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* Photo de RevReels, pixabay.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place des femmes dans l'Église? Bonjour, Stéphane, bonjour à chacune et chacun. Bonjour Joan.

Alors aujourd'hui, nous sommes le 8 mars, Stéphane.

Quand je galérais un petit peu, tu m'as attendu, tu es toujours assez patient avec moi, je suis un peu en retard dans nos rendez-vous. Et puis en fait, je cherchais partout mon casque.

Oui, ben oui, forcément, j'ai un bon casque, alors il est utilisé par les ados de la maison.

Et un peu énervée, j'ai crié, j'ai dit, mais pétard, j'aimerais retrouver ce casque maintenant parce que j'en ai besoin pour enregistrer l'émission, le podcast du 8 mars.

Et là, j'ai chopé ma fille et je lui ai dit, tu sais au moins ce que c'est que le 8 mars?

Et elle m'a répondu, pour m'énerver évidemment, c'est la journée de la femme. « La » femme. La fameuse, celle qu'on cherche partout.

Et ça m'a fait penser un petit peu à cette discussion que j'avais pu avoir avec d'autres femmes blanches qui ont passé un peu de temps en Afrique.

Et moi je leur disais quand même cette mobilisation autour du 8 mars dans les Églises d'Afrique, c'est quelque chose d'exceptionnel.

C'est vrai que c'est beau, il y a toutes les femmes qui ont des paniers, il y a marqué 8 mars, journée de la femme, il y a aussi le nom de l'Église ou de la paroisse, de la communauté, il y a des célébrations, des fois il y a des buffets.

Bon évidemment les buffets, ils ne sont pas préparés par les hommes. Bien sûr!

Mais enfin, il y a un esprit de fête, mais merveilleux. Et puis, une autre femme blanche, donc voilà, ce sont vraiment des avis situés, m'a dit « oui, mais tu vois, j'ai l'impression que ces jours-là, c'est surtout des journées pour rappeler aux femmes qu'elles sont des femmes ».

Et je ne sais pas dans quelle mesure c'est vraiment des journées où on les encourage à s'émanciper, à faire d'autres choses que leur rôle traditionnel de femme, d'épouse, de bénévole à l'Église.

Et moi je n'en sais rien en fait, tu vois Stéphane, je n'arrive pas vraiment à trancher, mais j'aimerais que de temps en autre dans nos Églises, on parle quand même de cette journée-là, peu importe si c'est un peu pour nous essentialiser, mais au moins on se rappellerait qu'on est là concrètement et qu'on est des femmes et puis on pourrait s'en emparer.

Alors moi je le fais dans mes cercles d'Églises dans lesquels j'ai le bonheur de servir. Mais en l'occurrence, j'aimerais bien quand même qu'on en parle un peu plus.

C'est vrai, on dirait qu'il y a un paradoxe.

Moi, je suis avec l'Église unie du Canada et comme plusieurs Églises nord-américaines, je dirais, les gens dans nos Églises, les gens qui viennent à nos activités, ce sont très majoritairement des femmes.

Il y a encore cette division, les femmes à la cuisine et les hommes qui servent sur les conseils d'administration. Je ne dis pas que c'est exclusivement ça, mais ça reste quand même là.

Et ça pose question parce qu'on a des théologies très progressistes, très ouvertes, mais on dirait que ça ne percole pas jusqu'à la base, jusqu'à la division des rôles, jusqu'aux représentations.

Qui dirige l'école du dimanche? Mais c'est des femmes, c'est surtout des mamans. Les pères sont tout aussi capables, mais sont moins là. Moi aussi, ça me pose question.

Dans l'Église Unie du Canada, si on regarde les personnes qui étudient la théologie, les personnes qui deviennent pasteurs, c'est essentiellement des femmes.

Le leadership est plus féminin qu'il l'était à une autre époque.

Cependant, on a encore ce réflexe-là dans nos paroisses de cantonner les femmes à certaines sphères.

Et je ne sais pas pourquoi. Bon, j'ai une petite idée que c'est le patriarcat, mais quand même.

Et tu vois, c'est pour ça que j'ai eu cette grande surprise qui m'a prise vraiment par le revers lorsqu'on a sorti « Une Bible des femmes » avec Élisabeth Parmentier, Pierrette Daviau, qui vient d'Amérique du Nord, du Canada francophone. Cette sœur incroyable, qui est elle-même un exemple magnifique d'une femme libre et libérée.

Et puis il y avait Lauriane Savoie qui vient de sortir son livre, qui part de sa thèse de théologie sur le ministère pastoral féminin en Suisse.

Et c'est drôle parce que ces trois femmes, trois générations différentes, trois milieux confessionnels différents, Elisabeth Parmentier, luthérienne, la soixantaine, Pierrette Daviau, catholique, plutôt plus de 75 ans, Lauriane Savoie, la trentaine, côté réforme et jeune voix.

Elles ont réussi à créer une collective autour d'elles et on a bossé toutes ensemble dans une Dropbox sur des textes bibliques qui parlaient de femmes et de femmes puissantes. Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé ici.

Ce bouquin, ce qui est marrant, c'est que la maison de distribution en France, donc la maison d'édition c'est De Borée et puis la maison de distribution c'est encore différent, c'est une maison d'édition plus grosse.

Elle avait dit ouais, écoute. Si on arrive à en écouler 700 exemplaires on peut être content, on ne va pas en imprimer tellement plus parce que tu comprends un combo de femmes dans la Bible, non, mais qui est-ce qui va lire ce truc?

Et là ils en sont à… je ne sais pas combien énième réédition.

Le truc a cartonné, on a gagné deux prix chrétiens. C'est la première fois de ma vie que j'ai gagné de l'argent grâce à un texte. Bref, un miracle quoi, un miracle.

Et puis finalement, cet engouement a fait que j'ai été invitée dans beaucoup de paroisses, j'ai accepté de circuler.

Il y avait beaucoup de femmes, c'est vrai, il y avait un ratio un peu 65-35, 65% de femmes, 35% d'hommes.

Et à chaque fois, il y avait des femmes qui disaient, mais c'est merveilleux que ce soit des femmes qui nous offrent des relectures de passages bibliques sur des femmes de la Bible, parce que jusqu'à maintenant, je n'ai eu accès qu'à des interprétations ou d'hommes.

C'est-à-dire des scholars, des académiciens, ou de femmes qui reprenaient des travaux d'hommes.

Et ça, tu vois, c'est souvent l'angle mort. C'est-à-dire qu'en fait, bien sûr qu'il y a toutes ces collègues qui sont là, bien sûr que l'Église, elle est tout à fait féminisée, mais ce qui continue à faire autorité pour expliquer et commenter les femmes dans la Bible, c'est la parole des hommes.

Et nous, on a attaqué, sans faire exprès, vraiment cet angle mort. Ce n'était pas l'intention première, mais ça faisait partie de l'intention.

Et toutes ces femmes ont été tellement reconnaissantes et elles venaient en nombre.

Pour moi, ça a été une fabuleuse expérience et aussi un lieu d'enseignement parce qu'on aurait dû faire un deuxième volume, Stéphane, qui aurait été une Bible des femmes 2.

Et on aurait eu notre lectorat pour ça. Mais étant donné que plein d'hommes ont dit « Ouais, une Bible des femmes, avec que des femmes, ouais, et nous les hommes et tout », eh bien l'éditeur s'est laissé convaincre et on a fait une Bible pour un des hommes.

Moi, par exemple, je suis très contente avec qui je l'ai fait. Anthony Favier, c'est un homme formidable. On était aussi avec Josselin Tricou, super. Dans tout le bouquin, il y avait Sébastien Doane qui est de chez vous.

Enfin voilà, moi je suis super contente de ce qu'on a fait, mais néanmoins, on n'a pas eu de lectorat. Eh ouais, parce que les hommes qui avaient réclamé un volume pour eux, ils n'ont pas acheté le livre.

Et donc, ça prouve bien quand même que quand on a nos intentions féministes, il faut que l’on continue à les faire et qu'on ne s'arrête pas au regard des hommes. Et ça, c'est très difficile en milieu chrétien.

En tant qu'homme, qu'est-ce qu'on a à y perdre si d'autres voix s'expriment? Si elles sont plus visibles, plus audibles, plus présentes dans nos églises, dans nos structures d'institutions, qu'est-ce qu'on a à y perdre? On n’y perd rien vraiment.

Nos privilèges, oui, peut-être notre égo est un peu froissé, mais dans le grand ordre des choses, lorsqu'on regarde l'objectif ultime d'une Église, c'est ce qu'on appelle le royaume de Dieu, ce n'est pas la république des copains.

Est-ce qu'on peut arriver à un grand idéal en laissant de côté la moitié de la population ou en laissant de côté plein d'autres groupes minoritaires ou statistiquement majoritaires? Pourquoi qu'on se coupe de tout ça?

Je comprends, il y a la tradition, il y a l'histoire, mais il faut en arriver à un moment où on se dit, peut-être bien il y a 200 ans, il y a 300 ans, on vit dans un autre monde, on a appris des choses, on s'est ouvert les yeux, mais pourquoi qu'on n'est pas capable de faire ce pas?

Et d'ailleurs, ça me fait penser à tous ces départements de « gender justice » qui, moi, m'inspirent beaucoup, donc justice de genre.

Il y a une règle magnifique qui est celle de la Fédération luthérienne mondiale, c’est le 40-40-20. L'idée, c'est de créer un panachage tel qui y a assez de femmes représentées, de jeunes représentés. Voilà donc ils ont créé leur propre système de panachage.

Et puis alors ça fait un peu peur aux autres Églises, on ne sait pas trop pourquoi en fait. Mais du coup c'est une fédération dont les Églises locales grandissent.

En fait c'est incroyable combien elle est inspirante dans son fonctionnement.

Et en plus, au niveau de la base, c'est-à-dire les Églises luthériennes, elles sont en croissance même dans des pays aussi improbables pour moi, qui ne connaissaient pas avant, comme l'Indonésie, comme la Pologne, tout en ne perdant rien de ses objectifs en justice de genre.

On dirait cette idée de recherche d'équilibre sous-entend que si on veut une parité homme-femme, on va être obligé de prendre des femmes qui sont un peu stupides pour arriver à ce quota-là.

Il y en a plein de femmes, peut-être qu'on ne les connaît pas, mais c'est à nous, justement, de les trouver et de créer un climat pour que ces femmes-là puissent aussi lever la main et dire, youhou, j'existe, puis j'ai plein de choses à offrir.

Et je peux comprendre que lorsqu'on voit qu'il y a un groupe où c'est exclusivement des hommes blancs dans la cinquantaine, ça peut être intimidant pour une personne qui ne cadre pas dans cette moule.

Et si on y est, puis on est la seule personne, on a l'impression qu'on est un peu la minorité de service.

Donc, c'est aussi à l'institution de réfléchir.

Est-ce qu'on permet justement à cette diversité de gens d'origine linguistique d'être parmi nous ?

Est-ce qu'une femme a une chance de pouvoir trouver sa place dans nos institutions, dans nos Églises, dans nos comités, sans qu'on lui remette toujours sur le nez, bon, tu es une femme, on ne va pas engager une femme pasteur parce qu'elle va être enceinte bientôt ?

Ah oui, il faut que tu t'occupes de tes enfants. Oui, mais là, les réunions, c'est le soir.

Moi, je n'ai pas ce problème. Mais oui, toi, c'est ta femme qui le fait pour toi. C'est clair.

Il faut réfléchir activement à ce qu'on considère en guillemets « normal ». Et le « normal » souvent, c'est un homme dans la quarantaine, cinquantaine.

Et ça me renvoie à une conversation que j'ai eue il n'y a pas longtemps. J'étais invitée dans un cercle à présenter une Bible des femmes et puis un cercle d'Église.

Et puis on est arrivée justement à cette question de la justice de genre qui est très importante et qui traverse d'ailleurs toute la Bible quand on regarde un peu les histoires qu'il y a dedans.

Et l'une des femmes qui étaient là a dit oui, alors qu'elle a été dirigeante, enfin qu'elle a été assez haut placée dans certaines instances décisionnelles civiles.

Elle ne supportait pas quand d'un seul coup on disait « Ah, à cause des quotas, il faudrait qu'il y ait une femme », parce que vraiment, elle m'a dit, elle trouve que ce n'est pas normal qu'on prenne une femme juste parce que c'est une femme.

J'ai dit « Mais en fait, il y a tellement de femmes maintenant qui sont diplômées et compétentes, qu'il n'y a aucune raison qu'on prenne une femme parce que c'est juste une femme.

On va prendre une femme parce que c'est une femme diplômée et compétente. Cette époque est totalement révolue où on prenait des femmes qui passaient par là, puisque maintenant il y a plus de femmes diplômées que d'hommes.

Mais dans la mentalité, les choses restent bloquées dans les années 80 ou 90.

Et il en va de même un petit peu de notre façon de lire la Bible.

C'est vrai qu'il y a des passages bibliques ou des histoires bibliques, on ne les lit pas pour ce qu'elles sont, c'est ce que nous on a vraiment redécouvert avec cette collective, ce projet collective Une Bible des femmes.

On les lit avec tout ce que la tradition a amené avec, notamment en termes de représentation picturale, de ce qu'on en dit dans les films.

Et il y a même des pasteurs qui prêchent à partir de ce qu'ils savent d'une histoire, plus qu'à partir du texte biblique.

Un exemple de ce que tu dis que j'aime utiliser, c'est l'histoire de Ève.

Ève est représentée comme celle qui a causé la chute de l'humanité, c'est elle qui n'a pas su résister à la tentation.

Mais lorsqu'on réfléchit à cette histoire, le fruit, c'était le fruit de la connaissance.

Ève vivait dans le cocon de Dieu. Tout allait bien.

Elle a voulu avoir accès à cette connaissance.

Et parfois je fais le lien, c'est un peu comme nos adolescents, nos jeunes adultes.

Ils et elles peuvent rester dans le cocon parental, une vie de ouate, ou bien découvrir la vie, vivre soi-même, quitter le paradis et devenir des adultes et devenir des êtres humains en part entière.

Donc, on renverse complètement cette idée-là que Ève n'est pas celle qui cause le malheur, mais c'est celle qui initie ce processus où l'humanité grandit.

C'est vrai que d'une façon générale, on a du mal à se saisir des histoires bibliques autour des femmes comme d'éléments positifs.

C'est vrai qu'on a toujours ce premier mouvement de chercher des femmes non conflictuelles, des exemples de sagesse et de beauté, des potiches quoi, je veux dire.

Et la difficulté qu'on a aussi, c'est que les femmes ne sont pas souvent représentées comme étant des femmes sages.

Soit ce sont des femmes assez disruptives et parfois on peut avoir du mal avec cet héritage-là.

Je pense tout particulièrement à Rahab, qui est donc dans la généalogie de Jésus. On a du mal à se dire, soit fûtée comme Rahab, parce que c'est vrai que c'est un peu compliqué.

Rahab, elle trahit quelque part ce peuple qu'il a accueilli pour rentrer dans l'Alliance. C'est probablement une tenancière d'un bordel.

Et on a vraiment du mal à dire à nos filles, écoute, voilà, soit fûtée et maligne comme Rahab. Tu vois, ça l'a bien réussi. Elle a réussi à sauver sa famille, son petit clan.

Pourtant, on n'aurait pas de problème à dire, oh là là, qu'est-ce que David est sage, alors que David, il a fait vraiment beaucoup plus de trucs merdiques que Rahab.

Mais quand c'est un homme, c'est de la stratégie. Quand c'est une femme, c'est de l'entourloupe, quoi. Enfin voilà, c'est de la ruse.

Et c'est un peu ça, cette difficulté qu'on a avec les personnages bibliques, je trouve.

L'exemple d'Esther, pour moi, c'est un exemple d'une femme forte, d'une femme courageuse, parce qu'elle est l'épouse du roi, elle est cantonnée dans une certaine position.

Mais elle va défier son époux, elle va défier le roi, sachant très bien qu'il peut lui, au mieux, pas l'écouter, mais plus probablement lui couper la tête, mais elle le fait quand même.

C'est du courage, c'est de la force de caractère!

Je ne comprends pas pourquoi un personnage comme elle n'est pas plus célébré pour montrer aux femmes, aux jeunes filles, comme tu parlais, tu peux être courageuse comme Esther.

On a plein de modèles féminins dans nos bibles, et pourtant, comme tu dis, on retourne toujours à Moïse, à David, à Salomon, et ainsi de suite.

Paul a fait ces merveilleux voyages missionnaires. Pourquoi? C'est parce qu'il était supporté par une armée de femmes qui l'appuyait financièrement au niveau de la logistique, au niveau de l'organisation des communautés de foi qu'il créait.

Mais on revient toujours à Paul, on ne revient pas à Johanne, on ne revient pas à Prisca ou à Junia.

Même Lydie, elle avait sa communauté de foi avant que Paul arrive. Elle était une femme probablement aisée et qui n'avait pas besoin d'un homme pour l'organiser. Elle était déjà une leader au sein de son groupe.

Il y a tous ces exemples-là dans nos Bibles qu'on peut mettre de l'avant et dire « Regardez, elle n'a pas besoin d'un homme pour être valide. »

Il y a des moments dans ma vie où je manque tellement de nourriture spirituelle pour me rappeler qu'en tant que femme, je fais partie aussi du plan de Dieu pour l'humanité, ce plan de faire avancer son royaume, que voilà à peu près trois ans, avec une jeune femme étudiante d'anthologie qui s'appelle Juliette et que je salue, on a créé notre sororité.

Et notre sororité, c'est vraiment un lieu où on est des femmes, on a tous des degrés de croyance ou de pratiques diverses et variées, mais on se note des sujets comme ça au fur et à mesure, au fur et à mesure de nos lectures, au fur et à mesure de nos thèmes de prédication pour moi, de nos thèmes d'études pour les étudiantes.

On se les note et on se les partage et on a besoin d'avoir un lieu où on se rappelle les unes aux autres qu'on est précieuses et importantes aussi pour faire avancer le royaume.

Et ça, c'est quelque chose qui me frappe un peu de me dire en fait, mes filles, ça y est, elles arrivent à être des jeunes femmes.

Je les ai invitées avec mon mari à faire partie de cette communauté. Elles ont déjà un pied dedans. Mais il y a encore tellement de mécanismes qui ne sont pas clairs.

Là, par exemple, il y a quelques jours, il y a eu une grosse enquête à la faculté de théologie protestante de Strasbourg.

Une grosse enquête qui est enfin sortie qui a été menée par un collectif qui s'appelle évidemment Clash.

C'est des jeunes étudiantes, mais elles ont bien bossé, ça a été repris, maintenant il va se passer des choses.

Et il y a un prof dans cette fac de théologie protestante, qui depuis longtemps avait des comportements un peu inadéquats, d'inviter à manger les jeunes étudiantes, de tchatché, on se tutoie, et tout ça, malheureusement, ce n'est pas innocent, il y a quelque chose derrière.

Il faut se rappeler que la fac de théologie protestante, c'est un petit pas juste avant l'église, donc dans la tête des jeunes. Elles pensent qu'elles sont dans un environnement safe.

C'est presque l'Église, la fac de théologie protestante, en fait. Et là, on comprend qu'il n'y a rien qui va, tu vois.

C'est un peu le modèle que l'Église catholique romaine a proposé, et je parle de ça parce que je vis dans un contexte où l'Église catholique romaine est hégémonique, c'est la vierge ou la prostituée.

Marie versus Marie Madeleine. Il ne semble pas avoir d'autres modèles.

Soit on est cette mère de Dieu asexuée, la foi, l'extase mystique, ou Marie-Madeleine qui est faussement attribuée à la prostitution.

Le nombre de fois que je répète que Marie-Madeleine, telle que véhiculé malheureusement encore aujourd'hui, c'est une construction du 6e siècle où le pape Grégoire le Grand a simulé la pécheresse anonyme accusée de prostitution, Mérite Bethany, Marie-Madeleine, des fois je dis qu’il a tout mis ça dans un blender puis elle nous a donné cette image-là.

Et pourtant, Marie Madeleine, c'est connu, c'était la première à proclamer la résurrection de Jésus.

Néanmoins, toute cette histoire de la sexualité, de la sexualisation des femmes qui rentrent dans l'Église, et on n'est pas capable de dire, on va faire la part des choses ici.

Oui, les femmes ont une vie sexuelle, puis bon, comme les hommes ont une vie sexuelle. Tant mieux pour tout le monde. Et ce n'est pas ça qui nous définit, mais on reste encore dans cette idée-là, dans nos Églises, malheureusement.

Et d'ailleurs, la question de la menstruation n'est pas du tout réglée chez les protestants non plus.

Bien sûr, on ne va jamais interdire à une femme de prêcher parce qu'elle a ses règles, mais je me rappelle de la stupéfaction d'un collègue, quand une fois j'arrive en réunion, puis tu vois, j'avais ma migraine de menstrues, et il dit ça va je dis écoute je suis venu, mais je vais avoir un peu du mal j'ai ma migraine de menstrues.

Il m'a fait ah ah ah t'es pas obligé de me parler de ça et par contre il y a un type qui est arrivé il avait un problème de dents on a eu droit à tous les détails sur ses dents là dégueulasse.

Un autre il n’y a pas longtemps il s'était bloqué le dos il nous a expliqué je sais pas quoi à propos de son dos et que ça lui irradiait jusque dans le… enfin.

Le corps jusque-là tout va bien, mais toi tu viens t'expliquer que tu as juste une migraine de menstrues et ça semble vraiment très déplacé!

Et tout ça, ça montre qu'en fait on est tolérés dans l'église, nous les femmes, c'est-à-dire qu’on est tolérés pourvu qu'on ne parle pas de ce qui fait notre biologie parfois.

Toutes les femmes ne sont pas biologiquement menstruées. Mais parfois, ça arrive! Et est-ce qu'on peut en parler aussi librement que les dents?

Non. Donc, c'est qu'il y a toujours un tabou, il y a toujours un problème.

Je m'en rappelle d'une collègue pasteur plus âgée que moi. Une fois, j'avais trouvé un beau poème sur les menstruations. Et je l'ai mis sur mon Facebook parce que je me suis dit, je n'ai jamais lu ça de ma vie et ça me touche.

Et elle m'a écrit, ah alors maintenant les pasteurs parlent de tout et n'importe quoi, la prochaine fois que je vais à la selle, je te tiendrai informée.

Et je lui ai dit, tu vois c'est hyper intéressant que tu fasses le lien entre la défécation et la menstruation, ça montre vraiment le statut de la menstruation dans la religion.

Or, d'une certaine façon, on nous essentialise à gogo, comme au début de l'émission je l'ai dit, la fête de la femme, on est là pour produire des enfants, être des épouses, etc. Donc on nous essentialise.

Et d'un autre côté, quand on parle du côté un peu pénible du fait qu'on soit pour la plupart d'entre nous, biologiquement, des femmes, avec les flux qui vont avec, ça dérange.

Donc, en fait, on a toujours un tout petit peu tort, quoi. Il faut toujours qu'on soit défini par le regard dominant, qui n'est pas que le regard des hommes, puisque là, j'ai donné un exemple de femme, qui est aussi le regard des femmes qui ont adopté, finalement, les codes des hommes. Et ça fait beaucoup de monde.

C'est un peu pénible au jour le jour, alors c'est important qu'on ait cette journée, la journée du 8 mars, pour se rappeler, pour célébrer qu'on est des créatures précieuses aux yeux de Dieu, qu'on fait partie de la création, et pas parce qu'on est des femmes essentiellement.

Mais tout simplement parce qu'on est chacune qui on est, femme non biologique, femme non binaire, femme trans, femme qui est fluide.

Voilà, on fait partie dans notre grande diversité de personnes qui se définissent comme femmes ou qui ont été définies par d'autres comme femmes.

On en fait partie et c'est à nous de pouvoir laisser briller notre lumière et donner notre témoignage. Il n'y a personne qui doit le faire à notre place.

Et je crois que sur ces mots, nous allons conclure notre épisode d'aujourd'hui qui portait sur les rôles des femmes dans nos églises. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, n'oubliez pas de vous abonner, envoyez-nous vos questions : [email protected]. On en a reçu déjà et on va faire des épisodes très bientôt à la suite de vos suggestions. Alors, continuer, ça nous nourrit beaucoup.

Merci Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.

Transcription:

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Protestants célèbrent le mercredi des Cendres?

Super question, Stéphane! Bonjour à chacun, à chacune. Bonjour à toi Stéphane. Bonjour Joan.

[Joan] Le mercredi des Cendres, pour moi, c'est un peu une redécouverte, depuis une quinzaine, vingtaine d'années, mais surtout ces dernières années.

Je dois dire que l'année dernière, tout particulièrement, c'était un moment spécial. D'abord, j'avais pas mal de petits soucis. Voilà, voile pudique sur les petits soucis, mais il suffira de dire que toute ma famille était en France et moi, j'étais en Suisse, en train d'essayer de réfléchir à comment changer de pays, comment changer d'Église. Je crois que ça suffira pour résumer mes petits soucis.

Je vivais alors dans la communauté Village Mosaïque, communauté méthodiste, multiculturelle, inclusive, féministe et urbaine à Lausanne.

À la communauté méthodiste, on nous a proposé quelque chose de surprenant pour moi : un office du midi, un mercredi bien sûr. La ministre Erika Stalcup, qui est toujours là, toujours en poste, que je salue, s'est posé devant les grandes portes de cette communauté qui est sur plusieurs étages, une grande façade gothique.

Souvent, les gens me disent, mais je ne vois pas où est cette église sur la place centrale de Lausanne, parce que c'est une énorme façade gothique et du coup, on ne la voit pas. Tu vois un peu le délire? C'est tellement massif qu'on se dit, c'est quoi? Je ne sais pas, je ne le vois pas.

Erika était là, elle avait mis ses habits ecclésiastiques méthodistes, son étole, et puis elle tenait entre les mains un petit bol avec de la cendre, mais un petit peu agglomérée, un peu huileuse, pâteuse, et elle avait mis à côté un très joli petit écriteau qui disait « Vous pouvez venir et recevoir les cendres du mercredi des Cendres ».

Cette place est extrêmement fréquentée, notamment par des personnes en situation de vulnérabilité, en situation de dépendance, d'addiction, avec des dealers qui viennent d'autres pays, qui passent et qui cherchent un peu des clientèles. Et puis aussi des familles, des gens, des étudiants. Les gens passaient, passaient, passaient, passaient.

Et Erika restait là, je trouve comme un signe vivant, très bienveillant, avec le sourire. Elle proposait évidemment aussi d'aller à l'office qui avait lieu dans la grande chapelle méthodiste.

Quelques personnes sont arrivées, à sa grande surprise, pour venir à cet office du midi. Et donc elle a dit « bon ben je monte, est-ce que tu veux bien tenir ma permanence encore 5-10 minutes? »

Et puis est arrivé un petit garçon. Le petit garçon m'a dit « c'est quoi? » Alors je lui dis « ce sont les cendres du mercredi des Cendres ». C'est une façon de dire oui, j'ai envie de commencer un peu ce temps de Carême, ce temps où je vais réfléchir à ce que je fais, à ce que je pense, et je vais essayer de me mettre en relation avec Dieu.

Si tu veux, tu peux faire une petite croix sur ta main, ou bien sur celle de ta maman, comme ça. Moi je ne touchais pas l'enfant. Alors il a dit à sa mère, « ah ça je veux faire maman. » Alors elle était toute contente et lui a donné sa main et lui a dessiné des trucs, je ne sais plus très bien quoi. C'était un tout joli moment.

Après j'ai récupéré mes petites affaires, mes affichettes et je suis montée. Et c'est vrai qu'on a eu la surprise, alors là vraiment, c'était dingue, d'avoir plusieurs jeunes, donc des jeunes adultes, tu sais, les gens dont on se demande toujours comment on fait pour qu'ils viennent à l'église.

On a eu la surprise que plusieurs jeunes viennent, parce qu'il y avait un office qui avait été annoncé, je ne sais plus dans quelle Église catholique et qui avait été finalement transféré le soir. Donc ces jeunes ont cherché une autre Église et nous ont trouvés.

J'ai trouvé ça incroyable en fait, ce retour du mercredi des Cendres. Cette réinterprétation par ce petit garçon, et puis ensuite ces jeunes qui ont débarqué de nulle part et qui nous ont dit, ben oui, nous aussi on veut vivre quelque chose de fort, un geste rituel. On veut recevoir ces cendres sur notre main, sur notre front.

Et voilà, je me dis que c'est beau, parce qu'on en a tout plein des traditions. On les a mises progressivement de côté parce qu'elles n’étaient peut-être plus adaptées. Et finalement, c’est par les nouvelles générations qu'elles vont être réinventées.

[Stéphane] C'est une très belle histoire. Tu parles de rituels. Moi aussi je vois ça, des générations plus jeunes que nous, si je peux dire. Des personnes à la recherche de rituels, de marqueurs, de saisons, de temps, de moments.

Ça me fait penser à ma jeunesse. Je l'ai dit souvent : j'ai grandi Catholique romain, donc le mercredi des Cendres, c'était là. On allait à l'office du mercredi, mais c'est un peu flou dans ma tête, et pas parce que j'ai des problèmes de mémoire.

C'est juste que ça n'était pas un moment fort de l'année liturgique. C'était quelque chose qu'on fait parce qu'on est pratiquant, parce qu'on suit le rite, parce que la tradition, parce que, parce que, parce que…

Mais je n'ai pas souvenir de me dire « Ah oui, cette année-là, ou la liturgie, ou je me suis senti de telle, telle, telle manière lorsque je suis revenu de l'office. » Non.

Je vois cette différence, et je vois comment cette jeunesse-là, peut-être parce qu'elle est dans un autre endroit, spirituellement, mentalement, émotivement, recherche justement des symboles, des rites. Oui, je vois ça beaucoup.

