Le bien-être animal est aujourd’hui au cœur de nombreux débats, mais il reste souvent mal compris. Entre idées reçues, injonctions sociétales et réalités de terrain, une question essentielle demeure : de quoi parle-t-on vraiment quand on parle de bien-être animal ?
Pour en discuter, j’accueille Luc Mounier qui travail depuis plus de 25 ans à VetAgro Sup. Responsable de la chaire Bien-Être Animal et expert auprès du ministère et du Parlement européen, il travaille sur les filières bovines, porcines et volailles et nous aide à faire le lien entre science, élevage et société.
Dans cet épisode, nous allons revenir aux fondamentaux : comment définir les besoins des animaux, quel rôle joue l’éthologie, et en quoi le bien-être animal impacte la santé, la productivité, l’environnement et les choix de société.
Un échange pour dépasser les oppositions simplistes et remettre de la nuance au cœur du débat.
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Transcription :
31 - Bien-être animal avec Luc Mounier
Luc Mounier: C'est pas la faute des éleveurs, le système dans lequel on est. C'est la
faute de tout le monde. Tout le monde a été dans ce système-là. A la sortie de la
guerre, on a dit aux éleveurs, il faut produire. On a mis des zootechniciens en leur
disant, voilà comment on va produire. Le consommateur s'est mis à manger de la
viande midi soir, midi soir, à un prix défiant toute concurrence. Donc, il était bien
content. Les politiques ont été dans ce système-là. Donc, c'est la faute de tout le
monde. C'est la faute du système. C'est pas la faute de l'éleveur. La majorité des
éleveurs que je connais, aiment leurs animaux et aimeraient bien avoir un système qui
soit plus propice au bien-être des animaux, c'est évident. Mais il faut aussi qu'ils
puissent manger, qu'ils puissent rembourser les investissements qu'ils ont fait.
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous ? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Le bien-
être animal est un terme omniprésent aujourd'hui, souvent débattu, parfois
instrumentalisé et surtout entouré de nombreuses idées reçues. J'ai donc demandé à
Luc Mounier, qui est enseignant bien-être animal chez Vetagro Sub depuis plus de 25
ans, de nous éclairer sur ce sujet complexe. Donc voici un épisode pour prendre du
recul, déconstruire les idées reçues et comprendre pourquoi une approche holistique
du bien-être animal est aujourd'hui essentielle, que ce soit pour les animaux, leséleveurs, l'environnement et notre société dans son ensemble. Tu enseignes le bien-
être animal depuis 25 ans chez Vetagrosup et t'es aussi responsable cher bien-être
animal. Alors avant de commencer, est-ce que tu peux te présenter, peut-être nous
parler comment t'en es venu à devenir prof.
Luc Mounier: De bien-être animal ? Alors ça c'est une longue histoire et c'est
complètement le hasard. J'étais étudiant à l'école Veto à Lyon, donc qui est devenu
Vetagrosup. et je m'occupais pas mal des associations étudiantes. Et le directeur de
l'époque m'a dit, à la fin de mes études, « Mounier, ça serait pas mal que vous restiez.
» Et il m'a dit, il y a une discipline qui va se développer, et ça, c'était en 2000-2001.
C'est le bien-être animal. Moi, je voulais faire vétérinaire à la campagne, je voulais faire
vétérinaire rural, aller faire des césariennes, soigner des vaches, des choses comme
ça. Puis j'avais un attrait J'étais curieux, j'avais un attrait pour l'enseignement, je lui ai
dit pourquoi pas. Et il m'a dit dans ce cas-là, si tu veux faire ça, il faut faire ta thèse à
Clermont-Ferrand. Il y a une équipe, c'est des experts du bien-être animal, c'est les
seuls qui travaillent là-dessus actuellement. Et donc, il m'a envoyé là-bas. Je me suis
intégré à l'équipe. Je suis revenu à l'école Véto où j'ai passé les concours pour devenir
prof. En zootechnie, donc c'est l'étude des élevages, je restais sur ma discipline, et bien-
être animal. Et les deux sont étroitement liés. Mais au début, je n'avais aucun attrait
particulier pour le bien-être des animaux. On n'en parlait pas. On m'avait appris la
zootechnie, on m'avait appris la production, on m'avait appris éventuellement le confort
des animaux, mais c'était loin du bien-être. Et je suis rentré dans cette discipline. J'étais
un des premiers. En tous les cas, j'étais le premier à l'enseigner dans une école véto.
Et ce qui fait qu'après, petit à petit, ça s'est construit comme ça. J'ai participé à des
projets européens, j'ai monté mon enseignement, j'ai fait des collaborations. Mais au
début, ça vient vraiment de mon investissement associatif où le directeur m'a dit «
Mounier, ce serait pas mal que vous restiez ». Et il y a une discipline qui se développe.Et depuis, je suis resté dans le domaine parce que je trouve que c'est hyper
intéressant. On a une vision systémique de l'élevage. qui m'intéresse et qui m'a permis
de découvrir et de rencontrer des gens extrêmement.
Lennan Bate: Intéressants sur des thématiques assez variées. Super, on va pouvoir
décortiquer un petit peu ça. Mais pour commencer, est-ce que tu peux définir.
Luc Mounier: Ce qu'on appelle le bien-être animal ? Il y a une définition officielle qui a
été définie par l'ANSES en 2018, alors il y en a d'autres. Mais celle de 2018 de
l'ANSES, j'ai participé au groupe de travail et ce n'est pas pour ça que je l'aime bien,
mais je la trouve extrêmement intéressante. parce qu'elle recentre l'animal comme
étant l'acteur du bien-être des animaux, vraiment, et elle dit que le bien-être des
animaux dépend de l'état mental et physique des animaux, et que ça dépend de la
perception qu'il a de l'environnement. Et ça, c'est extrêmement important, parce que le
bien-être, il faut toujours prendre en compte l'animal, et c'est toujours l'animal qui a
raison, Et pendant très longtemps, on a fait plutôt de la bien-traitance, on a essayé de
mettre des conditions qui étaient favorables à l'animal, mais sans regarder vraiment ce
que l'animal nous disait. Et avec cette définition, on replace bien la notion d'être
sensible, qui est inscrite dans la loi, qui veut à la fois tout dire et rien dire, enfin qui n'est
pas suffisante en tous les cas en tant que tel, être sensible. Et donc, c'est un état
mental. Et cet état mental, il dépend de la perception. que l'animal a de la situation, à la
fois de son environnement physique, de son interaction avec les humains, avec ses
congénères, mais aussi de sa propre expérience, et donc ça va influer. Et donc, dans
une même situation, les animaux auront des bien-êtres qui sont différents. Et donc ça,
je trouve que c'est extrêmement important. Et tout ça, c'est basé sur la capacité des
animaux à ressentir des émotions. En fait, ils peuvent être tristes, ils peuvent être
joyeux, ils peuvent être frustrés. Et donc ça génère un état mental qui va être plutôtpositif ou plutôt négatif. Donc ça, c'est la définition que j'aime bien. Après, il y a des
définitions qui sont plus opérationnelles, parce que sur le terrain, état mental et
physique, c'est parfois un peu compliqué. Et donc, on utilise des définitions
opérationnelles. La plus connue, c'est celle qu'on appelle le principe des cinq libertés. Il
y a cinq grandes catégories de critères à respecter. Pour garantir le bien-être des
animaux, je vais en donner 2-3. La première, il ne faut pas qu'il ait faim et qu'il ait soif.
La deuxième, il ne faut pas qu'il soit dans un état d'inconfort. La troisième, il ne faut pas
qu'il ressente de douleurs, qu'il ait de blessures ou de maladies. La quatrième, il faut
qu'il puisse exprimer son comportement. Et la cinquième, il faut qu'il soit dans un état
émotionnel positif. Et donc, ces cinq libertés, on peut les évaluer facilement sur le
terrain. C'est pour ça qu'on dit que c'est des définitions opérationnelles et qui font
pendant de la définition un peu plus théorique de l'Anses. Voilà, donc c'est les deux
grandes définitions qu'on va utiliser. Il y en a d'autres, mais c'est les deux plus connues.
