаш не знаеш каде ќе те однесе секој ден, каде ќе завршиш, што ќе завршиш, поготово во катастарот. Катастарот пак ќе речам понародна работа е и тука знаат да има и доста тензии кога ќе отидеш негдека за било какви случаеви дали е за меѓи, дали е за граници, дали е за – до тука сум, не сум до тука. Другиот ден дојде, ми кажа не сум… И имало доста (се смее)… имало доста блиски ситуции кај што може да се каже и сме прекинувале со работа затоа што сме решавале дека не вреди за наша безбедност да се продолжи во тие ситуации и…
Илина: Сте имале физички закани?
Стефан: Да, да, имало, имало доста.
Илина: На пример ти мериш за еден комшија, другиот комшија ти се заканува, во таа смисла?
Стефан: Да, да, да. Имало такви случаеви ама пак значи тоа е само затоа што тој комшија што нѐ викнал да мериме не ја проценил работата дека е доволно сериозна за да ги викне соодветните луѓе. Затоа што и за такви работи има судски катастар има као и приватни фирми што го застапуваат судот и они секогаш на тие судски вештачења секогаш идат да мерат со придружба на полиција и со останатите работи. Ама за тие работи да се работат пак требаат одредени лиценци да ги има фирмата кај што… ја кај што сум работел не ги имало ради тие причини као нејќат многу луѓе да се под таков стрес и да се у такви ситуации секој ден. Така да ретко кој го работи тоа.
(продолжува)
Стефан
Па имаше ситуација кај што значи нe викна странка, ја купува парцелата. Парцелата беше доста голема. Едно десетина илјади квадрати сигурно и беше со викендичка на неа. И комшијата шо е у соседната парцела ја имаше купено како да кажам… без документи неговиот дел. Тој што му ја продал нему му кажал – да, да, до тука си, до овде си, до онде си. Овој никогаш не проверил. Не му било ни гајле. Ова било пред години и години. И сега ние доаѓаме и уствари установуваме дека оградата што е измеѓу нив е уствари од негова страна влезена у парцелата од странкава шо нѐ има викнато четири метра скоро беше влезена. И тука имаше доста (се смее)… доста тензии и имаше закачки и останати ствари затоа што он беше убеден дека границите се како што треба, дека он бил таму дваесет години, дека не може да имало таква грешка и све останато кај што… Нормално ние ги имаме документацијата и може да се види од стариот катастар дека се истите меѓи, дека се истите координати и дека нема врска туку оградата си била ставена поради кои причини не знаеме, си била стаена кај шо била стаена, а не требало таму.
И ништо, комшијата се фати првин со странката за која што ние работевме и тука имаа доста вербална размена со нив додека ние (се смее)… ние си бркавме работа до која што дојде очигледно потреба да се вадат и такви ладни оружја (се смее). И до тој момент као што викам ние застанавме, му кажуваме на странката значи – ова ти е веќе работа до суд дојдена, ние тука не можеме да ти помогнеме, ниту ќе се ставаме ние во опасност за да одиме да мериме, ниту сакаме некој да биде повреден било шо, у ваква ситуација. И тука ние си прекинуваме и тоа е све као си собираме инструменти, си се пакуваме и му кажуваме као – за тоа шо ти го изработивме, тоа е цената, а за останатото барај си чоек шо е надлежен за тоа.
Илина
Сакаме да веруваме дека овие приказни и реакции не се само човечки испади туку имаат некакво оправдување во недостатоците на системот. Стефан ни го потврдува тоа.
Стефан
Работата кај нас за ова е доста во историјата за жал згрешена и у катастарот кај нас. Затоа што како и сè кај нас, све е донации, све е помош од страна, све е почнато, правено, недоправено. Така и катастарот кај нас уствари… барем јас што го имам приметено, е основан. Затоа што претрпел многу конверзии, од стар катастар, нов катастар, излагање на парцели… Порано биле рекла – казала. Се собирале пример цело село и овој кажал – да, мене ми е нивата од тоа дрво до поточето, до ваму, до онаму. И во тоа време официјални лица шо биле као – аха, во ред, океј. И тоа све било запишано на збор да речам. Као не било нешто воспоставено, нацртано, измерено као шо треба. Да не… после тоа исто така као кај нас инструментите се доста касна појава. До пред многу скоро време било за жал мерено и со пантлики. Пантилики се као долги метра, по десет, по дваес метра и меѓи се одредувани со пантлики кај што цел стар катастар е врз нив основан и…
Илина: Како изгледа таа пантлика? Буквално е јаже?
Стефан: Не. Буквално е… као метро е. Зависи, може да е челична, може да е плетена ама као котур е и има на него метро. Као кројачиве што имаат метра? Е само шо ова се мота, се мота и може да е од десет од дваес метра и се тегне тоа, се влече, се затегнува и може да се одреди должината колкава е според нештата. И кај нас доста долги… авионското снимање што било кај нас исто така, тука имало доста многу проблеми направено. Тоа било од Словенија ако не се лажам фундирано, платено. И авионското снимање било такво направено што отпосле тоа ниту имало доволно човечка сила за тие фотометриски снимки да се обработат као шо треба и буквално викале луѓе шо и не знаеле шо прават врз основа на тие фотографии они да ги одредат каде има објект, да го нацртаат, каде има огради, според оградите да ги нацртаат границите и тука имало доста, доста грешки што и до ден-денеска имаат луѓе заглавувано си нив. И тоа е проблемот. Затоа што во други држави како све нормално, е доста добро све организирано и што имам слушано дека сето ова одеднаш се има правено и све се има мерено одеднашка и све се има склопувано одеднашка меѓусебе. Не е као кај нас пример се мерела една населба, па се мерела другата населба ама се мерела со инаструмент, зашо после дошол инструментот, ама првава населба останала мерена со пантлика и сега меѓу себе тие не се вклопуваат у катастар као шо треба. Парцели влагаат една во друга, хаос е жив као. И тоа е кај нас. А у странство многу малку проблеми има. Дури колеги што знам што работат таму викаат дека катастарски предмети таму скоро и да нема затоа што нема проблеми. Нема… секој го знае земјиштето, све е точно, све е… парцелите се оформени, све е као шо треба. Ти само како сопственик може да отидеш да си извадиш документ за тоа. Не мора да идеш као кај нас да праиш елаборати за конверзии, да праиш елаборати за префрлање од стар катастар, нов катастар, па парцелата била ваква нацртана, па сега не е таква као… И такви некои проблеми немало таму у странство као и… Ама кај нас уште ги демнат.
Илина
Уште еден случај ја покажува оправданоста на старата изрека – барем во Македонија, два пати мери, еднаш гради.
Стефан
Човек изградил куќа, соседот дошол и приметил дека уствари овој куќата не ни приметил дека ја гради на парче од земја шо е од соседот. Они меѓу себе не биле ни разделени. И човеков си иде во катастар, си вади документ дека е уствари… има изградено он уствари куќа и си иде си ја легализира куќата на соседов. А он ја има напраено ко викендичка и не ја користи. И он си ја легализира на свое име, не приметува дека не е ни кај него уопште као куќата. И овој си ја користи куќата и он као доаѓа и глеа куќата населена шо он ја изградил со негов трошок и у катастар нигде го нема на документ. Не фигурира. (се смее) Имало и такви ситуации некои.
Илина: И ако се тужиш у таква ситуација шо? Губиш по дефолт?
Стефан: Пааа не дека губиш по дефолт ама девеес девет посто губиш.
(продолжува)
Стефан
Ја додека работев барем катастар секогаш странките ни беа стари луѓе шо не воделе рачун, ниту па нивните не воделе рачун што е, како е и сега они сакаат да остаат некоја чиста сметка за нивни деца, за нивни внуци, све останато.
Илина: Добро барем тоа.
Стефан: Да ама и се сретнуваат и со проблеми што нема да може во нивен цел животен век да се решат, ниту па за нивните синови да се решат. И за жал така е. Тоа ми беше зборот, значи сите странки шо ни беа све се постари лица што сакаат да ги решат тие проблеми, тие каши-попари шо биле настанати некогаш.
Илина
Во ваквите околности нашите геодети често не се само „луѓе што ја мерат земјата“, туку и кои се сведоци на семејни расправии, комшиски тепачки, обиди за корупција, луѓе што треба одлично да си ја познаваат и својата професија но да бидат истовремено и правници и психолози.
Стефан
Искрено ја никогаш не сум ја сакал катастарскава работа баш ради тие причини оти е малце… многу постресна работа. Не моеш на народ да им објасниш у два збора проблемот што го имаат, ниту па некогаш ти моеш да седнеш и да го решиш тој проблем брзо, да најдеш некое решение. И свака им част на колегиве што го работеа катастарот.
Илина: Значи не само правници и психолози и терапевти.
Стефан: Да, да, да. Имало и такви ситуации, да. Се караат, плачат не знам шо останато… и такви ситуации имало кај нас ама тоа е. Фала богу ја кај што работев у старата фирма значи дечките беа доста искусни за овие работи и катастарските проблеми ги сфаќаа доста време затоа што… Еден од нив беше постаро лице кај што катастарот го знаеше, као затвори очи и ги знаеше сите парцели низ Скопјево како биле, шо биле и он се имал занимавано со тоа и знае каде, што и како е напраено и што може… каков проблем да очекува.
(продолжува)
Стефан: Па полесно е… би рекол дека е полесно можда во градежниот дел затоа што у катастарскиот дел барем кај нас катастарски фирми кај нас се многу мали фирми. Тие се све фамилијарни фирми од двајца-тројца вработени и доста многу закони имаат кај што и катастаров ги прати секогаш само ради причини да се казнат, да се земат пари. Они такви работи чекаат. И од катастарскиот дел за такви работи може само да се случат за време на легализирање. За време на запишување. На пример ако… не знам, еве законот вели – ако сакаш да легализираш објект, мора да е вселлив. Да е спремен, да е премачкан, ламинат, струја, вода, све да има, буквално влагаш внатре ко… клуч на рака шо се вика и тек тогаш да се мерат просториите. Кај нас се има доста време… доста случаеви имало кај што он го направил нештото, не го направил по проект и тоа е доста… оче наш закон шо се вика, шо го пазат кај нас фала богу кај што како архитектот го нацртал мора да е изведено до сантим така како што е нацртано. Не може да има магично ѕид кај што го нема на цртеж, не може да е не знам, собата поделена у две соби и такви работи не смее да има, не може да поминат. И има, не викам дека нема, има фирми што се нафаќаат за тие ствари затоа што пара си е пара. Наместо да го плати толку елаборатот, он ќе рече – на ти онолку само запиши го. И он ќе дојде ќе го измери како шо е, ќе го нацрта по проект.
Така се има дешавано и да кажам и во градежништвото оти тој преод меѓу градежништвото и катастарот е тука се дешаваат уствари корупциите. Не е за време на градбата. За време на градбата барем од страна на геодезијата не се дешаваат тие ствари. Работата е кога треба тој објект шо го изградиле, шо вложиле пари, сега да го направат да е легален за да можат луѓе да почнат да го купуваат и они сега ќе дознаат дека – еј не знам тука оската на столбовиве ја згрешивме и моравме да ја повлечеме малце со друг проект ама не ги нацртавме тие промени и заради тоа сега распоредов внатре не е таков, туку е ваков. И сега они ќе ги кошта многу повеќе тоа да земат да отидат у архитектонско студио, да направат измени во тек на градба, да поднесат барање да се одобри тој проект, па да го нацртаат одново, да го пуштат кај нас. Све им е на брзање. И они тука стискаат кога ќе дојде време за упишување, тука стискаат на геодезијава демек – упиши го, каков е-таков е, не е битно, на ти пари, као знаеш чиста работа. Само има фирми, не викам дека нема што се нафаќаат на тоа ама девеес посто не се нафаќаат ради тие стресови и тие работи. Сите имаат кажано тоа. Вика – ја да живеам со… вечер да спијам и полиција да ми тропне на врата од нигде никаде, што е со станов, шо си го измерил ваков. Зашо за сите овие работи има документации.
Илина
Порано по селата меѓници биле одредувани објекти кои не можеле да се помрднат, како карпа или старо и отпорно дрво. Тие биле сметани за свети локации, и доколку некој спорел меѓа морал да се заколне со торба земја околу вратот велејќи: „Ако лажам, како што ми тежи земјава околу вратот, така да ми тежи и на гробот“. За меѓите пак помеѓу две села, освен претставници од селските одбори на двете страни, биле носени и деца, кои кај меѓите биле шамарани за добро да го запамтат и моментот и локацијата.
Дека ова било многу подобар систем во времето кога селата биле живи и меморијата за меѓите се пренесувала генерациски потврдува и искуството на Стефан.
Стефан
Ние еден куп ниви имаме мерено и све останато. Сега за жал имаме идено накај Пробиштип, сега тоа цело го прават као полиња за фотоволтаици каде што масовно продаваат ниви за да можат да ги конвертираат у полиња за соларни панели. И да, тоа го имам и јас приметено. Ме воодушевувало секогаш зашто што се гледа дека стари карпи и стари дрва дури ореви стојат на меѓи кај што и ден – денеска да отидеме да ги измериме секогаш нѐ носеле на тие карпи и дрва шо биле засадени. Така да нивите никогаш не ни претставувале проблем да кажам за такви караници како шо овие урбаниве делови од градов да речам, и приградски населби.
Илина
Стефан веќе не работи во својата професија, туку е компјутерџија, одговорен за одржување на веб сајтови. Зошто се одлучил на ваква промена, после толку образование и искуство:
Стефан
Па да ви кажам најискрено нема пари во тоа. Нема како што имало пред три години затоа што и тој период сфаќам зашто била геодезијата како што била. Поради тие закони кај што имало работа преку глава, одеднаш се пуштале за легализација и луѓе не можеле да постигнат у денот да завршат све што сакаат. И оттогаш се изнаотварале многу фирми, кај нас ако не се лажам приватните геодетски фирми се отварани мислам 2008, 2009 првата кај нас. Пред тоа немало, само државен катастар имало. А отпосле од коа почнал овој законов за лагализација луѓе виделе дека уствари тука ќе има доста профит, се изнаотварале еден куп фирми кои што у тој период кај што владеел законот имало живеачка супер. За секого имало работа и преку работа имало да се каже. И живееле као шо треба и одеднаш тој закон се сече кај нас, завршува тоа шо завршува и шо се вика остануваат и у катастарот само проблемите кои што денеска уште земаат, пробуваат да ги завршат, не можат да ги дозавршат и се влечкаат предмети и чекаат пари да платат ова – она. И ги разбирам поради тие причини ги нудат и тие плати што ги нудат што за жал се многу мали затоа што пак не е лесна професија да кажам, као ипак си надвор, на терен и временски услови вакви, онакви, секакви кај што по мие мислење треба да заработуваш многу повеќе него ли што може некој да ти го понуди. Тоа е од страна на катастарот. Малку повеќе пари моеш да напраиш ако идеш во големиве градежни фирми за да се занимаваш со градежна геодезија. Ама тоа е многу неблагодарна работа у смисла на немаш работни саати да речам, по цели денови си таму, викенди дури понекогаш оти градежната работа е таква кај што трае и трае, кај нас и со години да речам ако се гради нешто. И напорна е и според мене мислам и тие пари шо ги даваат за градежна геодезија не се исплатат за работата што уствари треба да ја трпиш.
Илина: Сега работиш што?
Стефан: Сега работам во Ај-ти.
Илина
И покрај ваквото разочарување, Стефан сепак има надеж. Дека можеби некогаш би им се вратил на тоталните станици и на техничкото цртање. До тогаш, ај-ти, метал музика и друштвени игри. Затоа што во последниве има построги правила за одредување меѓи и заземање територии. Реалноста е малку похаотична.
(Common People)
Илина
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтаноска. За фотографии и целосен транскрипт посетете нè на obicniluge.mk.
За меѓите на оваа епизода е направен елаборат и таа е уредно внесена во аудио катастарот на светот.
ЕПИЗОДА 33 – Tранскрипт
Во ова издание зборуваме со Теодора Николиќ, која неодамна победи на 15-тото државно првенство на бармени на Македонија и ќе нè претставува на Светското во Португалија. Во текот на подготовката на оваа епизода се отвори и „Моно“ – коктел бар за којшто таа го има осмислено концептот и специјалните коктели. Прво слушнете ја епизодата, а потоа дојдете да наздравиме со едно „хараџуку“.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
Muzika – Cassiopea (јапонска фјужн група од 1970-тите)
Илина:
До скоро моето познавање на коктели се состоеше од мешање џин со тоник или – покомплицирано – правење Аперол шприц.
Но откако вработената во маалската продавница за алкохол ми го препорача реалното шоу „Дринк мастерс“ на Нетфлис, светот одеднаш се смени. Сфатив дека има нешто што се викало инфузирање, дека постоjaт шишенца со пипета со горчливи капки – битерси, дека некои комбинации трпaт тресење a други само нежно мешање. Наскоро почнав да претворам унци во милиграми и преку пријатели да нарачувам пијачки од странство што ги нема кај нас. Кујната почна да личи на бар, а алкохолот стана нешто со што можеш да креираш, да раскажуваш приказни.
(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 33-тата епизода од подкастот Обични луѓе.
Велат дека секој коктел е онолку добар колку што е добра неговата најлоша состојка. Но дури и одлични состојки можат да звучат како раштиман оркестар ако не се погодат нивните пропорции и вкусови. Коктел мајсторот оттаму треба да е по малку и хемичар и уметник и зен-мајстор. А исто така помага ако е – психолог.
Во ова издание зборуваме со Теодора Николиќ, дипломиран психолог и коктел мајстор, која неодамна победи на 15-тото државно првенство на бармени на Македонија и ќе нè претставува на Светското во Португалија. Во текот на подготовката на оваа епизода се отвори и „Моно“ – коктел бар за којшто таа го има осмислено концептот и специјалните коктели.
Теодора:
Па прво почнав да работам како келнерка. Имав петнаесет години и отвори мајка ми бар, „Коузи бар“, не знам дали сте биле. И на отварањето работев како перач на чаши внатре во шанк. И се појави една девојка, Јана, која што тогаш беше шефица во „Кантина“… „Кантина“ е во Дебар маало еден локал и ме праша – дали си лав во хороскоп? И јас ѝ реков – да. И она ми рече – ќе работиш у „Кантина“? Јас ѝ реков – океј (се смее). И сега ова навидум изгледа многу смешно ама така уствари почнав со работа во „Кантина“. Почнав да работам како келнер. И ако Јана слуша у моментов ќе знае дека ја убивав да работам во шанк. Значи толку ја молев, преголема желба имав и цело време ги гледав луѓето шо работат во шанк и после некое време едноставно се случи.
Илина:
Исто како што познатите готвачи често знаат да ни ги скршат илузиите за гламурозноста на нивната професија, и Теа е реална околу тоа што е најважно кога работиш зад шанк.
Теодора:
Би рекла дека осумдесет посто од работата во шанк е чистење и одржување хигиена и за мене е најбитното нешто во однос на работни обврски во шанк заради тоа што е како еден вид на дом (се смее) шо се десет квадрати, еве најмногу нека се десет, во кој што работат максимум шес луѓе. И ако не се одржува хигиената е исто како да не си го одржуваш домот. Затоа шо си секој ден таму, секој ден….
Илина:
Дека правењето коктели има врска со готвење покажува и самата инспирација на Теа да почне да се занимава со оваа работа.
Теодора:
Во однос на коктелите и комбинирање на вкусови и баланс на повеќе супстанци мислам дека тоа повеќе доаѓа од мајка ми и татко ми поради тоа шо и двајцата готват премногу… и брат ми готви. Мислам брат ми е помал од мене ама сепак вреди да се спомне дека е нешто шо тече низ гените. И они двајца многу различно готват у принцип. Татко ми е повеќе експериментален, на пример карикирам, прави равиоли внатре полнети со спанаќ и сирење во сос од печени јаболки и тикви, со рикота, ореви и магдонос или босилек. Такви работи. А мајка ми ја прави најдобрата леќа шо можам да… (се смее), шо сум ја пробала некогаш во животов. Така да не знам, веројатно од нив… од нив, од нешто што потекнува од нив. Ама никогаш не сум следела на пример рецепти на интернет, нормативи кои што се пишани како такви и мора да се почитуваат како конкретни… никогаш не сум го правела тоа.
Илина:
Дали Теодора повеќе се смета за „аптекарски“ тип миксолог, кој строго се држи до рецептите или е повеќе фри-стајл? Како ги смислува новите коктели?
Теодора:
Па ако правиме муабет за класични коктели, сите се по рецепта. Мислам секако барменството потекнува од тие класични моменти и фала шо постојат класиците. Ама во однос на експресија мислам дека не може да е толку статично нештото, дека мора, мора да се експериментира, мора да се пробува. Мора твои моменти, дух да внесеш и воведеш во однос на менување на тие класични нормативи, внесување на дополнителни работи кои што ги изменуваат класичните нормативи.
Имам преку двеста коктели напишано (се смее) зашо ми доаѓаат… мислам не ги очекувам моментите на креација, едноставно се случува. Одам по улица и ќе ми текне, сега ќе инфузирам шафран со текила и ќе си пишам на овакво на ноутс или на тетратка, на ливче, на салфетка, на било шо и после тоа едноставно тоа прераснува во нешто кое шо ми останува потсвесно, на кое шо треба да работам и да го доработам. И ко ќе се доработи таа првична идеја излегува коктел и уше еден и уше еден и уше еден и уше сто. Едноставно ги има многу.
Илина:
Ја прашавме и како изгледаше натпреварувањето на Државното првенство. Какви вештини е потребно да се покажат?
Теодора:
Прво имаше квалификација. Се прават два коктели за четири минути на кои што ти ја оценуваат техниката. Техниката во однос на чекори на спремање на коктелот има многу правила и прописи и мора да си… да работиш по тие… кажи ги…
Илина: Стандарди.
Теодора: По тие стандарди. Судиите беа од Белград, не беа од кај нас, интернационални. Можеби и втората главна причина зошто се пријавив. И имаше еден дечко од Бугарија исто така, нема врска. После тоа прогласуваа полуфиналисти, десет луѓе отидоа во полуфинале. Во полуфинале имавме тест на знаење со десет прашања каде шо последните две прашања беа во врска со два коктели кои што исто така треба да ги направиш, ти ги оценуваат по вкус.
Илина: Познати коктели или твои?
Теодора: Познати, да, класични коктели. После тоа имавме тејстинг, требаше да пробаме пет различни ракии и да пишеме која ракија соодветствува со точниот број. Имавме понудени повеќе од пет опции. И после тоа имавме спид раунд. Тоа е за брзина, требаше да направиме пет коктели во рок од седум минути каде што исто техника е оценувана, точност на нормативи, вкус на коктел, начин на спремање и секако брзината. И од таму тројца финалисти се одбраа и на крај финалето е десетминутна презентација во која што треба да се спремат четири коктели кои што ги пробуваат судиите и во таа рамка на десет минути треба да направиш и презентација. Мислам озвучени бевме со микрофон и треба да зборуваш за коктелот, за инспирацијата како дошло до тоа и така натаму.
Илина:
Дали студиите по психологија ѝ помагаат во секојдневната работа зад и пред шанкот?