[Joan] Et d'ailleurs, pour 2025, les journaux, surtout religieux, ont parlé d'une influence historique. C'est-à-dire qu'en fait, il y a des offices de mercredi des Cendres où jusqu'à 200 jeunes ont débarqué.

Alors bien entendu, on voit là l'effet des influenceuses, des influenceurs, des tiktokeurs, tiktokeuses, chrétiens, chrétiennes. Il y a lieu de se méfier aussi de tout ça, puisque par exemple en France, on sait qu'il y a Pierre-Édouard Stérin qui est un grand argentier catholique avec vraiment une intention de faire revivre un catholicisme traditionaliste aussi, avec toute cette traîne des midwives et tout.

Donc voilà, il faut être très, très attentif, mais justement, puisqu'il y a là, on pourrait dire une tendance. Comment la vivrons-nous d'un point de vue protestant, progressiste, libéral?

Et j'ai trouvé que cette offre, l'année dernière à Village Mosaïque, ouvrait des possibles dans cette présence gratuite. Une présence gratuite, une présence inconditionnelle au cœur de la cité.

[Stéphane] Je ne peux pas dire qu'il y ait une longue tradition du mercredi décembre dans l'Église à laquelle j'appartiens, dans l'Église Unie du Canada. Ce n'est pas dans l'ADN.

Oui, on y met de l'importance. On développe des liturgies qu'on met dans les cahiers de liturgie ou sur internet pour le mercrwedi des Cendres, des choses comme ça. Mais, j'ai toujours eu l'impression que c'était quelque chose, un peu comme un corps étranger. On essaie de faire de quoi, mais on dirait que c'est un peu forcé, pas naturel.

Par exemple, les cendres… Tu parlais des cendres. Bon, moi, je suis habitué, encore une fois, du côté Catholique. Je ne dis pas que ce sont les experts, mais ils ont une longue tradition.

J'arrivais dans des offices ou au collège théologique, soit que les cendres étaient sèches, secs, secs, secs, secs. C'était un peu comme mettre du sable. Ou bien, ils mettaient une quantité astronomique d'huile végétale que même après la douche, ça ne partait pas. Donc, on ne sait pas trop comment faire ça.

Je me souviens, dans une de mes paroisses, j'ai essayé, année après année, de faire des offices. Je me suis dit, tiens, on va faire quelque chose d'inspiré de Taïzé… plus méditatif… mercredi des Cendres, il me semble que ça va bien.

Ils n’étaient pas capables de comprendre le style de Taizé. Par exemple, je disais, on chante ce cantique de deux lignes jusqu'à temps qu'on ne chante plus. Là, il dit, oui, mais c'est quoi? C'est trois fois? Cinq fois? Puis là, je dis, non, c'est jusqu'à temps que ça arrête. Puis là, la chorale, où est-ce qu'on met la chorale? Je dis, non, vous vous asseyez avec les gens, dans l'église.

J'ai l'impression que je parlais, je ne sais pas moi, en serbo-croate ou en martien. J'ai l'impression que je n'étais pas capable de communiquer cette essence-là de on marque un temps, on rentre dans le Carême. C'était très difficile. Les gens n'étaient pas de mauvaise volonté, mais c'était difficile pour eux d'assimiler ce concept-là.

[Joan] Je trouve très intéressant que l’on compare un peu nos milieux de vie. On passe un peu de la théologie des milieux par rapport à comment est-ce qu'on vit et on traverse tous ces temps forts dans le calendrier liturgique.

C'est vrai que le mercredi des Cendres, c'est quelque chose qui est vécu à la fois dans mes traditions espagnoles, catalanes et puis est de l'Espagne, et à la fois bien sûr en Alsace. On peut dire que c'est franchement germanique en Alsace. Le mercredi des Cendres reprend un certain nombre de caractéristiques qu'on utilise aussi en Allemagne.

C'est après ce Mardi gras qui semble pourtant très, très catholique, mais qui aura aussi été fêté d'une façon ou d'une autre en mangeant des sortes de beignets.

Même ici, en Suisse, on mange des merveilles qui sont des galettes de beignets très, très, très fines et saupoudrées de plein de sucre. Enfin, c'est délicieux! Même ici, on mange des merveilles, on mange des beignets en Alsace.

C'est vrai qu'on pourrait penser que c'est plus Catholique, mais en fait, les Luthériens n'ont pas eu de problème à adopter ce genre de douceur. Et le mercredi, on doit manger beaucoup plus léger et on doit commencer à se préparer à rentrer dans le temps de Carême.

On voit du côté germanique qu'il y a toutes sortes de traditions, un peu moins présentes en Alsace, mais quand même. Et tout ça, ça nous mènera à la semaine de la Passion, à ce qu'on appelle l'Oschterputz. Donc l'Oschterputz, c'est quand on nettoie la maison. Et là, on a un croisement avec les Juifs qui font aussi le grand nettoyage pour Pessah, pour ôter dans la maison tout ce qui est de l'ordre des résidus. Voilà, donc on s'allège.

Ce mercredi des Cendres ouvre en fait un temps qui, en Alsace, est profondément interreligieux, interculturel. Je ne te dis même pas quand ça tombe en même temps que le ramadan, alors là tout le monde s'en donne à cœur joie. Le Carême dans le Carême... Voilà, on y va tous ensemble.

Du coup, moi je viens avec cet a priori très positif sur ce Carême, qui serait finalement non pas un temps où on rentre dans une démarche d'autoflagellation. Mais un temps qui nous permet d'aller plus en profondeur sur certaines questions.

[Stéphane] Tu parles du Mardi gras. C'est sûr qu'en Amérique du Nord, il a notre propre saveur. Le Mardi gras, c'est souvent associé à ce qui se passe à Nouvelle-Orléans, la Louisiane, parce qu'il y a le passé Catholique romain. Il y a les excès, et un côté, je dirais, un peu du carnaval. On y va à fond la caisse.

En préparant cet épisode, j’ai trouvé une citation. Ça vient de Louis-Julien Larcher, au 19e siècle, qui dit : « Un Turc qui était passé à Paris le temps du carnaval racontait aux sultans à son retour à Constantinople que les Français devenaient fous en certains jours, mais qu'un peu de cendre qu'on leur appliquait sur le front les faisait rentrer dans le bon sens. » J'ai adoré ça. On est fou, on est dans le carnaval, on fait dans l'excès de bouffe et là, paf, un peu de cendres sur le front, paf, on devient sobre.

Et maintenant, le carnaval est devenu un peu une fête de l'hiver ou un moyen de couper l'hiver ou de se réapproprier l'hiver.

En Amérique du Nord, les anglophones, le Mardi gras, c'est la journée de la crêpe. Pancake Day. Au point où presque toutes les Églises que je connais ont cette activité de servir des crêpes. C'est une façon de lever des fonds et de faire une activité sociale. Venez manger des crêpes à votre église et pour un petit 10 dollars, on va accumuler de l'argent. Ce n'est pas à la Chandeleur ou un autre moment qu'on mange des crêpes, c'est le Mardi gras.

[Joan] C'est intéressant combien en Suisse, dont certains cantons sont franchement réformés, donc protestants, et bien certains de ces cantons, dont on pourrait penser qu'ils sont extrêmement austères, d'après un petit peu les stéréotypes qu'on se raconte, ont adopté le carnaval, mais alors avec une puissance formidable.

Je pense à Genève, là j'ai vu quelques images où ils se lançaient des confettis à n'en plus finir. Je pense au carnaval de Bâle, qui est connu mondialement. Il y a des gens qui n'attendent que ça, qui n'attendent que les jours de carnaval.

Ça commence au milieu de la nuit. Donc, il y a des billets de train spéciaux, il y a des annonces qui commencent à être faites partout. Tu peux gagner des tas de choses. Des fois, ils te distribuent même des saucisses dans la rue. Il y a des chars avec des saucisses offertes, c'est formidable.

Parfois, on a oublié combien l'imprégnation, puisque les cantons sont les uns à côté des autres, il y en a 26, certains se disent plus réformés, d'autres plus catholiques, mais finalement quand quelque chose plaît aux gens, peu importe la confession, on l'adopte et on s'amuse avec.

Mais le lendemain, ce qui est bien, c'est qu'il y a le mercredi des Cendres. Et ce mercredi des Cendres nous permet aussi de se reposer et de se remettre un petit peu en face d'un certain nombre de choses.

C'est vrai que je suis un peu lasse des symboles classiques, je suis un peu lasse de l'eau, du feu, lumière, bougie, colombe. J'ai l'impression qu'on se répète des fois. Je ne sais pas si nos auditeurs, auditrices aussi, des fois, ont l'impression d'avoir été un peu au bout du symbolisme de toutes ces images.

Eh bien depuis quelques années, la cendre me renouvelle et m'offre de nouvelles pistes de réflexion, notamment des pistes de réflexion féministes dont je pourrai parler aussi un petit peu plus tard.

J'aimerais dire aussi que cette cendre, je trouve, fait un lien avec le charbon dont on a parlé, toi et moi, pour nos souvenirs de Noël, cet épisode un peu mignon, un peu léger qu'on s'est permis.

On se rappelle que les Reyes, les rois, les rois mages, les mages, enfin voilà, apportent aussi du charbon aux enfants qui, soi-disant, n'auraient pas été sages. Mais en fait, c'est du charbon qui est délicieux parce que c'est fait maintenant avec du sucre. Et donc, en fait, on s'offre ça comme une friandise.

[Stéphane] Quand on impose les cendres, souvent on dit poussière et tu retourneras à la poussière. C'est un extrait de l'expulsion du Jardin d'Éden, une sorte de proclamation de malédiction dans Genèse 3, 17 à 19.

« Dieu dit à l'homme, tu as écouté la voix de ta femme, tu as mangé le fruit que je t'avais défendu, eh bien à cause de toi, le sol est maintenant maudit.

Tu auras beaucoup de peine à en tirer de la nourriture pendant toute ta vie. Il produira pour toi des épines et des ronces.

Tu devras manger ce qui pousse dans les champs. Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Donc, c'est quelque chose de très difficile. Je ne pourrais pas dire que Dieu maudit l'humanité, mais ce n'est pas la célébration. Ce n'est pas la joie. Ce n’est pas : « Bravo, mon homme, vas-y, va coloniser la terre tout seul. » Non, ça va être difficile. Ça va être du labeur jusqu'à temps que tu retournes à l'état primaire. Tu vas retourner dans le sol, dans la poussière.

On utilise cette expression-là pour marquer le début du Carême. Oui, le Carême, comme je disais souvent, est perçu comme le début du temps où il faut être misérable. C'est le début du temps où il faut être malheureux. Il faut souffrir, il faut faire pénitence, il faut se priver.

Mais je me demande toujours, est-ce que c'est ça que Dieu veut dans notre préparation vers la montée pascale? Je suis un peu toujours perplexe quand je réfléchis à ça, quand il y a ces expressions-là, quand il y a ces affirmations-là.

[Joan] Ce que j'aime à propos du mercredi des Cendres, c'est effectivement cette notion de poussière, mais aussi le fait que normalement, la cendre, c'est celle des rameaux de l'année précédente, qu'on est censé avoir gardé ou brûlé en avance. Après, on ne sait pas trop si c'est ce que font chacun, chacune.

Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a un lien avec cette entrée de Jésus à Jérusalem, cette entrée incompréhensible, parfois incomprise aussi, le fait que les gens attendaient quelque chose de lui. Lui, il est arrivé vaguement triomphant. Ce n'était pas non plus un triomphalisme délirant. Et finalement, les gens se réjouissaient avec ces rameaux. On faisait un peu comme ça des bannières, des objets de joie.

Puis alors, on brûle ces objets de joie pour nous rappeler justement ça, qu'on est poussière.  Alors il y a tout ce cycle qui est intéressant,

Et finalement, on le sait, la poussière, la cendre, ça fertilise le sol, après ça fera pousser des rameaux.

Alors voilà, c'est intéressant ce cycle, mais c'est vrai que si on utilise ce cycle pour culpabiliser les gens, si on utilise ce cycle pour écraser les gens, c'est qu'on n'a rien compris en fait, au cycle des rituels, à leurs potentiels restaurateurs.

Pour moi c'est plutôt un feu qui brûle le rameau, c'est le feu de l'amour, et finalement qui permet à tout ce qui empêche de produire du fruit d'être transformé en autre chose. Alors, certains vont carrément parler de réduire en cendres tout ce qui est péché, puis c'est un petit peu là où on voudrait ne pas aller, toi et moi.

Je reste aussi attachée à ce que dit Luther. Luther considère ça comme un adiaphoron, c'est-à-dire quelque chose qui est un signe, une fois de plus. C'est vrai, c'est un signe, le mercredi des Cendres, les cendres, cette croix sur le front ou sur la main, ou comme le petit garçon, ce petit dessin sur la main.

C'est important de se rappeler que Luther n'était pas opposé à tout ça, mais qu'il ne voulait pas que ça devienne une pratique méritoire.

Ce n'est pas un mérite en fait, on ne fait pas ça pour être bien vu de Dieu. On fait ça parce qu'on a discerné, à la fois que ça nous fait vivre un temps communautaire, ça, c'est toujours chouette, enfin je crois, moi j'aime bien, et ensuite que ça nous permet d'avancer dans notre vie de foi.

Un rite comme ça devrait être uniquement là pour enseigner, rappeler notre fragilité, notre vulnérabilité, notre dépendance à la grâce. Qu'est-ce que tu en dis?

[Stéphane] J'aime bien ce que tu dis parce que parfois, j'ai l'impression que ça ressemble un peu à un service au volant dans les chaînes de restauration rapide. J'ai même lu des articles qui parlaient de prêtres, de pasteurs qui, sur l'heure du midi, sortaient, se mettaient sur le coin d'une rue et les gens s'arrêtaient et faisaient l'imposition des cendres, rapidos.

Moi je me demande, c'est quoi le sens de tout ça? Est-ce que c'est un peu comme un geste magique? Je prends deux secondes, le clergé me met un truc sur le front et je suis bon, je suis protégé, je suis correct.

C'est supposé être, de mon point de vue, le début d'un cheminement, un moment marqueur de quelque chose et non pas quelque chose de dire « voilà, je le fais, je n'ai pas le choix et je m'attends à ce que la personne, le membre du clergé, la pasteure, le prêtre, peu importe, soit là. Je ne fais même pas l'effort d'aller à un office Non. Paf, paf, puis c'est fait.

[Joan] C'est pour ça que je te propose qu'on termine avec un petit peu de théologie féministe sur le mercredi des Cendres. J'ai fait mes petites recherches.

Alors, ce qui est stimulant avec les théologies féministes, c'est qu'elles proposent toujours de reconsidérer les choses sous un autre angle, notamment liturgique et rituel. Là, vraiment, il y a beaucoup de ces théologiennes qui y réfléchissent. Et elles nous mettent plusieurs avertissements.

D'abord, attention sur la culpabilité. Les femmes culpabilisent déjà assez depuis les mauvaises interprétations sur Ève. Voilà, on a ce qu'il nous faut.

[Stéphane] Vous avez donné.

[Joan] On a donné. Ensuite, comme on l'a dit un peu, ces réflexions sur la poussière, essayer de creuser ça. Se dire que c'est la matière de la création, c'est la mémoire de notre interdépendance les uns les unes aux autres.

C'est le rappel que nous sommes des corps situés, que nous sommes traversés par l'histoire, le genre, la violence, mais aussi la résistance parce que si tu balances de la cendre sur quelqu'un, ça peut être carrément embêtant, même salissant, peut-être même immobilisant.

Elles proposent, dans ce genre de journée un peu transcendante, un peu forte, un peu profonde, d'en profiter pour nommer les péchés systémiques : sexisme, racisme, violence sexuelle, domination, pauvreté… Reconnaître les complicités institutionnelles y compris avec les idées et ouvrir finalement un chemin de conversion sociale et politique.

Alors je me dis, ce sont autant de chantiers intéressants, mais qu'on ne voudrait pas vivre tout seuls nous, les théologiens-théologiennes, les ministres dans notre coin. J'espère qu'on aura peut-être des messages et des interpellations qui nous viendront pour imaginer ensemble des liturgies de mercredi des Cendres.

[Stéphane] Merci, Joan, pour cette conversation. Merci de débuter le Carême de cette façon et merci aux gens qui sont encore une fois à l'écoute, qui prennent le temps de nous écouter, de télécharger, de partager les épisodes avec les gens qu'ils et qu'elles et elles connaissent.

On veut prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, et son site moncredo.org qui relaie nos podcasts, ainsi que reforme.net, même chose, qui relaie notre podcast.

Si vous avez des questions, des commentaires, des suggestions, [email protected]. On a aussi un groupe WhatsApp. Tous les liens sont dans la description de l'épisode. Ne vous gênez pas pour nous contacter. Ça fait toujours plaisir. Bonne fin de journée, Joan.

[Joan] Bonne fin de journée. Et bon Carême.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment doit-on lire la Bible?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.

[Joan] Moi, j'aime bien le titre de cet épisode « Comment doit-on lire la Bible? » parce qu'il y a un peu plus de 25 ans, quand j'étais étudiante en théologie protestante à la faculté de Strasbourg, il n'y avait pas encore les réseaux sociaux; je m'étais posée sur un petit canapé qu'il y avait dans l'aula principale.

Je faisais un double diplôme. C'est hyper commun dans les sphères nord-américaines. En France, c'était moins répandu il y a 25 ans. J'étais du côté langue. J'ai fait un diplôme aussi en philologie espagnole.

Là, il y a deux jeunes des GBU (Groupes Bibliques Universitaires). Ces deux jeunes m'ont fait un petit peu la frousse de ma vie, la peur de ma vie, parce qu'il y en a un qui est assis à ma droite, l'autre à ma gauche, sur les petits canapés, et qui ont commencé à me demander si je lisais la Bible.

Donc du coup, c'était assez marrant parce que je leur disais, écoutez, je fais des études en espagnol, mais je suis aussi en théologie. Ça ne les intéressait pas du tout. Oui, mais est-ce que je lisais bien ma Bible? Je leur dis, écoutez, je ne sais pas trop. Nous on nous apprend à la lire en grec et en hébreu.

Non, non, qu'ils m'ont dit. Pour bien lire la Bible, fallait lire comme ci, comme ça, telle traduction. Et moi je leur dis, mais savez-vous en fait que c'est traduit du grec et de l'hébreu?

Et vraiment c'était impressionnant, parce qu'ils étaient tout à fait, comment est-ce qu'on pourrait dire, imperméables à tout ce que je pouvais leur apporter comme sujet de conversation. Eux, ils étaient venus avec leur petite « to-do liste » de choses à faire sur comment expliquer aux étudiants comment lire la Bible.

Depuis lors, j'ai une espèce d’alarme dans ma tête. J'ai toujours cette histoire dans un coin de ma tête.

Quand j'entends parler de méthodes pour lire la Bible, de la bonne façon de lire la Bible, de bonnes traductions de la Bible, je pense à ces deux braves étudiants qui voulaient évangéliser les autres étudiants et qui le faisaient d'une façon si maladroite et si peu en dialogue.

[Stéphane] Tu parles de ta formation. Moi, dans une vie antérieure, j'ai fait un diplôme en histoire et dans les années 90, la grosse chose, c'était la déconstruction littéraire, la déconstruction de sources. Il fallait analyser le contexte de production, les biais des auteurs par rapport au sujet. C'était la mode. Il y a des modes comme ça dans le milieu académique.

Quand je suis arrivé en théologie, ce sont pas mal les premières choses qui me sont venues en tête.

Lorsque j'ai appris que les premières mises par écrit des écrits bibliques, ça se passe 50 ans plus tard, on ne peut pas dire « Ah, Jésus a dit telle, telle, telle chose, donc blablabla ». Il n'y avait personne qui avait un dictaphone ou un enregistreur. Il n'y avait personne qui avait un laptop qui tapait au fur et à mesure.

Donc, ça a toujours influencé mon approche. Ça ne veut pas dire nécessairement que ces mots-là ne valent rien, mais une approche un peu plus littéraliste a toujours été plus difficile pour moi.

Lorsque, par exemple, on a des lettres qu'on sait qui ont été écrites ou dictées par Paul, OK, là, on a quelque chose. Mais tout ce qui est évangiles, tout ce qui est le Premier Testament, c'est une, deux, trois, quatre générations plus tard. C'est difficile de ne pas mettre ce filtre.

Il y a aussi la question de la traduction. Quand on a eu le choix ou la chance d'apprendre une deuxième, une troisième, une quatrième langue, on comprend peut-être un peu mieux cette idée-là que Jésus n'a pas parlé en anglais ou en français.

Mais lorsque je rencontre des anglophones qui n'ont jamais appris une autre langue, c'est quasiment comme une découverte : « Ah, ce mot-là peut être traduit de telle façon, de telle façon », et oui, la traduction influence.

Tout ça pour dire que la lecture de la Bible dépend de tellement de choses que c'est toujours dangereux de s'en tenir à une lecture à la virgule près.

[Joan] En vérité, je crois qu'on a déjà abordé un peu cette question de quelle version de la Bible, quelle traduction ? Je trouve que ça reste un champ fabuleux, vraiment fascinant, que le champ de la traduction, la traduction en prenant en compte le milieu.

Je lisais quelque part que certains textes d'Homère ont été mal traduits du grec parce qu'ils avaient été traduits avec des biais sexistes.

Ce sont des trucs qu'on trouve sur Facebook, donc ce n'est pas hyper vérifié, mais c'est vrai que de se dire que pendant longtemps, ce sont des hommes avec les biais de leur culture et de leur milieu qui ont traduit des textes de l'Antiquité, qu'ils soient bibliques ou bien pas bibliques, c'est intéressant de prendre ça en compte.

Avec cet exemple d'Homère, c'était le statut des femmes qui sont restées dans les maisons quand les maris ou les maîtres étaient partis à la guerre, et on leur donnait un certain nom, et ce nom-là avait été traduit comme « des femmes légères », alors que ce sont des esclaves qui ont été violées. Ce n'est pas du tout pareil en fait.

Mais il nous arrive la même chose avec la Bible. Régulièrement, il y a une traduction qui est mise à jour et qui ouvre un champ de compréhension et un champ de possible, notamment dans tout ce qui est études féministes. Moi, je trouve ça passionnant que de se laisser interpeller.

[Stéphane] Pour moi, une des belles illustrations de cette réalité est une version de la Bible en anglais qui s'appelle « The Message ».

En traduction, il y a toujours deux choix. On fait une traduction mot pour mot ou sens pour sens. Et ça influence le style, ça influence est-ce que c'est plus facile, blablabla. Dans The Message, ils ont été pour sens pour sens.

Il y a un passage où ils ont choisi d'écrire « ne pas se prendre trop au sérieux, mais prendre le message de Dieu au sérieux ».

Pour moi, c'est ça. Est-ce que Dieu a dit telle chose? Est-ce que David a dit telle chose? Est-ce que Pierre a dit telle chose à tel moment exactement? Mais le message de ces écrits, oui, là, on travaille, il y a un côté sacré dans ce message-là.

Depuis des générations et des générations, on travaille ces messages-là et on trouve toujours de nouvelles vérités, on trouve toujours de nouveaux enseignements. OK, là, on prend au sérieux le message.

Une autre expression, c'est la différence entre voir l'arbre et la forêt. Je peux me concentrer sur un verset, tel mot a été utilisé, mais si je perds de vue l'ensemble de la forêt, l'ensemble des enseignements de Jésus, l'ensemble du message de Dieu pour l'humanité.

Et si je me concentre sur deux, trois mots d'un certain verset, bon, ça peut être intéressant d'un niveau linguistique, mais on ne peut pas dire que l’on comprend mieux le message de Dieu ou les enseignements de Jésus.

[Joan] C'est vrai que La Bible, parfois, peut confirmer nos billets à nous. Et ça va dépendre effectivement du contexte de lecture, de la traduction, de qui nous entoure. Je me rappelle quand j'étais jeune, j'ai décidé un jour d'être végétarienne.

Il se trouve que dans une vente d'une paroisse protestante, j'ai trouvé un livre qui me disait que Jésus était végétarien, figure-toi, et que ce que je faisais là, c'était un acte purement chrétien.

Ça m'a fortifiée, j'avais 15 ans, je me suis sentie « empouvoirée », je me suis dit bah voilà, en plus de ne pas manger de viande, parce que moi je ne mangeais surtout pas de viande, le reste je mangeais un peu, quand c'était nécessaire. En plus de ne pas manger de viande, mais je suis Jésus. Bon, ça, c'est un billet de confirmation, bien sûr.

Et patatras. Après, quand j'ai regardé plus attentivement la Bible, j'ai découvert qu'ils mangeaient quand même des grillades de poissons. Mais il se trouve que j'adore les grillades de poissons, donc c'est bien aussi.

Vraiment, dans tous les cas, en quelque part, ça me donnait raison. Tu vois, il faut être plus ou moins végétarienne et manger des grillades de poissons.

Mais voilà, tout ça, ça parle un petit peu de la façon dont on cherche des billets de confirmation, dont on cherche à être reconnu, apaisé par ce qui est écrit dans la Bible.

[Joan] Ça pose la question de lire la Bible seul, en fait. Est-ce que vraiment c'est quelque chose que toi en tant que pasteur, tu recommanderais, de lire sa Bible seul?

[Stéphane] Bien, ce n'est pas mauvais, mais je dirais que lire la Bible seul peut être problématique. On peut lire, on peut apprendre, c'est bien, mais il y a aussi la confrontation avec les autres, permettre aux autres de voir son point de vue et de voir le point de vue des autres. Moi, je ne suis pas un grand bibliste.

Donc c'est facile de déraper dans une direction ou dans une autre et de dire « mon pasteur a dit telle ou telle chose, donc c'est vrai ». Puis là, on arrive et on commence à consulter les Écritures et on se rend compte que c'est un peu plus compliqué.

Oui, il y a toujours ces personnes dans l'éternel débat sur les questions LGBTQIA+, qui vont te citer tel passage, tel passage, et voilà! Ouais, mais tu choisis tes passages qui font ton affaire.

Oui, c'est un billet de confirmation, comme tu as dit. Mais il y a tellement d'autres choses qu'on ne fait pas, qui sont aussi dans la Bible, qu'on ne fait plus ou qui sont totalement culturelles.

Être capable de reconnaître qu'il y a des choses qui paraissent ou qui sont en contradiction, oui, c'est possible et de reconnaître qu'il y a des choses qu'on ne fait plus, oui, c'est possible.

À toutes les personnes qui disent « Ah, moi, c'est la Bible, je fais exactement ce qui est dans la Bible », je dis « Ben, là, écoute, il y a certains passages culturellement ou socialement, qui ne sont plus acceptables du tout, là ».

On fait toujours des choix. Et je pense que la grande différence, c'est qu'il y a ceux qui reconnaissent qu'ils font des choix et ceux qui refusent de reconnaître qu'ils font des choix.

Moi, je reconnais que je fais des choix et qu'il y a certaines choses, bon, si on me confronte vraiment beaucoup, je ne serais peut-être pas capable d'expliquer autrement le fait que c'est ma sensation, c'est ma compréhension de Dieu.

Mais il y a d'autres personnes qui disent « Ah non, non, non, non, non, non, c'est impossible » et puis qui passent dans toutes sortes d'entourloupes pour expliquer qu'il y a deux récits de création dans la Genèse, deux récits de la mort de Judas.

Les gens essayent de faire des entourloupes au lieu de dire « Ben, il y a des choses qui ne collent pas, puis on vit avec ».

[Joan] Lorsque j'avais 12 ans, puisque j'avais reçu l'appel au ministère pastoral, je me suis dit, il faut que je lise la Bible. Évidemment, à 12 ans, c'était il y a presque 35 ans, j'aimerais dire, j'ai trouvé par là une édition, je ne sais pas laquelle, Louis Second, je ne sais pas quoi, 1910 ou quoi, enfin certainement pas une jolie édition.

Il n'y avait pas de paillettes dessus, il n'y avait pas d'aide à la lecture, il n'y avait pas de commentaires, c'était écrit en tout petit, c'était insupportable à lire, vraiment.

Mais je l'ai lu, parce qu'à 12 ans, tu as une certaine pugnacité, un acharnement, puis tu as du temps libre aussi, il faut dire. Je l'ai lu du début à la fin, c'est vrai, comme plein, plein, plein de gens avec qui j'ai parlé.

Par la suite, le passage le plus pénible, ça a été Nombre. Ça c'est sûr, Nombres, là vraiment.

[Stéphane] C'est le Waterloo des gens.

[Joan] Je n'ai d'ailleurs jamais vu qu'il y ait un groupe d'études bibliques ou quoi sur Nombres. Ça, c'est quelque chose.

Et là, il y a quelques jours, je parlais avec ma collègue Fidèle Fifame Houssou Gandonou, qui est directrice de l'Alliance biblique au Bénin, et elle m'a montré les jolies éditions que faisait l'Alliance biblique, et sûrement suisse, et sûrement québécoise aussi, jolies éditions, en nouveau français courant en plus, super. Lire la Bible en un an.

Super chou! Tu as qu'une envie. C'est confortable, c'est beau, tu as des notes. Enfin, ça, c'est vraiment bien fait. Puis d'un autre côté, je me dis, mais quels sont les bénéfices de s'obliger à la lire en un an? Moi, maintenant, j'ai envie de le faire, évidemment, mais quels sont les bénéfices?

Si je suis parfaitement honnête avec moi-même, l'un des premiers bénéfices est la lecture de façon régulière et pas seulement les passages qui les intéressent pour leur culte du dimanche ou leur enseignement ou l'article à écrire. Je me sentirai un petit peu plus professionnelle, un petit peu plus ajustée. Premier bénéfice.

Deuxième bénéfice, j'aurai une routine, c'est toujours bon les routines, c'est à nos structures, etc.

