Akademia Płodności

Dzień, w którym pokazuje się jedna kreska na teście ciążowym

Niby chcesz wiedzieć, czy się udało, ale nie wierzysz w wynik, który się pojawia. Jeszcze chcesz się łudzić, że ta jedna kreska na teście ciążowym to być może pomyłka, może jest za wcześnie… Przerabiałyśmy to wielokrotnie. Mamy za sobą kupowanie testów po 100 w pakiecie, ukrywanie ich głęboko w szafkach, wlepianie się w to malutkie okienko i odpinanie wrotek, gdy wszystko było już jasne. I tak do kolejnego razu. Posłuchaj o maniakalnej Ani i przestraszonej Zosi oraz o tym, jakie demony budziły się wtedy w naszych głowach.

Plan odcinka

Ania: Dobrze. To może zadam ci pytanie. Zosiu, jaką książkę przeczytałaś ostatnio? Ale skończyłaś. W sensie nie, że zaczęłaś, tylko… Albo w trakcie może jesteś jakiejś fajnej?

Zosia: Jesteś podła.

A.: I proszę jakąś pozytywną literaturę.

Z.: Zastanowię się. Nie przeczytałam, ale odsłuchałam. Teraz jest tak mi łatwiej. I dzisiaj skończyłam bardzo fajną książkę, mogę polecić. Jest to książka pod tytułem „Lekcje chemii”. Zobacz: o, taką ma okładkę, żebyś sobie zapamiętała. To są takie cztery kolory. I nawet Nigella Lawson ją bardzo dobrze zrecenzowała. Napisała, że było jej smutno, jak się skończyła. Bonnie Garmus napisała tę książkę. I czyta Paulina Holtz na aplikacji BookBeat. Bardzo w ogóle polecam. Można sobie też spróbować – dwa tygodnie próbne. To nie jest żadna współpraca. (śmiech) Gdyby ktoś chciał przeczytać tę książkę, to bardzo polecam, bo taka jest… Chciałabym powiedzieć, że lekka, a wcale nie, bo porusza trudne tematy. Ale jest napisana takim językiem, że wiele razy możesz się tam uśmiechnąć, a nawet uronić łezkę. Pozwala uwierzyć bardzo w kobiecą siłę. O, tak bym powiedziała.

A.: No ładne. Zachęcające.

Z.: Pokazuje, ile kobiety mają w sobie siły. I jak to udowodniły na przestrzeni lat. Bo to jest akcja, która się dzieje w latach 50., 60.

Z.: Aniusiu, a jaką ty przeczytałaś ostatnio książkę? Pozytywną i możesz nam polecić. Czy czytasz same niepozytywne? Mam teraz taki wyrzut sumienia, bo ostatnia, którą ci poleciłam, była meganiepozytywna.

A.: Wiem. Po prostu szukam tych pozytywnych. Ostatnią książką, którą zaczęłam czytać i jestem w trakcie, to jest ta, którą podarowałam dzisiaj Zosi. Jest to książka o tym, jak funkcjonuje nasz mózg. A z pozytywnych książek ostatnich niestety sobie nie przypomnę, bo same były niepozytywne. Nie chcę ich polecać, bo szczerze powiedziawszy, musiałam się podnosić po niektórych publikacjach, które zresztą polecała mi tutaj moja współtowarzyszka w tym pokoju. Ona zrzuca takie bomby. Jedna z nich nazywała się „Wrony”. Wspaniała tak naprawdę.

Z.: Ja też uważam, że to jest wspaniała książka.

A.: Tylko nie pamiętam autorki.

Z.: Zaraz sobie to sprawdzę, żeby podać.

A.: Ona napisała kilka książek. Ale dwie są dostępne, przetłumaczone w języku polskim. Tę drugą również przeczytałam.

Z.: To co ty na mnie, kurde, gadasz, jak potem sięgasz po drugą!

A.: Bo superjęzyk.

Z.: „Wrony” – Petra Dvorakova.

A.: O, tak. I druga książka, która jest też dostępna, jej autorstwa. No, ale… Dużo płaczu. I takiej podróży też w przeszłość. Miałam wrażenie, że widziałam w tej książce siebie, więc to takie było przytłaczające i nieprzytłaczające. Ale poruszająca książka. Zobaczcie sobie najwyżej opis, chociaż on dużo nie mówi, niestety. Krótka lektura. No, ale jak chcecie sobie powyć troszkę, to… To miało być pozytywnie, dziękuję bardzo.

Z.: Ale ja muszę tutaj wytłumaczyć, bo podpuszczasz mnie. Każesz książkę polecić. Akurat ta, którą wam dzisiaj poleciłam, naprawdę jest pozytywna i raczej lekka, więc nie bójcie się jej.

A.: A ja poleciłam niepozytywną.

Z.: Ale ja się tu muszę wytłumaczyć, bo powiedziałaś, że ja ci ją poleciłam. Cała odpowiedzialność i tak spoczywa na moich barkach. Polecam książki, które uważam, że mogą wnieść jakąś wartość do twojego życia. I z których możesz wyciągnąć jakieś wnioski albo coś zrobić. Ale rzeczywiście czasami jest tak, że czytasz ją i czujesz się, jakbyś dostał obuchem w łeb. W konsekwencji tego mają wyjść dobre wnioski na przyszłość, na następne pokolenia, na ciebie teraz, na inne rzeczy.

A.: Tak, zgadzam się. Otwierające głowę.

Z.: Dokładnie taki miałam w tym cel.

A.: I się udało.

Z.: Wylałaś przy tym morze łez.

A.: Rezonowała bardzo długo ze mną ta książka. Naprawdę długo. Tak że dziękuję. No dobra, długi ten wstępik książkowy, ale czas też fajnie sobie miło spędzić książkowo. Jedziemy ze wstępem.

Z.: Mhm.

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

Z.: Hello, hello, witamy was ponownie. To się dzieje. Nowe odcinki powstają cały czas, więc dumna z nas jestem, że to się udaje po takiej przerwie. Mamy wypisanych siedem nowych pomysłów na odcinki, więc to jest dość dużo. A nie uda nam się pewnie pocisnąć dzisiaj tego wszystkiego.

Trochę sobie wrócimy do przeszłości i pogadamy o takim specyficznym czasie w trakcie starań i w trakcie cyklu, który zataczał cyklicznie koło, kiedy to pojawiała się jedna kreska na teście ciążowym. I co się wtedy działo w naszych życiach, w naszych głowach, jak to było. Od razu wam zaznaczę tutaj, bo my już jesteśmy po krótkiej pogadance na ten temat, że światy Ani i Zosi bardzo się różniły w tym temacie. Bo np. Ania to była taka testerka maniakalna. Mogę cię tak określić?

A.: Tak.

Z.: Maniakalnie kochałaś robić testy ciążowe. Opowiesz nam o tym, jak kupowałaś pakiety i miałaś tych testów mnóstwo i apteki omijałaś i różne takie klimaty. Ja z kolei byłam taką testerką przestraszoną. Raczej zwlekałam ze zrobieniem tego testu, bo bardzo się tego bałam. Pamiętam. Za każdym razem trzęsły mi się łapy, ganiłam się w głowie, gdy miałam zrobić test. Też wam to opowiem. Ale na wstępie zaznaczamy, że pewnie po drugiej stronie tych odbiorników będą różne osobowości. Ciekawa jestem bardzo, czy się odnajdziecie w tym świecie. I jak wasz świat wyglądał albo wygląda teraz, kiedy widzicie tę jedną kreskę na teście ciążowym. Zaczniemy od maniaka Anny?

A.: Maniakalny typ.

Z.: Maniakalny typ testowy.

A.: To było zdecydowanie silniejsze ode mnie. A liczba testów walających się w moim domu była po prostu niebotyczna. Czekałam do najwcześniejszego momentu, w który mogę zrobić test ciążowy. Przez większość okresu starań zdecydowanie, nawet nie wiem, czy był taki cykl, w którym nie robiłam tych testów ciążowych.

Z.: Oh my God.

A.: Więc w pewnym momencie wydawałam na nie fortunę. Kupowane w aptekach, na Allegro w takich pakietach – to były takie paseczki.

Z.: Ja je znam, bo też je kupiłam.

A.: W takich folijkach. Wraz z testami owulacyjnymi, bo to była jedna aukcja. Jak już kupowałam 50 tych testów, potrafiłam robić po trzy, cztery dziennie. Te testy to jednak zajmowały moją głowę i robienie ich w pracy, po pracy, przed pracą, rano, po południu, po kawie… Dużo tego było. W pewnym momencie doszło do mnie, że… Chociaż to była naprawdę bardzo silna potrzeba robienia ich. Jakby coś się miało zmienić przez tę godzinę. I w pewnym momencie nawet walczyłam z tym, żeby tego nie zamawiać. Stwierdziłam, że nie, dobra, jak będę miała tylko możliwość kupienia w aptece, to nie będę tego robić, bo tam były droższe. One kosztowały po 20–30 zł. Wystawiałam więc siebie na próbę, żeby nie kupować tych drogich, bo to przepalanie gotówy. Wytrzymam. Ale i tak to nic nie dawało, bo ten jeden, chociaż te dwa…

Z.: Czyli i tak lądowałaś w aptece czy zamawiałaś duży pakiet na Allegro.

A.: Ale wiesz, to trwało chwilę, a ja chciałam teraz, już zrobić ten test.

Z.: Czyli szłaś do apteki.

A.: No tak, a te przesyłki szły. Akurat na tych aukcjach nie było tak, że jednego dnia zamawiałam, a drugiego już to było w paczkomacie, bo nie było jeszcze paczkomatów. Więc te przesyłki kilka dni szły, a ja już chciałam teraz, już. Ta potrzeba zrobienia testu była tak silna, że nie mogłam się opamiętać, żeby go nie kupić. I omijałam niektóre apteki, bo miałam wrażenie, że te panie już mnie pamiętają.

Z.: No właśnie miałam o to zapytać. Pamiętam, jak opowiadałaś mi… To było w jednym cyklu, że wstydziłaś się pójść do tej samej apteki?

A.: Tak. Ale wiesz: miesiąc w miesiąc.

Z.: Dlatego zastanawiam się, czy obierałaś sobie punkty apteczne – ten ogarniam w tym cyklu, a w następnym się nie będę wstydziła pójść do tamtego?

A.: Może nie tak, ale w tej aptece już byłam w tym cyklu, no to nie idę do niej… 

Z.: I co: pójdę dalej?

A.: Idę dalej. Do kolejnej. Po drodze mijam aptekę taką, to już rano wiem, żeby do niej zajść, bo z przystanku ją będę mijała.

A.: Jak wchodziłam do tych aptek, to miałam wrażenie, że… To mogło być tylko wyobrażenie w mojej głowie wyłącznie, że te farmaceutki mnie rozpoznają. Naprawdę to mogło być tylko w mojej głowie. Przemiał tych klientów przypuszczam, że jest ogromny. A ja jakoś specjalnie się nie wyróżniałam. Nie miałam włosów kolorowych – czapka i tyle. Pewnie one nawet nie miały pojęcia, że ja to tak postrzegam, co one sobie myślą na mój temat.

W jednym z podcastów wspominałyśmy o tym, że lubimy dokarmiać te demony w głowie i te myśli stają się takie opasłe podczas starań. To ja właśnie tak sobie je jeszcze dokarmiałam tym, co myśli sobie o mnie pani w aptece. Kiedy tych aptek tutaj, w moim mieście, jest tak dużo. Ale tego się nie dowiedziałam nigdy, czy mnie zapamiętały i czy faktycznie miałam rację. Przypuszczam, że to było tylko w mojej głowie.

Z.: A nawet jeśli, to jakie by to miało znaczenie. Teraz się nad tym zastanawiam, bo chcę też nawiązać do siebie. Czyli też teoretycznie inna osobowość, a z drugiej strony, jak odważyłam się w końcu zamówić tę paczkę z tymi… Tam było chyba 50 tych testów czy 100, te cieniutkie paseczki. Naprawdę tam było z 50 albo 100.

A.: Różne były aukcje.

Z.: Pamiętam, że miałam taką myśl i ona musiała być przemożna, skoro tak mi została w głowie, że… Ten ktoś, a to był facet, właściciel tej firmy na Allegro – co on sobie o mnie myśli? Jak wysyła tę paczkę z tyloma testami, co on sobie myśli, co to jest za typiara. Czaisz? Czy ja jestem jakąś totalną desperatką, czy o co chodzi? Rozumiesz?

A.: Ja to rozumiem, Zosin, bo miałam bardzo podobne myśli. Nawet zmieniałam aukcje.

Z.: Gdybym miała zamówić drugi raz, to już miałam plan, że zamówię na inny adres. Czaisz?

A.: Rozumiem. Ja to rozumiem. Podobne miałam doświadczenia i myślę, że też osoby, które nas słuchają, mogą mieć bardzo podobne odczucia.

Z.: Zmienię adres, żeby się schować przed tobą, panie X, panie Pawle, załóżmy. A to była taka totalna ucieczka przed samą sobą. Przed moją głową. I nie wiem, co ja sobie tak megaegocentrycznie zakładałam, że chłop myśli, że ja jedna jestem na tym świecie, ja jedna od niego te testy kupuję? Dlaczego on miałby się nade mną pochylać i zastanawiać?

A.: Liczba tych testów była abstrakcyjna.

Z.: Ale to nie tak, że kupiłam 100, klikając „powiel sztukę”, tylko taki pakiet, który on oferował u siebie na aukcji. Zakładam więc, że był popyt na ten produkt. Ludzie tego potrzebowali. Były laski takie jak ja czy ty, które chciały mieć 100 testów ciążowych na swojej półce. Dlatego koleś stworzył taką aukcję, no. Więc to też nie było dziwne. Sam jakby dał na to przyzwolenie, żeby takie pakiety zamawiać. Jednak ja widziałam to z pozycji pępka świata: on o tobie będzie myślał, nad tobą się będzie zastanawiał. Gdzie ona w tym Radzyniu to pozamawiała? Kto to jest?

A.: Niesamowite jest to, jak te głowy funkcjonują bardzo podobnie. Pewne sytuacje doprowadzają do tych samych myśli i stresu związanego z tym, co ktoś o tobie pomyśli, zamawiając sobie tyle testów. Ale tak było.

Z.: No dobra, a powiedz mi, proszę… Bo ja będę zadawać ci pytania, nie rozumiejąc twojej perspektywy, ty mnie wypytuj o mój świat. Ja bałam się robić te testy, bo bałam się, że wyjdzie biel Vizira i już będę musiała się odrzeć ze złudzeń i nie chciałam bardzo się z tym zmierzyć. Żyjąc nadzieją, było mi jakoś łatwiej, że to wciąż może trwać. Ten okres nie przychodził, to jednak ciągle była nadzieja. Bardzo bałam się robić te testy. A ty, robiąc test po godzinie czy po dwóch, czy cztery razy dziennie, liczyłaś na to, że za każdym razem coś się pokaże, czy bardzo chciałaś się upewnić, że tam na pewno nie ma nic? Czy jednak sobie mówiłaś, że może za wcześnie, może coś tam? Po co robić testy więcej niż jeden raz dziennie?

A.: Nie wiem. Nie znalazłam jeszcze definicji tego. Nawet z perspektywy lat nie jestem w stanie tego nazwać. Może jeszcze zrozumiem to kiedyś. Nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. To po prostu była chęć i potrzeba sprawdzania, weryfikowania tej ogromnej wiary w powodzenie, że to będzie ten cykl, i jak najszybsze dowiedzenie się o tym. Nie potrafiłam wytrzymać do dnia miesiączki.

Z.: Nie?

A.: To było nieprawdopodobne dla mnie. Weryfikowałam i wertowałam, ile ta komórka jajowa żyje w jajowodzie, w którym momencie…

Z.: Wiem, bo przecież pytałam cię o to! Ty byłaś moim źródłem wiedzy.

A.: W którym momencie jest ten etap – dokładnie godzinowo – kiedy ona znajdzie się w jamie macicy, w którym ona jest stadium. Co się aktualnie dzieje, czy ja mogę coś czuć. Starałam się to wyliczyć mniej więcej do godziny. Najlepiej tak by było, ale oczywiście tutaj były pewne odchylenia. Nie było to możliwe. Liczyłam: mniej więcej tutaj doszło do teoretycznego zagnieżdżenia, bolał mnie brzuch. Bardzo to analizowałam.

A.: Ta druga faza cyklu miesiączkowego była przeze mnie dogłębnie analizowana. Siedziałam w pracy i analizowałam cały czas. A że miałam dostęp do komputera… Nie pozwalało mi to odciąć tych myśli nawet w pracy. Nie potrafiłam wyłączyć ich, tylko siedziałam i analizowałam. No i właśnie 10 dzień po owulacji to był ten, w którym już zaczynałam to robić. Chociaż robiłam to wcześniej, ale to jest abstrakcyjne. Nie jestem w stanie tego powiedzieć, że tak, super, to miało prawo wyjść. No nie. Ten 10 dzień po owulacji to już był dzień, w którym startowałam z testami. Zaczynało się testowanie i doszukiwanie się tego cienia cienia. I wyszukiwanie historii dziewczyn związanych z tym, że test ciążowy oszukał, kiedy najwcześniej, kiedy najpóźniej, kiedy miesiączka… Analiza historii robienia testów.

Z.: A czułaś przy tym taką chęć zostania pod przykrywką, że fajnie byłoby to robić z perspektywy anonimowego członka forum? Czy byłabyś w stanie się z tym obnażyć i pogadać o tym, że dzisiaj zrobiłam cztery testy i one nie wyszły?

A.: Nie pamiętam już tego, czy dzieliłam się tym z moimi ziomeczkami staraczkami. Niestety, nie pamiętam tego, czy im to relacjonowałam. Nie wiem. Niektóre rzeczy jakby zostawały wyłącznie w mojej głowie i pomimo tej anonimowości trochę się tego wstydziłam przed samą sobą. Myślałam, że zwariowałam.

Z.: Dlatego o to pytam.

A.: Naprawdę ja siebie nie poznawałam. I też nie poznawałam tego uczucia kontroli, które jednak towarzyszyło mi w życiu. Umiałam się kontrolować, umiałam wyczekiwać, a tutaj rozwalało mnie to na łopatki. To nie byłam ja. Nie jestem osobą, która już, teraz, szybko… Nie. To było silniejsze ode mnie. I w tym wszystkim obwiniałam się o jakiś taki element szaleństwa, nad którym nie umiałam zapanować. I wstydziłam się, nawet przed mężem, że robię tyle testów.