Теодора:
Повеќе ми има помогнато во однос на комуникација со колеги, воспоставување на тој контакт кој шо понатаму станува многу побитен од работата… од самата работа. Заради тоа шо градење на однос што е надвор од нешто работно, а притоа е поврзан со работата многу повеќе користи и не знам, едноставно мене ме има поврзано со многу луѓе и би рекла дека е битно. Многу битна комуникацијата со колегите, дури и со гости и со претпоставени, авторитет и така натаму.
Илина:
Во емисиите за правење коктели и видеата од барови низ светот, пијачките изгледаат како мали уметнички дела, не само по вкус туку и по начинот на кој се послужени. Дали во Македонија има квалитетна понуда и колку сме блиску или далеку од најдоброто?
Теодора:
Би рекла дека сме доста далеку ама има исклучоци и луѓе кои што се трудат да постигнат некои работи. Мислам дека сега тоа почнува полека малку да се менува заради тоа шо кога ќе се истакне некој кој шо е малце подевијантен и отскокнува од нормалата и прави нешто шо е засебно и тој продукт се разликува од сѐ останато, мислам дека тоа доаѓа повеќе како мотивација за другите да читаат повеќе, да пробуваат, да експериментираат и со тоа да ги напреднат своите продукти. А во однос на вкусот на коктелите, ова шо го зборуваш, тоа се синтетички мислам направени сирупи кои што го даваат самиот вкус. Доколку би се кренала повеќе бар културата во Македонија луѓето би… односно бармените би се охрабриле да си ги прават сами сирупите. И премногу голема е разликата. Значи правиме муабет за тотална промена на вкусот на коктелот.
Илина: А у суштина и не е ни тешко зашо јас се утепав од барање пименто сируп низ градов, она љуто пошо јас сакам така позачинети коктели и уствари си викам – што сум глупа. Значи ќе си направиш она шербет малтене, ќе ставиш чили пиперчиња, ќе го процедиш и тоа е тоа. Значи некогаш малце и…
Теодора: Да, дури и би кажала дека не е само вината во шанкерите би рекла најголема вина дека имаат газдите на кафичите, угостители… односно не угостители. Не се пола… девеесет посто не се угостители, туку се бизнисмени и тоа е проблемот кај нас шо е многу…
Илина: Сакаат поевтино да поминат.
Теодора: Шо е многу лесно да отвориш кафич како бизнис зборувам и да најдеш луѓе шо ќе ти го водат тоа ама како газда да се имплементираш во твојот бизнис и да си вистински угостител и да го отвориш тоа со љубов и да го работиш со љубов е различно. Има разлика.
Илина: Тоа е врзано уствари. Од една страна самите муштерии ако не им се свиѓа ќе го одбијат и нема да дојдат на тоа место, од друга страна и понудата треба да биде подобра, значи врзана е работата.
Теодора: Па зависи сега, ако земеме момент на правење сирупи и битери на страна покрај работата во шанк, тоа е додатно време и тоа е работна рака и тоа мора да се наплати и тоа е факт. Значи самиот поединец одвојува време надвор од тоа шо го прави и шо му е должност, дополнително за да се унапреди и себе и културата во неговиот бар. Ама секако ако барменот не е доволно мотивиран, ако не е ценет од страна на човекот што го држи местото тоа не постои едноставно. Мора да има некоја кохезија.
Илина:
И едно очигледно прашање, со оглед на тоа што Теа е само една од двете девојки што се натпреваруваа на Државното првенство, а единствена која влезе во финалето покрај машките колеги. Дали наишла на некаква предрасуда или напротив, на поддршка како женско во оваа професија?
Теодора:
Зависи. Зависи. Сум имала многу пати многу различни коментари, искуства и начин на тоа како некој се справува со тоа шо ти си девојка и сега нели си барменка ама генерално… генерално морам да кажам дека има луѓе со кои што сум работела шо биле мажи што тотално не им било битно дали сум девојка. Едноставно земале шанса да научат и да се посветат на надградување на себе и да се тука за мене и така натаму.
(музика, јапонски фјужн)
Илина:
Разговорот со Теа го водевме со мајстори во позадина, среде барот кој тогаш беше во завршна фаза пред отворање. Уште тогаш се насетуваше стилот во кој голема улога има концептот на гостопримството и умешноста на јапонските гејши. А за коктелите –
Теодора:
Малце е поспецифично, поразлично, чудни состојки нешто шо мислам дека нема видено до сега Скопје. И баш ми е мило и се надевам дека би поттикнала и други луѓе да размислуваат надвор од коцката на работи шо ги познаваме и шо може да ги замислиме како такви.
Илина: А ти им даваш имиња?
Теодора: Јас, да (се смее).
Илина: Пошо и тоа е битно, да ти фати око името.
Теодора: Да, имињата се мои, битери, сирупи, инфузија, сѐ е мое.
Илина: Едвај чекам сега вака кога збориш.
Теодора:
Би сакала само да кажам дека баров не е мој, само ќе го работам. Инвестираат дечките од „Трибека“ и голем поздрав до Зоки и до Емил. Тие се луѓе кои што најмногу ме поддржале до сега и се угостители и секоја чест.
Илина:
Тоа „едвај чекам“ се оствари. Бев меѓу првите на шанкот на „Моно“ во Дајмонд мол кога се отвори. Почнав со коктел со име на познатата токиска населба Хараџуку на база на мескал, а продолжив со „Скарлет – кампари инфузирано со кокос. Не ме држеа веќе нозете, инаку ќе продолжев со нешто трето. Ама па не мора сè првиот ден. Што сака Теа најмногу да пие?
Теодора
Шо ми се свиѓа вака општо, класика шо сакам да пијам, даикири многу сакам, многу едноставен ама многу комплексен коктел. Во однос на припрема многу е тешко да најдеш бар што прави добро даикири. И негрони, веројатно омилениот коктел на сите шанкери.
Илина:
На Теа ѝ посакуваме да ги прави и да ги пие најубавите коктели – оние кои животот знае да ги состави кога некој работи на тоа.
(Common People)
Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 33-тата епизода од подкастот Обични луѓе. За фотографии од Теа и од Моно посетете ја нашата веб страница obicniluge.mk. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Транскрипција: Ана Ашталковска Гајтаноска. Пијте одговорно, како ние дур го правевме сценариото – само една маргарита, aма со кокосов крем и ананас. Добро де, пинаколада со текила.
Повеќето приказни визуелно можат да се прикажат како отсечка, со јасна појдовна станица, линеарно траење и крај. Некои повеќе личат на концентрични кругови, каде еден настан поттикнува втор, па трет, па четврт. Приказната за семејството Малахови повеќе потсетува на сликарството на руската авангарда – можеби на еден Малевич или на Кандински. Во неа има историски превирања, авантури, љубов, неочекувани пресврти и мистериозни парчиња. И сето тоа поврзано со Македонија.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
Епизода 32 – Транскрипт
(руска класична музика, звуци на ветер и студ)
Илина:
Самиот поглед на картата на областа Архангелск на крајниот север на Русија прави да ти влезе студ в коски. Главниот град со истото име бил значајно пристаниште и трговски центар, но и почетна точка за бројни експедиции за истражување на северот – Баренцовото море, Арктичкиот Океан и Северниот пол. Oд тука ќе започнеме една нова експедиција, oвој пат кон југ.
(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска. Во триесет и втората епизода од подкастот „Обични луѓе“, од тајгите на рускиот север ќе се преселиме најпрвин во шумите на нашето Поречје, па на улиците и во институциите на поствоено Скопје, а од таму во сите правци на светот. Водичи на оваа експедиција ќе бидат членовите на семејството Малахови, чиј удел во македонската култура до скоро не беше доволно познат. Сè до една изложба и нејзините четири авторки.
(руска класична музика)
Илина:
Повеќето приказни визуелно можат да се прикажат како отсечка, со јасна појдовна точка, линеарно траење и крај. Некои повеќе личат на концентрични кругови, каде еден настан поттикнува втор, па трет, па четврт. Приказната за семејството Малахови повеќе потсетува на сликарството на руската авангарда – можеби на еден Малевич или на Кандински. Разиграните форми како да ги ништат геометриските конвенции, боите се прелеваат, а сликата понекогаш има таква длабочина што различните облици, согледани заедно, формираат тродимензионален холограм.
Како да се раскаже една ваква животна сторија, без да се направи неправда кон нејзината повеќеслојност? Ќе се обидеме, онака како што тоа го сторија Лина Жила, Јасмина Дамјановска, Љубица Велкова и Јасминка Намичева. Тие се авторки на изложбата под наслов „Македонската робинзонијада на семејството бегалци Малахови“, која се отвори на 19 октомври 2023 во Музејот на град Скопје.
Пред да присуствуваме на нејзиното отворање имавме слушнато само за името на Марија Малахова, авторка на еден илустриран албум на македонски народни носии, кое звучеше како да е руско. Не знаевме ниту како се нашла во Македонија, ниту пак каде заминала од тука. И самите авторки на изложбата на почетокот не знаеле многу повеќе. Она што сепак можеле да го претпостават се причините зошто е тоа така.
(музиката престанува)
Лина Жила
Кога ние почнавме нашата изложба ние мислевме дека имаме работа со руската имигрантка бидејќи беше периодот на граѓанската војна во Русија после 1917 година и дел на Русите избегале од својата држава. Количината на бегалци беше огромна. Целата Европа и целиот свет можам да кажам беше преплавен со руските бегалци, но кое што оставиле на пример овде во Македонија огромна трага. Вие се шетате низ градот… кој ја знае арапската куќа? Да. И? Тоа кој изградил? Руски имигрант Иван Артјомушкин. Таа основната зграда која што гледате реклама „Пивара“ на плоштадот. Рубинова… ова палатата… Ристевичева палата, Русинот ја изградил. Значи кога ќе погледнете целиот центар, кај паркот нели знаете таа прекрасна зграда, пак Иван Артјомушкин ја изградил.
Значи кога они дошле овде се нашле дека нема подготвени кадри. Нема кој да гради, нема кој технички да рачуна, нема кој да гради патишта, нема кој да предава дури во гимназија. И прво која сила ја искористиле? Ги искористиле руските имигранци и фактички меѓу двете светски војни кога ќе земете секој град од Македонија… Куманово, центар на Куманово изграден исто од руски архитект Антонов. Значи во секој сегмент од општество они остават својата трага. Но зошто вие не знаете за тие руски имигранци? Бидејќи беше коминформбиро, прогонувања, значи они првпат бегале од својата држава заради војната, вторпат избегале бидејќи ги истерале од овде и со ластикот (гумата) избришале спомен за нив дека таквите луѓе постоеле.
Илина:
Ова е гласот на Лина Жила, Русинка која веќе долго живее во Македонија и се занимава со многу значајни истражувања за некогашната руска емиграција, но и со други поглавја од македонската историја. Во склоп на изложбата таа одржа предавање за студентите по етнологија и антропологија, чија снимка ја користиме.
Ако според нејзините зборови Марија Малахова не била „обичен“ руски имигрант, тогаш што била?
Клучно за расветлување на нејзиното потекло излегло интервјуто на нејзиниот сопруг, емитувано од рускиот сервис на Радио „Слободна Европа“ на 6 мај 2004 г. Во него, тогаш 99-годишниот Георгиј Малахов, само една година пред својата смрт, раскажува за својата сопруга Марија и открива дека нејзиното моминско презиме било – Шпис.
Лина Жила
Ние почнуваме нашето истражување и не можеме никаде да ја најдеме. Ниту меѓу имиграција, ниту некој се сеќава, памти и така… И на крајот испаѓа дека таа не беше ниту Русинка, ниту презимето ѝ беше Малахова. Се работи за руска Германка или поточно на Германката родена во многу две богати фамилии кои што во сегашното пребројување на пари би биле милијардери. Значи тие држат најголемите фирми, најголемите кампањи во Русија. Една фамилија Шпис, нејзиниот татко, една фамилија Вогау, нејзината мајка. Капиталот е меѓународен. Нивните фирми се во Лондон, во Виена, во Париз, значи секаде низ светот. Она живее во раскошни услови во две култури. Истовремено руска култура, германска култура. Од мало ги учат да пишува на руски, на германски. Играт со руски играчките, играт со германските играчките. Се шетат низ светот како мали деца во Шведска, во Швајцарија и така натаму, бидејќи имаат роднини. И наеднаш нивниот свет се руши.
Во 1914 година почнува Првата светска војна и почнува прогонот. Сите Германци во Русија ги запалуват нивните имоти, им одземат сите нивните средства, а нив ги интернират деветсто километри од кај Москва во страшни краишта каде ладно, каде гладно сите Германци бидејќи демек непријатели на рускиот народ. И одела Марија со своите два браќа, со својата мајка, со својот татко отпатува како интернирана и одлучи да си води дневник. И тоа што сакам да ви кажам колку е битно во себе да имате нешто што ќе води понатаму вашиот живот. Она како четрнајсет годишното девојче која што веќе од Русија ја истеруват во Германија си запишува во дневникот: „Сѐ што сакам од овој живот тоа е природа, слобода и уметноста. Сѐ друго за мене нема значење“.
Она доаѓа во Германија, ги пречекуват со оркестар, им дават одма германско државјанство бидејќи они се потиснати Германци од Русија. Но Марија си останува со тагата по Русија. Она цело време копнее по тоа детството, идеално детство што она поминала во Русија и ја идеализира руската култура. Она во Германија родителите гледат колку она сака природа, ја запишуват во најбогатата, една од најбогатите школи, приватни школи, школа во Хаубинда. Таа до сега постои школа, интернат во Хаубинда која што создава германскиот реформатор доктор Лиц. Доктор Лиц кажува дека најважното во општество ако ние сакаме да постигнеме убаво општество, тоа не се политички реформи. Тоа е воспитувањето на нашата душа. А нашата душа можеме да ја воспитаме по пат на радост и среќа. А радост и стреќа, тоа е нашиот труд. И затоа тој пропагандира селанскиот труд, поврзано со земја, поврзано со природа и кажува дека општество на иднината треба да се базира врз самопожртвуваноста, врз воодушевувањето, врз љубовта и врз сила, но сила на духот. И ги воспитуват децата во таа насока, дека не се битно кој си, а битно што правиш. Битно дали вложуваш дел од својата душа во тоа што правиш. И таква излегува Марија од ова школо.
Илина:
Марија или Мисја – прекар од детство кој продолжила да го користи како уметничко име, и покрај сите премрежја низ кои поминува нејзиното семејство, продолжува да го учи она што најмногу го сака, уметноста. Тоа го прави и во Минхен, и во познатата Дрезденска академија за ликовни уметности и во Париз. На своите бројни патувања, во 1930, на 27-годишна возраст, во Естонија се запознава со Георгиј Малахов, татко на нејзиното дете, со кого најпрвин е во вонбрачна врска. Тоа можеби и би останало така доколку не се случел еден значаен историски настан.
Еве извадок од нејзината АВТОБИОГРАФИЈА:
(гласот на Верица Недеска)
„Во 1939 година, кога почна војната Германија–Полска, сите Германци од балтичките земји почнаа да ги праќаат во Германија. Јас, плашејќи се дека ќе дојде ред и на мене и синот, стапив во контакт со таткото на детето и заминав во Југославија. Таму го регистрирав бракот со инженер Георгиј Малахов. На тој начин се ослободив од германскиот пасош и доброволно ја прифатив бесправната положба на руската емиграција.“
Илина:
Местото на кое таа му се придружила на својот сопруг и’ го понудило точно она што го сакала – мир, едноставен живот и можност да се занимава со својата уметност, фотографијата и сликарството. Порече и Македонија во таа 1939 година биле се уште далеку од европските воени премрежја. Геогри Малахов тука дошол следејќи го татка си Александар и чичкото Роман. Александар, додека студирал на Московскиот универзитет дошол во допир со теориите на социјалистот Роберт Овен и станал приврзаник на идејата за самоодржлив живот во кооперативни задруги.
Лина Жила:
Таткото две години студирал во московскиот универзитет, заради политичките протести го исклучуват. Тој си одбира да отиде во Англија да проучува задругарството. Доаѓа после се враќа кај север… на север на Русија, тоа е Архангелск, таму многу ладно, одма да ви кажам и нема ништо освен шумите. И сите живеат од шумите. И тој предлага, создава првите задругарства на север на Русија. Потоа во емиграцијата после граѓанска војна се обидува за задругарство во таканаречени Закарпатска Русија. Тоа е исто спорна територија помеѓу Чехословачка, тогаш Чехословачка, помеѓу Унгарија и помеѓу Украина. Во градот Мукачево создава кооперација. Живее таму десет години со кооперација. Потоа почнува криза економска и они одат во Белград бидејќи во Белград кралот Александар создаде таква политика што руските имигранци се поддржуват и затоа многу руски имигранци мислат дека Југославија тоа е спас од нивните беди. Кога доаѓат овде, разбират во Белград дека и тоа не е точно, но тој не се откажува од идеја. Одбира едно место кое што е апсолутно запустено во Босна… Босна, Србија, Мокра Гора и таму прави задруга. Но побогатите го истеруват, го прогонуват и затоа тој вика за себе: ако ќе отидам во планини во Македонија каде нема никој, нема капитал, таму ќе можам да создадам задруга. И тој затоа се преселува во планините во Поречие каде навистина немаше конкуренција. Имаше друга задруга која што се обидуват Србите да создадат, но таа не успева. И таму станува пропагатор на задругарството.
Илина:
Александар Егорович Малахов со брат му во Порече направиле глинена печка за производство на катран. Но наскоро тука дошла и сопругата на Александар, Евдокија, и три од нивните пет деца: Георгиј, Вјачеслав и Александар Александрович кого го викаат Саша. Со него пристигнува и втората значајна жена во оваа приказна, неговата сопруга Светлана Малахова. На овој семеен портрет му недостасуваат уште еден брат, Лев и сестрата Галина, кои не играат улога во македонскиот дел од приказната.
Еве како го опишува нивниот дом Саша, во своето повеќетомно дело „Спомени на еден геолог“:
„На превалецот Чуло има неколку борови дрва и сенка, малку трева. Од таму до дома, до куќата, има околу 2 км. Наоколу шумат шумите, боровите. Одеднаш борот завршува, пред нас во устието на долината се гледа малата куќа и смоларната печка. Тоа е живеалиштето на татко ми и на чичко Роман, а сега и наше. Погоре, на косо полегната падина, се наоѓа селото Требовље и мала црквичка.
‘Фабрика катранка’ − така селаните ја нарекуваат печката за варење смола, иако само двајца работат во оваа ‘фабрика’ − татко ми и чичо Роман. Веднаш по пристигнувањето, почнавме да ја шириме куќата, да доградуваме соби за нас. Го користиме локалното искуство. Три вертикални и три греди за прицврстување, во празнините меѓу нив поставуваме колци. Просторот меѓу колците го исплетуваме со гранки и ги премачкуваме со глина, ги рамниме и варосуваме – и ѕидовите се готови. Успеавме да направиме прозорци, но со вратите не се снајдовме, закачивме завеса за почеток. Спалната соба и работниот кабинет се готови. На масата ги запишувам моите геолошки набљудувања. Од прозорецот се отвара поглед на голите карпи на трапот.“
Илина:
Во блиското село Борова Брезница Георгиј Малахов oтвора уште една „фабрика“ за терпентин и неговите деривати. Селаните го поздравуваат ваквото ширење на дејноста, бидејќи им одговара некој да ги откупува нивните дрва. Но категорично одбиваат да организираат работни задруги, нешто што подоцна ќе им го наметне новата социјалистичка власт.
На фотографиите од овој период семејниот живот на Малахови делува идилично. Се сервира чај од огромен руски самовар, се берат печурки рујници, се ловат риби во реката Треска. Чест лик на нив е и верното куче Бојко.
Но поради причини кои можеме само да ги замислуваме, зимата 1944 Марија го напушта Порече и со синот Алексеј почнува да живее со деверот Вјачеслав во населбата Ханриево, наречена по францускиот генерал од Првата светска војна, денешен Ѓорче Петров. Ангажирана е во тогашниот Етнолошки музеј на град Скопје како сликар и на ова место останува до 1 ноември 1962, што го дознаваме од сочувана потврда издадена од оваа институција, потпишана од тогашната директорка, Вера Кличкова. Таа била дел од тим илустратори задолжени да изработат цртежи во акварел или темпера за секој предмет во сопственост на музејот, кој подоцна се заменил со фотографија. Токму од овој период е и оној прекрасен албум што го спомнавме на почетокот на епизодата од 1963, составен од повеќе од 40 панели народни носии во боја, детално исцртани со слободната рака на Марија. Долго време заборавени или намерно игнорирани, тие беа прв пат изложени на изложба во Музејот на град Скопје во 1991. Ништо подобро не поминале и нејзините дела во Русија.
Лина Жила:
Биле заборавени нејзините слики, дури сакале да ги фрлат од музејот бидејќи не здогледувале нивната ценост кога се појавиле фотографии во боја. Да, бидејќи зошто да пресликуват кога имаш фотографија во боја и ги правеле. За Марија така, сите заборавиле за нејзе. И Русите и Германците и Македонците. Но чекор по чекор нејзиното дело како по чудо излегувало. Еве Јасминка Намичева ги пронашла, направила изложбата и од таму она потцртала дека не само Марија Малахова, но уште имаше една Русинка, Олга Бенсон што документирала тие костуми и предмети. Но има уште нешто. Во Русија на пример она продала своите фотографии бидејќи она беше не само истакнат сликар, но стана и истакнат фотограф, етнолошки фотограф. Она правеше етнолошките слики. Нејзини етнолошките слики за руските предели пред Печора, тоа на северот на Русија, меѓу Естонија и Русија биле заборавени и наеднаш ги откриват случајно апсолутно девеесет и шес слики само 2017 година. Така со Марија се случува сѐ чекор по чекор откривање и мислам дека она би се радувала дека вие дошле и ќе видите тоа што она оставила после себе и нејзините слики едни и нејзините слики други, другите слики од… таму сѐ е посочено кое од Музеј на Македонија, кое што од Музеј на Војводина или… и тие што останале кај нејзината внука во Америка… Бидејќи ја канеле да живеет во Америка, таму живеела нејзина мајка и нејзиниот брат, но она се откажала. Она одбрала својот пат, тој што е едноставен, тој што за нејзе одговараше, патот на своето творештво, тоа што она го сакаше.
Илина:
Во еден момент, следејќи го тој пат, Марија одлучува да не го прифати југословенското државјанство и да замине за Советскиот Сојуз, поточно за Естонија. Вака ја образложува својата одлука во автобиографијата:
(глас на Верица Недеска)
„Ми здодеа цел живот да бидам бесправен странец, да немам свој дом и услови за живот и работа како сликар. Кога во јули 1963 г. при катастрофалниот земјотрес во Скопје ние го изгубивме станот и дел од предметите, а сами за чудо останавме живи, јас на ниту еден начин веќе не сакав да останам таму и му се обратив за помош на советскиот конзул.
Ми беше доделена парична помош, а освен тоа конзулот од свое име ми ја обезбеди визата за Советскиот Сојуз. Бидејќи пријателите кои веднаш се согласија да ме прифатат во прво време а живееа во Талин, јас дојдов тука. Веднаш ми издадоа внатрешен советски пасош, а по некое време по директива ми доделија стан и дозвола за постојан престој.“
Илина:
Всушност, токму спомнатиот албум со народни носии од Македонија ќе и овозможи на Марија да се стекне со титула национален уметник и со минимална, но сепак неопходна пензија. Во препораката за истото од тамошен професор се вели:
„Ја препорачувам Марија Романовна Малахова за член во Сојузот на советските уметници на Естонија. Скиците на македонските национални носии со кои јас располагам направени од неа се на високо уметничко ниво. Искрено кажано, на човек не му се верува дека така може да се слика со раце“.