Troisième bénéfice, je pourrai frimer. Ça aussi, c'est pas mal. J'ai déjà entendu des collègues dire en ce moment, je suis dans Samuel: c’est incroyable, on redécouvre des choses en Samuel! Et moi j'aimerais bien aussi pouvoir un peu me réveiller comme ça. Ça ne mange pas de pain et puis ça fait du bien à l'égo.

Et pourtant, si je suis vraiment honnête, moi je crois surtout à la lecture communautaire de la Bible.

Peut-être qu'on pourra le mettre en descriptif; il y a une conférence d'Élisabeth Parmentier lors d'une des assemblées générales de la Fédération protestante de France, où elle explique, je ne sais plus si c'est en 7 points, en 12 points, en 10 points, mais Élisabeth Parmentier explique les bénéfices de la lecture communautaire de la Bible. C'est brillant.

Je comprends tout de suite que c'est l'objectif en tant que ministre, et moi j'y crois vachement, à cette lecture de la Bible collective, et quand je regarde ce que font les Juifs, surtout les hommes dans les milieux orthodoxes, mais aussi les femmes maintenant, qu'il y a des milieux orthodoxes réformés, des milieux plus progressistes, ils ne lisent jamais la Torah seuls.

La Bible, elle est toujours lue à plusieurs. L'étude biblique, elle se fait minimum à deux. Et on ne lit pas seul, on lit en regardant les commentaires des autres rabbins. C'est inscrit dans le Talmud. Donc je me dis, on peut peut-être apprendre deux, trois choses de ces très, très, très, très grands lecteurs des textes bibliques que sont les Juifs et les Juives.

[Stéphane] C'est vrai qu'il y a certains pasteurs qui aiment ça frimer. Je connais les Écritures. Ce n'est pas juste les pasteurs. Je pense qu'on a rencontré des gens comme ça qui aiment jouer à la bataille de la citation biblique ou du passage biblique, pas nécessairement pour illustrer quelque chose, parce que ça peut être intéressant.

Je discutais avec une pasteure qui prenait sa retraite et qui disait « bon, j'ai accompagné ma paroisse, mais ils n'ont pas été capables de prendre telle ou telle décision », et je sens une certaine frustration.

Et moi, j'ai pensé à l'histoire de Moïse, Moïse qui a amené son peuple jusqu'à la frontière de la Terre Promise. Sa mission, son ministère, c'était de passer à travers le désert et de les amener jusqu'à ce point. Puis là, j'ai dit, c'était peut-être ça, toi, ta mission, ton ministère avec ces gens-là, puis que maintenant, ils sont prêts à rentrer.

Ça, je peux comprendre que ça peut aider, mais il y en a qui jouent à la bataille de la citation biblique. Un autre exemple, la question de l'avortement. J'avais rencontré quelqu'un qui était plus libéral, « Ah, j'ai trouvé une citation biblique pour me défendre contre ceux qui sont contre l'avortement. »

J'ai dit, pourquoi? Pourquoi? Parce qu'ils t'emmènent sur leur terrain de citation biblique et tu ne pourras pas les battre parce qu'eux, c'est comme ça qu'ils pensent. Ils ne croient pas en la Bible, ils ne croient pas en Dieu, et c'est un grand coup de citations bibliques, souvent hors contexte.

Moi, je n'aime pas ça jouer à ces jeux-là de frime, de démontrer ta culture biblique en étant capable de citer Romains 2, 4. Je n'ai aucune idée de ce que c'est, d'ailleurs! S'il y a des gens qui sont à l'écoute, qui sait, peut-être qu’ils sourient parce que c'est n'importe quoi. Je ne le sais pas.

C'est cette idée de comprendre l'outil qu'on a. Je dis outil, ce n'est pas péjoratif. Moi, je vois la Bible comme un outil qui nous permet de nous rapprocher de Dieu, de mieux vivre nos vies, de mieux vivre sa foi, sa spiritualité.

Ça nous amène, ça nous conduit quelque part. Mais on n'est pas un meilleur chrétien si on connaît toute la Bible par cœur. Il y a plein de gens qui sont capables de citer la Bible, mais ils ne sont pas capables de la vivre. Donc, ça sert à quoi? Ça prouve qu'on a une bonne mémoire. C'est tout.

[Joan] C'est la raison pour laquelle moi, j'ai particulièrement du bonheur à faciliter, à proposer des groupes WhatsApp de lecture de la Bible.

Souvent, c'est à l'occasion de l'Avent ou du Carême, mais j'ai déjà fait aussi des groupes WhatsApp en temps de difficulté ou bien pour la rentrée, notamment la deuxième rentrée Covid, qui en Europe a été assez dure pour tout le monde. On avait l'impression qu'on ne sortirait jamais de la Covid.

À un moment donné, j'ai demandé à celles et ceux qui étaient intéressés, est-ce qu'il y a un livre que vous aimeriez explorer? Ils ont dit Osée. Le livre d'Osée, c'est un livre très, très dur à lire. Un livre qui parle beaucoup de sexisme, beaucoup de questions de prostituées d'une façon pas du tout ajustée à notre époque.

Et en même temps, Osée, c'est quelque chose de très christique. C'est un livre très christique, finalement.

On a eu des échanges très profonds. Ensuite on a eu une petite équipe comme ça, avec des gens qui se rajoutent, des gens qui partent.

Puis après, on s'est dit, pourquoi pas les Proverbes? C'était dur, les proverbes. C'était sec. On pouvait lire un, deux, trois chapitres sans arriver à en tirer quelque chose. Or, notre objectif, c'était d'en tirer quelque chose plusieurs fois par semaine. Il y a des gens qui devenaient même amers, qui disaient, mais quel livre horrible, quel mauvais choix!

Enfin, ça s’écrème. Oui, parce que c'était devenu un sujet important finalement dans leur vie. Des gens qui, peut-être, n'avaient jamais vraiment lu ce livre avant, mais qui l'avaient entendu parfois à la messe ou au culte. Et d'un coup, ça s'était imposé un peu dans leur vie, puis ça les frustrait beaucoup.

C'était marrant de voir ça. Après, il y a aussi quelque chose qui est plus simple: c’est les thématiques. C'est plus souple, c'est plus libre. On peut aller chercher dans différents livres des choses qui résonnent ensemble. C'est moins exigeant aussi.

Ça pose la question d'utiliser la Bible, comme ça nous arrange un peu, au lieu de se farcir tout un livre avec ce que ça amène comme frustration, comme on l'a vu avec les Proverbes.

Mais dans tous les cas, on tente l'expérience de façon communautaire. On accueille aussi les joies et les frustrations des uns des unes et des autres. Des fois aussi, on accepte que quelqu'un dise « j'en peux plus, c'est vraiment une lecture qui ne me fait pas du bien », qui quitte le groupe.

Alors ça, c'est toujours un peu frappant, mais ça peut arriver. Et puis il y a des gens après qui disent aussi « mais ça m'a beaucoup inspirée, j'en ai parlé à mon pasteur ou à d'autres gens, et maintenant on a un projet autour de cette thématique ou de ce livre ».

J'aime beaucoup faire ça et je crois aussi que ça comble un peu ma difficulté personnelle à trouver une formule dans laquelle je sois personnellement à l'aise pour lire la Bible de façon régulière.

[Stéphane] Tous ces groupes WhatsApp, groupes d'études bibliques, en personne, peu importe le format, prouvent qu'on prend la Bible au sérieux. Souvent, du moins en Amérique du Nord, il y a comme un code, là. Une expression en anglais parle de « Bible-centered » ou « centré sur la Bible ».

Le code c'est : ici on lit la Bible d'une manière peut-être plus littérale ou plus traditionnelle. Nous, on prend ça au sérieux, la Bible. Vous, les libéraux, les progressistes, vous faites n'importe quoi, vous dites n'importe quoi, vous ne prenez pas ça au sérieux.

Moi, je dis non, justement, on prend ça au sérieux. J'ai trouvé une super belle citation sur « Réforme » du physicien Friedrich von Weizsäcker qui dit, « nous avons le choix de prendre la Bible à la lettre ou de la prendre au sérieux. »

Et j'adore ça parce que, oui, il y a un respect justement pour la Bible et que ce n'est pas parce qu’on se questionne, même parfois qu’on critique ce qui est écrit là. Comme tu l’as dit, dans le livre de Osée, c'est quand même dur pour les femmes, c'est un message difficile.

Je pense qu'on a le droit de dire ça aussi au sujet de la Bible, quand on lit la Bible et qu'on la prend au sérieux, de ne pas juste lire ça et de dire « ah ben oui! C'est comme ça que les enfants doivent se comporter, c'est comme ça que les femmes doivent se comporter, c'est comme ça que les hommes doivent se comporter. » Ça, pour moi, c'est ne pas la prendre au sérieux.

Je la prends au sérieux et j'amène mon cerveau lorsque j'essaie de lire la Bible, lorsque j'essaie de comprendre le message et je pense qu’il y a quelque chose qu'on doit dire. Peut-être qu'on est trop timide, ou qu’on a de la difficulté à s'affirmer.

On n'est peut-être pas comme ces deux étudiants dont tu parlais en début d'épisode. On ne va pas aborder les gens : Est-ce que tu lis la Bible? Est-ce que tu as une approche critique lorsque tu lis la Bible?

On a moins ce zèle-là, mais je pense que notre approche est tout aussi valide. On prend ça au sérieux. Ce n'est pas qu'on fait n'importe quoi, là.

L’utilité de suivre le lectionnaire

[Joan] Ben, justement. Du fait qu'il y a un lectionnaire, le lectionnaire qui est surtout quelque chose qu'on utilise en Alsace, beaucoup dans les paroisses luthériennes, aussi dans des paroisses réformées. Ce lectionnaire a plus de 400 ans et dans l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, ce lectionnaire est recommandé.

Il est d'ailleurs imprimé tous les ans. C'est assez joli, on peut le trouver online ou on peut l'acheter. Et en fait, je me rends compte qu'on respecte beaucoup la Bible en suivant le lectionnaire parce qu'on s'oblige aussi les dimanches, à prêcher sur des textes avec lesquels on ne serait pas à l'aise, comme ça, spontanément.

Et j'ai vraiment du respect pour l'une des pasteurs de ma jeunesse, Claire-Lise Meyer, qui a tenu à respecter le lectionnaire pour notre mariage à Amaury et moi.

C'était cette histoire qui n'est pas toute simple, avec le gars qui a fait une grande fête, mais ses invités ne sont pas venus parce qu'ils avaient autre chose à faire, notamment l'un d'entre eux devait essayer sa nouvelle vache, donc on ne sait pas trop à quoi ça correspond.

Et du coup, cette personne qui faisait cette fête est allée chercher des gens dans la rue, à droite, à gauche, des gens un peu pauvres, un peu mendiants, un peu sans-abri.

Et notre pasteur a décidé de prêcher là-dessus et de dire que parfois, pour un mariage, ne viennent pas les personnes qu'on souhaiterait le plus qu'elles viennent, et d'autres personnes qui sont venues deviennent finalement les hôtes principaux.

Et un mariage, c'est un peu ça, c'est toute une vie où on ne pourra pas prévoir exactement qui se pointera pour soutenir ce mariage, pour être là dans ce mariage. C'est un peu la surprise de la vie et l'émerveillement.

Et je trouvais que c'était génial. C'était super de s'obliger mutuellement à respecter ce lectionnaire. Ça a ouvert des pistes d'interprétation et ça a donné lieu à plein de conversations parce qu'il y a des gens après qui nous ont dit: c'est un peu gonflé quand même d'avoir choisi ce texte. Et là, tu peux dire non, je ne l'ai pas choisi, c'était celui du lectionnaire.

Donc oui, on prend la Bible au sérieux, mais d'une autre façon. C'est une autre forme de sérieux. Et peut-être que tous nos sérieux sont complémentaires pourvu qu'on prenne les choses au sérieux avec beaucoup d'humour et qu'on fasse de l'humour avec beaucoup de sérieux.

[Joan] Est-ce qu'on pourrait parler de tout ça dans notre groupe WhatsApp? Est-ce qu'on parle de groupe WhatsApp, Stéphane? On en a un, nous, groupe WhatsApp pour les personnes qui ont envie de continuer les conversations autour des podcasts.

[Stéphane] Et oui, on a créé ça en début d'année 2026. Le lien est dans la description de l'épisode. C'est sûr que vous n'avez pas accès immédiatement parce que, bon, on ne veut pas se faire spammer et se faire vendre n'importe quoi. Ce n’est pas obligatoire, mais on aimerait ça continuer ces conversations-là.

Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, vous pouvez le faire sur WhatsApp, mais vous pouvez aussi le faire en nous envoyant un courriel à [email protected].  

Le but, c'est de nourrir la conversation, nourrir la communauté qui se développe autour de ce podcast-là, et nourrir la foi et la spiritualité.

Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, et son site internet, moncredo.org, qui relaie nos podcasts.

Reforme.net aussi relaie nos podcasts. Merci beaucoup pour tout ça.

Alors Joan, je te souhaite une belle journée.

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église?

Bonjour Stéphane, bonjour à chacun, chacune qui nous écoute. Bonjour Joan.

[Joan] Alors, quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église? Écoute, figure-toi que les dogmes, moi, ça me fait beaucoup penser à confessions de foi. Je me rappelle, d'une fois, lorsqu'on était en train de préparer une célébration commune, ça doit être pour un événement un tout petit peu touchy, sur des questions queer, LGBT, bénédiction d'union, je ne sais plus très bien.

On réfléchit à plusieurs sur comment faire un culte. Et là, le truc est assez cocasse. On avait beaucoup de gens qui étaient contre la bénédiction des couples de même genre, et nous, on était un petit groupe où on était plutôt pour.

Mais là, d'un coup, je vois devant moi des emails arriver. Il y a une dizaine d'années, en France en tout cas, on n'avait pas encore beaucoup de politiques de professionnalisme sur les emails. Les gens écrivaient les emails comme s'ils s'engueulaient dans la rue.

Et donc, il y en a un qui dit à l'autre, moi, vraiment, je suis en profond désaccord théologique avec ce que tu as proposé là. Ça me heurte et ça me choque. Je lui dis, voilà, mais qu'est-ce qui se passe? Je pensais qu'on était un peu alignés sur ces questions-là.

Et l'autre qui lui dit, mais pourtant, ce sont des textes que j'ai trouvés sur, mettons, le web de l'Église Protestante Unie du Canada, je les ai traduits. Il lui répond, mais tu sais bien qu'on est Luthériens, on ne peut pas être d'accord avec ça. Je me dis, mais j'hallucine, mais qu'est-ce qui est en train de se passer?

Et en fait, c'est parce que le pasteur en question voulait qu'on choisisse une confession de foi, une de celles qui ont été actées au courant des siècles par les organes décisionnels, et le brave ou la brave collègue, je ne me rappelle plus du détail, est allé chercher une profession de foi.

Et donc s'en vient là un point de cours sur l'importance de ne pas confondre ces deux choses et puis une réserve de la part de ce collègue qui du coup se réservait quant à sa participation à cette liturgie qui ne respecte même pas les fondements de l'Église alors qu'on était vraiment en train de discuter des questions assez queer quand même, donc je ne m'y attendais pas sur le moment.

Et c'est là que tu dis, mais en fait, il y a des choses qui nous constituent. Il y a des gens qui disent, je veux bien réfléchir à des nouveaux cas de figure, couples de même genre, mais j'aimerais garder mes choses fixes, ma base, mes racines en fait.

[Stéphane] Quelle est la différence entre une profession de foi et une confession de foi ?

[Joan] Je me souviens qu'on avait un peu travaillé en cours à la fac, mais je ne pensais pas que ça allait véritablement me servir un jour. J'allais réfléchir à ça dans le cadre d'un conflit entre collègues.

Mais c'est vrai que la confession de foi engage toute l'Église. Elle est normative et puis d'un côté elle est aussi délimitante. Elle dit ce qu'on croit et ce qu'on ne croit pas. C'est quelque chose d'assez figé.

La profession de foi, c'est plus un acte personnel, collectif, moins normatif. C'est plus contextuel, plus circonstanciel, donc ça jouait plutôt bien sur les questions LGBT ou queer. Mais c'est vrai que ça n'engage pas l'Église en son ensemble, puisque ça n'a pas été décidé par un organe, un synode, une réunion, un concile, un que sais-je.

Mais d'un autre côté, fun fact, il y a des confessions de foi historique qui n'intéressent vraiment pas beaucoup les gens. D'ailleurs, la plupart des confessions de foi historique, avouons-le, moi-même, des fois, je m'embrouille un peu. Je suis là, Nice et Constantinople, attends, c'est laquelle des deux de nouveau?

Alors qu'il y a des confessions de foi qui sont plutôt des poèmes, des cris du cœur, comme J'ai un rêve, « I have a dream » de Martin Luther King. Et maintenant, je veux dire un mariage sur deux, qu'il soit queer ou pas d'ailleurs, les gens viennent avec ce texte. Et donc tu te dis, est-ce que c'est une confession de foi ou est-ce que c'est une confession de foi? C'est la réception finalement qui donne sa légitimité au texte.

[Stéphane] C'est très intéressant toute cette notion de confession de foi parce que l'Église Unie du Canada est une créature un peu bizarre du fait qu'elle est l'union organique entre des méthodistes, des presbytériens, des congrégationalistes, et des Églises indépendantes. Il a fallu établir une doctrine officielle pour cette nouvelle Église.

Et il y a eu cette idée que chaque génération est invitée à écrire une nouvelle confession de foi, plus contextuelle, plus de son temps.

Pour être pasteur, il faut être en accord avec la doctrine de l'Église Unie du Canada. Ça vient un peu de la tradition presbytérienne. À cette époque, ils devaient être en accord avec la confession de Westminster, mais les congrégationalistes ne voulaient rien savoir de ça, donc il y a eu ce terme « accord essentiel ». Donc, il faut le dire, essentiellement, je suis d'accord avec ça.

Le truc, la doctrine offre une théologie du début du 20e siècle. Il y avait des pasteurs qui sont plus ou moins confortables avec tout ça. Il y a eu une demande officielle que l'Église Unie retire la doctrine officielle. On s'est fait expliquer, puis là, j'oublie les détails, c'était très technique, qu'on ne pouvait pas. Donc, on a, dans la doctrine, ajouté les trois autres confessions de foi écrites par l'Église Unie du Canada.

Donc, il faut être en accord essentiel avec l'un de ces quatre textes-là. Ça fait un peu un buffet. On peut choisir ce qu'on veut.

Le petit problème pour certains, c'est que cet accord essentiel n'a jamais été défini. Un pasteur en devenir a juste besoin de dire « oui, j'en ai un accord essentiel » et ça fonctionne. Et jamais au cours de son parcours, on lui demande « es-tu encore en accord essentiel avec la doctrine de l'Église Unie? »

Tout ça pour démontrer que l'Église Unie n'est pas une église qui est fondée sur des dogmes très rigides. C'est un peu déstabilisant pour quelqu'un qui, comme moi, vient d'une Église catholique romaine, où c'est très strict. C'est « voici l'interprétation, que tu sois d'accord, que tu ne sois pas d'accord, on s'en fout, c'est ça la façon que ça fonctionne ». Je caricature un peu, mais à peine.

Passez à une Église qui, la réponse, c'est toujours, ça dépend. Es-tu en d'accord? Qu'est-ce que tu en penses? C'est un cheminement mental que j'ai dû faire lorsque j'ai changé d'Église. Et que plusieurs personnes doivent faire ou ont de la difficulté à comprendre.

[Joan] J'aime bien cette notion, finalement, de buffet, puisque ça oblige à la curiosité et ça amène les candidats, les candidates à lire des textes, à s'interroger. Parce que moi, je suis un petit peu comme toi, souvent à me dire, mais quand est-ce qu'on parle de nouveau de théologie?

Il y a toute cette période où on est scruté.  Moi, je repasse par cette période ici en Suisse. C'est intéressant, c'est stimulant. Et puis après, finalement, tu peux faire 30 ans, 40 ans. On te redemandera plus grand chose.

Et puis d'ailleurs, du reste, en Alsace, moi j'étais assez frappée, choquée par un collègue qui a été ordonné comme pasteur luthérien et qui très peu de temps après, un ou deux ans, est parti chez les Luthériens du synode du Missouri.

On a quelques petites communautés de luthériens du synode du Missouri, c'est vraiment une curiosité locale. Et il est parti et personne ne lui a rien dit. Et moi, je m'en suis un peu plainte en disant qu'en fait, on l'a ordonné selon justement nos textes symboliques à nous, luthériens.

Comment se fait-il que personne n'ait les confrontés sur le fait qu'en fait, tu n'es plus pasteur pour notre confession, puisque tu es allé rejoindre d'autres rangs qui professent vraiment tout à fait autre chose, en fait. Ils s'appellent luthériens, mais c'est tout, quoi.

[Joan] Est-ce que toi, tu connais cette notion de texte symbolique luthérien ?

[Stéphane] Non. Ce n'est pas quelque chose dont on doit beaucoup parler dans l'Église Unie. Si on en a parlé, j'ai manqué le cours.

[Joan] Alors par exemple, comme texte symbolique mais qui est œcuménique, il y a le symbole des apôtres, ça tu checks, ça tu connais.

Après il y a le symbole de Nice et Constantinople. On en a beaucoup parlé, il y avait, c'était combien, je sais plus, le combien d'anniversaire, c'était... 1700.

Puis il y a un truc qui s'appelle le symbole d'Athanase, c'est Trinité et Christ.

Et puis après, il y a des textes spécifiquement luthériens. Il y en a, je suis sûre que tu connais parce qu'il y a tout plein d'Églises qui s'appellent comme ça en Amérique du Nord, la confession d'Augsbourg.

Puis il y a un truc, c'est l'Apologie de la confession d'Augsbourg. Ça, c'est pour approfondir.

Et puis après, il y a un truc que j'aime bien, c'est les articles de Smallkald. C'est en Allemagne. C'est Luther qui est allé quelque part et qui s'est dit, tiens, je vais écrire des trucs pour aider un peu les gens à comprendre comment c'est. Mais c'est polémique.

Puis après, c'est quand même assez connu, le Petit et Grand catéchisme. Chez les luthériens, on utilisait ça jusqu'au début du XXe siècle pour faire le catéchisme. Un genre de question-réponse un petit peu comme le Seder de Pessah.

Et puis enfin, le dernier, c'est la formule de Concorde qui est de 1577. C'est intéressant parce que c'est un texte de clarification doctrinale pour résoudre des conflits internes au luthéranisme.

C'est très intéressant de se dire que très tôt, les luthériens ont compris qu'il y aurait une diversité. Et qui dit diversité, dit qu'il faut des textes pour avancer là-dessus, pour y réfléchir. Et c'est un petit peu ça qui me désole, moi, sur la question des dogmes. C'est que, quand on arrive sur le terrain des dogmes, souvent, c'est des gens qui sont attachés à ces dogmes, mais qui ne les ont pas réfléchis.

Alors que ce qui est intéressant avec les dogmes, c'est qu'ils soient divers, pluriels, et qu'on puisse rentrer dans des disputations, dans des débats. Et c'est un peu le truc qui manque, tu ne trouves pas?

[Stéphane] Oui, parce que j'ai l'impression qu'on se réfugie dans quelque chose de facile. Par exemple, l'une des confessions de foi de l'Église Unie, elle est sous la forme d'une confession de foi comme les Actes des apôtres, et c'est perçu comme « ça c'est notre truc ». Au point où J'ai fait un baptême un jour. Le couple, un était catholique, l'autre était protestant. Les deux familles n'étaient pas là. Je me suis dit, tiens, je vais utiliser le symbole des apôtres.

Et là, les gens ont commencé à dire, mais qu'est-ce que c'est, ce truc-là? Est-ce que c'est acceptable pour nous? J’ai dit c'est quand même à la base du christianisme. Parce qu'il y a certains textes, oui, je peux comprendre, c'est un peu plus théologique. Mais ça, c'est vraiment la base.

On dirait dans l'Église Unie, Il y a cette idée qu'on est une Église sans dogme. On essaie de se dissocier des autres Églises. Les autres Églises ont des dogmes et nous, on n'en a pas. Ce qui est complètement faux, il y a des dogmes, mais ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas aux mêmes endroits.

Par exemple, un dogme dans l'Église Unie du Canada, c'est le langage inclusif. On ne peut pas déroger vraiment de ça. On ne peut pas commencer une prière par Dieu, Père, Créateur Tout-Puissant si on ne met pas quelque chose de plus féminin. Il faut que ce soit une image de Dieu plus neutre ou il faut que ce soit balancé des choses comme ça. Il faut faire ça. C'est une vérité fondamentale incontestable dans notre Église.

Un peu comme tu disais, on accepte une série de choses, mais on ne le travaille pas. On ne réfléchit pas trois secondes pour dire « oui, mais pourquoi c'est comme ça justement? Pourquoi on répète ça? Pourquoi c'est A et non pas B? » Il manque ce côté-là souvent de potasser ça un peu.

J'aime bien cette réflexion qu'on est en train d'avoir de qu'est-ce qui passe de coutume à dogme. Comment est-ce qu'on passe de l'un à l'autre?

Alors, c'est vrai qu'il y a des exemples super positifs, comme la confession de foi de Barmen de Bonhoeffer, une belle confession de foi écrite pendant la Deuxième Guerre mondiale qui visait à destituer Hitler. Donc tout ça, c'est très intéressant.

Et puis, ce texte est devenu confession de foi parce que tout le monde est assez fier de se dire qu'il y a eu un pasteur luthérien qui a su dire non et qui, en plus, a essayé de s'engager physiquement, puis qui est mort dans les camps. C'est quand même touchant.

Tu te dis, là, je comprends pourquoi ça a pris un statut un peu de dogme. Il y a toute une histoire derrière.  Et puis, il y a d'autres fois où on ne comprend pas très bien.

Alors moi, j'aime bien encore cette histoire de langage inclusif. Certains apparats dans les Églises, les fleurs qui sont là, la croix qui est là ou pas de croix.

Dans mon église à Zurich, c'est vrai qu'il y avait une croix tellement discrète que personne ne la voyait. C'est vrai, elle était en bois et elle était posée sur du bois et en fait, moi, je ne la voyais pas. Mais pour eux, ça jouait bien parce qu'ils ne voulaient pas que la croix soit trop visible. Alors pourquoi? Comment? En trois ans, je n'ai pas eu le temps de creuser.

Ça me rappelle aussi ces bibles qu'on met partout. Alors, je sais que pour les Nord-Américains, ça vous crucifie quand vous venez dans nos églises et vous voyez des belles bibles de Gutenberg, des fois écrites à la main en allemand gothique ou quoi, posé comme ça sur l'hôtel ou la table de communion, chacun comprendra, pas entretenue, en train de moisir, avec des toiles d'araignées.

Je sais qu'un jour, c'était marrant parce que c'était un Mennonite nord-américain qui était passé dans notre première paroisse au temple de Sainte-Marie-aux-Mines, où il y a souvent du passage d'anabaptistes parce qu'ils ont vécu là il y a 500 ans. Moi, j'étais là, je me suis portée volontaire pour leur montrer le temple, parce qu'Amaury était pris par un service funèbre.

Le type m'a engueulé comme du poisson pourri, et il était nord-américain, parce qu'on ne prenait pas soin de notre vieille Bible qui datait de Gutenberg ou je ne sais pas quand. Mais là, c'est vrai, pourquoi est-ce qu'on doit mettre ces Bibles-là comme ça? Qu'est-ce que ça veut dire, quoi?

Et c'est vrai que c'est intéressant, parce qu'il y a un petit peu cette notion au niveau des dogmes, Cette tension entre dogme et Bible, il y a le norma normata, les normes normées, donc là c'est quand on décide que quelque chose est une norme, ça c'est une norma normata, alors que l'écriture c'est norma normans, c'est la norme qui norme. Il y a quelque chose d'objectif. Il y a la Bible, alors ça donne une orientation.

Et souvent, c'est dans les grandes discussions que j'ai eues sur les questions queer, LGBT, féminisme, en face de moi, j'avais des gens que j'admirais beaucoup, leur connaissance biblique, leur attachement au Seigneur, mais qui avaient fait de la Bible un dogme.

Et ça c'est dingue un peu, alors on comprend après pourquoi est-ce que d'un seul coup la Bible physique devient un lieu de tension. C'est parce que quand dans la tête la Bible est devenue un ensemble de dogmes, tout se cristallise et tout se hérisse pour la foi de ces personnes.

[Stéphane] C'est vrai que c'est très déstabilisant lorsqu'on parle à partir d'une culture à une autre, lorsqu'on passe d'une approche théologique à une autre. J'ai vécu ça récemment lorsque j'ai eu une conversation avec ta fille parce qu'on vient avec son bagage, on vient avec ses certitudes et on a de la difficulté à voir le point de vue de l'autre parfois.

Si moi, c'est très important la Bible, puis je vois quelqu'un qui, bon, ouais, c'est bien la Bible, mais bon... Ça me provoque. Si, par exemple, les grands principes des Premiers Conseils écuméniques sur Trinité, est-ce que l'Esprit procède par le Père ou par le Père et le Fils, c'est très important pour moi, puis je rencontre des chrétiens qui n'en ont pas grand-chose à cirer, c'est sûr que c'est très provoquant pour moi.

Et ça, je l'ai remarqué dans les défis d'avoir des groupes de travail, des groupes de dialogue inter-Église. Par exemple, on va avoir un groupe de travail avec l'Église Unie, l'Église catholique romaine ou l'Église anglican. On va se poser des questions à partir de nos points de vue. Par exemple, qu'est-ce qu'est le minimum pour être considéré un chrétien pour l'Église Unie du Canada?