Z.: Właśnie chciałam do tego nawiązać. Miałam taką myśl. Tylko ja nigdy nie robiłam ich po kilka dziennie. Ale miałam tak, że jak już przyszła ta wielka chwila, że odważyłam się zrobić test, to bardzo nie chciałam, żeby Dudek znalazł jego opakowanie w koszu. Tak jakby to dla mnie znaczyło, że gdyby zobaczył, że znowu się łudziłam, to musiałabym przyznać, że ciągle w to wierzę. Nie potrafię też tego racjonalnie wytłumaczyć na takiej zasadzie, że rozłożę ci teraz na czynniki pierwsze, co mną kierowało. Ale pamiętam te pochowane w szafkach na bieliznę testy ciążowe, żeby on ich nie znalazł. Tak jakby miał mnie skrytykować za to zachowanie? Nie mam pojęcia, czym się wtedy kierowałam.

Dlatego właśnie pytam o twoją chęć zostania anonimową na zasadzie, że robisz to po cichu, żeby nikt nie widział, a potem sprzątasz ślady, czy jednak idziesz z tym czwartym testem do starego i pokazujesz, czy coś widzisz. Ja – w życiu!

A.: Nie, tak nie było. Mógł wiedzieć np. o tym pierwszym rano. Dobra, robię test, wyszedł negatywny. Ale nie o pozostałych pięciu zrobionych w kolejnych godzinach w pracy. Nie, raczej nie. Wiedziałam, że jego głowa może tego nie pojąć.

Z.: Twoja nie pojmowała.

A.: Właśnie. Towarzyszyło mi bardzo dużo uczucia wstydu podczas starań, również przed moim mężem. Wielu się wstydziłam moich myśli, wielu rzeczy się wstydziłam. Więc zanim to wyszło na światło dzienne, bo do pewnego momentu dochodzisz i ta szklanka się wylewa, to było właśnie to. Było mi głupio.

Z.: Niesamowite to jest. Bo mi też było głupio pokazywać test ciążowy niepozytywny (czyli większość testów w moim życiu) mojemu mężowi. I to jest irracjonalne dla mnie. O wiele łatwiej było mi wyjść zaryczana z łazienki i powiedzieć, że okres się zaczął, niż powiedzieć, że jest jedna kreska na teście ciążowym, że jakby się łudziłam…

Dlatego ja też nie lubiłam robić tych testów. Bardzo mi się kojarzyło negatywnie to uczucie, z którym spotykałam się zawsze, czyli ta biel Vizira, i zaraz jakieś takie wyrzuty do samej siebie, że na co ja liczyłam, czego ja się w ogóle łudziłam. Dlatego też chyba nie robiłam ich. Żyjąc w tym świecie oczekującym, ale niesprawdzającym, mogłam sobie żyć, oczekując i nie będąc oceniana swoją głową. A potem pamiętam, że zobaczenie tej jednej kreski generowało u mnie taką falę krytyka wewnętrznego, który łaził za mną, nawet nie to, że jeden dzień. Ale jeden dzień to tak intensywnie i ciągle mnie walił po łbie, że jestem do niczego, co ja sobie wyobrażałam, naiwna, głupia. To było straszne. Dlatego właśnie bałam się robić te testy. Nie lubiłam tego bardzo.

Z.: A poza tym też to, o czym opowiadałaś, że znałaś cały cykl. Pamiętam, że do ciebie się zwracałam z pytaniami, ile żyją plemniki przy korzystnych warunkach, przy niekorzystnych. Byłaś moją skarbnicą wiedzy w tym temacie, bo przekopałaś wszystkie artykuły, jak to jest możliwe, kiedy to się może stać. Ale nigdy nie potrafiłam odnieść tego do siebie, bo nigdy nie wiedziałam, kiedy mam owulację. U mnie nie było tak, że byłam w stanie sprawdzić to testami albo że jakoś to czułam. Tylko albo jej nie miałam, albo ona była tak późno i była tak niejednoznaczna, że nigdy nie byłam tego pewna – tak jak ty mi mówisz „mam owulację”. Jezu! To są tak przedziwne rzeczy dla mnie.

A.: Czas starań rozgraniczmy – odnosząc się do tych testów. W dużej mierze mam na myśli cykle monitorowane, które miałam. Wcześniejsze cykle, które trwały rok, to były w większości cykle bezowulacyjne. I wtedy też robiłam testy ciążowe. Hipotetycznie przyjmowałam, że wtedy mogła nastąpić owulacja. Te cykle były wydłużone, ale mniej więcej – powiedzmy – nie trwały one 50 dni, a 40. Tylko że te owulacje nie występowały. Ten cykl był zakończony plamieniem, a nie miesiączką. Natomiast ja uważałam, że to jest miesiączka.

Różnie to jest. Tę owulację teraz jestem w stanie stwierdzić, bo mój styl życia też o wiele się różni i to, co na owulację wpływa. Aczkolwiek wtedy część starań była na tzw. czuja, gdzie myślałam, że ta miesiączka jest. Natomiast mierząc sobie temperaturę, doszło do mnie w pewnym momencie, że chyba coś jest nie tak, bo czasami te skoki są, a czasami ten wykres jest wypłaszczony. Ale cykle były 40-dniowe, więc takie miałam poczucie: okej, może ona jest po prostu później, ja czegoś nie potrafię. Był taki czas starań.

A.: Natomiast później miałam monitoring cyklu, gdzie uważam, że mogłam pójść na niego wcześniej, bo zdjęło mi to z głowy jeszcze więcej analizy. Pamiętam to uczucie oddechu: nareszcie, odchodzą mi te testy owulacyjne, w które się wlepiałam. Duże poczucie analizy mi towarzyszyło.

I te cykle… Robiłam testy pomimo tego, że robiłam betę HCG, bo brałam progesteron, więc ja i tak bym się zderzyła z tym. To jest takie ciężkie do wytłumaczenia, bo brałam progesteron, cykle były stymulowane, monitorowane. Zakończeniem tego było zrobienie bety, odstawiamy progesteron i walczymy dalej, więc ja i tak musiałam pójść na badanie z krwi, ale ono mi nie wystarczyło do momentu, kiedy nie dostałam miesiączki. Jeszcze po tym, jak beta była negatywna, zdarzało mi się robić test ciążowy, jeżeli krwawienie miesiączkowe nie występowało, bo bałam się, że odstawię progesteron, ale ta owulacja coś… Człowiek wierzy w jakieś takie…

Z.: Plus jeszcze pamiętam, że mówiłaś, że przypominałaś sobie historie dziewczyn, u których wystąpiło jakieś krwawienie, a już były w ciąży. I łudziłaś się, że może jesteś jedną z tych.

A.: Tak, bardzo chciałam, aby okazało się, że będę miała na koncie takie zaskakujące zakończenie, że czegoś się nie spodziewałam. I też znałam historię dziewczyny, którą beta HCG… Czynnik ludzki, błąd w laboratorium.

Z.: Kto na to nie liczył? Ja też byłam w tym teamie.

A.: Ale to była jedna historia, którą poznałam na całej przestrzeni funkcjonowania w świecie niepłodnościowym. Ale jak ją usłyszałam, to: „może to ja”, „może to właśnie mi się pomyliło, jej się tak zdarzyło”. To było tak, że dziewczyna nie miała miesiączki. Testy wychodziły pozytywne, a beta zerowa, więc nie wiedziała, co się dzieje. Natomiast wyszło, że był to jakiś błąd. Nie wiem, jak to jest możliwe, jak to wygląda na etapie badań, ale tutaj coś zawiodło. Więc marzyłam o takiej historii. To było bardzo takie… Nie wiem, czy naiwne. Wierzyłam w to, że to się może wydarzyć i tak do końca, nawet do miesiączki, jeszcze w dniu miesiączki myślałam sobie: a może to nie jest miesiączka? A może to jest jeszcze plamienie? Niby chcesz wiedzieć, czy się udało, ale nie chcesz tego przyjąć.

Z.: I tak wiesz, że w to nie uwierzysz.

A.: Tak, nie wierzę w to, że się nie udało. Oczywiście były takie cykle, ale były też takie, w których po prostu wiedziałam, że się nie udało i były one przyjmowane płaczem. Może było tak, że ten jeden malutki procencik liczył na jakąś niezwykłą historię. Ale fakty były takie, że wiedziałam, kiedy jest owulacja, wiedziałam, ile biorę leków, nie miało tu prawa być pomyłki. Jak np. ktoś nie ma monitoringu i mówi, że w 40 dniu mu się udało czy w 50 – oczywiście, bo ta owulacja może w końcu wystąpiła, ale to nie było tak, że wystąpiła 14 dnia – a może i wystąpiła oczywiście, tylko ta ciąża jest już starsza. Chodzi mi o ten najwcześniejszy moment wyłapania tego. To tak właśnie wyglądało.

A.: Czy, Zosiu, mogłabyś opowiedzieć nam o tym jednym dniu, czyli jak wyglądał twój dzień, kiedy robiłaś test ciążowy? Ten jeden. Nie szykowanie się, tylko co czułaś później, co było przed, co się działo w twojej głowie, jak widziałaś okienko, czy patrzyłaś na nie, czy odkładałaś test, jak niektóre dziewczyny odkładają i idą się myć.

Z.: Nie, nie byłam w stanie tego nigdy zrobić. Widziałam to. Starałam się wyjść z łazienki i wrócić po iluś tam minutach, po pięciu czy trzech, w zależności od testu. Nigdy nie byłam w stanie tego zrobić. Zawsze musiałam się gapić, jak to się nasącza. Już wtedy mi serce łomotało tak, że myślałam, że tam zaraz zejdę i nie dotrwam. Megaskrajne uczucia.

Zazwyczaj było to związane z tym, że te testy robiłam jednak z porannego moczu. Werdykt, który pokazało mi to małe okienko, był związany z tym, że trzeba było go trawić przez cały dzień. I to nie zawsze był dzień wolny od pracy. A właściwie zazwyczaj nie był. Z tym mi się to kojarzy, że robię ten test, bardzo często go mam ze sobą, bo przecież go nie zostawię w tym koszu, bo producent napisał, aby po pięciu minutach już nie sprawdzać, bo test będzie nieważny. Ale mam to w dupie, biorę go ze sobą i się będę w niego wlepiać, kiedy tylko będę mogła. Ale to było już dojrzewanie przez cały dzień do tego, żeby wieczorem odpiąć wrotki. A nawet nie wieczorem. W sensie wtedy, kiedy już będę w swojej bezpiecznej przestrzeni, wrócę z pracy i będę mogła.

Z.: Czaisz bazkę? Czyli jeśli cały miesiąc stosowania diety trwał, to możesz być pewna, że w pierwszym dniu, kiedy przyszedł okres, on się już skończył. I to był ten dzień, kiedy zamawiałam pizzę, szliśmy na kebab, otwieraliśmy wino. To właśnie był ten dzień, kiedy wystawiasz faka do tego testu i myślisz sobie, że dobra, no to walić moje starania i moje wysiłki. I tak to wyglądało właśnie.

Z.: Nie mam pojęcia. Na pewno w jakiś sposób tam szukałam pocieszenia albo poczucia szczęścia przez chwilę. „Szczęście” to ogromne słowo, ale gdzieś tych endorfin szukamy. Nie wiem jeszcze, bo muszę przeczytać książkę, którą mi dzisiaj podarowałaś. Po lekturze będę bardziej się wysławiać na temat tego, czego szukałam w swoim mózgu, Anno.

To było moje cykliczne zachowanie. Kiedy sobie zdawałam sprawę. To nie musiał być test, to mogło być zdanie sobie sprawy z tego, że to jest kolejny cykl, w którym się nie udało i potrzebowałam się wyzerować. To też później przerabiałam na terapii, że to nie jest najmądrzejsze zachowanie. Ale takiego szukałam w sobie ujścia tego wszystkiego nagromadzonego, co w sobie kontenerowałam przez miesiąc. To gdzieś musiało znaleźć ujście i tak sobie tego szukałam, upadlając się tego dnia. Jakby wiedząc, że już się nie udało i już nie muszę być czystym, pięknym, wysprzątanym domkiem dla kogoś, tylko mogę się wreszcie mocno zabrudzić.

A.: Warto tutaj naszych słuchaczy odesłać do mailingu o hedonistycznym podejściu Zosi do diety. Może właśnie są tu osoby, które szukają tych endorfin w jedzeniu lub w jakimś takim odreagowaniu w ten sposób. Te osoby, które są z nami jakiś czas na swoich skrzynkach, to tego maila znajdą. A gdybyście chcieli go zobaczyć, to dajcie nam cyna, to podeślemy go z archiwum. Zapraszamy na nasz newsletter tak w ogóle.

Z.: Z archiwum – już sobie wyobraziłam, jak jedziesz wózeczkiem, zjeżdżasz do naszej piwnicy i te teczki układasz i wyszukujesz ten newsletter i faksem wysyłasz. Zwłaszcza że był to mailing wysyłany wczoraj. (śmiech) Ale wtedy kiedy nagrywamy, rozumiem.

A.: Chcę ramy czasowe jakieś zaznaczyć.

Z.: Nie wiemy, kiedy pójdzie publikacja tego odcinka. To jest słuszna uwaga, Anno.

A.: Dokładnie tak. Jest to nadal aktualne. Jak będziecie tego słuchać za rok, to przeszłość się nie zmieniła.

Z.: Ona się nigdy nie zmieni. (śmiech)

A.: Tylko można ją ubrać w inne słowa i inną Zosią na nią spojrzeć.

Z.: Mój poziom zażenowania przy okienku na McDrivie zawsze będzie ten sam. Lata mijają, a on jest ten sam. O tym też opowiadamy w tej historii.

Z.: Aniusiu, opowiedz nam, jak wyglądał twój dzień, kiedy się mierzyłaś z tym. Teraz ciężko mi zapytać, bo twoich dni, kiedy pojawiała się jedna kreska na teście ciążowym było bardzo dużo. Więc o który z tych dni mam zapytać? Czy to jest ten dzień, kiedy przychodzi okres?

A.: Ten 10 dzień po owulacji to było takie frywolne – on może nie wyjść, wiem o tym, bo może być za wcześnie. Chciałabym, żeby wyszedł, ale to nie było tak, że się kładłam na podłogę i płakałam.

Z.: Wciąż nadzieja żyła.

A.: Tak, nadzieja wciąż żyła. Ale moment, w którym miałam do zrobienia betę i robiłam testy, był momentem, w którym trzeba było się zderzyć z tym, że kolejny cykl będziemy jeździć do kliniki. Pamiętam również to bicie serca, które towarzyszyło mi podczas wlepiania się, jak te kropelki się nasączają w tym kółeczku.

Z.: Jezu! Wiem, najgorsze!

A.: I czy aby na pewno dałam te trzy kropelki czy cztery? Czy za dużo mi poleciało, czy ja złapałam z tego odpowiedniego strumienia?

Z.: Wolno idą. O, tu już się powinny zatrzymać. To już się powinno robić to czerwone, to już powinno coś zostać.

A.: Tak. I pamiętam to, jak się jedna przebija, a druga się nie przebija. I to doszukiwanie się, bo na początku masz to ciemne takie, więc ona się wyłania – czekasz, czekasz.

Z.: Tak, właśnie tak.

A.: Czekasz na to. Ona nie zabarwi ci się od razu…

Z.: Ta pierwsza fala, która idzie, jest właśnie ciemna, zabarwiona.

A.: Jeszcze czekasz, czy tam się to wybarwi. Wlepiałam się w te testy. Ten dzień to było wlepianie się w testy ciążowe. Wyjmowałam je z kosza. Wyrzucałam, jeżeli było ich więcej, a na pewno było ich więcej, bo były różne. Były takie 10, ten o największej czułości, takie dwudziestki piątki. Nie lubiłam testów z małym okienkiem. Ja miałam swoje ulubione testy ciążowe! Miałam też taką sytuację, w której jeden test mnie oszukał. Albo kiedy test był pozytywny i faktycznie ta beta na chwilę była pozytywna i jedne się zabarwiały, drugie nie. Miałam wrażenie, że te, które się najbardziej zabarwiały, w sensie w tej ciąży biochemicznej, to były moje testy must have. Te, które wtedy nie wychodziły, a ta beta drgnęła, później już odrzuciłam.

Jejku, teraz tak o tym myślę – zobacz, ile my na ten temat rozmawiamy. A to są testy ciążowe. Jak ważny to był element w życiu moim i twoim. No i ten jeden dzień. Jedna kreska na teście ciążowym, później była beta. Potem to już nawet tej bety nie robiłam, bo szkoda mi było na to kasy, ale to już w późniejszych cyklach. Nie robiłam tej bety. Odstawiałam progesteron, być może niemądrze i teraz lekarz popukałby się w czoło. Ale już naprawdę straciłam wiarę w powodzenie tego wszystkiego w pewnym momencie.

A.: Wracając jeszcze do tego dnia testu, to informowałam o tym mojego męża, że się nie udało. Jak robiłam betę, to miałam już pewność. Nie przypominam sobie, żebym odpinała wrotki tak hedonistycznie jedzeniowo, bo nie miałam też takiej potrzeby. Być może były takie miesiące, które teraz mi wypadły z głowy, aczkolwiek na pewno było wino. Ja raczej odpalałam sobie butelkę wina. Ale też nie zawsze. To też nie było tak, że każdy cykl kończył się jakimś alkoholem. Ja musiałam się wypłakać, wyryczeć przy moim mężu. Nie chciało mi się wtedy nic, nie chciało mi się wstawać, nie chciało mi się żyć. Czarno – po prostu. Nie chciało mi się rozmawiać z ludźmi, nie chciało mi się ich słuchać, pytać, co u nich. Po prostu nie chciało mi się nic.

Całe szczęście, że nowa nadzieja przychodziła lada moment. Każdy cykl to była kolejna nadzieja. Czy ona była większa, czy mniejsza – z jakiegoś powodu do tej kliniki uczęszczałam. Mimo że wielokrotnie mówiłam, że już nie wierzę w powodzenie i że wszystkim się udaje, tylko nie mi i my jesteśmy jakimś innym przypadkiem niż wszyscy, to jednak z jakiegoś powodu do tej kliniki ciągnęłam kolejny raz i kolejny cykl. Aczkolwiek każdy następny był z jakimś takim mniejszym zapałem.

Z.: Aniusia pokazuje, że skończyła, więc chyba tym zakończymy ten podcast. Jesteśmy ciekawe bardzo, jak wyglądają wasze testowania, czy jesteście typem maniakalnym, bardziej Aniusiowym, czy bardziej takim zastrachanym Zosinkiem, czy może gdzieś pośrodku. Czy bardziej wygrywa rozsądek, czy jednak jest taka część szaleńca w was, którą nazywacie tak jak Aniusia, że to było szaleństwo, nad którym nie potrafiła zapanować. Jak jesteście w stanie, to napiszcie w komentarzu. Może ktoś to zobaczy i się w tym odnajdzie. A jak nie, to będziemy wdzięczne za wiadomość prywatną, taką, która zostanie tylko między nami albo którą ewentualnie pozwolicie nam opublikować anonimowo. Tymczasem ściskamy was na resztę tego tygodnia. Tak?