Од Службениот лист кој таа го пополнувала за добивање на советското државјанство дознаваме како гледала на себе во тоа време:
(глас на Верица Недеска)
Место на раѓање: Москва
Националност: Русинка
Социјално потекло: буржуаско
Партиска припадност: беспартијна
Дали сте член на Комсомолот, од кое време и број на членска карта: не сум член
Кaкви владини награди имате: немам
Имате ли партиски казни: немам
Семејната положба: разведена
Илина:
Нејзиниот син Алексеј останува во Македонија, завршува хемија и работи во фабриката Југохром. Тој се жени со Словенка, по професија медицинска сестра, со која ги има децата Михаил и Галина. Галина, исто како баба и Марија, се занимава со уметност, поточно е вајар и мозаичар и денес живее во Постојна во Словенија. Михаил, некогашен директор на резерватот Јасен, живее во Скопје и го претставува македонскиот огранок на семејството. Иако го контактиравме, од здравствени причини за жал не можеше да учествува во снимањето на оваа епизода. Тој за својата баба до скоро не знаел речиси ништо, но на отворањето на изложбата беше видливо горд и трогнат, опкружен со помладите наследници на Малахови.
Марија умира на 84 години во 1987, после исполнета и пребогата биографија, во голема мерка онакква каква што замислувала, кога во дневникот на 14-годишна возраст напишала „Сѐ што сакам од овој живот тоа е природа, слобода и уметност. Сѐ друго за мене нема значење“.
(музика – руски класици)
Илина:
За секој од членовите на семејството Малахови би можело да се направи посебна епизода. За изумителот, задругарот и партизанот Георгиј. За трудбеникот, механичар и партизан Вјачеслав. За Александар, инженерот-геолог кој ќе стане референт за рударство при АСНОМ, основач на Геолошкиот институт на Македонија и еден од првите четворица предавачи на катедрата по географија со етнологија во рамки на Филозофскиот факултет.
Но во оваа епизода се фокусираме на снаите во семејството Малахови, спомнатата Марија и нејзината јатрва, осум години помладата Светлана.
Љубица Велкова:
Светлана Сергеевна Малахова е основоположник на куклената сцена во Македонија. Доаѓа во Македонија во 1935 година заедно со својот сопруг Александар Александрович Малахов кој е геолог. Во тој период тука на оваа територија од Македонија, тогашна Вардарска Македонија веќе се пристигнати неговиот татко, мајка и чичко.
За Светлана Малахова во нашите извори, во нашата документација со која што располагаат нашите институции речиси да нема ништо, многу малку освен нејзиното име кое што се повторува на секои десет години во монографиите на Драмскиот театар. И во една мала книга посветена на кукларството во Македонија и во светот на познатиот театролог Иван Ивановски каде што тој по повод настанот, премиерата на „Силјан Штркот“ изразува жалење за тоа што за оваа уметница не е дадено… на оваа уметница не ѝ е дадено должното внимание. И во вториот извор, тоа е во серијалот од Историја на македонскиот театар на познатиот театролог Ристо Стефановски, во делот на театарот од времето на партизанскиот период до младинско-детскиот каде што исто така ја најавува, ги најавува куклените… појавата на куклената секција при МНТ и ја спомнува Светлана Малахова како основоположник на куклената сцена во Македонија. Други кажувања, други записи за нејзе нема.
Илина:
Ова е Љубица Велкова, историчарка на уметност веќе 30 години вработена во одделот за костимиграфија во Театарот за деца и младинци во Скопје, каде и го снимивме разговорот. Од нејзините истражувања всушност почнало сè. Подготвувајќи издание за деца под наслов „Светот на кукларството“, за историјата на оваа уметност низ историјата, таа наишла на името на Светлана Малахова. Се обратила до градскиот и до државниот архив каде ја упатиле до Лина Жила, нашата претходна соговорничка, која на почетокот тврдела дека станува збор за грешка и дека Светлана е всушност сликарката Марија. За неа немало податоци ни во досиеата на ДБК за руските емигранти. Потрагата изгледала безнадежна, сè до моментот кога Љубица на интернет не наишла на плакат за претставата „Храбриот Цане“, една од петте кои таа ќе ги направи во текот на својот престој во Македонија од 1935-1949. Од тука нештата се развивале како во детективски филм.
Но како Светлана воопшто дошла во допир со кукларството?
Љубица Велкова:
Тие инаку се едноставно економски емигранти. Не се од тие таканаречените белогардејци, тие што ја поддржуваат… тие се членови на царската војска и го поддржуваат царството односно царот на Русија. Овие се чисто само економски емигранти. Доаѓаат претходно од Чехословачка, тогашна Чехословачка каде што и двајцата се образуваат на… прво таму завршува Светлана во Втората реална гимназија, а потоа завршува и високо образовна… факултет за применета уметност, исто тој е руски универзитет.
Светлана во Прага ќе има можност да дојде во допир со куклен театар. Во тој период во Прага егзистираат над две илјади фамилијарни, семејни театри. Тоа се трупи. Државни театри се појавуваат дури по Втората светска војна. Инаку претходно сето тоа е… особено е позната Чехословачка по тие семејни театри. Интересно е да се каже историјата на кукларството во Чешка ќе одигра… односно самото кукларство ќе одигра важна улога за Чешка затоа што во тој период на Чешка, во крајот на деветнајстиот век и почетокот на двајстиот им прети германизација. И од таа причина се појавуваат куклени театри кои што претставите ги играат на чешки јазик и ги поставуваат германските дела на чешки јазик. Меѓутоа вметнуваат и еден познат лик, се вика Кашпарек, еден комичен лик кој што е традиционално во било какво дело да се игра, тој е тука, е вметнат како лик во било која престава. Дали го играат Дон Жуан или не знам која друга сериозна претстава, сериозен текст, ликот на Кашпарек е присутен во нивните претстави и исклучиво на чешки јазик. Еден од најпознатите е кукларот Копетски. Тој во неговиот фамилијарен театар е прв што ќе почне да ги игра куклените претстави на чешки јазик. Токму тоа искуство во куклениот театар и значењето на куклениот театар Светлана ќе го пренесе тука во Македонија.
Веднаш после отварањето, ’45-та година се основа МНТ, веќе во ’46-та, на 21 април е првата премиерна изведба на куклена претстава односно „Силјан Штркот“ на сцената на Македонскиот народен театар. За раководител на таа секција, куклена секција е назначена токму Светлана Малахова. За првата претстава таа ќе ги изработи и куклите, ќе ги учи актерите како се анимираат куклите, ќе ја изготви и сценографијата. Воедно таа е режисер на првата претстава. А Петре Прличко кој што ќе ѝ остане соработник до крајот, до нејзиното заминување е драматург на таа претстава. Во следните уште четири претстави кои што ќе ги постават заедно тој тандем, Прличко и Малахова, диригентската палка ја презема Прличко, Петре Прличко, а сѐ останатото, повторно куклите ги изработува Малахова, драматургијата во некои се појавува Петре Прличко, во една претстава се појавува… како сценограф се појавува и познатиот сценограф и костимограф и карикатурист Василие Поповиќ Цицо. На таа сцена значи ќе се… во тие од ’46-та до ’49-та… 1949 година до нејзиното заминување некаде пролетта во ’49-та, ќе се постават пет претстави. Значи првата е „Силјан Штркот“, потоа е „Шумска дружба“, „Црвенката“, „Златната рипка“ и „Храбриот Цане“.
Илина:
Во 1946 добриот живот на Александар и Светлана Малахови одеднаш добива друг тек. Александар е повреден во сомнителна сообраќајна несреќа, која најверојатно била обид за атентат. Откако е исклучен од КПЈ поради својата позиција во врска со Инфорбирото и стравува дека ќе биде и упасен, Малахов дава отказ од работното место. Истото го прави и Светлана и тие заминуваат во Чехословачка. Така, во 1949, завршува првата фаза од развојот на куклената уметност во Македонија. Од таму во 1955 се селат во Советскиот Сојуз. Малахова ќе продолжи да се занимава со кукларство во театарот во Ташкент и во Башкирскиот државен театар во градот Уфа. Умира во 2005 година.
По повод отворањето на изложбата нивниот син Димитриј, роден во Македонија во 1943, испратил видео порака, во која вели:
ДИМИТРИЈ МАЛАХОВ (аудио од видео снимката со неговиот поздрав)
Илина:
Во Македонија научив да зборувам, да читам и да пливам. За мојата страст сè да расклопувам со штрафцигер таму го добив и прекарот „Мајстор-квариша“. Моите родители до крајот на својот живот со голема топлина зборуваа за Македонија и за својот престој тука.
Заблагодарувајќи им се на сите, тој на снимката покажува резба во дрво со македонско оро која се уште ја чува и ја нарекува „душата на македонскиот народ“.
(музика)
Илина:
Од приказната за семејството Малахови се прави одличен филм кој би содржел сè – историски превирања, авантури, љубов, неочекувани пресврти и мистериозни парчиња, кои остануваат такви и долго по завршувањето на филмот. Марија би можела да ја игра нашата Верица Недеска која ѝ го позајмува гласот во оваа епизода. Светлана ни изгледа дека би ѝ лежела на Звезда Ангеловска. Веруваме дека тие одлично би ја доловиле и пошироката поента на тој замислен филм – дека, како што велат и авторките на изложбата, тешкотиите на едно мачно време и на едни номадски души еднаш ќе исчезнат. Но нивното добро дело ќе остане.
Лина Жила:
Секогаш се поставува прашање: а зошто јас треба да се вложувам ако никој не е заинтересиран? Ако тоа што ќе направиш пак ќе пропадне. И тоа создава чувство на пасивизираност, тоа создава чувство зошто? Зошто? Еве зошто. Бидејќи ќе дојде денот кога вашето дело ќе исплие на површината. Ќе дојде денот кога тоа што вие вложивте со вашето срце, со вашата душа ќе придонесе за поубава иднина. Апсолутно така ќе биде и мора да биде. И како што ние дадовме насловот за нашата изложба: тешкотиите ќе поминат ама благото дело, тоа знаеле стари Римјани кои што измислиле ова пословица, овој израз, ама благо дело, добро дело што ќе оставите ќе живее вечно.
(Common People)
Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 32-рата епизода од подкастот Обични луѓе. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтановска. Фотографии и целосен препис на епизодата можете да видите на нашиот сајт obicniluge.mk. За изработката на оваа епизода од клучно значење, покрај интервјуата, беше каталогот за изложбата Македонската робинзонијада на семејството бегалци Малахови.
Огромна благодарност до Лина, Љубица, Јасмина и Јасминка, за нивниот ентузијазам и непресушна трудољубивост, да се нурнат во тајните на историјата и да ги расветлат оние нејзини катчиња кои намерно или ненамерно се покриени со сенки и слоеви прашина. Обичните необични луѓе Малахови го заслужуваат тоа.
Нашите соговорници во оваа епизода одат контра црногорската поговорка „Ако можеш да седнеш зошто да стоиш, и ако можеш да легнеш зошто да седиш“. Тие трчаат, ниту бегајќи од нешто, ниту пак за да победат. Едноставно, скајранингот, или екстремното планинско трчање, им е начин да работат на себе. И успеваат во тоа.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
Е31 – Транскрипт
(звуци на трчање на трева)
Илина:
Во книгата „Родени за трчање“ американскиот тркач и писател Кристофер МекДугал го опишува изолираното племе Тарахумара, кое живее во кањоните на северо-западно Мексико. Тој се восхитува на способноста на овие луѓе да истрчаат, во еден здив, дистанци од над 150 километри со неверојатна брзина. Трчаат речиси боси, со обични сандали и ретко се повредуваат. Тарахумарите не се супер-луѓе – и оние „обичните“ се направени за да можат да издржат долго трчање, вели МекДугал. Да ме видел како трчам по двојка на Партизанска сигурно би го сменил мислењето. Но да ги видел нашите денешни соговорници, би рекол – „Ете, гледаш?“.
(Common People)
Илина:
Во епизодата број 31 од подкастот „Обични луѓе“ се запознаваме со двајца за наши сфаќања прилично необични луѓе. Тие одат контра црногорската поговорка – ако можеш да седнеш зошто да стоиш, и ако можеш да легнеш зошто да седиш. Тие трчаат, и тоа замислете, од ќеф.
Елена:
Здравo! Јас сум Елена Ртоска, имам дваесет и четири години, сум од Прилеп и моментално живееме во Охрид. По професија сум… и работам како софтвер инженер и слободното време го трошам во трчање на планина.
Антонио:
Јас сум Антонио Каранфиловски, исто од Прилеп. Како шо спомна Елена, живееме во Охрид. Имам завршено, дипломирано компјутерски науки и инжењерство. Пет години работам како андроид девелопер.
Илина:
Елена и Антонио се партнери и во трчањето и во животот. Физички Елена е грациозна и тенка. Антонио делува силно, но не како некој што крева тегови и е на протеински прашоци. Делуваат смирено и ускладено, како да не брзаат никаде.
Како почнале и кој од нив бил прв во нивното необично хоби?
Антонио:
Поединечно беше тоа. Јас почнав нешто порано. Почетоците во планинското трчање конкретно, претходно сум спортувал карате, кик бокс и други спортови, потоа планинарење. И како еден премин од планинарење во планинско трчање, тоест побрза форма на планинарење, беше планинското трчање конкретно. Тоа беше негде две и петнаеста година, а Елена ја запознавам две и седумнаеста.
Елена:
Да. Јас кога се запознав со Антонио почнав рекреативно да трчам, односно во две и седумнаеста година и тоа траеше две години, сѐ додека не дојде две и деветнаеста година натпреварот во државно првенство за скај ранинг (sky running) каде што освоив трето место и имав право да учествувам на европско првенство во Италија каде што можам да кажам дека главен иницијатор беше Антонио за тоа. И тогаш почнав поактивно да се бавам со планинско трчање односно со скај ранинг и повеќе се спремав, првично за натпреварот, после за секоја наредна трка.
Илина:
Пред да почнам да се подготвувам за разговорот со Елена и Антонио единствено што знаев е дека тие трчаат по планини. Но нештата не се толку едноставни – и во оваа област има категории и прецизни дефиниции за тоа што е што. Помеѓу тркачите од различна возраст и потекло има такви со поголем компетитивен дух, но има и луѓе кои ова не го сфаќаат како спорт со победници и губитници, туку како уметност на самодисциплина и надминување на стравови.
Елена:
Скај ранинг односно екстремно планинско трчање е форма на планинско трчање каде што теренот е многу потехнички. Има покарпести делови кои што треба да се истрчаат. Надморската висина може да достигне две илјади метри и наклонот на искачување треба да е минимум шес проценти од вкупното растојание. За поедноставно да се разбери нештото, можам да дадам еден пример, односно една трка еве на пример од дваесет километри да биди, односно да важи како скај рејс (sky race), треба да има шес проценти наклон на искачување од тие дваесет километри, односно треба да има минимум илјада и двеста метри позитивна денивелација, односно искачување.
Антонио:
Планинското трчање исто така вклучува делови од… односно не постои некоја конкретна разлика која што би ги одделила, затоа што и во планински трки има вклучено такви технички секции и слично. Меѓутоа кога ги има овие специфични карактеристики тогаш влегува во таков тип на планинско трчање односно скај рејс или скај ранинг.
Илина:
Логичната претпоставка за каков и да е спортист е дека тој треба да тренира и генерална издржливост, но и за конкретен натпревар или настан. Како тренираат Антонио и Елена?
Антонио:
Тренингот е поделен во неколку фази, односно не можи да се започни директно со тренинг специфичен за таа трка шо се спремаме. Еве на пример сега заврши сезоната за две илјади и двајс трета, сега следува за нас базен тренинг односно тренажен процес каде што сите тренинзи се на низок интензитет. Со тоа градиме една база. На таа база потоа додаваме малку поинтензивен тренинг и на крај иди специфичниот тренинг конкретно за таа трка каде што го симулираме теренот, симулираме тоа што ќе внесиме за време на трката, како ќе се одвива самата трка. Едноставно го симулираме сѐ она што сакаме да се случи на трката.
Илина:
Подготовките за трка сепак не вклучуваат само физички активности туку и многу пошироки подготовки. Треба да се познава теренот, да се предвидат можните предизвици, да се знае во што се влегува. Но како да предвидиш што може да се случи во тек на 20 или 30 саати на планина?
Антонио:
Да, за секоја трка добиваме GPS фајл, односно GPS фајл кој што има исцртано рутата, каде што се знае по која патека ќе се оди, кога ќе биди искачувањето, на кои места ќе има контролни точки, на кои места ќе имаме окрепна станица нели кај што можи да се освежиме и слично. Конкретно за скај ранингот менталната подготовка, односно психичкиот дел не е толку битен, меѓутоа кај ултра трчањето зато шо исто тоа е една форма на планинско трчање каде што нештото може да трае дваесет сати или триесет сати, таму треба малку повеќе од само физичката спремност. Затоа што за трчање од два до три сати физичкиот дел ќе го направи тоа да можи лесно да го завршиме без да треба да ја надминиме таа граница нели каде што…
Илина: Вие така мислите. Ја петнаес минути да трчам ментално ќе оболам, така шо тоа е за вас кои шо сте искусни во таа работа и викаш – е два сата, големо чудо. А всушност нели…
Елена: Зависи и со какво темпо трчаш тие два саати.
Илина:
Она што ми остави посебен впечаток е мотивацијата за нивното трчање. Секако, тоа е предизвик на издржливост и на работа на себе. Но тука има и друг момент кој повеќе има врска со убавината на глетките и на самото движење.
Антонио:
После планинарењето сфатив дека движењето е едноставно потреба за мене, дека е нужна потреба и како преодна форма од планинарење едноставно ми го задоволува естетскиот сегмент од нештото. Планинското трчање беше многу блиску до планинарењето. Исто многу ме фасцинираше тоа што поминатото растојание е многу поголемо кога трчаме нели за разлика од тоа кога планинариме. Иако…
Илина: Види и со кола е поголемо (се смеат).
Антонио: Да, но во тој момент би ги изгубиле… помалку работи би виделе попатно.
Илина: А естетскиот… што значи естетскиот? Дека си на планина, дека е зелено, дека е зајдисонце, изгрејсонце, во таа смисла?
Антонио: Па првично нели бараме некоја форма на естетика во сѐ околу нас. Прво опкружувањето е такво, некогаш е сурово, не секогаш изгледа добро меѓутоа на некој начин го постигнуваме… Ако мора да е движење барем нека биди некоја естетска форма на движење. Небитно од кој аспект, нели тоа е субјективно каде што естетскиот дел може да биде различен. Дури и во сурови услови самото движење во некоја белина, самото креирање на некоја линија може да биде естетски.
ЗВУК ОД ДИШЕЊЕ ПРИ ТРЧАЊЕ
Илина:
Кои биле најубавите, а кои најтешките моменти со кои се соочиле?
Елена:
Најдобро е нели кога се… кога излегува некаков видик, како што спомна изгрејсонце, зајдисонце, планини и слично. И какви пријателства стекнуваме за време на трките или на самиот тренинг. За животни многу често среќаваме срни, диви свињи, дури и мечка со мали мечиња која што воопшто не беше опасна иако такво мислење барем јас лично имав. Буквално нѐ игнорираше, ништо не реагираше.
А лоши искуства јас лично немам. За среќа немам ни повреди за време на овие неколку години што трчам, пет – шес години. Инаку можам да спомнам како ете лошо искуство за непредвидени невремиња кои што често се среќаваат особено на трки нели, зашто трката има одреден датум и време кога ќе се одржува и не секогаш можи точно да се предвиди какво ќе биди времето. Во однос на тоа. Или исто како негативна страна може да биде некоја неконтролирана работа како што се на пример грчови во нозе или слично. Другото мислам дека е сѐ позитивно.
Антонио:
На моја страна како најтешки моменти, односно како најтешки делови во самото планинско трчање би ги издвоил тоа што… кога станува збор за некоја повреда која би нѐ лимитирала за време на тренажен… ако се случи за време на тренажен процес, нема да бидиме во можност да го направиме тренингот што сме го зацртале, што сме го испланирале, па со тоа мислиме дека и самиот резултат на крај ќе биде многу полошо. Не знајме кое ќе биди траењето на самата повреда. Пробуваме да најдиме начин да ја санираме меѓутоа со првиот тренинг сфаќаме дека таа се повторува и слично. Исто така го спомнав нели ултра трчањето, односно трчањето на долги дистанци, на трки кои што знаат да траат дури повеќе од триесет часа. После тие дваес пет, триесет часа едноставно телото пробува да се самозаштити на секој можен начин па така предизвик е и внесувањето на храна, одредувањето на кое темпо е оптимално во тој момент. Затоа шо некогаш може и самото тело да нѐ лимитира, на места каде што може да трчаме, ние одиме. И едноставно после толку сати сѐ е предизвик. Да се остани буден е предизвик едноставно и да се продолжи да се движи кон целта нели за оптимален резултат на крајот од нештото.
Кога станува збор за убави моменти како шо спомна Елена, тие се моменти што… неверојатни моменти, некое изгрејсонце или зајдисонце кога сме сами на некој планински врв е неописиво. Тоа остава некои впечатци во нас шо не знам дали можам да ги опишам и така околу тоа. За животни да, среќаваме често животни ама тоа е нивна природна средина, ние сме натрапниците во случајот и гледаме што е можно поетички да го поминиме нашиот пристап во нештото затоа што ние сме кај нив, а не тие кај нас.
Илина:
Сепак најфасцинантно од целиот разговор е кога Елена, а особено Антонио, зборуваат за должината на патеките и времето поминато во трчање. Да не беше ова аудио, туку видео подкаст, ќе ме гледавте како ги гледам со неверување и се фаќам за глава. Најдолгата стаза сепак не значи дека е најтешка.
Антонио:
Најдолгата досега што ја имам истрчано е сто седумдесет километри со некои седум илјади метри кумулативно искачување.
Илина: За колку време?
Антонио: Тоа беше триес три сати.
Илина: Со одмор од колку?
Антонио: Одмор… немав конкретен одмор да спијам или нешто меѓутоа на самите окрепни станици се задржував поготово во последните сати, затоа шо имав и некоја мала повреда за време на трката, се задржував по десет – петнаесет минути, гледав шо повеќе да останам затоа шо окрепните станици беа во некои шатори каде што беше малку потопло од надворешната температира. Надвор имаше дожд, мраз и така не ни се излегува од таа комфорна зона кон финишот. Меѓутоа во еден момент…
Илина: А каде беше ова?
Антонио: Ова беше на Истра конкретно.
Илина: И која била до сега најтешката стаза? Таа во Истра?
Антонио: Па не, би ја спомнал како Елена што ја спомна, настанот UTMB, тоа е на француски Алпи, се тргнува од Курмаер, од Италија, се завршува во Франција. Прилично техничка стаза беше, прилично долга. Тоа е и моето најдолго трчање до сега. Тоа траеше триесет и шес сати. Многу поразличен терен од тој што го имаме тука, што можи да го симулираме и затоа траеше толку долго, едноставно многу потехнички терен иако дистанцата не беше долга колку таа на Истра меѓутоа имаше повеќе кумулативно искачување и траеше повеќе. И потешка.