Mais nous, on ne pense pas de cette manière-là. C'est difficile de trouver cette réponse parce que l'Église Unie du Canada est davantage basée sur l'idée d'éthos, sur les principes qui guident le croyant, la croyante. Un des textes qui revient dans l'Église Unie du Canada, c'est Miché 6, verset 8.

« Qu'est-ce que l'Éternel demande de toi? C'est que tu pratiques la justice, que tu aimes la miséricorde et que tu marches humblement avec ton Dieu. »

Pour plusieurs, c'est ça d'être croyant, c'est ça d'être chrétien. Peu importe, tu sois baptisé, tu ne sois pas baptisé. Mais c'est sûr que pour un autre groupe, c'est confrontant. Ça ne fonctionne pas. Comment pouvez-vous fonctionner là-dedans? Nous, on fonctionne bien et nous, on vous regarde, l'autre groupe, et on ne comprend pas trop.

Donc, c'est cette tension-là qui est souvent difficile et qu'il faut apprendre, à mon avis si on veut vraiment avoir des dialogues inter-Église, d'accepter le point de vue de l'autre et de se décentrer un peu lorsqu'on arrive sur les questions dogmes.

[Joan] Écoute, c'est clair que dès qu'on parle avec des personnes d'autres confessions, d'autres Églises, il y a des fois, d'un seul coup, des espaces dans lesquels on se sent hyper à l'aise ensemble, et ça peut être surprenant, et d'autres où on se demande des fois seulement notre for intérieur, mais on se dit mais il ou elle est vraiment chrétien, chrétienne? Attends, c'est quoi ça?

Et c'est vrai que je m'en suis rendue compte de façon assez marquante lors de ces longues années un peu de combat pour changer la définition du couple dans les confessions chrétiennes. J'ai vu qu'à l'intérieur de ma propre famille confessionnelle, donc surtout le luthéranisme, mais aussi du côté des réformés que j'ai rejoints entre temps ici en Suisse,

Je me suis rendu compte que c'était difficile de faire changer ce paradigme de qu'est-ce qu'un couple chrétien, parce qu'un couple chrétien, c'est un homme, une femme. Et souvent, avec une hypothèse un peu bourgeoise, c'est-à-dire un homme, une femme, ils vont avoir un enfant, un chien, certains diraient une bonne en tout cas, un pavillon, une petite maison, une voiture, voilà.

Il y a toute une construction. Mais qu'il y ait une construction anthropologique ou sociologique, ce n'est pas une construction biblique. Et c'est souvent là que c'est intéressant de reprendre la Bible dans ces groupes. Et c'est délicat et c'est complexe parce qu'en plus, on est progressiste et on ne voudrait pas asséner des vérités bibliques aux autres.

Mais sur les questions de couple, souvent, on est un peu obligé d'être dans une perspective un peu apologétique, ce qui est quand même le comble pour des progressistes que d'être dans l'apologétique.

Tout ça, ça crée un peu des dialogues croisés, ça crée des moments de tension, c'est vrai, mais aussi de prendre au sérieux la façon dont on lit la Bible, la façon dont l'autre la comprend.

Et moi, je me suis beaucoup apaisée sur ces questions-là ces derniers temps, notamment parce que les droits des minorités ont quand même bien augmenté en 15 ans, ce qui est apaisant, même si on sait que ça peut redescendre rapidement.

Et je comprends aussi qu'après des années et des années où tu as considéré les choses d'une certaine façon, ça peut vraiment te déstabiliser, te perturber de les voir d'une autre façon, simplement.

Une fois de plus, je me répète là, je fais un peu ma pasteur lutérienne, l'écriture est norma normans, c'est la norme qui norme. Tout le reste, c'est le norma normata, c'est des normes normées, c'est nous qui les normons. Et donc il faut toujours être au clair là-dessus, même d'ailleurs, comme tu dis, sur l'Église inclusive, qui est-ce qu'on bénit comme couple à l'Église?

C'est des décisions qu'on prend, nous, parce que la Bible, bien que ce soit une parole éternelle et qu'on arrivera toujours à puiser des trésors là-dedans, la Bible ne nous donne pas des réponses à tout. C'est l'intelligence collective, communautaire de toute l'Église, avec les nouveaux d'ailleurs, avec les nouveaux aussi, qui vont nous apporter des nouvelles choses, qui vont nous déstabiliser. C'est comme ça qu'on avance.

[Stéphane] Et il ne faut pas sous-estimer aussi les facteurs extérieurs. Je me souviens, j'avais une conversation avec d'autres pasteurs sur la Réforme, et j'ai amené l'argument que la Réforme a lieu dans un contexte sociopolitique, et que dans un autre contexte, peut-être Luther n'aurait pas réussi à imposer son point de vue, comme probablement plein d'autres qui ont essayé d'avoir une pensée divergente à cette époque et ça n'a pas fonctionné.

La personne n'a pas voulu accepter ça, de dire non, non, non, c'est la qualité des propos de Luther. Oui, oui, oui, la qualité des propos de Luther, de Calvin, de Zwingli, et ainsi de suite. Il y a eu aussi des choix politiques et je pense qu'il faut être conscient de ça aussi.

Ça ne veut pas dire qu'on rejette tout, mais ces dogmes, ces normes, ces confessions de foi sont issues de certains contextes et c'est important de se souvenir de ça. Je pense que de balayer ça du revers de la main, limite un peu la compréhension et limite aussi la façon qu'on peut l'utiliser aujourd'hui.

On peut prendre un texte qui date du 5e siècle de notre ère et dire, OK, les gens comprenaient le monde de cette façon-là. Qu'est-ce qu'ils voulaient dire? S'ils vivaient aujourd'hui, quels mots qu'ils utiliseraient? Est-ce qu'ils utiliseraient les mêmes mots, des mots différents?

Là, on commence justement, comme tu disais plus tôt, à jouer avec les idées, à réfléchir par soi-même, à essayer de trouver une réponse contemporaine, parce que c'est sûr qu'au 5e siècle de notre ère, on ne pouvait pas imaginer ce que serait la vie au 21e siècle, c'est normal.

Cet exercice de réflexion ne nie pas le texte historique ou le dogme historique, mais qui essaie de l'amener quelque chose qui est utilisable aujourd'hui pour les croyants et les croyantes.

[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de langage contemporain, parce que c'est aussi ça, notre difficulté finalement, avec les textes symboliques auxquels moi je suis assez attachée. Je les ai étudiés pour ma thèse et j'ai trouvé que c'était intéressant de s'y confronter, mais c'est tellement éloigné de notre langage contemporain.

L'autre fois, je faisais une petite vidéo pour faire rigoler les gens qui me suivent sur Instagram, et mon mari m'a dit « elle est trop longue ». Et ça m'a fait marrer, je me suis dit « mais tu vois, notre niveau d'attention, il est tellement différent ».

Et encore, ces textes symboliques, ils étaient écrits pour qui et par qui? Pour quel pourcentage de la population ? De toute façon, ils n'ont jamais été pensés pour l'ensemble de la population, mais pour quelques doctes personnes qui, ensuite, avaient cette tâche cruciale de rendre ce langage compréhensible pour l'ensemble de la population, un alphabète, etc. Et ça a passé par les vitraux, ça a passé par des exhortations, par des saynètes.

En fait, on a toujours médiatisé nos dogmes, on a toujours médiatisé nos confessions de foi, on s'est toujours donné de la peine. Et donc c'est dans cet élan-là que c'est important de continuer. Et comme tu dis, dans un élan aussi d'échange, de communication et de renouvellement.

Pendant les vacances, j'ai encore relu des écrits écoféministes et c'est marrant parce que Rosemary Risser, qui est quand même un peu notre mère de l'écoféminisme, elle nous dit, il y a dans un texte qui a 25 ou 30 ans, de toute façon, il faut absolument changer toute notre communication et notre façon d'expliquer la théologie. Eh bien, on y est. On essaye de le faire par petits bouts dans notre podcast.

[Joan] Moi, je serais intéressée d'avoir des retours de nos auditeurs-auditrices sur quels sont les dogmes pour vous? Est-ce que c'est très important ? Est-ce que ce dont on a parlé, vous en aviez déjà entendu parler avant, à l'Église, pendant une prédication? Est-ce que c'est des choses toutes nouvelles ? Est-ce que c'est des terrains qui vous intéressent?

[Stéphane] Merci, Joan, pour cette conversation. Si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, si vous avez des gens à nous recommander, des lectures à nous recommander, on est toujours preneurs, preneuses : [email protected].

Merci à l’Église Unie du Canada du Canada, notre commanditaire. Merci à Réforme qui relaie notre podcast. On vous rappelle qu'on a un groupe WhatsApp. Les invitations, les liens sont dans les informations de cet épisode.  Au revoir.

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et à la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, quel est le lien entre l'Épiphanie et les étrangers? Bonjour. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.

[Joan] Moi, j'aimerais commencer déjà par une petite mise au point sur le charbon, qui a beaucoup à voir avec “los reyes”, avec les rois, comme on dit en Espagne. C’est en fait une petite alternative au cadeau, c'est-à-dire que pendant longtemps, on a menacé les enfants, s’ils n'étaient pas sages, au lieu de recevoir par exemple une mandarine, ils recevraient du charbon.

C’est assez marrant parce que je pense que le charbon, pendant longtemps, c'était quand même quelque chose qui était très utile avant l'électricité.

Donc finalement, au fur et à mesure, on a transformé la menace du charbon en une confiserie. C'est une confiserie qui est fabriquée en Espagne avec sucre, eau, blanc d'œuf, et puis évidemment, du colorant alimentaire noir ou bien du charbon végétal et qui est offerte un peu tout le temps.

[Stéphane] À l'Épiphanie, il y a la galette des Rois. De tradition dans ma famille, ce n'est pas vraiment une galette, c'est plus un gâteau.

Je me souviens que ma mère mettait une fève et la personne qui trouvait la fève dans sa portion de gâteau était le roi ou la reine de la journée. Je me souviens même d'une année où personne n’a trouvé la fève. On l’a avalé tout rond. Ça a laissé les gens un peu perplexes.

C'est quelque chose qui est resté dans la tradition ici, cette galette, ce gâteau des Rois.

[Joan] Oh, mais au fait, Stéphane, on est dans la nouvelle année! Stéphane, bonne année!

[Stéphane] Ben oui, bonne année, bonne année à tout le monde!

[Joan] C'est vrai qu'au début de l'année, avec toutes ces traditions, une fois au hasard du calendrier scolaire, je me suis retrouvée en Espagne alors qu'on était en train de préparer la venue des reyes.

Normalement, non, parce que souvent, si j'allais en Espagne, c'était après le Noël papa-maman, mes parents étaient divorcés, on passait toujours Noël ensemble. Les rares fois où j'ai pu aller rejoindre la famille espagnole, c'était forcément autour du 26, puis il fallait rentrer vers le 2. Et puis les cavalcades, elles commencent le 3, le 4.

Et il y a eu une année comme ça, géniale, où j'ai pu voir les cavalcades qui préparent en fait la venue des rois. Alors ça, ça tombe souvent le 6. Souvent c'est plus ou moins autour de la rentrée scolaire. Je ne crois pas que je l'ai vécu en Espagne.

Mais j'ai pu vivre en fait ce qu'on appelle les géants, gigantes, et puis les grosses têtes, les cabezudos. Alors ça, c'est marrant, ces personnages: ils ont une énorme tête, tu vois, les grosses grosses têtes et ils défilent pour annoncer la venue des rois mages.

Mais tu vois, en même temps, maintenant que je travaille dans la migration, d'ailleurs je suis très heureuse d'avoir ce ministère, je ne peux pas m'empêcher de me poser, de regarder ça et de me dire, mais qu'est-ce que c'est que toute cette allégresse populaire qui se réjouit, qui prépare même la venue de ces étranges étrangers venus apporter des cadeaux, alors qu'on sait qu'il y a un repli identitaire dingue en Europe et puis en Suisse aussi.

Finalement, à 45 ans maintenant, on s'est dit, mais waouh! Comment ça se fait qu'on arrive à faire cohabiter les deux?

[Stéphane] Parfois, j'ai l'impression qu'on a naturalisé ces personnes-là, dans le sens que, oui, ce sont des étrangers, mais ce sont de bons étrangers. Et, un peu cyniquement, je pourrais dire, ils repartent une fois qu'ils ont terminé ce qu'ils avaient à faire.

C'est vrai que c'est intéressant, parce que ces personnes dont on ne connaît pas vraiment le nom, il y a la tradition, mais est-ce qu'ils étaient trois, est-ce qu'ils étaient douze, est-ce qu'ils étaient neuf ?

Ça, ce sont des questions de tradition. On sait que ce sont des gens qui viennent de loin, mais d’où, on ne sait pas encore une fois, c'est la tradition.

On prend pour acquis que ce sont des païens. Mais bon, on ne sait pas quelle était la foi de ces personnes.

À la limite, on ne sait pas exactement quelle est la foi de Joseph et Marie. On ne sait pas exactement quelle est la foi des bergers.

Mais on les positionne en tant qu'étrangers et il y a comme une espèce de tension. C'est comme si on veut faire une église universelle, mais il y a quelque chose là-dedans de vrai que tu touches et qu’il est très pertinent d’explorer.

[Joan] C'est marrant aussi parce que moi, je n'y avais pas songé, mais dans le groupe WhatsApp de l'Avent que j'ai démarré il y a peu de temps, ça s'appelle « En Avent avec une famille choisie ». Il y a beaucoup de personnes queers dans ce groupe.

Et puis, j'ai quelques collègues, comme ça arrive souvent, qui sont venus, comme on dit en espagnol, pour curiosear, parce qu'ils sont curieux, ils veulent voir quel est le concept, et puis peut-être qu'ils vont le dupliquer ailleurs, ce qui est tout à fait OK pour moi.

Un collègue est venu avec une interprétation, je salue Sandro s'il nous écoute, une interprétation assez intéressante à un moment donné dans nos échanges, où il a fait remarquer que ce n'est pas seulement les rois ou les rois mages ou les mages qui viennent là, mais aussi les bergers qui gardaient les troupeaux.

Ces bergers-là devaient sentir fort, fort, fort l'animal. C'est normal, ils dorment dehors, ils vivent avec leurs bêtes, ils ne devaient pas se doucher tous les matins et se mettre du déodorant.

Ils ont accouru pour se prosterner. Et là, on se dit, Jésus, même quand c'était encore qu'un bébé, il n’attirait pas les bonnes personnes. Il attirait toujours ou les étrangers un petit peu chelous qui regardaient le ciel pour trouver l'étoile ou bien les bergers qui puaient.

Et ça m'a plu comme réflexion. Je me suis dit en fait, pas la peine d'essayer d'attirer les bonnes personnes parce qu'en fait, Jésus attire qui il souhaite et nous on fait partie sûrement de ces bergers qui puent quoi.

[Stéphane] C'est l'un des côtés que j'aime bien qu'au début de cette histoire, les personnes qui reconnaissent Jésus, les personnes qui reconnaissent que le moment est spécial, ce sont des étrangers.

Parfois, on est tellement proche de quelque chose qu'on ne prend pas justement ce pas de recul pour voir ce qui se passe. On vaque à nos occupations, c'est le train-train, métro-boulot-dodo, allez, on avance.

Parfois dans nos vies, c'est quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans cette routine ou qui n'est pas nécessairement dans notre culture ou peu importe, qui nous tape sur l'épaule et qui nous dit, je pense que vous ne prenez pas la pleine mesure de la chance que vous avez, ou des privilèges que vous avez, ou du côté spécial de ce qui se passe maintenant.

C’est peut-être quelque chose que j'aime bien dans cette histoire, d'avoir justement ce regard différent qui met en lumière quelque chose que, oui, toutes les années, on a l'histoire de Noël, puis bon, on arrive quelques jours après, on remballe le tout, puis on passe à autre chose.

D'avoir ces personnes qui ont fait un long voyage et qui arrivent à la crèche, puis qui disent « wow, c'est spécial ce qui se passe ici », je pense que ça nous aide à réfléchir un peu là-dessus.

[Joan] Et puis le fait qu'il y ait tellement de trous dans l'histoire, en fait, on ne sait pas combien ils étaient, on dit trois, parce que voilà, il y a trois cadeaux, puis c'était peut-être 18. On dit qu'ils viennent d'Orient, mais on ne sait pas exactement ce que ça recouvre. L'Orient, c'est vaste.

D'ailleurs, une année, c'était rigolo parce qu'avec Amaury, on a fait un concours des écoles du dimanche où il fallait faire des vitraux de Noël.

Avec les gamins, on avait imaginé qui étaient les trois rois mages, comme on dit un peu rapidement. Les enfants étaient unanimes: il y en avait un qui était noir, ça, c'est OK. Il y en avait un qui avait l'air vaguement arabe, quelque chose, c'est OK. Mais le troisième, il était chinois. Alors c'était clair et net pour les enfants.

On avait gagné le concours, parce franchement, avec nos trois mages chinois, je ne savais pas très bien comment on allait perdre ce concours.

[Joan] Ça, pour dire qu'on ne sait pas grand-chose. En fait, moi, ma petite solution, puis après chacun, chacune aura la sienne, c'est de combler un peu ces vides avec ce que j'entends des itinéraires des migrants et des migrantes aujourd'hui.

Tu vois, l'autre jour, j'avais un temps de conversation à la bibliothèque. J'aime bien aller là-bas, parler avec des migrants, des migrantes pendant une heure, des allophones, comme on dit.

De temps en autre, d'ailleurs, il y a une dame expatriée américaine, un peu chic. Enfin, il n'y a pas que des migrants et des exilés, il y a juste des gens qui veulent parler français.

Là, ce n'était pas une dame américaine un peu chic, c'était vraiment une dame qui avait traversé beaucoup de choses. Elle me disait que dans son pays, en Érythrée, on la mariait de force à 14 ans. Ça s'était réglé comme affaire.

Elle a accouché à 15 ans et un an après, elle avait les forces armées devant la porte, venues la chercher pour qu'elle fasse son service militaire et qu'elle parte combattre.

Et en face de moi, j'avais cette dame, tu vois. Elle était pas mal pleine d'entrain. C'est quelqu'un qui avait choisi de socialiser en rigolant.

Elle a dû passer par des périodes de dépression, mais elle avait fait un espèce de choix vital, comme ça. Elle ponctuait pas mal de ses phrases en français approximatif, mais en rigolant. Elle dégageait, comme ça, une envie d’entrer en relation.

C’est un peu comme ça, ces rois mages, quoi. Ce sont des gens qui sont en face de nous, dont on voit quelque chose, dont on sait quelque chose, voilà, l'or, l'encens, la myrrhe.

Et en fait, comme on dit en anglais, to fill the gap, c'est-à-dire qu'il y a tous ces éléments qui nous manquent sur leur trajectoire, mais on peut en étant au contact de personnes en situation de migration, on peut faire des petites analogies.

Alors là, c'est une femme, ce sont des hommes, donc ce ne sera pas tout à fait pareil, mais sur ce parcours-là, sur ce chemin pour arriver jusqu'à Jésus, qu'est-ce qui leur est arrivé? Qu'est-ce qu'ils ont dû lâcher? Qu'est-ce qu'ils ont dû donner comme bakchich, comme amendes à droite à gauche?

Est-ce qu'ils ont été détenus? Comme presque tous les migrants que je rencontre qui ont été détenus pour un bout en Libye, la Libye de Kadhafi, qui était quand même réputée pour ses cinq étoiles. Pas tout à fait.

On les voit et ils ne vont pas tout nous dire parce qu'il n'y a aucune raison qu'on se raconte des choses aussi intimes. On ne sait pas en fait ce qui leur est arrivé. On peut juste se dire qu'ils ont réussi à venir jusqu'à nous et que c'est un miracle déjà en soi.

On peut aussi avoir un petit temps de pause pour réaliser combien il y en a qui se sont perdu en chemin, qui ont été avalés par la Méditerranée, qu'on ne retrouvera jamais d'ailleurs, ça, c'est clair.

Et puis se dire finalement, dans cette histoire de la crèche, il y a cette notion d'accueil quoi, d'accueil inconditionnel. Il y a Marie qui est là en train sûrement d’allaiter son bébé.

Elle ne dit pas aux gens, voilà, quels sont vos papiers? D'où venez-vous? Quel est votre parcours migratoire? Puis-je savoir quelle est votre motivation pour nous rejoindre ici en Galilée?

On a quelque chose de beaucoup plus humain, de beaucoup plus spontané. Et puis eux, ils ont juste des petits cadeaux, quoi. Et les bergers qui puent qui les rejoignent.

Moi, j'aime bien toutes ces images et je me demande si ça peut nous aider aussi dans notre quotidien pour passer de la métaphore à la rencontre.

[Stéphane] Je pense qu'il y a quelque chose d'universel dans cette histoire, dans le sens de l'image de suivre à l'étoile. L'histoire nous dit qu’on a des personnes qui remarquent une étoile et décident de partir à la recherche.

Le texte ne nous dit pas, fort probablement ce qu'il faut en comprendre, c'est que le signe n'est pas trop précis. Ils n'ont pas de garantie, ils n'ont pas de lieu, ils n'ont pas de nom. Ils partent à l'aventure et suivent l'étoile.

Je pense qu'il y a un côté un peu universel, comme je disais. Certains ont connu la migration, soit volontaire, soit forcée. Mais pour nous tous et nous toutes, parfois on est confronté à une réalité.

Est-ce qu'on demeure dans notre confort? Est-ce qu'on reste assis? Ose-t-on suivre l'étoile? Oser suivre quelque chose, un peu se lancer dans le vide, partir à l'aventure, que ce soit mentalement, physiquement, émotivement?

Il y a une notion de courage là-dedans; je trouve qu'il n'est peut-être pas assez exploité. Ces personnes-là, dans cette histoire, n'avaient pas à faire tout ce chemin, rencontrer tous les obstacles.

Peut-être que les gens autour d'eux riaient de ces pauvres hommes. Ah, regarde: encore untel qui part à l'aventure, qui va chasser des étoiles au lieu de rester à faire de l'argent avec sa famille.

Il y a cette notion-là qui est très intéressante et qui rejoint les gens.

[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de ça, de partir à l'aventure, oser aller plus loin, venir avec ce qu'on a aussi.

Ça m'amène à réfléchir et je suis contente qu'on fasse cet épisode parce que pastoralement ça me met en route pour mes deux cultes. Bien sûr, puisque nous on enregistre bien avant. Donc j'ai deux cultes à préparer, un de l'avant et puis celui du 25.

Je suis contente parce que ça me fait réfléchir à la notion des anges. C'est vrai que c'est en Luc 2 qu'on a les anges auprès des bergers. Et finalement, les anges interviennent au moment, j'imagine, comme toutes les naissances, au moment un peu dingue de la naissance.

J'ai vécu trois naissances, par voix basse en plus, donc c'est toujours des moments… Il y a un côté un petit peu mystique dans une naissance.

Pourquoi ça marche? Pourquoi des fois ça marche, pourquoi des fois ça ne marche pas? Pourquoi les sensations qu'on ressent… Il se passe quelque chose… d’assez spirituel.

Dans les naissances, même des femmes qui n'ont pas de pratique religieuse, elles parlent volontiers de cet aspect spirituel. Et donc j'imagine la brave Marie, elle vit déjà toutes ces émotions.

Et en plus, il y a un ange. C'est la totale. Ce qu'on nous dit dans Luc, c'est que l'ange apparaît d'abord aux bergers, il annonce la naissance de Jésus.

Et après, il y a une multitude de l'armée céleste qui se joint à lui pour chanter, gloire à Dieu au plus haut des cieux. Et donc là, il y a plein, plein d'anges.

Alors c'est vrai qu'on fait un peu un raccourci, on se dit que ces anges sont au-dessus de la crèche, parce que souvent on voit ça dans les représentations.

Pas nécessairement, pas vraiment, mais ils accompagnent tout ça en tout cas. Ils étaient là un petit peu avant et puis implicitement ils continuent à être un petit peu là.

Ça me fait réfléchir, est-ce que les étrangers qui viennent nous rejoindre et qu'on ne veut plus voir finalement, est-ce qu'ils ne sont pas aussi un peu des anges? Est-ce qu'ils ne nous annoncent pas un certain nombre de choses?

Alors aujourd'hui je suis un petit peu catastrophiste, je parle de choses difficiles, mais finalement les réfugiés climatiques, ils nous annoncent ce qui va arriver aussi.

Est-ce qu'on est intéressé à l'entendre? Est-ce qu'on est intéressé à accueillir leurs discours, leur résilience aussi, leurs solutions?

Tout ça, ça crée un combo, tu l'as dit un petit peu avant, un combo inconscient entre anges, bergers, rois mages.

Comme tu dis, les rois mages, on a envie de penser qu'ils sont du bon côté, ce sont les bons étrangers. Les bergers, ma foi, on en a besoin, c'est des travailleurs. Les anges, ils sont là-haut, donc ils ne viendront pas trop nous déranger.

Moi, ça me met aussi en route sur notre compréhension de la démocratie. Et cette fois-ci, je pense à l'évangile de Matthieu.

Ici, en Suisse, on vient de décider en votation populaire de ne pas réduire le temps d'attente pour que les étrangers votent. Moi, en tant qu'Européenne, je dois encore attendre un petit paquet d'années avant de voter. Normalement, c'est dix ans pour voter juste dans ma commune.

En Matthieu, on voit que des savants étrangers comprennent la naissance du Messie mieux que les responsables religieux locaux.

Et pareil avec les anges, il y a des anges qui annoncent en fait cette gloire que n'ont pas su voir les gens du cru quoi, Hérode et compagnie. Ça fait réfléchir un petit peu. Est-ce que ce n'est pas toujours comme ça que ça a bien fonctionné une culture? Quand elle s'est ouverte progressivement aux vagues d'immigration?

J'avais un prof comme ça à la fac, qui avait travaillé dans les mouvements missionnaires, qui avait travaillé outre-mer et qui nous avait expliqué qu'en fait, dans plusieurs cultures d'outre-mer, notamment les cultures insulaires, il y avait deux statuts.

Il y avait le statut de celles et ceux récemment arrivés et dont la vie comptait beaucoup, et puis celles et ceux qui savaient qu'ils étaient là depuis très longtemps et dont l’avis comptait, mais finalement pas autant que ceux récemment arrivés, parce que ceux qui sont arrivés récemment, ils ont de nouvelles idées, ça peut être intéressant de s'y ouvrir.

Je trouverais ça très intéressant que dans une culture, on ait acté à un moment donné, que quand ça fait longtemps qu'on est dans sa bouteille, on manque un peu d'oxygène. Quand on l'ouvre un petit peu, comme ça, d'un seul coup, ça va mieux.

[Stéphane] Cette histoire, je trouve que c'est un défi à l'Empire. Parce que, dans l'histoire, ces voyageurs se présentent au lieu du pouvoir, ils parlent à Hérode. Hérode leur dit « Bon, revenez me voir, je vais aller adorer ce Jésus », mais on comprend qu'il veut le zigouiller.

Et ces personnes, ces étrangers, ne se plient pas devant le pouvoir local. Ils choisissent la résistance, dans ce cas-ci, retourner par une autre route.

Il y a quelque chose dans cette histoire où justement ces étrangers, on attend qu'ils, qu'elles obéissent aux règles de notre société. Souvent, on entend ça, « Ah, les immigrants, il faut qu'ils respectent les lois, il faut qu'ils s'intègrent, il faut qu'ils fassent tout comme nous. »

Ils voient le problème, voient un dirigeant qui semble abuser de son pouvoir et se disent « Non, non, non, nous n'embarquons pas dans cette histoire-là, on ne joue pas dans ce jeu-là. On va faire ce qu'on a à faire, on va retourner.

Il y a quelque chose de la résistance qui peut nous inspirer et cette résistance peut prendre plusieurs formes. Ne pas perpétuer des systèmes d'oppression, c'est de la résistance.

Choisir que des gens ne souffre pas dans un système qui semble banaliser la souffrance de certaines personnes, c'est de la résistance.

Donc, ces étrangers, même s'ils ne sont là qu’une très courte période, si on comprend l'histoire, ils ont quand même un impact et démontrent ce que peut aussi être l'humanité, ce que peuvent être des gens de foi: dire non, on n'embarque pas dans ce jeu-là, on n'embarque pas dans ce système-là, désolé.

[Joan] Et ça fait encore plus écho avec ce que j'ai dit, puisque ce sont des personnes qui peuvent avoir un regard nouveau, qui peuvent apporter quelque chose de nouveau, et souvent sont extrêmement limitées dans leur possibilité de le faire.

Je suis assez contente dans mon ministère d'être au contact d'associations, mais aussi d'être soutenue par un certain nombre d'institutions civiles qui font une place, comme la commission consultative des résidents étrangers.

Je trouve très important qu'on crée des endroits où on les consulte et où on s'intéresse à ce qu'elles peuvent apporter à la société et aussi à la thématique de la migration, qui est une thématique sur laquelle ils ont quand même une expertise, une expertise très claire.

[Joan] Toi, Stéphane tu te sens plutôt quoi? Plutôt ange? Plutôt berger? Plutôt roi mage?

[Stéphane] Probablement plus dans le berger, la majorité du temps. C'est toujours un peu difficile de prendre une seule étiquette et de l'appliquer à toute sa vie. Les bergers, c'est un peu les outsiders.

Oui, je suis un homme cis-hétéro-caucasien, je ne suis pas un étranger en tant que personne. Lorsque j’entre dans une pièce, tout le monde voit, la majorité, ce qui est attendu de la normalité.

Mais d'avoir un point de vue peut-être un peu différent, un peu de résistance, de dire: ouais, y a des choses qui fonctionnent bien, mais y a des choses qui ne fonctionnent pas, et puis ça peut être autre chose.

