Обични луѓе

Во 2019 Александра имала 27 години и син од две години. Кога ѝ дијагностицирале рак на дебело црево мислела дека крајот е близу. Денес ги продолжува студиите по етнологија и е негувателка за стари лица со Алцхајмер и деменција, мотивирајќи ги сите околу неа да го извлечат најдоброто од себе.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(музика)

Илина:
Неодамна дознав дека мојата, таканаречена генерација Икс, од 1965 до почетокот на 80тите, се викала уште и „сендвич“ генерација. Нејзините припадници, особено жените, денес се под повеќе паралелни притисоци: грижа за возрасни деца кои се уште зависат од семејството, промени во кариерата поради новите технологии и конкуренцијата од помладите, потребата да се „реинвенираат“ влегувајќи во ново, зрело доба од своето живеење. За некои од нив како дополнителен елемент се јавува поддршката на стари родители, која често самите не можат да ја дадат. Во македонски контекст во минатото грижата за старите лица не било проблем. Големите семејства составени од повеќе генерации обезбедувале постојано присуство на некого во куќата, и барем едно катче за старите покрај огништето. Денес, тие се често препуштени самите на себе, а на семејството, доколку го имаат, му е потребна дополнителна помош да излезе на крај со една ваква животна ситуација.

Во оваа епизода од подкастот „Обични луѓе“ разговараме со 34-годишната Александра, која се грижи за старите во нивните домови, по период во кој на неа самата ѝ била потребна таква нега.

(Common People)

Александра:
Ако се навраќам наназад, кога сум била дете отсекогаш сум сакала да се мешам со старите. Значи тоа ми било фејв, онака. Кај шо се они, таму сум и јас. Пошто јас сум родена во Тетово, значи сум родена во село, до деветгодишна возраст живеев таму и на девет… нецели девет се преселивме во Скопје фамилијарно, заедно со моите. И значи животот на село е живот на село. Се оди на нива, нели сето тоа, добиток има и сето тоа го праат старите. Младите помалку. И јас сум била секогаш со старите. Значи кај шо се меси – таму, кај шо се тера добиток – таму со нив, на нива – таму. Значи отсекогаш сум сакала да бидам у друштво со стари. Не со постари, него со онака баш стари баби и дедовци, значи со нив.

Илина:
Александра како возрасна никогаш не се грижела за стар човек, бидејќи нејзините баби и дедовци рано починале, некои од нив и во странство. Па сепак, таа врска од детството помеѓу неа и старите во тетовското село Глоѓи изгледа останала. Иницијативата да се јави на оглас за обука за негуватели дошло од хуманитарна организација во којашто претходно волонтирала.

Александра:
И нѐ повикаа заедно, имавме обука во Црвен крст се одржуваше обуката, шест месеци траеше во просториите на Црвен крст. Четири месеци беше теоретски дел, значи го водеа стручни лица, имаше негователи, имаше психолози, имаше социјални работници, доктори, сето тоа. И имавме уште плус дополнителни два месеци во домот за стари лица „Идила Терзиева“, таму во тие помошните простории исто. И после тоа откако заврши обуката имавме некои тестирања и после тестирањата добивме сертификати. Мојот беше за помош и нега на стари лица со Алцхајмер и деменција.

После пет-шес месеци нешто така, ги добив првите мои корисници, тоа беше дедо Доро и баба Олга. Оние беа и двајцата со Алцхајмер во напредна фаза и сосема различни, значи и двајцата немаа… значи дедо Доро си беше… збореше растураше значи, раскажуваше приказни, станува, оди, така. А баба Олга беше тивка. Ништо не зборуваше. И многу ми беше значи на почетокот ептен чудно, знаеш првин да ги доживеам, после да ги прифатам сите тие не знам… искуства како да кажам… не знам. Многу беше интересно.

Илина:
Најголем предизвик на почетокот ѝ било тоа што поради деменцијата корисниците ја заборавале, па на следната средба повторно морала да тргне од почеток – „Здраво, јас сум Александра“ – па следниот пат пак. Но дури и во такви околности било очигледно дали врската е воспоставена.

Александра
Ако е корисникот со Алцхајмер или деменција, сум имала значи и имам таква корисничка шо за жал има напреден стадиум на Алцхајмер и деменција и ништо не зборува. Значи само -ха, -хи и толку некои… знаеш, али па нема појако кога ќе те види онака искрено кога ти се радува, знаеш она као баш си ја сакам таа мајче е, Христина, таа ми е корисничката сега, срцка е. Значи ете со неа, она е напреден стадиум, нема разговор. Нешто мислам јас ѝ се обраќам, ѝ кажувам ама немам повратен фидбек знаеш, не можеш да разговараш. А сум имала корисници на пример со алцхајмер и деменција исто, зборат растураат, знаеш онака како биле пример од Егејска Македонија, оние постарите што биле протерувани, шо живееле по овие кажи ги… кампови таму Полска негде негоре. И они значи сѐ памтат пошо од минатото памтат уствари у принцип луѓе со алцхајмер, памтат од минатото работи и таму живеат знаеш, таму се. Мислат дека се млади, мислат дека сега е тогаш, знаеш интересно е онака за посматрање сето тоа. И раскажуваат – ја коа бев дете вака беше, така беше, сум роден таму, ваму сум… со возот кога нѐ бомбардираа. Значи сето тоа убаво го раскажуваат и можеш за минатото да направиш убава слика визуелно онака да си го претставиш сето тоа. Али до некој одреден момент, да речеме до дваес години нешто така, дваес, дваес две-три годишна возраст памтат, после тоа… или нешто сегменти, делови и се држат за… да речеме за десет приказни и тие ги вртат во круг. Зборам ова за фаза некоја поодмината, не некоја почетна фаза. Ако разговарам со некој што е само стар и изнемоштен и има потреба од разговор и друштво нели, е тогаш имаш онака разговор за сите пари. И за себе да каже и тебе да те советува шо, како е добро, шо не е добро.

Илина:
Со оглед на тоа што веќе три години се грижи за стари лица, некако е природно да доживеала и смртни случаи. Но еден од нив бил специфичен.

Александра:
Ѕвонам на врата и сега пази, ја одам таму за дедово, а живеат бабава и дедово заедно. Бабава е витална, здрава и со разум и физички и сето тоа, а дедово е тој што има деменција нели. Сега они… се грижи бабава за него колку што може. И сега ја од сабајле идам на работа, ѕвонам на врата и ѕвонам и ѕвонам и ѕвонам и ѕвонам и никој не ми отвара, ме разбираш. Обично бабичкава е таа што станува, отвара, дедово си лежи ме разбираш. И ѕвонам еднаш, двапати, три, пет, десет и онака знаеш почнува да ми игра од внатре, викам – леле нешто се дешава! И си помислив викам – да не отишла во продавница. Во зграда живее. И ги гледам папучите за надвор шо ѝ се, тука ѝ се. И ме касна змија, викам – ова нешто се случува. Ѕвонам, тропам, на телефон напоредно ѕвонам, нема шанси. И го слушам дедово од внатре вика – кој е? Кој е? А он душичка беше и слеп скоро, значи нешто дваес, триес посто дали гледаше. Со едното око слеп, другото дваес, триес посто дали глеаше. И – кој е? Кој тропа? Кој тропа? И ја викам – кај е баба? И он вика… он не знае да ми одговори – што е? Шо викаш? Кој тропа? Сакате да ме ограбите! Знаеш нешто почна. Викам ќе се јавам кај ќеркава. И ѕвонам, викам – вака и вака, нешто се случува, не ми отвара мајка ти. И вика – леле, леле – знаеш ја фати паника и неа. Дојде. Клуч додека… па го забораила клучот од дома, знаеш стрес, паника. И кога отворивме шо да видиме. Она лежи мртва доле во дневна, као шо си лежела на креветот и претпоставувам пошо масата по телефонот да посегнала или по таблетот, пошо имаше… бабичкава имаше сестри по странство и си комуницираа секој ден. И да посегне изгледа по таблетот дали да побара помош или нешто, изгледа… дали срце, претпоставувам срцев удар. Доле ја најдовме падната, леле! Значи тоа ми беше онака директно прво соочување со смрт, значи онака да видам…

Илина: И тоа не на клиент, туку на жената.

Александра: Да. Шо е многу уште пооткачено. Значи ти идеш таму, го чуваш… за дедово сум јас таму…

Илина: А умира другиот.

Александра: А умира бабава. И онака ти директно… јас сето тоа го гледам, го доживувам и ептен ми беше… значи се убив од плачење.

Илина:
Сето ова доаѓа по тежок период, во кој Александра, тогаш на 27 години и со двегодишно дете, дознава дека има рак.

Александра:
Имав здравствен предизвик, еден од најтешките предизвици во мојот живот. Тоа беше 2019 година. Тогаш и ковид и ова ми беше хардкор. Значи имав… ми дијагностицираа карцином на дебело црево, значи на ректум. Имаше сѐ тогаш и прашања и дилеми у глава сешто ми се вртеше. Син ми беше мал тогаш, тоа ми беше најтешко. Две години имаше Алек. Ми се вртеше сѐ у глава. Тогаш мислам дека се соочив јас со смртта (се смее). Тогаш мислам дека се соочив. Секакви сценарија у глава ми се вртеа али најтешко ми беше за син ми пошо беше мал – леле ако ми се случи нешто, како ќе биде? Шо ќе биде? Али ете сум имала век, шо викаат старите.

Ми праат колоноскопија за три дена од дента, пошо нели треба да се прочистуваш таму, пиеш некои течности да се прочистат цревата и ми праат колоноскопија и коа се разбудив имаше да слушнам шо! Докториве сеа тоа им е работа, значи нема само одоколу, да ти напише на писмо па да ти… значи директно ти кажува – има некои промени… Пошо зашемутена се разбудив од анестезија и вика – има некои промени и тоа… Викам – какви промени? Ми вика – рак. И ми се сруши цел свет. Мислам дека не знаев кај се наоѓам прво. И така и сите као почнаа после родителиве, нели сите другарки, пријатели, шок беше за сите. Мислам како шо беше за мене, така беше и за сите. Млада бев. Дваесе и седум години имав мислам онака као… ми се чудеа докторите, викаат – што е ова – вика – ова е дијагноза за луѓе над пеесе години, не некој на некој на дваес седум години.

Илина:
Денес Александра е како што вели кенср-фри, а единствен потсетник за преживеаното е тоа што мора да носи таканаречена „стома“ – еден вид ќесичка прикачена за цревце од стомакот во која се врши нуждата. На почетокот било непријатно, затоа што можеле да се слушнат звуци, на пример на тивок час по јога. Но подоцна се навикнала.

Александра
Александра: Искрено значи ништо не ми смета. Значи вежбам, трчам, значи ништо… односи, ништо, ништо, сѐ си е као најнормално. Е сеа имаш тука ќесичка, естетски малце не е…

Илина: Може да ја видам или глупо е?

Александра: Може, не е глупо ич. Естетски не личи ама сеа тоа е. Еве ја.

Илина: Па ништо страшно не е.

Александра: Имаше добри на Али експрес ги гледам, вакви имаш „my Chanel bag“ онака (се смее). И си викам да си нарачам. И така.

Илина: Александра вели дека искуството со старите ѝ помага да билда аватар според нивните најдобри особини. Дали и како сите овие искуства и го имаат променето односот кон животот и како го замислува идеалното стареење?

Александра:
Да. Дефинитивно да. Ме менува. Значи не ме смени, туку ме менува константно затоа шо сега директно сфаќам што вистински има вредност, а тоа не се материјални работи туку пак ќе кажам – тоа се односите и моментите што ги живееме. Значи тоа е вистинска вредност. И повеќе акцент ставам на малите работи: здравје, внимание, љубов.

Илина: Ги викаме мали ама се големи.

Александра: Ги викаме мали, да. Сите ги викаме мали, а уствари тоа е најважно нешто.

Идеалното стареење го замислувам со некој до мене. Дали е семејство, пријатели, значи онака да не си сам. Пошо осаменоста е најтешката фаза од стареењето за мене. Тоа. Да си во мир со себе. Да не се каеш за каков живот си живеел и да… како да кажам… онака достоинствено да си стоиш на нозе, да не се осеќаш као товар на некој. Да се чувствувам слушнато и као… као да мојот живот има смисла онака до сам крај. Така. И ако може сѐ ова во некоја трошна куќичка на планина, така поред некое рекиче. Нели некое добро здравје, сеа идеално нема али… така. Така ја замислувам.

Илина:
Замислата на Александра не е воопшто лоша, со тоа што во нашиот случај таа би влучувала куќа крај вода – езеро или море. Секако, староста прво треба да се дочека. А потоа и мирно да се живее, без страв од она што доаѓа.

(Common People)

Илина:
Ова беше 42-рата епизода од подкастот Обични луѓе. Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтаноска. За фотографии и целосен текст посетете ја нашата страница obicniluge.mk.

Од страна на Театар Комедија, од кај бистрото, има мурал со очи и врата што ја викаат „панична“. По ходникот право, па десно, па прва десно има уште една. Кога ќе се отвори, заплиснува мирис на омекнувач и тазе испеглани алишта. Со куп чевли по рафтовите и тазе средени облеки на закачалките, тоа е една од локациите кадешто може да се најде гардероберот Љупчо, кога не е некаде зад сцена за време на претстава за брза промена на костимите.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(музика Велвет шедоус – генерирана со ВИ)

Илина:
Во филмот The Dresser од 1983-та, со Алберт Фини, главен лик е всушност сиротиот Норман, гардеробер на остарениот и по малку пореметен актер. И покрај неговото официјално звање, тој е многу повеќе од некој што се грижи за костимите. Норман го полни коритото со вода за капење и со лактот ја проверува температурата. Го чека стариот позади сцената на крајот на претставата со чаша црно пиво. Ги поднесува неговите панични напади и цинични забелешки. И сето тоа, за на крај да не се најде ни во посветата на мемоарите на актерот. „На столарите, електричарите, сценските работници…“ гласи таа, редејќи ги сите можни функции во театарот, без да го спомне гардероберот.

(џингл Common Peoplе)

Илина:
Во оваа епизода од подкастот Обични луѓе ќе го запознаеме Љупчо Атанасоски. Неговата работа е малку поедноставна од онаа на Норман, но не е воопшто лесна. На сајтот на Театар Комедија неговото и имињата на другите гардеробери ретко се среќаваaт. Предност имаат сценографите, костимографите, тон-мајсторите, светлото. Токму затоа оваа епизода му ја посветуваме нему и на неговата професија.

„Од страна на театарот ќе видиш има мурал со очи. Тука има една врата, ја викаме панична. По ходникот право, па десно, па прва десно. Тука е пералната“ – ми објасни Дарко, директорот на Театар Комедија.

Кога ќе се отвори вратата заплиснува мирис на омекнувач и тазе испеглани алишта. Две машини за перење, даска за пеглање, куп чевли по рафтовите и тазе средени облеки на закачалките. Тоа е една од локациите кадешто може да се најде Љупчо, кога не е некаде зад сцена за време на претстава за брза промена на костимите или по гримиорните на актерите.

Љупчо:
Па сега конкретно гардеробер е… како професија може да ја дефинирам – човек што е поврзан со актерите пред сѐ. Се средуваат на пример костимите на актерите, се пеглаат, се перат. Од претстава за претстава се пази дали има нешто подоштетено да се прикрпи, да се закрпи и така натаму. Да бидат цело време треба чисти, средени, нормално во зависност сега ако некоја претстава налага да има некој прљав костим, да треба да е таков механичар или не знам, само во тој случај се остава. Иначе у принцип треба да е сѐ средено. И динамиката на работа се одвива со тоа што актерите имаат промени на самата претстава. Они на пример се случува во претстава да има актер повеќе од седум-осум ликови различни. Во тој случај тој треба да е различно облечен. За тоа му е потребно помош од страна на гардероберот во случајов. И во зависност од која страна на пример ќе излегува, има една страна од кај суфлерот, другава страна од кај инспициент и се договараме претходно на пробите додека не бидне премиерата на пример, се договараме кој од која страна да го чека. Дали е женски актер ако е – женскиот гардеробер, пошто сме поделени – машки гардеробер сум јас, колешката Бети е женски гардеробер. И во тој случај ние уствари му помагаме на актерот во пресоблекување, во облекување, во брзата… таа брза промена ние ја викаме за да може тој… во публикава тоа е неприметно дека нема време он поише од реално три-четириесе секунди да не е на сцената.

Илина: Значи ти си вклучен од самиот почеток на проба…

Љупчо: Од процесот малтене од пробата кога ќе почне техничка проба, а она читачка проба што ја викаме, тука не сме потребни реално. Кога ќе наближи више процесот при крај, последната недела дена да речам, десетина дена активно сме вклучени во секоја проба и ги детализираме тие работи, дали има потреба од промена, дали ми требаш ваму, стој ако не ваму да ти ја подадам капата, оди од таму да ми ја вратиш.

Илина: Дали ти во главата ги чуваш тие работи или имаш некој начин да си водиш белешки?

Љупчо: Па си водам белешки у принцип. Зависи од процесот, ако е покомплициран и пообемна претстава некоја, знам да запишам. А генерално со текот на времето, со искуството веќе се навикнуваш, се… како да кажам, се снаоѓаш.

Работно време класично немам. Генерално се договараме, односно јас си го организирам, од сабајле на пример се средуваат костимите за вечерашната претстава или од денес за утре… и за три дена унапред знам да исперам, за пет дена на пример, да биде средено, скоцкано и само се мести по гримиорни, тоа се простории од актерите, се местат потребните костими, тој што му е за почетен костим го викаме за да почне претставата и после се движат работите нормално како по побарување.

фото: Пералната на Љупчо

Илина:
Дали во своите шест години работа во Театар Комедија може да издвои една претстава која му претставувала посебен предизвик?

Љупчо:
Па да, добро прашање. „Илуминати“ која што вечерва игра таа би ја издвоил како посебно атрактивна за гардеробер. Што е карактеристично во таа претстава е што двајца актери, машки актери имаат негде едниот и другиот по три-четрнаесет ликови различни. На пример еднаш е Циганка, еднаш е сељак, овчар, еднаш е џандар, па мафијаш, па политичар. И сега тука е интересното кај што е баш предизвик и е задоволство да се работи таа претстава затоа што има динамика на целиот процес. Цело време од една страна, па од друга му се префрла друг костим, па со тој костим завршува, па му се спрема трет, па четврт. Така да таа би ја издвоил како претстава што ми остаила така поспецифична динамика некоја.

По правило костимографот нас… поголеми проблеми со костимот кога ќе настанат, од типот да се распара цела ногавица, пријавуваме кај костимографот и негова надлежност е, односно негова работа е да ни го врати костимот во првобитна состојба, кај што треба да се сошие, на машина да се помине, не знам да се средат кондури што не можам јас да ги залепам сега реално со секундарен лепак, брзопотезно. Кај што треба да се интервенира во сервис.

Илина: Значи тоа е за сервисирање. А во почетните фази нема врска.

Љупчо: Да. Почетните фази немаме потреба мислам.

Илина:
Пред да го добие ова работно место Љупчо не знаел ништо за тоа како функционира театар, ниту за костими и различните видови материјали и начини на нивното одржување. Се научил тука, како дел од тимот.

Љупчо:
Театарот и сцената е баш она тимска игра. Не е само нити на актерот, да искочи актер, глумам и крај. Све е врзано, од светло, од тон, од декоратер – сценски работници се тие, сценци. И ние сме уствари сценски работници генерално, техничка служба. Гардеробер, шминка, фризура сѐ е тоа врзано, ланчан систем.

Има трчање во моменти. Има баш трчање. Знам кога беше пар-распар има една исто брза промена на пример искача од таму, по ходник по него идам паралелно трчам, се враќа он, јас со мене бермудите му ги држам, он ги облака по пут, па… Има, има.

Илина: Значи мораш у секој момент да си сконцентриран ти и слушаш шо се случува…

Љупчо: Интерфон.

Илина: Интерфон.

Љупчо: Да, да, да.

Илина: И не може да се запиеш или не знам што.

Љупчо: Не, не. Има лефтерни претстави од типот на промени околу костими али пак треба да си да кажам сконцентриран додека не заврши претставата да не се опуштиш затоа што они искачаат… Една реплика има на пример, па искачаат една екипа, други двајца влагаат, па овие посла пола саат ќе влезат што излегле првиве. Може да му се деси копче да падне не знам, може. Треба да го следиш цела претстава што праи, кај праи, кај ќе остави. Затоа што ко ќе заврши претставата он си оди у гримиорна, се пресоблака и си оди дома. Моја одговорност е дали шешир носел, дали носел не знам ракавици, па на сцена остануваат тие ракавици, таква е режирана претставата. Сега ја ако не го запазам тој момент тој кај ги остава, што ги остава ќе дојдам после на собирање, ќе ги утепаш од барање, не можеш да ги најдеш.

Тука е да речам и стресен моментот, дел и стрес има затоа што е жива материја, директно е, сега на сцена, нема назад. Ако го забораиш нема тука – ај чекај, врати пак да видиме. Така да тој момент е… али у секој случај е предизвик баш. Мислам и уживам, како да кажам, уживам во моментот.

Илина:
Го оставивме Љупчо уверени во неговата љубов кон ова занимање. Беше некаде околу 16 часот, почна да се смрачува. По некое време светлата на сцената ќе се запалат и ќе почне уште една претстава. Неа гардероберите нема да можат да ја гледаат бидејќи ќе мора да бидат на штрек на некои од излезите од сцената, со шапките, бермудите, појасите и патентите што понекогаш заглавуваат. И секогаш со екстра копче, ако некому му се скине среде претстава.

(Common People)

Илина:
Ова беше 41-та епизода од подкастот Обични луѓе. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтановска. За фотографии и целосен транскрипт посетете ја нашата страница www.obicniluge.mk. И појдете на некоја од претставите на Театар Комедија – имаат нови седишта во гледалиштето, мурали по ѕидовите и супер екипа.

Луѓе со необично хоби и дарба, да ја толкуваат судбината преку различни канали: кафе, тарот или натални карти. Не се чудаци или шарлатани, само го знаат она што сите го знаеме – дека луѓето, и оние обичните и оние необичните, сакаат да пронајдат некој ред во хаосот и своето место во светот. Григор, Љупчо и Гордана, повеќе како психолози а помалку како „гледачи“, само им помагаат во тоа.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Музика – Celestial Frequences (генерирана со ВИ)

Григор:
– Си дојде ти спремна… (смеење).
– Не, не, не, жими се.