Документарец за подготовките за оваа трка на шест меѓународни тркачи (52 мин.) Conquering Mont-Blanc: the path to UTMB – official documentary – YouTube
Елена:
Мојата најдолга беше на UTMB OCC, пеесет и седум километри со три и пол илјади позитивна денивелација искачување. Тоа е настан кој што се смета за… можеби не најголем ама еден од поголемите настани каде што има одредени услови за да учествуваш на тој настан. Има различни дистанци на трки, односно има пеесет и седум, сто километри и сто шеесет или сто седумдесет километри. Сега за да се учествува на овој настан треба да имаш исполнето услови, односно UTMB индекс. Такви поени се собираат на некои трки кои што ги има и кај нас или на поголемите трки најчесто. Така да ако имаш некој минимум кој што го исполнуваш за да учествуваш на трката, можеш, меѓутоа има други услови на пример да си во неколку најдобри тркачи во земјата во која што си роден или да имаш некаков подиум на некои трки од светските серии и слично.
Илина:
Човек и кога пешачи сака да си го исполни времето, или со слушање музика или подкасти или просто со внатрешни монолози. Што размислуваат тие додека трчаат?
Антонио:
Мислите се најразлични од тоа… Првично значи сме концентрирани на нашиот перформанс. Тоа е кога сме свежи, кога мислиме како ќе ја завршиме трката, внимаваме на брзината со која шо се движиме. Исто внимаваме на менаџирањето на тоа што ќе внесиме на следна контролна станица. Како што поминуваат сатите, мислите секако се менуваат во случај да се појави некоја болка или некоја… нешто ситно што наговестува на некоја повреда тогаш нормално мислите се насочени таму, а во… Секако знае и да… така малку и да… неколку сати да поминат од самото трчање во некои поопуштени размислувања. Едноставно нема нешто конкретно на кое што се насочуваме затоа што никогаш не се насочуваме кон тоа да се фокусираме само на финиш линијата и ништо друго. Едноставно уживаме во самиот терен, во самото…
Илина: Значи и да не победите, не сте разочарани.
Елена: Да.
Антонио: Во секој случај.
Илина:
Како реагираат на ова нивно хоби пријателите, колегите и семејството?
Антонио:
Па на старт кај мене не беше баш прифатено затоа што – нема друга работа па излегол ја трча цела планина. Меѓутоа после тоа… едноставно тоа не влијаеше врз мене. Околу колегите секогаш се фасцинирани од тоа што го правиме. Ги раскажуваме нашите приказни, случки. Некогаш сме можда и досадни и наметливи со приказните меѓутоа тие инсистираат да ги слушнат и слично. Генерално сме супер прифатени од околината. Ја имаме поддршката едноставно за тоа што го правиме.
Елена: Да, меѓутоа иако мислам дека… да, сме прифатени, мислам дека поголем дел од нив не се ни свесни за сериозноста на спортот.
Илина: Сигурно. Затоа што тој што не пробал треба да има само добра фантазија да замисли што тоа подразбира.
Елена: Да, зошто навидум добро звучи као – еј трчаш по планини, тоа е супер (се смее). Ама трчаш веќе две вечери не спијаш, не е баш сеедно.
Илина:
Кога некој од мирно седење, тотално неупатен во скајранингот, би сакал да почне да се занимава со вакво трчање, од каде би требало да тргне?
Антонио:
Планинарењето е многу добар влез во нештото затоа што нели се врви по истата патека како и планинското трчање меѓутоа на многу понизок интензитет. Не се брза нигде.
Илина: Значи прва фаза кроце.
Антонио: Да. И после тоа…
Илина: После се убрзува, т-к, т-к, т-к.
Антонио: Кога ќе ни станат спори планинските маршути, тогаш преминуваме кон планинско трчање.
Илина: А имате некоја ултимативна цел – е тоа да го направам и да сум раат?
Антонио: Па немаме некоја таква. Да, целите ги поставуваме како на… едноставно имаме зацртано што би правеле следната година меѓутоа не е тоа целта. Целта е да се помини времето во планина затоа шо на крај од денот ние не… трките не се ултимативно нешто во сето ова туку поминатото време во тренинг во сето тоа. Затоа шо често одиме дури настрана, патуваме настрана само за да искачиме некој планински врв иако сме можеле тренингот да го направиме пократко и слично. Во викенд често одиме на повисоки планини каде што треба нели да се качиме в кола, да поседиме уште некој сат во возење да поминиме, само за да стигниме до одредена дестинација затоа што сакаме да искачиме некој врв или поминиме некој дел од планината.
Илина:
Велат, има два типа на трчачи. Едните бегаат од нешто, другите трчаат кон нешто. Од кој тип се Елена и Антонио?
Елена:
Па не би рекла дека бегаме од нешто. Ама трчаме нели, трчаме да се подобриме себеси нормално, во секој поглед. Тоа. Не гледам причина од што би бегала.
Антонио: Да, јас не би го дефинирал трчањето како бегање од нешто или трчање кон нешто. Едноставно ако… како што спомнав ако движењето е нужна потреба тогаш барем нека биди естетски на повисоко ниво, односно според мое субјективно мислење нека биди планиско трчање.
Илина:
Драго ми е што патеките по кои Елена и Антонио трчаат, а јас бавно одам, се споија. Секогаш кога ќе стигнат на врвот на некоја планина, со задоволство ќе им мавтам од долу.
(Common People)
Jaс сум Илина Јакимовска. Ја слушавте 31-та епизода од подкастот Обични луѓе, волонтерски проект за животни стории на необични луѓе, професии и хобија. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Целосен транскрипт и повеќе епизоди на нашиот сајт obicniluge.mk.
Ако оваа епизода ве мотириваше да облечете патики и да истрчате еден круг низ населба, оваа е омилената песна на Елена за на слушалки, со симболичен наслов – Бестрашна.
You say the hill’s too steep to climb, chiding
You say you’d like to see me try climbing
You pick the place and I’ll choose the time
And I’ll climb the hill in my own way
Just wait awhile for the right day
And as I rise above the tree line and the clouds
I look down, hear the sound of the things you said today
(музика)
Fearless – Pink Floyd
Јутјуб каналот на Антонио
Гробиштата обично ги посетуваме на погреби, помени, на празници како Дуовден или Задушница, кога и ја објавуваме епизодава. Но има луѓе на кои гробиштата им се секојдневие. Запознајте ја Бети Недељчиќ, која одржува над 300 гробови во Бутел. Секогаш дотерана и насмеана, таа раскажува за „милионскиот град“ и неговите жители.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
С3Е10 – Транскрипт
(aтмосфера од гробиштата)
Илина
Велат секој човек треба да посети барем еднаш годишно три места: болница, лудница и гробишта. Ако не се најде таму, тогаш тој е среќен човек.
Прво што направив кога син ми почна да поставува прашања за смртта беше да го однесам на гробишта. После спокојната прошетка, вежбањето на азбуката читајќи ги имињата на покојниците и посетата на гробот на прабаба и прадедо, неговиот коментар беше: „Убаво место, пак да си дојдеме“.
(Common People)
Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот Обични луѓе ќе зборуваме со Бети, жена која има над 300, како што самата ги нарекува, клиенти во Бутел. Весела, секогаш дотерана и подготвена за муабет, таа понекогаш ги шокира оние кои ја прашуваат што е нејзината работа.
Бети:
Е па да се запознаеме прво. Јас се викам Елизабета (се смее). Управител сум на фирмата „Бети и Зоки“ – одржавање на гробови. Тоа го работам од 2001 година. Идејата не беше моја него идејата ја прифатив од еден бивши шеф шо беше во АД Бутел, сега он моментално е починат. Ја бев стечаен работник, останав дома и немав работа. И он ми се јави, ми рече – дали би сакала да чистам гробои? И ја тоа го прифатив. И така првиот мој муштерија беше Данчо Шутурков, уствари тетка Данче Шутуркова беше, неговата сопруга. Она беше првиот мој муштерија и она ми донесе уште седум – осум муштерии благодарение на тоа дека биле куќни пријатели. Така почна овој мој бизнис (се смее).
Илина: А добро дали ти беше шубе во прво време, дека сепак гробишта, смрт, умрени, жално и така натаму. Имаше ли некое суеверие, те плашеше ли нешто?
Бети: Не, воопшто ништо не ме плашеше, ова го прифаќам како секојдневен живот. Како дел од нашиот живот. Што е тоа жива вистина. Не се плашев меѓутоа првите моменти додека малце се очеличев, ако видев некои млади деца кои ги погребуваат ми беше многу жал. Али после малце се очеличев и сега ако видам таков случај, се тргам настрана.
Илина
Како изгледа еден нејзин типичен работен ден?
Бети:
Работам четири дена, значи рачунај четврток, петок, сабота недела, дури ако има потреба доаѓам кроз неделата, имаат роденден, имаат годишнина, имаат помени. Морам да дојдам да го исчистам затоа што врне, се прљаат, еве се гледа и морам да го исчистам. Во тој момент доаѓаат најблиските и сакаат да им е почисто. И доаѓам и преку неделата. Иначе еден типичен работен ден ми е една мопа, една канта, една метла, пет крпи и средства и тоа. Тоа е нашиот типичен работен ден.
Постарите луѓе што се, постарите генерации они доаѓаат. Значи имаме луѓе константно кои што доаѓаат у неделата петпати. Има доаѓаат четири пати. Има луѓе доаѓаат секоја сабота. Идат луѓе секоја недела. Зависи. Има луѓе што доаѓаат нон-стоп.
Илина
Гробиштата Бутел Бети ги нарекува милионски град, со исто толку приказни. Некои од нив се трагични, други, кога би биле филмови, можеби повеќе би личеле на трилери или на акција. На помените знаат да избијат караници помеѓу роднините, поради потиснати тензии или за поделба на наследството. Токму во моментот кога разговаравме на близок гроб длабок машки глас ги убедуваше останатите дека нема шанси да дели 7000 евра на човек кој не нашол за сходно дури ни да се појави и да оддаде почит.
Но за некои нешта кои ѝ биле отпрвин смешни Бети го сменила мислењето.
Бети
Ова сега шо ќе спомнам се работи пред едно десет – дванаес години, еден постар човек иде по улица и плаче. Кога го загледав човекот приметив дека има негдека околу седумдесет и пет години. И он иде и плаче. Мене ми беше смешен, човек седумдес пет години, а нема вака работен ден, нема никој. Само ја бев и чистам. И он сиромав поминува, иде и плаче. И ја викам – што е бе чиче? Вика – а бе татко ми вчера го погребав ама сега не можам да го најдам. И јас си викам – леле бе овој ако има седумдес пет години, па колку ли има татко му? Највероватно сто години. Ама случајно тука ги гледав гробарите дека вчера копаа и викам – а бе чиче, овој ли да не ти е гробот? – Да синко – вика – тој ми е гробот. И ја викам дури мене ми беше смешно.
Оттогаш реков дека више не се смеам. Кој ќе дојде на гробишта, ќе му помогнам. Сепак дали е сто години или сто пет години, он е родител. За мене ми остави длабок впечаток. И више нема да се смеам. А ќе го упатам човекот ако знам.
Илина
Но друг впечаток којшто го имала на почетокот уште повеќе ѝ се засилил – дека разликата помеѓу богатите и сиромашните помеѓу живите се чувствуваат уште понагласено помеѓу мртвите.
Бети
Ја кога дојдов овдека на гробишта мене ми беше малце интересно, одма ја осетив класната разлика меѓу луѓето. Се осеќа. Сега што е реално – реално е. Ако одиме на Шутка во тој дел, ќе видиме посироти гробови што коштаат по илјаду евра, по осумсто. А више кога доаѓаме накај овој дел, више овде се среќаваме со многу поголеми пари и поубаи споменици. Значи и овдека се осеќа класната разлика, за жал. И мислам дека највише овдека се осеќа (се смее).
Најинтересен случај во животот ми беше, еден доктор тука не е битно кој у моментот доаѓа и гледам носи, носи крст докторот. Само он на погреб, сандукот по него, го симињаат гробарите. Уствари попот го носеше крстот, него он носеше венец. Мајка му негова му оставила желба само он да биде на погреб никој друг. И мене ми беше многу интересно дека он сам ја погреба мајка му. А имам сознанија дека тој човек има фамилија.
Илина
Бети најмногу работи во делот на гробиштата што се нарекува „илјадарка“, односно парцелите кои почнуваат со овој број. Вели дека добро соработува со другите колеги кои одржуваат гробишта, иако помеѓу нив понекогаш владее и конкуренција, особено за одржување на гробовите на според нив попрестижните семејства. Сега има 57 години и изгледа дека е во добра кондиција, но поради големиот број гробови што ги одржува нејзе ѝ помага сопругот, како и двајца асистенти. До кога мисли да ја работи оваа работа?
Бети
Па ќе се бавам сè додека не се симнам у пензија. Јас сум пријавена, ми тече стаж, све. Ја више имам седумнаес години стаж. Од пет години работев на црно, а после пет години сама си се пријавив, си ги плаќам давачките на државата, имам книговодител.
Илина: Значи уште колку години ти фалат?
Бети: Па јас сега негде имам околу пеес седум, значи рачунај уште седум години. А мислам дека и понатака. Сè додека можам, ќе работам. А оној момент ко ќе не можам, ќе побарам пензија. Само да сум жива и здрава.
Илина: Дај боже.
Бети: Не можам да се одвојам од овдека.
Илина
Бети и сопругот сакаат да патуваат, а на нивните тури секогаш се наоѓаат и локалните гробишта. Ги има посетено оние во Париз, во Шпанија, во Холандија, дури и гробот на Исус во Ерусалим. Во Европа според неа се поскромни, често само со еден камен и природни цвеќиња, како што и би требало да биде – без непотребни трошоци. Вели дека идејата за крематориум по углед на Белград или Софија е добра, а храната која се раздава на гробишта е подобро да се даде на деца што нема што да јадат.
Бети:
Овде психички се одмарам. И немам намера да напуштам. Многу ми е убаво. Ја жалам што ќе кажам на гробишта, стварно гробишта, широк поим. Жално е. Али ја обож… тука ми е убаво. И убаво се осеќам
Илина:
На крај Бети има и порака до своите клиенти.
Бети:
Е па еве на крајот бидејќи го завршивме оваа наша репортажа би сакала да ги поздравам сите мои клиенти за долгогодишната соработка и поверењето у мене и да им пожелам еден убав и прекрасен ден (се смее). Тоа е сепак една пажња за нив.
(Common People)
Илина
Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски.
Ова беше последната, десетта епизода од третата сезона на подкастот Обични луѓе. Фотографии и целосен транскрипт можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk.
Не заборавајте – барем еднаш годишно посетете ги гробиштата. Нашите сакани можеби не се физички таму, бидејќи секогаш ги носиме со себе. Но битно е да се израдуваме дека ние уште не сме.
Музика:
Johny Cash – Chorintians 15:55
Oh Death, where is thy sting?
Oh Grave, where is thy victory?
Oh Life, you are a shining path
And hope springs eternal, just over the rise
When I see my redeemer beckoning me
Oh, row my ship over the waves of your sea
Let me find a safe port now and then
Don’t let the dark one in your sanctuary
Until it’s time to pack it in
Oh, row, row my ship
With the fire of your breath
And don’t lay a broadside on your ship as yet
Blow ye warm winds
When it’s chilly and wet
And don’t come too soon yet
For collecting my debt
Oh Death, where is thy sting?
Oh Grave, where is thy victory?
Oh Life, you are a shining path
And hope springs eternal, just over the rise
When I see my redeemer beckoning me
Oh, let me sail on
With my ship to the east
And keep my eye on the North Star
When the journey is no good for man or for beast
I’ll be safe wherever you are
Just let me sail into your harbor of lights
And there and forever to cast out my night
Give me my task
And let me do it right
And do it with all of my might
Oh Death, where is thy sting?
Oh Grave, where is thy victory?
Oh Life, you are a shining path
And hope springs eternal, just over the rise
When I see my redeemer beckoning me
Интимна приказна на човек кому животните премрежја му донеле и подеми и падови. Како дошло до тоа тој да стане бездомник и како неговата судбина го направила солидарен кон оние во слична ситуација.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
С3Е09- Транскрипт
Илина:
Номадскиот начин на живот, тоа човек да не биде врзан за одредена локација, да талка и да не се грижи каде ќе прилегне кога ќе зајде сонцето, е чест мотив во популарната култура. Таа знае да го романтизира бездомништвото како принцип на врвна слобода. Иако тоа навистина може да биде свесен избор на поединци, причините за бездомништвото најчесто се болни, а самиот бездомнички живот полн со предизвици.
(Common People)
Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ својата животна приказна за ја раскажува Даут Таир, некогашен семеен човек и ко-основач на успешна компанија за електро-материјали. Денес тој е бездомник, кој од дом има само една импровизирана гаража. Со него разговараше Александра Ристовски, повеќе од 20 години вработена во Црвениот крст на Град Скопје.
Даут:
Значи моето име е Даут, презимето Таир, роден сум пред 61 година во Скопје како четврто дете. Претходниот значи имам една сестра, и еден брат и еден починат брат кој починал на самиот пороѓај. А, уште како мал така колку што се сеќавам, значи од она што можам да се сеќавам, на моите шест, седум години, ме запишаа во школо и пошто бев како љубимец на мајка, као најмал, као најмал сум и она ми стави Паша на мајка, така ме нарече, и од тогаш ми е прекар Паша. Сите ме викаат Паша, а не од што сум имал некогаш пари, или ова, значи Паша ми остана од мајка ми.
Роден сум во Бутел односно, таму сум роден, Бутел 1. Претходно беше село Бутел, па кога беше земјотресот, направија некои бараки и таму на татко ми му дадоа барака и таму и живеевме. Значи сестра ми, брат ми, јас и родителите. Извесно време така учев школо, беше добро, меѓутоа од кога завршив тоа основно школо, јас веќе почнав така, бев многу темпараментен, чепни ваму, чепни таму. Не бев баш примерен. Не бев примерен. Дојде времето, нели, завршив тоа основното училиште почнав да свирам гитара, така на мои 16 години, 15 години, средно школо кога почнав. Се запишав во Коце Металец.
Илина:
Во средното училиште Даут се покажал како капацитет. Го завршил за три години, а потоа се запишал и завршил и вишо трговско школо. На 16 години веќе го имал првото вработување. Истовремено свирел гитара во културно-уметничкото друштво Коста Абрашевиќ, и со него ја прошетал цела Европа и Америка. Со гитарата в рака ја запознал и жена си.
Даут:
Сопругата ја запознав свирејќи гитара на една игранка во Железара, значи свирев гитара и така да, се запознавме, веројатно беше љубов на прв поглед. И не беше многу долго врската, едно така година дена може се, пред брак и после се…
А.Р. Како се викаше таа?
Д.Т. И(…) се викаше. И што знам, можам да кажам дека не можам да прежалам, дека направив огромна грешка што, моја е кривицата што дојде до развод на брак. Моја кривица, имам две ќерки. Не комуницирам со нив, затоа што..
А.Р. Со двете?
Д.Т. Со двете, пошто многу двете беа револтирани од она што јас го направив.
Илина:
Она што го направил е што почнал врска со комшивка, која ѝ го открила тоа на жена му. Ова се случило по петнаесетина години брак, кога тој веќе имал развиен бизнис, две ќерки-тинејџерки и сопствена куќа во која се живеело добро.
Даут:
Па јас сум основач на Електро-елемент, сега што е ова зграда. Јас сум основач на него. Кога почна, значи бев научен на многу пари, на многу пари. После извесно време, имав пријател кој работеше во казино, работеше во казино, мене фирма ми постоеше како Мери импорт, беше моја фирма, имав добар пријател кој работеше директор во казино. Ми рече слушај дојди ако сакаш многу пари. Кој не сака пари. Добро ни одеше, заработувавме во казиното во Мрдаја, заработувавме на дневно ниво по десет иљади до дваесет иљади долари.
А.Р: Заработувавте или коцкавте?
Д.Т. Заработувавме, затоа што он беше директор и јас бев под него.
А.Р. Значи вие не коцкавте туку го работевте казиното.
Д.Т. Е што се дешава, правевме огромни пари, за година дена значи правевме многу големи пари со него. Е што, све иде добро работата додека не дојде судир на интереси. Значи, еднаш за една цифра се работеше од околу двестаиљади долари, не се спогодивме со него, он сакаше повеќе, јас сакав повише така да не се договоривме и се растури работата. Меѓутоа и он имаше пари и јас имав пари. Е сега што се работи. Значи човек кој има пари увек има други како да ги наречам, моќници, така да ги наречам мафијаши кој гледаат како да ги земат парите. На еден начин ме навлекоа да почнав да играм и јас, и си викам сега знам како е, знам како да играм. Кога почнав да играм казино, а фирмата се уште ми работеше, електорматеријали доваѓаа, си работеше фирмата. Е сега, знаете на многу пари, луксузен живот во хотели, по ова она, ова беше све додека бев во брак, додека бев во брак. Почнав да губам пари, губи тамо, губи вамо, иди по државине странски, иди по Германија, иди по Швајцарија, иди по Енглеска, значи губев кај што ќе идев. Некаде ќе добиеш.
А.Р. А играше многу, секој ден, играше?
Д.Т. Па буквално, јас идев кај што се возеше Формула1, јас тамо идев. И купив ново кола, има опел вектра, прва донесена во Македонија, ја имав јас. Ја купив во готово, имав пари, не беше проблем, пееесет иљади марки.
А.Р. Значи не се кладеше само во казино, туку и на трки, формули?
Д.Т. Не, одев да уживам, да гледам.
А.Р. А иначе во казина коцкаше?
Д.Т. Во казина коцкав. Е, јас мислев дека никогаш не можам да ги потрошам парите меѓутоа се потрошија, потрошив цирка два, три милиона долара. Тогаш, значи, кога ги изгубив парите, бев научен на пари а пари снемав. Што се дешава? Куќата што ја направив, дај бе жено да ја продадаме, почнаа некои проблеми. Не, нека седи. Добро нека седи. Колата ја продадав. Другите коли што ги имав така некои како 101, што знам алфа ромео, продади една, продади друга, останав без пари. И почнав со овиа, со криминал со фирмата и направив една проневара така со тогаш имаше пеети примерок вирмани во Србија али тогаш беше Југославија тогаш Југославија, и… згрешив. Земав четристо иљади марки, божем ми го украдоа каминот сосе роба, така направив нешто, парите ми ги дадоа, ги оправме а јас парите фактички ги земав. Е тоа беше мојот почеток на тој поголем криминал. И се она друго, ситно било. Ме фатија, ме фатија и почнаа да ме судаат, почнав да, дури четири години бев надвор од државата, бегав.
Илина:
Во текот на неколкугодишните бегства низ Западна Европа Даут користел лажно име, Петко Ефремов. И таму се занимавал со ситен криминал, се снаоѓал, но го мачи носталгија по децата. Во 2002 се враќа во Македонија и две години се крие дома, односно кај поранешната сопруга, која се согласува да го крие. Тогаш се случуваат две нешта – врската со комшивката и неговото конечно завршување во затвор, за ни помалку ни повеќе туку шестотини и три дела од кои голем дел не биле ни негови.
Даут:
Д. Т. Значи 2004 година јас паѓам во затвор. Бев осуден на дванаесет години затвор.
А.Р. Заради проневерите?
