听众朋友们，大家好，欢迎收听我们新一期的横竖横播客节目。这一次是由我陈韵来作为主持，而对谈嘉宾呢，就是横竖横的这个播客系列的总策划潘律老师。我们现在所处的这个地方是在上海四川北路的永安里，也是潘老师小时候生活过的一个房子里面。我们也有幸在这个二楼朝北的亭子间里小房间里录制这期关于潘老师刚刚在迦梨图书出版的《艺术档案（库）的可能与不可能：亚洲的理论和经验》这本书。 

梁捷：来自“家门口乡土历史”的地方感觉

2011年，在海外留学的梁捷，得知上海的卢湾区已被合并不复存在，油然而生了一种“难民”的感觉。自此以后，家门口附近的改造和拆迁所导致的地方文化的急剧覆灭，都不再像以往那样令他痛苦。楼下改名为“田子坊”的上海第二大游客集散地，在辉煌过后归于平静；他的小学所在地被打造为一个文化地标后，也无法令复兴公园附近的文化生态修复到改革开放以前的水平。在这一期播客里，他讲述自己青少年以来的卢湾人经历，如何让他不能像一个理性的经济学家那样，仅仅用经济学的原理来评价自己作为居民的生存环境和理想的生活。

语言：沪语

嘉宾：梁捷

策划录音剪辑：陈韵

合成：殷漪

录音时间：辛丑年七月廿三

录音地点：海上懿园

节目时长：1小时25分钟

2021年8月12日，原属卢湾区的黄陂南路（近徐家汇路）上一排有人居住的石库门。它们同沿着这条马路以北一公里外的中共一大会址，在形制和年代上没有什么不同。只是后者永存，而这里处在从未中断过的拆迁运动之中。

编者手记

“楼梯间全都是煤气灶、水斗，庭院里到处是搭建的房屋，厨卫合用、电线杂乱，花园里养着鸡，门口摆着葱油饼摊……”

2020年7月12日的澎湃新闻（上段出处）中仍有人动情地回忆，1999年启动的这个项目（小学在1998年被动迁）是如何被确定为把居民置换出去、房子恢复整幢使用这样的方案。这在当年的语境和说法中带有改善居民居住条件初衷的方案，在十年后，才见证了最后一户居民的离开。老建筑“新生”的结果是，另一个十年后，当我们从依然生气勃勃的复兴公园出来，会看到如新建一般的思南公馆、来这里拍照的人，和了无生气的马路。

同理，梁捷的中学在他进校前已经被从淮海路上赶走，在周遭临时的教学场所中游牧。90年代初，学校已不能继续占用淮海路整栋雄伟的原法租界工董局建筑，而要让位于一个要恢复往日荣光的淮海路的新地标——“中环广场”。 一所中学和一个地方的文化有关系，但也可以没有关系。最后，在过去十年里，梁捷在每天的装修声音中，聆听着紧邻的田子坊，在激烈的旅游繁荣崛起，又在新一轮的网红经济中被取代的声音。这个曾因艺术家的搬入而被保留下来的里弄，在旅游热潮中，不得不承担起了原本属于南京路和城隍庙的功能——兜售上海低价位版的符号。从外滩到田子坊，再到武康大楼，对建筑的围观已经成为领略地方历史的全部。哪怕人去楼空；有时，最好是人去楼空。末了，梁捷鼓励大家（尤其是文化工作者）从自己做起，从力所能及的事情做起，建设自己可以建设的文化。在一座已经没有了文化的上海。

张听雷：从康定路出发

张听雷在静安区西康路，度过了自己从2001年开始的青少年时期。住在上海最后一代单位分配的大楼房子里，她的生活空间围绕着对康定路沿街足浴店的观测和出入80年代工人新村“姚西小区”展开，她中学时代的消费快乐则嵌入在2000年初的西宫（沪西工人文化宫）。

2008年的奥运会和2010年的世博会，如同分水岭，切断了往日绵延下来的廉价乐趣。她的童年伙伴，也在这变迁中或是被抛向静安以外的地球表面，或被锁在静安自带的时空胶囊里。只有在出国前一年短暂的田林新村的工作，让她找回了世博前上海的天堂感觉。这从康定路出发的世界观，在她当下所处的城市芝加哥却无处落地。