Илина:
Беше топло августовско попладне кога седнавме во дворот на Григор во Лисиче. Се сретнавме за да ги видам неговите нови изработки – прекрасни парчиња накит направени од дрво, сушена мандарина или авокадо, со облици кои како да содржат тајни кодови. Понекогаш ги купувам за подарок ама после се премислувам, некако не ми се даваат.
Григор извади кафе, некој вид што прв пат го видов, инфузирано со црвено вино. Го направи како турско и откако го испи махинално ја сврте својата шоља. Го фатив на неспремно. Веднаш го пуштив мобилниот да снима, потсетувајќи се на претходни муабети дека гледа на кафе. Симболиката беше уште појака со оглед на тоа дека во виното е, нели, вистината. А мојата шоља се покажа баш добра.

(Common People)
Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа, 40-та епизода од подкастот Обични луѓе, зборуваме со луѓе со необично хоби и дарба – да ја толкуваат судбината преку различни канали, кафе, тарот или натални карти. Не се чудаци или шарлатани, само го знаат она што сите го знаеме – дека луѓето, и оние обичните и необичните, сакаат да пронајдат некој ред во хаосот и своето место во светот. Григор, Љупчо и Гордана, повеќе како психолози а помалку како „гледачи“, само им помагаат во тоа.

Григор
– Вака, кај тебе на прва ова беше од баба останато и од тетка од сите. Ако имаш ова цуцлов долу, тоа значи дека ќе ти следува некоја парична награда, некое богатство што ќе ти дојде. Нас не учеа да гледаме од дршката, па во насока на часовникот. И јас сега со мала трема почнувам.

– Ја имам поголема трема, не се секирај. (смеење)

Илина
Од каде и како Григор научил да гледа на кафе?

Григор
Не знам кај нас во фамилија уште како мали деца, се собиравме. Дали некој настан, роденден. Баба ми беше таа што ни гледаше на сите. Веројатно од баба ми научивме сите. Мајка ми, тетките, па и јас. Така дојдов во допир со читање во шоља кафе.

Илина
Григор раскажа и анегдота во која предвидувањата на баба му се покажале како точни, што ми дава за право дека ќе се исполни и мојата.

Григор
Се сеќавам дека беше тоа негде 97-ма. Се возам со автобус одам накај баба ми. И во автобусот се гледаме со една девојка. Многу убави погледи, се смешка она, се смешкам јас. Доаѓа мојата станица, се симнувам. И како продолжува автобусот, така девојкава ми мафта од автобус. Ја приметив, многу ми се засвиѓа.

Одам кај баба ми, ми гледа на кафе. Ми раскажува што ми раскажува. Стискам желба, да ја видам повторно. Желбата ми се исполни ја видов уште еднаш-два пати не и пријдов никогаш. Се до една година подоцна, не собираат другарите од дома да одиме до средсело наше во Лисиче. Излегувам на улицата тука гледам еден поранешен школски другар, сестра му и до нејзе е девојката. И он застана, си прај муабет со мене. Викам супер ама да не’ запознаеше со девојкиве. Не запозна, се дружевме неколку дена. веќе викенд дојде, да излеземе, излеговме со девојката. Седиме во Жена парк, така некоја тензична ситуација, немаш многу што да си кажеш. И викам јас тебе те знам, од тогаш и тогаш. Не, нема шанси како вика. Викам, не знам како да ти докажам само да те прашам дали ги имаш тие и тие патики, и ги запамтив патиките и ги опишав. И така почнавме да одиме и тоа ми беше првата девојка со којашто се гледавме, две години. Значи сепак се исполни желбата баба ми што рече дека ќе се исполни.

МУЗИКА

Љупчо: Првата карта… првата карта ни носи значење за тоа како ти го гледаш твоето семејство, што очекуваш од него, на што се надеваш, едноставно твоите гледишта за твоето семејство во овој момент. Втората карта ќе биде па обратното – што сметаш дека твоето семејство очекува од тебе, како те гледа во улога дали на жена, на мајка, на пријателка, другарка. И третата карта ќе ја толкуваме во смисла како мост меѓу овие две, односно што можеш ти да правиш ете за да се подобруваат односите во семејството, што би можело семејството да прави, односно што можеш да очекуваш од нив да прават. Така да, одиме со ред.

Илина
Ова е Љупчо Нечовски, по професија преведувач, по хоби пејач, евровизиски фан и, како што самиот се нарекува, картоман. Зборот „гледач“ за него е навредлив, бидејќи отворањето карти според него е повеќе канал за помогната интроспекција отколку гледање во иднина. Од тројцата соговорници во оваа епизода, неговиот однос кон сеансите е најпрофесионален, оние на коишто им отвора карти ги нарекува „клиенти“, а има и посебна инстаграм страница _instarot_.__

Љупчо:
Па со тарот почнав да се занимавам уште при крај на средно школо, така на некои мои 17-18 години. Би рекол уште и пред тоа, уште од мали нозе како многу мало дете многу ме интересираа да речам окултни работи. Знаете кога родител ќе ви… ќе се сретнете со некој концепт и родителот ќе ви рече – не, тоа е страшно, тоа е не знам магично, лошо, вака, онака. И сега нормална реакција на детето е нели да се држи на страна од тоа ама кај мене на пример беше ефектот обратен. Океј штом е толку… се трга на страна, забрането е, не знам, сакам да го видам. Сакам да го искусам и да видам дали ми годи на мене или не.

И како што реков на некои мои 17-18 години почнав да читам за таротот, да истражувам. Некое време подоцна кога почнав факултет, пријателите, колегите од факултет ми го подарија првиот шпил со кој што имам работено. И нормално како и секој шпил си дојде со книга, со инструкции и од таму ги учев правилата, каков систем е, како функционира, колку имам јас слобода на интерпретација во тоа. И полека, полека почнував да ги совладувам.

Бидејќи на почеток може да дојде многу, еве сега ќе зборувам баш за општиот концепт за тарот. Таротот е систем од 78 карти поделени во две групи. Сега не знам на македонски како би се превел тој збор точно, на англиски се викаат major and minor arcana. Major arcana содржи 22 карти кои денотираат, посочуваат на некои многу општи концепти од светот, па и од универзумот ете да речеме, додека minor arcana многу личат на стандардните карти за играње. Поделени се во четири бои или куќи, може како сакаме да ги наречеме и се нумерирани во секоја куќа од 1 до 10 и има четири ликови: паж, витез, кралица и крал и нивните значења се повеќе поврзани со некои многу земски, многу секојдневни работи што може да ни се случат или ги доживуваме. На некој начин горе-долу тоа е функционирањето.

Затоа го сакам таротот бидејќи таротот е систем на кој што ете, така малку грубо да се изразам, баш му е гајле дали сте објективни или не, туку тие се сликите, тие се значењата и вие ги интерпретирате. Е сега мене… бидејќи спомнавте да речеме гледање на блиски луѓе, отварање тарот за блиски луѓе, многу ретко се случува да ги одбијам, чисто заради тоа што не ми се предизвик. Бидејќи кога веќе се познавате со некој подолго, пократко време или поинтензивно се дружите, горе-долу знаете што му се случува во животот, знаете како гледа на некои работи, како размислува за некои работи и тоа… барем мое лично искуство е, тоа ми дава малку потесен простор за маневрирање, за читање, за интерпретација на картите. Или ако станува збор за некоја многу, многу блиска личност од потесно семејство или многу близок пријател, пријателка, тука влијаат малце емоции, на момент знае да излезе од мене… како да кажам, обид за совет, во смисла – те молам напрај го ова или не го прави ова затоа што може не знам, да имаме такви очекувања, веројатни се такви работи да се случат ама воглавно се воздржувам да не го правам тоа. Досега многу ретко ми се случило да одбивам на луѓе да им отварам карти без разлика дали ми се блиски или далечни.

Илина: Значи во принцип на таротот не спаѓаат совети туку само тоа што го гледаш како… ај да ги наречам под наводници или без наводници – факти во картите.

Љупчо: Точно. Буквално секоја карта си содржи свој факт, како што рековте, своја бројка, свое значење, но дозволено ни е на нас луѓето што работиме со тарот, што сме картомани, дозволено ни е малку да го рашириме тоа значење со некоја наша интерпретација на симболите, на броевите, на сѐ што има на картата. Тоа некогаш знае стварно многу да помогне ама некогаш може да се случи да речеме и соговорникот на кој што му отвараме тарот да го збуниме, па да треба да отвориме уште еднаш, да додефинираме некои работи. Ама воглавном е од помош.

Љупчо: Шпилови мислам дека може да постојат повеќе од што постојат луѓе на планетава затоа што таротот покрај нешто што ни служи за дивинација, за гледање во нашиот ум, за гледање во нашите чувства и такви работи, исто може да послужи како алатка за уметничко изразување. Па така не само да речеме во модерното време, уште во негодиве почетоци – средината и крајот на 15 век имаме мал милион различни дизајни на шпилови. Концептот секогаш останува ист, нели 78 карти, тие и тие бројки, тие и тие фигури, тие и тие симболи ама на уметникот што ги дизајнира картите му се дава потполна слобода како ќе ги нацрта.

Илина
Дали некогаш имал непријатни искуства, незадоволни клиенти или некакви негативни реакции од околината?

Љупчо: Досега не се случило да речеме онака многу голем глас да избие, шо викаме да пукне брука во чаршија, да лета моето име од уста на уста, нели како што рековте да се зборува така, но има луѓе знаете во моето опкружување и блиски и не толку блиски кога ќе им кажам дека го правам ова или кога знаат дека го правам ова на нив може тоа да им е малку смешно, малку незгодно. Има на пример луѓе што се многу религиозни и знаат… знаеле да ме искараат за тоа што го правам. Има некои да речеме што сѐ уште лично мене ми кажуваат дека ова што го правам е погрешно, дека сум на погрешен пат. Но вон тоа ништо по… надвор нема излезено. Не сум се соочил со некоја многу голема негативна капмања еве да речеме против мене за не знам да морам мојата активност малку да ја потсоберам, да ја скријам или нешто така.

Илина: Во семејството нема нешто негативно.

Љупчо: Во семејството има за жал ама решавам на тоа да гледам само како на некое… не знам, многу просто недоразбирање. Има членови од семејството како што реков што не се обидуваат изрично да ми го забранат ова или не знам, да ме направат да се чувствувам јас негативно, туку едноставно го искажуваат тоа од верска, од религиозна гледна точка, го искажуваат тоа како загриженост дека сепак ова што го правам јас е во наводници – ѓаволски работи и кога ќе дојде денот да одам таму кај шо треба да одам, може и нема да отидам.

Илина
Но има едно поголемо недоразбирање со оние кои доаѓаат за Љупчо да им отвори карти, а тоа е дека очекуваат многу конкретни насоки за иднина. За среќа или за жал, тоа не оди така.

Љупчо: Мило ми е што го начнавме тој концепт, како што спомнав, тоа е едно од најголемите недоразбирања кога станува збор за тарот. Тарот не може да гледа во иднина. Таротот нѐ открива какви сме сега, што е тоа што сега нѐ мачи како проблем, како мисла, како нешто и ни дава едно од милион решенија како да му пристапиме на тој проблем. Така што неколку пати се имам судрено со клиенти кои ќе ми постават баш онакви… еве ќе се дрзнам да ги речам банални прашања: дали ќе се вработам, дали ќе се омажам или оженам, кога ќе биде тоа. И еве последниве години кога ќе им кажам – луѓе, се извинувам ама не можеме да го видиме тоа, таротот не предвидува иднина, знаат да се налутат, знаат онака да си станат да си отидат. Некој да речеме ќе рече – добро ајде штом е така, ајде да видиме нешто што е сега. Ама буквално можам да кажам дека сум си го задал на себе тоа како мисија да го споделам тоа знаење со луѓето барем во нашево општество дека тарот не предвидува иднина. Постојат други форми на картоманија, има оракол карти, не знам вакви карти, онакви карти за кои луѓето што работат со нив тврдат дека предвидуваат иднина. Не знам, во тоа не се мешам ама единствениот сигурен факт кој го знам и до кој цврсто се држам е дека таротот не предвидува иднина.

Илина
Демографијата на клиентелата на Љупчо е – главно жени, некаде помеѓу 20 и 25-6 години (на малолетни не ни прифаќа да гледа) и од најразлична етничка припадност. Но на сите ним тој им пристапува со подеднаква сериозност, раководен од етички кодекс кој е објавен и на неговиот инстаграм профил.

Љупчо: Етичкиот кодекс како го имам систематизирано за себе, значи ова е за тоа како јас пристапувам на клиенти, како отварам тарот. Има, како да кажам, четири моменти во кои би одбил да отворам тарот. Еве ќе ги набројам. Прво, доколку лицето на кое што треба да му отворам си има ете така да речам, проблем со опсесивни мисли. Бидејќи има луѓе… со такви карактери сме кајшто да речеме кога ќе видиме, дознаеме, прочитаме, осетиме, искусиме нешто, умот ни е фокусиран само на тоа, се случува да баталиме други полиња во животот и толку сме опседнати со нештото што веќе влегува во некои рамки на нездраво. И затоа пробувам да насетам, ако клиентот е таков да ја… како што рековте малку да ја автоцензурирам сеансата, малку некои значења да ги приберам, да ги правам понеутрални.

Илина: Ако ти е непознат човекот како можеш тоа веднаш да го знаеш? Или сепак се распрашуваш за него.

Љупчо: Не се распрашувам, но се обидувам да ги следам реакциите додека работиме. Бидејќи има луѓе да речеме што не зборуваат толку многу со зборови, но зборуваат со своето тело, со своето лице и со тек на еве овие години, 16-17 години како го работам ова, се учам да го читам лицето и говорот на телото на клиентот да забележам кога нешто е неудобно. А вториот момент што го спомнав е – не сакам да отворам тарот на луѓе на кои им е страв од него. Има луѓе што отворено ми кажале, дошле као – ајде гледај ми, само мене ми е многу страв. Тука инстантно прекинувам бидејќи ова не треба да биде фобија или траума за било кого или не знам, од значењето на картите тој одреден човек да си извлекува некои свои фобии и трауми. Третата причина поради која што не би отворил тарот е религиозност. Едноставно сметам дека човек кој веќе е религиозен, следи вера, религија или нешто, сите одговори за својот живот и за работите што веќе го мачат веќе ги има таму и треба таму да си ги бара. Сметам дури дека таквиот однос као – еве јас сум, не знам, христијанин, муслиман, ред други работи, ама ќе ти дозволам ти да ми отвориш. Тоа го доживувам дури малку арогантно, во смисла као – еве ќе ти дозволам да ми отвориш за да докажам дека ова тука не чини, не работи, не функционира, не е добро. И четвртиот принцип поради кој не би отворил карти – не отварам карти на луѓе кои што побарале да им се отвори тарот затоа што немаат попаметна работа во моментот. Ова е сепак… може некој го доживува како забава, некој како сериозно ама на крај краева и моето време е драгоцено и немам намера да го трошам на луѓе на кои што тоа што ќе го отвориме и тоа што ќе го видиме, нема да им значи ништо.

Музика

Гордана:

– Меркур ти е во девица.

– Што значи тоа?

– Меркур се пари.

– А девица шо?

– А девица е земјен знак. Да беше во воздушен знак тоа значи дека ќе имаш многу пари.

– Во земјен приземно.

– Приземно. Значи не премногу ама не ни малце. За еден земјен живот ќе имаш (хаха).

Илина
Ова е мојата најдобра другарка Гордана, која ја запознавте во претходна епизода, за мојата генерација 1971-ва. Дојде ред со неа да зборуваме и за нешто што не може да се каже дека е нејзино хоби, туку повеќе дарба, за која сум сведочела во безброј прилики. Само што тоа секогаш се однесувало на други луѓе, а сега прв пат направивме преседан со гледање во моја карта. Како и претходните соговорници, и таа има некакво наследство за оваа работа.

Гордана:
Јас имам во фамилија една гатачка и една исцелителка. Баба ми од страна на бајка ми, која е Босанка, живееше во Војводина, Србинка, гледаше на кафе. И цело место Оџаци, доаѓаа кај нејзе, она им вареше кафе и и гледаше. Таа дарба ја стекнала додека беше во логор во Германија. Дали од сите тие…она беше во Треблинка, односно не во Треблинка, тоа е работен камп во склоп на Треблинка ама Словени. Затоа што она не е Евреин, не е тие што треба да одат во гасна комора, а бидејќи била со плави очи е однесена во работен камп. И таму од сите тие премрежија што ги доживеала она почнала, и’ се јавило тоа да гледа на кафе. А од другата страна па од татко ми страна, баба ми имаше мајасил, псоријаза. И она баеше од тоа. И рече дека по нејзината смрт ќе ја префрли дарбата на некоја од внуките, демек жена треба да биде. Не го бидува мажот со псоријаза да биде. Јас имам псоријаза сега. Што значи мене ми ја има префрлено дарбата.

Илина
Еднаш на зафрканција со Горде направивме сеанса гледање на ливчиња чај во кафич кој сега е затворен, Винил. Поентата беше повеќе да се промовира пиењето чај, а не гледањето, ама испадна обратно. Се создаде толкава гужва што моравме да делиме ливчиња за тоа кој е на ред. Почнаа да и оставаат и пари. Сеансите ги организиравме два пати и потоа престанавме, затоа што забележав дека тоа за неа е многу заморно. Кога ќе видеше нешто лошо одеше и до тоалет, да се плисне со вода. Ја оптоварување ли гледањето?

Гордана:

– Порано ме оптоваруваше. Затоа што меѓу првите гледања – знаеш, прво ми беше интересно и ќе ти речат е, стварно, вистина, ќе дојдат на школо ќе речат еее, се исполни тоа – ја видов смртта на еден комшија којшто ми беше еден од поомилените комшии постар човек, татко на две другарки комшивки. И го видов дека на 13ти април ќе почине. И им кажав дека татко им за брзо време ќе почине. И буквално на 13 април дојдоа и двете и со плачење ми соопштија.

– Ова не на натална туку општо?

– На кафе.

– А дали наталната се менува во текот на животот. На пример сум можела да одам лево или десно и сум пошла десно и сега тоа ми влијае врз новата натална карта.

– Не, не.

– Значи истата оваа сега што ја гледаме била отсекогаш.

– Истата. Ајде да речеме ова е судбината. Што тебе ти е предодредено. Е, сега има ретроградни планети. На пример, тебе ти е предодредено да живееш во странство, ама ретроградната планета не ти дозволува. Ти може на крај ќе отидеш во странство, ама цел живот ќе се бориш да се враќаш назад. Тоа е таа ретроградност, те враќа назад. Најчести ретроградни планети се кај децата. Зависи дали за твоето дете ти си врзана или не си врзана. Има родители што се премногу врзани за своето дете. Ако треба ќе оди секаде кадешто е тоа. Или треба ти да заминеш во странство, а детето да ти остане тука. Нема шанси, останувам и јас.

– Значи има елементи што го менуваат тоа.

– Да, има.

– А тоа што е предодредено ќе те мачи како некоја…ќе те влече во една насока а ова во друга насока.

– Да, да.

– Дали несреќата во животот е тоа што ти не го следиш патот на наталната карта? Или наталната карта самата по себе може да биде несреќна? Едноставо едни луѓе се раѓаат со подобра среќа, со подобра натална карта, други со полоша? Подобра или полоша судбина.

– Е, да, добро, да. Има луѓе на пример што не им оди ништо од рака.

– Значи тие тоа не можат да го сменат.

– Тоа не може да се смени.

– Значи човекот нема слободна волја на некој начин.

(тишина)

– Сеа малце ако гледаме филозофски има слободна волја. Колку ти сакаш да бидеш роб на тоа. Ако не веруваш во тоа, веројатно ќе се обидуваш многу пати. Па може нешто и ќе ти успее.

Музика

Илина
Григор во шољата кафе ми виде чевли кои тргнуваат на пат, весело друштво и нешто на 4. Таротот исто така зборуваше за патувања, далечни, кои само чекаат да созреат околностите и да падне и по некоја паричка. Оние што ги предвидува наталната. Шољата ја качив и на Четџипити и ми ги даде истите толкувања. Сите четири „канали“ се согласија дека и покрај предизвиците, нештата се ок и ќе бидат. Бројот 4 дополнително се потврди, бидејќи ова е 40-тата епизода, направена во весело друштво на луѓе кои преку гледањето подобро ги разбираат другите.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа, Бојан Угриновски. За фотографии и контакт до Љупчо посетете ја нашата страница obicniluge.mk. И баталете еспреса и макијата. Во турското (или македонското) кафе е вистината. А може и на јогурт.

(Музика, System of a Down – “Prison”)

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Илина:
Тоа беше на почетокот на 2000-тите. Организацијата во којашто работев тогаш имаше програма за затвореници. Еден ден требаше да заменувам колешка на редовните посети.
Заминав со љубопитство но тотално неподготвена, ни физички ни психички. Самиот објект не беше страшен, не наликуваше на оние мрачни зандани какви што сме гледале на филмови и серии. Но енергијата на голем број луѓе лишени од слобода на едно место си го направи своето. Тој, и целиот следен ден, ич не ми беше добро.
Кога и кажав на колешката дека и се восхитувам на издржливоста, таа возбудено рече: „Лелее, заборавив да ти кажам да си ја превртиш долната облека!“.
Тоа наводно помагало против урокливите очи на затворските ѕидови.

(џингл- Common People)

Во оваа, 39-та епизода од подкастот Обични луѓе, разговараме со човек кој после 14 години затворска работа делува имун на затворските демони. Во тоа не му помага толку системот, колку личниот став кон работното место, кое е полно со предизвици.

Aлександар:
Александар Ковиловски, виш соработник за групен третман на осудени лица во секторот за ресоцијализација на КП Дом Идризово или популарно наречено – воспитувач.
На ова работно место сум 14 години. Што е потребно за човек да има завршено, да се квалификува? Законски значи потребно е да има завршено пред сѐ психологија, педагогија или социјална работа и социјална политика, меѓутоа воопшто за да работи човек како воспитувач може да има завршено и било која насока од општествените науки.

Илина: Дали ти се пријави на конкурс или како одеше тој процес?

Александар: Тоа беше многу одамна. Се пријавив на конкурс, ме повикаа на дополнителен разговор, претпоставувам за да видат со каков човек разговараат затоа што некогаш за овие работни места не е доволно само да се пријавиш на конкурс и врз основа на твоите печатени податоци да те изберат туку верувам дека потребна е дополнителна проверка затоа што работата во затвор побарува и посебни индивидуални способности.

Илина: Кои се тие? Сигурно нема листа во која што се наведени, но по твоето искуство што е добро човек да има и претходно или да го развие во текот на работењето?