C'est un peu ça, les bergers, ils vivaient un peu dans la marge de la bonne société. Il y avait quelque chose de discordant. Il y avait quelque chose peut-être pas qui dérangeait, qui faisait sûrement l'affaire des bonnes gens, d'avoir ces personnes-là qui s'occupaient du bétail.

Puis c'était sûrement très commode parce que lorsqu'on voulait notre petite pièce de viande, grâce aux bergers, on l’avait.

Mais j'aime bien cette idée de défier un peu les conventions, un peu les normes, une fois de temps en temps. Toi, Johanne, si tu avais à t'identifier, tu serais où?

[Joan] Mais c'est ça qui est difficile quand tu es une femme. C'est que tous ces récits ne te parlent pas beaucoup, en fait, en termes d'identification. Tu arrives à faire des parallèles avec la vie des autres. Mais pour moi-même, c'est toujours difficile.

J'aime bien le fait que je n'ai jamais réfléchi à cette histoire de qui, de quel genre sont les anges et les bergers par rapport à ce que tu m'as expliqué quand tu étais petit.

Et je me rappelle qu'on avait indifféremment des bergers et des bergères, des anges et des angesses, je ne sais pas comment il faut dire. Des rois et des reines, voilà, on sait.

En fait, moi franchement, je me vois très bien comme une reine magesse, je ne sais pas comment il faudrait dire. Je me vois très bien dans une caravane de meufs, des vieilles de mon âge.

Je nous imagine en train de charger nos trucs et nos machins et de s'en aller parce qu'on a l'impression que Dieu nous appelle là-bas. Sur la route, on tchatche, on papote, on se raconte nos trucs.

On arrive sur place, on s'occupe de Marie, on se mêle de tout, on prend le bébé. On lui dit « Attends, mets-le comme ça au sein, tu auras moins mal. Tu veux que je change la couche? »

J'aime bien la fraîcheur de cette rencontre. Ces moments volés, ces cadeaux, ça rentre aussi dans notre thématique, s'entraider comme ça, sans trop se poser de questions, entre ceux qui sont d'ici et ceux qui sont d'ailleurs.

[Joan] Du coup, on se tiendra au courant, toi et moi, si ça a toqué à notre porte et qu'on a pu accueillir des gens sans être préparés. Est-ce qu'on arrive à passer des mots aux actes? Ce n'est pas toujours facile.

[Stéphane] Merci beaucoup, Joan, pour cet épisode. Merci à toutes les personnes qui ont choisi de débuter 2026 avec nous.

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Alors, prend soin de toi Joan. Soigne-toi bien, reviens dans la santé. Et bien, bon démarrage d'année pour vous tous.

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, on vous partage des souvenirs de Noël. Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.

[Stéphane] J'aimerais prendre cette occasion pour remercier toutes les personnes qui nous ont écoutées en 2025. Juste une petite statistique comme ça. J'ai vu qu'il y a une amélioration d'environ 25 % de téléchargements. On ne fait pas ça pour les chiffres, mais ça fait toujours plaisir qu'il y ait des gens qui nous écoutent.

On a un petit cadeau de Noël. On a créé une communauté WhatsApp : « Pour une foi progressiste ». Un groupe pour les gens, pour discuter, pour poser des questions, quelque chose de tout simple. On n'est pas dans la quantité, parce que, au moment où on enregistre, on est 13 personnes sur ce groupe. On vise un petit peu plus la qualité.

Donc, si ça vous intéresse, le lien va être dans la description de cet épisode et vous pouvez, si vous ne le trouvez pas, nous écrire à [email protected] .

[Stéphane] Alors, Joan, qu'est-ce que ça te dit, Noël?

[Joan] Mais tu sais, moi j'aimerais d'abord commencer par un petit débat théologique avec toi qui va intéresser nos auditeuristes. Quand commence Noël pour toi Stéphane? Parce qu'il y a quand même un grand débat. Est-ce que c'est le premier de l’Avent? Est-ce que c'est le 24 ou est-ce que c'est le 25?

[Stéphane] Très bonne question. Un de mes sujets de plainte ou de ronchonnement est que les calendriers de l'Avent, qu'on a beaucoup ici, commencent le 1er décembre. Et moi, je dis non! L'Avent ne commence presque jamais le 1er décembre, donc c'est faux. Déjà en partant.

Les décorations, c'est le 7 décembre. C'est une tradition chez nous. Ce n'est pas le 6, ce n'est pas le 8, c'est le 7. 

La tradition, je vais mettre sa canadienne-française parce que c'est plus que juste le Québec, c'est le 24. On se prépare. On va à la messe de minuit. On revient. On ouvre les cadeaux. On réveillonne. Donc c'est cette nuit du 24 au 25. Et pour toi Joan?

[Joan] C'est sûr que le calendrier de l'Avent, c'est un incontournable en Alsace aussi. Alors, je ne sais pas très bien quels sont les liens entre le Québec, le Canada, l'Alsace. Moi, je sais qu'en tout cas, on est sous influence assez alémanique, assez germanique.

Maintenant que je vis en Suisse depuis plus de quatre ans, c'est ma cinquième année maintenant, je vois aussi que les calendriers de l'Avent ont le même succès commercial que dans les contrées alsaciennes.

Cela ne m'étonne pas parce que c'est vrai que dès qu'il y a un truc commercial, ça devient une niche et après ça devient une façon d'augmenter des capitaux un peu à droite et à gauche.

Mais c'est vrai qu'on a aussi le Saint-Nicolas. Le Saint-Nicolas qui est très, très, très, très important en Alsace.

L’autre jour, j'étais aller faire les courses avec ma fille. On est à la frontière entre le canton de Vaud et le canton de Fribourg. Et c'est là que j'ai découvert, ça m'a beaucoup amusée, qu'il y a une autre sorte de Saint-Nicolas par ici. Je l'ai pris en photo et il s'appelle Marcus. Je ne sais pas ce qu'il faisait là, le brave Marcus! C'était marrant.

Donc un peu partout comme ça, on a des jalons ou des spécialités ou de petits cadeaux à ouvrir, ce temps de l'Avent.

En Alsace, on se gausse beaucoup d'avoir le sapin de Noël. Parce que, je ne sais pas si tu étais au courant, mais le sapin de Noël a été historiquement prouvé comme étant né à Schlettstàdt, donc Sélestat. C'est la capitale quand même du sapin de Noël. Je ne sais pas si tu te rends compte, c'est très prestigieux comme affaire. Déjà que Strasbourg est la capitale du marché de Noël, Sélestat du sapin de Noël. Que demande le peuple?

Et puis, concernant la décoration, je me pose tous les ans la question. Est-ce qu'on décore pendant l’Avent? Est-ce qu'on décore à partir du 24? Ou est-ce que, comme Noël commence le 25, le temps de liturgique de Noël, est-ce qu'on décore le 25?

C’est vrai que ce sont des questions intéressantes. Ici, dans le village dans lequel je me trouve, à Corcelles-près-Payerne, on peut s'inscrire auprès de la mairie pour décorer une de ses fenêtres, inviter du coup le voisinage, tout le village. On met de la musique, on offre des boissons chaudes, on illumine sa fenêtre et on se fait un peu remarquer comme ça, puis on fait vivre aussi une belle tradition.

Donc pour nous intégrer, on s'inscrit cette année et je te tiendrai informé un petit peu aussi de comment ça se passe puisque l'épisode est enregistré avant le 24 décembre.

[Stéphane] Le 24 décembre, c'est très important, comme je te disais. La messe, ça fait partie de ma jeunesse.

Il y a un Noël auquel je reviens souvent dans ma mémoire. Je devais avoir 8 ou 10 ans. J'habitais dans un petit village, Saint-Simon-de-Bagot. Et chaque année, il y avait ce qu'on appelle les crèches vivantes, donc tous les enfants à l'école parce qu'à cette époque, il y avait l'enseignement religieux à l'école et tout le monde de l'école participait à cette crèche.

Les jeunes filles étaient des anges, les garçons étaient des bergers, c'était très genré: alors j'étais un berger. Mais c'était la totale cette année-là. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'était passé. Il y avait une jeune fille avant le début de la messe, une enfant de quatre ans qui avait été malade, qui avait vomi dans l'allée centrale.

Il y avait des hommes qui avaient commencé à célébrer un peu trop tôt dans le coin de l'église. Ça parlait fort. Ils étaient pétés. Et il faisait chaud. Il y avait l'ange Gabriel qui était un grand adolescent qui est tombé dans les pommes. Saint-Joseph a eu un malaise, s'est retiré. C'était la catastrophe!

Et en même temps, je me souviens toujours de cette veille de Noël, pas comme une espèce de grand désastre, mais quelque chose d'un peu... authentique. On recherche beaucoup l'authenticité, on recherche le vrai. Et quelque part, j'avais trouvé que oui, c'est ça la vraie vie. Les enfants sont malades, il y a des gens qui boivent trop, il fait chaud, il y a des malaises.

C'est de cette veille de Noël de mon enfance dont je me souviens. Il y en a eu plein d'autres dont, bof, je ne me souviens pas, mais de celle-là, je m'en souviens.

[Joan] Moi, en termes d'odeur, puisqu’on était un peu dans les odeurs aussi, j'irais de l'autre côté avec cette odeur du marché de Noël de Strasbourg. Moi, j'ai toujours vécu Strasbourg périphérie. J'ai toujours été attachée à cette ville. Ça reste ma ville. C'est Strasbourg, bien sûr.

Et là, il y a un stand de crêpes qui s'appelle le « Stand d’la Bonumeur ». D'ailleurs, j'ai une collègue qui s'est postée sur les réseaux sociaux en photo devant ce stand, et je me suis dit, oui, ça, c'est le stand emblématique des crêpes de Noël.

Quand tu as de la chance, tu ne sais jamais trop pourquoi ils t'offrent un vin chaud. Par exemple, mettons que tu arrives à 10h45 et ils te disent, voilà, il est 10h45 et donc c'est l'heure d'offrir le vin chaud à madame. C'est un petit peu aléatoire, leurs histoires. Et c'est super rigolo. Et puis, je me rappelle de leurs crêpes bien chargées en chocolat.

Je me rappelle aussi quand j'étais petite, on était allé au marché de Noël. J'avais réussi à obtenir une barbe à papa, tu vois. J'avais baratiné et tout. J’avais mangé ma barbe à papa et puis, il y avait une dame, une belle Strasbourgeoise qui était passée avec son manteau de fourrure. Et moi, je n'avais pas fait gaffe. Ma grand-mère était morte de rire parce que j'avais foutu de la barbe à papa sur son manteau de fourrure.

Voilà, ça me rappelle aussi mes flâneries sans fin devant les stands. Parce que moi, j'ai fait mon collège, à partir de 12 ans, j'étais à Strasbourg. Mon école était à côté de la place la plus importante de Strasbourg, entre la place Kléber, la place Broglie ou Bröjel, selon comment on prononce. Et toutes ces odeurs, le vin chaud, le chocolat, les marrons qu'on fait comme ça, qu'on fait griller, enfin tout ça, les marrons chauds, ça ce sont les odeurs de Noël.

Après, ils se sont un petit peu américanisés et ils ont eu cette bonne idée formidable de mettre partout des petits haut-parleurs au centre-ville. On était si contents avec notre petit orgue de barbarie qui se promenait à droite à gauche. Mais ça, c'est une autre histoire. C’est un peu l'histoire de comment le marché de Noël est devenu plutôt un lieu de consommation qu'un lieu de fabrication à souvenirs.

[Stéphane] C'est vrai que parfois, le calme, la simplicité, c'est toujours bon. Je me souviens de ce jour de Noël. Je débutais, j'étais dans ma première paroisse. Ma mère était venue nous visiter. Elle était venue à l'office la veille de Noël. C'était en anglais. Ma mère savait peut-être trois mots en anglais, mais elle a tenu à venir quand même.

J'avais distribué des tirelires pendant l’Avent et il y avait un calendrier qui appelait à des actions, genre si vous avez l'eau chaude, mettez cinq sous dans la tirelire. L'argent allait pour les missions.

Toutes ces tirelires étaient revenues la veille de Noël. Il y en avait une vingtaine. Et le jour de Noël, très tranquillement, dans l'après-midi, on a mis de la musique et on a roulé ces sous pendant deux, trois heures. On a fait des rouleaux. Et c'était un beau moment, c'était tranquille, c'était serein, rien de spectaculaire.

Parfois, on n'a pas besoin de champagne. Oui, si on en veut, grand bien, face aux gens qui aiment ça. Mais c'est un beau souvenir parce que c'était un moment très intime. Il y avait mon épouse, ma mère et moi, puis on a roulé des sous, tout simplement, l'après-midi de Noël. C'était beau.

[Joan] C'est vrai qu'on a tous des souvenirs autour du 24 et 25 décembre. Je me rappelle une fois, dans ma paroisse d'origine, le bouclier à Strasbourg, la paroisse qui a été plantée par Calvin. Il y avait toujours des saynètes d'enfants, et tant que je n'avais pas l'âge, je ne pouvais pas jouer dans ces saynètes, même si c'est très inclusif et les enfants étaient accueillis.

Je n'étais pas encore dans cette saynète d'enfant, donc je devais avoir 4-5 ans. Et puis, évidemment, la bougie de Noël. Alors voilà, qui un jour a eu l'idée d'introduire des bougies avec des mômes un soir de grande affluence dans une église historique? Je ne sais pas. Mais maintenant, on a les petites bougies LED, donc c'est fini.

Quelqu'un, évidemment, me donne la bougie. Puis moi, je ne sais pas, 4-5 ans, qu'est-ce que je traficote avec ma bougie? Je ne sais pas. Je me brûle la main. Ma mère me tire précipitamment parce que je pleurais. Je hurlais. Dehors, il neigeait des flocons.

Comme elle était travailleuse sociale, ma mère se rappelait qu'il y avait un dispensaire un peu pour les gens de la rue. Je pense qu'il n'existe plus d'ailleurs, mais il y avait un dispensaire dans le quartier. Elle me tire vers le dispensaire avec, tu imagines bien, les SDF, les prostituées, tout le monde. Puis voilà, quelqu'un me met de la crème, du truc, me fait un bandage, je ne sais pas quoi. Et mon père qui n'avait rien capté à ce moment-là, qui était resté à l'église, il n'y avait pas le téléphone avant.

Une histoire, mais complètement... En fait, ce dont je me souviens, c'est qu'il neigeait. Voilà. En fait, les mômes, ça fonctionne un peu comme ça, quoi. Et je me rappellerai toujours cette histoire. Et puis après, en tant que pasteur, je me suis dit plein de fois, mais quelle idée de filer une bougie à une gamine de 5 ans?

[Stéphane] Ah là, tu m'emmènes avec les histoires de feu. C'était lorsque j'étais à ma deuxième paroisse à Kanata. On avait le culte à 16h30 pour les enfants et les familles, qui était un peu alternatif, un peu bizarre, beaucoup plus éclaté. Et à 20h30, c'était le culte plus traditionnel, je pourrais dire.

Et entre les deux, certaines personnes, certains leaders restaient. On s'amenait un lunch. On mangeait ensemble. C'était un beau moment. Et moi, dans ma très grande créativité, je me suis dit « Ah, mais il y a un foyer! On va se faire un feu de foyer, ça fait très veille de Noël,” il y a les bûches, tout ça, je pars ça, tout va bien.

Ce qu'on avait oublié de me dire, c'est qu'il y avait une trappe à ouvrir dans la cheminée, que je n'avais pas ouverte.

Bon, on bouffe, on bouffe, on bouffe, tout va bien. L'alarme de fumée part. Et là, on se rend compte que j'avais enfumé l'église au complet. Grande chance, la caserne était au coin de la rue. Les pompiers arrivent. Mais là, moi dans ma tête, le culte débute dans 90 minutes. L'église au complet est enfumée, qu'est-ce que j'ai fait? Alors on ouvre les portes. On sort les ventilateurs. On essaye de faire sortir la fumée.

Depuis ce moment, à cette paroisse, on m'a formellement interdit d'allumer quoi que ce soit, tout ce qui pouvait brûler. Bon, les chandelles à la limite, mais des trucs plus qu'une chandelle, non, ne touche pas à ça Stéphane! J'avais un mauvais karma.

J'ai dit, c'est le mercredi des Cendres, je vais prendre de vieux rameaux, je vais mettre le feu, je vais aller dehors. Non! Tu ne touches pas à des allumettes. Tu ne touches pas à un briquet. Ce fut quelque chose de très marquant. J'ai failli foutre le feu à mon église la veille de Noël.

[Joan] Ouais, ben alors, du coup... Est-ce que moi, j'ai une histoire aussi dingue à te raconter? Je ne suis pas sûre. En tout cas, dans le côté feu et faire cuire, en Alsace, il y a les bredeles. Les bredeles, c'est des petits gâteaux de Noël.

Et c'est super rigolo parce que l'autre fois, j'appelle ma mère pour prendre de ses nouvelles. Et je lui dis « Ah, tu fais quoi? » Elle me dit « Bah, je suis en train de faire des bredeles » et je savais exactement la question que je devais lui poser.

Je lui ai dit « Et tu en fais combien de sortes cette année? » Elle me dit très fièrement, parce qu'elle attendait ma question, elle me dit « Là, j'en ai déjà fait cinq et je suis en train de préparer la sixième sorte. » Et ça, c'est une grande discussion à l'église, tu vois.

Alors, pour l'instant, c'est méga genré, mais de ce point de vue là, je trouve ça cool, parce qu'en fait, c'est une activité, je pense, comme tu disais, là, avec tes petits rouleaux de petits sous, là. Tu mets de la musique, tu invites tes copines, tu fais des bredeles. Moi, j'aime bien, en fait, ces formes de socialisation féminine qui sont sans gros enjeux. Ce n'est pas se préparer pour aller je ne sais pas où, non.

Mais alors du coup, évidemment, il y a toujours un peu, il y a toujours le petit moment, ah oui, c'est bien, tu fais cette sorte, ça me donne une idée, ça me fera ma dix-septième sorte cette année. Évidemment, moi, je n'ai jamais dépassé comme ma mère, je n'ai jamais dépassé six ou sept sortes. Mais des fois, tu as des paroissiennes qui en font 24, quoi. Ça, c'est assez génial. Le rond avec dessus l'amande, le sapin fourré avec du Mascarpin. Enfin bref, il y a toutes ces sortes-là.

C’est vrai, je me rends compte, ça m'a fait plaisir que tu me poses ces questions pour Noël parce que ça, c'est un truc que j'ai réussi à transmettre. L'intergénérationnel a fonctionné, ma grand-mère en faisait, ma mère en faisait, moi j'en faisais.

Et puis avec mes filles, jusqu'à il y a 2-3 ans, j'organisais toujours une après-midi bredele dans la paroisse et j'invitais les femmes de la paroisse qui n'avaient pas nécessairement une grande cuisine ou comme ça, à venir faire des bredeles dans la cuisine de l'église qui était une cuisine assez chouette et surtout à côté il y a une grande salle où on pouvait sortir des tables et étaler la pâte.

Je trouve que c'est sympa, ce sont des traditions qui fédèrent. Et puis finalement, maintenant qu'on peut trouver du beurre sans lactose, de la farine sans gluten, du sucre sans sucre, on peut aussi être plus inclusif dans notre préparation de bredele.

Je pense que ça va me manquer un peu cette année, si je suis totalement honnête avec toi, j'avais un peu arrêté de les manger ces dernières années pour toutes les raisons qu'on vient de citer, lactose, gluten, sucre. Je pense que cette année dans le canton de Vaud, je ne recevrai pas de bredele et ça va me faire bizarre. Mais c'est comme ça.

[Joan] Moi je serais assez curieuse de savoir quelles sont les traditions de Noël des personnes qui nous suivent ou peut-être des personnes qui veulent nous rejoindre sur le groupe WhatsApp.

On peut aussi s'offrir des petits débats théologiques, des petites confrontations. Est-ce que ceci est bien chrétien ou pas? Alors que la plupart des traditions n'ont pas besoin d'être ni chrétiennes ni pas chrétiennes. Je veux dire, si elles sont respectueuses des gens, elles sont là pour le vivre ensemble.

Pourquoi pas, offrons-nous des espaces de discussion, de débat, envoyez-nous peut-être vos expériences, bonnes, moins bonnes, drôles, moins drôles, tout nous intéresse et ça peut peut-être même nous donner du bredele à moudre pour l'année prochaine.

[Stéphane] Merci beaucoup Joan! Merci à toutes les personnes encore une fois qui sont à l'écoute. Peu importe où vous allez passer Noël, à la maison ou loin de chez vous, peu importe que vous soyez seul ou en groupe, j'espère que ce temps sera significatif pour vous. J'espère que vous prendrez soin de vous et j'espère que vous serez là pour la nouvelle année, parce que bien sûr, on sera de retour en 2026.

Si vous avez des questions, des commentaires, si vous voulez vous abonner au groupe WhatsApp : [email protected] . 

Joyeux Noël, Joan. Bonne année 2026 un peu d'avance. Joyeux Noël à toutes celles et ceux qui nous écoutent et puis bon temps des fêtes.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Brian Lundquist, unsplasch.com. Utilisée avec permission.

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux?

Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.

[Joan] J'ai une anecdote qui me concerne. C'est-à-dire que pour une fois, je me moque de moi-même.

J'avais une réunion avec un collègue et pendant la même réunion, je me suis plainte à un moment donné d'un racisme que je considérais résiduel dans la communauté.

Et à un autre moment de la réunion, je ne sais pas ce qui m'a pris, mais j'ai imité une dame d'un certain âge de la bourgeoisie genevoise. Parce qu'elle m'avait parlé, elle m'avait dit « oh, mais enchantée, très bien, très bien ». Et j'avais bien réussi à l'imiter.

Ils rigolent un peu, puis le collègue me dit « Ce n'est pas raciste ça, d'imiter une vieille dame bourgeoise genevoise ?».

Alors, je ne sais pas. Je suis restée avec cette question, à m'interroger moi-même sur mes propres ressorts un peu racistes, un peu classistes. Est-ce que c'est OK de se moquer des accents bourgeois? Après tout, elle a été élevée comme ça.

Une fois, on avait parlé, toi et moi, et tu m'avais dit, c'est vrai que je suis un mec blanc depuis plus de 50 ans, mais je ne l'ai pas choisi.

C’est vrai que souvent, quand on est bourgeoise et âgée, ce sont des choses qu'on ne choisit pas vraiment. Est-ce qu'on choisit son accent? Est-ce qu'on doit en changer pour avoir l'air moins bourgeoise ou moins française ou moins autre chose? Probablement pas, finalement. Donc voilà, on a nous-mêmes nos propres biais et ça peut être intéressant d'y réfléchir.

[Stéphane] C'est vrai que je n'ai pas choisi d'être caucasien. Je n'ai pas choisi de naître en Amérique du Nord. Comme je dis souvent, si j'étais venu au monde au Burkina Faso, ma vie serait complètement différente.

Je crois qu'il y a un peu d'angélisme dans les Églises, dans le sens où on a cette idée que nous sommes une Église universelle, que Jésus accueille tous et toutes et sans distinction. Oui, je suis pas mal convaincu que Jésus-Christ accueille tous et toutes.

Le problème, ce sont les gens dans l'Église… c'est malheureusement une autre chose. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les Églises chrétiennes ont un lourd passé colonial. On envoyait des gens avec un message quand même assez clair, vous allez dans des pays sous-développés, vous allez les sortir de leur culture et religion primitive.

Maintenant qu'il y a ce qu'on appelle une crise de vocation dans nos Églises, nous avons de la difficulté à trouver des pasteurs occidentaux. On se dit bon, on a été évangéliser les gens là-bas, ben ils vont nous renvoyer des pasteurs. C'est un échange de bons procédés.

Et d'un coup, hop, ils sont différents, ils parlent différemment, ils arrivent avec d'autres cultures. Là, ça ne marche pas.

Donc, il y a une espèce de pensée magique que le racisme, la discrimination ou du moins l'inconfort n'existent pas. Ce n'est pas vrai.

[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de l'inconfort. Je trouve ça génial en fait. L'inconfort, c'est ce qu'on ressent tous et toutes lorsqu'on est avec quelqu'un de différent. Et c'est ok de ressentir de l'inconfort.

Quand c'est quelqu'un qui est dans une situation de vulnérabilité, c'est une personne qui fait déjà beaucoup d'efforts, ce n'est pas ok de lui montrer notre inconfort en fait. Il faut qu'on arrive à trouver d'autres endroits où déposer cet inconfort.

Quand c'est quelqu'un qui nous met dans une situation un peu inconfortable, mais qu'elle le fait un peu sciemment et qu'elle le fait depuis une place quand même avec des privilèges, on peut l'interpeller et lui poser la question. Et ça se passe bien souvent.

J'anime une petite page Instagram, trois fois rien, sur le ministère que j'ai la bénédiction de vivre depuis trois mois avec des personnes qui sont en situation migratoire, et pour une partie d’entre eux, qui sont en train de s'installer ici en Suisse.

Et sur cette page Insta, dont je peux donner la référence si les gens nous écrivent, pas de problème, je racontais qu'à la fin d'une entrevue avec une marraine, donc une dame qui va former un tandem avec quelqu'un qui est arrivé depuis pas longtemps en Suisse, à la fin de la conversation, elle me dit « Mais pourquoi vous dites tout le temps “comme dit” ? »

En fait, ça vient de wiegesatack et c'est un alsacisme. En fait, les Alsaciens disent « comme dit » pour dire « comme nous l'avons dit » ou « comme je te l'ai dit » ou « comme ça a été dit ». On dit « comme dit ».

Elle me l'a dit comme ça, un peu à brûle pour point, mais avec un sourire et tellement gentiment. Et elle m'a expliqué qu'en fait, ça faisait une heure que je lui répétais « comme dit », « comme dit », « comme dit ». Et puis moi, je n'en avais pas du tout conscience.

Donc parfois on est un petit peu inconfortable, notamment parce que c'est une expression qu'on ne comprend pas, qu'on n'est pas sûr de suivre le fil de l'autre.

Je me rappelle qu’une fois, je parlais avec un collègue congolais qui s'appelle Moussa et que je salue au passage. Et j'avais besoin d'avoir une réponse à une question. Il me dit « Ah, si, si. Non, non. Voilà! » Voilà, j'avais des réponses, cela dit, mais pas du tout celle que j'attendais.

C’est intéressant, parce que des fois ce n'est pas possible. On n'arrive pas à répondre. Il y a une distance culturelle. La question telle que posée ne correspond à rien, cognitivement, de ce que nous on connaît.

Et si, sinon, on voit là, c'est une façon très polie de dire, voilà, laisse-moi du temps, je n'y suis pas encore, ta question me surprend, je ne la comprends pas. C’est OK aussi de se prendre ce temps-là. Ça peut éviter des réactions racistes, en fait, de se donner du temps.

[Joan] Par rapport au racisme, il y a eu un avant et un après pour moi dans ma lecture de la Bible. Et c'est quand j'ai compris que Aaron, le frère de Moïse, avait renvoyé dans le désert les femmes étrangères dans une espèce de recherche de purification ethnique.

Vous ne vous marierez pas avec des étrangères parce qu'elles avaient d'autres dieux, elles n'avaient pas un dieu unique ou alors pas le dieu unique tel que le peuple hébreu le comprenait.

J’étais saisie d'horreur et je me suis dit, mais quel racisme horrible de prendre des femmes, d'avoir des relations avec ces femmes, même des enfants, et puis d'un seul coup de leur dire « on ne veut pas de vous, on vous renvoie dans le désert ».

Qu'est-ce qu'elle peut bien devenir, une femme seule ou plusieurs femmes seules dans le désert, parfois avec des bébés sous le bras? Quel est leur avenir en fait?

Je me suis rendu compte que la Bible portait en elle beaucoup d'histoires teintées par ce racisme, ce racisme ethnique, tribal, ce besoin un peu de purification, et tout ça pour honorer Dieu.

C’est dur, après, d'en faire quelque chose, de s'en saisir et de s'en dessaisir, d'être loyale; ça, c'est notre épisode de podcast d'il y a deux semaines. Et en même temps, de ne pas tomber dans une sorte de sectarisme, de racisme, quoi.

[Stéphane] C'est vrai que les écrits bibliques ne sont pas neutres. C'est l'histoire du peuple de Dieu, donc avec tout ce qu'il y a de plus beau et de moins beau.

C'est sûr qu'on aime bien le passage de Galates, chapitre 3 : « Il n'y a plus de Juifs, ni Grecs; il n'y a plus d'esclaves, ni libres; ni hommes ni femmes. Nous sommes tous un en Jésus-Christ. » Puis là on dit: “ah que c'est beau”.

Mais lorsqu'on y pense quelques secondes, pourquoi l'auteur a-t-il voulu écrire ça? C'est parce que, probablement, il y avait un problème. Probablement, il y avait des gens qui disaient « Ah, eux, ce sont des Grecs; eux, ce sont des Juifs; puis eux, ce sont juste des esclaves; nous, on est libres. »

Il y a ces problèmes-là qui sont là probablement depuis le début de l'humanité et l'Église n'y échappe pas; il faut en être conscient. Ça ne veut pas dire qu'on est mauvais, mais lorsque l'on devient conscient du problème, on peut y travailler.

L'Église Unie a décidé, il y a quelques années, d’être une église antiraciste. Encore une fois, bravo, mais cette position-là a émergé après que plusieurs personnes aient raconté des histoires vraiment touchantes et très tristes, de racisme et tout ce qui venait avec, de discrimination, de commentaires vraiment pas gentils.

L'Église a pris conscience du problème. Elle n'a pas dit qu’on est meilleur, non ça n'existe pas. L'Église a plutôt décidé de dire, oui, nous avons un problème et nous allons y travailler. Nous allons y faire face. Et c'est ça qui est difficile pour une Église, une paroisse, d'être capable de reconnaître notre problème.