Lennan Bate: Et les deux plus faciles à utiliser. Génial, ça me donne bien envie de
creuser certains points. Mais avant ça, moi, j'avais besoin de comprendre Je sais qu'il y
a eu beaucoup d'évolution. Les anciens pouvaient dire des choses sur ce qui était bien
pour les animaux. Aujourd'hui, on a des nouvelles considérations qui peuvent être
justes ou fausses. Quel rôle est-ce que l'éthologie a joué dans la prise de conscience
du bien-être animal, de ses comportements.
Luc Mounier: De ses besoins, des interactions sociales, etc.? Un rôle absolument
fondamental. L'équipe où on m'a envoyé en 2001, c'était des éthologues et en fait,
c'était les premiers à regarder l'animal. Vraiment, à regarder les réactions de l'animal
face à une situation. Moi, j'avais appris plutôt de la zootechnie. On me disait qu'il faut
que le bâtiment soit comme ça. Et en fait, j'ai été chez ces experts, ces zoologues. Ils
m'ont dit que le bâtiment peut être comme ça. Regarde ce qu'en disent les animaux.Regarde comment ils se couchent. Regarde comment ils interagissent les uns avec les
autres. Regarde comment ils marchent, etc. Et là, En fait, ça paraît évident maintenant,
mais ça nous ouvrait les yeux sur peut-être que la quantité de paille que j'ai préconisée
n'est pas suffisante parce que l'animal met trop de temps à se coucher, ce qui montre
qu'il y a un certain inconfort. Donc l'éthologie a été vraiment fondamentale. Je ne suis
pas éthologue spécialiste, il y en a qui le sont bien plus que moi. J'utilise le
comportement pour évaluer le bien-être, mais je ne fais pas des études sur le
comportement animal à proprement parler. Je n'étudie pas le comportement, je l'utilise
comme. Peut-être que je me trompe, mais il me semble que l'éthologie était très utilisée
pour les animaux sauvages, la faune sauvage, Jane Goodall par exemple, pour prendre
un cas d'actualité, mais d'autres avant. Alors que dans le milieu de l'élevage, pour
étudier les réactions des animaux, il a fallu l'apport des éthologues et le développement
de cette discipline aux animaux de production et maintenant aux animaux domestiques
Lennan Bate: Importante. Donc, ça a été absolument fondamental. Donc, tu dirais que
pour avoir un diagnostic, il s'agit de capter des signes qui indiqueraient un mal-être de
Luc Mounier: Donc, ce serait quoi ces signes ? Il y en a plein. C'est ce que l'animal, il
va nous dire. Alors, les bovins, par exemple. Un bovin, ça doit rester à un certain
nombre d'heures dans la journée pour qu'il puisse ruminer tranquillement, qu'il n'y ait
pas trop de pression sur ses membres, etc. Et donc, un des signes, c'est le temps qu'il
va passer couché et la façon dont il va se coucher. Est-ce qu'il va mettre longtemps à
se coucher, pas longtemps à se coucher ? Ça, ça nous donne des indications sur le
confort de l'animal, mais aussi sur son propre état physique. Est-ce qu'il a des boiteries,
pas de boiteries, etc. Un indicateur, il y en a un autre, qui n'est plus dans l'éthologie,mais qui est toujours un signe de l'animal, c'est son état corporel. Avant, on disait qu'il
faut qu'il y ait une ration qui soit adaptée, donc on disait qu'il faut qu'il y ait X kilos
d'herbes, X kilos de maïs. Maintenant, on regarde l'état corporel des animaux et on dit,
celui-là, il est un peu maigre, celui-là, il est bien, celui-là, il est gras. Et donc, on regarde
l'animal, vraiment. Donc ça, c'est des signes. Et tu as dit, ce qui est intéressant, pour
diagnostiquer des signes de mal-être. Pendant très longtemps, on évaluait le mal-être
de l'animal parce que c'est ce qu'il y a de plus facile. Il n'a pas de blessures, il ne se
couche pas bien, il n'est pas dans un état corporel correct, il a des interactions
négatives avec ses congénères, etc. Depuis peu, on est en mesure d'évaluer le bien-
être des animaux et on utilise pour ça ce qu'on appelle en langage scientifique
l'évaluation qualitative du comportement. Et là, on ne fait plus du quantitatif. On ne
regarde pas le temps qui se met à coucher. On ne regarde pas le nombre d'interactions
négatives. On regarde le langage corporel des animaux. Quelle est l'impression qu'on
a ? Est-ce qu'on a l'impression qu'ils sont heureux ? Est-ce qu'on a l'impression qu'ils
sont anxieux ? Ce n'est pas du quantitatif très précis, c'est une impression. Ça nous
permet de déterminer les émotions des animaux. Moi, quand je l'enseigne à mes
étudiants, au début, tout le monde me dit que c'est hyper subjectif, ce truc. Et puis, en
fait, je le fais faire individuellement à une vingtaine d'étudiants et tout le monde ressent
les mêmes choses. Et ça, c'est extrêmement intéressant. Et moi, c'est ce que j'appelle
aussi l'œil de l'éleveur. L'éleveur ou le propriétaire, peu importe, qui rentre dans son
bâtiment, qui voit ses animaux et qui dit, il y a un truc qui ne va pas. Il ne l'a pas
diagnostiqué très... de manière spécifique, très détaillée, mais il sent qu'il y a un truc
qui ne va pas. Et ça, moi je trouve que c'est des nouveaux indicateurs qui sont,
maintenant qui ont été validés, qui sont objectifs, répétables, entre observateurs, etc. Et
qui nous permettent d'évaluer le bien-être de l'animal, et pas seulement de se
contenter du mal-être. Voilà, et ça c'est des avancées qui sont intéressantes, et ça
encore c'est l'éthologie. Alors si tu veux un poil plus de détails, en fait on a 20 adjectifs,on regarde les animaux pendant 10, 20 minutes, et après, on arrête de les regarder
pour ne pas être focus sur un comportement ou un autre. Donc, on arrête de les
regarder et on coche nos adjectifs sur une échelle de 1 à 10, en disant, alors attends,
est-ce qu'elles étaient anxieuses ? Est-ce qu'elles étaient heureuses ? Est-ce qu'elles
étaient mal à l'aise ? Et après, on a fait des critères, des algorithmes, comme ça, qui
nous donnent une moyenne globale. Est-ce qu'ils sont bien ou est-ce qu'ils ne sont pas
Lennan Bate: Que ce sont des indicateurs vraiment pertinents et intéressants qui sont
de plus en plus utilisés. Oui, je pense que c'est essentiel de les comprendre et de les
connaître ces indicateurs. Souvent, c'est un pas de côté, mais je vois sur des gens qui
ont des chiens qui ne savent pas lire des signes de détresse que leurs chiens peuvent
avoir, typiquement le baillement ou le fait de regarder de côté quand il y a quelqu'un qui
vient les caresser. Et ça, ça peut mener à des situations dangereuses dans le cas du
chien. Mais en fait, de manière répétée, ce sont des stress, ce sont des signes
d'anxiété. que l'animal communique et que si.
Luc Mounier: On n'arrive pas à les voir, à les entendre, à force, ça peut créer des
problèmes. On le fait beaucoup aussi sur les animaux de compagnie, tu as
complètement raison. Le bâillement chez le chien, c'est à la fois un signe d'anxiété et à
la fois un signe d'apaisement. C'est-à-dire que lui, il faut qu'il gère ses émotions qui
sont trop fortes pour une situation x ou y. Comme nous, on va ouvrir la mâchoire et
claquer les... les mandibules, lui, il va apaiser. Et là, on se rend compte que c'est un
moment où il faut faire attention à son chien. Soit il est dans un inconfort parce qu'il y a
un congénère en face de lui qui le stresse, une situation qui le stresse. Et donc, on n'a
pas forcément la solution de ce qu'il faut faire. Mais en tous les cas, il faut en avoir pris
conscience pour se dire, là, mon chien, il exprime quelque chose. Voilà. Moi, je distoujours aux étudiants, il faut observer les animaux, il faut observer les animaux, il faut
observer les animaux. Alors je leur dis aussi, il ne faut pas rester bloqué à les observer
pendant... Vous ne faites pas de léthologie, vous n'allez pas rester une heure, deux
heures à les regarder. Par contre, regardez tous les signes que vous pouvez avoir. Je
prends un cas typique. Les vétérinaires font souvent des perfusions. La perfusion, le
temps qu'elle coule sur les gros animaux, on la tient et ça va durer 3, 5, 10 minutes.