Александар: Мислам дека како прва точка, како прв одговор би го дал – човек треба да има став кон работата затоа што во затвор… работењето во затвор е работа во исклучително ризична ситуација во која човек треба да биде подготвен на сѐ и благодарение на својот став кон работата и кон вработените и кон осудените може да се исклучи или барем во помала мера да се овозможи ескалирање на некои ситуации. Второ би можел да го додадам треба да има… да е доблесен човек, да има строги морални правила до кои што се придржува затоа што многу лесно може да биде доведен во ситуација да биде изманипулиран од осуденичката средина. Човек кој што не ги поседува овие квалитети може лесно да потпадне под влијание, може лесно да потпадне под корупција, може многу лесно да биде… Може лесно несвесно да западне во некои проблеми. Значи мора да е свесен за ситуацијата во која што се наоѓа, мора да е свесен за ситуацијата во која што работи. Многумина луѓе го превидуваат тоа и сметаат дека едноставно ова е работа како и секоја друга, меѓутоа да се работи во затвор е нешто сосема поинакво од тоа.

Илина:
Човек треба да е прилично наивен да мисли дека работата во затвор е како и секоја друга. Па сепак има детали за кои не секој од другата страна на ѕидот, онаа слободната, е свесен. Тие се однесуваат на протоколите за вработените, но и за нивниот број кој барем за воспитувачите е многу помал од предвиденото.

Александар:
Секогаш кога влегуваме на работното место, освен во Управата каде што имаме посебни шкафчиња за оставање на мобилни телефони или ако носиме пари во поголем износ, ги оставаме таму затоа што постои служба која што нѐ претресува… не нѐ претресува буквално меѓутоа поминуваме низ скенер за чисто да се провери дали шверцуваме некои недозволени работи. Ќе се навратам на тоа што го кажа дека мора секој да е свесен. Мора секој да е свесен меѓутоа многу луѓе не се свесни кога ќе се вработат за тоа каде влегуваат и со кого работат.

Овие бројки ќе ги кажам отприлика. Значи во Македонија има околу 2500-2600 осудени лица кои што издржуваат затворска казна. Половина од нив, околу 1300 се во Идризово. На тие има околу 20 воспитувачи од кои што 13-14 можеби водат воспитна група што му доаѓа дека на секое осудено лице… на секој воспитувач, зборувам за вработените во секторот за ресоцијализација му доаѓа да води воспитна група од 100 осудени лица минимум. Тоа е голем проблем затоа што во самиот закон пишува дека воспитувач може да води воспитна група од 15 до максимум 30 осудени лица за самиот процес на ресоцијализација да даде позитивен ефект. Замислете вие водите 15 осудени лица, за сите знаете до каде е работата, им ги знаете проблемите, надворешни, внатрешни, психичките проблеми. А вака со 100 осудени лица е многу потешко да се фати чекор воопшто со нивната основа, многу е тешко да се влезе во плиткото на човековиот ум, а камоли да се влезе подлабоко. Дополнително, воспитните групи ни флуктуираат. Што значи – јас сум човек во затворено одделение и мене бројот на воспитната група ми се менува. Има луѓе кои што по издржан дел од казната прогресираат – така се вика тој процес – во полуотвореното, во полиберални одделенија или во отворено одделение, на нивно место влегуваат други осудени лица што значи дека јас не го водам осуденото лице од почеток до крај. Донекаде, зборувам тоа е мое лично мислење, донекаде тоа е можеби проблем затоа што сметам дека осудено лице кое што сум го водел 5 години после тоа го превзема друг воспитувач и од почеток се запознава со проблемите со кои што се соочува и секако дека поминува време повторно тој воспитувач кој што го превземал, да влезе во шема да кажеме.

Илина:
Дали освен прекин во следењето на одреден осуденик се случува и обратното – Александар и тој да се ракуваат за збогум, а по некое време да испадне дека всушност било догледање?

Александар:
Голем број се такви, скоро 50% од осудените лица се повратници. Причините за тоа се многубројни, не е една. Можам да наведам најбитните. Тоа се недостатокот на постпенална помош. Значи осудено лице кога ќе излезе од затвор и покрај тоа што доколку му е понудена вистинска професионална помош во затворот и покрај тоа што ќе му биде понудена, јас сум гледал многу случаи, посебно се работи за оние кои што се послабо имотни, сум ги гледал. Се ослободуваат од затвор и ги гледам стојат, чекаат автобус, го чекаат првиот автобус надвор од затворот и се прашувам каква ќе им биде нивната иднина. Меѓутоа нашите овластувања се само во затворот и не можеме никако да се поврземе со нив и да им помогнеме и по затворот. Постојат служби кои што треба да го работат тоа меѓутоа некако поврзаноста наша и нивна, комуникацијата помеѓу службите е многу мала.

Илина: Тоа се социјални работници?

Александар: Претежно се социјални работници кои што треба да превземат во првите шес месеци да им понудат дали се работи за домување, дали минимална финансиска помош, дали да им овозможат повторување на контактите со семејството, дали да им понудат вработување и така натаму.

Илина:
Дали и покрај сето она што го сведочи во затворот, Александар е сепак убеден дека има шанси осудено лице, па дури и повратник, да биде изведен на вистинскиот пат?

Александар:
Во идеален тип ресоцијализацијата е можна. И верувам дека ќе биде во доста поголем процент од процентот кој што го имаме сега. Меѓутоа за да биде ресоцијализацијата успешна мора да имаме услови за работа. Ние често слушаме по медиуми дека затворите не си ја вршат својата функција меѓутоа има една изрека која што гласи – затворот е огледало на општеството во кое што живееме. Ако имаме трула држава не можеме да кажуваме дека затворите не ја извршуваат својата фунција. Во затвор завршуваат лица кои што имаат девијантно поведение со различни когнитивни дисторзии, со различен степен на истите. И со такви лица е најтешко да се работи. Лесно е да се каже дека еве работиме во некоја јавна установа надвор и дали функционира сѐ и дали е сѐ во ред со начинот на функционирање, со нивно функционирање. Меѓутоа во затворот имаме исклучително тешка работа затоа што да се избришат тие вкоренети уверувања кои што се таложеле кај осудените лица со години е скоро невозможно. Не е невозможно меѓутоа е премногу тешко. Замислете… често ја дискутираме една ситуација, замислете некој да ви каже дека облаците се црни. Вие што ќе му кажете? Не се црни. Се ставаме во улога на воспитувачи на осудено лице. Не знам дали ми ја разбирате паралелата која што…

Илина: Да, да.

Александар: Значи ако осудено лице е научено дека облаците се црни вие не можете да го убедите дека облаците се бели. Значи во никој… скоро во ниеден можен момент.

Илина: Што може тогаш да се направи? Дали ти се обидуваш него да му го смениш мислењето или се обидуваш да влезеш во неговата психа па со неговите алатки да го побиеш? Не знам како да кажам.

Александар: Ова второво кое што го кажа е… сметам дека е правилниот начин на работа затоа што не можеш да му наметнеш на некого нешто. Ние сме сепак вработени од системот – во наводници – кој што ги затворил и да се стекне нивната доверба е малку потешко. Меѓутоа доколку се знае психата која што ја имаат и вредностите кои што си ги имаат интернализирано внатре во себе сметам дека е можно да се искористат. Ние веќе во периодот од неколку… од 7-8 години пилотираме одредени програми кои што се засновани на когнитивна бихејвиорална терапија и тие имаат позитивен ефект меѓутоа поради недостатокот повторно ќе кажам, на вработен персонал, тие се сведени само на ниво на пилотирање. Затоа што не може да водиш и групна работа со осудени лица и индивидуална. И групен третман и специфичен. И ние во систематизацијата на КП Дом Идризово имаме испланирано воспитувачи кои што ќе водат такви специфични програми како што се третман на доживотно осудени лица, на лица со високи казни, на зависници од дрога и алкохол, жени осуденички, сексуални престапници, насилни осудени лица и така натаму, и така натаму и ги имаме пилотирано. И сите тие покажуваат солидни резултати. Меѓутоа поради недостатокот на персонал прекинавме со работа. Се надевам дека во иднина ќе имаме појачување на нашиот сектор за да можеме истите и да ги реализираме.

Илина:
Повозрасните скопјани се сеќаваат кога на улица Максим Горки во самиот центар на градот, а можеби и на други локации, имаше продавница на КП Идризово во која се купуваше најубавото кисело млеко. Се сеќавам дека затворениците произведуваа и шаховски табли. Од тоа сега нема ништо, а според Александар дел од вината паѓа на тоа дека сега затворениците можат да бираат дали ќе работат или не.

Александар:
На времето во 8 саат сабајле немало осудено лице во ќелија. Значи сите излегувале да работат некаде. Тоа било значи можеби не принудно, меѓутоа скоро принудна работа затоа што го тераш осуденикот да работи, го тераш меѓутоа го тераш за негово добро. Сега имаме проблем дека демократизацијата – ќе се навратам на неа – му дава можност на осуденото лице да бира дали ќе работи или не. И не можеме ние работниот ангажман да го користиме како алатка за негова ресоцијализација затоа што осудениот нема да сака да работи. Подобро ќе му биде да си седи дома… во ќелијата 8 саати, 24 часа отколку тие 8 саати да ги искористи да работи. И без разлика на тоа што ти ќе му понудиш некои погодности ако работи, на него му е подобро да не работи. И знам дека е чудно и за тебе можеби и за оние кои што го слушаат овој муабет меѓутоа работите се такви какви што се.

Ние во изминатиов месец организиравме шаховски турнир на осудени лица во КП Дом Идризово и најдобрите од нив учествуваа понатаму и на европско првенство во шах. И осудените лица кои што победија на турнирот мислам дека до толку влијаеше тој момент на нив што… Знаете, имаше една беспрекорна дружба. Играат шах и се дружат, се смеат, се забавуваат. Меѓутоа се забавуваат на позитивен, не на негативен начин, не во смисла на исмевање, туку сѐ беше онака како што треба. И тоа е моментот кога сфаќаш дека ресоцијализацијата може да вложи со плод ако се има доволно активности [за неодамнешна изложба на уметнички дела и ракотворби на осуденици од КП Идризово види тука]. Пак ќе го кажам моментот од недостаток на персонал поради кој што не може да се спроведат сите тие активности меѓутоа активностите неминовно го оттргнуваат осуденото лице од можноста за црни мисли и за да направи… да се поврзе со други осудени лица затоа што ете да бидеме реални, во осуденичката средина колку што може да се ресоцијализира, толку може да го доусовршат својот криминален занает.

Илина:
Запрашан за профилот на кривичните дела, Александар вели дека тие се направени од различни побуди. Има некој што направил кражба затоа што немал што да јаде. Друг извршил кривично дело од разонода. И сите тие се различни по возраст, социјално потекло, карактер. Оттаму, кога осуденик влегува во затворот приемното одделение прави социјална–психолошка анамнеза. Токму врз основа на ова воспитувачите им пристапуваат на осудените. Го прашавме кој е за нив најголемиот предизвик кога ќе се најдат внатре?

Александар:
Ќе ви кажам на мене што ми е најмачно. На мене ми е најмачна таа – ја нарекуваме секундарна призонизација, тоа е болката не на осудениот туку на неговото семејство. Јас секој ден гледам како членови од семејството доаѓаат на посети кај осудените лица и ги гледам исто така како си заминуваат после посетите. И сметам дека заедно со осудените лица, казна затвор издржуваат и нивните семејства. И тоа неминовно влијае на нивното поведение надвор. Осудениот направил кривично дело и тој е виновен за тоа. И нема дискусија за тоа дали треба или не треба. Треба да ја издржи затворската казна. Точка. Меѓутоа проблем се семејствата на осудените лица. И затоа често во разговор со осудениците не само пред излегување туку и во текот на издржувањето на затворската казна им посочувам на тој момент дека не треба да внимаваат само на себе туку и на болката која што ја оставаат кај нивните семејства.

Илина:
Но дали можеби зборувајќи за психолошките потреби на затворениците забораваме да зборуваме за истото кај воспитувачите и сите останати кои работат во затворот. Како влијае хроничниот стрес влијае врз здравјето и дали е нормално човек да се плаши кога е секојдневно во таква средина?

Александар:
Па верувам дека повеќе е потиснат отколку човек дека не треба да се плаши. Затоа што не се работи за страв, туку се работи повеќе за стресни ситуации. И работата со осудени лица значи работа со најпроблематичните луѓе во државата. И тоа е факт. Значи се работи со луѓе кои што дозволиле нивниот бес да ги надвладее и да направат кривични дела поради кои што дошле во затвор. Е сега има една приказна за вработени лица кои што се пензионирале. И приказната е дека голем дел од вработените лица кои што се пензионирале не издржале повеќе од година-две, дали добиле срцев удар, дали мозочен удар и починале. И сето тоа се должи на фактот дека после пензионирањето, нивниот мозок кој што постојано бил под стрес, се опушта и тоа е моментот кога доаѓаат сите тие наталожени проблеми кои што се чувани под тепих, некаде длабоко во потсвеста кои што излегуваат на површина и удираат на здравјето на човекот.

Илина:
Зборувавме за секундарната призонизација на семејствата на осудените. Но што е со семејствата на психолозите и воспитувачите? Нели се и тие индиректно со една нога во затворот?

Александар:
Па можно е и така да се каже. Знаеш како, на вработените кои што се во затвор им е оневозможен пристап до мобилен телефон додека се на работа, така што ние не знаеме што се случува со семејството. Тоа е нешто кое што… тоа е првото нешто кое што ми текнува да ти го кажам сега затоа што секој вработен во јавна администрација има пристап до мобилен телефон. И при секој можен момент може да се јави на семејството, да исконтактира, да дознае што праат, како праат, дали имаат некои потреби и така натаму. Дополнително она психолошко бреме кое што го носиме од разговорите со осудените лица верувам дека на секој вработен влијае. И тоа буквално. Можеме сега ние да се правиме храбри, издржливи меѓутоа… и некои се. Некои се повеќе, некои се помалку. Меѓутоа верувам дека до секого допира тоа и дека сите си ги носиме до некаде проблемите и дома.

Илина:
Јас Александар всушност од претходно го знаев како хип-хоп активист, што е многу интересно бидејќи и во овој жанр на музика често се зборува за социјални теми, за луѓе на маргините на општеството и за судири со законот. Колку овој аспект на неговиот живот му помага во работата во затворот?

Александар:
И целиот тој хоп-хоп активизам го користам во работата со осудените лица. Сѐ уште има осуденици голем број кои што ја слушаат оваа музика, кои што ме знаат можеби не лично меѓутоа ме знаат како таков работник и го користам хип-хопот полесно да пристапам до нив. Затоа што јас не се поставувам како – ќе се повторам – како класичен вработен со кравата кој што ќе му каже – повели што ти треба? Туку знам да сврзам и некој неформален муабет и доволно… некогаш е доволно тоа за да можеш да им го купиш вниманието и да им ја купиш довербата. И не само тоа, туку се обидувам таа доверба која што сум ја стекнал кај нив да не ја злоупотребам на никаков начин.

Илина:
Му благодариме на Александар што ни овозможи барем за момент да ѕирнеме зад ѕидот – место кадешто би требало не само да се одлежи казна, туку и да се добие можност за поинаков и подобар живот потоа.

(џингл – Common People)

Ова беше 39-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Автор: Илина Јакимовска. Монтажа: Бојан Угриновски. Музика – песната Призон Сонг од Систем оф а даун. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница обичнилуѓе.мк.

Влатко Милошевски по професија навистина е компјутерски инженер, но по внатрешен порив и определба, тој има мисија на каква ретко се одлучуваат дури и цели наши институции од областа на културата – да собере, заштити и промовира дела од странски сликари чија тема е Македонија. Во моментов (21 април 2025) во Музејот на град Скопје се уште е отворена изложба на 42 од над 200 дела кои се во негова сопственост. Истите ќе можат да се видат до 4 мај, а се достапни и во облик на монографија и онлајн Лексикон. Дали ќе им биде посветен и посебен музеј, можеби во Охрид?

(Оригинална музика)

Илина:
Во 2020, во текот на пандемијата, наидов на многу интересен сајт – „Лексикон на странски сликари во Македонија 1850-1950“. Очигледно беше дека станува збор за сериозен проект зад кој во прв момент мислев дека стои цел тим. Стотина автори и дела, за секој биографски податоци, па дури и подетални приказни со анегдоти од нивните животи. Во рубриката „за авторот“ само кратко и скромно не за тим туку за еден човек. „Во текот на работните денови Влатко Милошевски е професионалец во областа на електрониката и компјутерските науки“. Еве веќе пет години ме копкаше, кој е всушност Влатко?

(џингл – Common People)

Илина:
Во оваа 38-ма епизода од подкастот Обични луѓе се запознаваме со колекционер на дела од огромна важност за историјата на уметноста и воопшто за историјата на Македонија и Балканот. Влатко Милошевски навистина по професија е компјутерски инженер, но по нешто што се нарекува „позив“, внатрешен порив и определба, тој има мисија на каква ретко се одлучуваат дури и цели наши институции од областа на културата – да регистрира, заштити и промовира значаен дел од културното наследство.

Влатко:
Роден сум во Скопје, Тафталиџе 2, адреса „булевар Партизански одреди“ 133, 1/6. Тоа е негде блиску до мостот на Обединети нации. Таму пораснав, потоа на 18 години се преселив во Аеродром, блиску до Мајчин дом. Завршив Електро факултет во Скопје, ја запознав мојата идна сопруга Марија во Скопје. Некаде ’97-ма година добив стипендија да продолжам со магистериум во Америка. ’99-та година добив понуда за работа заедно со сопругата во „Филипс“ во Холандија. Мислевме дека… ајде да поминеме една-две години во Холандија да видиме
како е па повторно да се вратиме во Америка, меѓутоа еве ни се родија децата тука така да останавме до ден-денеска скоро 30 години, 26 години ќе се наполнат.

Илина:
Низ бурната историја на Македонија, но и не помалку динамичната сегашност, често го слушаме терминот „патриотизам“. Неговите конотации се бројни, од национализам, до бранење – најчесто само на збор – на замислените или реални национални вредности. Влатко никаде не се нарекува патриот, но ние си дозволуваме така да го наречеме така. Затоа што неговата мисија не може да биде попатриотска, макар и во едно тесно поле на уметноста, кое всушност и не е поврзано со неговата основна професија. Сепак, уметничкиот дух и колекционерството постоеле во семејството.

Влатко:
Во семејството Милошевски нема ликовен уметник меѓутоа е… ја можам да кажам дека е уметничко семејство. Мојата прва братучетка Верче Милошевска е пејачка во групата „Љубојна“, професорка на музичкото училиште. Нејзиниот брат, мојот прв братучед Горјан е драматург. Татко ми, Петар Милошевски како дете бил многу надарен цртач, сакал да студира вајарство. Во тие повоени години, во први години на слободата на Македонија, меѓутоа во тоа време им требало повеќе доктори и заболекари, па го усмериле да оди во заботехничко училиште каде што неговиот вајарски талент да се искористи за правење на вилици. Брат ми Митко Милошевски е исто колекционер, он е постар од мене 8 години, така да ја кога растев ги гледав неговите први колекционерски чекори со македонски дела, така да вероватно и тоа оставило некоја трага кај мене.

Илина:
Делата се во различни техники и стилови, некои пореалистични, други поавангардни. Некои поубави за око, други вредни повеќе како историски документ Но приказните поврзани со нив понекогаш се поинтересни и од самите слики. Можете со часови да ги исчитувате и да замислувате како некој војник испратен на фронт на територијата на Македонија во ретките затишја поставува штафелај некаде помеѓу рововите и е опчинет од пролетниот пејзаж и фигурите на луѓето во далечината. Пред вас излегуваат сцени кои никогаш не би можеле да ги замислите дека ги имало во Македонија. Караван со камили како минува низ Скопје во 1916? Шпионски филм во кој германски сликар – дел од германските пешадиски сили кодира пораки скриени во цртежи од македонски народен вез и праќа пораки дома без да бидат цензурирани. Мистерија за авторство на нецелосно потпишани слики кои се разоткриваат дури по неколку години истражување. Бурни времиња кои често не се одразени на самите слики – повеќето од нив се спокојни исечоци од живот кој знаел да биде и тежок и не толку колоритен.

Влатко:
Точно, секоја слика носи приказна со себе и понекогаш е поинтересно прикаската од сликата. Моето колекционерство започна со едни три минијатури кои што се изложени на изложбата во Скопје од српскиот сликар Никола Петковиќ кој што како српски учител доаѓа после Балканските војни во Прилеп… во Охрид и инспириран од македонскиот пејзаж, од македонскиот фолклор започнува да слика во еден, ја би рекол вангоговски стил. Еден искршен и колоритен импресионизам.

Ги потпишувал сликите со иницијалите Н.П. Кога започнала Првата светска војна, сликарот оди во Питсбург, Пенсилванија каде што станува свештеник и му се губи трагата таму. Овие три минијатури ги најдов на една аукција токму во Питсбург една декемвриска вечер 2004 година. Беа опишани селани од Охрид, непознат автор. Кога ги купив, поради иницијалите Н.П. мислев дека се работи за големото сликарско српско име Надежда Петровиќ, таа е икона на српскиот импресионизам, на српското модерно сликарство која што исто така била во Македонија за време на Првата светска војна. Меѓутоа продолжив да барам, невозможно беше толку многу слики да се појават од нејзе, три одеднаш. Но безуспешно.

Некаде 2006 година, значи две години после откривањето на тие слики се појави еден каталог од изложба на некојси сликар Никола Петковиќ, Николас Петковиќ, како го викаат Американците која што била некаде во ‘50-те години во Америка и гледам исти такви дела. Го купив тој каталог и почнав да сфаќам дека станува збор за овој сликар, меѓутоа не можев да ја најдам врската со Македонија. Ми требаше едно следни две години, 2008 година кога некојси Србин по име Милош Вујасиновиќ одеднаш се појави со една колекција на многу слики од овој сликар кои што сакаше да ми ги продаде. Наводно ги нашол сликите кај внуката на овој сликар во Србија, во Инѓија и одеднаш српската јавност го открива овој сликар, станува многу популарен поради неговиот колорит. Го нарекуваат српски ван Гог, му прават посебен музеј во Инѓија, неговата родна Инѓија.

Така да, потребни беа 4-5 години да се заокружи тој циклус, да се открие името, да се открие како дошол во Македонија. За повише детали за оваа приказна може да отидете на веб страницата artlexicon.mk и да ја прочитате приказната за сликарот од… учителот од Охрид.

Илина:
Во лексиконот, кој во 2021 излезе и како прекрасна монографија на 400 страници чиј ко-автор е и Зоран Андонов, се поместени и имиња на жени-уметници. Нивните биографии се уште поинтересни со оглед на околностите во кои нивното слободно движење како жени било отежнато а и професијата сликар за нив не била вообичаена.