[Joan] Tu sais qu'en fait, ce verset de Galates 3, mais tu dois le savoir, en tout cas tu l'as appris dans un de tes cours de théologie, se situe dans un contexte de liturgie de baptême.

Et du coup, on a commis un petit article, ma collègue Juliette Marchais et moi, collègue qui exerce en Alsace, dans le bouquin Bible, genre et sexualité, ni mâle et femelle, sous la direction de Sébastien Douane. C'est un petit peu notre article qui a donné le nom au bouquin.

On a fait un article sur la question des liturgies de baptême. Est-ce que les liturgies de baptême utilisent Galate 3? Et la réponse est non. C'est-à-dire qu'en fait, il en est fait mention parfois dans les marges, ou bien un petit peu. Par exemple, ils disent « il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes un en Jésus-Christ ». Et puis le côté « ni juif, ni grec, ni esclave, ni libre », ça disparaît.

Donc c'est intéressant parce que quand c'est utilisé, c'est utilisé de façon tronquée et finalement c'est peu utilisé pour te dire que c'est un verset qui n'est pas du tout consensuel.

Comme tu dis, d'un seul coup on le brandit, c'est quand on n'en peut plus. Pourquoi? Parce qu'on n'ose pas assez se confronter à ce verset qui est pourtant riche et autour duquel on peut avoir des discussions franches.

Et d'ailleurs, en parlant discussion franche, j'ai remarqué aussi quand je parle avec des gens de multi culturalité ou d'interculturalité, qui sont deux choses différentes.

La multi culturalité c'est quand on est dans une communauté ou dans une église avec le grand E, un peu côte à côte. Une fois de temps en autre, on fait un truc ensemble. Ah, c'est super! Une fois par an, on fait le culte avec les Hmongs. Ah, ils préparent des petits nems succulents, c'est formidable et c'est joli, les chapeaux des dames. Et puis après, chacun retourne dans sa communauté, manger ses trucs et porter ses jeans et ses costumes habituels. Ça, c'est multiculturel.

On aime bien la différence de l'autre. D'ailleurs, une fois par an, on se prend en photo avec.

Interculturalité, c'est plus régulièrement mélanger les choses, les mélanger au risque que des fois ça frotte, ça coince. On recule aussi des fois, ou on avance.

Et moi ce que j'ai souvent entendu quand je témoignais un peu de ce que nous vivions dans l'Église réformée francophone de Zurich, où il y a une chorale avec des personnes qui viennent de toute l'Afrique, et puis la communauté est majoritairement blanche avec une chorale majoritairement noire.

Donc des fois ça donne lieu à des questionnements, il y a plein de choses qui peuvent se passer.

Des fois j'en parlais autour de moi quand j'étais en ministère là-bas. Et il arrivait souvent qu'on me dise « Ah bon? Ah, chez vous, des fois, il y a des tensions, des frottements, des interrogations?

Ah, pas chez nous, on a une famille érythréenne et ça se passe très bien. Qu'est-ce qu'ils sont bien élevés, les enfants. La dame, elle aide toujours et le monsieur, il porte les chaises. Ah non, nous, avec notre famille érythréenne, tout va très, très bien. »

Ou bien le classique « Oh, on a un réfugié, Bienvenue. » Il s'appelle Bienvenue. Toute la communauté l'aide. On l'invite à manger à tour de rôle, ah non, nous on n'a pas de problème.

Et ça, c'est un petit peu la différence entre avoir une famille érythréenne, un réfugié qui s'appelle Bienvenue, ou bien être carrément moitié-moitié. Parce que dès qu'il y a plus de personnes venant d'ailleurs que venant d'ici, ça pose question. Et que ça pose question, c'est OK en fait. Moi, je comprends que ça pose question.

D’ailleurs, c'est bien qu'on se pose des questions. Quand on arrêtera de se poser des questions, ce ne sera plus bon. Mais si ça tourne au non-dit ou au conflit, c'est là qu'on se dit, on a du boulot à faire en tant que pasteur.

Comme cette anecdote du jeûne fédéral qui m'a été rapportée par un collègue, dans une communauté avec beaucoup de personnes qui venaient d'ailleurs.

Pour le jeûne fédéral suisse, d'un seul coup, il y avait surtout des personnes qui venaient d'ailleurs et pas beaucoup de personnes qui avaient l'air de venir d'ici. Et certaines personnes s'en sont émues, en disant: si le jour du jeûne fédéral suisse, il y a plus de personnes qui viennent d'ailleurs que de personnes qui viennent d'ici, c'est mal parti.

Ce n’est ni mal parti ni bien parti, c'était comme ça cette année-là. Et ce sera peut-être différent l'année suivante.

Finalement, ce qui est sûr, c'est que le racisme, c'est pénible. C'est pénible pour tout le monde, même pour ceux qui sont un peu racistes ou qui ont du mal avec les questions de multi-culturalité, pour eux c'est pénible. Mais en même temps, c'est lorsqu'il n'y a que des personnes de la même origine qu'il n'y a pas de racisme à l'Église.

Finalement, le racisme, c'est quoi ? C'est l'expression d'une multi-culturalité, c'est l'expression d'une communauté qui est en mouvement, c'est l'expression de choses qui sont en train de changer. C'est ce qu'on appelle le point noir sur la feuille blanche. Sur une feuille blanche, on ne voit qu'un point noir, mais ça veut dire qu'il y a un point noir, et ça, c'est cool.

Le racisme, c'est l'expression d'un changement, c'est l'expression d'un déplacement. Et c'est vrai que nous, en tant que ministre du culte, on a un rôle à jouer là-dedans, puis toute la communauté aussi.

[Stéphane] En Amérique du Nord, pas juste aux États-Unis, au Canada aussi, il y a eu pendant longtemps des lois qui divisaient les personnes afro-descendantes des Caucasiens. Et ces lois sont disparues pour trois quarts de siècle, au moins, tout dépendant des endroits. Ceci dit, dimanche matin, à l'église, c'est encore le moment de la semaine, l'endroit où la société est la plus ségrégationnée.

Même si c'est accepté, même si au travail, on peut avoir des gens de différentes origines, de différentes cultures, on dirait que le dimanche matin, on va à une église blanche, on va à une église latino.

Je peux comprendre un certain sentiment de tribalisme, dans le sens où on veut être entouré de gens qui me ressemblent, qui sonnent comme moi, qui ont les mêmes référents, mais en même temps, ce n'est pas la société dans laquelle on vit.

On dirait qu'on essaie de créer comme un espace parallèle. OK, quand je vais à l'épicerie, je suis entouré de gens un peu différents, mais dans mon Église, ah là, là, on est tous des Québécois, cinquantenaires, tous pareils.

Mais c'est à ce moment-là, moi, je trouve que l'Église perd sa pertinence. Si on n'est pas intégré dans notre société, si on n'est pas prêt à faire face justement à ces défis, c'est sûr que c'est désagréable. Personne ne veut se faire confronter, personne ne veut se faire dire « ben ça c'est peut-être une pratique raciste ».

Depuis quelques années, un des grands débats qu'on a ici, c'est la différence entre le racisme et le racisme systémique.

Il y a le racisme, les gens vont faire un propos raciste, et le racisme systémique. Les gens comprennent ça comme plus systématiquement. Non, c'est le système qui est raciste, c'est le système qui est brisé.

Lorsqu'on prend pour acquis que tout le monde fonctionne selon les valeurs occidentales, c'est ça qui est normal, c'est ça qui est attendu. Et lorsque quelqu'un vient d'un autre pays et se comporte différemment, on ne l'engage pas pour un boulot ou pour n'importe quoi. Là, c'est le système qui est vicié.

Juste un exemple, on a des comités comme toutes les Églises. On remarquait qu'il y avait des appels pour participer à des comités et qu'il n'y avait pas d'Autochtones qui portaient leur candidature.

Quelqu'un a eu la brillante idée d'aller voir les communautés autochtones. Il a dit, mais qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Est-ce que c'est une question de langage? Ils ont dit, ben, pas vraiment. Nous, dans notre culture, personne ne va se porter volontaire. C'est les anciens qui se rassemblent, qui disent, telle personne, je pense qu'elle serait bonne pour cette position-là. Donc, il y a eu un changement.

Quelque part, le modèle qu'on avait, c'était le modèle blanc occidental. On était confrontés à un certain racisme dans le sens où le système prenait pour acquis que nos valeurs étaient les valeurs de tout le monde. Et on a été confronté à ça et on a réfléchi.

Mais c'est sûr que ce n'est pas plaisant de se faire dire que le système dans lequel nous on évolue très bien, ça va bien, tout va bien, moi je suis un homme caucasien, tout le monde m'écoute.

Mais il y a des gens qui souffrent de ça, des gens qui souffrent du fait qu'ils sont nés sur un autre continent, qui ont un nom à consonance entre guillemets « étrange » et n'ont pas les mêmes chances que moi, c'est sûr que c'est difficile à accepter.

[Joan] C'est bien que tu parles des églises issues de la migration comme ça, parce que je me rappelle pendant mes études de théologie, notamment pendant les journées doctorales de la faculté de théologie de Strasbourg, qui étaient obligatoires à un certain nombre d'heures quand on était en doctorat.

Il y avait eu une période où il y avait énormément de réflexions autour des Églises ethniques ou bien affinitaires.

Puis après, il y a eu le mot afropéenne, des Églises afropéennes. Alors, entre-temps, on a rediscuté ce mot. Des Églises identitaires aussi.

À un moment donné, être d'une culture ou d'une nationalité, c'était être identitaire. Mais moi, ça m'amuse beaucoup parce que y a-t-il une église qui ne soit pas identitaire?

Parfois, on a des Églises multi-identitaires. J'ai un collègue en Grande-Bretagne qui m'expliquait qu'il sert dans un consortium de trois paroisses.

Je ne me rappelle plus très bien des détails, mais une, c'est méthodiste anglicane, l'autre, c'est méthodiste je ne sais plus quoi, et la troisième, ça s'appelle église œcuménique parce que c'est une période où plusieurs courants se sont mis ensemble pour créer un courant œcuménique.

Et il semblerait que ce soit pareil en Suède aussi, maintenant il y a de plus en plus d'Églises post-confessionnelles qui s'appellent œcuméniques et qui ont toutes sortes de marqueurs identitaires à l'intérieur.

Donc, finalement maintenant on a des Églises multi-identitaires aussi, mais néanmoins elles restent identitaires. Et donc se pose un petit peu la question de comment peut-on imaginer une Église qui, dès le départ, semble assez multi-identitaire pour que, quand on y arrive, on n'ait pas l'impression d'être invité dans la tribu de l'autre?

Ça, c'est intéressant parce que c'est une question qui part de beaucoup de privilèges aussi, par exemple des privilèges blancs. On va dire oui, moi je vais dans une Église noire et puis je ne sais pas trop où m'y mettre. Et puis d'ailleurs, ce n'est pas leur objectif que tu te sentes spécialement accueilli, selon certaines communautés.

Moi par exemple, quand j'étais à New York, dans l'une des communautés noires de Harlem. Ils m'ont dit très clairement qu'ils ont un quota. Ils prennent 25 Blancs, pas plus. Sinon, leurs cultes ne sont pas intéressants. Ils ont l'impression d'être scrutés. Puis les Blancs, ils n'ont pas les us et coutumes. Ils ne chantent pas, ils ne dansent pas.

On m'a bien expliqué qu'il se trouvait qu'étant ministre, j'étais acceptée, mais alors du bout des doigts, vraiment.

Je comprends leur perspective. Est-ce que c'est du racisme? Ils veulent pouvoir vivre leur expérience de culte noir, afro-gospel, puis c'est tout.

Nous, par contre, si on fait ça depuis la place de privilège qu'on a et qu'on disait, oui, non, mais alors s'il y a des gens qui viennent d'autres cultures, voilà, ça allait nous déranger, ça ne va pas du tout, parce qu'on parle depuis une autre place, quoi.

Mais on fait bien sentir souvent aux gens qu'ils n'ont pas les codes, qu'on le veuille ou non.

Moi, je me rappelle d'un culte où était venue une famille pentecôtiste et la dame s'était bien habillée. Elle était canon belle, elle avait un chapeau et tout. Et à chaque fois que le pasteur disait quelque chose, elle disait « Amen! Alléluia! ».

Je ne sais pas, on n'a pas eu l'intelligence collective de le faire aussi un petit peu, pour qu'elle se sente à l'aise et elle n'est plus revenue.

Ce sont des détails. On dirait que c'est anecdotique mais en fait, ça veut dire beaucoup. Comment est-ce qu'on peut faire pour que dans nos cultes, tout un chacun trouve un petit quelque chose où ils se disent « ah, mais là je suis à la maison ».

C'est ce petit quelque chose qui fera de nous, individuellement et collectivement, des communautés en marche vers l'antiracisme.

Ça ne se décrète pas d'être antiraciste, ça se vit en fait. Et c'est très, très compliqué parce que moi je peux penser que je suis antiraciste, mais en fait j'imite les accents des autres des fois un petit peu de façon… et puis on peut penser qu'on fait un culte panafricain, j'ai fait ça aussi des cultes panafricains.

Pendant les réunions de préparation du culte panafricain, quelqu'un a dit: ce serait quand même bien qu'il n'y ait pas trop de viande. Du coup, on a fait un buffet avec pas trop de viande et on a pu jeter la moitié du buffet parce que la plupart des personnes qui étaient là trouvaient qu'un culte panafricain où on célèbre l'Afrique, on mange de la viande.

C'est hyper intéressant parce qu'on va cumuler des expériences, des échecs, des réussites. Il faut absolument que l’on continue, qu'on insiste, qu'on persévère et qu'on ait des lieux où on peut se raconter un peu tout ça. Des lieux qui incluent des personnes concernées dans nos démarches antiracistes.

Parce que comme tu l'as dit avec l'anecdote des délégués de la communauté d'une autre culture ou de différentes cultures. Si on met en place des protocoles, mais qu'on n'inclut pas les personnes concernées dans nos protocoles, on va forcément viser à côté, comme tu l'as dit.

Pour moi, ce sont des chantiers, des idées, des impulsions, et j'aimerais tellement qu'il y ait plus d'endroits où on puisse partager ça.

[Stéphane] J'ai trouvé une expression que j'aime bien: l'inconfort universel. Que tout le monde se sente inclus et en même temps inconfortable, à peu près au même niveau.

Je te donne un exemple. Il y a quelques semaines, on m'a invité à un culte. Toutes les personnes qui étaient là étaient des gens d'origine du Cameroun. Je n'avais pas de référent culturel pour la majorité des choses. Je ne connaissais pas les cantiques, la façon d'organiser le culte n'était pas celle que je connais.

Mais pour moi, ce fut une belle expérience parce que, un, ils m'ont invité, ils m'ont très bien accueilli, et deux, j'ai découvert quelque chose.

J’ai surtout eu le rappel que les blancs sont coincés, parce que, oui, c'était top énergie, l'essence de la célébration. Je me suis dit, oui, mais c'est vrai: pourquoi chez nous, c'est toujours de la musique solennelle? Il faut toujours se concentrer et être sobre, alors que c'est supposé être un jour de célébration?

Je ne dis pas nécessairement que c'est mieux, mais j'ai été confronté à mes préjugés, à mes façons de faire. Je me suis remis en question. Je n'ai pas blâmé cette communauté-là pour ce qu'elle faisait.

C'est moi qui me suis remis un peu en question, qui ai essayé de grandir, qui ai essayé d'évoluer comme fort probablement, j'espère, ces personnes-là font la même chose lorsqu'elles sont confrontées à d'autres réalités.

Je pense que c'est ça l'espoir, lorsqu'on accepte que ce soit différent, lorsqu'on accepte que ce soit peut-être inconfortable. Lorsqu'on accepte que l'autre soit sûrement inconfortable, comment se rejoindre, comment se respecter tout en demeurant soi-même et en essayant de voir la façon dont l'autre voit les choses, je pense que c'est un bon début.

[Joan] Et encore une fois, Amen! Racontez-nous vous aussi vos expériences, si vous êtes d'accord, d'interculturalité inconfortable ou confortable. Dites-nous un peu comment vous vivez les choses, ça nous intéresse, écrivez-nous.

[Stéphane) Écrivez-nous [email protected].  Merci beaucoup à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusés sur beaucoup de plateformes. Merci à Réforme.net aussi. Merci à toutes les personnes qui laissent un commentaire, un pouce en l'air, une évaluation. C’est toujours bon pour le référencement. Merci surtout à toi, Joan, pour cette conversation. À bientôt. À bientôt.

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on être loyal à son Église? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

[Joan] J'ai une petite anecdote sur cette histoire de la loyauté. Quand j'étais jeune étudiante en théologie à Strasbourg, je me suis rendue dans une communauté, une communauté réformée.

Il y avait là un certain nombre de personnes investies à plusieurs niveaux de l'Église.

Et moi, j'étais à ce moment-là un petit peu comme quand on a 19-20 ans où on s'intéresse aux autres Églises. On s'en va voir à droite, à gauche, et j'avais découvert un peu les Églises pentecôtistes. Il y avait des aspects que je trouvais intéressants dans ces églises, notamment la louange, le groupe de jeunes et tout.

Un peu innocemment, je commence à parler avec des personnes bien plus âgées que moi, tout à fait réformées, de mes petites découvertes dans les assemblées pentecôtistes, et l'une de ces personnes me coupe et me dit « nous on est des réformées, on n'a rien à voir, rien à faire avec les pentecôtistes ».

Alors ça, c'était il y a 25 ans. Je lui ai dit : « quand même, on n'a rien à faire, rien à voir? Ce sont des protestants comme nous! » «  bof, pas vraiment, reste loyal à ton Église » m'a-t-on dit.

Ça m'a fait réfléchir un petit peu sur ce qu'est la loyauté. Est-ce qu'on va visiter les autres ou pas? Est-ce que s'intéresser au culte des autres, c'est être déloyal?

Il y a quelques années, j'ai remarqué qu'un certain nombre de ces personnes qui avaient pris aussi des années, et puis d'autres qui n'étaient pas les mêmes, mais qui étaient un petit peu des mêmes milieux s'intéressaient très fortement dans des articles, dans des interviews, dans différentes émissions protestantes, à l'essor des pentecôtistes.

Je vois sur Facebook une publication officielle d’une délégation des Églises luthéro-réformées qui était allée visiter je ne sais quelle grande Église pentecôtisante du côté de Paris. Ils avaient trouvé ça formidable et très intéressant.

Et, semblerait-il, ils allaient apprendre plein de choses de leurs expériences, parce que c'était des assemblées très mélangées, avec tous les âges, et très très vivantes.

C'est intéressant parce que finalement, qu'est-ce que la loyauté là-dedans? Quelle est la différence entre ce que moi j'ai fait il y a 25 ans comme étudiante et ce qui se fait là maintenant?

Et moi je ne l'avais pas fait de façon intéressée ; ce n'était pas parce que mes propres assemblées commençaient à s'amenuiser, c'était vraiment par curiosité.

Donc voilà, qu'est-ce que la loyauté et qu'est-ce qu'on a en nous comme conflit d'intérêts parfois, quand on s'intéresse aux autres, quand on parle des autres, quand on va vers les autres?

[Stéphane] Comme je l'ai répété souvent, j'ai grandi Catholique Romain et au début de ma vingtaine, j'ai découvert l'Église Unie du Canada et j'ai transféré vers le protestantisme.

Et oui, il y avait chez certaines personnes un peu cette idée que j'avais trahi ou délaissé, un peu comme on délaisse sa mère, son père, sa famille.

Ça n'a pas été : « Ah, tu as trouvé la place que tu recherchais, on va célébrer ça ». Non, c'est « On a perdu quelqu'un ». Comme s'il fallait que je demeure loyal, même si je me sentais inconfortable et pas satisfait dans une institution.

Mais en même temps, lorsqu'on regarde l'histoire de l'Église, il y a toujours eu des personnes qui ont provoqué des choses, qui ont remis des choses en question.

En tant que protestant, est-ce que Martin Luther a été loyal à son Église? Certains diront non. Mais de quelle Église parle-t-on? Est-ce qu'on parle de l'Église Catholique romaine? Est-ce qu'on parle de l'Église de Dieu sur terre?

Je comprends que c'est compliqué, je comprends que parfois il y a des notions qui amènent beaucoup d'émotivité.

Lorsque quelqu'un va un peu à l'encontre de l'ordre établi ou de ce à quoi on s'attend, on a l'impression que cette personne-là n'est pas loyale, mais encore une fois, est-ce une question de loyauté ou est-ce qu'une question de vouloir que la personne soit heureuse, se développe, trouve la place où elle devrait être?

[Joan] C'est vrai qu'à titre personnel, je relie un peu la question de la loyauté à celle de l'amour. C'est ce que je dis souvent, parce que moi je suis quelqu'un d'assez... enfin objectif je n’en sais rien, mais j'aime bien que les choses soient bien faites.

Ça m'a amené parfois à être critique envers moi-même, envers ce qui se fait, ce qui se dit. En fait c'est parce que pour moi aimer, c'est prendre l'autre au sérieux.

Prendre l’autre au sérieux, c'est lui dire, écoute, sincèrement, ce que tu as dit, ce que tu as fait là, je ne m'y retrouve pas. Est-ce qu'on peut en discuter? Ou, parfois, poser des limites. Parce que c'est un amour véritable, un amour qui n'est pas dans le faux semblant.

Mais aussi, aimer l'autre, c'est ne pas lui faire de mal. Et c'est là que je comprends aussi qu'être loyale, c'est complexe, parce qu'avec ma perspective, c'est à la fois prendre l’autre au sérieux et ne pas lui faire de mal.

J'aime dire les choses clairement, distinctement, poser mes questions, mais je ne voudrais pas nuire à mon Église. Et ça, c'est très important, je ne voudrais pas nuire aux témoignages de l'Évangile.

En même temps, comme j'aime mon Église, je ne voudrais pas me taire quand les choses ne vont pas bien, que ce soit au niveau global, que ce soit au niveau local. Je trouve que c'est un chemin difficile, c'est une posture assez complexe et il n'y a pas de manuel pour ça. Il y a éventuellement des discussions communes à avoir, mais il n'y a pas de manuel.

[Stéphane] Je ressens aussi le même tiraillement. Je suis membre d'une Église qui carbure à la justice sociale, des combattants de justice sociale qui dénoncent les riches, dénoncent les puissants. Mais quand c'est notre Église qui semble mal agir ou que j'ai l'impression que les priorités ne sont pas à la bonne place, qu'est-ce que je fais?

L'Église Unie est en période de décroissance administrative. Il y a moins d'employés, il y a moins de dossiers abordés.

Il y a des gens qui ne sont pas d'accord parce qu'ils croient que tel sujet devrait être plus prioritaire qu'un autre sujet. Est-ce qu'on peut critiquer les choix? Et qui critique-t-on? Est-ce que c'est l'Église? Est-ce que ce sont les personnes?

Je pense qu'il y a une façon de bien identifier les choses. Je n'aime pas la décision que mon Église a prise, ça ne veut pas dire que je n'aime pas mon Église, mais telle décision ou telle personne a fait tel choix et je suis en désaccord.

Un autre exemple, lorsque le projet de loi sur l'aide médicale à mourir au Canada, l'Église Unie a écrit un mémoire. Moi, je ne l'ai pas apprécié, ce mémoire-là; non pas parce qu'il était mauvais, mais je trouvais qu’il ne soulevait peut-être pas les bonnes questions.

Ce qui m'a déçu, c'est que nous sommes une Église. Donc, je pensais que les questions sur qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce que la vie au-delà de la mort, ça, en tant qu'Église, on a quelque chose à contribuer d'assez unique. Ça n'a pas été fait.

J'ai manifesté ce désaccord-là avec certaines personnes. Je ne suis pas monté sur la place publique, déchiré ma chemise et dire que l'Église était conne. Mais je pense que j'ai trouvé moyen d'expliquer d'où venait mon désaccord.

Je ne pense pas que j'ai manqué de loyauté en disant : « Je pense que vous avez, de mon point de vue, manqué votre cible ».

[Joan] Manquer sa cible, ça nous arrive assez souvent en Église. Et là, ces derniers temps, en Suisse romande, les Églises réformées romandes ont été un peu placées sous les feux des projecteurs, puisque ce qu'on appelait avant la conférence des Églises romandes, qui vient de changer de nom, finance normalement une agence de presse, qui s'appelait à ce moment-là Protestinfo.

C'est intéressant parce que c'est beau que depuis 25 ans des Églises aient une agence de presse. Une agence de presse, ça signifie qu'on fait des articles sur des sujets, puis qu'après on peut les vendre à des journaux cantonaux, à différents titres qui existent déjà, Le Temps, 24 Heures et plein d'autres.

C'est beau comme idée, comme philosophie, c'est ambitieux aussi. Ça veut dire que ce sont des articles qui doivent pouvoir intéresser le grand public. Donc forcément des articles dans lesquels il peut y avoir un regard critique, des questionnements.

Comment se joue la loyauté envers l'Église dans ces cas-là ? C'est un petit peu de tout ça dont les gros titres ont beaucoup parlé ces derniers temps, parce qu'évidemment, dans le milieu de la presse, quand on licencie deux journalistes, les deux journalistes responsables de cette agence de presse, les collègues se demandent pourquoi. Il y a ces questions de liberté de la presse.

Et d'un autre côté, il y a la question de la loyauté à l'Église. Est-ce que quand on est financé par l'Église, on peut faire les enquêtes, les investigations de la même façon que quand on est indépendant par rapport à cette Église?

Est-ce qu'on peut faire le métier de journaliste de la même façon ou pas, sachant qu'il y a cette loyauté implicite et sachant aussi que c'est un petit milieu. Quand on va interroger A qui connaît B et qui est marié à C, (puis, je plaisante,) mais qui est peut-être divorcé de D, ce sont des investigations à haut risque.

Alors, c'est vrai que ça nous a posé collectivement un peu toutes ces questions-là, celle de la loyauté à l'employeur ou au financeur, mais aussi de la loyauté à la liberté de la presse, de comment poser les questions, et puis cette notion de confiance qui rejoint la notion de la loyauté en fait.

Il y a loyauté quand il y a confiance, et il y a confiance quand il y a loyauté aussi. À certains moments, on s'est posé tellement de questions mutuellement.

Là je reviens à ma métaphore avec l'amour, même dans un couple, parfois on allait tellement loin dans l'interrogation mutuelle, dans la remise en question mutuelle, qu'il n'y avait plus beaucoup de charme, plus beaucoup de séduction, plus beaucoup de mystère aussi.

Je suis allé peut-être assez loin dans ma métaphore, mais c'est vrai que ça m'a fait réfléchir à tout ça, ces événements autour de Protestinfo.

Le fait quand même qu'on ait été largement, d'un seul coup, visibilisés pour ce qu'on aurait fait de mal, c'est-à-dire licenciés des journalistes. D'un seul coup, on avait une grande couverture médiatique autour de quelque chose qui était mal perçu.

[Stéphane] Chez les francophones, en Amérique du Nord, il n'y a plus de médias religieux, ou il y en a quelques-uns, mais c'est assez anecdotique. L'Église Unie a une revue anglophone qui a une ligne éditoriale complètement indépendante, jusqu'au point où on a très peu de nouvelles sur notre Église. Ça amène à un autre genre d’enjeux.

Mais je pourrais faire un lien, par exemple, avec ce qui se passe sur les médias sociaux. Lorsqu'on a un compte sur peu importe lequel des médias sociaux et qu'on est identifié comme un membre de l'Église, jusqu'où peut-on aller? Où doit-on s’arrêter?

Dans le passé, il y a très longtemps, j'avais un compte sur Twitter, lorsque Twitter n'était pas un dépotoir à ciel ouvert.

J'avais eu une mauvaise journée professionnellement, comme tout le monde qui nous écoute ont de mauvaises journées professionnellement, je suis sûr, et j'avais juste écrit un petit truc, aucun détail, genre, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas bien fonctionné, c'est vraiment désagréable, mais bon, demain il sera mieux.

Et là, le conseil de paroisse s'en est mêlé. Ça ne donnait pas de belles images. Ce que j'ai décidé, c'est d'effacer toute référence à mon employeur sur mes médias sociaux. Je lui ai dit, je suis pasteur protestant, c'est tout.

J’ai essayé de dire, ben, ça, c'est ma marque, c'est qui je suis, c'est ma saveur, et vous ne me payez pas suffisamment pour acheter ça. C'est correct, vous ne voulez pas être associés, mais je ne vais pas me censurer.

Je ne pensais pas que je dénigrais l'Église. Je parlais de moi. J'ai eu une mauvaise journée, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas fonctionné. C'est tout.

Mais il y a certaines personnes qui n'acceptent pas la critique, qui ont peur que s'il y a peut-être une critique, les gens vont utiliser ça contre nous au lieu de dire, ben, c'est juste une information, telle personne a fait telle chose, c'est un fait.

Si je commence à dire, par exemple, telle personne, c'est un con, OK, là, c’est autre chose. Mais si je donne juste l'information, comme un journaliste peut juste donner de l'information, je ne pense pas qu'il y ait un problème de loyauté, de mon point de vue.

[Joan] Les réseaux sociaux, c'est complexe parce que si on n'y était pas du tout, ce serait un vrai problème. Si on n'y est qu’institutionnellement, ça n'intéresse absolument personne. Moi, je me suis abonnée à la chaîne WhatsApp de l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud et je regarde ce qui s'y passe. C'est quand même assez intéressant.

Par exemple, là, pendant le synode, on avait des petits résumés des échanges. Le compte rendu, le PV ne sera pas visible avant quelques jours, ce qui est normal. Les secrétaires ont d'autres choses à faire aussi. Donc, c'est sympa parce que tu te tiens un petit peu informé de ce qu'il est possible de communiquer immédiatement.