Dans ce cas-là, observons ce qui se passe autour. Et là, ça va nous donner plein
d'autres indications, alors pas forcément sur l'animal qu'on est en train de perfuser,
mais sur l'environnement, l'état de bien-être du troupeau.
Lennan Bate: Et ça va nous orienter. Donc, observons les animaux et c'est toujours eux
qui ont raison. Sur cette question de bien-être.
Luc Mounier: Et on a mentionné le stress, quel impact est-ce que ça a sur la santé de
l'animal ? Ça a des impacts importants. Bien-être et santé ne sont pas toujours
facilement distinguables. parce que la santé peut aussi être définie comme un état
mental et physique. Donc plutôt au niveau humain, nous, on fait plutôt la distinction sur
le bien des animaux. Il y a des exemples assez simples. Si l'animal est dans un état de
stress, souvent, il va avoir une perturbation de son système immunitaire et donc il va
être plus sensible à l'apparition de nouvelles maladies, plus sensible à des agents
pathogènes dans l'environnement. Donc ça, c'est... C'est un premier cas et on voit des
maladies arriver, par exemple au sevrage des animaux où ils ressentent un stress et
donc des maladies qui sont plus propices à ce moment-là. Un exemple assez facile
chez l'humain, c'est l'herpès virus qui est à l'état latent et qui, en cas de stress, bien
souvent, nos défenses immunitaires sont diminuées. Ping ! Il en profite, il ressort. Ça,
c'est un premier cas, la perturbation des défenses immunitaires. Et puis après, tout à
l'heure, quand j'ai cité les cinq libertés, il y a une des libertés, si tu as fait attention, quiest liée à l'absence de maladie. Et donc, en fait, les deux sont étroitement liées. Donc,
si on améliore le bien-être, on améliore la santé. Et si on améliore la santé, on améliore
le bien-être. Et donc, la santé, elle nous sert aussi d'indicateur de bien-être. Donc, c'est
toujours un peu lié. Mais concrètement, plus les animaux seront dans un état de bien-
être, plus ils seront en meilleure santé et puis après avec des impacts sur aussi la
productivité des animaux, leur comportement, etc. Donc je fais un pas de côté et puis
on en parlera sûrement. Là, on arrive à une notion qu'on appelle un seul bien-être One
Welfare. Bien-être animal et bien-être de l'éleveur sont liés parce que si le bien-être des
animaux est augmenté et qu'ils sont en meilleure santé, eh bien l'éleveur,
généralement, il est dans un état de satisfaction au travail plus important. mais on y
reviendra parce qu'il y a des points.
Lennan Bate: À développer là-dessus, parce que ces animaux vont bien, donc c'est
agréable pour lui. Donc c'est étroitement lié. Est-ce que pour.
Luc Mounier: Autant, il y a une dichotomie entre productivisme et qualité, c'est-à-dire le
bien-être de l'animal ? Oui, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas. Dans la notion d'un
seul bien-être, on dit effectivement que plus les animaux sont dans un état de bien-être,
plus ils vont produire, parce que le stress consomme, de l'énergie, ils passent leur
énergie à autre chose qu'à la production. Donc quand on améliore le bien-être, bien
souvent on améliore la productivité individuelle des animaux. Ils vont produire plus de
lait, ils vont avoir une meilleure croissance, ils vont produire plus d'œufs. Et l'ongivité
aussi, non ? La meilleure longévité, la robustesse des animaux sera meilleure, la
mortalité sera plus faible. Effectivement, on améliore la productivité des animaux. Là,
on peut dire qu'il n'y a pas de dichotomie. Mais en même temps, avec l'évolution des
systèmes d'élevage où on avait été vers plus de productivité, où on a essayé de
pousser les animaux au maximum, ça s'est parfois accompagné d'une dégradation. dubien-être. Les poulets de chair à croissance très rapide, où on va essayer d'atteindre un
poids maximal en 35-40 jours, on a fait des croisements génétiques qui ont dégradé le
bien-être des animaux. De la même manière, quand on a mis des animaux dans des
systèmes d'élevage où on voulait optimiser, maximiser la productivité, on a dégradé le
bien-être. Donc, ce n'est pas si simple. Il y a une dichotomie entre les deux. On a des
actions à réaliser pour, en améliorant le bien-être, on va améliorer la productivité, mais
il faut faire aussi attention que trop de productivité peut être à l'origine d'une
dégradation du bien-être des animaux. Donc, c'est toujours une limite qui est un peu
dure et qu'il faut regarder au cas par cas. Mais à l'inverse, ce n'est pas parce qu'on va
libérer nos animaux qu'ils auront plus de productivité. Et dans le système actuel, on a
quand même besoin de produire des produits animaux parce que la société a besoin,
mange de la viande, mange des produits laitiers, mange des œufs. Donc, il faut une
certaine productivité pour nourrir les Français, l'Europe et plus largement le monde.
Donc on va trouver des compromis entre tout ça. L'idéal étant d'avoir un meilleur bien-
Lennan Bate: Tous et une meilleure productivité pour nourrir la planète. Mais ce n'est
pas toujours aussi facile que ça à trouver. Donc tu dirais que la sélection génétique, elle
Luc Mounier: Sur la partie productivisme, mais aussi sur l'adaptation au milieu peut-
être de l'animal, qu'il soit bien adapté à son milieu. Ouais, complètement. Pendant très
longtemps, on a fait de la sélection génétique uniquement sur des critères de
productivité. Maintenant, ce n'est plus le cas. On va aussi travailler sur la robustesse de
l'animal, sa capacité à être moins malade, ses critères de rusticité, des critères
d'adaptation de l'animal à l'environnement. Tout simplement des critères de robustesse
pour qu'il puisse s'adapter mieux à son environnement et à différentes situations quivont se trouver devant lui. plus il va être robuste, plus il va être adaptable à des
situations. Si on a une Formule 1, la Formule 1 va pouvoir courir sur un circuit de
course, elle ne pourra pas faire un track sur les routes de Corse. Un animal, c'est un
peu pareil. S'il est spécialisé, il va être très spécialisé, mais il va être peu robuste et s'il
y a des perturbations qui arrivent, ça va être compliqué. Mais ça, c'est de plus.