A.: Mocno.

Z.: Życzymy siły w podbijaniu kolejnych.

A.: Mocno przytulam każdego, kto odnalazł się tutaj.

Z.: Albo jest na tym etapie i np. dzisiaj się zderzył z tym dniem.

A.: To proszę sobie wyobrazić, że kładziemy rękę na ramieniu. I tyle. Trzymajcie się.

Artykuł #093 – Dzień, w którym pokazuje się jedna kreska na teście ciążowym pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

„Spodziewaj się niespodziewanego”, „Niskie AMH to nie wyrok”, „Jesteś wartościowa bez względu na wszystko” – to tylko niektóre z rad, które chciałybyście usłyszeć od samych siebie na początku starań. A co ty chciałabyś usłyszeć, gdybyś mogła kiedyś spotkać siebie z przyszłości, bogatszą o wiele doświadczeń? My również zadałyśmy sobie to pytanie. Posłuchaj naszych i waszych odpowiedzi.

Plan odcinka

Zosia: Kocham jeść. Jedzenie sprawia mi tak dużo radości w życiu moim! Dlatego robię w dietetyce właśnie.

Ania: Bo możesz jeść.

Z.: Bo mogę jeść i wymyślać nowe rzeczy, które można jeść. I gadać o rzeczach, które można jeść, wyobrażać je sobie, nagrywać się, jak jem. Rozumiesz? Robić zdjęcia jedzeniu. To jest wspaniałe. Moje życie jest wspaniałe. Chciałabym móc dużo jeść. Ale samych dobrych rzeczy. Bardzo lubię jeść.

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

Z.: I dziś towarzyszymy wam w tych staraniach z naszym kolejnym podcastem, w którym to poruszymy… Zawsze tak zaczynam, muszę coś zmienić. Słuchajcie, wpadłam niedawno na taki pomysł – nie wiem, kiedy tego słuchacie, więc to może być całkiem nie niedawno, ale nie puścimy tego też w jakiejś bardzo odległej przyszłości.

A.: Tak.

Z.: Wpadłam na taki pomysł. Fajny był to pomysł.

A.: Bardzo fajny.

Z.: Który bardzo siadł na Instagramie i bardzo się cieszę, bo bardzo chciałyśmy, żeby tak było, żeby wynieść z tego dużą wartość. I już mówię, co mam na myśli, bo tak trochę enigmatycznie się zrobiło. 

Wymyśliłam sobie takie coś, że bardzo bym chciała móc się cofnąć w czasie w swojej głowie, żebym sama ja samej sobie dała jakąś radę. Czyli żebym mogła na chwilę spotkać Zosię z przyszłości i zapytać się jej o jedną radę, której by mi udzieliła, wiedząc, że ta Zosia pierwsza jest na początku starań, a ta Zosia druga już ma te starania za sobą. Co bym chciała usłyszeć od tej siebie z przyszłości, żeby tę radę zaimplementować w swoim życiu z przeszłości i jakoś lepiej to przeżyć? Zatytułowałyśmy tak nawet tę rolkę: „Jedna rada, jaką dałabyś sobie na początku starań”. I dzisiaj tego będzie dotyczył ten podcast.

A.: Tak, ale to są też rady Zosi, która jeszcze jest w czasie starań, tylko jakąś drogę już przeszła.

Z.: No wydaje mi się, że to dobrze wytłumaczyłam.

A.: Tak? A, sorry, nie słucham. 

Z.: To fajnie.

A.: Nie, żartuję! Żartuję oczywiście.

Z.: Ha, ha, ha.

A.: Oczywiście, że słuchałam.

Z.: Bardzo fajne było to, że pod tym postem na Instagramie były setki komentarzy. Bardzo zależało nam na tym, żeby z tego zrobiła się taka baza wiedzy. Bo jeśli jedna Zosia udzieli wam jednej rady, to ona prawdopodobnie zarezonuje w życiu może jakiejś innej Zosi jeszcze, a jeśli tam setki Zoś zostawią komentarze, to może się okazać, że „Boże, to jest rada dla mnie!”. I tam właśnie tak było! Bo te rady mogą być przeróżne. I z takiej perspektywy wyszłyśmy, tworząc ten pomysł. Bo może się okazać, że rada, którą ja bym sobie dała na zasadzie: „Poświęcaj więcej czasu ludziom, których ciągle odkładasz na później, bo wydaje ci się, że za chwilę będziesz miała dla nich czas” zupełnie nie siądzie w życiu innej osoby.

A.: Tak.

Z.: Albo np. rada, którą tam przeczytałyśmy: „Rozwiedź się szybciej z mężem”, nie będzie radą, którą ja byłabym w stanie odbić lustrem w swoim życiu. Te rady mogą być przeróżne i część z nich wam dzisiaj tutaj przytoczymy, ale byłoby super, gdybyście się wy zastanowili tak w swoim własnym życiu, w swoim własnym ogródku, co byście chcieli usłyszeć na początku starań. Oczywiście w kontekście waszego życia. Tylko waszego.

A.: Bo wy znacie siebie najlepiej.

Z.: Czyli Ania daje radę Ani, Zosia daje radę Zosi. Ale może się okazać, że tam jest jakaś bliźniacza Zosia, której rada bardzo zagra w moim życiu i wezmę z niej sobie coś dla siebie. A może się okazać, że o radzie, którą dała Ania, pomyślę sobie: „O matko! To jest zupełnie nie dla mnie!”. I to też jest okej. Jaką radę, Aniu, dałabyś samej sobie na początku starań?

A.: Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to to, żebym się nie karała za to, co czuję. A karałam się bardzo. I więcej zrozumienia tego, co czujesz, i więcej takiego przytulenia własnych myśli. Pozwolenia sobie na to? Bo w mojej głowie działo się bardzo dużo. Pamiętam nawet taką frazę, którą powtarzałam. Chyba nawet ją sobie wypisywałam często, bo moje staraczkowe myśli przelewałam do pamiętnika. O tym też wspominałyśmy w jednym Mentalny Projekcie Żyćko. To jest taka seria maili, gdzie poruszamy temat emocji. Tam zachęcałyśmy was również do przelewania swoich myśli gdziekolwiek tylko możecie (na papier, Dysk Google, jakiś plik, na naszą skrzynkę dziewczyny się odzywały) i nazywania tego, co czujecie. Tak, jak czuję; tak, jak to przychodzi do mnie. Przelewanie tego w takiej formie. 

Ja pamiętam, że zamiast przelać to, co czuję, oceniałam to, co czułam. Pamiętam takie sformułowanie: „Przecież ty jesteś dobrym człowiekiem, to czemu tak myślisz?”. W ogóle nie pozwalałam sobie na smutek, bo komuś z bliskich osób się udało. Totalnie nie. Zaczynałam płakać i wręcz… Jakby były nas dwie i ta druga wcale mnie nie wspierała, a wręcz przeciwnie: „Nie myśl tak”, „To, co myślisz, jest złe”, „Przecież ty jesteś dobrym człowiekiem, więc dlaczego tak myślisz?”. Ocenianie siebie, tworzenie jakiegoś złego narratora. A może gdybym sobie pozwoliła na to, co myślę, pozwalałoby to popłynąć tym myślom dalej, a nie się im przyczepiać, i jeszcze rozkminiałam je w swojej głowie. Więc bez oceny pozwoliłabym sobie na te uczucia, na smutek, złość, żal. I tyle.

A.: A druga rada dla mnie na początku starań – może przeczytam to, co napisałam: „Jest obok Ciebie On, którego być może długo będziesz nie zauważać”. Celowo sformułowałam to w takiej formie, bo ja bym nie posłuchała tej siebie, tej przyszłej staraczki, mądrzejszej już o jakieś doświadczenia i dlatego „być może długo nie będziesz zauważać”, bo ja mojego męża wcale nie zauważałam podczas starań. Długo. Chciałabym wiedzieć, że to jest, żeby ktoś mi to nazwał, że go nie zauważam.

A ty, Zosiu, co napisałaś pod naszą rolką?

Z.: To ja też przeczytam, bo pewnie nie odniosę tego słowo w słowo tak, jak napisałam: „Nie odkładaj zadbania o relacje z bliskimi osobami na bliżej nieokreślone »potem«. Życie na »długu tlenowym« może potrwać chwilę, ale też dłużej, niż sądziłaś, że kiedykolwiek będziesz w stanie unieść”. 

Ja mam taką relację, o którą mam teraz poczucie, że mogłam bardziej zadbać, a odkładałam to na bliżej nieokreślone „potem”. I okazało się, że na tym świecie nie ma już tej osoby, z którą chciałabym zadbać o tę relację i z którą chciałabym zrobić pewne rzeczy, o których myślałam, że zrobię później i zaopiekuję się nią bardziej, a nie mam jak. I mogę się nią opiekować tylko w swoich wyobrażeniach. Strasznie się za to panczuję i mam wielki żal o to. Może też trochę za bardzo go rozgrzebuję, bo mamy taką tendencję do zwiększania rzeczy, które mogliśmy zrobić. Ale mam takie poczucie, że trochę zawaliłam na tym gruncie i też ciągle to odkładałam na zasadzie: muszę się teraz zająć swoimi problemami, a nie tym kimś. A teraz go nie ma i smutno mi.

A.: I ja mam przejść po takim…

Z.: Nie chcę, żebyśmy teraz tutaj we dwie ryczały, ale tak sobie myślę, że jeśli jest taki drugi ktoś, taka Zosia… Wiesz, ja nie zakładałam, że tej osoby zaraz nie będzie, bo to jest najgorszy z możliwych scenariuszy, a tego człowieka nie ma. 

Mam nadzieję, że w życiach wielu z was to nie będzie tak tragiczne jak u mnie, że będziecie mogły sobie tylko płakać i się modlić, że kiedyś się tam spotkacie. Ale to chcę powiedzieć, żebyście tego nie odkładali – po prostu. Może się okazać, że jak ta niepłodność się skończy, to będziecie mieli do kogo się przytulić i z kim pogadać i w końcu poczuć, że możecie zrobić to, co obiecywaliście sobie w myślach, że dla niego zrobicie. Bo też nie zakładam, że wszędzie będzie tak tragicznie, jak u mnie. Ale jakby się okazało, że – kurczę – jednak go zabraknie, to bym nie chciała, żeby wam było tak bardzo źle. I żebyście mieli do siebie wyrzuty, bo też tak, jak mówię – mamy tendencję do tego, żeby je wyolbrzymiać. A bardzo tego żałuję. 

Może gdyby mi ten Zosin kiedyś powiedział, że warto nie odkładać takich rzeczy, bo nie wszystko możesz odłożyć na później… Czasami po prostu nie możesz czegoś odkładać w nieskończoność, bo wszystko ma swój koniec. 

Na pewno nie chciałabym w to uwierzyć i powiedziałabym, że to jest niemożliwe. Ale może bym coś więcej jednak zrobiła i nie miała wrzutów sumienia, że – kurczę – widzisz, miałaś mniej czasu, dziewczynko, niż założyłaś, że możesz mieć, żeby poczuć, że zrobiłaś wszystko. To taka moja rada. 

Z.: Kurczę, zaczęłyśmy mocnym tąpnięciem, bo wcale nie chciałam, żeby któraś z nas się tutaj poryczała. Ale z drugiej strony widać, że takie rady, które możemy sobie dać, mogą bardziej zarezonować niż mniej.

A.: Dziękujemy, Zosiu, że się podzieliłaś tym z nami – taką prawdą z serca. 

Przejdziemy też do dziewczyn, które dają sobie pewne wskazówki. To jest takie położenie ręki na ramieniu i powiedzenie: „Jestem tu”. Ułożymy to w jakiejś chronologii. Jedna z Was napisała: „Pamiętaj, że masz więcej marzeń. Możesz realizować je TERAZ, a nie dopiero gdy zostaniesz RODZICEM”. „Jedyne, co możesz porzucić, to strach – nigdy wiary…”.

Z.: „Żadne wyniki nie są tak złe, aby odebrać nadzieję, bo cuda się zdarzają”. „Przyjmij, że cały proces starań to tak naprawdę ukochanie siebie: dbanie o dietę, o ruch, o równowagę psychiczną to dbanie o siebie. W całości. Bywa niełatwe, nie gwarantuję tego, że spełni marzenia o dziecku. Ale to Ty w tym wszystkim jesteś ważny/ważna. Ty, Twoje zdrowie, Twoje samopoczucie”.

A.: „Mów otwarcie o niepłodności – nigdy nie wiesz, kto przechodzi przez to samo i poleci Ci specjalistę lub da wsparcie. Nie czekaj z badaniami parametrów [nasienia] i AMH”.

Z.: „To nie twoja wina”. „Nie bój się mówić o tym, co boli”. „Nie rób testów ciążowych przed dniem spodziewanego okresu, by doszukiwać się cienia cienia – to tylko dodatkowy stres”.

A.: Ania napisała: „Ja uwielbiam wasze powiedzenie »niepłodność to nie wyrok«. Osiem lat starań, ale teraz pozdrawiam na wylocie trzeciej ciąży – 2020, 2022, 2024 – lub słowa mojego ulubionego wokalisty »wszystko ma swój czas«”.

Z.: „Nie wszystkie dzieci będą z Tobą na ziemi, ale masz prawo o nich mówić. Są tak samo ważne, jak te ziemskie Tęczowe Cuda”.

A.: „Skup się na swoim zdrowiu, a nie na tym, by »zrobić dziecko«”.

Z.: „Nie polegaj na opinii jednego lekarza”.

A.: „Jesteś wartościowa bez względu na wszystko”.

Z.: „Słuchaj swojej intuicji, jeśli mówi Ci, że coś jest nie tak, i działaj”.

A.: „Nic, co zrobisz, nie da Ci gwarancji, że zajdziesz w ciążę. Rób to (dbaj o relacje, chodź do fizo, pójdź na terapię, jedz zdrowo) dla siebie, nie po to, by zajść w ciążę”.

Z.: „Daj sobie czas i przestrzeń na to, aby doświadczać trudnych emocji, nazywaj je. Będziesz w to wątpić, ale jesteś super i masz w sobie siłę”.

A.: „1. Spróbuj nie traktować tego jak zadania do wykonania. To coś więcej, więc daj sobie czas i cierpliwość. 2. Doceń to, co już masz w swoim życiu”. „Nie jesteś sama! I to nie Wasza wina! Jestem przy Tobie, gdy tylko będziesz gotowa, by o tym rozmawiać”.

Pamiętajmy, że piszemy do samych siebie. To też ładne – pozwolenie sobie na rozmowy właśnie z kimś, kto jest obok, kto nie ocenia twoich uczuć, w sensie sami oceniamy swoje uczucia. Wspominałyśmy o tym w poprzednim podcaście, że często się ganimy za nie, jakby nas były dwie – jestem ja i obok ta druga ja komentująca wszystko. A może tak jak tutaj w przypadku tej staraczki, która napisała, warto stworzyć tę osobę, która nie gani siebie samej, przyjaciółki obok, która jest po prostu tobą.

Z.: „Zadbaj o siebie. Znajdźcie czas z partnerem na spędzanie razem czasu. Starania potrafią przetyrać. Bądź dla siebie wyrozumiała. Jeśli jeden lekarz postawi diagnozę, skonsultuj to u innego. Stawiaj granice, jeśli ktoś ze znajomych/rodziny składa listę życzeń względem przyszłego Waszego dziecka. Nie obwiniaj się za swoje wyniki, Twój organizm robi to, co na tę chwilę daje radę. I pamiętaj: jeśli potrzebujesz wsparcia, pomyśl o terapii”.

A.: „Spodziewaj się niespodziewanego”. I kolejna rzecz: „Niskie AMH to nie wyrok”. „Żyj. Bądź blisko z partnerem/mężem, doceniaj go w tych staraniach. Cieszcie się sobą. Podróżujcie. Zmieniaj to, co ci nie odpowiada. Zrób porządek z głową, zadbaj o ciało. Żyj”.

Z.: „Żyj i planuj tak, jak przed rozpoczęciem starań, baw się, jeździj na wakacje, rozpoczynaj nowe projekty. Rób to, czego potrzebujesz do normalności”. „Znajdź szybko profesjonalnego lekarza specjalistę. Nie czekaj, aż zwykły ginekolog coś wymyśli”. 

A.: „Żyj, życie jest jedno i szybko mija. Teraz żałuję, że te lata spędziłam na kanapie w stanie burrito, zamiast więcej z tych lat skorzystać”.

Z.: „Że może się nie udać, że może boleć, ale może też być pięknie”. 

A.: I na koniec zostawiłyśmy sobie jedno wybrane: „Że wcale nie przesadzasz”.

Dziękujemy każdej z was, która zechciała podzielić się pod tą rolką waszymi słowami do was samych. Dziękujemy za wysłuchanie podcastu.

Z.: Tak naprawdę to jesteśmy bardzo ciekawe, jaką wy dalibyście sobie radę, jeśli jeszcze nie próbowaliście. I czy może któraś z tych rad, którą przeczytałyśmy albo którą przytoczyłyśmy z własnego życia, zaświeciła wam w głowie jakąś lampkę, że jest może coś, co wymaga teraz troski i opieki oraz zadbania o to, bo nie wiadomo, jak będzie za rogiem.

A.: Dziękujemy bardzo.

Artykuł #092 – Jedna rada, jaką dałabyś sobie na początku starań pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

Macierzyństwo po staraniach – jak może wyglądać?

Udało się. Jesteś w miejscu, o którym marzyłaś. Dlaczego więc jesteś przerażona? Skąd w tobie to rozczarowanie? Czy masz prawo narzekać? Dlaczego czujesz się fatalnie? Nie rozumiesz samej siebie, przecież w twoim życiu miały już dominować tylko pastelowe kolory. Obiecywałaś sobie, że przetrwasz wszystko, a tu pojawiają się kolejne trudności i jest inaczej, niż zakładałaś. Nie jesteś z tym sama. Macierzyństwo po staraniach może być pełne wyzwań, do czego często boimy się przyznać same przed sobą. Ten podcast to jeden z trudniejszych, jakie przyszło nam nagrać. Chcemy, aby cię przytulił, abyś znalazła tu ukojenie. Posłuchaj i daj znać, czy tak się stało.

Plan odcinka

Transkrypcja podcastu Akademii Płodności

Ania: Cześć, tu Ania i Zosia.

Zosia: Wspólnie towarzyszymy wam…

A.: Tworzymy.

Z.: Wspólnie?

A.: Tworzymy Akademię Płodności.