Д.Т. Заради проневерите и заради криминалот што сум го правел. Имав на терет 603 кривични дела меѓу кои, меѓу кои пеесет или шеесет коли цели, коли комплетно така, што не сум сторител јас, туку некој друг, све ставиле. Нема врска. Значи бев максимално осуден на дванаесет години затвор. Ме однесоа во затвор али поради моето добро однесување, поради моето добро однесување, лежев само шест години.
А.Р. Добро значи од 2004 до 2010 година?
Д.Т. Да до 2010 лежев. Е цело време, И(…) се викаа таа, госпоѓицата што беше себап да се растури бракот, меѓутоа па од друга страна јас пак не го осетив затворот затоа што она ми помагаше капом и шапом. Значи даваше се од себе, јас имав по двестапеесет до триста евра месечно пари и плус пакети, значи све што треба и цигари по десетина штеки, значи даваше жената све.
А.Р. И доаѓаше те посетуваше?
Д.Т. Нон стоп секој ден.
Илина:
Во затворот се снашол одлично. Го вработиле како главен курир на службата за обезедување и заедно со командирот бил одговорен за 70-тина затвореници. За ова земал и плата. Иако како што вели затворот го минал прилично лесно, во текот на престојот имал два инфаркта, операција и четири бајпаса. Со оглед на ова, дијабетот и доброто однесување, Даут е пуштен по 6 наместо по 12 години.
Но надвор за него излегло потешко отколку внатре. Неговата дотогашна партнерка сака да се мажи, а нејзините не ја одобруваат нивната врска. Во една караница таа го пријавува дека ја удрил. Врската прекинува, но започнува бездомништвото.
Даут:
Јас идев во пунктот, фактички бев бездомник од 2012 до 2015, 2016 година. Јас кога дојдов да се пријавам ми беше страм, како да се пријавам во пунктот, меѓутоа…
А.Р. У пунктот за бездомници на Црвен крст?
Д.Т. Да, јас се осеќав бездомник кога бев тие три четири години без пари, без ништо и со нејзе раскаран, значи јас сум петнаесет години сум, и кога бев со неа бев како бездомник. Се осеќав како бездомник. Ме натера Дуновски Љупчо, бог да го прости, оди бе во пунктот. Дојдов во пунктот и таму како да се здомив. Јас сум бездомник мегутоа се осеќам како да имав дома. Многу ми е подобро сега.
Илина:
Уште една причина зошто Даут немало дом е што неговиот брат во текот на сите овие години ја зазел семејната куќа и не сакал да слушне таа да се дели. На Даут му останала на располагање само гаражата, која тој самиот ја имал изградено за сопствениот автомобил. Братот не дозволил младите од Црвен крст до крај да ја реновираат. Даут сега се бричи и оди во ВЦ во во блиската обложувалница.
Даут:
Д.Т. Семејна куќа, семејна куќа меѓутоа што знам можеби сум такво тип, мирољубив не сакам ништо насилно. Иначе јас да сакам може оставинска поставка и тоа се дели. Значи ако го направам тоа он ќе се обеси. Викам поубаво ќе трпам, каков е таков, брат е. Така си викам јас сега, што знам. Ако патам, страдам нема врска. Можеби ќе му дојде некој пут умот. Кога имам некој пут некој денар вишак, му давам. Он никогаш не ми дал мене. Ја пак му давам.
А.Р. Младите од клубот на млади на Црвен крст на град Скопје преку ПХВ програмата, правеа проект да ти се реновира гаражата. Да, направија.
Д.Т. Да ја реновираа, ја направија, меѓутоа што? Себап беше исто брат ми да не можат да довршаат. Значи дојде електичар да врзе за, дојде ова, он ги избрка. Беше едно маче баш тогаш кајшто копаа, и одводот ќе беше направен, почнаа они, меѓутоа кога копаа, паѓаше малку дожд, едно маче две, тамо паднаа и се удавија, дојде, зема, направи проблем, таму дојде полиција, луѓето си отидоа, никој не може да го трпи тоа. И остана така. Сега малце тензијата ја смиривме, сега најдов услови се смирија, што направив јас. Еве ти тебе 50 евра, ти ископај ми. Морав на тој начин, е сега, е да, сега он копа, он го прави тоа што треба да се мучаат другите, сега он го копа значи. И сега вика, не мора да се брзаш полека, само ископај го и гледам уште малку, ќе го докопа и ќе остане само да ги ставам уште цевки. И не е проблем.
А.Р. И после ќе се врзеш потоа за водовод и ќе биде полесно?
Д.Т. Иначе, не можам морав кај неговото купатило, само тамо има цевка. Значи јас немав друг начин освен да рескирам иако не ми требаат пари, ми требаат да можам да идам нели у wc, да се измијам.
А.Р. Тоа сакав да прашам, Во тоалет каде одиш сега, како се снаоѓаш?
Д.Т. Сега се снаоѓам, најблиска кладилница, Моцарт и дури луѓе викаат се коцкаш, јас немам пари за коцка. Али ја морам да седам во Моцарт затоа што сите физиолошки потреби ja у Mоцарт. Tаму се бричам на огледало, тап, машинката.
А.Р. А го знаат тоа луѓето од Моцарт?
Д.Т. Го знаат, дури ми викаат легни си, одмарај, ке земам да почистам, ќе ми дадат, педесет, сто денари. Значи не ми е срам да работам, работам, помагам, нон стоп сум во Моцарт. Меѓутоа луѓе кои што не ме симпатизираат, викаат дека, се и сешто на мене фрлаат а јас едноставно ги игнорирам и као да не ги слушам, си ја гледам работата да ми пројде денот. Таму сум нон стоп. Значи ќе се напијам кафе, чај било што, помагаат.
А.Р. А во пунктот за бездомници во Момин поток, одиш да се бањаш, таму ги користиш услугите секој петок?
Д.Т. Да, пак имам една пријателка, пак, која е моментално во Аустрија, кога е она тука, сега моментално е во Аустрија, месец дена, кога е тука, јас си седам и си спијам кај нејзе. Слушај, не е проблем, значи не е проблем. Али кога е во Аустрија јас немам каде. И тогаш одам во пунктот да се бањам. Две години, три години беше куќата на сестра ми слободна, значи таму си седев, значи куќата голема, сега ќе ја продаваат, па ја затворија и јас морав да ја напуштам. Али еве сега кога ќе дојде за Нова година, доваѓа пријателката од Аустрија, и ќе спијам таму можеби додека е тука, десет дена, петнаесет и после пак исто.
Илина:
Помеѓу другото Даут го има совладано берберскиот занает и денес волонтерски ги шиша оние кои се во слична ситуација како него во пунктот за бездомници во Момин Поток.
Дали има контакти со сопругата, со семејството. Со какви мисли се буди и заспива? Кога би можел да се врати назад и да промени нешто, што би било тоа?
Даут:
Д.Т. Сум ја сретнал на улицата, меѓутоа да сакам можам да, можам да си дозволам и да и прозборам и мислам дека и ќе седневме и кафе ќе се напиеме, меѓутоа не го сакам тоа, ми е некако незгодно. Иначе да сакам можам, ама изгледа ќе можам да направам и такво нешто, може да се деси во иднина такво нешто. Она работи во еден драгстор како продавачка. Жената е работлива, работлива сака да работи.
А.Р. Па да она и двете деца ги одгледа, нели?
А.Р. Да она ги одгледа, секоја чест за нејзе. И сега децата се имотни. Едната ми е мажена, и има синче. А другата во Америка што е, исто мажена, со сопругот е таму, меѓутоа немаат деца, немаат уште.
А.Р. А ова што е во Скопје, немаш контакти со нејзе, ништо не ама си го видел детето, внучето?
Д.Т. Да, да сум го видел, имав малце ама откако се омажи, шо знам многу лош глас ме бие без потреба. За све нешто што не сум го направил морам да докажам дека не сум, името волк останало, значи многу је тешко, и јас не знам, еве шест години сите знаат дека ништо не правам. Буквално на човекот му паднува шест илјади денари пензијата во аптеката, таа гледа чистачката како да му го земе, викам оп стоп застани, господине полека, овие пари се ваши, земи ги. Не сакам, ништо не сакам туѓо, не сакам ништо.
А.Р. Како ти минува сега денот Даут?
Д.Т. Па претежно, еве сега, дојдов овдека, иначе седам во кладилница, пијам кафе, ќе прошетам малце да видам нешто, ако може нешто да се купи, да се продаде, да изведам некој динар, мора да извадам две стотки, три стотки екстра за да можам да го пројдам денот. Иначе пушам цигари, цигарите само коштаат две стотки. Значи проблем, треба да ги оставам, правилно би требало да ги оставам за да остане малце повеќе пари. Иначе тоа, од ден за ден живеам, од ден за ден.
А.Р. Колку пати јадеш во текот на денот Даут, дали три пати?
Д.Т. Не, јас можеби еднашка, некој пат два пати. Ако имам некој ден нешто повеќе, можам знам и да си отидам на скара. Значи можам, некој пут, зависи како. Али у просек два пати, пошто морам да јадам, ставам инсулин. Морам да јадам, морам да си го сочувам здравјето.
А.Р. А дали имаш некој вистински пријател, со кој што поминуваш најмногу време, кој што со години ти е пријател.
Д.Т. Не, такво нешто не, и не верувам во пријатели. Се било лажно. Немам пријател. Имав еден, бог да го прости, почина. Ми беше стварно пријател, и сега неговите синови ми се како сопствените деца си ги поштујем. Толку бев близок што, ако имам давам, ако имал давал, не на заем или вака било што, дали било пари или дали било помош да се работи, да ми помогне, да помогнам сум имал ама меѓутоа почина човекот, само него иначе сум немал пријатели. Сум имал ти реков додека имало интерес, ако има обостран интерес на времето али тоа били све криминолошки дејствија, од интерес обостран, чим, оп готово, нема ништо од тоа. Прав пријател многу тешко.
А.Р. Ако можеш да го вратиш времето наназад, што би сменил Даут?
Д.Т. Па би сменил доста работи, доста работи. Значи, не уопште не би помислил на нешто не поштено работење. Поштено и што знам би обрнал внимание на многу, на комплетен живот, на исхрана, на ова она, на све значи, на све. Едино поштење значи и би само да се работи, да се работи она за да заработиш доволно да имаш за живот, не ништо повеќе, не би барал многу пари, затоа што пари знаат да го расипаат човекот многу, мене, јас сум пример за тоа. Да имаш многу, па да немаш тоа било најтешка работа. Да имаш па да немаш.
А.Р. А кажи ми од што се плашиш, дали навечер кога ќе легнеш дали размислуваш за некои стравови, од што ти е страв и како си ја гледаш иднината и дали можеби тоа те плаши?
Д.Т. Што знам, мене ме, едино што се плашам, така кога ќе си легнам си размислувам, знам да се помолам некогаш на бога, се молам, знам да се помолам за здравје, за денот, обично тоа си го, секоја ден му се заблагодарувам на господ што ми го дал денеска здравјето, ништо друго и побарувам нели да ми даде малце среќа, малце здравје, малце светлост, така у тој смисол. Иначе се плашам од тоа што сум болен, 4 бајпаса, како ќе ми биде утре денот, што утре, утре што ќе правам. Ако имам некој динар 500 денара, 1000 денара веќе е во ред, но ако немам излагам без пари е многу лошо кога немаш. Значи ипак парите, дали ќе има дали ќе купам нешто, проблем е, тоа размислувам, првин од здравјето а второто од таа беспарица.
А.Р. Што ти било најубаво во живото Даут?
Д.Т. Па најубаво, што знам, годините ако се вратам назад. Кога сум бил тоа, по турнеи кога сум одел, со ова, со академското тоа друштво Коста Абрашевиќ, може тој период ми бил најубав, друштво, свирење, забава.
А.Р. А што ти било најтешко, најтажно?
Д.Т. Најтажно ми беше кога, она разводот она со жената, ми падна многу тешко, иако бев од една страна бев среќен, бев и тажен, бидејќи ја изгубив фамилијата. Толку ме боли тоа, сум направил катастрофалната грешка што никогаш нема да си ја простам. Викаат времето лечи, можеби лечи ама не е баш такам, не би се сложил со тоа, не.
(музика)
Илина:
Според неофицијални информации само на територијата на Скопје има околу 500 бездомници. Точната бројка е тешко да се утврди, бидејќи тие често немаат документи и ја менуваат локацијата кадешто престојуваат. Доколку сакате да бидете дел од волонтерите кои помагаат во Пунктот на Црвениот крст во Момин поток следете го линкот на нашата веб страница кој води до електронската адреса на координаторката. Можете да се приклучите и на невладините организации кои дистрибуираат оброци и ги згрижуваат бездомниците, особено во зима.
(Common People)
Благодарност до Александра Ристовски за споделувањето на материјалот, кој е дел од книгата, „Хари и Даут: живите легенди на Скопје“, издадена од Македонското студентско етнолошко друштво во 2021 година. Аудио монтажа – Бојан Угриновски. Транскрипт и фотографии можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk.
Зафаќа речиси една третина од нашето тело, но ја нема во официјалните учебници по анатомија. Се споредува со рибарска мрежа или со пајажина, ткиво кое ги обединува внатрешните органи во една целина. Со оглед на нејзината сензитивност на емоции и стрес, велат дека можеби токму тука лежи она што го викаме „душа“. Што е тоа фасција?
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
С3Е8 – Tранскрипт
(Музика: Fascia – Music in Our Body)
Илина:
Александар го познавам повеќе од десет години. Во неговата ординација прв пат влегов со неподвижно рамо и со големи болки. „Треба да се работи“, рече тогаш, цртајќи ми вежби со онакви човечиња од цртички, кои дури и такви, најпрости, делуваа насмеано и ентузијастично што креваат тегчиња или тегнат лента. Јас ич не бев, ама со време морав да станам, и поагилна во вежбањето, но и пољубопитна за тоа како функционира човечкото тело, кое не е „машина“ составена од лостови, запчаници, вентили и ремени, туку од органи и врски помеѓу нив кои често остануваат недоразбрани.
(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за еден фасцинантен а крајно потценет орган – фасцијата, од чија состојба зависи и нашето физичко, но и нашето емоционално здравје.
Александар
Кога ќе ме прашаат пациентите или некој: што е фасција?, јас прво им кажувам дека тоа е она кога јадеме сувомеснати производи, врат, тоа е тоа белото околу мускулите на вратот, околу парчето кое што го гледаме пред нас. Тоа белото, тоа не е масно ткиво. Масното ткиво е поинакво на форма, како салце, а фасцијата се некакви жилички во бела боја, материјал кој што е направен од лигаменти, тетиви, фиброзни ткива. Отприлика тоа е оној првиот опис што претставува фасцијата.
Тоа е ткиво кое ги обединува, ги поврзува органите и системите во една функционална целина. Како можеме да го замислиме тоа? Да го замислиме тоа може да биде како… мислам можеме да го замислиме како рибарска мрежа која што е потопена во морето, тенка по структура, бескрајна, затегната, повеќеслојна која обвива клетки и групи клетки, органи. На места се згуснува и се поврзува со обвивките на други структури. На места е густа и отпорна и сѐ во оваа мрежа е во некакво движење, бранување, истегнување и стегање или пак собирање. Тоа е човечкото тело вградено во мрежа на фасција во која се движат течности, завршуваат капиларните садови, нервните завршетоци, рецептори, минуваат крвни и нервни патишта.
Илина
На ѕидот во ординацијата на Александар, освен онаа факултетската, се закачени голем број дипломи и лиценци. Постојаната едукација е неопходна во една динамична област како физиотерапијата, во која постојано се изнаоѓаат нови начини да им се помогне на оние кои имаат траума, скршеница, неподвижност, болка. Но еден од тие пристапи му отворил сосема нови хоризонти.
Александар
За првпат се соочив, мислам за првпат се сретнав со фасцијата на курсевите „јумеихо“ кои што ги водев тука кај сенсеи Христо Хаџикимов во Скопје и отприлика за првпат се запознав како може човечкото тело да биде како една целина. На некој начин тука се промени мојот поглед на човечкото тело во насока на гледање на телото како целина, а не како некакви кинетички лостови.
Илина: Може да објасниме што е „јумеихо“ за слушателите?
„Јумеихо“ е јапонска техника за работа на човечкото тело која што… самата техника и самата методика на „јумеихо“ е работа по меридијани. Ете ќе кажам понатаму дека меридијаните се совпаѓаат со фасцијалните ланци на телото, со фасцијалните ленти и линии. Во основа ќе бидам краток за „јумеихо-то“, во неколку реченици. „Јумеихо“ прави некакви техники, има мануелни техники врз телото кои што го поттикнува парасимпатикус, делот на мозокот кој што ги забавува нервните процеси и го опушта телото за понатаму во друга фаза се прави моделирање на телото преку техники, манипулативни техники со кои што телото доаѓа во идеалните физиолошки линии. Значи терапевтот наоѓа некој дефект, некоја… како да кажам, некој постуларен проблем и преку техника телото го носи во идеалните физиолошки линии за идеално најбалансирано оптоварување на сите структури.
Имаше интересни примери кај што после „јумеихо“ кога гледаш дека преовладува парасимпатикус луѓето се преопуштени. Тоа е како некоја дрогичка која што се зема по природен начин. Таква опуштеност што имаше примери се забораваа, излегуваа па се враќаа. Затоа и моите совети беа во насока да – еден час, после ова немој да превземаш ништо. Напиј се чај, стабилизирај се, нека… Спортистите го осеќаат тоа со преопуштеност. Не е добро да се прави „јумеихо“ пред такмичење еден ден. Барем два дена, за да може телото да се врати тонусот бидејќи телото е премногу релаксирано.
Илина: А затоа на мене не си го ни пробал. Ја после само на тоа ќе доаѓам (се смеат). Нема да излезам од кај тебе.
Александар: (се смее) После тоа во 2018 година започнав курс во Бугарија, кај Марија Јакоб, таа е миофасцијален тренер и инструктор која своето знаење го добила во Швајцарија, таму и живее. Конкретно со методот миофасцијал рилис, по методката на анатоми трејнс на Томас Маер и од тогаш сум веќе трет модул на миофасцијал рилис, има уште два модули, требаше уште еден но од лани се направи петти модул. И тука се запознав со тајните на фасцијата.
Илина
Некако е необично што за орган како фасцијата, тродимензионален континуум на меко и густо фиброзно ткиво кое може да зафаќа и до една третина од човечкото тело, не се учи ни во основно ни во средно образование. Но изненадувањето е уште поголемо кога ќе се сфати дека таа отсуствува дури и од специјализираните медицински учебници.
Александар
Во атласот по анатомија ја нема фасцијата. Тоа е една генијална мисла на Томас Маер кој што кога го прашале: што е фасција?, тој кажал: сѐ она што нема во атласот по анатомија (се смее). Да. Значи воопшто јас не сум сигурен зошто тоа е така. Можеби заради тоа… заради комплексноста на тој материјал. Заради нејзината неправилна распространетост, неправилна форма. Не може да се нацрта, не може да се илустрира. Од друга страна и физиолошкото дејство на фасцијата е некоја мистерија за научниците која што сѐ повеќе се истражува. Последните дваесет, триесет години има многу истражувања и многу докази како фасцијата влијае на… мислам што е фасцијата и зошто е тоа важно, како таа влијае на човечкиот организам и што уствари претставува фасцијата.
Ќе кажам само еден пример. Значи пример за фасцијата на срцето. Перикардот се споменува многу значи, перикардот на пример се спојува напред со фасцијата на градната коска, долу со дијафрагмата, назад со фасцијата на ‘рбетот во која не може да се разликува премин од еден во друг фасцијален слој. На некој начин на многу други места фасцијата на внатрешните органи, мускулите, скелетната фасција како и централниот длабок фасцијален слој се спојуваат со мускулно-скелетниот слој. Некои истражувања велат дека телото е една голема фасција во која домуваат органите, мускулите, коските, жлездите и нервите.
Александар: Фасцијата претставува еден голем рецепторен орган така што таа е и сензибилен орган. Таа ги… има истражувања каде што информациите кои што стигаат до окото завршуваат на платарната фасција, фасцијата на стопалото (се смеат). Да.
Илина: Фасцијата на стопалото реагира на нешто што ти го видело окото.
Александар: Апсолутно. Секој…
Илина: На пример змија ако видам и ми се грчи стапалото, во таа смисла?
Александар: Да. Знаеш оние термини „ми се наежи кожата“, „ми се дигна косата“, „ми се здрвија нозете“, тоа се термини кои што кажуваат како фасцијата преку сензорните органи влијае на нашиот организам. Како емоциите влијаат на нашиот организам.
Илина: Многу интересно.
Александар: Се зборува дека фасцијата е филозофијата на телото. Некои научници кои што ја истражуваат фасцијата кажуваат дека таа е она што го викаме ние душата на телото. Многу емотивни физиолошки процеси, биохемиски процеси се случуваат во фасцијата.
Илина
Ако веќе фасцијата е толку битен орган, како можеме подобро да ја негуваме, да ѝ го посветиме должното внимание? Советите на Александар одат контра доминантниот наратив за напорното вежбање како единствено продуктивен начин на физичко јакнење на организмот – преголемото напрегање може да има дури и контра-ефекти. Запознајте го стомачниот мускул обликус и како оштетувањето на неговата фасција може да доведе до болки во ’рбетот. И зошто седењето на компјутер е тешка физичка работа.
Александар
Значи има работи кои што ја негуваат фасцијата и има работи кои што ја оштетуваат фасцијата. Во основа движењето, емоциите и храната се битни елементи за тоа во каква состојба е фасцијата. Кога се зборува за физичкото оптоварување, битно е да се знае дека пренапрегање на телото, големиот… значи преоптоварување на човечкото тело прави и преоптоварување на фасцијата и прави микроповреди кои што понатаму водат до разни адхезии, прилепнувања, скрутувања, задебелувања и некакви патологии во самата структура.
Па во основа и долготрајна природна позиција како што е компјутерот може да не е добро или да се одрази негативно на фасцијата. Но и во однос на вежбањето, значи понежните, полесните движења повеќе ѝ пријаат на фасцијата. Поголемите оптоварувања на некој начин ја оптоваруваат фасцијата и после таа реагира со негативен одговор на човечкото тело. Кога сме кај пренапрегнувањето на телото ќе ги спомнам тие што вежбаат боди билдинг во теретаните. Значи најголем дел од тие боди билдери имаат проблеми со грбот. Иако според некоја логика на медицината, јаки мускули значат и јака постура, јак грб, но во основа… еве пример ќе кажам стомачните мускули. Стомачните мускули тие плочките на стомакот што се прават тоа се фасциите на… фасцијата на еден мускул кој што се вика обликус. Тој е трансверзален стомачен мускул и поминува трансверзално од напред по стомачниот ѕид. За да се истакнат тие плочки тие што вежбаат треба да направат многу вежби, многу да ги оптоварат стомачните мускули за да постигант некој резултат и на таков начин прават оптоварување на фасциите на тој мускул обликус. А фасциите на тој мускул се од задната страна поврзани со тораколумбалната фасција. Тоа е фасцијата на лумбалниот ‘рбет. И автоматски тука се прави некое напрегање кое што понатаму дава некакви сигнали до мозокот на неправилни сигнали и за мозокот тоа е некој неправилен процес. На крајот завршува со болка.
Илина
Забелешките на Александар во врска со билдањето, крос-фитот и другите типови на интензивни тренинзи можеби некому нема да му се допаднат. Но затоа пак нам, на лежерните вежбачи, неговите ставови ни доаѓаат како одлична утеха. Но не само вежбањето, битно е и психолошкото здравје, вели тој.