Влатко:
Во лексиконот има и женски сликарки кои што нѐ посетиле во периодот 1850-1950, многу се интересни… ретки се нормално, во тоа време. Во голем број академии во светот не било ни дозволено да бидеш жена и да студираш сликарство. Ја би рекол најинтересна е според мене Мери Едит Дурам која што нѐ посетува непосредно после падот на Крушевската република каде што пишува една книга. Книгата се вика „Балканскиот товар“ (The Burden of the Balkans) каде што ги опишува настаните во Македонија, злоделата на Османлиите кои што тогаш се вршеле врз нас. Оваа жена родена е 1862 година, била осмо дете во семејството и како најмладо дете се грижела за нејзината мајка, останала немажена и некаде по смртта на мајката започнува да патува во најегзотичните места кои што во тоа време… во Европа било токму Балканот. Започнува да патува во Албанија каде што ја проучува нивната култура, пишува доста книги за Албанија. По појава била многу интересна жена, со кратка коса, секојпат носела пантолони, така да Албанците ѝ дале посебна титула – кралица на планинскиот народ – за нејзината услуга. И денеска во центарот на Тирана ѝ направиле и споменик нејзе. Во таа книга „Балкански товар“ таа црта исто неколку скици од Охрид и од Ресен каде што ги посетува, тие скици можат да се видат повторно на изложбата во Скопје во следниве две недели.

Илина: Го прашавме Влатко која била до сега најинтересната случка поврзана со неговите потраги? Кога бил најобесхрабрен, а кога најсреќен? И дали имало националистички коментари и испади на социјалните мрежи или Балканот сепак знае да се сплоти преку уметноста?

Влатко:
Ах, тешко е да се избере, еден момент кој ми бил најтежок или најсреќен. Највпечатливи ми се моментите кога после долги, долги истражувања, најпосле ќе откријам кој е сликарот. Овие дела македонски се направени од… така да речам на нога. Или се нацртани од некој војник кој што бил во време на Првата светска војна во Македонија или од некој воен сликар. Често пати тие не се ни потпишани, така да единствен начин да го идентификувате е по неговиот сликарски стил. Некаде 2011 година на германскиот еBay залута една слика која што беше насловена од задната страна „Велес во Македонија, 1917 година“. Цената беше прилично ниска, мислам дека беше дури и под 100 евра нешто, денешни.

Ја купив сликата, ја добив и веднаш по стилот претпоставував дека станува збор за Густав Вундервалд, германски сликар, исклучително важен во германското сликарство. Тој бил војник токму во Велес во ’17-та година и во Скопје во ’18-та година каде што започнува инспириран од македонското сонце, од македонското небо кое што е темно виолетово ја би го нарекол, македонскиве полиња во кои што доминира жолта боја да црта доста колоритно и тој стил го продолжува во Берлин и го нарекуваат берлинскиот Морис Утрило поради неговиот колорит и неговиот, да речеме експресивен стил. Станува голема сликарска ѕвезда во ’20-те години во Германија.

Но 1933 година на тогашните избори во Германија победуваат национал-социјалистите на Адолф Хитлер и една од првите нивни одлуки била да се забрани експресионизмот, да се забрани апстрактното сликарство. Една од тие жтртви бил токму овој сликар, Густав Вундервалд на кого што му било забрането да слика и за да вади некој динар за живот започнува да бои со четкичка рачно црно-бели филмови. Во тоа време филмовите биле во црно-бела техника, па ако сакате во боја морате секој фрејм од таа лента филмска да се избои рачно. И тоа го правел човекот од ’33-та година до ’45-та година живеејќи во сиромашно студио во Берлин. Некаде во мај ’45-та година Црвената армија влегува во Берлин и го разурнува градот. Фактички после тој пад на Хитлер, 9 мај 1945 година градот е целосно разурнат, немало никаква вода, луѓево пиеле вода од пробушени шахти. И овој сликар фактички од такво пиење вода добива некое тровање и умира на почетокот на јуни ’45-та година, целосно заборавен од германската јавност.

Некаде ’88-ма година се појавува една професорка по историја на уметност, се вика Хилдегард Рајнхарт која што пишува книга за овој сликар и таа книга е плус таканаречен каталог резоне (Catalogue Raisonné). Во таа книга ги документира сите познати дела од овој сликар. Оваа книга е многу ретка, испечатена е во мал тираж од ’88-ма година. Женава е во длабока старост денеска меѓутоа сѐ уште е жива. И кога ја најдов сликава барав начин да ја купам оваа книга, ја немаше никаде да се купи. Барав начин да стапам во контакт со доктор Хилдегард Рајнхарт, не можев да стапам и тоа фактички сѐ додека… до минатата година. До 2024 година кога случајно некаде се појави слика од Густав Вундервалд на која што аукционерската куќа пишуваше дека е потврдена, нострифицирана од доктор Рајнхарт. Ја контактирав аукциската куќа и најпосле ми дадоа е-маил. Стапивме во контакт со госпоѓата и таа ми ја потврди – да, точно, таа е слика нацртана ’17-та година во Велес еве ја имаме во каталогот раизон. Ми испрати една копија од тој каталог, ја ѝ испратив една копија од мојот лексикон на странски сликари така да ми требаа 16 години отприлика да се најде точно кој е сликарот, да се потврди. 16 години патешествие.

За национализам нема… веб страницата artlexicon.mk се појави во првиот месец од пандемијата, фактички пандемијата е и заслужна некако целиов овој материјал да го објавам јавно. Тоа ми беше да речеме едно мое лично хоби. Но кога настапи тој локдаун решив да го објавам материјалот, решив да направам веб страница за да им биде малце на луѓево поинтересно, полесно да ги пребродат тие тешки времиња. Страницата се појави на интернет во април ’20-та година и веднаш постигна прилично многу голем одзив. Имаше околу 30.000 посети месечно, голем број од Грција, голем број од Бугарија, голем број од Албанија, од Србија. И ја би ги нарекол тие луѓе прилично коректни не само кон мене туку и кон описот на делата, дури и беа прилично расположени да ми помогнат. Ми даваа имиња на сликари кои што не бев… ги не бев регистрирал. Ова е, ја би рекол една иницијатива која што буди позитивна енергија на Балканот. Секој сака убава уметност. Секој сака да види како изгледале нашите предци пред 100, 150 години видени од очите на овие странци, така да самиот овој лексикон на странски сликари, самата колекција на странски сликари во Македонија е еден вид на културна дипломатија, еден вид на мост на пријателство кон секого кој што живеел во Македонија или има некаква врска со Македонија.

Илина: Бидејќи немам никакво искуство со тргувањето со уметнички дела, ме интересираше методологијата на Влатко, како ги набавува и дали е ова нешто со што се занимаваат само богати луѓе?

Влатко:
Тргувањето на слики, купувањето на слики од аукционерските куќи е релативно едноставно. Денеска е уште поедноставно. Кога почнав да ги собирам сликите, значи таму да речеме првата декада од 21 век требаше лично да бидам присутен на секоја аукција, дали лично или преку интернет. Меѓутоа денеска постојат одредени агрегатори, на пример ако сакате да ги пратите германските аукционерски куќи има еден веб сајт, се вика lot-tissimo.de. Ако сакате да ги пратите француските аукционерски куќи постои еден сајт кој што се вика druot.fr. И овие агрегатори или портали ја би ги нарекол слично да речеме ко денеска што е time.mk. Содржат информации за сите аукциски куќи и ги имаат каталозите од сите аукциски куќи во тој момент што нешто организираат. Можете да ставите во пребарувачот клучни зборови: Македонија, Macedoine, Mazedonien, Skopje, Ushup, Shkup, Ohrid, Ohrida… и разни варијанти на имињава на градовите или Вардар и така натаму и тие вршат работа за вас. Фактички ги пребаруваат тие каталози и ако најдат нешто со таков назив или некој таков клучен збор во описот на делата, ми враќаат назад – тоа е таа куќа, во тој град, делото е под број тој и тој. И фактички можете да ставите влог или bit на англиски, не знам како точно се вика, максималниот износ кој што сакате да го потрошите за таа слика. И фактички самиот портал, самиот агрегатор наддава во ваше име. Ако сте победиле, одма иде плаќањето преку кредитна картичка, средувате со службата за транспорт на слики и сликите стигаат тука во Холандија.

За цените некојпат имам среќа да купам нешто што е буквално неколку евра. Најголем број од сликите се да речеме во стотици еура се мерат. Лудвиг Куба, Чехот е прилично баран и неговите македонски слики се прилично барани. Тие вредат неколку илјади еура. Густав Вундервалд ја имав среќа, меѓутоа пазарната цена на таа слика од Густав Вундервалд од Велес, тоа е веќе дваестина илјади евра.

Илина:
Во говорот на отворањето на изложбата на дел од колекцијата во Музејот на град Скопје на 4 април оваа година Влатко изјави дека колекцијата е аманет за сегашните и идните генерации. Но оваа апстрактна конструкција кон која често знаеме да прибегнеме, за него има основа во личната одговорност.

Влатко:
Јас мислам да, колекцијата е културен аманет за сите луѓе од Македонија, без разлика на вера, без разлика на етничка припадност или на јазик кој што го зборуваат. Токму тоа им оставило најголем впечаток на овие странски сликари, тој колорит на јазици, на ентитети, на религии на едно место кое што живеат во хармонија. Македонија е пребогата со вакви да речеме историски или културни богатства. Секој… мислам не можам сега да критикувам дали се грижиме доволно добро или не се грижиме доволно добро. Тоа им оставам на институциите. Меѓутоа ја би го тоа поставил прашање кон секого лично. Секој човек е одговорен за културното богатство на Македонија. Значи доколку можете нешто да направите – направете. Не чекајте по институции, не чекајте некој да ви каже па нешто да направите. Има во ова колекционерство запознав голем број луѓе кои што на своја рака туркаат таква работа. На пример Дуле Апостолоски колекционер, Диме Ратајкоски се колекционери на стари македонски фотографии; Драган Величковски на пример од Крива Паланка човекот што буквално на мускули го гради и го води Музејот на Крива Паланка; Јасминка Намичева која што е неуморна, нон-стоп од еден во друг проект влегува, сега таа спрема нешто за дизајнот на „Порцеланка“ кое што е исто така културно наследство; Зоја Богдановска од Музејот на град Скопје која што буквално сама ги собира артефактите околу земјотресот во Скопје ’63-та година. И такви има многу, многу индивидуални примери како треба да се грижиме за нашето културно наследство, за историското наследство. Така да ја би пратил порака повторно секој да проба нешто да направи самиот на своја иницијатива.

Илина: Влатко има и еден сон, кој не би требало да е толку тежок за остварување.

Влатко:
Оваа колекција ја би рекол сега греота да биде отворена за јавност само две недели. Колекцијата е и уметничка и историска и многу… според мене мислам дека е многу битна за Македонија и пред сѐ не е ни комплетна. Овдека во Холандија се едно триесетина слики и уште толку многу да речеме албуми и други артифакти. Доволно материјал да се направи еден псоебен музеј кој што по самата природа би бил интересен не само за нас, да речеме луѓето од Македонија, меѓутоа и за странците, пошто се интересираат за нивните сликари што дошле тука. Идејата ми е таков музеј да постои во Охрид, пошто Охрид е дефинитивно туристички центар со голем број странци нормално и место на кое што мислам дека една ваква содржина добро би му дошла. Секое лето некако секојпат кога ќе отидеме во Охрид си мечтаеме за локацијата каде би била, на пример прекрасна локација е старото училиште Свети Сава кое што е на врвот во Охрид и има прекрасен поглед на езерото кое што во моментов така стои разрушено. Би ја отстапил колекцијата трајно на тој таков музеј меѓутоа како гастрбајтер кој што живее во Холандија некако… не знам како би се истуркала таа работа. Дали треба да иде преку Министерство за култура, дали треба да иде преку општината Охрид. Не знам. Така да барам да речеме доброволци или некој кој што би ми помогнал во тој процес да се истурка понатаму.

За сигурноста, за иднината дефинитивно. Доколку стане да речеме музеј како што е да речеме Музејот на град Скопје кој што е во доменот на општина Скопје, таков би бил и музејот во Охрид каде што би било покриен од општината Охрид или пак на министерството. Не сум толку исплашен за таа работа.

Моите ќерки се веќе големи, студентки, веќе се родени во Холандија. Дали се Македонки, дали се Холанѓанки не знам меѓутоа дефинитивно покажуваат интерес за уметност, меѓутоа мислам дека овој проект ќе треба да остане на мене и да го предадам на некој друг во Македонија. Не сум сигурен дека тие ќе го продолжат проектот.

(oригинална музика)

Илина: Влатко се грижи за културното наследство, па дури и сака да го врати во Македонија, да ни го подари. Дали сме на висина на оваа задача? Надлежните и оние помалку надлежните но посветените како него знаат каде да го најдат.

(Common People)

Илина:
Ова беше 38-та епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтановска. Оригинална музика: Иван Јакимовски. За фотографии и илустрации од Лексиконот користени со дозвола на авторот посетете го нашиот сајт obicniluge.mk. Изложбата во Музеј на град Скопје требаше да биде отворена до 23 април, но поради големиот интерес е продолжена до 4 мај.

Над 2500 интервенции годишно, некогаш и по пет дневно. При големи пожари и по 12 часа на терен. Голтање чад, запалено рамо, за малку одбегнат пад во провалија. Ова се дел од искуствата на Кристијан Илов, пожарникар-спасител. Со него зборуваме за ризиците од пожари и статусот на оваа професија во Македонија. Од другата страна на Атлантикот, репортажа од пожарите во Лос Анѓелес од нашиот режисер Дарко Митревски, кој веќе 18 години живее во овој град.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Kристијан: Мислам дека сите колеги што ќе ги прашаме, мислам дека никој не бара да нè рачунаат како херои, посебни луѓе, ние сме сите обични луѓе.

Илина:
Ова е гласот на Кристијан Илов, чиј опис на сопствената професија идеално се вклопува во насловот на нашиот подкаст. Но тој и не е баш точен. Затоа што Кристијан и неговите колеги влегуваат онаму кадешто повеќето обични луѓе не би се осмелиле.

Музика – Common People

Илина: Директен повод за оваа епизода се големите пожари во Лос Анѓелес, на чија територија има големи природни предиспозиции, и за пожари и за поплави. Но потенцијалните ризици стануваат реални кога во приказната ќе се замешаат лошите политики и институционалната негрижа. Јас сум Илина Јакимовска, а во 37-то издание на Обични луѓе ќе можете да слушнете како стојат работите на оваа тема во Македонија и дополнително, преку специјална репортажа од САД, ќе проследиме како изгледале првите денови од ширењето на катастрофалниот пожар во Ел-еј и кои се веројатните причини за него.

(музиката запира)

Илина:
Кристијан има 30 години но изгледа како да нема повеќе од 22-3. На разговорот се појави насмеан, свеж и многу релаксиран. Завршил средно економско во Борис Кидрич, а сега е запишан на вонредни студии по психологија. Тоа веројатно дополнително ќе му помогне да се соочи со сите предизвици на професијата, која не секогаш подразбира само мускули и физичка издржливост, туку и справување со паника и стрес, и кај себе и кај другите.

Кристијан:
Meне многу пати луѓе ќе ме прашаат нели ти е страв. Нас сите ни е страв, нема човек кој нема страв. Меѓутоа ние низ таа обука и низ тие вежби учиме стравот да го контролираме во смисол не да ни биде тој, не да не движи стравот, туку тој да нè одржува свесни за секој чекор што го правиш.

Илина:
Кога се подготвував на интервјуто, на различни форуми наидував на прашање „Како се станува пожарникар“? Одговорот е дека најпрвин се проаѓа курс (шест месеци теорија, шест месеци практична работа), со континуирано тестирање и оценување, а по неговото завршување се чека конкурс. Запрашан за тоа дали има вистина во некои онлајн коментари дека и во оваа професија главни за вработување се врските и партиската припадност, Кристијан не одговори директно, но многу илустративно опиша низ што сè треба да се мине низ еден таков конкурс.

Кристијан:
Конкурсот се состои од четири дена. Првиот ден е физички проверки за една минута склекови колку можеш. За една минута стомачни. Јаже 4м треба да го качиш/симнеш. Згибови десет, скијачко столче десет. Тоа е првиот ден. Вториот ден имаме трчање, 2800 м за 12 минути, нели нормално од 2800 колку можеш и повеќе да истрчаш. Третиот ден имаме во бригадата кадешто се качуваме со кукача, таа е вид на скала од приземје на први, од први на втори надворешно качување, потоа со целосна опрема и 2 апарати, тие се 13 кила еден, значи 26 кила во раце и опремата уште десетина-петнаесет кила, треба да се качиш од приземје до шести и надоле без престан. Потоа имаш интервју кадешто се поставуваат три прашања, општокорисно, стручно и уште едно…опширно, животно, нешто така беше. Имаш и писмен дел, зависи, на пример мене ми се падна барање за лична карта да ми се издаде. И потоа со склоп на сите тие работи се прави збир поени и ти се јавуваат дали си вработен или не. И четвртиот ден, го заборавив тоа, 50 метри пливање.

Илина:
Ова не звучи како нешто што лесно може да се мести и да се лажира. Самите предиспозиции, но и ризичноста на професијата се дел од причините зошто Македонија нема доволно професионални пожарникари, а пак доброволните друштва не се секогаш добро обучени и соодветно опремени.

Кристијан:
Ние треба да имаме еден пожарникар на 1500 жители. Зависно тука доаѓа до моментот колкава територија зафаќа општината. И Скопје исто, од велешка патарина до Тетово, мораме да ја земеме у предвид површината покрај бројот на жители колку пожарникари треба да имаме. Скопската бригада треба да има речиси 500, ние сме 170. Тоа не е ни…нема. Сега има конкурс ќе се примаат со надеж дека уште еден би имал, па уште еден би имал, поради тоа што има доста колеги што ќе заминат во пензија. Сега дечкиве што ќе влезат ќе ја заменат онаа бројка што колеги ќе заминат оваа година во пензија. (- Значи пак на исто ќе бидат?) Па речиси на исто, можеби нешто повеќе.

Кога сме веќе кај Законот и кај доброволните. Тоа не е регулирано кај нас до оној степен кајшто треба. Да, кога се работи посебно за доброволните тие се први што треба да излезат на терен, како на пример некој шумски пожар кадешто ние после доаѓаме како професионална служба како помош, но не само за помош туку и ја преземаме акцијата. Имаме, но не е само да имаш туку треба да бидат добро опремени, добро обучени. Тука треба според мене да се поработи малце. Кој ги води, како ги води, до каде е нивната спремност, да се инвестира во нив како што треба да се инвестира пред се’ во професионалните противпожарни служби. Не е само човечкиот фактор туку и опремата.

Ние како што сме сега дефицитарни со луѓе ни се случува еве Чаир пожар ќе го земам за пример. Ние бевме повеќе од 12 часа на пожар, кадешто со колегата потрошивме повеќе од 10 апарати а законски и правилно е законски повеќе од два да не потрошиш. Значи, тие се некои што ги даваме натчовечки напори, во интерес нели да се среди ситуацијата и треба еден кандидат или иден пожарникар, треба да биде спремен да го издржи тој натчовечки напор кој некогаш треба да го дадеме.

Годишно не сме под 2500 интервенции во принцип просекот беше 4 пати дневно, значи у 24 часа 4 интервенции, сега се има за жал искачено на 5. Тоа значи дека во моја смена во 12 часа може да се случи да не излеземе никаде, меѓутоа може да се случи да излеземе 8 пати.

ЗВУК НА СИРЕНАТА ВО ПОЖАРНАТА АВТОКОМАНДА

Илина:
Кога ќе се јавите на 112 или на 193, во најблиската противпожарна единица не се огласува страшна сирена како во филмовите, туку едно навидум обично „динг-донг“, како да ви доаѓа некој на гости. Но по него во просторијата настапува молк. Одговорниот од Командно-оперативниот центар се најавува со „Внимание! Внимание!“ и потоа го соопштува видот на проблемот и локацијата. Понекогаш се важни и минути кои можат да се загубат и во сообраќајната гужва низ градот. А потоа доаѓаат вистинските предизвици.

Кристијан работи како пожарникар-спасител веќе четврта година. До сега за среќа се нема случено тој или некој од неговите колеги и двете колешки да настрада. Сепак, бил во опасни ситуации, а во една од нив му горело рамото.

Кристијан:
Во Драчево бевме на бараки гореа, кои навидум..Ете тоа некогаш така испаѓа, кајшто отидовме на пожар што мислевме дека нема толку да се искомплицираат нештата. Меѓутоа се работеше за стара барака, правена од пилевина, на тоа ставено кнауф, значи надградувана едно друго, што ја искомплицира целата интервенција. Јас и колегата влеговме внатре со цел да пробаме да го спречиме пожарот да се шири. Кога влеговме внатре го бутавме плафонот. И сега гасевме од едната страна, изгасивме и требаше да се префрлиме од другата страна, за да го бутнеме другиот дел од плафонот, за од таму да изгасиме. И јас бев вториот човек и како му викам, сега ние преку маските некогаш и викаме, ајде викам секогаш сме у контакт секогаш се држиме еден со друг и цревото ни е излезот. Единствен начин ние да излеземе од кајшто сме влегле ни е цревото. Му викам ајде да преминеме од таа страна. У тој момент плафонот, кој остана, падна врз нас. Ама на тој начин падна што мене ми ја тргна млазницата од рака, ми ја бутна од земја, а него како падна го бутна во ходникот и ја врз глава како што ми падна се освестуваш у таа мили секунда и гледам дека овде (покажува на рамото) ми гори. Опремата ми се имаше запалено

А нели тие се огноотпорни?

Да да, јас не чувствувам. Видете, они се огноотпорни не горат ама сепак еден слој ќе се запали. Тоа не е нешто…

Не е Ајронмен.

Точно, точно. Опремата трпи до 1000 степени да не те изгори. Ама топлината не ја чувствуваме.

Имаше некои последици?

Не, не. Среќа, благодарејќи на опремата, а и колегата стана одма млазницата, со вода. Фала богу немав последици. Но ете се случува колку и да ја предвидуваш ситуацијата, ете ќе отидеме на нешто ја можам да кажам на отворен пожар кај ново Лисиче, Вардариште. Сега Вардариште постојано се запалува, постојано гори, тоа е пожар на отворено. Меѓутоа, јас не сум настрадал, не сум надишал чад во затворен простор, ваму ми се случи да се надишам доволно чад да требаше да одам на токсикологија. Тоа се некои ситуации пак ќе кажам ќе отидеме на нешто па ќе испадне повеќе, се случува.