Je ne sais pas combien on est, mais une fois de temps en autre, il y a quelqu'un qui met un like, c'est beaucoup, pour une Église qui couvre tout un canton. Alors que moi, je suis une simple pasteure, en plus encore suffragante.

Et si je mets quelques infos, j'étais au salon du mariage et tout, j'ai plein de likes parce que les gens savent que c'est Joan qui fait son info. Tu vis des trucs, ça fait rigoler les gens, une pasteure qui partage les blagues de ses ados à la maison.

Tout de suite, c'est plus personnel et moi je réponds aux gens à titre personnel quand ils posent des questions et ça permet après plein, plein, plein, plein, plein d'échanges personnels, comme tu le sais très bien. Et c'est ça souvent qui est sous-estimé finalement.

En surface, on peut avoir l'air un petit peu ricaneur ou un petit peu déloyaux parce qu'on fait des petites remarques sur telle ou telle décision. Mais en fait, on sert énormément, mais dans un aspect qu'on ne voit pas, un aspect caché, en message personnel, en mail, en suivi de gens.

On est là sur les réseaux sociaux tel qu’on est, avec nos aspérités. Les gens se reconnaissent dans ces aspérités, et c'est en ça qu'on est loyaux au message de Jésus. C'est-à-dire qu'on est nous-mêmes en pleine humanité.

C'est vrai que ce n'est pas une communication institutionnelle, c'est une communication avec plus d'aspérité, avec plus de surface, avec des angles morts, avec parfois des trucs contradictoires, mais ça permet aux gens de se relier à nous et puis de nous écrire et de créer des liens.

C'est ça qui me semble un petit peu échapper à celles et ceux qui viennent se brancher sur notre présence sur les réseaux sociaux ou bien dans le podcast ou bien pour des articles. Les gens sont comme nous et nous sommes comme les gens; c'est ça qui fait la beauté de cette visibilité en tant que ministre du culte.

[Stéphane] Je pense qu'il y a un problème lorsqu'une institution comme une Église, ou plein d'autres, comme un gouvernement, une grande compagnie, tentent de contrôler ce qui se passe au nom de la loyauté. Je pense que c'est toujours un mauvais signe.

Je pense que c'est un symptôme de quelque chose qui cloche quelque part, lorsqu'au nom de la loyauté on veut contrôler le message, ça tue l'initiative, la pensée divergente, l'innovation.

Les personnes capables de pensée divergente sont capables de dire « ça c'est bien », mais si on regarde 15 degrés plus à gauche, on va peut-être voir quelque chose d'aussi bon ou quelque chose de mieux qu'on n'a jamais vu avant.

C'est là qu'il y a un problème lorsqu'on essaie de contrôler. Je comprends que c'est une danse un peu difficile. Jusqu'où aller? Tout ne devrait pas être permis, je comprends ça.

Mais comment trouver le juste équilibre pour que les gens puissent dire ce qu'ils, elles ou iels pensent, être honnête, suggérer de nouvelles choses, critiquer des choses qui ne devraient pas arriver parce que l'institution est faite d'êtres humains et que ce n'est pas parfait.

Je pense que c'est là où le bât blesse. Lorsque l'institution essaie de se protéger, essaye de contrôler le message, ce n'est jamais bon.

[Joan] Ça fait presque la quatrième Église dans laquelle je sers. J'y réfléchissais parce que quand je travaillais pour la mission à Madagascar, mon salaire et puis un certain nombre de mes droits ou bien de mes références étaient plutôt du côté de l'Église protestante unie de France. C'est marrant, parce que je n'ai jamais été agrégée à leur corps pastoral, mais bon, à ce moment-là, ils avaient fait ça pour simplifier un peu l'administratif.

Après, j'ai fait mes différents stages de pasteur dans l'Union des Églises Protestantes d'Alsace-et-Lorraine, et j'y ai servi aussi bénévolement au sein de l'Antenne inclusive.

Ensuite, je suis partie comme diacre à Zurich, parce que c'est ce que cherchait cette communauté. Ils avaient déjà un pasteur, ils cherchaient une diacre. Donc moi, je me suis faite au besoin de cette communauté et en plus à un tout autre système, en milieu germanophone, mais je servais en francophonie.

Et là, maintenant, je suis dans l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud.

Alors, est-ce que j'ai été déloyale à ma paroisse d'origine, qui était la paroisse fondée par Calvin à Strasbourg, mais ensuite vraiment à la confession dans laquelle je me suis sentie à l'aise, c'est-à-dire le luthéranisme alsacien? Est-ce que je suis déloyale à tout ça?

En fait, non, parce que j'estime que j'ai été loyale à chacune de mes missions dans ces Églises.

En tout premier lieu, j'étais loyale à ma vocation de servir l'Église du Christ. J'ai reçu vraiment cet appel à servir l'Église du Christ.

Je n'ai pas reçu un appel à m'installer dans un lieu géographique, ce que je respecte tout à fait et qui est tout à fait possible aussi. Je n'ai pas reçu un appel à n'être que dans une sphère linguistique. Je suis carrément allée chez les germanophones, attention.

J'ai reçu un appel et c'est à cet appel que je suis loyale. Et, comme je suis loyale à cet appel, après je m'inscris bien sûr dans le règlement ecclésiastique, dans ce qu'on attend de moi, et ce que je comprends aussi qu'on attend de moi.

Je me dis finalement : j'ai l'impression que sous bien des aspects, Jésus a été assez déloyal, il a été très divergent par rapport aux attentes que pouvait avoir sa mère envers lui, que pouvait avoir la société envers lui.

En quelque sorte, il a quitté le judaïsme. Il y a des avis un peu divergents ou même des avis divers sur cette question, quel était son lien au judaïsme? Est-ce qu'il est resté juif tout en étant le Messie, en incarnant le Christ? Tout ça, ce sont des discussions qui sont en cours et que je trouve passionnantes. Je ne suis pas très forte en christologie, donc j'accepte mes lacunes.

Je me dis : l'exemple que m'a donné ou que nous a donné Jésus, c'est de quelqu'un qui garde une grande liberté intérieure, mais qui est vraiment loyal à ce à quoi il est appelé, c'est-à-dire marcher, aller avec sa petite bande, créer cet esprit de communauté et proposer une autre façon de fonctionner que d'une façon méga hyper patriarcale, méga hyper coutumière.

C'est quelqu'un qui n'a pas grand-chose à faire des coutumes et qui propose à chacun de cultiver cette liberté intérieure. Et je suis loyale à ça. Je suis loyale là où est mon cœur, là est mon trésor, cette liberté des enfants de Dieu.

Je trouve que ce n'est pas toujours facile à expliquer, parce que tout un chacun voudrait que nous autres, les ministres, nous soyons facilement lisibles. Voilà, tu es pasteur réformé à tel endroit.

Hier, j'étais au salon du mariage, j'y étais pendant deux jours, et je disais aux gens, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, et les gens étaient tout contents.

Par contre, chaque fois qu'il y avait de nouveaux bénévoles qui venaient sur le stand, et que je leur disais, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, je m'appelle Joan, ils me disaient : « vous êtes pasteur où ? »

« Je suis pasteur dans le canton de Vaud. » « Mais où est votre paroisse? » « Ah, ma paroisse...  Je n'ai pas de paroisse. » « Ah bon ? » « Ben non, j'ai des mandats, j'ai des mandats à différents endroits. Tout le canton de Vaud est ma paroisse. » Je voyais que ça les déstabilisait beaucoup.

C'est un peu normal parce que pendant longtemps, les pasteurs étaient plus lisibles que maintenant. Maintenant on est probablement, à l'instar de toute la société, un peu plus fragmenté, un peu plus liquide et j'espère surtout libre dans notre vocation.

[Stéphane] Tu touches un tellement bon point dans le sens où on a tendance à imposer notre modèle aux autres. Moi, je considère que la loyauté est A-B-C. Donc, si tu ne fittes pas là-dedans, tu n'es pas loyal. Mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, comme tu l’as dit. Tu étais loyale à ton appel, tu as été loyale à Dieu, tu étais loyale à l'Église universelle.

Donc, toi, tu as suivi ce sens-là, mais les gens parfois, malheureusement, ont de la difficulté à accepter ça. Je veux que tu sois loyal selon mes règles, selon mes définitions. Il y a toujours de l'interprétation là-dedans.

Et je pense que c'est ça le grand défi. C'est le grand défi de l'humanité, pourrais-je dire, d'essayer de voir le point de vue de l'autre et de comprendre ce qui le motive et d'essayer de voir ce qu'il y a derrière tel commentaire, tel article, telle prise de parole.

Est-ce que la personne prend la défense des pauvres et des personnes négligées de sa communauté? Elle est loyale à sa communauté, mais peut-être que c'est en porte-à-faux avec la position officielle de l'Église nationale ou cantonale ou peu importe, mais il y a une loyauté à sa communauté.

On ne peut pas dire vraiment que c'est n'importe quoi. Peut-être qu'on aurait aimé que ce soit différent, mais on peut quand même reconnaître que ces personnes-là ont pris position pour la communauté.

Donc, je pense que c'est ça le grand défi dans des institutions, comme les Églises qui ont eu tendance à penser qu'elles parlaient au nom de la société, au nom du peuple, au nom de tout le monde. Si l'Église dit telle chose, c'est la vérité pour tout le monde.

Je pense qu'il y a un travail des Églises à faire, des gens dans les Églises, de la hiérarchie jusque dans les bancs d'Église, de dire :  ça, c'est notre opposition, c'est notre vérité, ce n'est pas la vérité pour tout le monde; de mieux gérer ces questions-là lorsqu'il y a des points de friction, lorsque c'est plus complexe, et de vivre dans cette tension-là au niveau de la loyauté.

[Joan] À la fin de cet épisode, je me rends compte qu'en fait, on peut avoir plusieurs conceptions de la loyauté et que certaines sont complémentaires, d'autres, par contre, peuvent sembler opposées.

Alors je me demande pour nos auditeur et auditrices, c'est quoi la loyauté ? Est-ce que vous avez déjà senti un conflit de loyauté par rapport à, par exemple, votre religion ou bien votre Église d'origine ou bien d'autres éléments de votre vie, vos lectures de la Bible qui ont peut-être évolué, mais est-ce que du coup, vous vous êtes sentie déloyaux, déloyale ?

Est-ce que vous voulez nous partager ça et est-ce que ça nous donnerait l'occasion d'avoir un temps d'échange avec vous ?

Quelque chose à laquelle on aimerait que vous demeuriez loyal, c'est l'écoute de notre podcast! Écrivez-nous. On a des gens qui nous écrivent, qui nous posent des questions, mais aussi qui nous partagent des choses. Ça nous fait toujours plaisir. Contactez-nous, [email protected]. 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une limite au pardon?

Bonne question et bonjour Stéphane! Bonjour Joan, bonjour aux gens qui nous s'écoutent!

[Joan] Cette notion du pardon... Elle traverse un peu toute la Bible, elle culmine avec Jésus qui est un grand maître.

J'aime beaucoup une histoire biblique à ce sujet concernant la ville de Sodome et Gomorrhe. C'est vrai que l’on connaît un peu Sodome et Gomorrhe via des exégèses souvent biaisées qui disent que ce sont des villes où on pratiquait l'homosexualité.

Alors tout de suite, je fais mon standing point. On y pratique beaucoup de choses, mais surtout pas le consentement ni l'hospitalité. 

C'est vraiment ça le cœur du propos, finalement, et aussi le cœur de la condamnation de Dieu qui se dit « je vais exterminer cette ville ».

Et puis Abraham négocie. 

C'est rigolo parce que là, on est dans une histoire biblique, on dirait presque un midrash, une histoire un peu parallèle qui explique la Bible; mais non, c'est une histoire biblique. Et Abraham négocie avec Dieu. C'est à lire, comme passage c'est un peu croustillant. À mettre en scène avec des jeunes, c'est assez rigolo.

Finalement, Dieu demande qu'il y ait au moins 50 justes, 50 personnes qui suivent les voies du Seigneur, qui probablement pratiquent l'hospitalité et font gaffe aux questions de consentement, ou en tout cas à ce qui existait à l'époque en matière de consentement. 

On ne sait pas trop ce que c'est, ce n'est pas tout à fait comparable à aujourd'hui, mais c’est un respect des règles, tout simplement, quelque chose qui n’est pas tout le temps de l'ordre de la domination et du pouvoir.

Finalement, ils arrivent ensemble à un chiffre qui est 10. C'est un chiffre symbolique parce que dans la tradition juive, il faut 10 hommes pour minian, pour faire la prière, donc pour faire éclore un petit peu quelque chose du royaume de Dieu dans notre quotidien. 

C'est vrai que c'est un peu aussi ma compréhension du pardon, c'est-à-dire oui, je suis prêt à pardonner à cette ville, dit Dieu, mais à condition qu'il y ait un semblant de justesse et de justice et qu'il y ait des personnes pour l'incarner. Et moi, c'est un petit peu comme ça que j'aborde les questions de pardon.

Souvent on pose des questions. Il y a quelques jours, et c'est un petit peu à elle que je pense, j'ai une amie d'enfance qui sort d'une situation dans laquelle elle ne s'est pas sentie respectée, une situation sentimentale, amoureuse; elle me dit, qu'est-ce que tu penses du pardon dans ces cas-là, quand tu te n'es pas sentie respectée dans une relation?

Alors voilà, on a commencé une discussion et je lui dédie aussi un petit peu cet épisode de podcast. 

Je me dis souvent que ce qui n'est pas tellement important, c'est que moi j'ai pardonné, bien que si ça fait du bien à l'autre, je veux bien me mettre en chemin.

L’important, c'est qu'après cette demande de pardon et le fait de poser les choses à plat, il y ait une vraie possibilité d'agir avec justesse. Pour moi, demander pardon à quelqu'un et puis ensuite recommencer cinq minutes après à faire n'importe quoi, il n'y a pas de sens à ce type de pardon.

[Stéphane] C'est très intéressant, cette notion de pardon, parce qu'on a un peu l'impression qu'il faut absolument pardonner, peut-être par les enseignements qu'on a reçus, peut-être par notre jeunesse. Moi j'ai souvent vécu ça. Plusieurs personnes à l'écoute ont vécu ça ou ont vu ça. 

Deux enfants se chamaillent, puis là, l'adulte intervient. Bon, vous allez arrêter tout ça et serrez-vous la main, puis c'est terminé. Un peu comme c'est tout. Voilà, vous vous êtes serré la main, c'est pardonné, on oublie, on passe à autre chose. Il y a comme quelque chose qu'on croit magique. 

Ça me fait penser aussi à l'homme politique qui se fait prendre la main dans le sac, peu importe la situation. Il arrive sur la place publique, je m'excuse, bla bla bla, je suis désolé. Et on se pose la question, mais est-ce que c'est sincère?

Je pense qu'il y a une question de crédibilité reliée au pardon. Lorsque les personnes présentent leurs excuses, bon, c'est bien, je veux bien. Mais est-ce que, parce que tu t'es fait coincer, tu te sens mal et tu veux que je te pardonne, ou vraiment il y a une réflexion de dire « ce n'est peut-être pas la meilleure chose que j'ai faite et c'est vrai que je veux changer. »

[Joan] Il me semble que, sauf cas de personne manipulatrice, on le sent, on l'entend, on le sait lorsqu'il y a une vraie réflexion. 

Moi j'ai une politique personnelle sur le pardon avec mes amis. Je me dis, la vie est compliquée, mais elle est aussi longue. Et c'est vrai, on en a parlé dans l'épisode précédent, des fois on finit par se retrouver pour des raisons XY, de déménagement, de situation de vie.

Alors souvent j'essaye, quand on a un désaccord, (j'ai 45 ans, il y a eu des gens avec qui j'ai eu des désaccords, des gens proches), j'essaye de refuser qu'on se quitte avec des griefs. Je me dis, parlons-en, disons-nous les choses. 

Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai quelqu'un que j'aimais beaucoup dans ma vie, qui avait une grande place. Et voilà, on arrive à un point où notre relation n'était plus la même. Il ne s'agit pas de mon mari. Je me suis dit : il faut boucler cette boucle et le dire franchement. Et se dire aussi, peut-être qu'un jour, on arrivera à dépasser certaines choses et à vivre encore d'autres choses.

Disons que, sauf cas extrême, la porte reste toujours ouverte. C'est un petit peu comme ça que je gère mon rapport au pardon. Mais après, il y a la question du cas extrême. Et donc, on arrive à cette question de la limite.

[Stéphane] C'est très pertinent parce que, est-ce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner? Ce que moi, je considère qu'on ne peut pas pardonner, ce n'est pas la même ligne normalement que la tienne, Joan, ni qu'une personne qui est à notre écoute. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?

Oui, il y a des systèmes de loi lorsqu'il y a des crimes. Bon, c'est bien. Lorsqu'on parle de choses peut-être un peu plus émotives, lorsqu'on sent une trahison. 

Un exemple, et c'est un peu cette histoire-là qui m'a inspiré, moi, pour qu'on traite ce sujet, c'est le cas de l'archevêché de Toulouse. Certaines des personnes à l'écoute connaissent les faits, mais juste au cas où. 

L'archevêque Mgr Guy de Kerimel a nommé une personne, je ne dirai pas son nom, mais c'est public si vous voulez aller le chercher, dans une position quand même assez importante au niveau de l'archevêché. Le truc, c'est que cette personne-là, il y a environ 30 ans, a été reconnue coupable d'agressions sexuelles sur mineurs – ce ne sont pas juste des accusations comme ça –.

Ça a créé une réaction épidermique. On le comprend après toutes ces années de scandales et surtout de mensonges et de dissimulation pendant des décennies, voire des siècles. Ce n'est pas surprenant. 

La question est : une fois que la personne a payé entre guillemets sa dette à la société, est-ce qu'elle peut être réintégrée ou non? C'est très difficile et je ne prends pas parti pour l’un ou pour l'autre, je constate juste de l'extérieur que c'est très difficile de tirer une ligne.

[Joan] Écoute, je salue ta neutralité canadienne qui rejoint d'ailleurs la neutralité suisse. Moi, sur les questions de pédocriminalité, je refuse l'angélisme. En fait, je me suis beaucoup renseignée. 

D'abord, je viens d'une famille de travailleurs et travailleuses sociaux, donc ce sont des sujets avec lesquels j'ai grandi. J'ai aussi vu malheureusement des petites victimes qui ont été hébergées par mes parents. Sans entrer dans les détails, je me figure tout à fait les ravages que ça fait sur les enfants et les jeunes, les actes de pédocriminalité. 

Pour moi, un pédocriminel récidiviste, je ne parle pas nécessairement d'un gamin de 16 ans qui découvre sa sexualité et qui fait des choses criminelles avec quelqu'un de plus jeune de sa famille. Après, on lui explique les choses, il est suivi, il comprend la portée de son acte, peut-être qu'il a reproduit quelque chose qu'il a subi. Des fois, il peut y avoir des situations où, pédagogiquement, on peut reprendre les choses, on peut les encadrer, on peut les surveiller. 

Je parle vraiment de quelqu'un d'adulte et de criminel récidiviste qui est prédateur, donc qui fait des plans. Je connais cette situation de très près, puisque ma deuxième fille a malheureusement été suivie par un prédateur comme ça, donc c'est tout un état d'esprit. 

J'estime que quelqu'un comme ça, qui a développé maintenant ce type d'approche de prédation, de criminalité et de sexualité, n'a pas été pardonné de ses péchés, dans le sens où il a une pathologie. C'est pathologique là maintenant, c'est quelque chose dont il ne pourra plus se séparer, dans l'état des soins actuels. 

Donc, comme il va toujours finir par faire du mal à une personne plus faible ou sans défense, parce que c'est maintenant son mode opératoire pour avoir du plaisir sexuel, appelons un chat un chat, ce n'est pas de pardon dont il a besoin en premier, mais justement, comme j'ai dit, de soins, et dans le cas, majoritaire pour l'instant, où les soins ne fonctionnent pas, d'un lieu de vie sécure pour lui et les autres.

Il y a vraiment du cas par cas à faire sur les questions de pardon. Pour moi, ça ne se joue pas vraiment du côté du pardon, mais du côté de la sortie du déni. 

Les quelques rares cas de personnes qui ont ces paraphilies pédocriminelles, les quelques rares cas où ils arrivent à mettre en place un système qui les empêche d'aller vers cette criminalité-là, ce sont des personnes qui sont sorties du déni. Parce que sinon, dans la très grande majorité des cas, ce sont des personnes qui vivent dans le déni. 

J'avais vu comme ça toute une interview d'un prêtre qui avait fait des choses répréhensibles envers des mineurs et qui disait : je n'ai compris que plus tard que les enfants ressentaient des émotions. Donc là, on est dans un déni complet quand même.

Une fois sortis du déni - ça c'est un travail thérapeutique - moi je ne suis pas capable de mener des gens comme ça dans le travail thérapeutique. Je peux aider, je peux être une des personnes qui accompagnent, mais je ne peux pas être celle qui mettra en place le protocole de soins.

Je pourrais pardonner au prédateur d'avoir été agressivement dans le déni, ça, je pourrais le lui pardonner. Mais je ne pourrais jamais lui pardonner ces actes-là, c'est impossible. Je n'y arrive tout simplement pas et je le reconnais, je le dépose à la croix d'ailleurs.

Je ne peux pas parce que j'ai vu trop d'enfants qui sont complètement détruits et qui trouveront, certains d'entre eux, par l'amour et le temps, la force de se construire. Mais pour les autres, on sait très bien comment ça se termine. 

Je trouve souvent que c'est angélique et que c'est de la pensée magique que de me dire, et ça m'est arrivé beaucoup dans ma vie, oui, mais tu es pasteur, tu dois leur pardonner. Alors ça, les amis, non, ce n'est pas comme ça que ça se construit.

Et ce n'est même pas bon, en fait, pour leur psyché. Je dirais même que l'amour que je leur porte implique que je ne leur pardonne pas comme ça, tout simplement. Cela implique que je leur pose un cadre, que j'ai des exigences et que je les renvoie justement à leur responsabilité.

[Stéphane] Je suis d'accord avec toi pour les questions où les personnes vont agresser d'autres personnes et que c'est difficile de réformer cette personne-là. 

Ce qui m'a fait réfléchir récemment, c’est un TED Talk, les conférences TED, et c'était un Américain dans l'industrie du divertissement qui a commis un hold-up à l'âge de 16 ans. Il a purgé sa peine pendant neuf ans et demi en prison. 

C'est un peu ça le deal, du moins en Amérique du Nord. Une fois qu'on a payé sa dette à la société, on devrait avoir le droit de recommencer, tant aussi longtemps qu'on ne recommence pas à faire des crimes. Ce que cette personne mentionne, c'est qu'il y a une série de lois, une série de restrictions qui vont limiter ses ajustements pour le reste de sa vie, même s'il ne commet aucun autre crime. 

Et là, à certains moments, je me demande où doit-on tracer la ligne? Parce que tu as commis un crime, on va prendre pour acquis que tu es toujours un criminel… ou parce que tu as blessé un ami, je vais vouloir avoir ma revanche sur toi, je veux que tu souffres. 

Où tire-t-on la ligne entre une saine vigilance (oui, aucun problème avec ça). Un pédo criminel, je pense que c'est une question de vigilance que de demander qu'il ou elle ne se retrouve pas avec des personnes vulnérables, avec des mineurs. Aucun problème avec ça. 

Mais est-ce qu'une personne qui fait un hold-up, un vol, un délit de fuite, doit payer pour toute sa vie? Je ne sais pas. Ça me questionne beaucoup. Et qui décide où est cette ligne, au-delà des aspects légaux?

[Joan] Pour moi, ça m'amène finalement à deux problématiques. Un, celle de la métanoïa, de la conversion des cœurs, et la deuxième, celle de la dissimulation. 

Je vais commencer par la dissimulation parce qu'en fait, les systèmes trop répressifs ne donnent pas une vraie seconde chance aux gens qui n'ont pas une pathologie vraiment comportementale, mais qui font des erreurs, notamment de jeunesse, tous ces systèmes encouragent à la dissimulation.

Ce n'est pas tant qu'on ne fait plus de hold-up ou de magouille, mais c'est qu'on apprend, et souvent d'ailleurs on apprend ça en prison, à dissimuler les choses ou à mieux les faire ou à mandater d'autres pour les faire. 

C'est un petit peu l'autre écueil de ne pas être une société capable de donner de secondes chances, notamment pour des erreurs de jeunesse, on encourage d'autres vices, donc la dissimulation. 

La deuxième chose à laquelle je pense, c'est qu'en tant que chrétienne, c'est vrai que je crois très fort à la conversion des cœurs, et ça j'y crois, mais alors complètement.

C'est pour ça que parfois les gens sont choqués, ils me disent « ah, mais comment, tu veux enfermer des pédocriminels? » et je leur dis « ben en fait, je pense que ces pédocriminels peuvent convertir leur cœur, mais qu'ils ont besoin de beaucoup, beaucoup de soutien pour ne pas céder à leur paraphilie criminelle ».

Ce n'est pas parce que tu as converti ton cœur qu'après tu arriveras à aligner toutes tes actions. Ce n'est pas du tout fou, ce n'est pas simple, sinon il n'y aurait pas eu Judas. Et Judas, c'est nous. C'est toujours pareil. 

On revient à l'épisode d'avant sur nos ennemis. On aimerait pouvoir dire c'est l'autre le problème et puis non, si on est honnête, ça fait partie à la fois du problème et à la fois de la solution. Du coup, moi j'aimerais tellement qu'on ait des sociétés plus axées sur la deuxième chance, sur le rebond, sur refaire sa vie, sur soutenir les gens.

J'aime beaucoup, et c'est vrai que je suis très de gauche, mais j'aime beaucoup toutes ces initiatives sur le désendettement personnel. En droit local, en Alsace, il y a cette possibilité d'être désendetté personnellement. Il y a aussi des mesures comme ça en Suisse, et je trouve que ça, ce sont des mesures vertueuses.

Parce que du coup, comme tu disais avant, on permet à la personne de repartir et puis d'être de nouveau un bienfait pour la société. Ça poserait même encore une autre question. Ce n'est pas quelles sont les limites du pardon, mais quelles sont les chances du pardon, ou bien quelque chose comme ça. Qu'est-ce que le pardon permet de vertueux? Est-ce qu'on est prêt aussi à vraiment pardonner? 

[Stéphane] C'est facile de pardonner les petites choses. « Bon, tu m'as pris cinq dollars, tu me n'as jamais remboursé. » Bof! Mais lorsque, comment dire, ça fait mal, lorsque ça vient nous toucher dans nos valeurs, ça peut être matériel, ça peut être plein de choses. C'est là que ça devient difficile et c'est là que c'est demandant de pardonner. 

Je pense à la fin de l'évangile selon Jean, chapitre 21. La célèbre scène où Jésus demande à Pierre, « Pierre, est-ce que tu m'aimes? » Pierre était très proche de Jésus. On peut l'interpréter comme on veut, mais il était vraiment dans le cercle intime. On a l'impression que c'était vraiment copain-copain. Il l'a trahi, il l'a trahi et abandonné au moment où il allait être mis à mort. Il l'a renié : je ne le connais pas, bla bla bla. 

Et dans cette épilogue, probablement ajouté plus tard à l'évangile, on a Jésus qui trois fois lui demande « Est-ce que tu m'aimes, Pierre? » Je sais que c'est Jésus, et je ne suis pas Jésus. Mais moi, si quelqu'un m'avait trahi comme ça, ça me demanderait beaucoup pour dire « ok, je te pardonne, puis on repart sur de nouvelles bases ». 

C'est très difficile le pardon, et je pense que c'est ça qui vient nous chercher, cette demande d'énergie, cette demande presque d'humilité, je dirais, dans le sens où je ne suis pas en contrôle de l'autre personne. Je ne peux pas dicter ce que cette personne peut dire, ce que cette personne peut faire. Pour faire écho à l'épisode précédent, je peux l'aimer, je peux essayer de rétablir des bases, mais je n'ai pas de contrôle là-dessus. 

Donc le pardon, souvent j'exprime ça, c'est comme de laisser aller toute cette colère, toute cette toxicité qui est à l'intérieur de nous, qui nous gruge nous-mêmes. Parce que lorsqu'on est fâché contre l'autre personne, parfois l'autre personne ne le sait même pas. Et la seule personne dont la vie est empoisonnée, c'est nous-mêmes. Et de dire « je laisse aller ça », ça ne veut pas dire « j'oublie ». 

J'adore les anglophones quand ils font la différence entre « to forgive » et « to forget ». Pardonner et oublier, les mots en prononciation en anglais sont proches, mais c'est quand même deux concepts différents. Je ne veux pas dire j'oublie nécessairement ce que tu as fait, mais je laisse aller. J'arrête de m'empoisonner la vie avec ça et j'avance, j'ouvre la porte. Si tu veux rentrer, merveilleux. Si tu ne veux jamais rentrer, ben tant pis, moi j'ai ouvert la porte.

[Joan] J'ai une pensée qui rejoint vachement ce que tu es en train de développer là. En fait, ce que je trouve le plus difficile, c'est de se pardonner à soi-même.

Je me suis levée, j'étais bien, j'étais de bonne humeur. J'étais un peu à la bourre pour une vidéo, mais j'étais de bonne humeur. Et la vidéo, elle ne s'est pas bien passée parce que je ne m'étais pas branchée sur le bon Wi-Fi. Alors, j'ai cassé les pieds à tout le monde parce qu'on ne m'entendait pas toujours, on ne me voyait pas toujours. 

Je m'agaçais vachement, et je m'en suis vachement voulu, en fait, de ne pas juste avoir vérifié mes paramètres de Wi-Fi entre le Wi-Fi du haut et le Wi-Fi du bas. Je n'étais peut-être pas bien réveillée, j'étais peut-être un petit peu trop détendue, je n'en sais rien. Je me suis débattue toute la matinée avec un sentiment de culpabilité, à me dire : ah, mais tu es bête. En plus, c'étaient des collègues plus jeunes que moi. Tu t’es un peu ridiculisée avec tes histoires de Wi-Fi du haut, Wi-Fi du bas.