Александар
Знаеш, многу е важно вежбањето и тренингот да бидат пријатни. Сѐ повеќе и концептот на тренинг дури и на професионалците не е напорно вежбање до исцрпеност кое што понатаму прави контраефекти. Тренингот треба да биде лесен, да биде пријатен и тоа го кажуваат големите стручњаци кои што се занимаваат во таа област.
И во основа за добро извајано тело не се важни само вежбите. Важна е и храната, доволно течности. Па на крајот ако фасцијата е некој толку… орган кој што интегрира сѐ и спојува, емоции, физиологија и дел од тврди структури, многу е битна и мислата. Битни се и емоциите – фасцијата „го менува расположението“ во услови на стрес, хормонални промени – во последно време се сугерира дека таа е она што го нарекуваме човечко „шесто сетило“.
Илина
Ако сме поминале половина живот без многу-многу да размислуваме за своето здравје, во лошо држење, со неправилна исхрана и погрешно вежбање, дали тоа значи дека фасцијата е непоправливо оштетена? Што може физиотерапијата да направи во оваа смисла?
Александар
Фасцијата е динамична и трпи промени и како што кажав во таа теорија со фибропластите таа има можност да се обновува. Само треба правилно да се насочи. Она што рековме, здрава храна, умерени движења и нежни движења, доволно количество вода, добри емоции, доволно сон.
Во физиотерапијата и решавањето на болките на човечкото тело, зглобови и ‘рбет, фасцијата е важна заради тоа што нерамномерното оптоварување води до некаква тензија која што завршува врз некој зглоб, врз некоја структура, се карактеризира со адхезии, тоа се слепнување на фасциите, задебелување, скрутување и појава на болка. Кога се прави третман на фасција во мојата област многу е важно прво да се детектира, да се направи преглед и да се детектира каде има некаква тензија и да се најде каде таа тензија прави некаков проблем.
Илина: Што не значи дека тензијата е на местото на болката.
Александар: Апсолутно не. Многу често тензијата знае да биде на другиот крај на телото. Еве на пример некој ожиљак, дури и мал ожиљак може да направи проблем многу подалеку на друга страна на телото.
Илина: Мислиш од повреда или од хируршки зафат.
Александар: Од хируршки зафат. Понекогаш може да биде и некој поголем ожиљак, лузна која што е од хируршки зафат, но телото да најде компензација и да… тоа не влијае на тензијата, но некогаш може и мал ожиљак да направи тензија.
Илина: Значи царски рез не е добро баш.
Александар: Па царскиот рез кај жените е еден момент кој што доколку не се направи добро враќање на жената во физичката… значи царскиот рез сам по себе претставува сечење на осум – девет слоја фасција, а се шие само една. Потоа сите други се зафаќаат која како ќе стигне.
Илина: Затоа и се опушта.
Александар: Да. И од старт тоа е една тензија која што жената повеќе или помалку можеби и не ја чувствува, но ја има до крајот на животот. Тоа е кога зборуваме за проблемите на вратот е како една кравата која што те влече према долу (се смеат). И е кратка и главата ја влече према долу. Жените не го чувствуваат тоа, но тоа постои. По некое време прави компензација и прави болка на вратот и тензија.
Илина
Ако западната медицина не ѝ го посветува потребното внимание на фасцијата, тоа не важи за источната. Според истражување од 2002 година, точките за акупунктура долж енергетските меридијани на кинеската медицина се поклопуваат во 80% од случаите со фасцијалните точки.
Но во сосема поинаква област од медицината, архитектурата, постои концепт кој е многу близок до структурата на фасцијата. Тенсегритет е комбинација на два збора – тензија (напнатост, влечење и истегнување) и интегритет (обединување, целина). Терминот е создаден во средината на минатиот век од архитектот и футурист Ричард Бакминстер Фулер, а означува затворен структурен систем составен од три или повеќе потпорни елементи кои не се допираат еден со друг, во мрежа што ги поврзува (слика горе). Притисокот во било која точка од овој систем ја менува неговата форма и оптоварувањето без да го наруши. Но губењето дури и на еден од приклучоците доведува до негово уништување. Ова е основа на биотенсегритетот, нов модел на размислување во врска со функционалната анатомија, која објаснува зошто траума или лезија на едно место во телото последователно создава болка на сосема друго место.
Уште колку време ќе пројде пред фасцијата да го добие заслуженото место во анатомските атласи, и да го промени начинот на кој се справуваме со болката? Што би рекол Александар, „треба да се работи.
(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. За фотографии и целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Ако епизодава сте ја слушале на компјутер, веднаш станете и направите неколку истегнувања! Фасцијата ќе ви биде благодарна.
Александар можете да го најдете тука
„Убавите жени во мојот народ/тие брзо прецутувале/како цут од кајсија/како мајски јоргован“. Вака пишуваше Блаже Конески за жените од минатото. И овие од сегашноста ја имаат истата нечујна издишка за неправдата која им ја нанесува времето. Тивка демографска група, „жените во години“ не се атрактивни за феминистичките каузи, медицинските списанија и модните трендови. Каде да се најде поддршка во време на „Големата промена“ за којашто никој не ги предупредил?
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
С3Е7 Транскрипт
(фото горе: Густав Климт – „Трите доба на жената“)
Chat Baker – Little Girl Blue (instrumental)
Илина:
Не се сеќавам на точниот ден, ниту колку години имав. Знам само дека беше неодамна и дека барем во моментот во тоа немаше некаква посебна драматичност. Едноставно се погледнав во огледало и таму видов некоја друга жена. Без предупредување, без труби и фанфари, без свечен марш. Тивок премин во староста со виснати образи и надлактици (кои, после научив, ги викале свадбарки, затоа што се тресат на оро), бел корен во косата и голема кнедла во грлото.
Што се случи, побогу? Како ќе се живее вака?
(Common People)
Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме за таканаречените „жени во години“ – тивката демографска група која сочинува една четвртина од светското население, за која ретко се зборува, а која уште поретко зборува самата за себе. Четири соговорнички од секое десетлетие почнувајќи од 40-тите, 50-тите, 60-тите и 70-тите женски години. И исто толку лични приказни за начинот на којшто поминуваат или поминале низ климактериумот – термин кој доаѓа од грчкото „климактер“, што значи критичен период. Сите вклучуваат детали поврзани со женското здравје, крварењето, но и со интимни психолошки доживувања.
Прва е Ана.
Ана
Сега имам четириесет и три, уште малку ќе полнам четириесет и четири, во јануари. Гинеколошки проблеми такви со крварење меѓу циклуси почнаа кога имав дваесет и девет години и тогаш на сите прегледи и хормонални тестирања и нели преглед гинеколошки се сомневаше докторката дека е ран климактериум. Ама тогаш крварев многу малку меѓу циклуси. И пиев хормони доста долго и пробав сѐ шо можев да пробам, од макробиотика до други некои алтернативни такви начини и тоа не се смируваше ама не беше така драматично. А сега е веќе подраматично. Почна минатата година. Сега тие крварења меѓу циклуси се многу обилни и стигнав до анемија заради крварењата. И хормоналните испитувања исто покажаа дека сум во перименопауза.
(продолжува)
Психолошки сега имав криза голема, овој последниов пат кога се случи ама не можам да поврзам дека тоа беше директно врзано со менопауза пошто мислам дека беше склоп на околности. Некако многу работи се случија во тој период и мислам дека… не знам, не можам да кажам дека… Иако мојата докторка, гинекологот, таа мисли дека е врзано, сите тие психички, ментални како да кажам, проблеми, предизвици. Депресија, анксиозност, бес, гнев. Беше така страшничко доста.
Илина
Теоријата на Ана е дека не само што е тешко, туку дека е дури и опасно сите симптоми кои се појавуваат кај жената во оваа возраст да се припишуваат исклучиво на менопаузата. Да си кажеш така од една страна е утеха – дека не станува збор за некаква болест. Но игнорирањето на знаците на слабост и нивно толкување само низ ваквата призма може дополнително да ги искомплицира работите.
Ана
Уште пред да почне короната, значи тогаш имав да речеме четрс една – две, наеднаш почувствував физичка слабост. Бев многу активна претходно, многу пешачев, со години, многу одев пешки. Ништо специјално, просто одев пешки многу секој ден, секојдневно и тоа ми беше супер. И во еден момент, тоа буквално како преку ноќ се случи почнав да осеќам слабост. Не можев да ги издржам тие километри шо ги одев инаку секој ден. И почнав да чувствувам некои такви симптоми грлото… во грлото ме стегаше, краток здив, некои такви чудни… притисок некој чуден во главата.
И тогаш нѐ затворија со короната, баш тој период кога отидов на преглед да видам шо е приказната зошто стварно се чувствував физички исцрпена многу. И правев тие… кардиолошки комплетен преглед, мислев дека имам… пошто мерев и притисок, мислев дека имам висок притисок и имав во тој период висок притисок, но прегледот испадна добар, сѐ е во ред. И после се затворивме нели со короната, седевме дома па и тоа дополнително веројатно придонесе да ми паднат уште капацитетите. Ама после некое време, како се редеа сите овие физички некои слабости… па после не знам грутка во градата, па биопсии, па такви некои стресни ситуации, па не знам… корона прележавме двапати сите и сѐ тоа… За на крај да почне крварењето меѓу циклуси ама многу обилно. Тоа беше стварно мислам течеше ко река буквално и траеше неколку циклуси така се случи. И од тоа најголема физичка слабост почувствував, па отидов пак на доктор и испадна дека сум анемична. Оттука отидов на гинеколог, ги направивме сите тие тестирања и испадна дека во исто време имам хипотиреоза и почнав да примам терапија за тироидната.
И затоа викам, не можам да кажам јас дали се ова симптоми на перименопауза или е склоп на околности, заради сите овие физички слабости шо ми се случија. Во исто време многу роднини испоумреа од корона конкретно и од други страшни болести, значи и тоа ми влијаеше многу. За многу од нив бев некако врзана, пошто тие се од Охрид па јас тука во Скопје им ги вршев тие работи, во таа смисла бев во тек. И тоа ми падна тешко зошто наеднаш некако се промени цела околина во семејството, се менуваат многу работите и луѓето во вакви ситуации. И некако сѐ се собра за да почнам после да манифестирам… да манифестирам (се смее), да чувствувам и ментални… како да кажам, проблеми. Мислам дека од ова опаѓање на физичкиот капацитет мој, а претходно бев стварно ѕвер, мислам јас немаше шо не можев да направам во физичка смисла. И сега јас не сум слаба. Јас сум силна сепак, сѐ уште ама го чувствувам тоа… ја изгубив кондицијата некако. Во еден момент ја изгубив кондицијата.
И не знам дали е, пак повторувам, тоа е многу важно затоа шо секогаш имав отпор кога моите пријателки… имам некои од пријателките што рано влегоа… не перименопауза, туку веќе се во менопауза и секогаш протестирав кога ќе ми кажеа – ваква сум заради менопауза, ова ми е заради менопаузата. Заради тоа што не може баш така лесно секогаш да кажеме дека… Просто е еден процес во кој шо се спојуваат многу, многу фактори. И ова со стареењето, да, има врска кога ќе си кажеш – чекај сега, како сега ова ми се случува на четириес една, две, три, а јас мислев дека е многу рано за да почнам да губам вакви капацитети. Па после тоа размислуваш – чекај сега, значи… многу други работи: што си успеал, што не си успеал, дали можеш во остатокот од времето да ги исполниш некои работи шо ти се многу битни. Па секакви други проблеми во секојдневието, во општеството, мислам живееме стварно во нездрава околина. И тоа така сѐ си се погоди во моментот.
Илина
Во отсуство на системски пристап кон проблемот на менопаузата, кој би требало да вклучува не само гинеколог, туку и ендокринолог, психолог, физиотерапевт, нутриционист, зошто да не и масер или (како во филмовите за возрасни) доставувач на пици или автомеханичар – човек мора да научи да си помогне самиот. Како го прави тоа Ана?
Ана
Почнав со јога. Тоа мислам дека многу ми помогна и физички и ментално. Некако пробав да ги освестувам… и мислам дека ми успева, да станувам свесна за моите проблеми, реакции, работи што сакам да ги променам кај мене и така… и физички ми помага многу. Сѐ уште не сум и не знам дали ќе бидам ѕвер како што бев кондиционо, физички ама полесно се носам сега со сите овие проблеми шо ги… ме мачеа сериозно, долго време. Година и кусур бев стварно друга личност. И тоа зависи исто и од личноста, каков ти е карактерот, како се носиш со работите. Иначе некој друг може многу полесно ќе ги помине зошто е просто таква личност, ги прифаќа, не ги мисли или не ги прифаќа па не ги мисли. Значи разни, разни приказни.
Илина
Дел од првичниот ужас на сознанието за „големата промена“, последна во животот на жената пред смртта, е фактот што во семејствата, помеѓу мајките и ќерките и другите женски роднини, ова вообичаено не е тема на разговор. Во семејството на Ана било малку поинаку.
Ана
Отворено сме зборувале секогаш зошто мајка ми имаше, ти кажав, проблеми уште од многу млада. Нејзе ѝ почна на триесет и три години крварење меѓу циклуси и последната менструација ја имаше на пеесет и осум години. Значи тоа траеше ужасно долго и беше многу… предизвика многу проблеми зошто во одредени моменти многу крвареше, премногу крвареше и во тоа време даваа хормони како бонбони, таа пиеше многу хормони постојано и ѝ правеа киретажи ама на живо, без анестезија и тоа беше стварно многу тешко беше за неа тој период. Многу тежок.
Доживеа инфаркт на миокардот на четириесет и четири години и докторите според нивните толкувања се сомневаа дека заради тоа, прво заради хормините, заради киретажите, заради крварењето, заради… Просто заради цела таа состојба ѝ се случи инфаркт многу млада. И ние, јас бев во тек, не само јас туку и брат ми, сите бевме во тек со сѐ шо се случува. Знаевме како тоа тече. И исто и со баба ми по мајчина страна, таа беше многу отворена жена и уште од многу мала ми зборуваше за сѐ врзано со жена и со женско здравје, од пубертет, до сексуални односи па до климактериум и така. И со ќерка ми сега сум многу отворена буквално за сѐ. Значи нема работи за кои шо не може да се разговара, за кои шо не може да праша. Понекогаш и јас може брзам во некои ситуации, во смисла може ја шокирам со некои информации ама мислам дека е важно таа да се чувствува слободна да може да споделува, да може да прашува шо сака, да ѝ е јасно барем… Барем да се потруди да ѝ станат јасни работите. Да може да комуницира на тие теми.
Илина
Во културната антропологија постои нешто што се вика „хипотеза на бабите“, grandmother hypothesis, која ја објаснува нашата еволутивна цел по менопаузата. Идејата е дека кога жената живее доволно долго, таа се здобива со слобода и права кои барем во традиционалните патријархални општества ги немала кога била помлада. Зрелите жени имаат животно искуство, мудри се и потребни на културата како извор на знаења. Некои се толку вешти, што стануваат и вештерки. Всушност, човекот е единствениот примат чии женски единки имаат необично долг живот по менопаузата, период во кој веќе не можат да раѓаат и оттаму, од чисто еволутивна точка, би требало да се „бескорисни“ за генскиот „пул“.
Ана
Жените во минатото, да речеме во традициската заедница во Македонија, тие имале своја значајна позиција во овој период од животот. Има еден многу убав термин од Голо Брдо, жената после пеесет години пошто тие рано станувале баби и така… ги мажеле, женеле децата многу рано, има еден термин „прекоршена“ – прекршена. Значи таа веќе оди во следна фаза. Ама во исто време, одејќи во таа следна фаза нејзиниот статус расте. Како старее нејзиниот статус се приближува до статусот на мажите во семејството. Значи таа веќе станува многу побитна од тоа што била претходно. Сега за разлика од тогаш не само што нема обред на премин некаков за да може да си кажеме – аха, сега тоа е тоа, преминувам во нова фаза и сега во таа нова фаза мене што ме чека кога староста веќе ја нема таа вредност како зрелост, мудрост, не знам, потребен си тука да даваш совети, почитуван си многу и така натаму.
Сега има некои други вредности кои што се вака многу перверзни во извесна смисла. На пример да се обидуваш да останеш млад вечно, сите тие… пошто тоа е напорно. За среќа мене никогаш не ми било предизвик ниту како млада нешто многу да се трудам околу тоа како изгледам. Па сега тие сите промени како брчки, седи влакна не ми се проблем. Напротив, сакам да гледам како ќе ми се промени косата. Не се фарбам, иако ќерка ми често инсистира и така. Значи сега тие некои работи нѐ мачат и просто сега не знаеш понатаму… не одиш на подобро, туку некако одиш на… во смисла на очекувањата околината што ги има дека треба да бидеш стално средена, дека треба да бидеш убава, да се грижиш, па и за здравјето, па и за физичкиот изглед, па и за сѐ, мислам малце е напорно.
Јас после овие искуства што ги имав оваа година имам многу поголемо разбирање за луѓе што страдаат од депресија, од анксиозност, за самоубијци, луѓе што се самоубиле имам многу поголемо разбирање затоа што во одредени ситуации од животот тоа е дел од самата дијагноза ти да не можеш да си помогнеш себеси. Просто не можеш да си помогнеш. Не можеш и не сакаш и не знаеш како. И немаш капацитет да си помогнеш. Немаш… не можеш да… немаш никаков капацитет. И тоа е дел од дијагнозата. И секому може да му се случи, буквално секому. Дури и на оние луѓе кои мислиме дека никогаш не страдаат од такви нешта. Значи тоа е мислам многу поважно, да може да се зборува за тоа и да се размислува на тоа.
(музика)
Илина
Марина ја запознав на онлајн часови пилатес за време на пандемијата. Во текот на неделата инструкторките се менуваа, а јас едвај ги чекав нејзините часови затоа што тие вклучуваа помалку скокање и тупси-тупси музика. Нејзиниот ненаметлив авторитет и спокојство ми оставија впечаток, и иако физички не изгледа така, помислив дека мора да сме на слична возраст. Не згрешив. Таа има 50 години, диплома од Факултетот за физичка култура и предава физичко во училиштето за деца со посебни потреби „Златан Сремац“. Истовремено, води групи за фитнес и јога. Ја прашав кој е нејзиниот впечаток за возрасниот состав на групите.
Марина
Па да, во групите има… девеес девет посто се жени, да не кажам и повеќе, накај стотка веќе фаќа. Ретко некое машко ни се придружува. Е сега возраста на жените некако со текот на годините ми се допаѓа што се менува и што доаѓаат повозрасни… Повозрасни сега ако можеме да ги кажеме, жени кои што се над четириесеттата, четириесет и петтата година од својот живот. И има разни причини со кои што го почнуваат вежбањето, едно е да бидат пофит, друго е затоа што почувствувале дека им фали физичка активност во ова брзо време на живеење и третата е по препорака од лекар.
Илина
Дали самата веќе ги чувствува симптомите на менопауза и како ги доживува?
Марина
Па јас сум како што читав дека мојот период во кој што се наоѓам се нарекува перименопауза, значи сѐ уште имам циклус но веќе има осцилации, кога ми е почест циклусот, кога ми доцни подолго време, пократко време, зависи. Значи веќе чувствувам промени. Од пред неколку години чувствувам… ги чувствувам тие најпознати, најчести најверојатно симптоми како што се жештини и таква неудобност.
Но можам да кажам исто така дека во одредени периоди, дури почнав и дневник да си водам околу тоа, тоа е последнава година, чувствувам како во одредени периоди од месецот можам да кажам баш голема неудобност во смисол на како растрепереност, како умор, како срцебиење, како ми фали воздух и едно време почнав да се прашувам дали е сѐ во ред со мене. Сѐ додека не си се свестам и си кажам – полека, нели во мено… во таков период си, најверојатно симптомите се од тоа. И некако самата таа мисла па ме смирува па тие сите симптоми некако ми се ублажуваат. Но морам да кажам дека да не ми е вежбањето не знам што би правела. Затоа што во тие периоди не престанувам со вежбање и после час, извежбан час дали јога, дали пилатес јас сум сосема со нова енергија која што онака баш ме носи до наредниот ден. Ќе ми се појават тие чувства, пак ќе ми дојде неубаво ама ја пак ќе извежбам и пак сѐ ќе ми се среди, ќе ми се направат коцките како што треба и така некако мислам дека мене лично вежбањето многу, многу, многу ми помага за да ги надминам овие симптоми, а ги имам, да. Ги имам.
Моја идеја е затоа што ете така некако еден период почнав да добивам некој страв дека можеби нешто да не ми се случува во телото. Но кога… и си ги забележував тие… почнав да си ги забележувам тие денови…
Илина: Во телото или психички?
Па од телото ми произлегуваше психички. Почнав да добивам како вознемиреност и како да ми се интензивираа сите тие симптоми и тоа нели во негативен правец. И кога заклучив, кога забележив дека во одредени периоди и баш или ќе добијам тогаш циклус или ќе ми се навести дека би требало да добијам циклус ама па ќе ми прескокне. Неколку месеци така запишувајќи заклучив дека тоа е поврзано со циклусот кој што нешто нели се пореметува и дефинитивно со хормоните. И самата таа мисла кога го заклучив тоа дека заради тоа ми се случува некако ме смири и симптомите од јаки, интензивни, ми се намалуваа. Сега веќе сум пак во фаза кога ќе добијам симптоми на срцебиење, на краток здив, не ми траат толку долго како што ми траеја пред да си дојдам до овој заклучок до кој што си дојдов. Така да тоа некако мене лично ми помогна да си ги бележам тие… тој период. Исто така голема хиперсензитивност во емоциите имав во тој период, па можеше да се случи не знам од некоја банална причина да ми потечат солзи и јас да не можам после да ги сопрам тие солзи. Ете. Исто така тоа е тој период.
Илина
Марина вели дека во моментите кога се двоумела што ѝ се случува, дали симптомите се резултат на хормонална промена, читала форуми, се распрашувала кај колешки и пребарувала на интернет и во медиумите. Сепак последниве се меч со две острици.
Марина
Па ова со медиумиве си има и добра и лоша страна. Е сега зависи од човекот. Ако е со помал степен на самодоверба ќе може да му повлијае лошо па да се чувствува лошо. Зошто? Не изгледа така како што изгледаат тие што ги гледаме на медиумите. А ако има високо ниво на самодоверба и си се цени себеси онака како што треба тогаш може да делува и мотивирачки. Но сепак не би требало тоа да биде приоритетот или нештото заради кое што луѓето се одлучуваат да бидат физички активни. Туку чисто заради здравјето, заради функционалноста, заради убавото чувство, заради слободата на движењата кои што ќе ги имаат кога се физички активни, за да ги одложат сите тие да ги наречеме можеби под наводници негативни последици што доаѓаат со текот на годините. Но тоа се сосема природни работи што ни се случуваат во телото. Но со физичката активност сите тие можеби неудобности што ги добиваме ќе ги одложиме или ќе ги ублажиме самите симптоми или самите последици.