Z.: Powiedz mi całe, co ja mam powiedzieć. Wspólnie tworzymy Akademię…

A.: Miejsce…

A. i Z.: …w którym towarzyszymy wam podczas starań.

Z.: Za długa przerwa od podcastów.

A.: Zosia, nagrałaś 100 podcastów i zapomniałaś.

Z.: Ups! Muszę łyczka kawki chyba przygrzdędolić na mój mózg.

A.: Jeszcze raz.

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności – miejsce, w którym towarzyszymy wam podczas starań.

Z.: To był chwilowy lack w moim mózgu. Bo już jestem troszkę myślami w temacie i tak zesmętniałam. Wybacz więc, że się nie skupiłam na pozytywnym nagraniu wstępiku.

Dla kogo jest ten podcast?

Z.: Dzisiaj mamy trudny temat do omówienia. Krąży nam on po głowach od dłuższego czasu, tylko nie wiedziałyśmy, jak się do niego zabrać, jak go ugryźć. Ale tworzymy tę Akademię już naprawdę wiele lat i widzimy z powtarzających się wiadomości, które wpadają na naszą skrzynkę, że ten temat, który będziemy dzisiaj omawiać, czyli spojrzymy sobie tak szeroko na macierzyństwo po staraniach, dziwi, czasami rozczarowuje. Jest inny niż sobie wyobrażałyście w życiach wielu z was.

W sumie fajnie by było pokazać wam tym podcastem, może tak trochę zaszczepić wam w głowach taką myśl, że nie zawsze jest tak, jak sobie to wcześniej wyobrażałyśmy w naszych myślach, marzeniach. I że warto być przygotowanym na różne scenariusze.

A.: Tak. Zastanawiałyśmy się też, kto może być odbiorcą naszego podcastu. Wierzymy, że to, co w nim padnie, może nie być odpowiednią treścią na obecnym etapie starań wielu z was, na obecnym etapie postrzegania niepłodności, odczuwania jej. Może to być po prostu trudne i nie do przyjęcia. Dlatego na wstępie chciałybyśmy zaznaczyć, że wydaje nam się, że to nie jest podcast skierowany do wszystkich. Ale jeżeli czujecie się na siłach na wysłuchanie go, to będziemy przytaczać wiele wiadomości z życia staraczek. To nie będą jakieś wymyślone historie, tylko takie, które dzieją się później. Więc niech każda z was też sobie oceni, czy ten podcast jest dla niej – już na samym początku.

Oceń sama, czy to podcast dla ciebie

Z.: Dobra, to ja dorzucę coś od siebie w takim razie. Ja jednak zachęcam was, żeby go przesłuchać. Nawet jeśli na jego końcu stwierdzicie, że ten odbiór jest trudny albo nie taki, jak się spodziewałyście. Wydaje mi się, że to macierzyństwo po staraniach dokładnie takie może być. Czyli nie takie, jak się spodziewałyście. I jeśli nawet teraz w waszym życiu to trafi na taki grunt, w którym nie zechcecie zasadzić tego ziarenka, które my dzisiaj wam rzucamy, to jest to okej.

Ale może kiedyś – czego wam bardzo życzymy – jak się uda wam znaleźć po tej drugiej stronie niepłodności i kiedy będziecie tulić już w ramionach swoje wyczekane dzieciaczki, to przypomnijcie sobie jakąś sentencję z tego, co padnie tutaj dzisiaj. Może stwierdzicie, że „O kurczę, ja jednak mogę to odbić lustrem też w swoim życiu, a się tego nie spodziewałam”. Po prostu dajcie sobie poczuć to, co macie poczuć. I tyle.

Jeśli was to wkurzy, to też może was wkurzyć, bo może założycie, że u was życie nie będzie tak wyglądało. I życzę wam tego, żeby tego nigdy nic nie zweryfikowało. Ale wiedzcie, że dużo historii dziewczyn, które będziemy dzisiaj opowiadać, też się nie zapowiadało tak, jak w efekcie wyglądało. Warto sobie dać pole na takie bycie dla siebie mniej surowym. Zobaczymy, jak nam się uda podsumować ten podcast. Ale takie jest moje przesłanie.

Gdy macierzyństwo po staraniach jest inne, niż oczekiwałyśmy…

Z.: Będziemy sobie mówić o macierzyństwie po staraniach. Przytoczymy dzisiaj historie dziewczyn, które są już po tej drugiej stronie. Mówią one językiem osób, których niepłodność dotyczyła, odcisnęła często w ich życiu ogromne piętno i – jak same o tym mówią – nie mija, bo to zostaje w głowie. Jednak wyobrażenia o tym, jak wygląda życie…

A.: …po.

Z.: Tak, po wygranej, jest inne niż oczekiwały, niż sobie wyobrażały, niż były pewne, że jest.

A.: I oczywiście wierzymy, że nie możemy tego odnieść do wszystkich osób. Pamiętajcie, że to nie jest tak, że my coś przytoczymy i zawsze to tak wygląda. Ale się często zdarza i często piszecie do nas wiadomości poruszające ten temat.

Dwie kreski na teście? Przerażenie zamiast radości

A.: Zaczniemy sobie od samego początku. Od momentu, w którym test pokazuje dwie kreski, a wy wcale nie czujecie radości.

Z.: Wręcz przerażenie i większe przytłoczenie. Tyle razy wyobrażałyście sobie ten moment i zawsze to była pełnia szczęścia. A kiedy naprawdę się to dzieje, to szczęście nie dominuje.

A.: Powiedziałabym, że kiedy nadchodzi ten etap, spotykają się w was różne emocje. Od bezgranicznego szczęścia i radości, i euforii po strach, smutek nawet, co może być niezrozumiałe. Bo przecież jeżeli ktoś o coś walczy wiele lat i nagle się udaje, nie odczuwa z tego powodu radości z wielu przyczyn. Raz, że nie dopuszcza tego, że to się dzieje naprawdę. Ta niepłodność tak mocno weszła w głąb umysłu danej staraczki, że ciężko jej odczuwać radość. To był taki mrok, że nie da się wyjść z niego z dnia na dzień. Bo jednego dnia test nie pokazuje dwóch kresek czy beta wskazuje zero, a za jakiś czas (może być to dzień po dniu) test jest pozytywny i beta pokazuje, że chyba się udało. I mając taką szybką zmianę, ciężko wam się niekiedy odnaleźć.

Z.: Zaadaptować do nowych warunków. Trochę tak. A z drugiej strony przeczytałam niedawno takie piękne zdanie i ono tutaj idealnie rezonuje, że jako ludzie jesteśmy w stanie w sobie pomieścić o wiele więcej niż jedną emocję. I to, że w tym momencie maksymalnie się cieszymy tak, że wręcz przerasta nas to szczęście, nie wyklucza tego, że możemy się też bać do szpiku kości. Albo że możemy przeżywać jakiś smutek za straconym życiem. Lub być przerażeni, w jaki moment w życiu to trafia. Robisz sobie szybki przegląd, jakie podróże masz zarezerwowane, jak to wygląda teraz z twoją pracą, jakie masz plany na najbliższą przyszłość, gdzie to wpada po prostu.

Ciąża po stracie

A.: Zmienia się ukierunkowanie myśli.

Z.: No tak. Teraz co innego zaczyna dominować w życiu. Plus od razu myślę o tych wiadomościach, których są setki, jak dziewczyny piszą o ciąży po stracie. Kiedy już były w tym miejscu wcześniej, widziały już dodatni test i pozytywną betę, to ciężko im się cieszyć, że widzą to kolejny raz, bo są przerażone, że za chwilę się to skończy. To bezgraniczne szczęście, bo znowu jestem w punkcie, w którym może się okazać, że może to będzie ta wygrana historia. Miesza się to z ogromną troską o to, że jutro może już się obudzimy w innej rzeczywistości.

A.: Historia, której doświadczacie, często determinuje to, jak odczuwacie ten stan po dwóch kreskach. Czasami niektóre z was nie dopuszczają tej myśli, że to się dzieje naprawdę, do momentu porodu. I mamy też wiele historii staraczek, które odzywają się dopiero gdy ich wymarzone dziecko pojawi się na świecie, bo nie wierzą, że nawet… Jakby poród, który przebiega prawidłowo, bez komplikacji będzie tym momentem, kiedy one będą mogły powiedzieć: udało się.

Z.: Tak. I piszą np. że „Dziewczyny, odzywam się teraz, bo bałam się wcześniej”. Bałam się cieszyć samej sobie. Pozwalałam sobie cieszyć się tym w głowie. Tak też może wyglądać macierzyństwo po staraniach. Chcemy was na to wyczulić, że może tak być, że więcej będzie strachu w oczekiwaniu na to wymarzone dzieciątko niż szczęścia. Tak czasami ta niepłodność nas programuje, co jest bardzo niefajne. Natomiast może to tak wyglądać i fajnie też sobie na to pozwolić.

A.: I wiedzieć, że też tak jest. Bo wiele z was też ma do siebie pretensje, że nie czuje się wystarczająco szczęśliwa w momencie, w którym się udaje.

Macierzyństwo po staraniach: wyobrażenia vs rzeczywistość

A.: Jakkolwiek to brzmi, to pamiętajmy, że kierujemy ten podcast do tego grona osób, które tego doświadczają i które tego nie rozumieją.

Z.: Tak, bo dla nich to też jest ogromne zaskoczenie. Przecież zupełnie inaczej sobie wyobrażałam ten moment. W moich wyobrażeniach w momencie, w którym robię test ciąży czy nawet już dochodzę chwilę dalej, to miało być tylko szczęśliwie. Jakby wszystkie moje problemy miały się wtedy skończyć. Ja wtedy miałam mieć wreszcie siłę i energię na to, co teraz przekuwam na czas starań i poświęcam, żeby się udało. Na te wszystkie odłożone na później marzenia, plany i swoje wyobrażenia odnośnie do przyszłości.

To tak jest, że bardzo dużo rzeczy też sobie obiecujemy. Często tak jest. Teraz tak bardzo dużo czasu w naszym życiu zajmuje niepłodność i tak w nim dominuje, że jak w końcu się uda, to nagle ten czas, który teraz poświęcamy na starania, ta pula neuronów w mózgu, wszystko, co przejmuje każde pole w twoim życiu, nagle się tak bardzo zwolni, że będziesz miała czas na to, o czym dziewczyny piszą. Nagle, jak się spełni to marzenie, będą miały siłę skończyć studia, znaleźć jakąś nową pracę czy zacząć robić jakieś kursy, które odkładały, zacząć uczyć się języka. No na wszystko wtedy będzie czas, bo tyle się zwolni – te wizyty u lekarzy, ilość pieniędzy, jaką trzeba na to wydawać.

A.: Energia.

Z.: Wyobrażamy sobie ten czas, kiedy się uda i kiedy ta niepłodność przestanie tak bardzo dominować w życiu, że to będzie zupełnie inne życie. Będziemy w stanie w tym czasie, który zajmuje niepłodność, upchać tyle cudownych rzeczy, na które czekamy. A potem okazuje się, że wcale niekoniecznie to jest takie proste.

A.: Tak. Dziewczyny też walczą z tym, co czują.

Z.: I z rozczarowaniem po wyobrażeniach i tym, jak to życie naprawdę wygląda.

Paleta emocji

A.: Zastanawiałyśmy się z Zosią, jak dobierać słowa odpowiednio, żebyśmy były dobrze zrozumiane – one się często też nie przyznają przed samymi sobą, że to nie jest tak, jak oczekiwały, że super, że tu jestem. Ale gdzie jest to coś, to właśnie co… Nie wiem, czy nazwać to euforią. Ten wymarzony czas. I on jest wymarzony, bo jesteś w ciąży. Tylko do tego dochodzi jeszcze paleta emocji, których być może nie zakładałyśmy, że się pojawią. A kiedy się pojawiają, totalnie ich nie rozumiemy.

Z.: I panczujemy się za nie.

A.: Właśnie. Jest nam wstyd. Kurczę, gdzie ja mam to wywalić? Mam napisać, że radzę sobie z tym? Bo tak też jest! Często ta niepłodność nas wysysa do każdej kropli – emocjonalnie, finansowo, fizycznie, psychicznie. Ona z nas wysysa tyle, że ciężko jest później naładować zbiornik w momencie, w którym się udaje.

Z.: I gdzie okazuje się, że nagle zaczynają cię wysysać inne rzeczy, o których nie miałaś pojęcia, że mogą być dla ciebie wyczerpujące. W twoich wyobrażeniach wydawało ci się, że w tamtym innym świecie, na który tak bardzo czekasz, wszystko będzie tylko ładować twoje emocje. Więc kiedy zderzasz się w swojej głowie z tym, że twoje wyobrażenia i ten realny świat tak bardzo się od siebie różnią, to ta paleta kolorów jest dla ciebie też dziwna. Bo wydawało ci się, że ona będzie tylko pastelowa. A tam jest miejsce jeszcze na odcienie szarości i jakiegoś beżu, który nie cieszy tak bardzo jak jakiś pastelowy różowy czy niebieski.

Nie tylko pastelowe barwy…

A.: Oczywiście są też takie przypadki, kiedy jest tam tylko pastelowo.

Z.: Właśnie chciałam to powiedzieć. Fajnie by było – i życzę sobie i wam tego przede wszystkim – żeby jak najmniej dziewczyn było w stanie zrozumieć przekaz tego podcastu. Czyli kiedy będziecie tego słuchać, to będzie wam się wydawało, że „kurde, ja w sumie nie mam tak, nie rozumiem tych lasek i o czym one mówią, bo u mnie było tylko pastelowo”. Aniusia, super by było, gdyby większość dziewczyn tak miała. Więc życzmy sobie tego, żeby ten podcast był niezrozumiany przez większość, bo to będzie znaczyło, że jednak w waszych życiach dominuje pastel.

Ale wyobrażam też sobie tam jakąś zagubioną Aniusię, zagubionego Zosinka czy inną Kasię czy Basię, która siedzi i jest stłamszona, nie rozumie samej siebie. Niby jest w tym miejscu, na które tak bardzo czekała, a jednak czuje się w nim fatalnie. I ja bym chciała, żeby ten podcast ją przytulił. Więc może tak będziemy go sobie rozpatrywać.

A.: Okej.

Z.: Że w mniejszości, ale są tam osoby, które są rozczarowane, czują się nierozumiane, samych siebie nie rozumieją. Fajnie by było dać wam przestrzeń – tym właśnie skulonym dziewczynom, które boicie się przyznać przed sobą, że to nie wygląda tak, jak oczekiwałyście. Niech ten podcast was przytuli. Zrozumcie, że tych wiadomości jest więcej. Ale życzymy oczywiście, żeby pastel dominował w waszych życiach.

Związek po staraniach

A.: Po długotrwałych staraniach, kiedy się udaje. Być może niezrozumiałe jest to dla nas, bo jak?

Z.: Biegliśmy w tym samym kierunku.

A.: Mieliśmy wydać na świat owoc naszej miłości. A w momencie, którym on się rodzi, okazuje się, że niepłodność nas tak przeorała, że nie byliśmy przygotowani na to, na kolejną próbę.

Z.: Jest to próba.

A.: Bo pojawienie się dziecka w przypadku osób spotykających się z niepłodnością, to jedna z cięższych prób w życiu. Pojawienie się pierwszego dziecka. W momencie, w którym ten związek przybiera nieco inną formę. A tutaj mamy niepłodność, która i tak wyssała z tego związku wszystko, co mogła, w różnoraki sposób. Czasami pary walczą razem, czasami dochodzą do tego, żeby walczyć razem, bo to jest ważne, a czasami podążą w zupełnie innych kierunkach, nadal się starając o dziecko.

Z.: Nadal chcą osiągnąć ten sam cel.

A.: Ale każdy idzie już swoją drogą. Udaje się i mamy koleją wielką próbę, gdzie tamta jeszcze poprzednia nie została odpowiednio zaopiekowana. Może być tak, że ten główny cel przysłania… Bo jeden jest cel. A związek, relacja? Będzie jeszcze czas, żeby się tym… Skupmy się na tym, co jest najważniejsze dla nas.

Z.: A poza tym może za tym kolejnym zakrętem się uda?

Kolejne wyzwania

Z.: Więc skoro obydwoje chcemy osiągnąć ten sam cel, to zagryźmy zęby jeszcze na chwilę. My to jeszcze jakoś przetrwamy, a potem, jak się uda, to będzie pastelowo. A nie zawsze tak jest.

A.: No i właśnie. Jeżeli się udaje, jeżeli jest stworzony dobry grunt relacyjny, to czas urodzenia już dziecka i opieki nad nim i wszelkich tych rzeczy, które są z tym związane, może być kolejną próbą dla związku i wielokrotnie jest.

Jeśli mamy zaopiekowany grunt relacji – nie mówię, że tak będzie u wszystkich – ale lepiej przyjdzie nam przejść razem przez kolejne wyzwanie: pojawienie się dziecka i związane z tym trudności i radości ogromne. Przejdziemy to razem. Lepiej niż w momencie, w którym nie rozmawialiście tak naprawdę dawno temu o tym, co czujecie, o emocjach, o wszystkim i pali się pod nogami tej relacji. Później pojawia się tam jeszcze więcej tego ognia. I to nie jest ogień miłości, tylko właśnie wyzwań, gdzie już często nie macie siły na to, aby z tym walczyć.

Rozstanie po udanych staraniach

A.: Właśnie, jak to się dzieje, że wyczekane macierzyństwo po staraniach i rodzicielstwo kończy się rozejściem dwóch osób? Kiedy nie jest to przez nich do udźwignięcia i ja też to rozumiem. Jestem w stanie, w mojej głowie się to mieści, że jest to ciężkie do udźwignięcia. I być może jest to niezrozumiałe, bo staraliście się tyle, w końcu się udało i się rozstaliście? I to nie jest jedna historia, którą dostałyśmy na naszą skrzynkę. To wiele historii, które…

Z.: …się kończą w ten sposób.

A.: To nie jest jeden, odosobniony przypadek.

Z.: Jeśli miałaby z tego wybrzmieć jakaś rada (jeżeli w ogóle oczekujecie rad), coś, co możecie wyciągnąć dla siebie z tego podcastu – zastanówcie się teraz, czy ten człowiek, z którym kroczycie przez życie i przez niepłodność, to jest taki człowiek, którego lubicie, z którym mieliście o czym ostatnio pogadać, czy w waszym życiu nie dominuje powierzchowność. I jeśli coś zaniedbaliście i widzicie te zaniedbania, to to jest superczas na to, tu i teraz, żeby postarać się trochę zadbać o ten związek. Jakimiś chociaż małymi krokami. Żeby nie skupiać się na tej powierzchowności, licząc na to, że za rogiem, jeśli się uda, będzie inaczej. Bo tam również mogą czekać kolejne wyzwania.