Franchement j'ai eu beaucoup de mal à me pardonner une petite histoire d'une petite vidéo, d'une petite Wi-Fi. Je me dis, c'est qu'on ne nous enseigne pas beaucoup la bienveillance envers soi-même, comme si justement ce n'était pas trop possible de se pardonner. 

Comme on n'a pas vraiment ça dans l'éducation, on a quelque chose à travailler là-dessus. Ça m'amène à des réflexions un peu plus graves, un peu plus tristes, avec un traumavertissement pour celles et ceux qui pourraient être concernés.

Je me demande souvent comment font les personnes qui ont fait du mal sans intention de le faire, pour se pardonner. Je pense à un collègue qui malheureusement avait roulé sur son fils; le fils n'est pas décédé, mais bon, enfin, il a eu un peu mal, quoi, disons. Comment est-ce qu'on fait? Moi, j'ai eu trop de mal. 

Là, ça va mieux, ça va mieux. Puis demain, ça ira très bien. Mais je me suis quand même sentie... enfin, pas obligée, mais ça m'a fait du bien d'envoyer un message pour expliquer la situation sur mon problème de Wi-Fi du matin.

Après, je me sentais un petit peu mieux, tu vois. Je me demande, mais comment font celles et ceux qui, dans leur quotidien, font un geste, oublient quelque chose et que ça a une portée catastrophique. Est-ce qu'on arrive à enseigner cette culture de s'auto-pardonner quand il n'y avait pas d'intention de faire du mal?

[Stéphane] Dans le Notre-Père, on dit « Pardonnes-nous nos péchés comme nous pardonnons à ceux et celles qui nous ont offensés ». Moi, j'y vois une invitation à pardonner, parce que si on veut que Dieu nous pardonne comme on pardonne aux autres, si je veux que Dieu me pardonne, alors j'ai intérêt à le faire moi aussi, puis de commencer avec moi-même.

Avoir cette assurance-là, que Dieu pardonne si on est prêt à confesser humblement, honnêtement, notre péché, nos péchés, Dieu pardonne. J'étais dans une paroisse où on me disait : non, non, non! La reconnaissance du péché, tout ça, c'est de la vieille Église, c'est de la manipulation. Les gens se sentent mal, les pauvres personnes âgées ont bien assez de problèmes, on ne va pas leur en rajouter. 

Moi, je disais : oui, ce n'est pas plaisant de reconnaître nos erreurs, mais c'est l'assurance du pardon qui vient après, qui est tellement puissante : avoir un Dieu qui nous aime tellement, qui nous dit « ok, tu as fait une connerie, tu as fait une erreur, tu as dit telle chose, tu n’as pas pris la pleine mesure de ton action, de tes paroles, ok, on peut recommencer. Ce n'est pas la fin de tout. Il y a une possibilité de continuer d'avancer ensemble. »

Je trouve ça merveilleux et inspirant, parce que, en même temps, je me dis : si Dieu est prêt à faire ça avec moi, peut-être que moi, ma petite personne avec toutes mes limites, je peux essayer de suivre un peu ce chemin-là, puis de regarder les autres, puis de dire, OK, ce n'est pas la fin de tout. Et puis on peut essayer de continuer ou recommencer ou reconstruire quelque chose.

[Joan] C'est avec la parabole du fils prodigue qu'on peut terminer. Ce fils qui réclame son héritage pour aller faire la fête à la ville et faire n'importe quoi, ou bien peut-être pas n'importe quoi, juste des trucs que les jeunes aiment faire, que moi aussi peut-être j'aimerais faire, mais ça me donne mal à la tête.

Une fois qu'il a tout dilapidé, il s'est retrouvé plus bas que terre; en plus il y a une famine dans le pays, voyez-vous ça? Terrible. Il revient vers son père et son père fait une énorme fête. Et puis son frère qui est là, qui est resté, qui se pose 2-3 questions, et il a bien le droit de se poser 2-3 questions.

C'est un peu comme ça le système de pardon, parfois on va pardonner à des gens, puis les gens autour de nous vont se poser 2-3 questions; parfois Dieu va nous pardonner et nous-mêmes on va se poser 2-3 questions sur pourquoi est-ce que Dieu me pardonne?

Les deux vont ensemble, je trouve, c'est une dynamique un peu vertueuse de dire qu'il y a peut-être toujours une possibilité de pardon, mais c'est quand même aussi bon de continuer à se poser des questions.

Merci, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui nous offrent quelques minutes de leur semaine, de leur journée pour nous écouter. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusées sur plein de plateformes. D'ailleurs, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de mettre des commentaires, c'est toujours bon pour le référencement.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aimer tous nos ennemis?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.

Parfois nos ennemis sont plus proches que l’on croit

[Joan] J'aime bien le fait qu'on ose aborder cette thématique des ennemis et de l'amour des ennemis, parce que je pense que c'est vraiment une thématique un peu taboue, dans le sens où on est toujours capable de faire de grandes déclarations quand on prêche ou bien dans nos prières.

Et puis, il y a un peu concrètement, qu'est-ce que ça veut dire dans notre vie? Et ça me fait penser à une petite anecdote.

J'avais sur Facebook un de mes contacts, un pasteur, qui n'est pas Suisse, qui vient d'ailleurs, donc pas l'un de mes collègues actuels, ni d'ailleurs des années passées, avec qui régulièrement on débattait, on n'était vraiment pas d'accord sur la question de l'égalité des droits pour le mariage.

Ça m'a occupé un certain nombre d'années, comme vous aurez fini, auditrice, auditeur, par le comprendre.

En fait, il en venait à être un petit peu obsessionnel à mon sujet, c'est-à-dire qu'il allait commenter partout, même sur des trucs qui ne concernaient pas le sujet. Il s'intéressait un peu à tout ce que je faisais en annexe, par exemple professionnellement, en dehors de cette question.

Il aimait bien un petit peu me faire sentir qu'il me surveillait. Puis je racontais ça à une copine qui m'a dit : « Écoute, avec des ennemis comme ça, pas besoin d'amis! Si tu n’es pas bien, tu fais un malaise, il sera mieux que tes amis où tu te trouves! »

L’obligation d’aimer nos ennemis

[Stéphane] C'est vrai que c'est un enjeu difficile. Même lorsqu'on a discuté de ce thème-là, on a eu une conversation par messagerie parce que c'était de bien définir la question. Parce qu'au début, la question était « faut-il aimer tous nos ennemis? » Moi, j'ai amené « Doit-on aimer tous nos ennemis? »

Et c'était plus qu'une question de jouer sur les mots, parce que pour moi, il faut... c'est une invitation, c'est un rêve, par exemple. Il faut que je perde 15 kilos. Bon, oui, ce serait bien, mais fort probablement, ça n'arrivera pas.

Doit-on? Là, il y a une obligation. Là, il y a quelque chose de plus sérieux. On doit prendre telle médication lorsqu'on est malade? Ben oui, là, il faut.

Cette question « doit-on », est-ce une obligation dans tous les cas? Parce que ça va, comme tu as dit, au-delà des bonnes intentions.

Jésus nous a dit qu'il faut aimer nos ennemis. Oui, bon, c'est bien. On entend ça le dimanche matin. Mais lorsqu'on est justement confronté à cette réalité-là, ouf! Là, c'est difficile et ça nous emmène dans des zones très inconfortables.

Nos ennemis sont-ils déterminés par nos relations?

[Joan] Il m'est arrivé autre chose sur les médias sociaux, il y a aussi un paquet d'années. Maintenant, je suis beaucoup moins sur Facebook. Enfin, je n'y suis plus, pour ainsi dire.

Et puis Instagram, je fais comme tout le monde, je partage quelques photos, limite de chatons mignons. J'ai eu ma période plus politisée. Là, maintenant, j'ai une période plus pastorale, disons presque de rue, en tout cas de proximité. Et c'est OK, il y a plusieurs saisons dans la vie.

Et un jour, j'ai eu un désaccord super fort avec un ami Facebook, qui en plus était un peu un compagnon de lutte, un collègue, un pasteur, aussi pas en Suisse, puisqu'à ce moment-là, je n'exerçais pas en Suisse.

Et en fait, il avait affiché mon père, c'est-à-dire qu'il était allé regarder qui avait liké le profil de tel ou tel homme politique.

Et il se trouve que mon père, pour des raisons qui lui appartiennent, avait suivi je ne sais quel homme politique un peu controversé de ce moment-là, la grande famille gauchiste, et il avait fait une capture d'écran, ce collègue, et il avait affiché mon père et d'autres.

Il avait écrit « Les amis de mes amis sont-ils mes amis? Car là, ce sont mes ennemis. Du coup, si mon ami est ami avec mes ennemis, deviennent-ils mes amis ou mon ami devient-il un ennemi? »

Et là, ça pose plein de questions, c'est-à-dire est-ce que mon amitié se base sur ce que toi tu aimes et tu préfères seulement, sur tes goûts, sur tes choix politiques ou de follower quelqu'un sur des médias sociaux.

Ça pose des questions assez profondes. Sur quoi est-ce que je base mon amitié ?

Et du coup, sur quoi est-ce que je base mon inimitié aussi ? Et du coup, ça pose la question de qui est mon ennemi ? Et ça, ce sont des questions qu'on n'ose pas trop souvent se poser.

Et pourtant, c'est des questions qui intéressent Jésus.

Les ennemis à l’époque de Charlie Kirk

[Stéphane] C'est vrai que c'est une bonne question. Qu'est-ce qu'un ennemi?

Tout le monde le sait (toi, moi, les gens de notre écoute), on vit dans un monde tellement polarisé. Tu es d'accord avec moi, tu es mon ami. Tu as un désaccord avec moi, tu es un ennemi.

J'ai l'impression qu'on jette ça un peu à la légère, dans le sens où on ne réfléchit pas avant de déclarer quelqu'un notre ennemi, mais en même temps, c'est très lourd de dire que cette personne est un ennemi.

On aborde ce sujet-là dans un moment très stressant en Amérique du Nord, probablement dans le reste du monde, parce qu'aux États-Unis il y a eu l'assassinat de Charlie Kirk il n'y a pas si longtemps (au moment où ce qu'on enregistre).

Et on voit là les appels de la classe politique à l'élimination de l'opposition. Les mots sont chargés, c'est exacerbé.

Il y a quelques jours, un animateur de talk-show assez célèbre a perdu son émission, du jour au lendemain, à cause des pressions politiques, parce qu'il avait fait un commentaire un peu limite, mais rien vraiment de très grave.

Et c'est ça. Soit on rentre dans le rang, on est les bonnes personnes, si on ne rentre pas dans le rang, on est dans la case de l'ennemi, on est dans ce qu'il faut abolir, ce qu'il faut éliminer, on n'a aucune valeur intéressante.

C'est très difficile et c'est très stressant parce qu'on peut décider de dire : « bon moi j'y vais au minimum, je ne m'exprime pas, en tout cas pas en public ».

Mais lorsqu'on a un peu de courage, lorsqu'on a un peu de conviction, lorsqu'on veut changer les choses, on se met un peu la tête sur le billot, on ne sait jamais comment ça va revirer la décision d'un, la décision de l'autre.

Donc toute cette notion d'ennemi est tellement chargée dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui.

L’importance d’être en désaccord de Paul Ricoeur

[Joan] Je pense aux modalités pour être de bons ennemis. J'ai réfléchi à ça. Je me suis dit en fait, on nous enseigne souvent à être de bons amis depuis qu'on est petit. Fais-toi des amis. Traite bien tes amis. Elle, c'est ton amie. Lui, c'est ton ami. On est de meilleurs amis. On parle des besties maintenant. Mais je me dis, il y a peut-être des modalités pour être de bons ennemis.

Puis, je me suis un peu tournée vers Paul Ricoeur. Alors voilà, Paul Ricoeur, je suis comme tout le monde. Moi, je lis des extraits, je lis des résumés, j'écoute des podcasts. Je lis rarement ses bouquins de A à Z. Je rassure tout le monde. Ça reste une écriture fine, nuancée, et parfois on en a besoin.

Paul Ricoeur rappelle souvent, c'est que dans la question du dialogue, il y a la question de l'interprétation. Et souvent, nos conflits sont liés à des interprétations de textes, de symboles, de l'autre.

C'est pour ça qu'il prend une distance, Ricoeur, en disant que ces conflits doivent être traités par l'herméneutique, c'est-à-dire justement par l'interprétation, mais consciente, la médiation, la traduction, la compréhension. La meilleure façon d'avoir de bons ennemis, d'entretenir quand même de bons rapports avec ses ennemis, c'est d'éviter l'imposition. L'imposition en disant à l'autre : « mais non, tu devrais penser ça ».

C'est vrai que c'est un petit peu quelque chose qui me frappe dans ces temps de polarisation, en ces temps où il y a un génocide qui est documenté en direct. Maintenant, l'ONU a déclaré que quatre des cinq critères sont réunis pour déclarer un génocide. Je trouve que quand il y a des outils d'analyse, c'est important de les prendre en compte et de les respecter. Ce génocide est documenté en direct. Il y a d'autres génocides en cours. Il y a le Soudan… On va faire la liste, on va être déprimés.

Celui-ci est documenté en direct, et on a l'impression qu'on peut agir nous aussi en direct, puisque finalement, c'est documenté en direct. Mais en fait, non. En fait, on ne peut pas faire grand-chose.

Souvent les conflits nous échappent à nous en tant qu'individus. Si le gouvernement de certains pays n'a pas bougé avant, c'est sûrement pour des raisons qui nous échappent aussi.

Et comme ce conflit est documenté en direct, on demande aux gens, on leur impose maintenant lorsqu'il y a des tables rondes, lorsqu'il y a des débats, de faire un statement, de faire une déclaration sur Gaza. Ça va tout à fait à l'encontre de tout ce que nous offre Paul Ricoeur comme outil d'analyse pour être des bons ennemis, pour être en désaccord.

Ce qu'il propose, Ricoeur, c'est de laisser une place à l'autre, de le reconnaître comme un humain inhumain qui a peut-être tort et qui pense peut-être des choses qui ne sont pas correctes, mais qui a néanmoins le droit, lui aussi, de ne pas être réduit à une caricature.

Ce n'est pas parce qu'un tel ou une telle chef d'orchestre je ne sais où ne fait pas une déclaration sur le génocide de Gaza, que c'est foncièrement quelqu'un de génocidaire. C'est peut-être quelqu'un qui est paumé, qui ne sait pas trop quoi dire, qui a peur pour sa famille ailleurs, pour des raisons politiques. On n'a pas accès aux vies intérieures des gens, on n'a pas les détails sur leur vie.

Et donc, quand on réduit l'autre à une caricature, à un monstre, à une abstraction, comme certains l'ont fait avec Kirk, certains ont dit que c'était juste un horrible monstre. Là, c'est pareil, on déshumanise et ce n'est pas OK.

Et ce que nous dit Paul Ricoeur, c'est qu'il faut maintenir l'idée qu'il existe une part commune de dignité, de vulnérabilité.

Et un jour, j'avais lu un texte trop beau sur trucs et astuces pour faire du dialogue interreligieux. Alors, il y avait des trucs sérieux. Il y en a un autre que je vais garder toute ma vie qui est « Portez les bébés des uns des autres ». Prenez dans les bras les bébés des uns des autres.

À partir du moment où tu as apporté le bébé de je ne sais qui, tel imam, tel rabbin, telle rabbine, tu n'auras plus jamais le même rapport avec cette personne parce que tu auras apporté ce qu'il ou elle a de plus précieux au monde et tu te seras émerveillé sur la création.

Et puis, Paul Ricoeur rappelle aussi que l'ennemi d'aujourd'hui peut être l'allié ou le voisin de demain. Et ça, c'est une donnée qui, je trouve, est importante à garder dans notre vie parce que les autres changent et puis moi aussi.

Un jour, peut-être quelqu'un avec qui je suis en profond désaccord maintenant et moi, on va être d'un seul coup aligné sur une cause supérieure. Et c'est important que je garde ça en tête.

La difficulté de dialoguer avec ses ennemis

[Stéphane] Sur l'idée de porter le bébé, ça me fait penser... Lorsqu'il y a eu les négociations entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne pour essayer de trouver un cessez-de-feu, un des négociateurs est arrivé à la table, première rencontre, et la première chose qu'il a faite, il a sorti les photos de ses petits-enfants.

Et c'est la première chose qu'il a faite, là. Il se présente, sort la photo de ses petits-enfants et commence à parler de ça.

Et là, la discussion est partie sur leurs petits-enfants. Ils ont comme créé un lien que non, on n'est pas des monstres, on a des familles, on est des êtres humains, on peut se parler.

Et cet appel au dialogue, oui, c'est très bon. Mais je rencontre un problème lorsque je suis confronté à des gens radicalisés.

Comment peut-on discuter avec quelqu'un qui est convaincu qu'il, elle ou iel a raison à 100%? Je pense à la pandémie. Il y a des gens qui affirmaient dur comme fer que les vaccins, c'était pour injecter quelque chose dans notre sang, pour faire la promotion du G5. Il y a des gens qui croient dur comme fer que la terre est plate, et on peut présenter tous les faits à cette personne-là, non, il n'y a rien qui va changer.

À la limite, lorsqu'on a une conversation au café comme ça, bon, ce n'est pas trop pire, mais comme tu as dit, devant des régimes fascistes, devant des situations radicalisation.

Oui, essayer de dialoguer, c'est bien. C'est encouragé. Mais qu'est-ce qu'on fait quand l'autre ne veut pas vraiment dialoguer, veut imposer, comme tu as dit, sa vision, sa façon de faire? Là, ça devient difficile d'aimer son ennemi.

Les ennemis comme miroir de notre personne

[Joan] Oui, c'est vrai. Mais en même temps, pourquoi est-ce que c'est si difficile d'aimer son prochain comme ennemi? C'est aussi parce que l'ennemi, c'est un peu mon miroir. C'est un petit peu qui je suis quand je suis bornée, quand je ne veux pas écouter, quand j'ai une idée à arrêter.

L'ennemi, ça me renvoie aussi l'image de moi-même qui ait des ennemis. C'est hyper rare de ne pas avoir quelqu'un qui est notre ennemi, même si on n'est pas trop au courant.

Moi, je suis féministe, alors je sais que pas mal de gens que je ne connais pas n'aiment pas ce que je représente. Puis je suis une femme pasteure, donc là aussi, j'ai des ennemis. Je ne me suis même pas levée le matin qu'il y a déjà des gens qui ne sont pas contents que j'existe.

Et donc ça, je me dis, finalement, souvent, un adversaire, quelqu'un avec qui on n'est vraiment pas d'accord nous renvoie à nos propres contradictions, à nos injustices, à nos fragilités.

Par exemple, moi, en tant que féministe, c'est vrai que quand j'entends des discours des trad wives, qui disent que pour respecter et la Bible et une construction saine de la société, c'est important que les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

Dans un sens, c'est vrai, elles ont un peu raison. Enfin, je veux dire, tout est tellement plus simple quand il y a des femmes qui s'occupent de plein de choses. Pourquoi les Églises ont tourné si bien jusqu'à maintenant et elles sont en chute libre maintenant? C'est parce qu'il y a beaucoup moins de femmes à la maison qui s'occupent des autres.

Donc d'un côté, oui, elles ont raison, les femmes. On est particulièrement bonnes pour le care, pour le tissage communautaire, pour donner du temps, pour prendre soin des uns, des unes, des autres.

Et donc d'un côté, elles m'énervent. Elles m'énervent parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais. Mais ce n'est pas parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais que ce qu'elles proposent comme projet de société, je suis OK avec.

Qu'est-ce que le conflit avec cet ennemi m'apprend sur moi, sur ma communauté, sur mes valeurs et sur mes ambivalences, sur mes frustrations? C'est aussi ça un peu l'aimer. En fait, voilà. Pour moi, aimer mon ennemi, c'est aussi avoir cette espèce de retour critique sur moi-même. Qu'est-ce que l'autre provoque en moi? Et qu'est-ce que je peux apprendre de ça?

La parabole du Bon Samaritain

[Stéphane] C'est vrai que ça peut être très confrontant lorsqu’une personne qu'on n'aime pas, qu'on n'ait à peu près rien en commun, semble défendre le même point de vue que nous.

Ça me fait un peu penser à la parabole du Samaritain, parce qu’il y a quelqu'un qui est blessé. Une première personne passe, la deuxième personne passe, la troisième, celle qui fait la bonne chose, n'est pas nécessairement l'amie des Juifs, n'est pas considérée nécessairement comme une bonne personne. Aujourd'hui, on le traiterait d'ennemi. Peut-être, à cette époque-là, c'était ceux qu'on n'aime pas trop; qu'on tolère. Et c'est la personne qui fait la bonne chose, qui sauve la personne en danger.

Je pense que Jésus avait ce message. Oui, c'est bien! Il faut aimer tout le monde, il y a le message de la Bible, tout le monde est écrit à l'image de Dieu, oui, oui.

Mais je pense que Jésus amène aussi cette notion de « Hey, les amis, soyez attentifs parce que c'est peut-être vos ennemis qui vont être plus proches du royaume que vous pensez. »

Il y a quelque chose de très provocateur là-dedans que j'aime bien. Oui, on peut être d'accord et en désaccord en même temps.

C'est d'essayer de faire la part des choses, de pas nécessairement mettre toute notre attention sur ce qu'on n’aime pas, mais d'essayer de voir ça, ce n'est pas pour moi; ça a de la valeur, ou en tout cas, je m'y retrouve.

Qu’est-ce qu’aimer une personne?

[Joan] Et finalement, on revient à cette idée d’aimer. Parce que là, les ennemis, on a un petit peu vu qui étaient nos bons ennemis, qui étaient nos ennemis tout court. Qu'est-ce que les ennemis provoquent parfois en nous? Puis cette notion d'aimer, ça recouvre quoi, aimer quelqu'un?

Je sais bien que c'est l'affaire de toute une vie, de comprendre ce que c'est qu'aimer. Mais moi, il se trouve que dans ma définition d'aimer quelqu'un, il n'y a pas être d'accord avec la personne.

En fait, moi, je suis souvent en désaccord avec mon mari, je suis souvent en désaccord avec mes filles, je suis souvent en désaccord avec mes parents. D'ailleurs, pour leur plus grand malheur, j'ai remarqué que mes parents, souvent, c'était les plus malheureux dans cette affaire. Je ne suis souvent pas d'accord avec les gens, mais ça ne m'empêche pas du tout de les aimer.

Et c'est là que ça se complique, dans la société actuelle qu'on est en train de ne pas réussir à éviter, c'est qu'on est trop polarisé. Donc quand tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, ça voudrait dire que tu ne l'aimes pas. Et moi, c'est tout à fait l'inverse en fait.

Et j'apprécie, des fois j'en ai marre si on vient sur mon Facebook m'allumer à longueur de journée en me disant que je dis n'importe quoi. Bon, des fois j'en ai un peu marre. Mais globalement, moi j'apprécie d'avoir des avis qui sont différents du mien.

La notion d’amour inconditionnel

[Stéphane] Très bonne question. Qu'est-ce qu’aimer? Qu'est-ce que ça veut dire?

J'avais une paroissienne avant que notre fils rentre dans notre vie. C'était imminent. Elle m'a dit : « Tu vas voir Stéphane, ta compréhension de l'amour inconditionnel de Dieu va changer quand tu auras ton enfant dans tes bras. » C'est vrai, il y a un amour inconditionnel pour cet enfant.

Et j'en parlais avec deux Français et j'ai dit ça. Et là, ils ont eu une réaction épidermique. « Oh là là! Non, mais c'est vrai! Non, tu ne peux pas dire ça! Tout n'est pas permis! Il faut punir! Blablabla! » Malheureusement, ils ne m'ont jamais laissé la place pour continuer à répondre.

Aimer, c'est mettre des balises. Aimer, c'est enseigner des limites, enseigner qu'il y a des conséquences à nos gestes, à nos mots. Aimer, c'est outiller une personne pour bien se conduire dans une société.

Et aimer inconditionnellement, c'est de mettre des conséquences. Parfois, c'est de punir, pas nécessairement pour être méchant, mais pour dire que c'est dangereux et qu'il ne faut pas que tu le fasses. S'il faut qu'il y ait une conséquence et que tu es privé de sortie, si c'est ça que ça prend pour que tu apprennes, c'est important.

À travers tout ça, ce n'est pas parce que je, un peu comme tu disais, je me fritte un peu avec mon fils parce que, encore une fois, il a oublié son ordinateur à la maison, il faut que j'aille prendre mon ordinateur, le reconduire à l'école, puis ça fait trois fois cette semaine que c'est arrivé, puis ça me tombe sur les nerfs.

Je ne l'aime pas moins. Ça n’affecte pas cet amour que j'ai pour mon fils. Je dis fils, mais il y a plein d'autres exemples.

Donc, aimer, ce n'est pas nécessairement un peu comme on a dit, être toujours d'accord, que c'est toujours gambader dans le champ, heureux, main dans la main. C'est reconnaître qu'il y a cet amour-là. Parfois, c'est plus facile. Parfois, c'est plus difficile.

Mais qu'au-delà des gestes, au-delà des mots, il y a un lien fort qu'on a réussi à développer et aimer son ennemi, c'est peut-être aller au-delà du mot, peut-être aller au-delà du geste de reconnaître qu'il y a quand même un être humain derrière ça.

Humaniser l’autre

[Joan] Moi, je comprends cette aimer nos ennemis comme humaniser les toujours et encore. C'est vrai qu'on dit toujours que pour aimer les autres, il faut s'aimer soi-même. Ça, c'est clair.

Et finalement, pour aimer les autres, il faut s'humaniser soi-même. Alors, s'humaniser les uns les autres. Puis ça rejoint un peu le Ubuntu est-africain, cette idée de je suis parce que tu es, je suis parce que tu es, ben c'est ça.

En quelque sorte, on est ennemis sur des lignes idéologiques, mais on s'aime en tant qu'humain. C'est très, très compliqué de différencier les deux.

Les évangéliques aiment beaucoup dire qu'ils détestent le péché, mais pas le pécheur. Moi, ça ne me parle pas. Voilà, parce que détester d'abord, c'est trop fort. Je déteste par mes ennemis. Je crois que je n'arriverai pas à dire ça pour beaucoup de personnes, puis même d'une façon générale, je ne crois pas que j'arriverai à le tenir sur la durée. C'est un sentiment très fort, détester, qui prend beaucoup d'énergie et je peux comprendre qu'il puisse faire tenir debout des gens. Ce n'est pas ce type d'énergie dont j'ai besoin, en tout cas pas dans ma situation de vie.

Et du coup, je me dis, aimer mes ennemis, c'est aussi leur prêter ce bénéfice du doute qu'ils ou elles ont quelque chose à m'enseigner et qu'avec il ou elle, un jour peut-être, j'aurai quelque chose à vivre.

Laisser cette porte ouverte sur le futur, sur cette espérance de ce que notre relation pourrait devenir. Ça va même plus loin. C’est presque comme si je disais j'aime notre relation pour ce qu'elle peut devenir. Est-ce que Jésus serait d'accord avec ça, Stéphane?

Le message radical de Jésus

[Stéphane] Je pense que Jésus nous appelle à quelque chose d'assez radical. Souvent, on perçoit aimer son ennemi comme quelqu'un qui ne veut pas faire d'histoire, on est un peu une carpette, on se met à plat ventre, on ne veut pas faire de vague, on va aimer tout le monde.

Mais Jésus n'était pas un monsieur gentil. Jésus était un provocateur. Il disait, aimer ses ennemis, ça commence par soi. Tu l'as très bien dit tout au long de cet épisode.

Et ça prend une force incroyable, ça prend une conviction incroyable de dire, peu importe ce que tu vas faire, peu importe ce que tu vas dire, je vais t'offrir de l'amour quand même. Pas nécessairement parce que je suis obligé, pas parce que je suis naïf, parce que, comme on a dit, je reconnais que tu es un être humain. Je reconnais qu'on est tous et toutes dans le même bateau, cette humanité collective.

D'avoir cette force, ça peut être presque déconcertant… de pouvoir dire, oui, cette personne-là, je vais prier pour elle. Cette personne-là fait des choses horribles, mais je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité de changement. Je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité d'illumination. Je reconnais que c'est un être humain qui mérite quand même un minimum de dignité.

C'est un message fort, c'est un message presque à contre-courant, je pourrais dire. Surtout, comme on dit, dans le climat polarisé dans lequel on est. Peu importe qui est cette personne, je crois qu'il y a une once de bonté quelque part.

Peut-être qu'elle s'est perdue. Peut-être que les circonstances font que je ne les vois pas. Mais il y a encore de l'espoir dans cette personne-là.

Mais ça, ça vient de nous. Ce n'est pas à l'autre de nous convaincre. C'est nous de croire que l'être humain en face de nous, peu importe qu'il y ait un potentiel de bonté dans cette personne-là, ça part de nous.

Conclusion

[Joan] Là, dis donc, tu es en train de nous faire un boulevard pour le prochain épisode, qui sera sur la thématique du pardon, parce que voilà, on est dans notre quatrième saison, donc on commence à faire des résonances d'un épisode à l'autre. Alors, merci beaucoup, Stéphane, d'avoir fait cette introduction boulevard pour l'épisode de la semaine prochaine.

[Stéphane] Merci, Joan, et on continue à travailler très fort pour être là, pour être pertinent pour vous. C'est un peu pour nous, mais c'est aussi pour vous.

Donc, si vous avez des questions, si vous voulez nous faire des suggestions, n'hésitez pas, [email protected].

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