语言：沪语

嘉宾：张听雷

策划录音剪辑：陈韵

录音时间：辛丑年六月初六，入伏第一天

线上录音（上海-芝加哥联线）

节目时长：1小时14分钟

编者手记

对张听雷的采访是入伏当天，待得空剪辑完成，已是立秋次日。中间隔着一个起初颇为新鲜生动，但又因疫情而归于沉寂的夏天。生于1989年的张听雷，对千禧年初期的上海有着深刻而且精彩的印象。她的身体毫无疑问地扎根在康定路西康路这片躲藏在静安闹市背后的生活区。毕竟，在千禧年初，这座城市还没有真正扎实地开始兜售和变现其殖民地的历史和资产，以至于2000年前市井生活的杂糅性质还相当完整地遗留在她的生活世界里。从来都生活在1990年代建造的“大楼房子”（高层住宅）里，并没有影响她为马路上的事情操心和留意。康定路上平静而有滋味地经营着跟“静安”两个字不会有任何矛盾的低端色情业，成为她中学时代底色中不可或缺的一层。出入者本就来自周围邻居，而从业者也是她在DVD店里借碟片时同时在场的顾客。人们在她们沿街悬挂的内衣下穿行，就像穿行在任何上海人的内衣下一样必然。

在1980年代建造的姚西小区中，她品尝着最要好同学的邻居送来的肉馅很少的冷馄饨。而这最要好的儿时朋友，因为住在并不好被”棚户改造“的工人新村，不仅没有离开静安，也无法接受一个上只角以外的男友。而往日自豪骄傲的男同学，一朝被动迁，就消失在了令他懊丧、羞耻，并且毫无意义的另外的上海——浦东之中。

在这两个本地静安青年的视角里，有另外一个孤僻的上海。它也并未衰老，但在世博会之后的格局里变得边缘而消极。一种新的上海和上海概念在一夜之间生发，用了几年时间膨胀，彻底颠覆了”前世博上海“的诸多逻辑和“道理”。然而在最基础的单元里，在未被挑动或并不想被挑动的局部中，在不少突然显得简陋的窗户后面，却是跟这剧变保持距离的人们。

当西宫的新时代功能也宣告结束，10年的拆迁把康定路改变了模样，听雷在她离开上海前最后工作的田林新村里重温了一种上海的市井天堂。从五六十年代开始工业化，最终在八十年代进入新村建设高潮的田林地区，是上海解放后市民生活变迁和改善的缩影，就像上海的其他工人新村一样，是这座城市在二十世纪留给全世界最独特而宝贵的建筑遗产。它不是一种设计，而是形成于对上海的普罗大众在生活方面的精神面貌所做的总结、回应与推进。工人新村在上海发展到了登峰造极的地步，而它在九十年代末期在建设项目中的终结，预言着上海将在千禧年之后的建设中，逐步背叛和瓦解自己开埠以来价值最高的现代性发明。

无怪乎，听雷在芝加哥的探寻，卡在一个茫然的衔接点上。她看不到基本生活的层层内容，表面之下的种种味道。在每一条都是直线的网格道路上，生活的曲折似乎也被拉直，如同河流的曲折被强行拉直一样。只能猜测那里缺少如上海这样她能被告知和感受到的痛苦。或许从来都没有一种可以套用到其他城市的城市视角、工具和语言。而上海曾经给她提供了丰富的含义。

2016年，李树德和另外两位美工一起，受51人的邀请在上海双年展期间的PSA绘制了2001年的沪语电影《横竖横》的海报。五年后，我又在PSA的工作现场见到他，依然是面对着一面巨大的墙面。只是这次的主题是 1959年的喜剧《今天我休息》，拍摄背景是当年的曹杨新村。
从画毛像和写大字的年代历炼过来，绘制任何巨幅的画面和文字，对李树德来说都没有困难。在1986年进入上大美院书籍装帧系之前，他的全部经验都来自社会。无论是文革期间在华师大二附中度过的初中时代为全校做美术文宣，还是在送走所有同学去上山下乡时，被学校私自“扣押”下来，留在普陀区进行美术工作，还是在崇明的五七干校四年间做展览和阅读干校的书籍杂志。即便在波折之后，最终在大学求学，他仍然在毕业后坚决地回到曹杨影剧院，用绘画电影海报之余的时间，投身到所有可以实现美工理想的、社会所需要的地方，实现他想要的、命题之下的创作抱负。在他面前，任何命题，都可以坐落到整栋外墙般的巨大尺度，或比豆腐干还要小的报纸题花的方寸之间，都是信手拈来，熠熠闪光。李老师快人快语，做事雷厉风行。这是他的个人风格，也是他能在四十多年中保持高产高能的美工素质。他说，美工，就像电工、水工、车工一样，是工人阶级为主体的时代中的一个工种。就像任何一个岗位一样，经验和能力一定从实干中来。同那个被工业和技术切割成不同分工的2000年后的世界不同（虽然这个世界已经实现了“四分之一的人在做设计”），千禧年前的美工时代中，他既是那个出方案、画插图、设计美术字的人，也是那个找道具、爬脚手架、直接拿刷子把图像和文字实现到马路上的人。在一个具体的项目上，美工的任务没有分工，集中于一人，而这全部的能力与经验，就是美术工作。似乎，那是一个对李树德这样的人来说，不会浪费才华、也能锻炼出所有美术潜力的特殊时代。