Јас секогаш кажувам дека не треба да… не признавам диети. Не треба да држиме ние диети. И не треба да ги нарекуваме диета туку едноставно начин на функционирање и на исхрана. И сега никогаш не сум кажала дека сум вегетеријанец или веган или сѐ, но убаво кажа ти, имаме сега информации разни, со разни истражувања и можеме да си… да направиме да ни биде подобро. Но и интуитивно исто така, многу одамна исфрлив млечни производи, месо да не кажам скоро па многу ретко јадам и кога ќе ме прашаат, најверојатно ја гледаат линијата што успевам да ја одржам со овие години, на кој начин се хранам, јас им кажувам дека умереноста е мислам клучот на сѐ и дека човек некогаш ако има голема желба да си касне нешто што му прави задоволство и што… Мојот професор Ванчо Попетровски и баш тоа го кажа, треба некогаш и витаминот на задоволство да си го земеме, да го вкусиме, така да убаво е понекогаш и тој витамин да си го вкусиме. Но сепак сите сме свесни што е добро, што е здраво на денешно време, така да само умереност, зеленчук, овошје и околу исхраната тоа би кажала. Да не се изгладнуваме, а сепак да си се сакаме себеси. Ако се сакаме нема да се прејадуваме.
Во однос на вежбањето значи една како порака, што би кажала – да си одберат физичка активност која што ќе им годи, која што ќе ги влече да ја прават, да ја практикуваат долго време, да не вежбаат кампањски само на месец – два, или пред летни одмори или пред Нова година, не знам, туку да одберат некоја активност која што ќе ги води долги години, па ако им се посака да ја сменат, но тоа да биде доживотно. Било каква физичка активност. Дури и пешачењето е добра физичка активност така да дали во друштво или сам или во сала некаква активност, небитно. Физичка активност е потребна за да се надминат посебно за наша возраст, сите неудобности и непријатности кои што ни ги носи периодот и пред менопаузата, а верувам дека па после менопауза, не напоменавме исто така еден важен сегмент кој што физичката активност помага, а пред менопаузата и менопаузата влијаат негативно на коските, со остеопорозата значи исто од тие причини да си ги сочуваме коските, да си ја сочуваме… како да кажам… убавото држење на телото само преку физичка активност.
(музика)
Илина
Мира има полни шеесет години, сопруг, ќерка и едно црно-бело кученце по име Менди. Нејзината менопауза, која како што вели се случила многу одамна, била поттикната од еден стресен настан – ненадејната смрт на нејзината најдобрата пријателка.
Мирјана
Значи многу одамна тоа беше и не бев свесна за што се работи зашто тоа се случи после еден… барем како што кажаа лекарите, дека е тоа стресна ситуација и поради тоа се случило. Значи јас имав четириесет и една година тоа кога се случи и беше тоа после смртта на Мира.
Илина: Твојата пријателка.
Мирјана: Така, мојата пријателка. И едноставно не добив еден месец. Следниот месец не добив, па следниот месец пак не добив и некој класичен тип на менопауза како што читаме, како што слушам од другарки, од пријателки, како што сум гледала во околината моја и како дете, јас не сум имала.
Илина
Бидејќи била прилично млада, докторот ѝ понудил да зема хормонална терапија.
Мирјана
Вели – јас сега ќе ти дадам тебе едни апчиња. Не се сеќавам навистина како се викаа апчињата, десет вкупно ги имаше бели, мали во едно шишенце. – Ќе ги испиеш – вели – и ќе добиеш. И јас навистина така. Ги испив десетте и добив. Исто количински, исто денови, исто со претчувство такво дека ќе добиеш циклус како што имало сите тие години наназад. И добро, реков, океј, се среди. Ама следниот месец ја пак не добив и пак отидов на лекар. И тој вели – види, имаш едно дете, имаш ли намера да раѓаш уште. Ако имаш – вели – а имаш четириесет, четириесет и една година – вели – јас ќе ти го одржувам циклусот на овој начин. Ама ако немаш – вели – намера да раѓаш, ова не би го правел затоа што се ова хормони. Колку – вика – добро, толку и лошо може да предизвикаат.
И ние тогаш се помисливме со Златко, јас тогаш четириесет и една година имав, Нина веќе имаше седум – осум години. И јас велам – па не. И рече – нема да пиеме. Следи како ќе ти се случуваат работите. Иако тој… додека одев јас на лекар тој ме праша – каква ти е семејната историја, мајка, кога си добила, циклусот како течел, си имала ли проблеми… А јас воопшто немав никакви проблеми додека имав циклус. Значи тој доаѓаше точно на дваес шес, дваес седум дена. Дури и во тој период кога се забавуваме со сопругот, ние се чувавме на тој начин – броевме денови. И точно знаев: пет – шес дена не, нема да имаме односи, а другите денови океј. И на тој начин ниту еднаш не се случи да несакано да речам, непланирано да забременам. И после откога ми се роди девојчето, исто така на тој начин сме се чувале. Така што некако тоа беше како машина целиот организам. И не почувствував ништо од тоа. Рековме не. Океј, он престана да ми ги дава. Од тој момент јас никакви симптоми околу циклус добивање немав. Ниту имав такви горештини, ниту имав некакво подувување на градите, на стомакот, некое претчувство дека ќе добијам. Ништо од тоа што изминатите години, деценија, две, три се случуваше. Ништо! Едноставно не почувствував некој класичен тип на менопауза со тие сѐ што следат некои жени.
Илина
Токму затоа што самата не почувствувала посериозни тегоби, на Мира ѝ беше необично кога ги слушаше моите кукања. Единствената епизода што ја памти а која зборува за можната врска меѓу менопаузата и психичкото здравје на жената беше оваа.
Мирјана
Во нашата зграда кога една од комшивките на мојата мајка, на мајка ми пријателките, поприлично повозрасна од нејзе, некои петнаесетина години тогаш беше, на четириесет и пет – шес години исто така престана да има циклус и многу често одеше на лекар, на психијатар, тоа така се шушкаше во зградата. И знам дека нејзиниот сопруг зеде предвремена пензија на тоа конто дека ѝ е потребен на жената да ја чува на некој начин ама вистински, да не уклучи нешто, да не нешто се случи и така.
Илина: А пред тоа не манифестирала такви знаци.
Мирјана: Ништо. Ништо претходно, не.
Илина
Генералното чувство кога се зборува со Мира е дека таа е практичен дух кој се фокусира на позитивните исходи. Не чувствува дека нешто загубила или дека е доцна за што и да е.
Мирјана
Значи за ништо не жалам да си речам – еј сега ова да се случеше вака, можеби поинаку ќе беше. Не. Јас имав време и пополека да размислувам и некои други избори можеби да направам ама за ниеден избор не сметам дека ми е нешто просто ускратено или дека јас сум направила погрешен избор за работите.
(соло изведба, Дафино вино црвено, пее: Оле Левајковиќ – моминско Џајковска)
Илина
Кога сум се родила, во далечната 1971, Оле била меѓу првите кои ме видела. Кога после долгогодишни обиди за бременост се роди мојот син, таа исто така беше прва пред породилната сала. И како млада, а и сега, има прекрасен глас и пее во градскиот мешан хор Вардар. Оваа снимка ја направи самата во ходникот на зградата кадешто живее, поради добрата акустика. Долги години работеше во лабораторијата на гинекологија во Државна болница, а се пензионираше како нејзин раководител.
Интервјуто со неа го направивме на нејзиниот 77-ми роденден.
Оле
Да. Заради тоа што работев таму и со хормоните, знаев што е менопауза, нормално, сум учела. Меѓутоа не… ја и го очекував тоа – е, фала богу, ќе се ослободам. Оти мислам дека жената со текот на времето како ѝ врват годините ѝ се смачува од таа менструација секој месец и дури и на крај викаш – аман нека ми престане више и да се ослободам, да бидам мирна, нели да не мислам на тоа. Стално мислиш да не останеш трудна, да пазиш, да ова… еј менструација, како ќе имам менструација тогаш, а треба не знам кај да одам. Така да најнормално го дочекав тоа како нешто најнормално. Ниту па мислев какви… шо ќе ми се случува, дали нешто ќе ми се промени, воопшто не сум размислувала за тоа. Едноставно… мислам дека некаде беше дали четририес девет кога имав или четириес осум, добив еднаш, па два-три месеца немав, па уште еднаш добив и толку. После шес месеци уше еднаш и заврши. Е па, викам, тоа е тоа и готово.
Илина
За Оле климактериумот настапил со чувство на олеснување. Единствениот спомен за тоа дека можеби некакви промени имало, е поврзано со едно жешко лето.
Оле
И сега кога… А знам дека многу жени имаат проблем со менопауза, со тоа… тие валунзи шо ги викаат нели, топло па ладно, топло… јас тоа не сум го имала воопшто. Меѓутоа сега кога се враќав и ти кога ме потсети за менопаузата се сеќавам дека едно лето… ама тоа лето беше многу жешко, дека многу ми беше мене жешко тоа лето. И јас Лемпик (сопругот) го натерав да купи вентилатори тогаш имаше оние вака шо вртеа – леле – викам – Лемпик, купи вентилатори, ќе умрам од жешко, многу ми е жешко. И сеа тој ми вели – добро жешко е стварно ама не е до толку па ти шо го претеруваш. – Абе – викам – многу ми е жешко мене. И мислам дека тоа лето вака кога се враќам сега кога беше тоа, мислам дека тоа беше… е само тоа лето осетив дека ми беше повеќе жешко него шо ми било другпат. Ако е тоа – тоа. И толку.
Илина
Како и кај повеќето други соговорнички и во семејството на Оле не се зборувало за женското здравје или за сексуалноста.
Оле
Е тоа е, мојата генерација е старомодна. Тие такви теми не се збореа воопшто, ниту се збореше… можеби во мојата фамилија, не знам во друго опкружување какво било во други фамилии ама во мојата фамилија не се зборувало тоа. Ниту во пубертетот се зборуваше, ниту за сексуално образование нешто кога сум била девојка да ми кажи мајка ми – дечко имаш, па ова… Не, не, тоа било нешто шо не смее да се кажува. Тоа било нешто што е срамота. И мислам дека нашата генерација се учеше на школо, со другарките, на одмори – иии ова – она, знаеш оваа добила менструација, оваа не знам што. Ете тоа, тоа ни било сексуалното образование. А дома не. Ниту со мајка ми, ниту со баба ми, ниту со сестра ми, имам постара сестра, нели седум години е постара од мене, не се збореше тоа.
Тоа вероватно се пренесува. Мајка ми не зборуваше со мене, ѝ беше срам, и мене ми беше срам. Тоа сега јас истото го правам со моите ќерки. Јас ниту сум им зборела во пубертетот, ниту сум им зборела кога имале дечко и девојка кога биле, ниту сега. Еве они сега влегуваат во климактериум, нели во тој… Ана има пеесет и три години, пеес четири ќе праи сега, а Весна е четириес осум. Ама ниту па тие ме прашаат нешто, ниту па јас ја отварам таа тема. Воопшто за тоа не се зборува.
(продолжува)
О.: Знаеш што ми е чудно? Што брат ми кој што е девет години постар од мене нешто кога зборуваме за во минатото и ќе рече – еј тогаш многу ѝ беше тешко на мајка ми зошто беше во климакс и беше нервозна многу. А ја па не се сеќавам дека била нервозна.
И.: Значи тој приметил, а ти не.
О.: Тој приметил, а ја не сум го приметила тоа. И баш ми било чудно, не знам дека мајка ми била нервозна оти не беше таква жена нервозна. Добро ѝ беше тежок животот во тој период, баш во тој период и можно е заради тоа да била дополнително нервозна ама не сум го приметила тоа, ниту пак кај тетки, братучетки, не сум го приметила тоа.
Илина
Најинтересната приказна поврзана со темата сепак не е на Оле, туку на жена-пациентка која таа воопшто не ја познавала. И на доктори кои на сериозни симптоми понекогаш гледаат како на каприциозност.
Оле
Да, да, точно знам и еден гинеколог кој што му се пожали жената на шеесе години дека многу се возбудува со мажот ѝ, не била таква кога била млада. И тој на тоа ѝ одговорил – еј па треба да бидиш среќна! Зошто се жалиш? А јас ѝ реков одма – ау не смее тоа, не смееш ти на шеесе години такво нешто да доживуваш. Дај да ги видиме хормоните. Кога ги видовме хормоните – катастрофа! Хормоните како на млада девојка од дваесе години!
И.: А што значи тогаш тоа?
О.: Па тумор имаше жената. Карцином. И јас практично ја спасив нејзе со тоа што… – како – викам – може гинекологот такво нешто да ти каже? Леле, па да го частиш мажот ти. Она па му се жали, вика – знаеш што, мажот ми… нормално таа ако има шеесет, тој шеес пет можда. Вика – не може да издржи мажот.
Тоа е сосем случајно. Оти знаеш уствари што е кај нас? Ние практично од лабораторија, ја и не треба да ги коментирам тие работи нели, треба само да ѝ го дадам резултатот и да отиде на лекар, лекарот да ѝ го каже тоа. Ама не знам како тоа, сосем случајно се погоди ете јас ѝ го давам резултатот и она ми вели – како ми се резултатите? И јас вака ги гледам – оу па – викам – како е можно – велам – ова? Колку години имате? И она ми кажува. Велам – не е добро ова, не смее вака да бидат резултатите. И таа тогаш ми се отвори. Рече -знаеш што, да ти кажам… И така срамежливо знаеш – не знам што ми се случува бе, не можам, по три пати навечер – вика – на мажот му барам, а тој не може да издржи. А – вика – не сум била таква кога сум била млада! И башка немаше деца. Немаше деца таа жена. Вика – толку време пробавме да имаме деца и не знам шо ми се случува сега. Мажот ми вели – не можам да издржам, жено! Е.
Илина
Во светски рамки помалку од 4% научно-истражувачки публикации од областа на гинекологијата се посветени на менопаузата. 49% од списанијата се посветени исклучиво на репродуктивните функции, бременоста и раѓањето, а само 12% на здравствени прашања на женските сексуални органи кои немаат репродуктивна природа. Немам статистика за општествените и хуманистичките науки, но со сигурност знам дека е многу тешко да се најде сериозна студија посветена на оваа тема, на кој и да е јазик. Една од ретките е „Промена: жените, стареењето и менопаузата“ од австралиската феминистка Џермејн Грир.
Во неа таа вели (цитирам):
„Спокојството не е нешто што едноставно ѝ се случува на зрелата жена; таа треба да се бори за тоа. Кога борбата ќе заврши, нејзината променета состојба на помладите може да им изгледа како истоштеност. Но таа е токму спротивното. Младата жена е обврзана да верува дека единствено вртлогот од страст, страв, гнев, очекување и разочараност значи да се живее, а дека кога веќе нема да биде измачувана од вакви чувства ќе биде мртва како изгорено чкорче. Разликата помеѓу нејзините и чувствата на навидум повлечената постара жена е како помеѓу некој кој плива на површината го искусува во споредба со некој кој нурнал длабоко и го осетил вкусот на смртта во грлото. Тое е чувство на нежност кое е толку мирно и длабоко и топло што ја гали секоја тревка и ја благословува секоја бубачка.“
Како што интервјуата се движат од 40-тите на Ана до 70-тите на Оле ја чувствуваме оваа разлика во толкувањето на „големата промена“. И станува јасно дека треба да измислиме нов збор за тој период, сличен на јапонскиот „коненки“. „Ко“ означува обнова и регенерација, нен значи години, а ки значи енергија. Иако на други јазици се преведува како менопауза, коненки означува многу подолг, постепен и достоинствен преод во животот на жената.
Оле
О.: Мислам дека тоа повеќе е поврзано со психата, со задоволството на жената во другиот дел од животот. Шо, климаксот е еден период. Ами сега староста е друг период. Сега шо да праиме. Сега да се кубеме за коса дека сме стари? Тоа е. Тоа е дел од животот.
И.: Тоа е како преод и сега сфаќаш дека следното е старост и те фаќа паника.
О.: Па добро…
И.: После староста иде смрт, шо.
О.: Е па да. Староста иде смрт ама јас уште не сум помислила на тоа.
(продолжува)
О.: Мене староста не ме плашеше до да речеме… кога ќе почнат болести да ти се јавуваат тогаш почнува староста да те плаши. Сега кичмата на пример, имам проблем со кичмата и со одењето. Јас која шо сум била многу силна, многу снажна одеднаш одам… одам… еве секој ден излегувам да купам по нешто и ко ќе се погледнам во излогот викам – лелеее не сум јас оваја. Одам како баба, а всушност духот ми е млад. Духот ми е млад. Јас одам на хор, нели уште пеам, сега имавме концерт во саботата. Кога одиме на турнеја ние сме… се забораваме, се враќаме, млади сме, пееме, се веселиме, вицеви. И сето тоа вака…
И.: Те одржува.
О.: Те одржува, да. Вистина е така. На крај е смрт, точно е тоа ама шо знам… не мислам некако на тоа.
(соло изведба – Јано Ле, изведува Оле)
Илина
Убавите жени во мојот народ/тие брзо прецутувале/како цут од кајсија/како мајски јоргован.
Така пишуваше Блаже Конески за жените од минатото. И овие од сегашноста, ја имаат истата нечујна издишка за неправдата која им ја нанесува времето. Сепак, храбро се носат со неа. Јазот помеѓу нив и помладите девојки е огромен, а емпатијата на вторите непостоечка. Се до моментот кога до вчера дваесетгодишната девојка ќе се погледне во огледалото и ќе се праша – Што се случува? И можеби ќе дознае, пост-фестум.
Девојчето од првата сцена
во втората е буцка,
со прцлиња и лакирани сандали.
Свири клавир, учи латински
сака мачки
и да се гушка на клупите.
Добро плива краул,
кога се смее и се прават
дупчиња на образите.
Раѓа син,
пишува песни,
собира ронки од тепихот,
кисне онлајн.
Некогаш е тажна,
Некогаш не е.
Сака да седи на сонце
и да ќути со пријателите.
Го бакнува мажот ѝ пред спиење.
Филмов тапа,
ко оние црно-белите.
Може кога ќе заврши,
ќе го сфатиме.
(Common People)
Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа, Бојан Угриновски. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Благодарност до сите соговорнички за подготвеноста да се зборува на оваа тема. Им посакуваме здравје и спокојство.
Прв пат влегол во пештера на 12 години. Денес Дарко е спелеолог, инструктор и спасувач. За тоа како е шест дена да си на 1200 метри под земја. Што се „сидриште“, „асендер“ и техника на единечно јаже. И каков сеир знаат да си прават спелеолозите меѓу себе.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
С3Е6 – Транскрипт
Илина
Првата и единствената пештера во којашто сум влегла е Грота гитанте, близу Трст во Италија. Во 1995 таа влегла во Гинисовата книга на рекорди како најголемата пештера отворена за посетители на светот. Кратко време по благото спуштање се отвора поглед кон огромна просторија која изгледа како катедрала. Во неа владее необичен спокој, со звук на понекоја капка која се слева од ѕидовите. Паралелен свет во кој човек се чувствува како поблизу до нешто моќно што царува со подземјето, некоја мистична сила која ги извајала сите овие облици и која е незаинтересирана за животот над земјата. Единствено што бара е да не биде вознемирувана.
(Common People)
Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ ќе зборуваме со човек кому под земја, во мракот, среде карпите и сталактитите, се чувствува пријатно и безбедно. Над земја пак со својот тим често учествува во спасување на луѓе залутани или повредени во планина. Така и слушнавме за него, кога медиумите неодамна известија за таква спасувачка акција близу Прилеп. Спелеологот Дарко Неданоски.
Дарко
Па мајка ми и татко ми да, уште како мал, најмногу мајка ми така – ама зошто нели влегуваш внатре, дали нема некој друг нормален спорт нели да вежбаме и тие прашања ги имаше.
И.Ј.: (се смее) Кај го најде баш ова?
Д.: Да. Кај го најде то. Но имав поддршка тука и од татко ми затоа што и татко ми нели беше член на „Златоврв“ на клубот и иако тој се занимаваше нели конкретно со планинарство, но ги знаеше сите постари луѓе, негова генерација кои што ми беа тренери нели и знаеше дека нели тоа е безбедна техника која што ја користиме и нели истражуваме таму долу.
Првпат на дванајсе години влегов во пештера, беше… тоа е мислам од клубот ни ја организираа и то е во село Ореовец, Рамниште се вика пештерата. Тогаш за првпат влегов во пештера.
Илина
Денес тоа некогаш 12-годишно момче е спелеолог, инструктор и спасувач, човек кого сакате да го имате крај себе ако некогаш влезете во пештера, се симнувате во пропасти или сакате да дознаете нешто повеќе за тоа што е спелеологија.
Дарко
Спелеологија е нели наука за изучување на пештерите и пропастите, а спелеолог е човек кој шо се занимава со истражување дали од научен аспект или од спортски, рекреативен аспект за да ги истражува, да ги посетува пештерите, нели да документира, да скицира, да работи со сингл роуп техники, тоа се техниките на единечно јаже кои шо треба да ги знајш за да мојш да се спуштиш долу.
При истражувањето на пештерите секогаш е различно. Најпрво нели треба да си со некој искусен спелеолог кој што долго време се занимава со то, дали од научен или спортски карактер затоа што секоја пештера е различна. Немаме некаква дефиниција дека мораме според овие правила да влегуваме внатре. Да, мислам имаме правила кои што ги користиме како кодекс, нели каква опрема треба да користиме, колку часови би се задржале внатре, храна, кого да го известиме. Затоа што долу во подземниот свет каде што нема никаков сигнал мораме да внимаваме на сите работи.
Искуствата и вештините се стекнуваат постепено со тоа како продолжуваме да работиме, да истражуваме и да се надоградуваме самите себеси и затоа се потребни основните принципи за запознавање на пештерите и на спелеологијата, па сѐ до основни принципи за користење на техниката на единечно јаже и сите тие алатки и појаси кои што ги користиме за да се спуштиме во одредени пропасти затоа што кај нас како поим пештера значи кога влезот на пештерата е хоризонтален, а пропаст значи кога влезот на таа пештера е вертикален. Значи мораме прво да се спуштиме со јаже, па потоа има нели ходници по кои што би се движеле и канали за да продолжиме внатре.
Илина
Кои вештини треба да ги поседува оној кој сака да се занимава со спелеологија? Дали е пресудна физичката спремност?
Дарко
И физичката и тука би го спомнал тоа и психичкиот момент затоа што тие одат заедно. Како мал доста често знаевме така како со другарите кои што почнувавме да нѐ фати некаква клаустрофобија или да размислуваме што ако се одрони не знам дел од карпата или некакво парче камен. Но со тек на време сфаќаме дека тоа уствари е природата која што е создадена таква, по природен пат дека се тие принципи кои што треба да ги изучуваме ние за да знаеме во кој дел каде да поставиме сидриште, каде да се спуштиме и како би можеле да ги толкуваме и да ги знаеме значењата на таа карпа во која што се наоѓаме таму долу внатре.
Илина
При разговорот Дарко често употребува термини за кои никогаш немаме слушнато. Сидриште, асендер, десендер…Го замоливме да ни ги појасни.