Zadbaj o związek już teraz

Z.: Ja chciałabym to usłyszeć. Jeśli mam powiedzieć cokolwiek na swoim przykładzie, żeby odbiorcom naszego podcastu dać odczuć, że nie opowiadamy tylko o historiach jakichś dziewczyn, które do nas piszą i mogą pozostać jakimś tworem z daleka. To może być zarówno Ania (lat 31), jak i Kasia (lat 42).

Każde pojawienie się dziecka w naszym życiu było wielkim punktem zwrotnym. Pierwsze zrobiło największą rewolucję. Ale nawet jeśli ten grunt jest bardzo uładzony i wypracowany samotnie na tyle, ile było w naszych rękach, jak i na terapii, to może się okazać, że i tak jest ciężko. Bardzo. Bo dochodzi do tego masa zmęczenia, niezrozumienia, to, że odkładamy ciągle coś na jutro, bo może będziemy bardziej wyspani albo będziemy mieć więcej czasu. Warto mieć zadbaną relację, po prostu. Byłoby super. Bo na pewno będzie łatwiej to dźwignąć. Jeśli ona taka nie jest, to może się okazać, że po pojawieniu się tego, po co obydwoje dążymy przecież przez te góry i doliny, nie ma czego ratować. Bo niewiele nas już łączy.

A.: No tak. A powołując na świat nowe życie, odpowiedzialne jest stworzenie mu miejsca, w którym będzie widział dwójkę szanujących się rodziców, którzy tworzą bezpieczną przestrzeń, bezpieczny dom. I którzy potrafią się porozumiewać dla niego. Chociaż to jest trudne. Trudno jest przyjąć, Zosin, to, o czym mówimy.

Z.: Ja to wszystko rozumiem. W ogóle ten podcast jest trudny. Nie wychodź z założenia, że będziesz ludziom dostarczać tylko treści komfortowych i fajnych. Prawdziwa przyjaźń polega na tym, że w momencie, w którym robisz coś źle, to jestem po to, żeby ci to powiedzieć, a nie zawsze cię tylko kiziać po główce i mówić ci, że właściwie to robisz super.

Obietnice, jakie sobie składamy, jeśli tylko się uda…

A.: To, co mi przeszło przez myśl, chociaż ustaliłyśmy, do kogo kierujemy ten podcast, to… Zabłąkałam, słucham tego odcinka dalej i wiesz, co sobie myślę? Że na pewnym etapie starań nie mogłabym tego słuchać. Ja sobie nawet składałam obietnicę, żeby się tylko udało, a jak się uda, to w ogóle nie będę tą zmęczoną matką. Ja nie będę tą matką, która będzie na cokolwiek narzekająca i mówiąca o tym, że jest jej trudno. W ogóle o czym te dziewczyny mówią?

Ja mam trudno tu i teraz. To jest największy trud, z jakim przyszło mi się zmierzyć w życiu. Wtedy on się skończy. A kiedy on się skończy, nie spodziewałam się, że pojawi się inny trud, na który sobie też nie pozwalałam. Było mi wstyd przyznać przed samą sobą, kiedy składałam obietnicę, klęcząc u nas w katedrze, że obiecuję wszystko. A potem przyszedł inny trud, którego się nie spodziewałam. Który nie istniał w mojej głowie. Na który sobie również nie pozwoliłam. I myślę, że pozwolenie sobie na to też pozwoliłoby mi lepiej funkcjonować samej ze sobą i z tymi emocjami, które się pojawiły, które były niezrozumiałe dla mnie.

Masz prawo czuć się źle

A.: Nawet w większości naszych wiadomości, kiedy pada słowo, że nie mogę wstać z łóżka, bo mam wymioty, to zaraz pada kontra, że zniosę wszystko. Ale ty możesz czuć się źle. Dlaczego miałabyś wymiotować i się uśmiechać? Rozumiem, że to jest radość, te wymioty. Sama radość bycia w ciąży jest radością, ale możecie do nas napisać, że się po prostu źle czujecie. My to zrozumiemy. U nas znajdziecie przestrzeń w tych wiadomościach, my rozumiemy, że możecie czuć się źle, możecie czuć się zagubione. Mogą się pojawić inne rzeczy w waszych głowach i my to rozumiemy.

Macierzyństwo po staraniach – pozwól sobie na bycie sobą

Z.: Nie chciałam ci przerywać, bo bardzo ładnie prowadziłaś ten monolog. Fajnie, że sobie pozwoliłaś wybrnąć gdzieś dalej, mimo że o tym w ogóle nie gadałyśmy. Ja jestem bardzo wdzięczna temu, co się tutaj pojawiło. Z perspektywy tak sobie myślę, bo zaczęłaś taką sentencją, że gdyby ten podcast trafił w pewien moment twoich starań, to na pewno byś go nie zrozumiała. Liczę na to, że on trafi w miejsca dziewczyn, które pomyślą sobie: „O czym ty gadasz? U mnie na pewno będzie inaczej, bo…”. I tutaj może być milion argumentów, dlaczego będzie inaczej.

Mimo wszystko chciałabym bardzo, żebyście wtedy przypomniały sobie słowa Ani, które padły przed chwilą, wypowiadane przez łezki, które miałam okazję zobaczyć. Może jak dacie sobie więcej przestrzeni w głowie na odczucia inne niż teraz w waszych wyobrażeniach, to będzie was to kosztowało mniej emocji. Żeby potem pozwolić sobie na to inne życie, na to, że czasami będziecie czuły się zmęczone do szpiku kości. Nie będziecie miały cierpliwości, będziecie podnosiły głos i będziecie się czuły rozczarowane samą sobą w wielu momentach, w których będziecie czuły zupełnie inaczej, niż zakładałyście, że na pewno będziecie czuć.

Bardzo bym chciała, żebyście wtedy przypomniały sobie ten podcast i miały do siebie więcej wyrozumiałości i zostawiały sobie trochę szersze pole do bycia sobą. A to bycie sobą jest bardzo różne i nie zawsze pastelowe. Tak, myślę, że tak bym to skwitowała. Super, że to powiedziałaś.

Macierzyństwo po staraniach? Może być inaczej i to jest okej

Z.: Bardzo wiele zakładamy, że kiedy będę mamą, to będę się czuła tak i tak. Widzę w tych wiadomościach nawet, jak dziewczyny piszą, że np. wymiotują. Nikt nie chce rzygać, jest to na maksa słabe uczucie, dlaczego mam się z tego cieszyć? Więc one jakby same się kontrują, bo czują się słabo, beznadziejnie, to się przeciąga tygodniami, schudły już tyle i tyle. Piszą nam o tym i ja czuję ten ból, że to nie tak miało wyglądać.

Super byłoby chodzić tylko oglądać się w lustrze, czy już powiększa mi się brzuszek, i robić sobie piękne zdjęcia, a tymczasem nie mam siły wstać z łóżka. Mam tłuste włosy, bo nie miałam siły umyć głowy, a na Instagramie oglądam laskę, która tydzień po tygodniu robi sobie zdjęcia w tych samych ciuchach, w tym samym make-upie, pięknie zrobionym, i ułożonych włosach i jestem rozczarowana tym, że moje wyczekane macierzyństwo, coś, co miało zmienić moje życie, nie wygląda tak pięknie. Bo sięgam ledwo co po migdały i szklankę soku czy wody, żeby one zostały ze mną dłużej niż 15 minut.

Więc chciałabym, żebyście sobie dały przestrzeń na to, że to macierzyństwo po staraniach może wyglądać naprawdę inaczej i jest to bardzo okej.

Miało być już przecież idealnie, a znów jest ciężko

A.: Ostatni podpunkt, który sobie tutaj wypisałyśmy. Idąc dalej – już nasze macierzyństwo trwa jakiś czas, minął okres ciąży, narodziło się dziecko i okazuje się, że pojawiają się kolejne przeciwności, z którymi musimy się mierzyć: czy to choroby, czy różne dysfunkcje. Czyli nasze założenia tego idealnego świata lecą jak domek z kart. Mówię tu z takiego bardzo bliskiego doświadczenia, kiedy pojawiają się kolejne trudności.

Często w tych historiach, które łapią za serce, o wystaranych wśród wystaranych dzieci okazuje się, że musimy się mierzyć jako rodzice z kolejnymi przeszkodami. Powołując na świat małego człowieka, wraz z nim pojawia się wiele radości. Natomiast znamy staraczki (często o tym do nas piszecie, chociaż nie tak często, jak w okresie ciąży, bo tutaj nasze drogi się rozchodzą), które mają dzieci, których rozwój jest zaburzony. Do tej puli możemy dodać różne choroby, z którymi się trzeba mierzyć. Nie chcę wymieniać tutaj przykładów, bo to jest ogrom. Chodzi o dzieci z pewnymi dysfunkcjami, które dla wielu z was mogą być ogromną przeszkodą.

Ugryzłabym to trochę z drugiej strony, że nie pozwalamy sobie czuć również tego, że jest nam ciężko. Że to macierzyństwo po staraniach może nas niekiedy przytłaczać. Przecież to jest wystarane dziecko, np. po ośmiu, sześciu, pięciu latach starań. A przychodzą kolejne trudności, które niekiedy – a to jest przykład z prawdziwego świata – powodują dokładnie to samo, co niepłodność. W sensie to jest taki kaliber emocjonalny. I mówię to nie tylko z doświadczenia osób, z którymi się spotykamy w realnym świecie czy internetowym, ale również z własnego doświadczenia.

Kolejne przeszkody

A.: Ocean cierpliwości i to, że nie pozwoliłam sobie przyznać, że chyba jest mi ciężko w niektórych momentach, że chyba jest coś nie tak. Zagryzałam zęby i parłam do przodu, m.in. dlatego że tworzymy Akademię Płodności i codziennie spotykamy się z ogromnym dążeniem do spełnienia swojego marzenia o posiadaniu dziecka. Sama się zapędziłam w ten róg. Przed samą sobą czułam, bo to się rozgrywało wyłącznie w mojej głowie, że pewne rzeczy u mojej córki powinny zapalić mi czerwone światło. Te rzeczy powodowały jakieś nielogiczne sytuacje w naszym życiu, które po prostu przemierzałam (każdy dzień to była przeprawa przez różne dysfunkcje) i tłumaczyłam to sobie: „Bądź wdzięczna za to, dźwigaj to”, zamiast prosić o pomoc. Ja nie mówię o pomocy psychologicznej, chociaż taka w tym przypadku również miała miejsce, ale o pomocy od strony medycznej.

Dopiero gdy otworzyłam najpierw furtkę przed samą sobą i naszym lekarzem, to lawinowo okazało się, że nie widziałam niektórych rzeczy. Dlatego właśnie zgubił mnie ocean cierpliwości. I tej właśnie takiej wdzięczności. Chociaż ja jestem nadal wdzięczna. Może to źle zabrzmiało. Ocean cierpliwości i tłumaczenie sobie wszystkiego tym, że może nie będziemy mieli więcej dzieci. Może gdybym wcześniej podzieliła się tym, czy tak powinno to wyglądać… Czy to, że nie możemy wyjść rano z domu, bo trwa dwugodzinny płacz na podłodze, to czy to jest coś, co… Ja po prostu zagryzałam zęby i czekałam, przytulałam i tłumaczyłam sobie: cierpliwości, cierpliwości. Tymczasem mogłam pomóc i zrobić coś wcześniej. Tylko że ta furtka nie została otworzona. Może gdybym z kimkolwiek porozmawiała o tym, ktoś by mnie nakierował na to: „Hej, ja też tak mam! Kurczę, ja cię rozumiem”.

To wystarane dziecko, więc nie mogę narzekać

A.: Natomiast kiedy po pewnym czasie podzieliłam się tymi dysfunkcjami, które nam towarzyszą, z innymi mamami, odezwało się do mnie bardzo dużo osób, również kobiet po staraniach, które mierzą się dokładnie z tym samym. I właśnie – co było w tych wiadomościach? Że jest im trudno, ale to jest wystarane dziecko. Nie potrafią się w tym połapać, że ciężko im jako człowiekowi. To gama zachowań, ale one nie wiedzą, czy właśnie nie chcą przeoczyć tego momentu. Niektóre są zagubione w tych swoich myślach, bo – kurczę – nie ogarniają tego, co się w ogóle dzieje. I dużo mam też jest takich, które przez pryzmat niepłodności – i ja je doskonale rozumiem – gubi je to, gubi przyznawanie się do tego. Kurczę, czy ja jestem przewrażliwiona?

To działa w dwie strony: chuchanie, dmuchanie. Nie oceniam tego – ja to tak nazwałam, ale nie czujcie się, proszę, urażeni. A z drugiej strony: przełknę wszystko, całą trudność, dlatego że jakim prawem… Ja sobie odbieram prawo do czucia czegokolwiek oprócz tej palety pastelowej, pomimo że za nią zaraz jest ta paleta szarości, którą przyćmiewam. I czy czegoś nie tracę przez to? Do zastanowienia.

Do przemyślenia

Z.: Bardzo dużo rzeczy po tym podcaście jest do zastanowienia. Sama w sobie mam takie poczucie, że to jeden z trudniejszych odcinków, jakie nagrałyśmy, przez to też, że musiałyśmy nazwać swoje emocje i doświadczenia i że czujemy, że ten podcast może być różnie odebrany. Natomiast mam też takie przeogromne przeświadczenie, że jest bardzo potrzebny. Żeby jak najmniej osób cierpiało w przyszłości i dało sobie pozwolenie na różne odczucia. Albo chociaż nie zakładało tak wiele i potem nie wymagało od siebie sprostania temu planowi, który tworzyły w głowie podczas starań, kiedy dałybyśmy zrobić ze sobą wszystko, żeby tylko się udało.

Z tym przemyśleniem was zostawiamy dzisiaj. Będzie nam oczywiście przemiło, jeśli zechcecie do nas napisać i podzielić się tym, co ten podcast w was wywołał teraz albo po jakimś czasie. Bo może tak być, że on w was zarezonuje za jakiś czas.

A.: Dziękujemy za wysłuchanie. Mam nadzieję, że się dobrze zrozumieliśmy, bo nie chciałybyśmy was tutaj dotknąć słowami. Nie taki był cel. Być może kiedyś przyjdzie czas na ten podcast.

Artykuł #091 – Macierzyństwo po staraniach – jak może wyglądać? pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

Co test HBA wnosi do diagnostyki? Czy warto powtórzyć biopsję jąder? Jak wygląda badanie żylaków powrózka nasiennego? Czy są jakieś modyfikowalne czynniki powodujące azoospermię? Zapraszamy do wysłuchania drugiej części rozmowy z dr. Łukaszem Kupisem – andrologiem, urologiem, specjalistą w leczeniu niepłodności męskiej (drkupis.pl). Posłuchaj, co się dzieje w gabinecie u androloga.

Plan odcinka

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

Zosia: Dzień dobry, dzień dobry. Słyszymy się ponownie z panem doktorem. Nagrywamy to ciągiem, ale robimy dla was ten wstęp, bo odpowiedzi na wasze pytania, żeby były wyczerpujące, zajęły nam więcej czasu. I żeby nie męczyć was długim materiałem, spotykamy się tu kolejny raz. Jest z nami pan dr Łukasz Kupis, który powie do was teraz kilka słów. Ale zapraszamy od razu też do pierwszego nagrania, bo tam jest pierwsza część odpowiedzi na wasze pytania. Panie doktorze, poprosimy kilka słów o panu.

Dr Łukasz Kupis: Dzień dobry, Łukasz Kupis. Jestem urologiem i andrologiem – tak samo jak w pierwszej części, nic się nie zmieniło. I staram się wspierać swoich pacjentów, mężczyzn i ich partnerki w rozumieniu i poprawianiu męskiej płodności. Mądrze, dobrze, a przede wszystkim przy współpracy i ich aktywnemu działaniu w podejmowaniu decyzji i nie tylko.

Zosia: A teraz w tym podcaście będę odpowiadał na resztę pytań, w których zamierza przemaglować Akademia Płodności.

Dr Łukasz Kupis: A teraz w tym podcaście będziemy odpowiadać na jeszcze trudniejsze pytania, jeszcze dłużej i mam nadzieję, że prościej. Tak, żeby wszyscy mogli z tego zaczerpnąć trochę wiedzy i pomysłów dla siebie, czego serdecznie wam życzę.

Zosia: Zapraszamy do odsłuchiwania kolejnych pytań.

Zosia: Ja mam bardzo ważne pytanie: w jakich przypadkach dieta ma sens?

Dr Łukasz Kupis: W każdym. Następne pytanie. (śmiech) 

Zosia: Dziękuję bardzo. Jestem ukontentowana.

Dr Łukasz Kupis: W każdym! Można to pytanie zadać trochę inaczej: o ile poprawią się moje szanse na zostanie ojcem, jeżeli wprowadzę prawidłową dietę?

Zosia: O, ja też chcę to wiedzieć, doktorze. Bardzo proszę odpowiedzieć.

Dr Łukasz Kupis: Dobrze. To ja zawsze zadaję pytanie: a od ilu procent panu się to już nie opłaca? „Ale no wie pan, panie doktorze, to różnie mówią”. Tylko po pierwsze będzie się pan i tak lepiej czuł. Odżywia się pan źle lub fatalnie. Albo tak sobie. Może pan zmienić dużo albo chociaż trochę, zależnie od tego, co tam się u pana dzieje. Ale chyba w sposób oczywisty nie zrobi pan sobie tym krzywdy. Będzie się pan czuł lepiej. 

Jeżeli jest szansa, że to poprawi pana płodność o trzy procent, o pięć procent, o 10 procent – w ogóle jak to policzyć? A z ilu pan startuje? Ile panu potrzeba? Bo dla jednego radykalna zmiana może nie zmienić nic poza tym, że się będzie lepiej czuł i schudnie 5 kg, 10 kg, 20 kg w jakimś odstępie czasu. I w ogóle będzie dłużej żył, co też jest dużym argumentem. Bo to można różnie ugrać.

Dr Łukasz Kupis: Zawsze mówię: wie pan, dzieci to jest jedno, ale pan by chciał jeszcze długo żyć, żeby patrzeć, jak one panu tam rozrabiają przez ileś lat. A jeśli pan w wieku lat 30 waży 140 kg, to pan do 50. będzie wyglądał zdrowotnie słabo. „No ma pan rację”. No tak! Ale to jest takie samo spojrzenie na ten temat. Nawet jeśli się okaże, że ta zmiana będzie radykalna, ale nie spowoduje, że dzieci się pojawią w sposób naturalny. Ale będzie można z kolei rozważyć in vitro. Może się to nasienie na tyle poprawi, że jednak ta szansa wzrośnie.