Lennan Bate: En plus intégré dans les schémas de sélection, ces critères de
robustesse. Et ouais, on va essayer de travailler là-dessus. Je crois que ça pose aussi
la question de... La dernière fois, tu me disais de bien s'installer, c'est-à-dire le choix
entre l'installation de départ et les investissements qu'on peut faire pour améliorer les
conditions de vie des élevages. Donc, ce serait quoi les investissements, là, en
l'occurrence, les plus rentables ? Alors, peut-être à l'installation, comment est-ce qu'on
Luc Mounier: Considérer une installation ? Et après, quelqu'un qui est déjà installé,
comment est-ce qu'il fait pour avoir, avec le moindre investissement possible, le
meilleur résultat ? C'est impossible de répondre à ta question parce que ça dépend
tellement des systèmes d'élevage, tellement des productions envisagées. Il n'y aura
pas du tout les mêmes réponses si on est en volaille, déjà de ponte ou de chair, si on
est en bovin, si on est en porcin. Moi, le meilleur investissement à faire déjà, c'est la
relation humain-animal. C'est le premier, vraiment. C'est un investissement qui ne coûte
pas grand-chose et qui joue tous les jours. tous les jours, et donc que les gens qui
s'installent, soit ils sont formés, c'est très bien, soit ils se forment sur la perception des
signes dont on parlait tout à l'heure, parce que comme ça, ils pourront diagnostiquer
précocement s'il y a un problème, ils pourront s'adapter, etc. avec l'environnement qu'ils
auront. Donc la relation humain-animal, pour moi, c'est un investissement, alors on ne
l'entend pas toujours comme un investissement, mais c'est un investissement dedépart extrêmement important, et travailler sur des animaux qui ont une bonne relation
à l'animal, qu'on va pouvoir manipuler sans qu'ils soient en état de stress. Donc, on va
investir à la fois sur notre propre formation et sur avoir des animaux qui ont une bonne
relation humain-animal. Donc, dès leur plus jeune âge, passer du temps avec eux, avoir
des comportements doux. Et ça, c'est un investissement pour l'avenir parce que ces
animaux-là, après, derrière, ils seront avec l'humain, et donc ils vont plus produire, on
va pouvoir diagnostiquer quand ils sont malades plus facilement, etc. Le deuxième
aspect, c'est des investissements bien évidemment matériels auxquels on pense, mais
là c'est très compliqué. Est-ce qu'il vaut mieux investir dans un bâtiment plein air avec
un bel accès à l'extérieur qui coûte moins cher, mais on va pouvoir mettre moins
d'animaux, Et puis, on a besoin de tout, en fait. On a besoin de tout. Non, le conseil,
moi, ça serait vraiment de travailler sur ces animaux, à la fois notre formation à nous et
avoir des animaux qui aient la meilleure génétique par rapport à la relation humain-
animal, le meilleur comportement. Alors, pour les animaux qui durent longtemps, qui
ont une durée de vie longue, les bovins, les porcins, c'est les prendre tout petits et les
habituer à nous. Pour les animaux, bien évidemment, qui durent moins longtemps, Les
volailles, c'est plus travailler sur la génétique et avoir des animaux qui soient moins
effrayés par l'humain. Cet investissement d'observation qu'on va pouvoir avoir, ça va
nous permettre d'adapter notre bâtiment et donc d'investir au fur et à mesure, step by
step. On ne pourra pas avoir le bâtiment idéal au début, ce n'est pas possible. Ça va
dépendre des animaux qu'on met dedans, ça va dépendre des conditions climatiques,
de plein de choses. Par contre, si on a appris à observer nos animaux, si on a une
bonne formation de départ là-dessus, si on a investi du temps là-dessus, on va pouvoir
adapter notre bâtiment au fur et à mesure pour qu'il soit le mieux possible en fonction
du système qu'on a choisi. Donc non, je n'aurais pas de conseils sur quel est le
meilleur système à prendre au début, ça va dépendre de plein de facteurs. Par contre,
on peut faire de l'accompagnement.Lennan Bate: Après pour accompagner les éleveurs, mais ça, il y a des gens qui le font
et ça sera du cas par cas, vraiment. Sur les cinq éléments que tu as donnés de la
définition du bien-être animal, il y a un des éléments qui me tient tout particulièrement
à cœur, c'est l'expression du comportement peut-être sauvage. Moi, ce que j'appelle
l'animalité, c'est-à-dire comment est-ce qu'on arrive à créer un environnement, peut-
être en enrichissant le milieu ou en créant quelque chose qui permet à l'animal
d'exprimer son besoin premier, typiquement pour les poules, de gratter, de chasser,
d'être en sociabilité, de prendre le soleil, etc. Et par exemple, pour les vaches, ce
besoin d'être en sociabilité, mais aussi de.
Luc Mounier: Se gratter. Alors c'est peut-être là-dessus que j'entends des petits
éléments pour enrichir le milieu et répondre à ces besoins d'expression du
comportement. L'expression du comportement naturel, tu as parlé d'animalité. On ne va
pas retrouver tout à fait les comportements à l'état sauvage parce que nos animaux ont
été sélectionnés et domestiqués. Donc, il faut faire attention. Par contre, on sait qu'il y a
un répertoire comportemental qu'il va falloir qu'ils expriment. Tu as parlé de
l'enrichissement. Il y a deux grands types. Il y en a plusieurs. Il y a l'enrichissement
social. On a domestiqué des espèces sociales. et donc il faut qu'elles soient avec des
congénères. Ça, c'est un premier cas. Et des animaux qui sont isolés n'auront pas une
expression normale du comportement parce qu'on a sélectionné des animaux qui sont
grégaires. Donc, il faut faire vivre les animaux en groupe. Ça, c'est le premier
enrichissement. C'est important. C'est à peu près le cas pour toutes les espèces
d'animaux de production. Les veaux laitiers, pas toujours. qui sont élevés de manière
isolée jusqu'à huit semaines réglementairement, c'est possible, mais on est en train de
revenir dessus. Sinon, les autres espèces, c'est à peu près le cas. Par contre, si tu
regardes le cheval, c'est souvent que le cheval, il est dans un box tout seul, alors que
c'est lui aussi une espèce sociale. Et donc, il faut absolument lui permettre derencontrer des congénères, idéalement de manière physique, mais à minima de
manière visuelle. Donc, enrichissement social. Deuxième, c'est l'enrichissement
physique qui va lui permettre d'exprimer des comportements comme tu le disais,
comportement de grattage, de fouissage, de pâturage pour les bovins. Et ça, le meilleur
investissement, c'est l'accès au plein air. Si nos animaux ont un accès au plein air, un
vrai plein air, s'entend, avec des arbres, avec une pâture, etc., ils vont pouvoir exprimer
Leur comportement, la poule va pouvoir gratter le sol, le cochon va pouvoir fouir le sol,
la vache va pouvoir pâturer. Ce n'est pas toujours possible, parce qu'on n'a pas un
système avec un parc scellaire autour de l'exploitation qui va pouvoir permettre un
accès à l'extérieur, ce n'est pas toujours possible. Dans ces cas-là, on va pouvoir faire
des enrichissements à l'intérieur du bâtiment. Pour les volailles, par exemple, dans les
systèmes sol, donc des animaux qui ne sortent pas à l'extérieur, on va pouvoir mettre
des balleaux de paille, des plateformes, des perchoirs pour qu'ils aient ce
comportement-là. On va pouvoir mettre de la litière pour qu'ils puissent gratter le sol,
etc. Ça, c'est le deuxième grand type. Et puis après, il y a un autre type
d'enrichissement qui est un enrichissement cognitif, où là, il va falloir permettre à
l'animal d'avoir des activités qui vont enrichir ses capacités cognitives. Donc là, on va
utiliser des jouets, par exemple, pour qu'ils puissent exprimer un comportement à peu
près normal. Si ce comportement n'est pas exprimé, derrière, on va avoir un non-
respect du budget temps, c'est-à-dire de la répartition des activités au cours de la
journée. Les animaux vont souvent développer des comportements anormaux, ou du
cannibalisme, ou des agressions trop importantes. Et donc, il faut essayer de favoriser
autant que possible le comportement naturel des animaux par les congénères, par
l'environnement physique, éventuellement par l'enrichissement cognitif. J'ai parlé des
différentes activités, mais ça peut être aussi des sons, ça peut être aussi des odeurs,
ça peut être des choses comme ça qui vont lui procurer un certain bien-être. Il y a des
choses assez simples à mettre en œuvre. Je parlais des ballots de paille.Lennan Bate: Ça a été bien montré que ça demande un peu d'investissement pour
l'éleveur, du temps de travail, etc. Mais ça marche plutôt bien. Alors j'aimerais qu'on
parle de l'abattage et des efforts qu'on peut faire sur l'abattage. Quelles sont les
pistes ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Et peut-être que ça nous permettra aussi un petit
peu de parler de... Je sais qu'un de tes rôles, c'est expert auprès du.
Luc Mounier: Ministre au Parlement européen. Donc est-ce que vous arrivez à faire
bouger un peu les lignes et vers quoi est-ce qu'on peut évoluer sur ces questions-là ?