Дарко
Сингл роуп техниката или техниката на единечно јаже потекнува од Франција, од француската наука каде што веќе долги години, десетици години пред нас луѓе работеле професионално да ги истражуваат тие работи сѐ со цел да ја олеснат работата при истражувањето за да може со што помалце опрема нели да се слезе или да се спушти што подлабоко. Техниката на единечно јаже се работи со едно јаже, без осигурително јаже. Тоа значи дека мораме многу внимателно и професионално да ги избираме сите места каде ние бушиме во карпата. Затоа што кога слегуваме надолу ние бушиме дали со бор машина или со рачно… рачен борач во карпата, ставаме нели штраф, типлон, потоа борка и така правиме чвор на јажето и нели тоа го наставуваме за да се… што е можно подолу да слезиме. Потоа тука се и алатките кои што ги користиме. Имаме нели асендер, десендер, нели алатки за спуштање и за качување. Кога се качуваме користиме рачна спонка, градна спонка и ножна спонка. Тука е нели и дводелниот појас кој шо е составен од главниот појас и граден појас и за спуштање користиме десендер, дали стоп десендер, симпл десендер бидејќи има различни десендери на алатки и фирми кои што ги изработуваат тие алатки за спуштање.
И.Ј.: Како изгледа тоа десендер?
Д.: Десендер изгледа една направа која што ја користиме во левата рака каде што има две макари, тоа се едни две тркалца кои што… низ него го провнуваме јажето. Потоа го осигураме, додаваме уште еден помошен карабинер на него кои што се веќе претходно закачени на нашиот централен карабинер кој што го имаме составено на појасот и самото јаже прави протривање низ тие макари и така се спуштаме надолу.
Илина
Како изгледа процесот на истражување откако ќе добијат информација дека некаде постои пештера или пропаст во која до сега никој не влегол?
Дарко
Сме имале многу такви случаи и многу ни е драго затоа што кога одиме за првпат сме навистина многу возбудени затоа што тоа е уште една пештера која што нели ја ставаме на хартија, во архивата наша и не знаеме што нѐ очекува долу. Од самата информација нели дали сме ја добиле од некој локален жител во местото или од некој наш познаник или пријател кој што претходно ја знаел или од некој ловџија кој што е доста често… тие се цело време на терен па знаат сосема случајно некогаш да поминат покрај некоја таква пештера или пропаст и нѐ информираат. Ние веќе прво го гледаме теренот, нели каде се наоѓа, на колкава надморска висина се наоѓа, дали имаме некакви податоци за тој регион и слично. После тоа составуваме нели тим кој што се упатуваме кон влезот на пештерата нели да ја најдеме. Ако станува збор за хоризонтална нели се упатуваме без потреба на јажина и сите тие алатки кои што ги користиме. Доколку станува збор за пропаст нели за дупка, вертикала, тогаш најпрвин ги бираме… го бираме тоа почетно сидриште кое што е од големо значење и мора да биди осигурително затоа што тоа ни е почетната точка каде што започнуваме да се спуштаме надолу.
И.Ј.: Што значи точно сидриште? Тоа е место на кое што се кове нешто што ќе ве држи вас?
Д.: Да. Сидриште не секогаш значи дека бушиме во карпата. Тоа можи да биди и дрво, значи стебло од дрво, можи да биди возило, можи да биди некакви гранки кои што ги користиме сѐ со цел каде што имаме цврста подлога за да можиме, нели тоа сидриште да ја издржи нашата тежина. Затоа што ние по него и треба да се спуштиме прво и да се искачиме нели.
И.Ј.: За секој човек поединечно сидриште. Или на едно?
Д.: Не, не. На едно сидриште одиме сите. Затоа е таа техника нели единечно јаже, со едно јаже да се спуштиме сите, без разлика дали сме двајца, тројца, пет, десет луѓе, сите се спуштаме по едно.
И.Ј.: Значи нема еден човек – едно јаже, туку сите на едно јаже.
Д.: Да, сите на едно и така се префрламе значи на секој петнаесет, дваесет или некогаш и на многу помала разлика должинска затоа што исто така техниката на единечно јаже едно од правилата е дека не смее јажето никаде да трија. Значи ни на најмала… некој заб од карпа кај шо има површина значи не смеј да трија јажето.
Воздух можеме да имаме, значи немаме проблем досега затоа што тука конкретно кај нас во Македонија немаме некои пештери кои што се со голема сатурација, поточно големо намаление на сатурација на воздухот или со некакви отрови или CO2, не знам различни супстанци. Немаме проблем тука во Македонија, можиме да останиме колку сакаме. Но тука е веќе доколку остануваме подолго време ни е потребно да носиме бивак. Тоа е камп кој што го правиме засолниште внатре долу сѐ со цел да ни биди потопло, поудобно, да можиме да одмориме, нели да земиме пауза за топол оброк, за чај, затоа што е неопходно, сепак долу мораме да конзумираме и храна и течности.
Кај нас тука немаме многу влажни пештери и можиме да си дозволиме разновидна храна да си носиме со нас и зависи колку дена остануваме. Ако сме конкретно еден ден значи носиме само еден оброк долу потоа нели излегуваме и вечера. А конкретно ваму, изминатите шес дена каде што бевме имавме подготвена храна која што ни беше по програма. Значи јадевме многу мали количини. Многу мали количини. Најмногу јадевме од алпските кози, пршути, шпекови, така мрсна храна.
И.Ј.: Па не е лошо. Протеинска.
Д.: Да, да. Протеинска затоа што нели да нѐ држи повеќе. Јадевме претходно подготвени тестенини кои што нели одговараа за нашите ексклузивни тренинзи затоа што имавме… работевме таму петнаесет, шеснаесет, седумнаесет часа во текот на денот. Спијавме многу малце затоа што времето не ни беше ориентација. Значи кога ќе се изморевме тогаш спијавме по три, четири, пет часа секој ден и тоа беше максимум што можевме. И температурата беше еден и пол степен. Навистина е тешко и екстремно, влажноста беше голема и сега кога ќе се разбудиш после тие пет часа, треба повторно да го облечиш тој комбилизон кој што ти е мокар и во температура од еден и пол степен. Имавме само две одела, работен нели комбилизон и суви одела каде што тие неколку часа влегувавме во вреќите за спиење за да можиме да одмориме.
Илина
Која му била досега најопасната или најкомплицираната експедиција?
Дарко
Па искрено ова беше последната која што ја поставив, стварно беше најкомплицираната експедиција во која шо сум учествувал каде што слеговме на 1200 метри и шест дена останавме внатре.
И.Ј.: Во Словенија тоа што било?
Д.: Да. Ова е во Словенија, западна Словенија на Канин планина, одма на самата граница со Италија. Тука е скијачкиот центар Канин каде на 2300 метра се наоѓа пропаста Скаралјево Брезно.
И.Ј.: А што беше опасно таму? Само затоа што е длабоко е поризично?
Д.: Внатре беше опасно најпрво длабочината, потоа имавме меандри кои што беа тесни каде што има моменти… а меандра е еден тесен канал каде што имаш простор само да влезиш странично, бочно. Значи не можиме обратно, како што се движиме и буквално влегуваме и на моменти ја вадиме дури опремата од нас и така продолжуваш не знам, стотина метри и после сто метри имаш простор да се свртиш со вратот, да видиш каде си влегол. Тие се такви моменти…
И.Ј.: Звучи многу клаустрофобично.
Д.: Да, да. На моменти секако имаме такви тешки мисли кои што ни поминуваат – што бараме ние тука, зошто не седиме нели горе на површина, но сепак љубовта кон истражувањето и да слезиме што подлабоко е многу поголема отколку тие мисли па затоа тие мисли само така ни поминуваат низ глава. Мора многу да се внимава во тој дел затоа што доколку направиме еден погрешен чекор, едно погрешно движење, пример еве десната рака ја движам за десет сантими напред треба и една нели лева или десна нога различно исто така да ја поткренам, затоа што едно мало пролизгување во тие тесни канали, заглавуваме.
Илина
Во врска со спасувањето, што е потешко – да спасуваш некого од под земја, или од висока планина?
Дарко
Спасувањето во пештери е нешто што е најкомплицирано што може да се случи буквално во целата планета. Тука на површина, без разлика дали ветар, снег, секогаш имаме многу материјално – технички ресурси и возила и хелихоптер, дури во случај нели при несреќа нели бараме тело, но таму долу немаме никакви… најпрво немаме средства за комуникација, многу тешки услови, многу малце ресурси и се одбираат строго професионални луѓе кои што со години се занимаваат со овие работи. Затоа што… јас конкретно скоро секоја година посетувам конкурси, семинари, обуки и тренинг кампови кои што ни се задолжителни нели за да бидиме во тек со сите тимови, за да во случај ваков, да можиме сите да одговориме. Затоа што нема држава која што е подготвена да има не знам сто пеесет, двеста луѓе таков кадар во еден момент.
Најпрво ни е драго што можиме на некој начин да помагаме затоа што спасувањето е една хумана, прекрасна наука затоа што сепак одиш да му помогниш на некого каде што тој човек во секој момент бара поддршка, бара помош. И сме во контакти и се слушаме и комуницираме и понатака.
Па еве конкретно би наброил неколку случаеви. Имавме случај каде што едно момче си ја скрши ногата, значи глуждот горе во планина на 1500 метри. Друг случај каде што лице си го повреди колкот при пад на карпа. Во Крушево спасувавме параглајдерист кој што нели при летање со параглајдерот му се сплетка дел од крилото и паѓа директно на крошните од високите дрвја кои што се таму по петнаесет метри и среќа што платното горе се заглавува во крошните од дрвата и така нели параглајдеристот кој што бевме да го спасуваме сѐ уште беше здрав – жив, немаше сериозни последици, но беше горе на високите дрвја.
Илина
Го прашавме и за последниот случај за кој дознавме од медумите. Две девојки од Полска беа спасени од карпа под манастирот Трескавец.
Дарко
Тоа ни е последен наш случај. За среќа навистина немаше сериозни повреди. Овој случај беше спасување од стрес, од невнимание, затоа што не секој човек кој што оди во планина има искуство од познавање на планината и природата и планинарењето. Некогаш луѓе нели неподготвени се движат на терени каде што треба да има барем водич или некој локалец кој што може да ги насочува. Двете девојки се оддалечуваат од групата поради приватни причини нели и го згрешаваат… ја згрешаваат патеката на движење и под една стрмна спила продолжуваат направо. Првата девојка се зализгува, губи контрола и ја фаќа паника и стрес каде што бара помош и другата девојка нели оди да ѝ помага и таа се зализгува. И буквално остануваат на тој наклон. Иако многу нормално сега ние би кажале не е сѐ толку нели ризично, не беше вертикала, но сепак тоа е еден стресен момент каде што влегуваме во други спасувања. Не е секогаш ако имаме нели повреда или скршеница, значи дека е спасителна акција. И ова е спасителна акција. Затоа што ако не стасавме ние навреме, ние стасавме после еден часот кога ја добивме нели известувањето за да се упатиме, ако не стасавме навреме тогаш веќе паѓа мрак и уште подлабоко влегува тој стрес. Затоа што тие луѓе не се нашле во таква средина, не знаат како да се… едноставно да се однесуваат кон себе.
Илина
И покрај сите убави нешта, Дарко отворено зборува и за проблеми во промоцијата на природните богатства во нашата земја. Пештерите се нудат како места за туристичка посета и се обележуваат како такви дури и кога нема безбедна патека до нив, и тие не се прилагодени за таква употреба.
Дарко
Тоа беше еден проект кој што општина Прилеп го имаше завршено со невладина организација каде што поставуваа табли на пештери каде што стварно тоа е дури страшно затоа што ти ги упатуваш луѓето директно да одат таму без никаков елаборат на пештерата. Без дали да се направи студија за пештерата за дали таа е безбедна за туристи да влегуваат внатре, дали има одрони, дали има биолошки… дали има животни внатре. Без никакви такви истражувања тие поставуваат такви табли каде што одредени групи планинари, нормално кога ќе ја забележат таа табла… Иако беа поставени само таблите па дури и патеката на движење од таблата главната до пештерата не е средена. Значи ти комплетно можиш и да ги изгубиш тие луѓе во природата.
Илина
Дали помеѓу членовите на спелеолошките клубови кај нас има и жени?
Дарко
Има и кај нас, пополека се развива тоа и кај нас. Малце спелеологијата иако е основана спелеолошката федерација уште во 2002 година изминатите години пополека правиме промоции затоа што зема сѐ поголем замав. Како и сите овие аутдорс активности што се случуваат и спортови во планина, така и спелеологијата постепено се развива кај нас пополека и има многу храбри девојки кои што сакаат да истражуваат и да се спуштаат, да влегуваат внатре во подземниот свет.
Илина
Освен опасни, дали имало и смешни случки или местенки помеѓу колегите?
Дарко
Па да, имаме такви… Мелничка пештера е тоа во Мариово каде што е составена во конгломерати и бречи. Значи нема како што има нели украси од сталагмити и сталактити туку овие се како блокови карпи зацементирани една со друга мали и големи и таа е буквално како швајцарско сирење значи. Влегуваш во еден канал и после неколку метра не можеш да се вратиш назад ако конкретно не ги знаеш. И таму доста наши почетници ги носиме или некои луѓе кои што сакаат да… од странство наши колеги да го видат таквиот тој карстен предел и секогаш ги оставаме тие да водат и после неколку метра знајш – не знаеме каде да се вратиме. Или па ние малце ќе му застаниме, малце поназад па… методот нели на како влегуваме во нова пештера нели треба да ја одбележуваме. Дали со камчиња, дали некакви маркации оставаме нели да знаеме каде се враќаме. А во оваа пештера буквално значи можиш и доколку ставаш маркации, можеш да се загиниш. Ако не ставаш многу, нели поблиску треба да ги ставаш. И таму така ние доста секогаш имаме смешки затоа што сите се загинале. И јас дури сум се загинал кога ме носеле првпат таму.
Илина
Кога се симнуваат во подземјето Дарко и неговите колеги се обидуваат да не ги вознемируваат тамошните жители – лилјаците и другиот жив свет. Таму не треба да се пушта музика, да се зборува гласно или да се свети директно во „Не смееме да им го нарушуваме нивниот дом“, вели тој. Кога луѓето и горе би се однесувале така со оние околу нив, надземјето би било сигурно поубаво место за живеење.
Mузика: Ник Кејв – We are not alone
Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Повеќе фотографии за досегашните истражувања и акции на Дарко, како и целосен транскрипт, можете да најдете на нашиот сајт obicniluge.mk. Доколку сакате и самите да станете спелеолог, обратете се во Спелеолошката федерација на Македонија.
За оваа епизода користевме музика од човек со многу соодветно име – Ник Кејв.
Во магацините на Народната и универзитетска библиотека работи најбогатиот човек на светот. Самиот се нарекува така, бидејќи располага со над 4 милиони книги. Друштво во осаменичката работа му прават духовите кои живеат меѓу нивните корици. Огромниот број полици и тесни премини позади тешката врата на која пишува „забранет влез“ создаваат мистична атмосфера, како за на филм.
Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.
С3Е5 – Traнскрипт
(звуци на симнување по скали)
Илина:
Мојата врска со Народната и универзитетска библиотека Св. Климент Охридски не се само книгите. Кога учев средно во Јосип Броз имавме предмет библиотекарство и во четврта година тука нè пратија на пракса. Јас и другарка ми Гордана помагавме на пултот. Научивме што е тоа сигнатура, која е логиката на децималниот систем на класификација на Дуи, кој доаѓа во библиотеката за да чита а кој да пие чај во бифето. Библиотеката беше преполна, се чекаше на ред за воопшто да се добие место во читалните.
Еден дечко со брада доаѓаше секој ден и бараше опскурни и навидум неповрзани книги. Ниче и физика, историја на музика и математика. Ги нервираше вработените со нарачките кои ги пушташе и петнаесет минути пред затворање. Се запознавме таму, на пултот, а денес ми е сопруг.
Во библиотеката работеа или се уште работат еден куп мои пријатели и роднини. Атмосферата во неа секогаш ми била свечена, како влез во храм. Сепак, имаше една просторија кадешто никогаш порано се немав симнато, повеќе скали под земја. На вратата пишува „забранет влез“. Депото кадешто се чуваат книгите.
(Common People)
Илина:
Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода на подкастот Обични луѓе ќе зборуваме за едно по малку тајно и мистериозно место населено со духовите кои живеат помеѓу кориците на книгите. И еден човек кој голем дел од денот живее меѓу нив.
Цане:
Јас сум Цане Куртовиќ, вработен во НУБ Св. Климент Охридски. Инаку од овие мои други професии сум естраден уметник на фолк музиката, бивши ракометен судија 25 години а сега сум ракометен делегат. И сега моментално работам овдека, во оваа институција веќе скоро дваесет години. И од прв ден од вработување до овој момент јас сум вработен во ова депо, народно кажано магацин, кадешто располагам и кадешто сум моментално најбогат човек во нашава држава, зборам во однос на книгите.
Илина:
Цане е осамениот чувар на богатството на НУБ. Неговата канцеларија е широка и уредна, со фотографии од шампионскиот кошаркарски тим во кој игра син му и со радио кое го изгасивме кога влегов. Од таму се простира поглед кон огромен број полици и тесни ходници меѓу нив, создавајќи мистична атмосфера како за филм.
Цане:
Ние во депото имаме пет магацини, и располагаме со над 4 милиона сигнатури. Значи секоја книга има свој број тоест сигнатура. Книгите се поделени во три дела, како што можете да видите, најгорниот дел е првиот формат, средните се втор формат, а најдолниот ред се трет формат. Првиот формат е до 18 сантиметри книга. Вториот е до 23 сантиметри, а третиот е над 30 сантиметри должина на книгата.
Што е најбитно Илинче во овој магацин? Температурата. Овде температурата во 365 дена е 22 степени. Ако е надвор -20 овде е 22. Ако е надвор плус 40 или 50 овде е 22 степени. Зошто? Ако има промена во температурата, книгата се рони. Сите знаеме книгата од што е создадена, од дрво, така? Многу е битен факторот температурата и влажноста. Ние имаме овде мерни инструменти на полиметар што покажува еве 68% влажност во магацинот. И тоа е константно цела година. И затоа книгата опстојува со години. Ако дојде до промена на температурата во магацинов, книгата ќе се рони. Е затоа е тоа многу битен фактор.
Илина:
Како воопшто се случило Цане да се вработи тука? Одговорот го почна со длабока воздишка.
Цане:
Имав еден мој комшија кој работеше овде, кој отиде во пензија, во меѓувреме и почина Бог да го прости. Јас играв ракомет а он беше судија. И по зaвршувањето, па не завршувањето туку само што почнав активно да играм во Вардар он ме предомисли ми рече…значи ова зборам бивша Југославија беше, он ми вика дојди да те направам судија да бидеш. И јас нормално во шега – кој ги сака судиите? Никој не ги сака судиите. Нели сите викаат по судиите, викам не, не, јас ќе продолжам да играм ракомет. Дојди да те направам да бидеш судија. И така и бидна, да не одолговлекувам, станав судија благодарејќи на него, ми помогна многу во кариерата меѓутоа он работеше и овде. Да. А јас во меѓувреме тој период работев во кожарски комбинат Гоце Делчев, кратенка ГОДЕЛ. И нели ГОДЕЛ пропадна 2000-та година како и многу други фирми и во еден разговор со господинот Горковски Момчило (Моме), може го знаете, викам Моме така и така работата, фирмава моја пропадна, случајно да не има нешто кај тебе? Вика да. Има едно место во магацин, наш колега отиде во пензија. И така јас, благодарејќи на него, благодарејќи и на други личности, јас еве веќе 20 години сум овдека.
Илина:
За оние кои никогаш не биле во НУБ еве кратко објаснување на системот на позајмување книги, кои не смеат да се изнесуваат од зградата. Истиот е уште од мое време. Се пополнува ливче со насловот и сигнатурата на книгата, бројчето кое може да се најде или рачно во картотеката поставена во ходникот на библиотеката, или онлајн, на платформата Кобис. Дел од тоа ливче се испраќа во магацинот, со пневматска пошта во кутивче или сега, поради мерките на штедење, преку најобична цевка. Со оглед на своето искуство, кога ќе го види бројчето Цане веќе знае каде треба да се упати. Ја зема книгата и или ја пушта со еден од малите лифтови до пултот, или ја става на подвижна лента која ја качува до горе.
Цане:
Значи доаѓа пластичната кутија во корпата, се зима, ги вадите овие задолженија и одма гледате што пишува за нив, дали е монографска публикација, дали е сериска. Монографска народно да ме разберете, монографска е обичните книги, а сериска е списанија. И ние магационерите, во моментов сме двајца, јас и колегата Пане, јас сум во една смена он е во друга смена. Се менуваме неделно, прва-втора. И по самото тоа кога ќе ги видиме задолженијата, одма знаеме за што се работи.
Било која книга странка бара, ја зимам книгата, ја ставам на лента, стискам копчево и лентата патува горе кај пултот кајшто се колешките, за издавање.
– И ова отсекогаш од кога сте вие тука е вака?
Да.
– И мислите дека треба нешто да се менува во овој систем, или добар си е?
Знаете што, библиотекава е пред 70 години правена, а лентава е правена од германски инженер.
– Мм, нема утка. Сименс.
Значи нема промашај.
Затоа што погледнете, низ цееела библиотека е. За да не ги носите во раце книгите, само стави на лента, стисни дугме и таа си патува, си патува, гледате има кружни текови, од тука доаѓа и так! иде нагоре.
Mузичка пауза: „Една песна јас да запеам“ (во изведба на Цане Куртовиќ и Зоран Џорлев)
Илина:
Дали работата во магацинот е осаменичка работа? Знае ли понекогаш да си запее како во претходната песна, шетајќи низ коридорите?
Цане:
Па знаете што да ви кажам. Во моментов радиово е искључено инаку си пуштаме радио и малце ја пополнува атмосферата. Меѓутоа, добро е што е човек овде сам. Сам на себе доверба. Ако има многу луѓе, одговорно е местово не е баш така. Знаете на прв поглед овде кога ќе видите, страв ве фаќа, паника ве фаќа, може да замислите, пет магацини, четири милиони сигнатури, тоа се четири милиони книги.
Илина:
Исто како и јас, и Цане се сеќава на поинакви времиња кога во библиотеката беше поживо. Бифето не работи веќе 10 години. А додека го правевме интервјуто низ цевката не помина ниту една нарачка. Во тој контекст, тој има и една желба.
Цане:
Па ја, би ми било желба пошто го памтам и доброто време а и ова сегашно време, кога немаше компјутери имавме многу студенти, многу читатели. Чак што више имаше караници кој да земе бројче, вие се сеќавате сте доаѓале овде. Да дојдете до бројче! Тоа беше уметност. Бројче за да отидете во читална, да седнете на место. Откако се воведоа компјутериве послабо има студенти. Има студенти ама не како пред извесно време. Е желба би ми било да има повеќе студенти.
Илина:
Кога во некои од европските библиотеки наместо луѓе роботчиња ги носат книгите од магацин, се согласивме дека е друго да имаш контакт со човечко битие. И дека дигитализацијата никогаш нема да ја засени книгата на хартија.
Цане:
Филмот „Ана Карењина“ го имате гледано сигурно. Земете ја книгата да видите што пишува. Значи нема…можда некоја млада близина 10%. Ама 90% нема врска филмот и ова во книгата што пишува. Затоа викам – книга е книга!
Илина:
Го оставив Цане зад металната врата, каде владеат вечни 22 степени и излегов на есенското сонце, среде скопскиот хаос. Долу, среде книгите, е сепак поспокојно.
(Common People)
Илина:
Ја слушавте 25-тата епизода од подкастот „Обични луѓе“. За фотографии од процесот на работа во депото и за целосен транскрипт на интервјуто посетете ја нашата страница obicniluge.mk. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Се слушаме и се читаме!
The podcast currently has 34 episodes available.