Wydaje mi się, że naprawdę nie ma takiej sytuacji, w której można by z tego zrezygnować. To pytanie u mnie jest na topie, jeśli chodzi o zbieranie wywiadu z pacjentem: jak pan funkcjonuje na co dzień? To jest takie same pytanie jak o aktywność fizyczną, dietę, używki itd. Bo zaraz pada: a mój sąsiad to się fatalnie odżywia i dzieci zrobił. Ale to jest pański sąsiad, a dzisiaj jest pan u mnie i dzisiaj to o panu rozmawiamy. I w pana wypadku naprawdę warto. To bezpieczny, prosty, szeroko prozdrowotny ruch, który wiemy w sposób jednoznaczny z badań naukowych, jeżeli ktoś takiej wiedzy oczekuje, że ma pozytywny wpływ na zostawanie ojcem.

To jest to, o czym mówiliśmy wcześniej: nie tylko cyferki w badaniu nasienia. „Jem więcej brokułów, ale moja morfologia się nie poprawiła”. Ale pan nie chce mieć lepszej morfologii, więcej plemników, tylko ostatecznie chce mieć pan większe szanse, aby zostać ojcem. A tutaj literatura fachowa jest niezaprzeczalnie duża i jednoznaczna. Więc: zawsze.

Zosia: Bardzo dziękuję, piękna odpowiedź. Jestem ukontentowana.

Ania: Pytanie odnośnie do testu HBA, który wychodzi źle. Poprosimy więcej na temat tego testu – co on wnosi do diagnostyki? Czy możemy go poprawić?

Dr Łukasz Kupis: Test wiązania z hialuronianem, czyli Hyaluronan Binding Assay, w skrócie HBA jest testem, który cieszy się zmienną popularnością, jeśli chodzi o zlecanie. Ja swoją opinię na jego temat budowałem trochę z literatury, ale również rozmawiałem wielokrotnie z embriologiami. To są ci specjaliści zajmujący się płodnością, którzy są najbliżej jakości nasienia, mówiąc krótko – plemników, czyli komórek rozrodczych. 

Ja do tej pory nie znalazłem żadnego dobrego argumentu, który by ten test stawiał gdzieś na szczycie listy diagnostycznej. Trudno powiedzieć tak naprawdę, jak jego wynik przekłada się na płodność. To to ze mną w gabinecie u androloga ci mężczyźni rozmawiają o dzieciach, o tym, co zrobić, żeby one jednak się pojawiły. W mojej ocenie w takim klinicznym, praktycznym ujęciu, niespecjalnie test HBA ma swoje miejsce. Dlaczego? Dlatego że nie powstało tak naprawdę dobrej jakości badanie naukowe, które by pokazywało, że jeżeli ten test wychodzi źle, to szansa na ciążę, na dzieci, zaczyna spadać. 

Dr Łukasz Kupis: Oczywiście może być on bardzo różnie interpretowany. Być może teraz wywołam jakąś większą burzę. Na pewno jest to tekst, który warto być może wykonać jako pomniejsze narzędzie w rozmowie z pacjentem. Wiem z licznych rozmów, które przeprowadzałem i cały czas prowadzę z embriologami, że dla nich taki wynik testu może być jednym z argumentów w rozmowie na temat już konstruowania procedury in vitro i tego, jak ona ma przebiegać. Takie dosyć szczegółowe wykorzystanie czy niuans. Ale w takim ujęciu praktycznym, kiedy mężczyzna siedzi w gabinecie u androloga i rozmawia o swoich planach, siła tego wyniku jest tak naprawdę bardzo niewielka. Na pewno można się spotkać z interpretacją bardzo różną. Moja jest taka. 

Zresztą były badania, one się pojawiają w miarę regularnie, które szukały tego miejsca, gdzie można by ten test wykorzystać. Całkiem niedawno też pojawiło się takie badanie, które szukało takiego miejsca dla HBA przy podejmowaniu decyzji o inseminacji. Czy warto takie badanie wykonać przed inseminacją, czy ono wpłynie na decyzję podejmowaną na jej temat? Ukazało się to w takim dość dużym, poczytnym czasopiśmie medycznym i okazuje się, że absolutnie nie – ten wynik kompletnie niestety… To znaczy – niestety. Niestety nie zmienia, bo szukamy testów, które mogą nam poprawiać podejmowane przez nas decyzje – przeze mnie jako androloga, przez pacjentów, bo oni tę wiedzę dostają.

Tak że ja osobiście testu HBA nie zlecam. On też ma swój koszt, a ja nie widzę przydatności jego wykorzystania w takim codziennym ujęciu w pracy z pacjentami.

Zosia: Dziękujemy bardzo za odpowiedź.

Dr Łukasz Kupis: Dziękuję.

Zosia: Panie doktorze, a czy mogą wynikać jakieś konsekwencje z prób starania się o dziecko w momencie, w którym mężczyzna ma więcej niż 40–45 lat?

Dr Łukasz Kupis: Wiek zawsze bierzemy pod uwagę. Tutaj natura dla mężczyzn – patrząc wyłącznie na statystyki oczywiście – jest trochę bardziej łaskawa. Jak patrzymy sobie w statystyki, to dopiero gdzieś tam po 45–50. roku życia widzimy spadek płodności. To jest spadek w takim szerszym ujęciu. Nie tylko widzimy, że starania o potomstwo mogą być dłuższe potencjalnie u mężczyzn po powiedzmy 45. roku życiu, czyli skuteczność, ale również jakość też ma tutaj prawo zagrać rolę. Okazuje się, że tak jak u kobiety po 35. roku życia, tak i u mężczyzn po 45–50. roku życia może częściej dochodzić do nieprawidłowości w rozwoju ciąży. Tak że ten wiek warto wziąć pod uwagę.

Pamiętajmy, że badanie nasienia nie odpowiada na wszystkie pytania. Dobre, prawidłowe badanie nie gwarantuje, że będą z tego dzieci, mówiąc już wprost. Ale też nie gwarantują prawidłowego rozwoju ciąży. Nie wiemy stuprocentowo wszystkiego, nie widzimy wszystkiego w tym czy innym badaniu, patrząc na plemniki pod mikroskopem. Ale to jest tak samo jak rozmowa z kobietami, które chcą zachodzić w ciążę po, powiedzmy, tym magicznym 35. roku życia. Też jest ona trochę inaczej prowadzona. Wiemy, że takie ciąże też są chyba jednak trochę bardziej pilnowane. Tych badań jest być może zlecanych trochę więcej, łącznie z tymi testami, które są zalecane, już genetycznymi. Ten wiek mężczyzny, który jest ojcem czy planuje nim być, też na pewno warto wziąć pod uwagę.

Ania: A czy są jakieś zachowania, których powinni unikać mężczyźni podczas starań i które być może wydają się im prozdrowotne, jak np. sauna i długotrwałe stosowanie ciepłych kąpieli?

Dr Łukasz Kupis: Pomysły, które spełniałyby te kryteria, przychodzą mi dwa. To właśnie słynne przegrzewanie, czy to w ramach długich, gorących pryszniców, czy przesiadywania w saunie. To ostatnie jest szczególnie uznane za prozdrowotne – tutaj absolutnie nie jest dobrym pomysłem. Wiemy, że temperatura długa i dość wysoka dla jąder nie jest sprzyjającym środowiskiem. Jądra u mężczyzny dlatego są na zewnątrz organizmu, bo lubią, jak jest trochę chłodniej. 

Jednym z mechanizmów, w których tak jak w saunie rośnie temperatura w jądrach, bo nie działa system schładzania, są żylaki powrózka nasiennego. To jedna z teorii, która tłumaczy, dlaczego ta choroba może wpłynąć negatywnie na męską płodność, jakość i ilość plemników. Ale tam podniesienie temperatury, co prawda w sposób permanentny, ma miejsce raptem na poziomie jednego–dwóch stopni Celsjusza, czyli wydawałoby się, że w sposób niewielki. Ale w sposób ciągły może być jednym z mechanizmów, w których doprowadza się do spadku jakości nasienia. W związku z tym wszystko, co może wywołać podobny efekt, nie jest dobrym pomysłem.

Dr Łukasz Kupis: Z drugiej strony oczywiście jest też słynny rower, który został okrzyknięty najgorszym możliwym sportem dla męskiej płodności. I generalnie jest w szerokim ujęciu zakazany. Trudno powiedzieć dlaczego. Już jakiś czas temu pozwoliłem sobie zrobić takie śledztwo w tym temacie w literaturze. No bo tych pytań jest mnóstwo. Okazuje się, że to nie jest złym pomysłem. Jeżeli mielibyśmy się czepiać chociażby przegrzewania jąder itd., to były badania, które pokazywały, że tutaj wcale takie zjawisko nie ma miejsca. Więc jeżeli ktoś lubi jeździć na rowerze, to niech jeździ.

Oczywiście niech to nie będą 100–200 km trasy na szosowym rowerze, gdzie jest wymuszona pozycja – potężny trening trzy razy w tygodniu. Bo nie rower robi krzywdę, tylko intensywność i jakość tego wysiłku może okazać się ostatecznie negatywna. I chyba tyle z tych zachowań, które wydawałyby się dobre, ale niekoniecznie dla męskiego organizmu przy płodności warto wymienić.

Ania: Pytanie pogłębiające: panie doktorze, czy naprawdę jak raz sobie wejdę do sauny, to już to uszkodzi moje parametry nasienia?

Dr Łukasz Kupis: To jest takie samo pytanie jak: „Panie doktorze, jak raz w tygodniu sobie na spotkaniu ze znajomymi zapalę trzy papierosy, to coś się stanie?”.

Ania: Dokładnie tak, chcę to wiedzieć.

Dr Łukasz Kupis: To ja zawsze odpowiadam: jeżeli stać pana na takie ryzyko, to nie ma problemu. W mojej ocenie szkoda kombinować. Jest taki czas, teraz, kiedy nie robimy takich ruchów. Po co mnożyć sobie pytania, skoro można tę listę zagadnień i potencjalnych punktów zaczepienia jednak zmniejszyć? Nie. Bo nikt nie wie, czy raz w tygodniu to jest okej. Nikt nie wie, czy dwa razy w tygodniu, ale po 15 minut to jest okej, ale po 20 minutach to już za dużo. A poza tym pamiętamy, że każdy mężczyzna ma inną konfigurację. Nikt nigdy nie udowodni temu mężczyźnie, czy w jego wypadku to będzie wystarczająca redukcja, czy to już będzie za dużo, czy za mało. Jest mnóstwo mężczyzn, którzy korzystają z tego typu udogodnień czy takie drobne błędy popełniają, a jednak to potomstwo mają. Zdrowe, normalne, bez większych problemów. Ale tak nie będziemy rozmawiać. 

Zosia: Doktorze, to ja zapytam o żylaki powrózka i cieszę się, że mam do czynienia z praktykiem. Bo często spotykamy się z taką niechęcią, jak dziewczyny do nas piszą: słuchajcie, dostaliśmy takie zalecenie, że warto byłoby przemyśleć temat operacji żylaków powrózka, ale wygooglowaliśmy, że ono daje nie za duże szanse, bo 50 procent. I teraz właśnie pytanie: czy naprawdę 50 procent? Czy to 50 procent to jest tylko 50 procent? Jak to wygląda od strony praktyka?

Dr Łukasz Kupis: Pytanie, co oznacza to 50 procent. To nie jest tak, że u wszystkich mężczyzn z żylakami powrózka nasiennego będziemy chcieli je operować, bo nie wszyscy mają ku temu wskazania. Mnóstwo chłopaków, którzy mają żylaki, po pierwsze ma dobrą jakość nasienia, po drugie nieważne, jaką ma jakość nasienia, ale generalnie ma dzieci i jest to grupa, która androloga po prostu nie będzie interesowała. 

Z tej ogromnej grupy mężczyzn, bo żylaki ma mniej więcej 15 procent mężczyzn w trzeciej i czwartej dekadzie życia, czyli generalnie sporo, trzeba wyłuszczyć grupę, która potencjalnie może z tego skorzystać. Jak się okazuje, dobra selekcja pacjenta do tej procedury zabiegowej to podstawa, żeby osiągać takie statystyki, które są opisywane na świecie.

Dr Łukasz Kupis: Oczywiście nie będziemy tutaj się zastanawiać, czy 50 procent to dużo czy mało. To jest takie samo pytanie, jak czy szklanka jest do połowy pusta, czy pełna. Każdy będzie miał swoje spojrzenie. Ale to jest właśnie to, że właściciel choroby czy para, która jest w tej konfiguracji, musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chce z tego skorzystać, czy nie. Przy czym to 50 procent – widzę jeden punkt, gdzie to mogło się pojawić. Ale są dwa takie parametry, które przy żylakach warto wymienić, dwa wyniki statystyczne. 

Jeden to jest taki, że u ponad 80 procent mężczyzn po operacji w sposób istotny, zauważalny jednoznacznie poprawia się jakość nasienia. Dla mnie to jest dużo oczywiście, ale to bardzo indywidualna kwestia, czy dla kogoś jest to argument. Zdecydowanie bardziej (bo znowu wracamy do tego głównego nurtu) interesuje nas odpowiedź, czy moje szanse po zoperowaniu żylaków na to, żeby zostać ojcem, rosną. I odpowiedź na to pytanie jest też oczywista. 

Generalnie tutaj ta szansa na ciążę, czyli tzw. pregnancy rate, czyli odsetek ciąż w obserwacji rocznej po operacji, jest dwu-, trzykrotnie wyższy niż u mężczyzn, którzy tej operacji nie wykonali. W związku z czym w mojej ocenie to jest dużo i tak też uznaje literatura, że statystycznie bezwzględnie jest to duża poprawa i duża wartość. Co oczywiście nie oznacza, że wszyscy po operacji będą mieli lepszą jakość nasienia. Nie wszyscy doczekają się potomstwa.

Dr Łukasz Kupis: Można pójść z tematem żylaków dalej, bo są też dwa szczególne momenty czy konfiguracje, kiedy wypływają one w pytaniu. Po pierwsze, jeżeli mamy mężczyznę z azoospermią, czyli całkowitym brakiem plemników, to czy warto wykonać operację. Pierwsze badanie na świecie, które udowadniało, że operowanie żylaków ma sens, to są lata 50. poprzedniego wieku. Grupą badaną byli mężczyźni, u których nie było w ogóle plemników w ejakulacie, czyli mieli azoospermię. Już wtedy (potem się powtarzały te wyniki w podobnych badaniach) absolutnie okazało się, że warto u nich rozważyć, że najczęściej, być może przejściowo tylko, ale te plemniki się pojawiają. W związku z czym udaje się u tych mężczyzn uniknąć biopsji. 

Odkąd zostało wymyślone ICSI, czyli taka odmiana zapłodnienia pozaustrojowego, u mężczyzn, u których widać dosłownie pojedyncze plemniki czy udaje się je pozyskać, pojawia się szansa na to, żeby zostali biologicznymi ojcami. Więc taka bardzo szczegółowa, bardzo wyrafinowana konfiguracja, ale absolutnie warta przemyślenia. 

I teraz, jeżeli u połowy takich mężczyzn, którzy w ogóle nie mieli plemników, pojawią się plemniki, czy to jest dużo, czy mało? Nie mnie to oceniać. To pacjent musi podjąć decyzję, na ile dla niego to jest istotne. Problem polega na tym, że w tej konfiguracji, jeżeli tych plemników nie będzie miał, to szanse na potomstwo raczej wynoszą zero. Więc trzeba je spróbować pozyskać. 

Dr Łukasz Kupis: Można pójść znowu dalej, bo zostaje połowa tych mężczyzn, którzy nie osiągną takiego sukcesu w postaci pojawienia się tych plemników w ejakulacie – co zrobić? Kolejnym krokiem jest propozycja wykonania biopsji jądra, czyli pozyskiwania w tym wypadku plemników z jądra. Okazuje się, że ci, którzy zrobili sobie wcześniej operację żylaków, a potem ostatecznie idą do biopsji, to skuteczność tej biopsji, czyli szansa na znalezienie w trakcie takiej procedury plemników, jest zdecydowanie wyższa. To już jest wejście w bardzo duże niuanse. Takich pacjentów, którzy taką konfigurację będą musieli sobie przemyśleć, aż tak dużo nie ma. Ale absolutnie się zdarzają i fajnie, żeby wiedzieli, jakie są szanse, procenty, skuteczność, możliwe rozwiązania. Decyzja będzie znowu płynęła z ich strony. 

Dr Łukasz Kupis: Drugą ciekawą i wartą wspomnienia konfiguracją jest moment, kiedy para przygotowuje się do procedury rozrodu wspomaganego. Nieważne już jakiej tak naprawdę. Ale jeżeli jakość nasienia w wyniku operacji, a szansa na to wynosi ponad 80 procent, będzie lepsza, to po pierwsze w sposób chyba oczywisty i zrozumiały szanse na to, że taka procedura zakończy się powodzeniem, są wyższe. Bo wiadomo, jeżeli mamy lepszą jakość, to statystyki muszą iść do góry. Ale z drugiej strony też jest grupa mężczyzn, która uniknie procedury rozrodu wspomaganego, bo ta jakość się poprawi na tyle, że w ich konfiguracji to wystarczy, żeby ta ciąża była naturalna. Albo wystarczy wykorzystać jakąś prostszą metodę wspierania płodności. To oczywiście jest znowu bardzo indywidualna konfiguracja. Ale to są takie rozmowy, które prowadzi się w gabinecie u androloga. Ci pacjenci przychodzą i takie konfiguracje się zdarzają.

Są dwie grupy tych pacjentów: jedni są zawiedzeni, jak robię im USG, badam i mówią: „No, myślałem, że pan znajdzie żylaki”. Jak są, to je znajdujemy, jak nie ma, to nie ma. Ale upatrując w tym takie rozsądne podejście, że gdyby była jakaś znaleziona przyczyna, to można by z nią powalczyć. To jest tak jak z otyłością. Mam nadwagę, jak schudnę – bo wiem, że to może być potencjalna przyczyna – to moje szanse będą większe. Fajnie, że jest się czego przyczepić. Żylaki raz, że są w ogóle często spotykane, dwa, że widzimy w badaniach, że to jednak ma sens. Mówię o statystykach, bo to tak jak z dietą – są pacjenci, którym schudnięcie nie pomoże. No ale czy to oznacza, aby w ogóle o tym nie rozmawiać i nie przedstawiać pacjentowi takiej propozycji? No nie. Więc warto spojrzeć na temat szerzej.

Ania: A jak wygląda badanie takich żylaków? Czy para może sama je zaobserwować? Jak potwierdzić, że te żylaki występują?