Илина:
Сепак, не секогаш опасноста доаѓа од пожар. Затоа што она „спасител“ во описот на работното место на Кристијан често подразбира и кршење врати или влегување од тераса во станови кадешто има лице што починало. Вадење кучиња од шахти или спасување мачиња од покриви. Но и пружање помош при тешка сообраќајка.

Кристијан:

Кога бевме на сообраќајка, имаше возило излетано кај Катланово мостот. Возилото стоеше потпрено на…тоа се дрвца. И прво што направивме, човекот се уште беше внатре, среќа комуникативен, доста повреден но комуникативен, пред да почнеме да работиме односно да ја сечеме колата за да можеме да го ослободиме човекот моравме да го ја зацврстиме да не отиде надоле. Сепак самата тежина на возилото, плус ние да се потпреме, тоа е опасно. Ја прицврстивме за други дрва, ја врзавме малце колата, и почнавме да работиме. Работевме, тоа беше акција може два саата, два саати пробувавме како да го извлечеме лицето. успешно заврши, успешно го качивме нагоре до Брза помош. И дојде момент да ја ослободиме колата. И едниот колега само што го одврза од страна едното јаже, таа се поднавали. Само што го одврзавме другото јаже, и покрај тоа што имавме ставено и други препреки, таа отиде надоле. Значи а замислете 20 минути пред тоа да го праевме, јас бев внатре скоро до пола во возилото пробувајќи на човекот да му ставам Шанцова кравата, да му го заштитам вратот при вадењето, и отпосле нормален е тој момент на еј! ова можеше да биде човекот и уште тројца надоле без никаков проблем.

Илина:
Онаму кадешто има ризик и страв обично има и верувања во нешта што пружат заштита или носат среќа. Светец заштитник на пожарите според христијанското верување е св. Тома, кој се слави на 19 октомври. Но има и поинакви суеверија.

Кристијан:

Амајлии, па има некои колеги си носат. Имам колега што работиме заедно уште од прв ден, он има една маичка. И он кога ја носи таа маичка ние обавезно имаме интервенција. Тоа е интересно нешто, тоа и да сакаш да го направиш не можеш. (А што има на маичкава?) Нема ништо, обична маичка, пожарникарска. Ама а ја носи таа, ние искачаме некаде на терен. И еднашка беше како да кажам мирен период и он доаѓа со маичката. И ја си ќутам. И он ќути. И ете идеме на пожар. И он вака ми прај – ми вика батуле и ми покажува (покажува кон маичката). Не дека он ја носи за да има нешто, некогаш мораш да ја носиш. Ама а ја облече таа, обавезно излегуваме некаде. (Обична памучна маичка?) Да, да обична службена маичка, пожарна, ама така ваљда некоја енергија носи не знам како.

Илина:
Кристијан и неговите колеги секако ги следат вестите за пожари низ светот и сочувствуваат со своите колеги. Еве што вели тој за актуелните случувања во Лос Анѓелес:

Кристијан:
За Лос Анѓелес исто имало студија направено. Има Симпсонови баш, нели што ги викаат многу пати предвидувачи на иднината. Они имаат како гори цел град. Таму е направено истражување, затоа што таму има многу јаки ветрови, дека цел град може да изгори не само таму делот што сега гори. Тоа таму, во интерес на парите, верувам, во интерес да се направи градот, да зима даноци од градби, го имаат направено протокот до толку поопасен за пожари. Затоа и сега ја имаат таа ситуација што ја имаат. Потоа, тука се покажа дека не треба да се кратат ресурсите на противпожарните единици. Не знам за колку милиони прајме муабет, за милиони долари е скратен буџетот на тој тој департмент таму и се гледаат последиците еве, за жал. Потоа, кај нив исто се покажа инфраструктурата за хидрантите дека потфрли.

Илина:
Ова е речиси од збор до збор истото што го слушнавме од Дарко Митревски, нашиот режисер кој живее во Лос Анѓелес. Тој и семејството го искусиле пожарот, иако тој за среќа не стигнал до нивното живеалиште. Неговата изјава е снимена на 24-ти јануари, значи повеќе од две недели од првите пожари во Пацифик Палисејдс и Малибу. И не дека не биле очекувани.

Дарко:
Еве осумнаесет години живеам, сушните години со дождливите години циклично си се менуваат, пожариве и поплавите, бидејќи кога се дождливи години имаме и поплави, одрони на терен, луѓето ставаат песок, особено тие што живеат во ридестите населби ставаат вреќи со песок за да се заштитат од бујиците вода. И истите тие се изложени на пожар кога ќе се случат пожари, бидејќи живеат сред природа, сред вегетација.

Ние овде доле во низинските предели кајшо живеам јас, не сме толку изложени на природни влијанија, мада ги чувствуваме. И секогаш кога ќе се јави некој загрижен пријател или роднина да праша, абе гледав на вести, имало кај вас некои пожари и јас секогаш одмавнувам со рака и викам абе остај, тоа е како да живееш во во Тафталиџе, а гори во Велес, да речеме, бидејќи толку се големи дистанците во градот.

Но, овој пат беше поинаку.

Еве конкретно мојава приказна која започна доста драматично дента кога почна пожарите а почнаа на православен Божиќ, се разбудив сабајле, го однесов синот во училиште, се вратив дома да поспијам уште малце и ме разбудија некакви повици од неговото училиште. И сега, тоа често се случува да се јави директорката да соопшти дека неделата ќе одат на излет и јас не кренав слушалица. После тоа сопругата забележав дека интензивно ѕвони и пушта некакви пораки. Се јавив и вика ги евакуираа децата од училиште, ги носат тука во оближната гимназија, има пожар кај нив. Ок, сме навикнале на пожари не испаничив нешто многу, мада не се сеќавам до сега деца да евакуирале од училиште, обично пожарите се по ридовите, некаде каде што нема училишта, каде што има воглавно шуми и и вили на некој побогати луѓе. Ова е првпат да слушнам, барем во нашиот дел на градот, дека пожариве толку ниско стигнале и тргнав да го земам детево од таму од кај шо ги евакуирале. И првата глетка која што ја видов беше еден катаклизмичен облак од чад, огромен облак од чад којшто покриваше добар дел од небото. И што е најинтересно, беше на западната страна од градот, каде што е океанот и јас сфатив дека, мислам, не може вода да гори, не гори океанот, горат населбите покрај океанот. И сфатив дека овој пат работата е сериозна, особено затоа што дуваше еден неверојатно силен ветер, над сто километри на час беше брзината на ветерот, на моменти достигна и до, 120, 130, 140 зависи како каде, ама беше страшно, не можеше да се оди по улица колку беше силен ветерот. И од тука натаму следевме вести.

Илина:
А вестите велеле дека гори Пацифик Палисејдс, една од најубавите населби во Лос Анѓелес. Но и Алтадина, на друг крај од градот. Наскоро пожарот ги зафатил и Холивуд хилс, ридовите над театарот Долби каде се одржува доделувањето на Оскарите. Тоа бил навистина кризен момент бидејќи доколку овие три пожари би се споиле тогаш од Ел-еј не би останало ништо. Ни славните студија на Парамаунт, ни Дизни, ни Јуниверзал.

Дарко:

За среќа тој централен пожар, тој во Холивуд беше да речеме, спречен, не беше спречен но за релативно кратко време, беше изгаснат до наредниот ден, мислам дека беше ставен под контрола. Иако и таму изгореа некои куќи, некои шуми, стигна до Сансет Булевар да речеме, што ако сте гледале филмови, сите сме гледале холивудски филмови, знаеме дека тоа е веќе онака градска зона.

Паралелно со ова пожариве кои не стивнуваа и со денови не можеа да бидат ставени под контрола истекоа, протекоа разни информации за тоа што точно ни се случува. И добар дел од тие информации верувам дека стигнале и до Македонија и звучат неверојатно добар дел од нив. За жал сите до една се точни. Ама буквално сите до една. Јас со денови бев…не ги слушавме мејнстрим медиумите затоа што одамна овде во Америка никој не верува на мејнстрим медиуми, туку слушавме разни јутјуб блогери, онлајн емисии, независни извори коишто воглавно ги наоѓавме на интернет, коишто викаа гости во студио имаа луѓе на терен, известуваа за податоците и за димензиите на оваа трагедија.

И да, точно е се она што веројатно сте слушнале во Македонија. Дека имаше буџетски кратења, од 17.5 милиони долари во градскиот буџет во име на некакви диверзити, еквити, инклузивити проекти, елџибитикју иницијативи, организации и слични ефемерности. Да точно е дека резервоарот над Пацифик Палисејдс беше празен заради реновирање. Тоа е како да ти текне да ги затвориш плажите на Охрид во сред јули и да кажеш дека ги реновираш, тоа е толку глупаво, но таму немаше вода.

Да, точно е дека хидрантите, добар дел од хидрантите, ајде не знам колкав дел, но еден дел од хидрантите не беше во функција ставен. Точно е и тоа дека на времето урнаа брана во северна Калифорнија заради заштита на некоја риба и водата којашто доаѓа од северна Калифорнија кон јужна ја пуштија кон океанот.

Точно е дека уште во две илјади и четарнаеста година граѓаните на ЛА на референдум гласаа да се одвојат пари од градскиот буџет. Не, пардон, не од градскиот, од државниот буџет на Калифорија за градење на нови резервоари, особено во тие зони што се проценети како кризни и точно е дека од 2014 до денес значи поминале десет години не е со прст мрднато. Каде се парите тоа допрва ќе дознаеме.

Точно е дека на втори јануари беше издадена, од кризниот штаб на градот беше издадена информација, алармантна информација дека следуваат силни ветрови кои што и инаку дуваат во сушните периоди. Тој ветер се вика Санта Ана. Доаѓа од пустината, и е многу силен и многу вруќ. И нам не ни ни требаа некоја информации од кризните штабови, затоа што го чувствуваш тој ветер со недели претходно пред да се случи неговиот пик, ти се суши кожата, ти се суши со слузницата во ноздрите, ти се суши цвеќето на балкон. Знаеш дека дува Санта Ана без никој да ти каже и знаеш дека ако не врнело есента дека сеа ќе има пожар. Мислам, ние баш пред Нова година правевме муабет со сопругата дека ќе ни се случи пожар наскоро, ама ни на крај памет, не ни беше дека ќе ни горат комшиите.

Исто е така да е точно дека буџетот на за борба против пожари било осакатен, освен овие седумнаесет и пол милиона кои што ги спомнав скратени едно стотина висококвалификувани пожарникари уште на времето пред некоја година во времето на Ковид пандемијата беа набркани од работа затоа што не сакаа да се вакцинираат, а едно стотина возила значи механизација неопходна за справување со пожари биле вон употреба, вон функција, затоа што парите биле пренаменети и се немало пари за механичари. Добар дел од тие пари е отиден за некакви социјални заштити, социјална заштита на илегалните емигранти овде во Калифорнија, што дополнително ги разбеснува луѓето и така натаму. Да не спомнуваме за тоа дека гувернерот на Калифорнија со прст не мрда да ги превенира ваквите работи. Бидејќи ако знаеш дека дува Санта Ана со денови порано, треба да ја распоредиш механизацијата, противпожарните служби, луѓето да бидат на терен, хеликоптерите да бидат подготвени и полни со вода, односно авионите, канадерите и чекаш да видиш каде ќе гори и да почнеш да гасиш веднаш штом ќе се случи. Тоа не се случи, не само што не се случи, туку и градоначалничката на Лос Анѓелес беше замината. Ако не се лажам, на втори јануари беше кренат алармот на трети или на четврти замина за Гана да присуствува на церемонијата на прогласување на новата влада на Гана, нешто што апсолутно нема никаква врска со интересите на луѓето во овој град.

И тоа е нешто што допрва сега во месециве шо доаѓа ќе биде проблем кој што ќе се решава и економски, ама не само и економски, туку и политички. А луѓето се гневни, изгореа куќи на многу богати луѓе да, Пацифик Палисејдс, но изгореа луѓе на средна класа па и ниско средна класа во Алтадина. Алтадина е една мешана населба, таму има и богати и средно богати, средно сиромашни и сиромашни изгореа сите. Добар дел, сега не знам колку добар дел, ама еден дел од нив не можат ни да си ги изградат куќите. Да речеме овие куќи на Малибу покрај брегот на океанот којшто ја формира онаа преубава глетка која ја знаеме од разни филмови, кога возиш покрај брегот на океанот којшто ја формира онаа преубава глетка ако ја знаеме од разни филмови кога возиш покрај Малибу па има тука куќи и има тука куќи куќи куќи па плажи, плажи, плажи. Тоа сега изгледа како појасот на Газа. Слушнав дека тие куќи и не можат да бидат повторно изградени затоа што во меѓувреме се донеле некои регулативи законски дека не може да се гради покрај обала што е изградено, изградено е повеќе не може. Е сега тоа што е изградено изгоре и бидејќи не може повторно да се гради, ја не знам шо ќе прават луѓето со тие имоти. Во други зони, како да речеме во Алтадина, сменет е, тоа овде не се вика така, овде се вика зоунинг, ама да објаснам по нашки генералниот урбанистички план, и таму каде што биле индивидуални резиденцијални објекти, значи имаш куќа, имаш плац, имаш гаража. И имаш некакво дворче, е сега тоа е наменето во меѓувреме пренаменети се тие зони за згради. И сеа ти изгорела куќата не можеш да ја обновиш затоа што на тоа место поновиот ГУП треба да биде зграда. Да не збориме за тоа што добар дел, еден еден дел од луѓето и немаат осигурувања, бидејќи осигурителните компании одбија да осигуруваат, бидејќи локалните власти и властите на Калифорнија не мрдаатсо прст за заштита а ризикот од пожар е голем. Конкретно беше наведено една од причините зошто ризикот голем затоа што не се чисти, не се одржува природата, не се одржуваат шумите, грмушките не се одржуваат. Не се спроведува нешто што се вика овде „фајр брејк“, контролирано горење на теренот, значи ако има некој рид на тебе ќе изгориш контролирано намерно дел од ридот за да не може пожарот да стигне, ако се случи пожар да не може да го премине тој дел да нема што да гори, помеѓу тебе и шумата горе на ридот.

Она што го спаси градот беше солидарноста меѓу луѓето кои што стварно си помагаа едни на други, многу. Имаше случаи на луѓе кои вклучуваа шмрковите по дома или црева и ги гасеа в куќите на комшиите такви случаи имаше. Луѓе кои си помагаа едни на други да се евакуираат бидејќи градот покажа неспособност да ги евакуира луѓето. Па имаше сцени онакви какви во апокалиптични филмови заглавени со коли, луѓе искачаат, ги оставаат колите да горат, трчаат пешки да се спасат.

Богу фала, пожарникарите на теренот не загубија глава во ниеден момент и таму кај што немаше вода импровизираа. Ги глеавме со онака, со женски чанти како трчаат да гасат пожар, ги полнат со вода од цистерна и трчаат бидејќи хидрантот не работи на пример, и така натаму. И тие луѓе беа изложени на страшна, страшна опасност, сите, сите фотографии и сите снимки кои ги видовте, не што се реалистични, не што не се филмувани него ние ги гледавме со голо око.

Јас сеќавам првата вечер искочив на автопат горе, се качив бидејќи не сме во низина од зградиве, не се гледа точно како горат ридовите, ми треба некоја повисока точка. И еден од автопатите поминува тука непосредно до нашава населба и се качив на автофати автопат е се малце подигнати така на столбови и од таму се глеаше пожаров со голо око мислам онака, просто ти иде да пружиш раце да се загрееш. Бидејќи освен што беше ветровито беше и студено навечер, преку ден беше топло затоа што тој топол ветер овај креваше температура, навечер таа температура паѓаше и само од кај огновиве доаѓаше топол воздух и чад, многу чад. Неколку денови моравме да одиме со маски на лицата, бидејќи препораките лекарски беа алармантни. Не гори обучна шума, туку гори архитектура, таму има гипс, азбест, што ли се има во куќите на луѓето и не е сето тоа баш препорачливо за дишење. За петнаесет години ќе дознаеме дали ќе се зголеми бројот на заболени од рак на бели дробови или не. Како и да е, една голема голема катастрофа која што не можам да кажам дека беше неизбежна затоа што пожарите се овде дел од животот, исто како и поплавите, исто како и земјотресот, земјотресите коишто се случуваат во Јужна Калифорнија, бидејќи исто како и Скопје си е трусно подрачје, но добар дел од тоа можеше да биде превениран, особено што се знаеше.

(музика)

Илина:
Тоа е приказната за Лос Анѓелес, која лесно може да биде сечија тажна приказна, во ситуација кога ќе се спојат елементите во таканаречениот пожарен триаголник: гориво, плус кислород, плус топлина. И кога на оваа формула ќе се надоврзат недоволното планирање, бирократијата, глупоста, политиката. Тогаш останува само да се потпираме на храброста и пожртвуваноста на луѓето како Кристијан и неговите колеги.

Кристијан:
Многу пати вереницата ме зафркава, викаш влегуваш во оган, влегуваш таму а кога треба да ми земат крв ја прв се онесвестувам. Значи сите ние имаме страв, не сакам да нè сметаат за супер-херои. Сите професии си имаат вид на суперхеројство. Ако гледаме така наставникот има поголема важност од некои професии што им се оддаваат значење. Тој ја едуцира младината утре за мене да ме цени, за да ги цени полицајците, здравствените работници, војската итн. Така да, дека треба да имаме некој посебен статус – не. Пречекот на луѓето е различен. Знаете како, на тој што му гори и секунда му е саат. А додека стигнеш секоја секунда него му е вечност. Кога ќе стигнеш ти „ајде, кај сте до сега!“. Додека не се стави ситуацијата под контрола. Кога ќе се стави под контрола тогаш за нив си сè и сешто. Сме имале ситуации за жал кајшто колеги се и нападнати, а имаме ситуации кајшто не’ пречекуваат, ни оставаат да си ја сработиме работата без никакви проблеми и после сокче, вода, кафе, сокче. Крената е свеста за противпожарната служба што ме радува. Мене најубав момент знаете кој ми е? Кога ќе одиме некаде и фала богу ќе нема ништо, ама сепак се симнала цела зграда доле. Децата кога ќе дојдат, па сакаат опремата ја ставаат, па те прашуваат. Некако тоа е најубавиот момент. И кога ќе видиш, тоа е почитувањето што го сакам и што ни е потребно. Нас не ни треба посебен статус во општеството.

Илина:
Како што велат во американските филмови, им благодариме на нашите пожарникари за службата и посакуваме да имаат што помалку интервенции. За тоа мораме и самите да им помогнеме. Да ги одржуваме цревата и хидрантите по зградите. Да поседуваме и да знаеме и самите да ракуваме барем со најосновен противпожарен апарат. Да не гасиме струја со вода. Ако има чад да не одиме исправено туку да ползиме. И да не паничиме. Како што се поздравуваат пожарникарите кога предаваат смена – СО МИРНО НЕКА Е!

Музика – Common People

Илина:
Ова беше 37-та епизода од подкастот Обични луѓе. Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Оригинална музика Иван Јакимовски. За целосен транскрипт, направен со платформата за транскрипција на македонски говор БУКИ и фотографии посетете нè на obicniluge.mk. И не заборавајте, дека според Законот за пожарникарство секој од нас има обврска да пријави а ако е во состојба и да изгаси пожар кој предизвикува не само лична туку и општа опасност.

Дали знаевте дека една битолчанка завршила фармација на Универзитетот во Лозана во далечната 1906-та? Низ перото на авторката на романот „Сагата за Рајна“ ја гледаме како до доцна во ноќта одржува ред помеѓу порцеланските авани, аптекарските ваги и мензури. Со одмерени движења, без брзање, работи на нов рецепт и го запишува во својот дневник. Мадам Рајна Алексова, Македонка, чиј живот е и хроника на турбулентата историја на Балканот, полн трагедии, но и со револуционерни подвизи како нејзиниот.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(џез преработка на „Битола мој роден крај“)

Илина:
Често одам во Битола и кој знае колку пати сум поминала пред некогашната аптека на семејството Алексови, без да ја знам неговата приказна. Историјата се нештата што ги знаеме, но и оние кои ни се пред очи а не ги гледаме, за кои не сме слушнале затоа што за нив се раскажува тивко и без вообичаената помпа околу славните личности. А оваа личност секако заслужува да биде таква.

(џингл – Common People)

Јас сум Илина Јакимовска. Во оваа, 36-та епизода од подкастот Обични луѓе зборуваме за Рајна Алексова, првата фармацевтка на Балканот, Македонка од Битола, која со ваквата диплома се стекнала во Лозана, Швајцарија во далечната 1906-та. Подгответе се за мешавина од историски податоци и малку фантазија, која ги пополнува празнините во нашето знаење за оваа исклучителна жена.

Оља:
Јас сум утрински човек. Станувам рано. За мене утрата се најубавиот дел од денот. Па особено доколку се будам пред другите, па имам малку време сама да си бидам со себе. Во тој период го користам, дали да се напијам кафе, дали да подготвам нешто за децата, пошто јас сум значи љубител сум и на готвењето и на здравата храна, така да кај нас дома се јаде само нешто што е подготвено и спремно дома. Дали смути спремам, дали чиа пудинг. Меѓутоа, тоа јас го правам, веќе, пошто е години во прашање – махинално. Позадината се моите мисли, значи тука сум јас сама со себе и јас размислувам. И со нетрпение го очекувам почетокот на утринската програма на Македонската телевизија, ова како реклама ќе дојде, меѓутоа навистина гледам Македонска телевизија и ја гледам утринската програма, и толку…веќе толку години ја гледам, што луѓето што работат, што ја водат утринската програма ги доживувам како да ми се пријатели и покрај тоа што не ги знам.

И така беше и тоа утро, значи „на денешен ден е родена Рајна Алексова“ и сега иде у позадина јас го слушам тоа, ги правам овие моиве секојдневни работи, коишто си ги спремам, подготовки за утрото, и покрај тоа што тогаш не идевме на училиште, беше у период на корона, меѓутоа сепак им спремав на децата, а јас меѓу другото имав корона, во тој период. И слушам на денешен ден е родена Рајна Алексова и слушам колку таа била значајна жена, како таа била првата жена на Балканот која што завршила факултет по фармација, меѓутоа тоа сето не ми иде со годината која што ја слушам, дека завршила факултет во илјада деветсто и шеста година, викам Македонка наша завршила факултет, во Лозана, живеела во Битола, илјада деветсто и шеста година, викам јас ова морам да го прочепкам малце, да го истражам и така пошто имав време… си бев дома, нели нормално, бевме затворени и јас седнав да читам за Рајна.