La question de l'abattage est toujours très compliquée. On ne parle pas de bien-être à
l'abattoir. Les animaux, on considère qu'ils ne peuvent pas être dans un état de bien-
être. On parle de protection animale ou de bien-traitance. On essaye de faire le mieux
possible. Mais quoi qu'il arrive, même dans les abattoirs que j'ai visités qui faisaient ça
le mieux possible, il y a toujours un état de stress. C'est très compliqué parce qu'on va,
sur l'abattage, avoir des notions liées aux animaux. la souffrance, la douleur qu'ils vont
ressentir et qu'on va essayer de minimiser, mais aussi beaucoup d'impacts sociétaux.
C'est très compliqué. Et puis les gens ne veulent pas trop entendre parler d'abattage.
Globalement, pour améliorer la protection animale à l'abattoir, il n'y a pas photo, il faut
procéder à un abattage avec étourdissement. C'est très compliqué à mettre en œuvre
parce qu'il y a d'autres critères que juste l'animal qui rentrent en jeu. Mais
l'étourdissement de l'animal est ce qui va permettre d'avoir la mort la moins
douloureuse ou avec le moins de souffrance. Et donc c'est vraiment quelque chose qu'il
faut essayer de mettre en place. En fonction des religions, on va accepter soit
l'étourdissement avant la saignée, soit certaines religions n'acceptent pas.
Lennan Bate: L'Étourdissement.
Luc Mounier: Avant la saignée, mais acceptent l'étourdissement juste après la saignée.C'est-à-dire qu'on saigne l'animal et tout de suite derrière, on l'étourdit. C'est un
moindre mal. Voilà. Et donc, c'est vraiment le premier critère. Pour l'instant, on n'est pas
d'accord. Ça ne va pas être mis en place tout de suite. Certaines ONG travaillent très
bien sur le domaine Je vais citer l'OABA qui fait un super travail là-dessus, qui milite
pour ça depuis des années. Au niveau politique, pour l'instant, européen et français,
c'est trop compliqué à mettre en œuvre. Certains pays européens ont essayé, mais ça
a nécessité, après, donc ils l'ont mis en place, mais ça a nécessité pour eux d'importer
des viandes d'animaux qui avaient été abattues sans étourdissement, donc ce n'est
pas satisfaisant non plus. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, on sait que pour
les abattoirs, il y a des conceptions qui peuvent minimiser le stress de l'animal et qui
peuvent favoriser plus de confort pour l'animal. Et là, il y a une Américaine qui a
beaucoup travaillé sur ces questions-là, Temple Grandin ou Grandine, je ne sais pas
bien comment on dit, qui a travaillé sur les couloirs d'amnés au poste de saignée. des
couloirs qui sont plutôt circulaires, plutôt que longilignes, des parois pleines. Il y a des
aménagements qu'on peut mettre en place pour que l'animal puisse aller jusqu'au
poste de saignée le plus sereinement possible, si on peut dire. Voilà, c'est les deux
grands points. Et puis après, il y a bien entendu, là encore, je reviens à ma relation
humain-animal, avoir un meilleur comportement avec les animaux est aussi
fondamental. Mais il ne faut pas oublier que les gens qui travaillent à l'abattoir
manipulent des animaux qui ne veulent pas avancer de 4 heures du matin à midi, qu'il
n'y en a pas beaucoup d'entre nous qui voudraient faire leur métier et que donc, avoir
un comportement approprié toute la journée, 365 jours sur 365 jours, je ne suis pas sûr
qu'on y arriverait tous. Voilà. Donc, bien sûr, il faut qu'il l'ait. mais pour avoir travaillé
avec des animaux, tous ceux qui ont travaillé avec des animaux savent que de temps
en temps, ils sont pénibles, ils ne veulent pas avancer et qu'on aimerait bien qu'ils
avancent. Donc je ne leur jette pas la pierre, moi je ne voudrais pas faire leur métier.
Donc c'est les trois gros points, c'est l'abattage avec étourdissement, l'environnementphysique amélioré autant que possible, ça nécessite des investissements mais c'est
possible, et puis travailler sur la formation des opérateurs et sur un.
Lennan Bate: Bien-Être optimale de ces opérateurs pour qu'ils soient dans une
situation, eux, la moins inconfortable possible pour qu'ils prennent le plus de sang
possible des animaux. Tu citais Temple Grandin, pour le dire à l'américaine.
Effectivement, Pauline Garcia nous en parlait aussi dans un précédent épisode. Moi, je
me demandais, est-ce qu'il y a de la place pour un abattage à la ferme ? Parce que
moi, je suis une petite exploitation. C'est vrai que pour moi, ce serait l'idéal de pouvoir,
Luc Mounier: Abattre l'animal, il n'y a aucun stress. Pour tout le monde, c'est le plus
simple. Pour moi, c'est la panacée. Qu'est-ce qu'il en est ? Je ne vais pas être dans la
tendance du moment. Je ne suis pas hyper favorable à l'abattage à la ferme. C'est un
côté très intéressant intellectuellement. L'animal n'est pas transporté, il est abattu dans
son environnement avec son éleveur. C'est intellectuellement très intéressant. et très
sexy, si je peux me permettre. Ça marche bien. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup
de situations où les installations ne seront pas optimales pour l'animal, parce que
l'éleveur n'aura pas forcément le couloir de contention pour que les animaux soient
bien contenus. Il n'aura pas toutes ces installations. Ça, c'est un premier cas, parce que
ça nécessite de l'investissement. d'abattre des animaux, il faut qu'on puisse les
contenir, il faut qu'on puisse les saigner et il faut qu'on puisse procéder à la mise en
sécurité sanitaire le plus rapidement possible. Ça, c'est le premier point. Deuxième
point, il y a certaines espèces, pour moi, pour lesquelles c'est encore plus compliqué.
Parce que pour ces investissements-là, et puis faire venir... Alors, on parle souvent des
camions d'abattage. Pour faire venir un camion, il faut qu'il y ait un certain volume
d'abattage. on ne va pas abattre juste une vache. On va en abattre 5, 6, 7 pour que lecamion ne vienne pas pour rien et qu'on n'ait pas monté les barrières pour un seul
animal. En élevage bovin, on abat rarement plusieurs animaux d'un coup parce que la
vache, elle part à la réforme. Ce n'est pas comme un lot de poulets où ils partent tous
ensemble. C'est une vache, deux vaches éventuellement, toutes les semaines, toutes
les deux semaines, toutes les six semaines, peu importe. Si on veut un certain volume,
ça implique de faire venir d'autres animaux au lieu d'abattage. Donc, ils vont avoir du
transport, du chargement et du déchargement. Et ils vont avoir un déchargement, donc
sortir du camion, dans un endroit qui n'est pas forcément le plus optimisé possible.
Parce que l'éleveur n'aura pas une rampe bétonnée, il n'aura pas des couloirs avec des
parois pleines, il n'aura pas forcément des couloirs incurvés. Et donc, je ne suis pas sûr
que pour l'animal, toutes les situations soient le mieux possible en cas d'abattage à
l'affaire. Alors effectivement, moi je comprends l'éleveur qui veut y abattre chez lui
parce qu'il se dit, c'est mes animaux, je vais en prendre soin jusqu'au dernier moment
et quelque part, je veux m'occuper de cette partie-là plutôt que de la confier à
quelqu'un dont je ne sais pas bien comment ça se passe. Je comprends. Par contre, si
on fait ça, il y aura des situations qui seront optimales et puis il y aura des situations qui
ne seront pas optimales parce que l'investissement ne sera pas suffisant pour avoir des
bonnes installations, parce que l'éleveur n'aura peut-être pas été formé à faire comme il
faut exactement. Je vais prendre un exemple. On le voit avec « Quand on tue le cochon
à la ferme », qui est un abattage à la ferme. Il y a des éleveurs qui vont mettre un coup
de matador avant. Il y en a d'autres qui vont juste le saigner sans coup de matador. Il y
en a qui vont l'accrocher au tracteur alors qu'il est encore conscient et puis là ça hurle
pendant deux, trois minutes, alors qu'à l'abattoir, ça ne dure pas aussi longtemps. Je ne
suis pas aussi catégorique que ça. Je pense qu'il faut continuer à travailler sur la
question. Moi, il me semble que des placettes, donc des lieux où on va se rassembler,
qui sont adaptés, etc., sont intéressantes. Parce qu'on ne peut pas non plus avoir... On
a un maillage d'abattage qui est de moins en moins dense, de moins en moinsd'abattoir, parce que les investissements sont lourds, et en même temps, des fois, il y a
des incohérences. 600 kilomètres à des animaux pour qu'ils aillent se faire abattre et
qu'ils reviennent après. Il y a des incohérents, donc il y a des trucs à travailler. Mais
l'abattage à la ferme, proprement dit, je demande à voir, je ne suis pas hyper
convaincu. Le modèle économique fait qu'on aura des situations où les installations ne
seront pas conformes, pas.