Dr Łukasz Kupis: Są mężczyźni, którzy zwłaszcza przy tym trzecim, najwyższym stopniu żylaków, mają wrażenie, że wokół jądra, najczęściej lewego, bo to wynika z anatomii, coś jest nie do końca tak, jak po drugiej stronie, czyli po prawej. I jak się takiego pacjenta poddaje badaniu fizykalnemu – trzeba po prostu go rozebrać, zbadać, najlepiej w pozycji stojącej, bo wtedy jest to wygodniejsze i bardziej oczywiste – to wtedy pokazuje się im w wielu wypadkach te żylaki trzeciego stopnia, są widoczne gołym okiem. Wtedy to im się wszystko zaczyna układać w głowie i są w stanie to zaobserwować. 

Część z nich, mniej więcej około 10–15 procent, ma dolegliwości – mówi się, że bólowe, ale to jest raczej taki dyskomfort, ciężar w obrębie moszny. Najczęściej tylko jednostronny. Oni też się czasami zgłaszają, że odczuwają dyskomfort w tej okolicy. Rozpoznanie stawia się na podstawie badania fizykalnego. Lekarz musi takiego pacjenta zbadać, najlepiej w pozycji stojącej. 

A badanie, które ma potwierdzić bądź zaprzeczyć temu, co androlog znajduje w trakcie wizyty, jest oczywiście USG. Ono trochę tak jak w gabinecie u ginekologa, tak w gabinecie u androloga stało się obowiązkowym wyposażeniem i taką trochę trzecią ręką. Zwłaszcza że szczególnie jądra i moszna są wdzięcznym organem do badania. Ultrasonografia tego narządu, tych struktur jest naprawdę stosunkowo prosta. Nie wymaga ani jakiegoś bardzo zaawansowanego sprzętu, ani jakiegoś wysokospecjalistycznego szkolenia. Dla urologów, andrologów jest naturalnym narzędziem wykorzystywanym w codziennej praktyce. Nie wymaga specjalnie jakiejś wirtuozerii. Czyli stoi bardzo często w gabinecie u androloga i wspiera diagnostykę i podpowiada, jak dalej prowadzić rozmowę z pacjentem.

Ania: Czy jeżeli para ma obniżone parametry nasienia, to wykluczenie bądź potwierdzenie żylaków powrózka nasiennego powinno być jednym z pierwszych kierunków?

Dr Łukasz Kupis: Odpowiem na to chyba w ten sposób, że wiadomo, że na wiele zmian w męskim organizmie trzeba czekać. Tu jest trochę trudniej niż w płodności dotyczącej kobiet, gdzie cykl trwa miesiąc i te zmiany można obserwować nieco szybciej, częściej. U mężczyzny na efekt czeka się zdecydowanie dłużej. Wszystkie statystyki chociażby pod kątem żylaków, o których wspomnieliśmy, to są statystyki zbudowane na podstawie obserwacji rocznej. Więc jeżeli chcemy się w nie wpisać ze swoim pacjentem, to w mojej ocenie decyzja o operacji żylaków powinna raczej padać na początku niż na końcu, np. po roku czy po dwóch latach. 

Wiadomo, że jest to choroba, którą można leczyć w sposób zabiegowy. Każdy wolałby na to przyjąć jedną czy dwie tabletki i w tydzień załatwić sprawę, ale niestety tak się nie da. Tu nie ma innego sposobu leczenia żylaków niż tylko zabiegowe. I to jest to, co wiele par czy mężczyzn zastanawia. „To może na początek jakieś prostsze sposoby, a później żylaki” – szanuję to i rozumiem takie podejście, ale z drugiej strony, jeżeli to jest przyczynowe leczenie, takie celowane i decyzja o skorzystaniu z niego ma zapaść, to zdecydowanie lepiej, żeby zapadała na początku tej ścieżki niż na końcu.

Oczywiście, jeżeli mamy mężczyznę, który dopiero ma w planach zacząć starania o potomstwo, to warto dać takiej parze chwilę, żeby spróbowała samodzielnie wykorzystać ten potencjał, który w nich drzemie i został on gdzieś tam policzony. Tu znowu indywidualne podejście – czy to będą trzy miesiące, czy sześć miesięcy. Pytanie, jak widzi to para. Ale im gorsza jakość nasienia, tym te żylaki wydaje mi się, że chętniej operujemy na wcześniejszym etapie.

Zosia: Doktorze, bardzo chcielibyśmy się też dowiedzieć czegoś więcej na temat biopsji jąder. Wiemy, że pan doktor te zabiegi wykonuje. Wiemy już z poprzedniej rozmowy z panem, że są różne rodzaje biopsji. I bardzo byśmy chciały, aby takie pary, jeśli zdarzy się, że będą nas słuchać, które dojdą do tego momentu w trakcie leczenia swojej niepłodności i będą się zastanawiały nad skorzystaniem z tej opcji, miały szersze spojrzenie na to.

Dr Łukasz Kupis: To tylko tytułem wstępu, bo nomenklatura jest w tym wypadku trochę błędna. Jeszcze do niedawna biopsja jąder była typową biopsją, czyli narzędziem diagnostycznym. W tej chwili od takiego podejścia się odeszło. Teraz prawidłowo powinno się używać sformułowania tzw. sperm retrieval, czyli procedury, która ma za zadanie pozyskiwać komórki rozrodcze męskie. 

W języku polskim i wśród nazw ta skrótowa wersja biopsji funkcjonuje, ale troszeczkę podpowiadam, że tak naprawdę celem tego nie jest sprawdzenie, co tam się dzieje, tak jak przy biopsjach dotyczących wszystkich innych narządów. Celem tych procedur, które mamy dzisiaj na myśli, jest przede wszystkim pozyskiwanie plemników do tego, żeby można było podejść do rozrodu wspomaganego. W związku z czym jest to propozycja dla pacjentów, którzy tych plemników nie mają. Nie ma ich w ejakulacie. Dotyczy to pacjentów dotkniętych azoospermią, u których innej szansy na rozród nie ma niż właśnie próba znalezienia plemników w tkance jąder.

Dr Łukasz Kupis: Oczywiście są też niuanse w postaci bardzo indywidualnych, bardzo wyszukanych. Miałem w swojej historii pacjentów, u których mimo tego, że plemniki w ejakulacie były obecne… I tu na ewidentną prośbę embriologa, czyli specjalisty, który pochyla się nad plemnikami i ogląda je pod mikroskopem, ocenia ich – mówiąc krótko – przydatność do wykorzystania do rozrodu wspomaganego, i po jego ocenie przystępowaliśmy do biopsji, do próby poszukiwania plemników, ale lepszych niż te, które pacjent przynosił sam do laboratorium seminologicznego. Są badania, dosyć nowe i jest ich niewiele, które pokazują, że plemniki, które są pozyskane bezpośrednio z tkanki jądra, mogą być obarczone mniejszą liczbą błędów w budowie DNA niż te, które są przynoszone przez pacjenta. To bardzo wyszukane, indywidualne podejście do tematu. To bardzo rzadkie sytuacje, ale można też takie konfiguracje rozważać. 

Dr Łukasz Kupis: Typowym pacjentem kwalifikującym się do biopsji jest mężczyzna obarczony azoospermią. Przy czym w mojej ocenie biopsja powinna być ostatnim etapem diagnostyki, leczenia tego pacjenta. Jeżeli pojawia się on w gabinecie u androloga z rozpoznaniem, to przechodzi najpierw pełną diagnostykę laboratoryjną. Ma wykonane wszystkie możliwe ruchy po to, żeby szukać potencjalnej przyczyny. Jeżeli taką przyczynę udaje się znaleźć, to powinno się nią modyfikować, zmieniać, jeśli tylko jest to możliwe. I tym samym należy zrobić wszystko, żeby takiej procedury chirurgicznej, jaką jest biopsja, uniknąć. 

Jeśli się nie udaje jej uniknąć, to ta biopsja powinna być na samym końcu tej ścieżki. Jest to jednak interwencja chirurgiczna. Jeżeli faktycznie w trakcie tej biopsji udaje się znaleźć plemniki, to para musi być przygotowana na to, że będą one wykorzystywane wyłącznie do rozrodu wspomaganego.

Dr Łukasz Kupis: Są różne rodzaje biopsji. Od biopsji igłowych praktycznie się odchodzi czy odeszło. To, co się w tej chwili proponuje pacjentowi, to biopsje otwarte, czyli konieczność zajrzenia okiem albo nieuzbrojonym, czyli biopsje makro, albo uzbrojonym w mikroskop, czyli te najbardziej skuteczne, ale też i najbardziej tak naprawdę bezpieczne. Jak się porównuje stosunek jakości do ryzyka, które płynie z tych procedur, to biopsje mikrochirurgiczne są robione pod pełną kontrolą wzroku uzbrojonego w mikroskop. W związku z tym te ruchy są bardzo precyzyjne i obarczone ostatecznie mniejszym ryzykiem dla pacjenta, a bardzo wysoką skutecznością.

Zależnie od konfiguracji, ale mniej więcej 50–60 procentom mężczyzn, którzy nie mają plemników w ejakulacie, czyli mają azoospermię, na drodze chirurgicznej udaje się znaleźć plemniki w jądrze i wykorzystać je dalej do rozrodu. Generalnie więc warto, bo jest to całkiem spora grupa. Nie będę dyskutował, że jeżeli z zera zrobimy 60 procent, to jest dużo, bo wydaje mi się, że to jest po prostu dużo. I absolutnie warto.

Niestety nie wiemy, u którego mężczyzny nie ma takich dobrych narzędzi, które można by było wykorzystać, żeby policzyć mu precyzyjnie szanse, jakie ma na to, że w trakcie takiej procedury te plemniki się znajdą. Trzeba zrobić wszystko, żeby jej uniknąć. Jeżeli się nie udało, to do niej przystąpić i zrobić to możliwie najlepiej i precyzyjnie.

Ania: A jak wygląda od strony pacjenta taka biopsja? To jest zabieg w znieczuleniu? Jak on się przygotowuje do takiej biopsji?

Dr Łukasz Kupis: Samych w sobie specjalnych przygotowań do biopsji tak naprawdę nie ma. To przygotowanie do podjęcia decyzji, czy ten ruch wykonać, prowadzi się z andrologiem, który przeprowadza diagnostykę. Jeżeli dla się wdrożyć jakiekolwiek leczenie przed, to robimy to. I do takiej decyzji i procedury pacjent dojrzewa w pewnym sensie.

Biopsję można wykonywać oczywiście w znieczuleniu miejscowym, szczególnie igłowe, których jest już coraz mniej. Biopsje takie małe, otwarte też można wykonywać w znieczuleniu miejscowym. 

Aczkolwiek te najbardziej skuteczne, najbardziej precyzyjne, czyli biopsje mikrochirurgiczne, czyli to, czym najbardziej lubię się jako mikrochirurg zajmować, powinny być i mogą być wykonywane wyłącznie w znieczuleniu w asyście anestezjologa. Jest to procedura, która może trwać pół godziny, a może trwać trzy godziny i wymaga interwencji po obu stronach, czyli na obydwu jądrach. W związku z tym tutaj nie ma możliwości, żeby pacjent przeszedł pozytywnie taką procedurę, gdybyśmy mieli wykorzystywać tylko znieczulenie miejscowe. To ani komfort dla niego, ani dla operatora, brakuje też precyzji ruchów. W związku z tym cały pomysł by zupełnie słabo się udało zrealizować. Jak się da, to zdecydowanie wygodniej zarówno dla chirurga, jak i przede wszystkim dla pacjenta jest wykonywać biopsję w znieczuleniu z asystą anestezjologa, bo jest to dużo większy komfort. 

Dr Łukasz Kupis: Wszystkie te biopsje, wszystkie ich odmiany są wykonywane w trybie jednodniowym. Pacjent rano pojawiający się w klinice w godzinach popołudniowych z reguły bez problemu może opuszczać ją o własnych siłach i rozpocząć powrót do pełnego zdrowia i codziennej aktywności.

Im większa biopsja, bardziej rozległa, im dłuższa, tym ten powrót powinien być spokojniejszy i być może zajmie trochę więcej czasu. Ale generalnie znakomita większość pacjentów po dwóch tygodniach od procedury jest już w pełnym zdrowiu, w pełni sił i może spokojnie wracać do swoich typowych aktywności, łącznie ze współżyciem czy uprawianiem sportu. 

Oczywiście zdarzają się powikłania, jak po każdej interwencji chirurgicznej. Ale im bardziej precyzyjna biopsja, tym tak naprawdę krzywdę wyrządza się pacjentowi mniejszą (bo takie pytania też się zdarzają), a tych powikłań jest zdecydowanie mniej, bo robi się wszystko pod kontrolą. Więc ryzyko, że coś pójdzie nie tak, jest zdecydowanie mniejsze, a na to się stawia w andrologii i w chirurgii andrologicznej. Bo wiemy, że startujemy z takiego poziomu (mówię o płynności, jakości nasienia), który już jest mocno zaburzony, więc tym bardziej nie chce się dołożyć jakiejś niepotrzebnej cegiełki, a wręcz przynieść sukces.

Ania: Jedno z ostatnich pytań.

Zosia: A jeszcze tylko ostatnie w kontekście… Mam takie poczucie, że ostatnie, po co możemy sięgnąć, to biopsja. Jeszcze nasuwa mi się pytanie, czy jeśli scenariusz będzie najgorszy i nie uda się panu doktorowi znaleźć komórek, które można potem wykorzystać w procedurach rozrodu wspomaganego, to czy jest sens powtórzyć taką biopsję za jakiś czas, czy właściwie nie?

Dr Łukasz Kupis: Z założenia nie powinno mieć to miejsca. Przynajmniej ja mam do tego takie podejście. Jeżeli coś można było zrobić, co potencjalnie mogłoby poprawić płodność i tym samym skuteczność pozyskiwania tych plemników, skuteczność biopsji, to robimy to przed. Więc jeżeli ktoś po wykonaniu biopsji zastanawia się: „Kurczę, może by trzeba było jeszcze np. dać panu jakieś leki?”, to wydaje mi się, że to raczej robimy odwrotnie. To jest jedna strona medalu. 

Druga strona medalu jest taka, że można rozważyć ponowną biopsję w momencie, kiedy ta pierwsza czy poprzednia była gorszej jakości albo mniej zaawansowana. Jeżeli mieliśmy pacjenta, który gdzieś miał zrobioną biopsję igłową, to pytanie, czy warto robić mu biopsję np. mikrochirurgiczną – absolutnie tak. Przynajmniej co trzeciego mężczyznę w trakcie takiej biopsji igłowej się przegapia, w związku z czym absolutnie wyższą jakościowo, lepszą, dokładniejszą biopsję absolutnie warto zrobić.

I trzecia konfiguracja, w której można rozważyć ponowne wejście, to jest wtedy, kiedy pierwsza biopsja była skuteczna, bo udało się pozyskać plemniki, ale dalsze kroki nie kończyły się powodzeniem. W związku z tym zostały zużyte wszystkie plemniki do procedur rozrodu wspomaganego. To jest taki pacjent, który absolutnie, jeśli wyraża na to zgodę i chce tą ścieżką podążać, to ponowną, taką samą albo lepszą biopsję można mu zaproponować.

Dr Łukasz Kupis: Musimy też zdawać sobie sprawę, że rzadko kiedy przy okazji takich procedur te liczby plemników są jakieś…

Zosia: Spektakularne.

Dr Łukasz Kupis: Fenomenalne. To nie są miliony plemników. Rzadko się to zdarza. Zdarzało mi się tego typu raporty od andrologów, z którymi pracuję, ale to są z reguły pojedyncze sztuki. Tylko pamiętajmy, że z drugiej strony do rozrodu wspomaganego właśnie pojedynczych sztuk potrzebujemy.

Dobrze zrobiona biopsja to taka, w trakcie której siedzi ze mną na sali operacyjnej embriolog, bo to nie ja decyduję tak naprawdę, kiedy ten zabieg ma się skończyć. Taką decyzję podejmuje embriolog, który na bieżąco odbiera kolejne punkty badanego sukcesywnie jądra. Krok po kroku, milimetr po milimetrze otrzymuje kolejne porcje tkanki, którą ma ocenić pod kątem obecności plemników. I to embriolog decyduje, czy ten materiał, który ja… Jeżeli w ogóle znajdę plemniki – to jest już sukces. Ale to embriolog decyduje, czy tego materiału jest tyle, że rokuje pozytywne wykorzystanie potem w rozrodzie wspomaganym, za które on przecież będzie dalej odpowiadał. Moja rola jako androloga w momencie, kiedy te plemniki zostaną pozyskane, się kończy. Ja już dalej w tym procesie nie biorę udziału, całość przejmują embriolodzy, ginekolodzy itd.

Faktem jest – to co padło, to sformułowanie, że biopsja niejako powinna… W pewnym sensie może kończyć tę ścieżkę – tak. Jeżeli w trakcie mikrochirurgicznej biopsji nie zostaną stwierdzone plemniki, to robinie kolejnych ruchów tak naprawdę nie powinno mieć sensu. Oczywiście pytanie, czy ta biopsja została zrobiona zgodnie ze sztuką, więc tutaj gra szczegółów. Ale generalnie, jeżeli ja taką biopsję przeprowadzam pacjentowi i nie znajdę w trakcie tejże plemników, to dla mnie jest to informacja, że na tym – i pacjent musi to już wiedzieć wcześniej – ta diagnostyka, to leczenie, to andrologiczne wsparcie się kończy.

Ania: Czy są jakieś modyfikowalne czynniki powodujące azoospermię?

Dr Łukasz Kupis: Tak. Ale w tym wypadku nie należy tej azoospermii odłączać od całej reszty zaburzeń jakości nasienia, powiedzmy, że łagodniejszych. Dla mnie mężczyzna z azoospermią to taki sam mężczyzna jak każdy inny. Być może on z racji jakości zaburzenia czy poziomu zaburzenia tej płodności wymagać będzie trochę więcej testów, trochę więcej diagnostyki. Ale on usłyszy takie same propozycje jak każdy inny. 

Odpowiem trochę wprost – jeżeli przyjdzie do mnie mężczyzna, który ma azoospermię i zada pytanie, czy warto u niego wdrożyć np. dietę, to absolutnie jasne. Jeżeli okaże się, że u niego dieta jest zła, to nie wiem, na ile ona mogła zaburzyć czy dołożyć jakąś cegiełkę do tego, żeby ostatecznie pokazało się to jako azoospermia w jego wypadku. Nie wiem. Tego nie wie nikt. To jest taki sam mężczyzna, którego ja serdecznie zapraszam do tego, żeby zrobił wszystko, co się da, żeby tę płodność poprawić.