Илина:
Ова е гласот на Оља Петрушевска – Томева, авторка на романот „Сагата за Рајна“ од 2022-та. Како што слушнавме, нејзината прва средба со ова име било случајно, исто како и мојата. Jaс за Рајна прв пат слушнав преку кампањата на Младинскиот национален совет, „Биди чудо од девојка“, во чии рамки е развиен сет на друштвени игри, наречени „Бунтовнички“. Преку флеш картички со факти или играњето меморија, младите запознаваат за нив до тогаш непознати девојки и жени од македонската историја. Повеќето од нив ги знаев. Но која е Рајна?
Во составувањето на парчињата од мозаикот главна водилка ми стана токму книгата на Оља. Ја купив кај нејзиниот издавач, „Сакам книги“, а вработената беше љубезна да ми го го даде бројот на авторката. Многу бргу договоривме средба и приказната почна да се отплеткува.
Таа првите информации за Рајна ги добила од нејзината внука, којашто ја нашла на – Фејсбук.

Оља:
Можев да најдам доста работи, по линкови, исечоци од весници, Бабам Битола, којашто е страница, којашто нели ги обработува сите значајни луѓе од Битола, меѓутоа и секојдневни работи кои што се случуваат во Битола, претходно не сум ни знаела дека постои таа страна. Во еден од тие исечоци коишто беа извадоци од некои весници, значи електронски портали, јас можев да го прочитам името на Нина Данилова, којашто разбрав од текстот од содржината дека таа е внука на Рајна. И сега денеска многу лесно, да ги најдеш, да ги дознаеш сите работи, мислам барем полесно од претходно и на пребарувачот на Фејсбук напишав Нина Данилова.

И излезе дека таа жена има профил и дека имаме и заеднички пријатели, всушност тоа беше тетката на мојот сопруг, која што е докторка. И само што го видов тоа веднаш и свртев и викам, Ина се вика, тетката му на мојот сопруг, викам Ина, викам вака и вака „дали ти е познато името Нина Данилова?“. „Да“, вика, „кај ти текна на Нина?“. Викам ја прочитав на Интернет дека она е во потрага по издавање на оргиналната диплома, на нејзината тетка, Рајна Алексова. „Да, да“ вика, „ја знам приказната за Рајна“, ми кажува Ина. И сеа она почнува да ми раскажува, као се сеќавам нешто дека она некаде во странство имаше завршено, таа нејзина, она не ја вика баба, прабаба, него ја вика тетка, вика „нејзина тетка во странство имаше завршено“, па нешто вика во некој период лош па нешто во Бугарија, во…архив, музеј, во некој во Бугарија, нејзината диплома. Сега она не знае точно да ми објасни, вика, „ама она ми е генерација, со сопругот они се и генерација од факултет, двајцата се стоматолози“, вика „заедно завршија факултет, другари се“, вика „ја имам контакт со неа ќе ти го дадам бројот“. Вика „прво ќе и се јавам, не сме слушнале долги години со неа и ќе ве спојам, слушнете се“.

И ја пресреќна. А имаше неколку дена јас постојано читам и сега како читам доаѓам до повеќе информации за Рајна, и јас се импресионирам од неа. Значи прво дека е жена, којашто во тоа време, значи таква желба имала да ете заврши, нели да го заврши факултетот, да го продолжи ете тој да кажам на некој начин семеен бизнис, да ги пројде сите премрежја како жена, во тој период, значи да успее да добие лиценца за работа, кога не само жените во тој период, него голем број од македонскиот народ биле неписмени, мислам многу малку образовани или имале само неколку години основно образование, бидејќи немале можност нели да се… да се образуваат, а она постигнала такво нешто, за мене тоа беше значи импресивно нешто.

Илина:
Рајна Алексова е родена на 5 јануари 1883 година во Битола од татко Алексо и мајка Санта. Имала двајца браќа, Ристо и Трајан. За Трајан не се знае многу, освен дека бил битолски „кабадаја“, кој знаел да создаде проблеми поради својот мерак за лежерен живот и жени. Веројатно токму еден таков проблем го приморало да побара засолниште во Албанија, по што семејството веќе не слушнало за него. Главна улога во формирање на младата и интелингентна Рајна во фармацевт одиграл братот Ристо. Тој од својот татко ја наследил вештината да ги разликува лековитите билки и водел дуќан за таа намена. Истовремено, по раната смрт на родителите од туберкулоза, нему му се паднала задачата да се грижи за сестрата, која гимназиското образование го стекнала во Солун, а факултетското во Швајцарија.

Оља:
Ристо Алексов кој што и дал огрома поддршка на својата сестра. Да не бил Ристо, Рајна немала да биде тоа што била и немала да биде толку успешна, значи тие двајцата си се поддршка постојано еден на друг и тоа може да се препознае во книгата. Ристо направил се за Рајна да добие образование и покрај тоа што тој самиот, којшто бил на некој начин, да кажам, самоук аптекар којшто во тоа време по турски него со надимак го викале шпицарот, значи спицерија е аптека на турски. Така да тој бил многу паметен човек и тој можел да ги согледа работите малце на подалеку, на подолг рок, тој знаел дека постојано се менуваат околностите, се гледал распадот на Османлиската Империја, веќе била на повидок, се гледале тие внатрешни узбркувања кои што настнанувале и тој знаел дека…дека тука е моментот кога може да искористи нешто, меѓутоа од друга страна тој бил главата на семејството тој морал да се грижи за семејството.

Значи се жени во меѓувреме, имале проблеми тие со деца… и иднината ја гледа во својата сестра, меѓутоа јас сметам дека тука, и покрај тоа што не го знам и ми го немат кажано нејзините роднини, и еден друг момент бил тука којшто го поттикнал Ристо да размислува во насока дека сестра му треба да биде таа водичката која што ќе го наследи бизнисот. Значи тој, колку тоа и да било тажно, тој бил свесен дека таа е инвалид. Значи во тоа време било многу тешко неа да ја омажат, заради тоа што била инвалид и покрај тоа што таа не била родена како инвалид, туку инвалид е станата кроз текот на животот, односно во детството како резултат на несреќен случај. Сосема му било јасно дека тоа ќе биде многу тешко и моментот кога сфатил дека таа особено сака да учи, дека сака да се вложува во учењето, тој го видел тоа во неа и веднаш сфатил дека таа ќе биде таа којашто ќе го продолжи бизнисот, и дека во неа треба да се вложи, што значи дека тој ја потурнал неа. Он бил доста постар од неа и затоа и ја дал шансата на неа, тој да биде дома, да ја води, таа таканаречена аптека во тој период, а таа да биде таа која што ќе биде образувана.

Тој бил трговец и човек кој што, бидејќи бил богат, знаел многу луѓе и самиот тој боледувал од дијабет и во тоа време, бидејќи немало нели лекови, он така уствари, на некој начин да кажам потикнат од своите родители кои што се занимавале со собирање на билки. Тој нели се разбирал од тие работи, меѓутоа и многу тргувал со Србија, со Беч во тоа време и од таму ги набавувал лековите за себе, значи за да се почувствува подобро. И како, бидејќи имал пријатели, првата идеја му била, ќе ја пратам кај моите пријатели во Виена, тогашен Беч, да студира фармација за аптекарка, меѓутоа таа бидејќи учела француски јазик му рекла „ама јас сакам француски, сакам на француски да учам“ и така тогаш испаднала, значи можноста да значи тој нели му побрал некои свои конекции, врски, кои што ги имал во тој период за да ја запиши ете на тој универзитет, во Лозана.

Илина:
Романот го прикажува животот на семејството и на Рајна пред и по овој пресвртен момент, кој резултирал со добиената диплома под број 29 од 14 јули 1906 година, издадена од Универзитетот во Лозана. Но на Рајна, и покрај академската титула, во градот на конзулите сепак не ѝ било дозволено да се занимава со аптекарската професија. Согласно тогаш важечките правила во Османлиската империја, жените не можеле да се занимаваат со јавна професија од ваков тип. Аптеката поради ова повеќе пати е затворана и покрај тоа што во неа се работело по сите прописи. На ова укажуваат и аптекарските дневници кои ги водела Рајна, главно на француски јазик, во кои се содржат и рецептите за галенски препарати, а кои денес се чуваат во Државниот архив во Битола.

Со љубезноста на колегите од Битола добивме неколку скенирани страници од дневниците кои можете да ги видите на нашиот сајт. Напишани со сино мастилно пенкало и со ситен ракопис, тие асоцираат на уреден, прецизен и динамичен карактер. Со помош на пријателка фармацевт одгатнавме еден од рецептите, пишуван на француски. Станува збор за тинктура која содржи 3 состојки. Првата е морфин хидрохлорид кој е опиоиден анаглетик и се користел во 19-тиот и почетокот на 20 век во галенски препарати за намалување болка. Втората се бобинки од Прунус лаурокерасус или црешен ловор (не како ловор за во манџа), состојка која може да биде отровна бидејќи содржи цијанид во зависност од дозата, а има седативно и антиспазмично дејство. И третото е тинктура од беладона, растение кое содржи супстанци кои ја релаксираат мускулатурата и ја намалуваат болката. Комбинацијата од овие три состојки во тинтукрата е силен медицински препарат за намалување болки и грчеви, но поради токсичноста и можните несакани ефекти вакви комбинации веќе не се користат во модерната медицина.

(музика)

Рајна пишувала претставки до властите, па и до самиот султан Абдул Хамид Втори, укажувајќи на потребата на жителите на Битола и околината од нејзината стручност. Додека го чекала спомнатото одобрение од турските власти, патувала низ Балканот, работејќи како милосрдна сестра во државна болница во Ќустендил и во бугарска болница во Цариград. Била и учителка во женската гимназија во Едрене. На крај, сепак ја добива долгоочекуваната дозвола за работа како аптекарка, професија со која се занимавала до својата пензија, во аптека на Широк сокак.
За да се доловат сите овие различни контексти и времиња Оља секако морала многу да истражува.

Оља:
Сите места каде што Рајна одела и ги посетувала, јас ги истражував, на пример кога таа заминала за Солун, јас буквално барав слики од гимназиите како изгледале и опркужувањето како изгледало во тој период за да можам да ги опишам. Барав опис на училишта од тој период, како биле внатре училиштата, како биле градени, значи просториите со кои што распологале, домовите во кои што тие спеле, облеката која што ја носеле во тој период, како биле облечиња момчињата, како девојчињата, познатите, односно значајните личности кои што доаѓале, како биле најавувани, како биле пречекувани, како децата ги пречекувале нив, колку биле тие значајни, потоа градовите во коишто идела и предавала како учителка, како милосрдна сестра…Значи Битола, самиот град, Битола како конзул, личностите кои што живееле во тој период, дел од личностите, кои што, на некој начин јас можев да ги поврзам со Рајна и со нејзиното семејство, потоа нејзиното заминување во Швајцарија во Лозана, значи буквално го истражував периодот… тој период, значи како била, како изгледала Лозана во тој период, понатака хотелот во кој што биле сместени Нина и нејзиниот син кога идат да бараат, да го барат преписот на дипломата, мислам тоа е фикција, тие не биле сместени во тој хотел, меѓутоа јас сакав да го доловам тој момент… моментот дека тој хотел постоел уште во времето кога и бил изграден, времето која Рајна била во тој период во… во Лозана, значи мостот каде што таа се движела, значи опкружувањата дека хотелот бил во близината на факултетот, потоа значи барав слики од факултетот кој што пред да ја отврорат катедрата за фармација, тоа бил факултет за хемија… и значи буквално читав делови за тоа како функционирал факултетот во тој… во тој период, студенти некои, па дури имаше слики од студенти како завршувале, таблоата, како изгледале таблоата за да можам јас прво сама, значи да… да се соживеам со тие работи, да видам како изгледаат, за да можам да ги преточам во книгата. Со тоа што дал ќе кажам дека бараше доста истражување, ама беше предизвик во секој случај.

Илина:
Уште малку информации за да се добие поширока слика за родовското стебло на Алексови и каде во таа низа спаѓаат денешните наследници на Рајна, која се омажила на постари години и самата немала деца.

Ристо со сопругата Софија имале две ќерки – Роксана и Елпиники, кои како и нивната тетка дипломирале фармација, едната во Лозана другата во Загреб. Елпиники никогаш не се омажила и немала деца. Роксана се омажила за Алојз Франц, Словенец, а од нивниот брак се ќерката Марта и синот Алојз. Понатаму, од бракот на Марта се раѓа Нина, а од Алојз – Тања и по традиција, уште еден Алојз. Нина денес живее во Словенија, а нејзините братучеди Тања и Алојз во Битола.

Овие роднини на Рајна од трето колено биле најдобрите информатори на Оља при пишувањето на нејзината книга, но Нина и нејзиниот син Горазд во него се присутни и како ликови. Паралелно со приказната на Рајна, го следиме нивното патување во денешна Лозана, за да добијат препис од дипломата на нивната роднина. Причината што семејството го нема оригиналот е што тој се чува во Софискиот музеј во Бугарија, а бугарските фармацевти тврдат дека таа е Бугарка, и покрај тоа што во сите сочувани документи таа постојано се декларирала како Македонка.

И после сите перипетии, преживувањето низ најтешките времиња на Балканот почнувајќи од распадот на Отоманската империја, Балканските војни, Првата и Втората светска војна, на крај Рајна на 76 години е убиена за пари во сопствениот дом, од нејзините кираџии.

Оља:
Јас ја завршив поинаку книгата, да таа умира, кој сфатил – сфатил, не сакам сега да откријам начинот на кој што е завршена книгата, за тие кои што ја немат прочитано барем да им биде интересна до крајот. Меѓутоа начинот на којшто настанува смртта не е опишан на начинот, мислам, не… не е кажана (И: посуптилно е) посуптилно е да, кажано е, меѓутоа е посуптилно, точно.

Илина:
Од пријатели кои имаат завршено фармација дознав дека нејзиното име фигурира во материјалите по предметот Историја на фармација. Сепак, освен битолчани, малкумина слушнале за Рајна, а уште помал број ја знаат целата, комплексна приказна. Дали овој роман може да помогне во тоа таа да го добие заслуженото признание? Дали може да има институција, улица, награда што би го носеле нејзиното име?

Оља:
Значи многу…во однос на романот „Сагата за Рајна“, јас имам повеќе размислувања, односно повеќе идеи за понатаму… првично, јас би сакала, тоа би било моја желба, да оваа книга стане лектира. Јас мислам дека… има значение книгата за да биде лектира, меѓутоа ова не е прозилзено од мене, мене ова не ми текна, него ова беше… препорака од сите оние читачки групи, во коишто сум јас членка како сега, како писателка од хоби, на социјалните мрежи, сите позитивни зборови кои што ги добивам секојдневно од читателите и нивната препорака дека оваа книга заслужува да биде лектира. Јас многу често нивните коментари и препораки кои што ги даваат ги сликам и ги објавувам, не заради тоа што јас да се фалам, него баш од причина што сметам дека повеќе луѓе треба да дознаат за Рајна. Меѓутоа еве ни тоа не е реализирано, ќе остане на мене, јас да се потрудам некако да допрам до нашите власти, да им ја дадам книгата да ја прочитаат, за да ја оценат нивната, да ја оценат нејзината вредност, да одлучат дали навистина ова книга, треба и заслужува да биде лектира.

Зошто јас сметам дека треба да биде лектира? Прво зато што преовладува со историски моменти, значи од нашата историја кои што се битни да се знаат, друга работа е, затоа што на некој начин ги опфаќа, односно го опфаќа битолскиот дијалект, а сметам дека е многу битно и важно да се зачуваат дијалектите во нашиот јазик, дека тие уствари го даваат богатството и го оплеменуваат јазикот и дека воопшто не е срамота кога некој ќе дојде, на пример, од друг град во Скопје да зборува на својот дијалект, мислам тоа е… тоа е мое размислување и доаѓајќи во Скопје, односно цела Македонија живее во Скопје веќе, не затоа што луѓето сакаат да живеат во Скопје, него затоа што се такви приликите, дека е се, тука се случува и дека немаат услови во помалите градови, меѓутоа со тоа доаѓање и со тоа трудење, не дека не треба да го знае македонскиот литературен говор и јазик, меѓутоа сметам дека се губат дијалектите и дека треба децата, да знаат, дека во нашиот јазик е побогат од тоа што е да кажам скопскиот жаргон или македонскиот литературен јазик, дека… дека дијалектите го даваат богатството на јазикот, од таа причина дополнително сметам дека… дека треба да биде лектира и зошто па еве на пример да не знаат за една наша личност која што била значајна и одиграла значајна улога во македонската историја.

Друга работа е дека оваа книга, значи може по неа, нормално да се направи и филм, и тоа би било еден добар филм, значаен, и мислам дека повеќе до нашете граѓани се допре, се допира преку филм, отколку преку книга, полесно е нешто да се изгледа, отколку да се прочита, иако доживувањето е сосема различно, од едната и од другата работа. Сум размислувала еве кој можеби би сакала да ги игра барем главните улоги, еве прво ќе кажам за Ристо, за Ристо би сакала Никола Ристановски, не знам, некако ми е така стабилен човек, кој што јас го замислувам Ристо. Немам слика од него да го видам, меѓутоа јас го доживувам како него, и така да Ристо го гледам кроз неговиот лик. За Рајна долго размислував, ако се прикаже нели животот на Рајна уште како мала, сеа не знам кое девојче би можело тоа, има сега повеќе училишта за глума, би можело да се најде некое, меѓутоа еве како Рајна во помали години, не знам јас би ја одбрала, и по сликите вака, би ја одбрала Јана Стојановска. Зошто? Значи прво, не дека она ми личи на неа, меѓутоа мислам дека она би можела да ја долови неа во младоста, а како повозрасна, сега можеби не во старост но нели се прават маски шминки има се, се двоумам помеѓу две глумици, значи Билјана Драгичевиќ, евентуално, и Кујача.

Илина:
Рајна, погледната низ очите на Оља, ме освои. Ја гледам токму како на филм, како до доцна во ноќта одржува ред помеѓу порцеланските авани и толчници, аптекарските ваги и мензурите, шишенцата означени со мртовечка глава за опасните супстанци. Со одмерени движења, без брзање, работи на нов рецепт и го запишува во својот дневник. Мадам Рајна Алексова, Македонка од Битола.

(џингл – Common People)

Илина:
Ја слушавте 36-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа – Бојан Угриновски. Транскрипт – Душица Брачиќ. Оригинална музика – Иван Јакимовски. За фотографии и целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk.

Благодарност до: Наде Брачиќ, Државен архив во Битола, Верица Ивановска (фармацевт, Женева, Швајцарија).

Каква боја ви има има зборот „секогаш“? Дали буквата С е во машки или во женски род? Можете ли да пресметувате на памет, служејќи се со низа бројки во спирала? Ако одговорот е да, тогаш имате облик на синестезија, оваа епизода е токму за луѓето како вас. Ако одговорот е не, ѕирнете во живописниот свет на синестетите.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(оригинална музика)

Илина:
Далечната 9-та епизода од овој подкаст беше посветен на феноменот на афантазија, неможноста за визуелно замислување, која го отежнува препознавањето лица и снаоѓањето во простор. Оваа, 35-та епизода, ја посветуваме на спротивното – синестезија, спојување на ефекти на повеќе сетила во едно.

(Common People)

Jaс сум Илина Јакимовска. Во оваа епизода на подкастот „Обични луѓе“ зборуваме со Марко Петрушевски, кој до својата триесетта година мислел дека се сите како него. Дека и тие гледаат букви и зборови како бои и памтат настани со тоа што ги сместуваат на ментална спирала. Дали ова за него е супер моќ или се уште нешто нормално? Бидете така.

(звуци – гужва на изложба)

Со Марко се запознав случајно, на изложба на заеднички пријатели во спарната атмосфера на Чифте амамот. Сцените од видео инсталациите се прелеваа со звуци, а џагорот на присутните ја обојуваше атмосферата. Муабетот некако сврте на претходна епизода на овој подкаст, оној за афантазијата. „Јас го имам обратното“, рече Марко и почна да ја опишува својата синестезија. Веднаш се знаеше дека ќе ми биде следен соговорник.

И местото на следниот разговор беше некако симболичен – книжарницата Буква, збор кој за мене асоцира на црно, веројатно поради црното мастило со кое се печатени. Но асоцијациите на Марко не функционираат вака, со свесни асоцијации и мислење.

Марко:
Се работи за синестезија. Тоа е кога две сензорни регии во мозокот се меѓусебно поврзани. Се поврзуваат. Дали… сега научниците уште не знаат дали за време на детството, или претходно или е поврзано со генетска мутација, не се знае. Но е тоа, кога две регии во мозокот сензорни се меѓусебно поврзани и си помагаат најверојатно.

Првпат забележав и обично е така со синестетите, забележуваат кога ќе видат дека всушност другите ја немаат таа способност. Јас за себе открив на триесет и нешто години дека ја имам. До тогаш си мислев дека сите луѓе ја имаат и дека така резонираат…

Илина: Дека е нормално.

Марко: Да. Дека е тоа нормално, да.

Едноставно така сум роден. Потекнувам од уметничка фамилија. Татко ми беше актер и сликар и можда има нешто негово кое што се пренесло и направило и своја некоја адаптација во умот да се случи да тие две регии стапат у контакт некаков, не знам, сензорни.

Илина:
Секој синестет има свое, субјективно доживување на својата состојба. Каков вид синтестезија има Марко?

Марко:
Па има неколку главни и другите се мислам дека поттипови нивни. Јас имам две главни и еден таков поттип што неодамна го открив исто така. Првата се нарекува Grapheme number, колор бројчана каде што бројките и буквите и зборовите се во одредена боја тоест човекот ги претставува во одредена боја. Вториот тип е спатијалната каде што бројките и буквите, месеците, годините, ситуациите, годините се сместени во просторот. Обично е спирала, кај мене е спирала во просторот и на тој начин најверојатно помага да… помага човекот да ги памти поубаво работите, да калкулира, да манипулира со нештата и така.

Илина:
Иако во својата глава има прецизна претстава за нештата, кога треба да ги објасни и вербализира на Марко понекогаш му е тешко да ги најде вистинските зборови. Често морав да го допрашувам за детали за да ми стане јасно. Сепак, доживувањата на синестетот за оној кој ја нема оваа состојба остануваат во голем дел мистерија.