Lennan Bate: Optimales, et donc le bien-être ne sera pas meilleur. Je ne sais pas si j'ai
été clair, parce que cette situation est compliquée, mais je suis partagé sur la question.
Tu parles de ces animaux qui font des kilomètres avant de revenir sur place.
Effectivement, il y a cette situation assez rigolote, enfin rigolote, cocasse, disons, au
intermarché du coin, qui achète de la viande à un éleveur d'ici. qu'il envoie à un abattoir
à centaines de kilomètres pour revenir peut-être à voir si la carcasse est la bonne,
vendue sous viande locale. Donc là-dessus, peut-être ça nous fait une transition. La
dernière fois, tu me disais.
Luc Mounier: Le système de filière et la distribution, c'est ça qui bloque l'évolution du
bien-être des élevages. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce que tu
Lennan Bate: La carcasse est bonne, normalement la traçabilité est optimale. On sait
exactement quels sont les animaux qui sont abattus et quelle est leur traçabilité. En
France, on est extrêmement efficace là-dessus. Je pousse un peu parce que l'éleveur
Luc Mounier: Disait qu'il n'y avait plus son animal et qu'il y avait toujours la même
étiquette via le local. Ils avaient oublié d'enlever l'étiquette. C'est pour ça que je pousseun peu. Dans la majorité des cas, la traçabilité, même l'immense majorité des cas, la
traçabilité est bonne. Les filières et la distribution, ce qui bloque l'évolution. En fait,
avant ça, c'est le consommateur. C'est le consommateur parce que la filière et la
distribution répondent à une demande du consommateur. Des fois, ils sont un peu
bloquants et ils ne veulent pas évoluer trop vite. mais ils répondent à une demande du
consommateur. Un grand distributeur, s'il voit que les œufs de poules en cage ne se
vendent pas, il va a****** d'acheter des œufs de poules en cage. Donc, le geste citoyen
doit être corrélé au geste consommateur. Et ça, c'est deux fois par jour au minimum
qu'on peut faire ce geste-là. Et il faut qu'on mette plus de pouvoir d'achat dans notre
alimentation si on veut être cohérent avec nos attentes citoyennes. Là, on dépense à
peu près 15-20% maximum de notre budget dans l'alimentation. Avant, c'était bien plus.
On pourrait remonter un peu plus pour avoir des produits qui respectent plus l'animal et
qui respectent plus les éleveurs. Ça, c'est le premier point. Et après, la distribution va
s'adapter à cette question-là. Si la distribution s'adapte et évolue, Généralement, les
filières derrière évoluent aussi. Ils ont parfois de la résistance aux changements parce
qu'ils ont toujours fait comme ça, mais c'est pareil pour chacun d'entre nous. Ils ont
toujours fait comme ça, on leur a appris comme ça et que ça marche bien. C'est un peu
tout le monde qui doit faire évoluer le système, mais les filières, si elles évoluent toutes
seules et qu'il n'y a pas... qui n'a pas d'achat derrière, ils feront vite marche arrière. La
meilleure évolution, c'est celle qui associe les deux. Je vais prendre le cas de l'étiquette
bien-être animal, qui est encore assez discrète, confidentielle, que tout le monde ne
connaît pas, mais qui a associé des ONG au début, des distributeurs et des
producteurs. Ils ont créé une étiquette bien-être animal, d'abord sur le poulet de chair,
en associant un peu tout le monde, et donc pour avoir un marché, une distribution et
une production. C'est ce qui est le plus efficace. Alors, je leur dis, je ne veux pas
culpabiliser le consommateur, mais le consommateur, à un moment, il a les clés. La
majorité, tous, ne l'ont pas, mais une bonne majorité des consommateurs ont les cléspour être en accord avec leurs attentes et donc faire évoluer le système. Et là, le
problème, c'est que si on ne fait pas ça, et qu'on demande à nos éleveurs d'évoluer.
Eux, ils vont évoluer, mais ils auront un coût de production qui sera peut-être plus
important. Si les consommateurs ne l'achètent pas, on sera obligé d'importer des
produits, moins disant d'autres pays. Enfin, on a un système qui est... On marche sur la
tête au b*** d'un moment. Donc, il faut que le.
Lennan Bate: Consommateur évolue sur cette question-là, accepte de payer plus cher
ses produits alimentaires.
Luc Mounier: C'Est plus facile à dire qu'à faire. Pour certains, je suis d'accord. Mais
c'est un levier absolument fondamental. Tu parlais du label bien-être animal. Est-ce qu'il
y en a d'autres que tu conseillerais ? En France, on a des productions sous signe de
qualité. Label rouge, bio, c'est des critères pour le bien évidemment d'un côté bio, d'un
côté pesticides, mais aussi d'un côté bien-être. Ils ont des normes plus.
Lennan Bate: Importantes. le label rouge, tout ça. Donc, si on peut acheter des produits
sous signe de qualité, c'est généralement.
Luc Mounier: Plus respectueux à la fois du bien-être et de l'environnement. C'est
extrêmement efficace. Tout à l'heure, tu parlais du One Welfare, le bien-être éleveur
animal. Est-ce que tu veux développer, dire d'autres choses autour de ça ? Je ne sais
pas combien de temps tu as, parce que moi, c'est un sujet qui que je trouve
passionnant et qui est hyper complexe. Je travaille sur le bien-être des animaux, tu l'as
dit, depuis presque 25 ans. Je trouvais qu'avant, c'était assez facile. Les situations
étaient assez faciles. Et puis, plus je progresse, plus je trouve que c'est complexe. Et
puis, si on a écouté un peu Jean Covici sur le rapport à l'agriculture, ou au sommet del'élevage de Cournon, début du mois, il dit que l'agriculture, c'est le domaine le plus
complexe que je connaisse. Et cette notion du One Welfare, elle aborde cette
complexité. Je vais prendre quelques exemples pour essayer de montrer qu'en fait,
c'est hyper complexe. Si on améliore, on l'a dit, le bien-être de l'animal, on va améliorer
le bien-être de l'éleveur. Donc on va associer bien-être humain, bien-être animal, dans
la branche One Welfare. Si on améliore le bien-être de l'éleveur, il aura un
comportement plus doux avec ses animaux, il sera dans un meilleur état mental il
interagira mieux avec ses animaux. Donc là, c'est gagnant-gagnant. OK, très bien. Si
on améliore le bien-être des animaux, on va améliorer aussi la préservation de
l'environnement. Ils seront moins malades, donc on aura moins de médicaments à
utiliser. Ils produiront mieux, donc il y aura besoin de moins d'intrants, donc de moins
de cultures, etc. Donc ça sera gagnant-gagnant aussi. Donc là, on a notre triptyque
bien-être de l'humain, bien-être des animaux, préservation de l'environnement. Facile.