五十年代到七十年代的美术字

1986-90年代末：曹杨影剧院的美工时代

曹杨影剧院：新中国第一个工人新村——曹杨新村的文化配套设施，也是建国以来全市西北地区新建的第一座影剧院。1960年开幕，放映的第一部电影是讲述解放上海的《战上海》。李树德在这里一直工作到退休，不仅有地方、有材料进行绘画，而且作品获奖后，还可以参加写生，他非常喜欢。

跑片：一般就近的三个电影院对跑，间隔10分钟的自行车路程。美工会制作“跑片未到，稍等片刻”的玻璃幻灯片，在片子还没来得及赶到时，在电影屏幕上提示观众。

看试片：每周二上午，全上海的美工到大光明电影院看试片，根据电影内容和八张印刷剧照绘制各自电影院的海报。

1974-1986从五七干校到上大美院

五七干校：干校，即“干部学校”的简称，是文革时期为了贯彻毛泽东《五·七指示》精神兴办的农场，是集中容纳中国党政机关干部、科研文教部门的知识分子，对他们进行劳动改造、思想教育的场所。作为青年干部参加培训，本来李树德只要在崇明的红星农场（对口普陀区）呆4个月就可以回沪，但因为他特殊的美术才能，又被五七干校留下。期间他做了关于崇明垦荒年代前辈的工作展览，并从干校的阅览室里学习了大量的美术相关知识。他把这和其他下放学习者以及崇明本地农民在一起的四年，视为最美好的青春。

上大美院（凯旋路20号时期）：1983年，上海市美术学校并入新组建的上海大学，命名为上海大学美术学院。李树德1984年考入上大美院，成为该校的第二届学生，所学专业为书籍装帧，系主任为老一辈美术大师任意教授，还有从美影厂调来的胡永凯、葛春学等在业界很有成就的老师。当年的“教风学风都非常好”。李树德一年5000元的巨额学费，后来由普陀区文化馆代出。但毕业后，他坚决要回到曹杨影剧院，继续美工工作。

1967-1970 二附中的标语美工时代

硬工矿：指中学毕业分配后进入国营工厂，其他的选项为“软工矿”、兵团、农场等。按照道理，1970年初中毕业生的李树德因为哥哥进了”硬工矿“，他必须去“插队落户”，却被学校（华师大二附中）因为他出色的美术才能而“留下”。他本人却不知情。如今，二附中仍然在使用他所设计的校徽。

香烟壳子：小时候李树德从临摹香烟壳子上的图案开始自学绘画，最后练成了标语大字报和大海报的能力。

上海市普陀区革命委员会：李树德后被普陀区发现为美术人才，包括革委会的招牌在内，都成为了他的任务和作品。

华师大二附中到中山公园一路：从今天的地图上看，这段路长度约为21公里。李树德文革期间在这一路上写宣传标语。

李树德七十年代的临摹手稿。

程紹蟾：我所親歷的四川北路

早在1990年代末搬入景雲里生活以前，51人程紹蟾從少女年代起就是四川北路和周圍小馬路裡的常客。這裡不僅有她經常走動的父親忘年交所在的百官街，她一度的工作單位，更有不同世代移民和尋常百姓與生活在豐富中不斷摩擦的痕跡。這條馬路也令她這樣一個「南下幹部」的移民子女，得以獨立地去理解和研究上海歷史局部真相——它們似乎總是處於被正史遮蔽或篡改的危險之中。

策劃與對談：陳韻

後期剪輯：陳韻

合成：殷漪

對話日期：辛丑年农历四月初四

地點：線上

完整節目時長：1小時22分鐘

編者手記

四川北路底

「慰安婦」

「虹口猶太人」

魯迅菜單

「人民城市人民建」

開頭音
虹口公園打羽毛球的人（以及背景中的越劇聲音）

錄音：殷漪，2013年8月25日

結尾音

《秦關路十號》結尾（導演：朱鷹文），背景為2017年秦關路拆遷時。