Марко:
Но во случајот спатијалната синестезија кај мене ми помага годините да бидат да речеме… годините да бидат распоредени во таа спирала и да можам точно да ја отворам секоја година како фајл и да се отворат сите моменти, ситуации кои што ми се случувале и да видам… и да знам точно што се случило во која година, да речеме. И тоа многу лесно го правам без никаков напор уште од дете. И се прашувале луѓето како можам да памтам толку работи. Јас викам – како можеш да не памтиш години? Ама не сум знаел дека другите го немаат тој дел… мислам таква перцепција, таква апстрактна проекција.

Илина: Значи како во фолдери ти се подредени по години и по настани.

Марко: Па не се како фолдери. Едноставно во просторот има една спирала каде што се сместени годините.

Илина: (се смее) Добро.

Марко: И сега кога ќе… и јас слободно се движам по таа спирала. Можам да скокам од еден дел на друг многу брзо и ко ќе стигнам до таа година едноставно таму се отвараат сите ситуации, како на проектор, како филм едноставно.

Илина: Што значи и за добро и за лошо тоа.

Марко: И за добро и за лошо, да.

Илина: А можеш да речеш – прескокнувам оваа година…

Марко: Не можеш да прескокнеш, не. (се смее)

Илина: Нема автоцензура.

Марко: Нема, нема прескокнување, да. И едноставно секогаш си стои таа ситуација на тоа место и таа година на тоа место на спиралата.

Илина:
Интересно е како синестетите се препознаваат меѓусебно. Најчесто случајно.

Марко:
И секој синестет има различни бои на буквите и на бројките. Да речеме еден пријател мој сосема други има бројки, букви и сосема случајно разбравме двајцата дека сме синестети. Му викам – како запамти… како го запамти името на девојката? – Па – вика – мене ми е… па затоа што ми е бело. И сега мислеше дека јас ќе се зачудам, како… Ја му викам дека мене ми е зелено, да речеме.

Илина: Така се наоѓате значи, случајно.

Марко: Да. Случајно.

Илина: А колку луѓе така сте дошле на муабет за да сфатиш дека го имаат тоа во текот на животот? Откога ти знаеш дека го имаш.

Марко: Па до сега мислам дека уште двајца, тројца.

Илина: Тука во градов?

Марко: Да.

Илина: И они слично го доживуваат како тебе дека тоа е онака ништо посебно?

Марко: Дека е нормално, да. И исто така на постари години имаат сфатено дека нешто различно се случува кај нив за разлика од другите луѓе.

Илина:
Интересен феномен е што и афантастите и оние со синестезија мислат дека сите луѓе се како нив. А пак луѓето кои го немаат ниту едното ниту другото обично не им веруваат. Дали има начин да се докаже дека имаш синестезија?

Марко: Не! (се смее) Нема начин. Едноставно си им чуден и тоа е тоа. А ја првпат коа дознав дека имам нешто поразлично, некаков феномен, беше на триесет и нешто години, на другарите им објаснувам дека парите кога ги калкулирам ми се во друга спирала. И ме гледаат вака, ме гледаа бледо и вика – не знам за шо збориш ти, не знам за шо праиш муабет. – Како бе не знаете за шо праам муабет? Зборам за калкулација, подредување на бројките во просторот, за… А како вие сметате, како рачунате? И се скинаа од смеење. Нормално како што учеа во школо, си го употребуваат тој начин. Но јас сфатив дека нешто има различно. Нешто не е како што треба. Нешто не е како по стандардното, не е…

(продолжува)

Но како дете исто така имаше смешни ситуации кога бев прво, второ одделение, кога се учеа бројките во школо, кога се учеше таблица множење и собирање. И ќе ме прашаат – три по пет колку е? И сега ќе ми треба некое време, како на дете, за да стигнам до петнаесет. Најверојатно уште таа… кај што се само бројките, таа спирала тогаш се креира. Но ко ќе ме прашаа – колку е три по пеесет денари? – Сто пеесет денари, нормално, одма, од пушка кажано.

Илина: Значи парите си ги знаеш.

Марко: Парите беа да, подредени…

Илина: Во друга.

Марко: Да. И нормално во просторот точно знам сто пеесет каде е, пеесет денари кај е, сто… И многу полесно можам да кажам колку е три по сто шеес денари или…

Илина: Што значи тоа во простор? Значи ти… сега се обидувам да го направам тоа физички некако. Значи ти ги земаш вака парите како некое видевце и ги ставаш на едно место и…

Марко: Не, тоа е пак стандардната… Парите се подредени на спиралата каде што јас слободно патувам по таа спирала.

Илина: Да ама како ги собираш?

Марко: Собирам со тоа што можам многу… со дел од… у истиот момент, у дел од секунда можам да скокнам од едно место на друго и да ги соберам тие два дела.

Илина: Мхм, добро. Значи само по чувство колку си поминал во спиралата.

Марко: Да. И кога бев дете побрзо се движев по спиралата. Сега на овие години малце побавно иде тој процес, но пак истото се случува.

Во таа спирала, во тој простор во исто време можам да бидам на едно скалило каде што е таа бројка на спиралата, во исто време имам и претстава за целата спирала. Како да имам неколку камерчиња, неколку очи каде што пратат све. Имам претстава за целата спирала и за одреденото место на спиралата. И многу полесно можам да одвојам, да скокнам, да направам собирање на тие две…

Илина: Отсечки.

Марко: Отсечки да ги кажеме во спирала и едноставно се таму, на тоа место.

Илина:
Кога Марко ми кажа дека гледа букви односно зборови како бои, првото што го прашав е – каква боја е Илина? Бела ми рече. Почнав да му редам и други – некои се чисти бои, некои нијанси.

Илина: Може сега да ти кажувам рендом зборови како шо ќе ми доаѓаат, да ми кажуваш бои?

Марко: Може.

Илина: Впрочем.

Марко: Впрочем, па песок боја, многу бледо жолт, многу бледо жолт е впрочем.

Илина: Црква.

Марко: Црква е црно-црвена да речеме, негде…

Илина: Мешано или црно, црвено?

Марко: Мешано. Црвено-црна. Шарено. Почнува од црвено па црно, па црвено, па црно и така.

Илина: Македонија.

Марко: Македонија само светло црвена. Најверојатно пошто М буквата ми е светло црвена.

Илина: Чекај нешто друго…

Марко: Сонце е многу интересно пошто С буквата ми е многу бела, бело светла бисерна боја, а целиот збор е накај жолто сончево, жолто – бело, многу светла. Најверојатно поврзано е со сонцето, но не е различен… првата буква е различна. Сакам да кажам има и такви зборчиња каде што првата буква не детерминира, не ја детерминира бојата на зборот.

Илина: А има ли зборови или букви кои што се многу мрачни и дали тоа значи дека самите концепти се мрачни? Колку што сфатив, не.

Марко: Не. Не. Да речеме Т буквата ми е многу темна црна боја. Прљаво…

Илина: Значи тишина е црно.

Марко: Тишина е црна, да.

Илина: А смрт?

Марко: Смртта е бела. Дијамантска. Транспарентна.

Илина: Има врска со сонцето тоа?

Марко: Не. Транспарентна бела дијамантска боја ми е смртта, да.

Илина:
А дали самите зборови што означуваат бои имаат боја?

Марко
Е. Една другарка ме праша, вика – зборот црвено со каква боја ти е? И не е со никаква боја офарб… обоено. Едноставно е како со молив од тенкоминец напишано – црвено.

Илина: И така е за сите бои?

Марко: За сите бои е така.

Илина: Значи самите бои, имињата на бои немаат боја.

Марко: Немаат боја, да.

Илина:
И тоа не е сè . На Марко буквите не само што му имаат боја, туку и род. А исто така и бројките.

Марко: Но С еве каков род ти е С да речеме?

Илина: С ми е… чудно.

Марко: (се смее) Мене не. Мене ми е женски род, не се мислам уопште.

Илина: Видиш, не можам да се одлучам. И така и така ми е.

Марко: Осумка ми е не само женски род него ми е како мајка, мајчинска енергија. Десет ми е татковска енергија. Три е како детска енергија. Исто така и еден. Еден е детска ама машка, да речеме (се смее).

(оригинална музика)

Илина:
Со Марко заклучивме дека најдобар начин да се пренесе искуството на синестезија е да се направи некаква презентација во која со онакви маски за виртуелна реалност ќе се овозможи комбинирање на сетилата, нешто што кај него се случува природно. Некако му завидуваме што неговиот свет е побогат за едно вакво искуство, прелеан во бои и обвиен во спирали. И штета што не можеме барем за момент да го видиме.

(Common People)

Ова беше 35-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Јас сум Илина Јакимовска. Аудио монтажа Бојан Угриновски. Оригинална музика: Иван Јакимовски. За целосен транскрипт посетете ја нашата страница obicniluge.mk. И прашајте се – кaква боја ви има зборот подкаст?

Во минатото кога некој спорел меѓа, му заврзувале торба со земја околу вратот и тој морал да се заколне со зборовите: „Како што тежи земјава, така да ми тежи врз гробот ако лажам“. Не секој се одлучувал на вакво заколнување ако не бил 100% сигурен во тоа што го кажува.
Денес наводно имаме посигурни методи за мерење на парцелите, нивите, дворовите. Но геодетите работат во систем кој е често хаотичен, недефиниран и кој ги фрустрира сопствениците. Тие, во својата нервоза, знаат да им извадат и секирче.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

(звуци на градилиште)

Илина
Секој кој се занимавал со какво и да е имотно прашање во Македонија знае колку тоа може да биде комплицирано. Особено кога нешто се наследува, може да се случи да се појават фантомски нелегализирани квадрати, наводно спорни меѓи, комшии кои со ќутенката зазеле повеќе простор отколку што требало.
Ваквите проблеми знаат да бидат трауматични и да го пореметат животот и здравјето на неколку генерации. Но кога нештата ќе се комплицираат, тоа е повод да се сетиме дека постои една кај нас недоволно позната професија – геодет.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Останете со нас, за да ги исцртаме аудио меѓите на оваа епизода.

Стефан
Геодетот би го дефинирал као професија… личност што се занимава со мерење на земјата. Буквално парче земја, као нива или двор или било шо и да е, таа се мери со посебни инструменти, тие што сте ги гледале на улица, тотални станици се викаат. Тие мерат агли и должини мерат. И врз основа на тие две мерки уствари се пренесува се транслатира во координатен систем, точки што го дефинираат обликот на парцелата или на нивата. За да може као на пример за катастарски цели да може да се одредат димензиите на нивата или дворот, да се одреди површина, класата на земјиште и све останато. Така да тоа е геодезијата као наука, као… Тоа е интересен факт, таа почнала за време на Египет кога Нил им ги поплавувал нивите и не знаеле кој до каде му е нивата. И пред тоа да се десело шо се дешавало секоја година они развиле начини како да си ги измерат уствари кај им се меѓите од нивите. И кога ќе излезел Нил, водата кога ќе го поплавела земјиштето и кога ќе се врател Нил назад во неговото корито за да можеле да ги вратат границите на нивите и да знаат чива нива каде, до шо е. Така се развила и геодезијата као наука во тоа време и денеска за тоа и се користи углавном.

Илина
Ова е Стефан, кого го консултиравме кога и самите се обидувавме да истераме правдина околу имотно прашање. Се уште млад, тој веќе има прилично искуство со тоа што значи да си геодет, и уште поспецифично, што значи да си геодет во Македонија.
Но како воопшто посакал да се занимава со оваа професија?

Стефан:
Тоа беше сосема случајно затоа шо јас сакав да идам на архитектура, но го утнав рокот кога требаше да биде уписот архитектура. Сите знаат архитект што е и кога доаѓа тој упис, одма се полни квотата и додуше остануваат луѓе шо не успеваат да се упишат. И немав време да го фатам… ми излегоа други работи тогаш и немав време да го фатам уписот и морав да барам план Б, шо… Се мислев долго време зошо знаев дека ќе биде нешто од Градежен факултет, но се мислев што би било од него. И се решив за геодезијата зошо е по… како да кажам, погеометриска наука, не толку математичка, погеометриска е него ли да речам не знам, градежниците или геотехничарите што се занимаваат со испитувања на јачини на предмети и други ствари. И така се решив за геодезија да студирам.

Илина
Оној дел од геодезијата којшто нам ни е најпознат е катастарскиот. Но тоа е само еден од ограноците на оваа наука.

Стефан
Геодезијата се… како да речам… се разгранува на три оддели. Се разгранува на виша геодезија, на катастар и на градежна геодезија. Градежната геодезија се занимава со асистирање на изградба на објекти, на инфраструктурни објекти, на хидротехнички објекти, брани и све останато. Катастарот е тој сите шо го знаат, она народската бранша од геодезијата шо се занимава со недвижности, со права, со чива земја што е, како е и све останато. А вишата геодезија… вишата геодезија е таа баш геодезија што кај нас и не е толку развиена. Тоа е одамна напраено… геодезија што се занимава со углавном за целата планета праење модели, за системот на телефони шо имаме, џи-пи-ес и сите тие сателити шо се распространети мора некој човек да ги координира за да се триангулира кај да се наоѓа у просторот тој џи-пи-ес уред, телефон или шо и да е. И нели планетата као планета секогаш дише, земјотреси се случуваат, планини се креваат, острови потонуваат и вишата геодезија секогаш има луѓе шо ги пратат тие промени, тие движења на тектонски плочи и све останато.
Кога почнав да работам ја почнав со градежна геодезија и со тоа се занимавав шес години. Шо се вика ја катастар може да се каже многу малку имам работено. Година и пол имам катастар, останатите шес се градежна геодезија зошо Скопје као Скопје све се гради и тоа е актуелното и затоа имаше поголема побарувачка.

Илина: Те ангажира конкретна фирма како градежна фирма во која што ти се геодет или на проекти?

Стефан: Договорот беше ме ангажира геодетска фирма која што требаше да претставува градежна фирма за која што им требаше услуги да им се вршат за сите геодетски работи. Зашо ние таму како и да… градежната геодезија се прават проекти, како ќе изгледа објектот, каде ќе биде објектот, каде ќе бидат столбови, основи, се цртаат на катовите и све останато. И наша работа е тоа да го ставиме првин во координатен систем за да се види дека тој објект ќе го собере по регулации во градежната парцела која шо е наменета да се гради и после тоа ги асистираме во све што им треба. Во ќошеви на плочи, во оски на столбови, во… све ние обележуваме кај треба они да се фокусираат за да се запази геометријата на објектот.

Илина:
Кои биле најголемите предизвици на работењето како градежен геодет?

Стефан
За нас треба припреми доста. Не е само као архитектот го нацртал планот и тоа е. И после пу-пу не важи, нешто ќе смени. Туку ние треба да ги земеме тие готови цртежи, да ги конвертираме, да вадиме од нив координати да ставаме во инструменти, да отидеме да ги обележиме. И доста пати се дешавало додека ние тоа го праиме, они да пратат нов проект кај што има некои мали промени ама доволно важни промени за нас за кои што требаме од ново да го почнеме тој процес за да можеме да се спремиме да отидеме на терен, да ја завршиме работата шо ни ја бараат.

Илина
Сепак, најсмешните и истовремено најстрашните работи се случувале во делот на катастарската работа, бидејќи како што вели Стефан, тука работиш со „народ“. Тој народ некогаш знае да извади и секирче и да го брка геодетот по имотот, ако не му се бендиса мерењето.

Стефан: Па сеа имало доста… Имало доста различни ситуации што биле и чудни и страшни затоа што пак геодезијата е теренска работа и секогаш не знаеш каде ќе те однесе секој ден, каде ќе завршиш, што ќе завршиш, поготово во катастарот. Катастарот пак ќе речам понародна работа е и тука знаат да има и доста тензии кога ќе отидеш негдека за било какви случаеви дали е за меѓи, дали е за граници, дали е за – до тука сум, не сум до тука. Другиот ден дојде, ми кажа не сум… И имало доста (се смее)… имало доста блиски ситуции кај што може да се каже и сме прекинувале со работа затоа што сме решавале дека не вреди за наша безбедност да се продолжи во тие ситуации и…

Илина: Сте имале физички закани?

Стефан: Да, да, имало, имало доста.

Илина: На пример ти мериш за еден комшија, другиот комшија ти се заканува, во таа смисла?

Стефан: Да, да, да. Имало такви случаеви ама пак значи тоа е само затоа што тој комшија што нѐ викнал да мериме не ја проценил работата дека е доволно сериозна за да ги викне соодветните луѓе. Затоа што и за такви работи има судски катастар има као и приватни фирми што го застапуваат судот и они секогаш на тие судски вештачења секогаш идат да мерат со придружба на полиција и со останатите работи. Ама за тие работи да се работат пак требаат одредени лиценци да ги има фирмата кај што… ја кај што сум работел не ги имало ради тие причини као нејќат многу луѓе да се под таков стрес и да се у такви ситуации секој ден. Така да ретко кој го работи тоа.

(продолжува)

Стефан
Па имаше ситуација кај што значи нe викна странка, ја купува парцелата. Парцелата беше доста голема. Едно десетина илјади квадрати сигурно и беше со викендичка на неа. И комшијата шо е у соседната парцела ја имаше купено како да кажам… без документи неговиот дел. Тој што му ја продал нему му кажал – да, да, до тука си, до овде си, до онде си. Овој никогаш не проверил. Не му било ни гајле. Ова било пред години и години. И сега ние доаѓаме и уствари установуваме дека оградата што е измеѓу нив е уствари од негова страна влезена у парцелата од странкава шо нѐ има викнато четири метра скоро беше влезена. И тука имаше доста (се смее)… доста тензии и имаше закачки и останати ствари затоа што он беше убеден дека границите се како што треба, дека он бил таму дваесет години, дека не може да имало таква грешка и све останато кај што… Нормално ние ги имаме документацијата и може да се види од стариот катастар дека се истите меѓи, дека се истите координати и дека нема врска туку оградата си била ставена поради кои причини не знаеме, си била стаена кај шо била стаена, а не требало таму.

И ништо, комшијата се фати првин со странката за која што ние работевме и тука имаа доста вербална размена со нив додека ние (се смее)… ние си бркавме работа до која што дојде очигледно потреба да се вадат и такви ладни оружја (се смее). И до тој момент као што викам ние застанавме, му кажуваме на странката значи – ова ти е веќе работа до суд дојдена, ние тука не можеме да ти помогнеме, ниту ќе се ставаме ние во опасност за да одиме да мериме, ниту сакаме некој да биде повреден било шо, у ваква ситуација. И тука ние си прекинуваме и тоа е све као си собираме инструменти, си се пакуваме и му кажуваме као – за тоа шо ти го изработивме, тоа е цената, а за останатото барај си чоек шо е надлежен за тоа.

Илина
Сакаме да веруваме дека овие приказни и реакции не се само човечки испади туку имаат некакво оправдување во недостатоците на системот. Стефан ни го потврдува тоа.

Стефан
Работата кај нас за ова е доста во историјата за жал згрешена и у катастарот кај нас. Затоа што како и сè кај нас, све е донации, све е помош од страна, све е почнато, правено, недоправено. Така и катастарот кај нас уствари… барем јас што го имам приметено, е основан. Затоа што претрпел многу конверзии, од стар катастар, нов катастар, излагање на парцели… Порано биле рекла – казала. Се собирале пример цело село и овој кажал – да, мене ми е нивата од тоа дрво до поточето, до ваму, до онаму. И во тоа време официјални лица шо биле као – аха, во ред, океј. И тоа све било запишано на збор да речам. Као не било нешто воспоставено, нацртано, измерено као шо треба. Да не… после тоа исто така као кај нас инструментите се доста касна појава. До пред многу скоро време било за жал мерено и со пантлики. Пантилики се као долги метра, по десет, по дваес метра и меѓи се одредувани со пантлики кај што цел стар катастар е врз нив основан и…

Илина: Како изгледа таа пантлика? Буквално е јаже?

Стефан: Не. Буквално е… као метро е. Зависи, може да е челична, може да е плетена ама као котур е и има на него метро. Као кројачиве што имаат метра? Е само шо ова се мота, се мота и може да е од десет од дваес метра и се тегне тоа, се влече, се затегнува и може да се одреди должината колкава е според нештата. И кај нас доста долги… авионското снимање што било кај нас исто така, тука имало доста многу проблеми направено. Тоа било од Словенија ако не се лажам фундирано, платено. И авионското снимање било такво направено што отпосле тоа ниту имало доволно човечка сила за тие фотометриски снимки да се обработат као шо треба и буквално викале луѓе шо и не знаеле шо прават врз основа на тие фотографии они да ги одредат каде има објект, да го нацртаат, каде има огради, според оградите да ги нацртаат границите и тука имало доста, доста грешки што и до ден-денеска имаат луѓе заглавувано си нив. И тоа е проблемот. Затоа што во други држави како све нормално, е доста добро све организирано и што имам слушано дека сето ова одеднаш се има правено и све се има мерено одеднашка и све се има склопувано одеднашка меѓусебе. Не е као кај нас пример се мерела една населба, па се мерела другата населба ама се мерела со инаструмент, зашо после дошол инструментот, ама првава населба останала мерена со пантлика и сега меѓу себе тие не се вклопуваат у катастар као шо треба. Парцели влагаат една во друга, хаос е жив као. И тоа е кај нас. А у странство многу малку проблеми има. Дури колеги што знам што работат таму викаат дека катастарски предмети таму скоро и да нема затоа што нема проблеми. Нема… секој го знае земјиштето, све е точно, све е… парцелите се оформени, све е као шо треба. Ти само како сопственик може да отидеш да си извадиш документ за тоа. Не мора да идеш као кај нас да праиш елаборати за конверзии, да праиш елаборати за префрлање од стар катастар, нов катастар, па парцелата била ваква нацртана, па сега не е таква као… И такви некои проблеми немало таму у странство као и… Ама кај нас уште ги демнат.

Илина
Уште еден случај ја покажува оправданоста на старата изрека – барем во Македонија, два пати мери, еднаш гради.

Стефан
Човек изградил куќа, соседот дошол и приметил дека уствари овој куќата не ни приметил дека ја гради на парче од земја шо е од соседот. Они меѓу себе не биле ни разделени. И човеков си иде во катастар, си вади документ дека е уствари… има изградено он уствари куќа и си иде си ја легализира куќата на соседов. А он ја има напраено ко викендичка и не ја користи. И он си ја легализира на свое име, не приметува дека не е ни кај него уопште као куќата. И овој си ја користи куќата и он као доаѓа и глеа куќата населена шо он ја изградил со негов трошок и у катастар нигде го нема на документ. Не фигурира. (се смее) Имало и такви ситуации некои.

Илина: И ако се тужиш у таква ситуација шо? Губиш по дефолт?

Стефан: Пааа не дека губиш по дефолт ама девеес девет посто губиш.