Sauf que c'est plus compliqué que ça, il me semble. Tu as sûrement entendu parler de,
je vais prendre un exemple, de l'initiative citoyenne européenne pour la fin des cages,
pour qu'on sorte les animaux des cages. Moi, je trouve ça, je suis hyper favorable, je
trouve ça très bien pour les animaux, Et en 2025, on peut difficilement justifier de
laisser des animaux dans des cages pendant toute leur vie. Mais si on fait ça, il va
falloir plus de place. Il va falloir procurer de la litière. Et donc, on va avoir une emprise
agricole qui va vraisemblablement être plus importante, parce que les bâtiments
prendront plus de place, donc on va artificialiser le sol. Si on a de la litière, il faudra
faire des céréales en plus pour produire de la paille. Et donc, si on sort demain tous les
animaux des cages, ce qui est bien, on aura un impact potentiel sur l'environnement
avec une emprise agricole qui sera plus importante et des intrants, notamment pour la
litière, qui seront plus importants. Je reviens au shift project. Le shift project a fait des
calculs. L'impact carbone en équivalent CO2 est plus faible pour des poules élevées en
cage que pour des poules élevées en plein air. Là, on voit bien qu'à un moment, cen'est pas toujours gagnant-gagnant. Il va falloir faire des choix et aller vers des
systèmes où, effectivement, on va pouvoir améliorer à la fois le bien-être de l'animal
sans dégrader l'environnement. Après, on pourrait me rétorquer qu'on peut faire tous
de l'agroécologie. donc mettre des poules sous des arbres, etc., des systèmes
auxquels je suis favorable. Sauf qu'un Français mange 225 oeufs par an, en moyenne.
On est 65 millions de Français. Ça représente un paquet d'oeufs. Et si demain, on les
met tous en agroécologie, je ne suis pas sûr qu'on arrive à satisfaire la demande en
oeufs. Et il ne faudrait pas on émis des contraintes d'agroécologie, je suis hyper
favorable à, mais aucun doute, mais que ça ne satisfasse pas à la demande et qu'on
doive importer des oeufs, ce qu'on observe, notamment d'Ukraine, avec des poulaillers
énormes. Donc, cette notion de One Welfare, un seul bien-être, je suis hyper favorable.
Il y a plein de cas où ça marche super bien, sauf qu'on est dans un système où la
demande est forte. On est dans un système mondialisé et que si on ne répond pas à la
demande du consommateur, les distributeurs vont importer des produits qui sont
potentiellement moins disants. Après, on peut en parler des heures, il y a plein
d'exemples qui parlent de ça. Là encore, il faut avoir une approche pragmatique, il faut
évaluer les impacts. positif, négatif, sur l'humain, sur l'environnement, sur les animaux.
Et en fait, ça demande une évaluation et il faut sortir des dogmes en disant si c'est
absolument comme ça qu'il faut faire, ça résout tous les problèmes. Ça résout tous les
problèmes si on diminue la consommation, si on diminue la.
Lennan Bate: Demande, oui. Si on.
Luc Mounier: Reste à demande constante et à.
Lennan Bate: Consommation constante, on ne pourra pas à la fois satisfaire au bien-
être des animaux, satisfaire aux impacts environnementaux et au bien-être de l'éleveur.On ne pourra pas. Je pense que ce sera difficile. Effectivement, je pense que la
complexité dans la réflexion, elle est au cœur de tout ça. Il y a cette phrase qu'on
entend souvent dans le monde anglo-saxon qui dit que l'agriculture, ce n'est pas de
l'astrophysique, c'est beaucoup plus complexe. Et moi, ce que j'entends un peu dans ce
système, c'est qu'effectivement, il y a un besoin de changement de paradigme, c'est-à-
dire que Les poules, si on les met... Alors certes, si on réserve juste des prairies pour
les poules, c'est de l'espace, entre guillemets, gâché. Mais si on considère que
derrière, il peut y avoir des bovins qui viennent manger cette herbe, ou même des
cultures. Moi, j'ai des amis qui ont des poulaillers mobiles, qui les déplacent sur des
cultures, parce qu'ils font aussi de la grande culture. C'est de l'azote, c'est du
phosphore. Sur certaines prairies, on passe la herse. En fait, la poule, elle fait ce travail
Luc Mounier: C'est comme une petite herse. Mais effectivement, ça change un peu les
élevages. C'est-à-dire qu'on n'est plus sur des poulaillers à 14 000 poules. On est sur
des poulaillers à 200, 300 poules. Non, mais c'est même pas 14 000 poules. Un
poulailler, la taille moyenne d'un poulailler en système sol, c'est 60 000 poules. Et alors
là, tu abordes un point auquel je suis extrêmement sensible aussi. Le système que tu
décris, hyper favorable, très, très bien. Moi, je suis à fond. Je trouve ça super. Mais il
faut des éleveurs. Il faut des éleveurs. Et on sait qu'on va perdre 50 % de nos éleveurs
d'ici 2030. Et donc, il faut qu'il y en ait qui retournent. Il faut qu'on retourne faire notre
alimentation parce que des éleveurs qui ont 200 poules, il en faudra un paquet. pour
faire, je te disais, il en faudra beaucoup. Et ça, c'est une vraie problématique aussi.
Actuellement, ce n'est pas du tout ce qu'on observe. On observe une diminution du
nombre d'exploitations, une diminution des nombres d'éleveurs, une augmentation de
la taille des élevages. Quand on a une augmentation de la taille des élevages, avoir un
système agroécologique où, comme tu disais, elles sont juste après la culture pourretourner un peu la terre, remettre de l'azote, etc., On ne peut pas faire ça avec 60 000
poules parce que les parcellaires ne sont pas possibles, parce que l'entretien n'est pas
possible. Je ne veux pas être pessimiste du tout parce qu'il y a des solutions au cas par
cas. Mais par contre, il faut les étudier et il faut accepter de mettre le prix, il faut
accepter d'en manger moins aussi. Mais en manger moins, ça ne veut pas dire ne plus
en manger. Parce que faire pousser de la lentille, c'est compliqué, c'est aléatoire, alors
que de la production animale, ce n'est pas aléatoire. Et donc, quand on dit que demain,
on mangera tous des lentilles et du pois chiches en France, non, ce n'est pas vrai. Ce
n'est pas vrai. Quand tu me lances là-dessus, après, je ne m'arrête plus. Il y a toutes
ces problématiques-là. Je ne sais pas si dans l'interview, et pourtant elle est longue, on
aura le temps de faire prendre conscience aux gens cette complexité-là, mais ça
touche des aspects géopolitiques, des aspects renouvellement des générations, des
aspects environnement, des aspects bien-être de l'animal, des aspects travail de tous
les jours, concrètement, comment ça se passe, des aspects attente des citoyens. Enfin,
c'est hyper complexe, la situation. Le seul moyen d'y arriver, c'est de se parler, c'est de
se mettre autour de la table avec des gens qui sont plutôt pour faire comme ça,
d'autres qui sont plutôt pas pour faire comme ça. mais qu'on arrive à se parler. Et
Lennan Bate: Société, on n'arrive plus à se parler. On a une dichotomie de la société,
les pour et les contre. En fait, ça ne marchera jamais pour et contre, surtout sur le
domaine de l'agriculture. Oui, complètement. C'est tout l'idée de ce podcast, c'est
d'avoir une complexité, de sortir des dogmes, de remettre un peu plus de complexité,
plus de compréhension de ce vaste univers et de comprendre et d'avancer petit à petit,
d'entendre plein de points de vue et qu'ensemble, on combine un peu tous ces
modèles, toutes ces façons de faire pour qu'il y ait un maillage agricole français plus
complexe. Et.Luc Mounier: Je pense qu'il y a de la place pour à peu près tous les systèmes
d'élevage ou même de culture. Mais voilà, c'est après comment est-ce qu'on
complexifie ? C'est pas il y a de la place pour, c'est il est nécessaire d'avoir tous les
systèmes parce qu'il faut bien évidemment que l'agroécologie se développe. Mais il faut
aussi nourrir une ville comme Paris. Les Parisiens n'auront pas tous à côté de chez eux
le petit éleveur local qui va avoir ses 200 poules. Donc, il est nécessaire d'avoir tous les
systèmes. Évidemment, il faut que les systèmes qu'on a poussés depuis les années 70,
très industriels, évoluent vers des systèmes moins industriels. Mais ça ne se fera pas
Lennan Bate: On est pressé. Le monde fait qu'on est pressé. mais malheureusement ça
n'évoluera pas tout de suite. Ça va évoluer et donc il faut accompagner le changement,
il faut y aller, il faut parler, voilà. Complètement. Je pense qu'il y a à ce point, tu le
soulevais, c'est qu'il y a moins d'un pour cent d'agriculteurs en France. Et on demande
à ce, je crois, de mémoire, c'était le dernier chiffre que j'avais, c'était 0,6 pour cent de la
population active en français est agriculteur. Donc, après, on demande à ce moins d'un
pour cent de résoudre le problème le plus complexe de la France, de nourrir les
Français avec tous les enjeux de santé, d'environnement et tout que ça représente.
C'est sûr que c'est un défi difficile à relever. On pourrait en parler encore des heures.
Luc Mounier: Peut-être pour commencer à clôturer, est-ce qu'il y a un point dont tu
aurais encore aimé parler et que ce soit le moment de relever peut-être un élément
dont on n'a pas pu parler ? Non, je pense qu'on a fait à peu près le tour des grands
éléments. Je pense qu'il faut améliorer le bien-être des animaux parce que les
connaissances scientifiques ont évolué et il y a des choses qu'on ne connaissait pas
qu'on n'avait pas scientifiquement validé sur les animaux, qui maintenant sont clair, net,
validés. La conscience des animaux, les émotions chez les animaux, c'est des notionsassez récentes, mais maintenant, elles sont certaines, on le sait. Et donc, dans 50, 100
ans, on se retournera peut-être en disant, mais qu'est-ce qu'on a fait avec les animaux
qui ont une conscience, qui sont des êtres sensibles ? Donc, il faut évoluer sur cette
question-là, c'est sûr. Si je reprends juste avant ce qu'on a dit, il ne faut pas être
dogmatique. Il ne faut pas le faire au détriment des éleveurs, parce que s'il y a un truc
qu'on n'a pas dit, c'est que ce n'est pas la faute des éleveurs, le système dans lequel
on est. C'est la faute de tout le monde. Tout le monde a été dans ce système-là. À la
sortie de la guerre, on a dit aux éleveurs qu'il fallait produire. On a mis des
zootechniciens en leur disant, voilà comment on va produire. Le consommateur s'est
mis à manger de la viande midi soir, midi soir, à un prix défiant toute concurrence.
Donc, il était bien content. Les politiques ont été dans ce système-là. Donc, c'est la
faute de tout le monde. C'est la faute du système. Ce n'est pas la faute de l'éleveur. La
majorité des éleveurs que je connais aiment leurs animaux et aimeraient bien avoir un
système qui soit plus propice au bien-être des animaux. C'est évident, mais il faut aussi
qu'ils puissent manger, qu'ils puissent rembourser les investissements qu'ils ont faits.
Ça, c'est un point fondamental. Après, il y en a des éleveurs, comme dans toutes les
professions, qui font moins bien leur travail que d'autres. Comme dans toutes les
professions, ça existe. Mais globalement, ce n'est pas de leur faute. Et donc le système,
s'il doit évoluer, il ne doit pas se faire à leur détriment, il doit se faire en les
accompagnant. Et si on veut donner envie à des jeunes d'y aller, par rapport à ce qu'on
venait de dire, il faut donner envie, avec des systèmes plus vertueux, avec une prise en
compte du bien-être de l'éleveur plus importante. Donc ça, c'est aussi un point
important. Donc je reviens à mon truc, il faut améliorer le bien-être des animaux, il n'y a
pas de doute, il vaut mieux les prendre en considération. Et donc il y a certaines
pratiques, l'élevage en cage, les mutilations, qu'on sait qu'il faut faire évoluer. Ça
nécessite un consensus des compromis au niveau français. Et ce dont on n'a pas parlé,
c'est que tout ça se joue à l'échelle européenne. et qu'il faudra une meilleureapplication des directives européennes dans toute l'Europe. Il faudra plus de contrôles
dans toute l'Europe, parce qu'en France, on applique plutôt bien la réglementation, on
la contrôle plutôt bien. Certains pays, on le sait, notamment sur le transport des
animaux, le font moins bien. Donc la règle est commune, mais son application et son
contrôle n'est pas la même. Donc ça crée potentiellement des distorsions de
concurrence. Et on ne peut pas réfléchir que français, parce que la France ne sera pas
autonome sur son alimentation. Donc, il faut voir plus large. Et donc, il faut vraiment
qu'il y ait une politique européenne avec plus d'applications, plus de contrôles, pour
que tous les agriculteurs européens soient logés à la même enseigne. Ça, c'est aussi
un point important et qui vient complexifier encore un peu la situation, si je peux me
permettre. C'est un point dont on n'avait pas parlé et je pense que c'est aussi C'est
aussi important. Juste, on parle des clauses miroirs parce qu'il y a l'Europe, mais il y a
le reste du monde. On le voit avec le Mercosur. Le problème, moi, je suis hyper
favorable à mettre des clauses miroirs, c'est-à-dire des clauses de réciprocité qu'on
importe des produits qui respectent les mêmes règles que chez nous. Sauf que ça, ça
ne marche que s'il y a un contrôle de l'autre côté. S'il n'y a pas de contrôle de l'autre
côté, eux, ils vont signer un b*** de papier en disant on respecte. Mais voilà, on sait que
sur les antibiotiques au Brésil, ils ne sont pas du tout sur les mêmes niveaux
d'exigence que nous. Et donc le Mercosur va normalement interdire l'importation de
carcasses ayant reçu des antibiotiques. Mais quel est le contrôle qu'on en fait ? Moi, je
n'en sais rien. Alors s'il y a eu un audit de la Commission européenne qui a été voir sur
place ce qui se passait, du coup, ça a entraîné un arrêt.
Lennan Bate: Des exportations brésiliennes sur la viande. Mais pendant combien de
temps ? Parce que si on ne fait pas ça, on a des contreparties qu'il faut payer dans
l'accord du Mercosur, des pénalités. Donc voilà, ça complexifie le bazar. Pour aller un
peu plus loin ou en tout cas avoir des idées, découvrir un petit peu plus, je sais que tume disais la dernière fois, la chaire Bien-être animal, le site internet, a toute une page
sur les idées reçues pour débunker les différentes idées reçues et comprendre un petit
Luc Mounier: Le vrai du faux. Est-ce qu'il y a d'autres ressources que tu partagerais
comme ça, peut-être un livre ou des podcasts ou des vidéos ou des choses que peut-
être que toi tu partages pour aller plus loin dans toutes ces réflexions ? Certains
réseaux sociaux sont extrêmement efficaces parce qu'on peut avoir, même si on est
toujours dans une bulle informationnelle, on peut avoir différents points de vue. Donc, il
y a des gens à suivre sur les réseaux qui sont, de mon point de vue, extrêmement
pertinents, qui donnent des points de vue. Je méfie toujours des gens qui disent c'est
tout noir, c'est tout blanc. Et nous, les idées reçues qu'on débunk sur ou qu'on débriefe
sur la chair bien-être animale, c'est jamais oui, non, c'est toujours oui, mais non, mais il
y a ça. Après, si on veut creuser le bien-être des animaux de manière plus profonde,
mais là, je pense que tout ce qui est fait au niveau européen avec les centres
européens sur le bien-être ou au niveau français avec le CNR, le Centre National de
Référence Bien-être, est intéressant. Et puis après, moi, dans les autres Il y en a des
podcasts, alors ça n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui, mais je trouve que Seismic
de Julien Dévorex est extrêmement pertinent sur la complexité du monde. Et donc, ça
aborde des notions comme aujourd'hui. Non, je ne vais pas t'en donner un. Il faut être
curieux. Il faut tout écouter, il faut tout lire, il faut regarder tout ce qui passe. Il faut être
curieux, curieux, curieux, curieux. Il n'y a que comme ça. qu'on arrivera à comprendre
une partie du monde et à faire des.
Lennan Bate: Choix qui seront les plus raisonnés.
Luc Mounier: Possibles. Ton podcast en est un, mais il y en a plein d'autres. Il fautouvrir.
Lennan Bate: Notre champ et il faut être curieux, écouter le maximum de trucs et lire le
maximum de trucs. Voilà. Parfait. Merci Luc Mounier, merci. Merci à toi. J'espère que ça
a été clair pour tes auditeurs. Et puis voilà, merci.