(продолжува)

Стефан
Ја додека работев барем катастар секогаш странките ни беа стари луѓе шо не воделе рачун, ниту па нивните не воделе рачун што е, како е и сега они сакаат да остаат некоја чиста сметка за нивни деца, за нивни внуци, све останато.

Илина: Добро барем тоа.

Стефан: Да ама и се сретнуваат и со проблеми што нема да може во нивен цел животен век да се решат, ниту па за нивните синови да се решат. И за жал така е. Тоа ми беше зборот, значи сите странки шо ни беа све се постари лица што сакаат да ги решат тие проблеми, тие каши-попари шо биле настанати некогаш.

Илина
Во ваквите околности нашите геодети често не се само „луѓе што ја мерат земјата“, туку и кои се сведоци на семејни расправии, комшиски тепачки, обиди за корупција, луѓе што треба одлично да си ја познаваат и својата професија но да бидат истовремено и правници и психолози.

Стефан
Искрено ја никогаш не сум ја сакал катастарскава работа баш ради тие причини оти е малце… многу постресна работа. Не моеш на народ да им објасниш у два збора проблемот што го имаат, ниту па некогаш ти моеш да седнеш и да го решиш тој проблем брзо, да најдеш некое решение. И свака им част на колегиве што го работеа катастарот.

Илина: Значи не само правници и психолози и терапевти.

Стефан: Да, да, да. Имало и такви ситуации, да. Се караат, плачат не знам шо останато… и такви ситуации имало кај нас ама тоа е. Фала богу ја кај што работев у старата фирма значи дечките беа доста искусни за овие работи и катастарските проблеми ги сфаќаа доста време затоа што… Еден од нив беше постаро лице кај што катастарот го знаеше, као затвори очи и ги знаеше сите парцели низ Скопјево како биле, шо биле и он се имал занимавано со тоа и знае каде, што и како е напраено и што може… каков проблем да очекува.

(продолжува)

Стефан: Па полесно е… би рекол дека е полесно можда во градежниот дел затоа што у катастарскиот дел барем кај нас катастарски фирми кај нас се многу мали фирми. Тие се све фамилијарни фирми од двајца-тројца вработени и доста многу закони имаат кај што и катастаров ги прати секогаш само ради причини да се казнат, да се земат пари. Они такви работи чекаат. И од катастарскиот дел за такви работи може само да се случат за време на легализирање. За време на запишување. На пример ако… не знам, еве законот вели – ако сакаш да легализираш објект, мора да е вселлив. Да е спремен, да е премачкан, ламинат, струја, вода, све да има, буквално влагаш внатре ко… клуч на рака шо се вика и тек тогаш да се мерат просториите. Кај нас се има доста време… доста случаеви имало кај што он го направил нештото, не го направил по проект и тоа е доста… оче наш закон шо се вика, шо го пазат кај нас фала богу кај што како архитектот го нацртал мора да е изведено до сантим така како што е нацртано. Не може да има магично ѕид кај што го нема на цртеж, не може да е не знам, собата поделена у две соби и такви работи не смее да има, не може да поминат. И има, не викам дека нема, има фирми што се нафаќаат за тие ствари затоа што пара си е пара. Наместо да го плати толку елаборатот, он ќе рече – на ти онолку само запиши го. И он ќе дојде ќе го измери како шо е, ќе го нацрта по проект.

Така се има дешавано и да кажам и во градежништвото оти тој преод меѓу градежништвото и катастарот е тука се дешаваат уствари корупциите. Не е за време на градбата. За време на градбата барем од страна на геодезијата не се дешаваат тие ствари. Работата е кога треба тој објект шо го изградиле, шо вложиле пари, сега да го направат да е легален за да можат луѓе да почнат да го купуваат и они сега ќе дознаат дека – еј не знам тука оската на столбовиве ја згрешивме и моравме да ја повлечеме малце со друг проект ама не ги нацртавме тие промени и заради тоа сега распоредов внатре не е таков, туку е ваков. И сега они ќе ги кошта многу повеќе тоа да земат да отидат у архитектонско студио, да направат измени во тек на градба, да поднесат барање да се одобри тој проект, па да го нацртаат одново, да го пуштат кај нас. Све им е на брзање. И они тука стискаат кога ќе дојде време за упишување, тука стискаат на геодезијава демек – упиши го, каков е-таков е, не е битно, на ти пари, као знаеш чиста работа. Само има фирми, не викам дека нема што се нафаќаат на тоа ама девеес посто не се нафаќаат ради тие стресови и тие работи. Сите имаат кажано тоа. Вика – ја да живеам со… вечер да спијам и полиција да ми тропне на врата од нигде никаде, што е со станов, шо си го измерил ваков. Зашо за сите овие работи има документации.

Илина
Порано по селата меѓници биле одредувани објекти кои не можеле да се помрднат, како карпа или старо и отпорно дрво. Тие биле сметани за свети локации, и доколку некој спорел меѓа морал да се заколне со торба земја околу вратот велејќи: „Ако лажам, како што ми тежи земјава околу вратот, така да ми тежи и на гробот“. За меѓите пак помеѓу две села, освен претставници од селските одбори на двете страни, биле носени и деца, кои кај меѓите биле шамарани за добро да го запамтат и моментот и локацијата.
Дека ова било многу подобар систем во времето кога селата биле живи и меморијата за меѓите се пренесувала генерациски потврдува и искуството на Стефан.

Стефан
Ние еден куп ниви имаме мерено и све останато. Сега за жал имаме идено накај Пробиштип, сега тоа цело го прават као полиња за фотоволтаици каде што масовно продаваат ниви за да можат да ги конвертираат у полиња за соларни панели. И да, тоа го имам и јас приметено. Ме воодушевувало секогаш зашто што се гледа дека стари карпи и стари дрва дури ореви стојат на меѓи кај што и ден – денеска да отидеме да ги измериме секогаш нѐ носеле на тие карпи и дрва шо биле засадени. Така да нивите никогаш не ни претставувале проблем да кажам за такви караници како шо овие урбаниве делови од градов да речам, и приградски населби.

Илина
Стефан веќе не работи во својата професија, туку е компјутерџија, одговорен за одржување на веб сајтови. Зошто се одлучил на ваква промена, после толку образование и искуство:

Стефан
Па да ви кажам најискрено нема пари во тоа. Нема како што имало пред три години затоа што и тој период сфаќам зашто била геодезијата како што била. Поради тие закони кај што имало работа преку глава, одеднаш се пуштале за легализација и луѓе не можеле да постигнат у денот да завршат све што сакаат. И оттогаш се изнаотварале многу фирми, кај нас ако не се лажам приватните геодетски фирми се отварани мислам 2008, 2009 првата кај нас. Пред тоа немало, само државен катастар имало. А отпосле од коа почнал овој законов за лагализација луѓе виделе дека уствари тука ќе има доста профит, се изнаотварале еден куп фирми кои што у тој период кај што владеел законот имало живеачка супер. За секого имало работа и преку работа имало да се каже. И живееле као шо треба и одеднаш тој закон се сече кај нас, завршува тоа шо завршува и шо се вика остануваат и у катастарот само проблемите кои што денеска уште земаат, пробуваат да ги завршат, не можат да ги дозавршат и се влечкаат предмети и чекаат пари да платат ова – она. И ги разбирам поради тие причини ги нудат и тие плати што ги нудат што за жал се многу мали затоа што пак не е лесна професија да кажам, као ипак си надвор, на терен и временски услови вакви, онакви, секакви кај што по мие мислење треба да заработуваш многу повеќе него ли што може некој да ти го понуди. Тоа е од страна на катастарот. Малку повеќе пари моеш да напраиш ако идеш во големиве градежни фирми за да се занимаваш со градежна геодезија. Ама тоа е многу неблагодарна работа у смисла на немаш работни саати да речам, по цели денови си таму, викенди дури понекогаш оти градежната работа е таква кај што трае и трае, кај нас и со години да речам ако се гради нешто. И напорна е и според мене мислам и тие пари шо ги даваат за градежна геодезија не се исплатат за работата што уствари треба да ја трпиш.

Илина: Сега работиш што?

Стефан: Сега работам во Ај-ти.

Илина
И покрај ваквото разочарување, Стефан сепак има надеж. Дека можеби некогаш би им се вратил на тоталните станици и на техничкото цртање. До тогаш, ај-ти, метал музика и друштвени игри. Затоа што во последниве има построги правила за одредување меѓи и заземање територии. Реалноста е малку похаотична.

(Common People)

Илина
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 34-тата епизода од подкастот Обични луѓе. Монтажа Бојан Угриновски. Транскрипција Ана Ашталковска Гајтаноска. За фотографии и целосен транскрипт посетете нè на obicniluge.mk.
За меѓите на оваа епизода е направен елаборат и таа е уредно внесена во аудио катастарот на светот.

ЕПИЗОДА 33 – Tранскрипт

Во ова издание зборуваме со Теодора Николиќ, која неодамна победи на 15-тото државно првенство на бармени на Македонија и ќе нè претставува на Светското во Португалија. Во текот на подготовката на оваа епизода се отвори и „Моно“ – коктел бар за којшто таа го има осмислено концептот и специјалните коктели. Прво слушнете ја епизодата, а потоа дојдете да наздравиме со едно „хараџуку“.

Забелешка: „Обични луѓе“ е подкаст наменет за слушање. Во него е вграден голем труд за монтирање, музичка илустрација и течна аудио нарација. Транскриптот е наменет само како помошно средство, особено доколку архивските материјали се со понизок квалитет. Во сите други случаи ве поттикнуваме да ги слушате, а не да ги читате епизодите. Ви благодариме.

Muzika – Cassiopea (јапонска фјужн група од 1970-тите)

Илина:

До скоро моето познавање на коктели се состоеше од мешање џин со тоник или – покомплицирано – правење Аперол шприц.

Но откако вработената во маалската продавница за алкохол ми го препорача реалното шоу „Дринк мастерс“ на Нетфлис, светот одеднаш се смени. Сфатив дека има нешто што се викало инфузирање, дека постоjaт шишенца со пипета со горчливи капки – битерси, дека некои комбинации трпaт тресење a други само нежно мешање. Наскоро почнав да претворам унци во милиграми и преку пријатели да нарачувам пијачки од странство што ги нема кај нас. Кујната почна да личи на бар, а алкохолот стана нешто со што можеш да креираш, да раскажуваш приказни.

(Common People)

Јас сум Илина Јакимовска, а ова е 33-тата епизода од подкастот Обични луѓе.

Велат дека секој коктел е онолку добар колку што е добра неговата најлоша состојка. Но дури и одлични состојки можат да звучат како раштиман оркестар ако не се погодат нивните пропорции и вкусови. Коктел мајсторот оттаму треба да е по малку и хемичар и уметник и зен-мајстор. А исто така помага ако е – психолог.

Во ова издание зборуваме со Теодора Николиќ, дипломиран психолог и коктел мајстор, која неодамна победи на 15-тото државно првенство на бармени на Македонија и ќе нè претставува на Светското во Португалија. Во текот на подготовката на оваа епизода се отвори и „Моно“ – коктел бар за којшто таа го има осмислено концептот и специјалните коктели.

Теодора:
Па прво почнав да работам како келнерка. Имав петнаесет години и отвори мајка ми бар, „Коузи бар“, не знам дали сте биле. И на отварањето работев како перач на чаши внатре во шанк. И се појави една девојка, Јана, која што тогаш беше шефица во „Кантина“… „Кантина“ е во Дебар маало еден локал и ме праша – дали си лав во хороскоп? И јас ѝ реков – да. И она ми рече – ќе работиш у „Кантина“? Јас ѝ реков – океј (се смее). И сега ова навидум изгледа многу смешно ама така уствари почнав со работа во „Кантина“. Почнав да работам како келнер. И ако Јана слуша у моментов ќе знае дека ја убивав да работам во шанк. Значи толку ја молев, преголема желба имав и цело време ги гледав луѓето шо работат во шанк и после некое време едноставно се случи.

Илина:
Исто како што познатите готвачи често знаат да ни ги скршат илузиите за гламурозноста на нивната професија, и Теа е реална околу тоа што е најважно кога работиш зад шанк.

Теодора:
Би рекла дека осумдесет посто од работата во шанк е чистење и одржување хигиена и за мене е најбитното нешто во однос на работни обврски во шанк заради тоа што е како еден вид на дом (се смее) шо се десет квадрати, еве најмногу нека се десет, во кој што работат максимум шес луѓе. И ако не се одржува хигиената е исто како да не си го одржуваш домот. Затоа шо си секој ден таму, секој ден….

Илина:
Дека правењето коктели има врска со готвење покажува и самата инспирација на Теа да почне да се занимава со оваа работа.

Теодора:
Во однос на коктелите и комбинирање на вкусови и баланс на повеќе супстанци мислам дека тоа повеќе доаѓа од мајка ми и татко ми поради тоа шо и двајцата готват премногу… и брат ми готви. Мислам брат ми е помал од мене ама сепак вреди да се спомне дека е нешто шо тече низ гените. И они двајца многу различно готват у принцип. Татко ми е повеќе експериментален, на пример карикирам, прави равиоли внатре полнети со спанаќ и сирење во сос од печени јаболки и тикви, со рикота, ореви и магдонос или босилек. Такви работи. А мајка ми ја прави најдобрата леќа шо можам да… (се смее), шо сум ја пробала некогаш во животов. Така да не знам, веројатно од нив… од нив, од нешто што потекнува од нив. Ама никогаш не сум следела на пример рецепти на интернет, нормативи кои што се пишани како такви и мора да се почитуваат како конкретни… никогаш не сум го правела тоа.

Илина:
Дали Теодора повеќе се смета за „аптекарски“ тип миксолог, кој строго се држи до рецептите или е повеќе фри-стајл? Како ги смислува новите коктели?

Теодора:
Па ако правиме муабет за класични коктели, сите се по рецепта. Мислам секако барменството потекнува од тие класични моменти и фала шо постојат класиците. Ама во однос на експресија мислам дека не може да е толку статично нештото, дека мора, мора да се експериментира, мора да се пробува. Мора твои моменти, дух да внесеш и воведеш во однос на менување на тие класични нормативи, внесување на дополнителни работи кои што ги изменуваат класичните нормативи.

Имам преку двеста коктели напишано (се смее) зашо ми доаѓаат… мислам не ги очекувам моментите на креација, едноставно се случува. Одам по улица и ќе ми текне, сега ќе инфузирам шафран со текила и ќе си пишам на овакво на ноутс или на тетратка, на ливче, на салфетка, на било шо и после тоа едноставно тоа прераснува во нешто кое шо ми останува потсвесно, на кое шо треба да работам и да го доработам. И ко ќе се доработи таа првична идеја излегува коктел и уше еден и уше еден и уше еден и уше сто. Едноставно ги има многу.

Илина:
Ја прашавме и како изгледаше натпреварувањето на Државното првенство. Какви вештини е потребно да се покажат?

Теодора:
Прво имаше квалификација. Се прават два коктели за четири минути на кои што ти ја оценуваат техниката. Техниката во однос на чекори на спремање на коктелот има многу правила и прописи и мора да си… да работиш по тие… кажи ги…

Илина: Стандарди.

Теодора: По тие стандарди. Судиите беа од Белград, не беа од кај нас, интернационални. Можеби и втората главна причина зошто се пријавив. И имаше еден дечко од Бугарија исто така, нема врска. После тоа прогласуваа полуфиналисти, десет луѓе отидоа во полуфинале. Во полуфинале имавме тест на знаење со десет прашања каде шо последните две прашања беа во врска со два коктели кои што исто така треба да ги направиш, ти ги оценуваат по вкус.

Илина: Познати коктели или твои?

Теодора: Познати, да, класични коктели. После тоа имавме тејстинг, требаше да пробаме пет различни ракии и да пишеме која ракија соодветствува со точниот број. Имавме понудени повеќе од пет опции. И после тоа имавме спид раунд. Тоа е за брзина, требаше да направиме пет коктели во рок од седум минути каде што исто техника е оценувана, точност на нормативи, вкус на коктел, начин на спремање и секако брзината. И од таму тројца финалисти се одбраа и на крај финалето е десетминутна презентација во која што треба да се спремат четири коктели кои што ги пробуваат судиите и во таа рамка на десет минути треба да направиш и презентација. Мислам озвучени бевме со микрофон и треба да зборуваш за коктелот, за инспирацијата како дошло до тоа и така натаму.

Илина:
Дали студиите по психологија ѝ помагаат во секојдневната работа зад и пред шанкот?

Теодора:
Повеќе ми има помогнато во однос на комуникација со колеги, воспоставување на тој контакт кој шо понатаму станува многу побитен од работата… од самата работа. Заради тоа шо градење на однос што е надвор од нешто работно, а притоа е поврзан со работата многу повеќе користи и не знам, едноставно мене ме има поврзано со многу луѓе и би рекла дека е битно. Многу битна комуникацијата со колегите, дури и со гости и со претпоставени, авторитет и така натаму.

Илина:
Во емисиите за правење коктели и видеата од барови низ светот, пијачките изгледаат како мали уметнички дела, не само по вкус туку и по начинот на кој се послужени. Дали во Македонија има квалитетна понуда и колку сме блиску или далеку од најдоброто?

Теодора:
Би рекла дека сме доста далеку ама има исклучоци и луѓе кои што се трудат да постигнат некои работи. Мислам дека сега тоа почнува полека малку да се менува заради тоа шо кога ќе се истакне некој кој шо е малце подевијантен и отскокнува од нормалата и прави нешто шо е засебно и тој продукт се разликува од сѐ останато, мислам дека тоа доаѓа повеќе како мотивација за другите да читаат повеќе, да пробуваат, да експериментираат и со тоа да ги напреднат своите продукти. А во однос на вкусот на коктелите, ова шо го зборуваш, тоа се синтетички мислам направени сирупи кои што го даваат самиот вкус. Доколку би се кренала повеќе бар културата во Македонија луѓето би… односно бармените би се охрабриле да си ги прават сами сирупите. И премногу голема е разликата. Значи правиме муабет за тотална промена на вкусот на коктелот.

Илина: А у суштина и не е ни тешко зашо јас се утепав од барање пименто сируп низ градов, она љуто пошо јас сакам така позачинети коктели и уствари си викам – што сум глупа. Значи ќе си направиш она шербет малтене, ќе ставиш чили пиперчиња, ќе го процедиш и тоа е тоа. Значи некогаш малце и…

Теодора: Да, дури и би кажала дека не е само вината во шанкерите би рекла најголема вина дека имаат газдите на кафичите, угостители… односно не угостители. Не се пола… девеесет посто не се угостители, туку се бизнисмени и тоа е проблемот кај нас шо е многу…

Илина: Сакаат поевтино да поминат.

Теодора: Шо е многу лесно да отвориш кафич како бизнис зборувам и да најдеш луѓе шо ќе ти го водат тоа ама како газда да се имплементираш во твојот бизнис и да си вистински угостител и да го отвориш тоа со љубов и да го работиш со љубов е различно. Има разлика.

Илина: Тоа е врзано уствари. Од една страна самите муштерии ако не им се свиѓа ќе го одбијат и нема да дојдат на тоа место, од друга страна и понудата треба да биде подобра, значи врзана е работата.

Теодора: Па зависи сега, ако земеме момент на правење сирупи и битери на страна покрај работата во шанк, тоа е додатно време и тоа е работна рака и тоа мора да се наплати и тоа е факт. Значи самиот поединец одвојува време надвор од тоа шо го прави и шо му е должност, дополнително за да се унапреди и себе и културата во неговиот бар. Ама секако ако барменот не е доволно мотивиран, ако не е ценет од страна на човекот што го држи местото тоа не постои едноставно. Мора да има некоја кохезија.

Илина:
И едно очигледно прашање, со оглед на тоа што Теа е само една од двете девојки што се натпреваруваа на Државното првенство, а единствена која влезе во финалето покрај машките колеги. Дали наишла на некаква предрасуда или напротив, на поддршка како женско во оваа професија?

Теодора:
Зависи. Зависи. Сум имала многу пати многу различни коментари, искуства и начин на тоа како некој се справува со тоа шо ти си девојка и сега нели си барменка ама генерално… генерално морам да кажам дека има луѓе со кои што сум работела шо биле мажи што тотално не им било битно дали сум девојка. Едноставно земале шанса да научат и да се посветат на надградување на себе и да се тука за мене и така натаму.

(музика, јапонски фјужн)

Илина:
Разговорот со Теа го водевме со мајстори во позадина, среде барот кој тогаш беше во завршна фаза пред отворање. Уште тогаш се насетуваше стилот во кој голема улога има концептот на гостопримството и умешноста на јапонските гејши. А за коктелите –

Теодора:
Малце е поспецифично, поразлично, чудни состојки нешто шо мислам дека нема видено до сега Скопје. И баш ми е мило и се надевам дека би поттикнала и други луѓе да размислуваат надвор од коцката на работи шо ги познаваме и шо може да ги замислиме како такви.

Илина: А ти им даваш имиња?

Теодора: Јас, да (се смее).

Илина: Пошо и тоа е битно, да ти фати око името.

Теодора: Да, имињата се мои, битери, сирупи, инфузија, сѐ е мое.

Илина: Едвај чекам сега вака кога збориш.

Теодора:
Би сакала само да кажам дека баров не е мој, само ќе го работам. Инвестираат дечките од „Трибека“ и голем поздрав до Зоки и до Емил. Тие се луѓе кои што најмногу ме поддржале до сега и се угостители и секоја чест.

Илина:
Тоа „едвај чекам“ се оствари. Бев меѓу првите на шанкот на „Моно“ во Дајмонд мол кога се отвори. Почнав со коктел со име на познатата токиска населба Хараџуку на база на мескал, а продолжив со „Скарлет – кампари инфузирано со кокос. Не ме држеа веќе нозете, инаку ќе продолжев со нешто трето. Ама па не мора сè првиот ден. Што сака Теа најмногу да пие?

Теодора
Шо ми се свиѓа вака општо, класика шо сакам да пијам, даикири многу сакам, многу едноставен ама многу комплексен коктел. Во однос на припрема многу е тешко да најдеш бар што прави добро даикири. И негрони, веројатно омилениот коктел на сите шанкери.

Илина:
На Теа ѝ посакуваме да ги прави и да ги пие најубавите коктели – оние кои животот знае да ги состави кога некој работи на тоа.

(Common People)

Илина:
Јас сум Илина Јакимовска. Ова беше 33-тата епизода од подкастот Обични луѓе. За фотографии од Теа и од Моно посетете ја нашата веб страница obicniluge.mk. Аудио монтажа: Бојан Угриновски. Транскрипција: Ана Ашталковска Гајтаноска. Пијте одговорно, како ние дур го правевме сценариото – само една маргарита, aма со кокосов крем и ананас. Добро де, пинаколада со текила.