Dr Łukasz Kupis: Mam mężczyzn w swojej historii, u których poprzez zmianę stylu życia i niewdrażanie nawet jakichś bardzo radykalnych rozwiązań, jak np. chirurgiczne, okazywało się, że nagle z azoospermii udawało się uzyskać całkiem dobre wartości jakości nasienia. Oczywiście pamiętajmy też, że im niżej startujemy, im gorsza jest ta jakość na samym początku, tym spodziewany efekt, to, co nas będzie cieszyło, będzie trochę innym sukcesem. Ale jeżeli mamy mężczyznę, który nie ma nic i nagle się okazuje, że ma dwa miliony plemników na mililitr, to chyba nie wypada dyskutować, że to jest sukces i to ma sens. 

Nie ma takiego pomysłu, którego bym nie przemycił przynajmniej w trakcie rozmowy. Aktywność fizyczna, dieta, zmiana nałogów, wykluczenie możliwych leków, poprawienie stanu ogólnego, leczenie żylaków powrózka nasiennego, leczenie hormonalne, farmakologiczne – chwytamy się, czego się da. Nie nam oceniać i nie nam wiedzieć, bo nie mamy tego skąd wiedzieć, że u tego pana to zmienimy dietę, a u tego damy tabletki, a u tego zoperujemy żylaki i wszyscy spotkają się na koniec w tym samym punkcie. Absolutnie tego nie wiemy. Pacjent też ma wiedzieć, że podchodzimy do tematu szeroko i z reguły od samego początku. 

Ania: Bardzo dziękujemy. Zadałyśmy wszystkie pytania, które miałyśmy zaplanowane, a nawet i więcej.

Zosia: I więcej, dokładanie tak. Pan doktor dzielnie tutaj się dawał przepytywać nawet z tych nieautoryzowanych. 

Dr Łukasz Kupis: Zdałem?

Zosia: Moim zdaniem bardzo. Właśnie czekamy na wasze opinie. Jesteśmy bardzo ciekawe, co wy na to powiecie. Zdajemy sobie sprawę, że takich podcastów ze specjalistą słucha się trudniej i trzeba być bardziej skupionym. To nie są takie podcasty – sami o tym piszecie – w których towarzyszymy wam gdzieś podczas sprzątania, spacerów czy powrotów z pracy. Tu trzeba się skupić. Ale one też wnoszą masę wartości do waszego życia, więc bardzo czekamy na opinie. Będziemy je bardzo chętnie podsyłać panu doktorowi, zwłaszcza że musicie wiedzieć, że to jest nasza druga próba nagrania tego podcastu. Robiliśmy naprawdę wszystko, co w naszej mocy, żeby ten materiał dla was przygotować. Więc będziemy podwójnie wdzięczni za odzew z waszej strony. Panie doktorze, dziękujemy bardzo, że dał się pan zaprosić po raz kolejny.

Dr Łukasz Kupis: To ja bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za cierpliwość i mam nadzieję, że na te trudne pytania udało się rzetelnie, ale i w miarę zrozumiałym językiem odpowiedzieć. Bo większość z nich, które się tutaj pojawiły, to absolutnie konfiguracje, które widuje się na co dzień u mężczyzn, najróżniejsze – od tych wydawałoby się prostszych, do coraz trudniejszych. Więc liczę na to, że większość z tych, która z podobnymi konfiguracjami się borykała, znajdzie trochę odpowiedzi albo przynajmniej podpowiedzi, jak do tego podejść.

Zosia: Dziękujemy bardzo.

Ania: Dziękuję bardzo.

Dr Łukasz Kupis: Ja dziękuję.

Artykuł #090 – W gabinecie u androloga 2 – cz. 2 pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

Odbierasz wynik badania nasienia i widzisz, że dominuje w nim kolor czerwony, czyli większość parametrów nie spełnia określonych norm. Co teraz? Czy to przekreśla szanse na zostanie tatą? I co z tą liczbą plemników – czy ona faktycznie ma tak istotne znaczenie? Jak zatem poprawić jakość i ilość nasienia? Tym razem dr Łukasz Kupis – androlog, urolog, specjalista w leczeniu niepłodności męskiej (drkupis.pl) – odpowiada na pytania, które najbardziej was nurtują. W tym odcinku jest też mowa o niskim poziomie testosteronu, najczęstszych przyczynach niepłodności męskiej, a także o tym, czy nadmiar aktywności może zaszkodzić. Posłuchaj, jak omawia się tego typu zagadnienia w gabinecie u androloga.

Plan odcinka

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

Ania: Dzień dobry w kolejnym podcaście.

Zosia: Dzień dobry, dzień dobry. Dzisiaj w naszym podcaście mamy wspaniałego gościa, którym jest…

Dr Łukasz Kupis: Dzień dobry.

Zosia: …pan dr Łukasz Kupis. To jest ten moment, w którym, doktorze, przekażemy ci mikrofon, żebyś mógł powiedzieć słuchaczom kilka słów o sobie. Kim jesteś i czym się zajmujesz?

Dr Łukasz Kupis: Witam serdecznie, Łukasz Kupis. Jestem urologiem, a ostatnio to już głównie, częściej i też nie ukrywam, że chętniej – andrologiem. A z zamiłowania również mikrochirurgiem. To dwie rzeczy, które ze sobą się łączą przynajmniej w moim przypadku w sposób nierozerwalny. I chyba tak naprawdę tyle z kwestii bardziej formalnych.

Ania: A z kwestii nieformalnych możemy wam zdradzić, że nagrałyśmy już z doktorem podcast, który wam tutaj podlinkujemy. Bardzo wam się on podobał, dlatego bardzo się cieszymy, że możemy gościć doktora ponownie. Będziemy mówić o wielu różnych ciekawych rzeczach, m.in. o powtarzających się pytaniach, które zostawiłyśmy w naszej społeczności w okienku Q&A.

Zosia: Które nasza społeczność zostawiła – wy zadaliście pytania.

Ania: A, tak.

Zosia: My zostawiłyśmy wam okienko, a wy zostawiliście nam pytania i teraz przekażemy je panu doktorowi. Prosimy o odpowiedzi na nie.

Ania: Zaczynamy?

Zosia: Zaczynajmy. Czy pan doktor jest gotowy na tę serię pytań?

Dr Łukasz Kupis: No mam nadzieję. Aczkolwiek dołożymy wszelkich starań – może wspólnymi siłami uda się znaleźć odpowiedzi na pytania, które są nie tyle, co trudne, ale często podchwytliwe. Ale dobrze.

Ania: Pierwsze pytanie: jak poprawić jakość i ilość nasienia?

Dr Łukasz Kupis: Pytanie jest bardzo ogólne oczywiście. Zawsze zaczyna się od szerokiej rozmowy. Zawsze zapraszam pacjentów, mężczyzn, którzy chcą o swojej płodności porozmawiać, do rozmowy, zatrzymania się na chwilę, przyjrzenia się temu, jak oni i ich organizm funkcjonują na co dzień.

W ostatnich latach bardzo dużo się mówi o tym, jak ta męska płodność z roku na rok jest coraz słabsza i leci na łeb, na szyję. W tym do pewnego stopnia jest trochę prawdy. Warto na to spojrzeć przede wszystkim z punktu widzenia stylu życia, który ostatnio jest taką zdobywającą niestety coraz większy udział przyczyną męskiej niepłodności, pogarszania się męskiej płodności. Bo chorób, które od dawna wiedzieliśmy, że mogą negatywnie wpływać na męską płodność, jak nowotwory, chemioterapia, żylaki powrózka nasiennego, jest tak samo dużo, jak było. Te przyczyny swój udział mają niezmiennie duży. Ale to, co rośnie, i na co zapominamy zwrócić uwagę, to styl życia. O nim się niby dużo mówi, ale cały czas wielokrotnie z pacjentami trzeba temat omówić.

Dr Łukasz Kupis: Zawsze z pacjentami siadam i rozmawiamy szeroko o różnych rzeczach. Znakomita większość mężczyzn, jak się z nimi usiądzie, okazuje się, że ma w sobie więcej niż jedną potencjalną przyczynę, z której powodu ta płodność jest słabsza, niższa. Oczywiście widzimy to z jednej strony w postaci badania nasienia, które jest podstawowym narzędziem w ocenie męskiej płodności. Ale przede wszystkim patrzymy na skuteczność, na szansę, aby doczekać się potomstwa, już mniej patrząc tylko na same cyfry, które są ujęte w tabeli zawartej w badaniu nasienia. W związku z czym to nie jest tylko kwestia tego, że chcemy patrzeć na mężczyznę dzisiaj trochę szerzej, ale również wypada. Są to sytuacje i konfiguracje bardziej złożone, niż nam się wydaje.

Tak że zawsze patrzymy indywidualnie, szeroko. Co się da, mówiąc krótko, punktujemy na samym początku i zaczynamy z tym – na tyle, na ile jest to możliwe – pracować. Zawsze warto przede wszystkim wiedzieć, na czym stoimy. Wiedzieć, czy mamy coś, co możemy zmienić, a co wpływa na męską płodność. A jeśli tak, to chyba warto.

Ania: Czy możemy poznać trzy najczęściej spotykane przyczyny niepłodności męskiej, z którymi pan doktor się spotyka? Albo nawet nie trzy, bo jeżeli są cztery, to chcemy je znać.

Dr Łukasz Kupis: Ta niechlubna, najczęstsza to tzw. niepłodność idiopatyczna, której nikt z nas nie lubi, nikt z nas nie chce jej tak naprawdę usłyszeć. To jest ta, której podłoża po prostu nie rozumiemy. Być może jeszcze, być może potrzeba lat rozwoju medycyny, żeby się gdzieś tam o tej płodności dowiedzieć więcej. Ale tej nie lubimy wymieniać, nie chcemy tego robić, bo na tę wiemy, że nie mamy wpływu. To jest taki moment bezradności.

Dużo chętniej mówimy o tym, co możemy zmienić. Zdecydowanie najczęstszą, modyfikowalną przyczyną męskiej niepłodności są żylaki powrózka nasiennego. To jest choroba, której historia sięga już przeszło dwa tysiące lat, ale dopiero od kilkudziesięciu udowodniliśmy, że operacja u mężczyzn z obniżoną płodnością ma zdecydowany sens.

Ania: Do żylaków powrózka jeszcze wrócimy. Pytanie jeszcze od naszych obserwatorek. Często się ono pojawia i dotyczy tego, czy możemy mówić przy nieprawidłowej morfologii o obniżonej płodności. Chciałybyśmy wejść głębiej w ten wskaźnik. Czy osoby, które będą słuchać tego podcastu, mają się obawiać, jeżeli widzą tam zero świecące na czerwono, czy mogą coś z tym zrobić, czy warto takie badanie powtórzyć? A jeżeli tak, to po jakim czasie?

Dr Łukasz Kupis: Trochę liczyłem, że pojawi się morfologia, bo to jest najgorętszy temat. W sposób oczywisty żaden inny parametr odbiorców tych wyników nie budzi tak dużo emocji jak informacja, że tylko dwa procent pańskich plemników jest prawidłowa, a reszta jest fatalna. Absolutnie to rozumiem, aczkolwiek moją rolą jest przede wszystkim to, aby te emocje – w tym wypadku najczęściej niepotrzebne – trochę hamować, poukładać i wyjaśnić.

Morfologia – parametr mówiący o tym, czy plemnik wygląda prawidłowo, czy nie, czy prawidłowo jest zbudowany, czy zawiera wszystkie elementy i czy wyglądają one tak, jak powinny – niestety dość często jest parametrem, który pokazuje się na czerwono. Norma narzucona w ostatnich wytycznych WHO to poziom czterech procent, czyli niespecjalnie wysoki. I to już samo w sobie powinno dawać do myślenia, że w opinii Światowej Organizacji Zdrowia raptem co 25 plemnik musi być prawidłowy, żeby badanie uznać za prawidłowe. Niezbyt wyśrubowane normy, niezbyt wygórowany poziom, który trzeba osiągnąć – upraszczając. W dużej kontrze do tego jest chociażby cykl produkcyjny komórek rozrodczych u kobiet, gdzie jedna komórka jajowa raz w miesiącu to ta doskonała. Tutaj, u mężczyzny, bardzo sprowadzając to do parteru, jest bardzo hurtowa produkcja, ale jakże z założenia obarczona niedoskonałością.

Dr Łukasz Kupis: Szczęśliwie ten parametr nie wymaga aż tak dużo emocji od jego odbiorcy. Oczywiście jest parametrem, który powinien być prawidłowy. Aczkolwiek ja go przynajmniej interpretuję i zachęcam do takiej interpretacji nieco mniej zero-jedynkowej czy radykalnej, jak pozostałe parametry czy chociażby liczba plemników, koncentracja, ruchliwość tych komórek rozrodczych.

Jest to parametr, który zdecydowanie wydaje się mieć najmniejszą siłę w prognozowaniu sukcesu w zostawaniu ojcem. Tak samo jak wszystkie inne parametry, które będą się świeciły potencjalnie na czerwono, dla mnie zawsze jest to motywatorem do tego, żeby zatrzymać się na chwilę, zrobić diagnostykę, spojrzeć, jak się funkcjonuje, czy można coś zmienić itd.

Parametry to jedno i to jest zawsze główne narzędzie, tło do rozmowy z mężczyzną, ale pamiętajmy, że jego docelowo nie interesuje świetna jakość nasienia. To tak naprawdę tylko stos cyfr. Głównym celem mężczyzny, który sam lub ze swoją partnerką przychodzi do mnie czy do kogokolwiek, kto ma pomóc w zakresie płodności, jest to, żeby były dzieci. Tak naprawdę nie interesuje go jaka jest jakość nasienia, jeżeli będzie miał potomstwo, na którym mu zależy. Jeśli tak na to patrzymy, to zawsze mówię, że każda pozytywna zmiana, poczynając od stylu życia czy nawyków dnia codziennego, czy zmieniając pewne nieprawidłowości, które uda się znaleźć w męskim organizmie, to zawsze poprawa szans na zostanie tatą. W związku z tym dążymy do płodności, tylko w takim ujęciu lepszej, skutecznej, w ujęciu bardziej życiowym niż tylko cyfry.

Dr Łukasz Kupis: Nigdy jednego parametru wybiórczo z tego badania nie interpretuję. „Ma pan złą morfologię, musimy to poprawić”. Zawsze wydaje mi się, że powinno się patrzeć na to badanie nasienia holistycznie, czyli całościowo. Potem dokłada się to badanie do historii, którą opowiada mężczyzna, para siedząca przed nami. Może się okazać, że to, co w jednej konfiguracji jest świetnym wynikiem i dobrze rokuje i powinno się dać takiemu mężczyźnie szansę, u innego może oznaczać coś zupełnie innego, bo stoi za nim inna historia. Trzeba wtedy inaczej zaplanować postępowanie.

Tak że morfologią, jeżeli w ogóle, martwimy się nieco mniej niż pozostałymi parametrami, ale warto na nią zwrócić uwagę. Jeśli jest nieprawidłowa, to zawsze jest to powód do diagnostyki, spotkania ze specjalistami, którzy tę płodność mogą pomóc nazwać i poprawić ewentualnie. I interpretujemy to wszystko indywidualnie. To pewnie słowo, które będzie dzisiaj padało często. Ale jak najbardziej interpretujemy wyniki pod kątem danej historii, danego mężczyzny, który siedzi przed nami.

Ania: Mam pytanie jeszcze odnośnie do tych parametrów. Czy jest jakiś jeden parametr, na który powinniśmy zwrócić uwagę, czy patrzymy zawsze holistycznie? Na przykład czy parametrem, który może przekreślić szansę, jest liczba plemników?

Dr Łukasz Kupis: Nie, absolutnie. Zawszę patrzę na to badanie całościowo, bo nie ma takiego jednego parametru, który by powiedział, że absolutnie nie. Tych testów – poza podstawowym, nazywanym przezornie rozszerzonym badaniem nasienia, bo to rozszerzone zawiera w sobie ocenę morfologii – jest jeszcze kilka do wyboru i one też pewnie się gdzieś dzisiaj pojawią. I też wiele z nich bywa interpretowanych bardzo zero-jedynkowo, bardzo indywidualnie. Ale dla mnie, nawet po dołożeniu tych dodatkowych testów, zawsze ocenia się to całościowo i zawsze rozmawia się z mężczyzną. Ta konfiguracja zawsze jest indywidualna. Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Nigdy bym nie powiedział mężczyźnie, że jeżeli jeden parametr ma nieprawidłowy, to przekreśla to ostatecznie jakiekolwiek szanse.

Dr Łukasz Kupis: Wiadomo, że oddzielnym problemem jest rozpoznanie azoospermii, czyli całkowitego braku plemników. I to wydawałoby się, że jest beznadziejną sytuacją, która absolutnie nie daje żadnych szans.

Tutaj dwie ważne informacje: po pierwsze nie jest to aż tak rzadkie rozpoznanie, bo dotyczy to prawie co 10 mężczyzny, który boryka się z problemem niepłodności. Czyli spora grupa, 10 procent tych mężczyzn ma takie wyniki, same zera z góry na dół. Tym bardziej wydawałoby się to fatalną sytuacją, ale u wielu z nich udaje się rozwiązać ten problem i jednak uzyskać te plemniki. To bardzo szeroki temat, jak poradzić sobie z azoospermią. Ale nawet takiemu mężczyźnie na samym początku pojawiającemu się w gabinecie u androloga z jednym wynikiem badania nasienia, na pewno nie powiem, że to koniec. To jest tym bardziej zachęta to tego, żeby tę diagnostykę prawidłowo w sposób indywidualny zaplanować i w miarę sprawnie poprowadzić, żeby jak najszybciej zacząć wprowadzać zmiany i mu pomóc. Żeby też w tej konkretnej konfiguracji tym bardziej nie tracił czasu.

Zosia: Doktorze, to teraz ja mam pytanie. Temat gorący, bo sezon przeziębień w rozkwicie. Czy leki NLPZ przyjmowane przez mężczyzn, np. podczas przeziębienia czy gorączki, mogą mieć negatywny wpływ na parametry nasienia?

Dr Łukasz Kupis: Mogą mieć, oczywiście. Generalnie lista leków, które mogą potencjalnie wpływać negatywnie na męską płodność, jest ogromnie długa. Ale oczywiście zawsze trzeba znaleźć balans. Pytanie, co jest gorsze: czy tydzień gorączki i samodzielnej próby walki z przeziębieniem czy inną chorobą, czy przyjęcie dwóch–trzech tabletek, zależnie od tego, jaka jest nasza potrzeba. Tych leków, które mogą negatywnie wpływać i chorób, w których te leki wypada brać, jest mnóstwo.

Jedną z takich częstszych jest sytuacja, kiedy u mężczyzny zostaje rozpoznana infekcja Helicobacter pylori. To jeden z częstszych pacjentów, który pojawia się w gabinecie u androloga i zadaje pytanie: „Panie doktorze, bo ja tu dostałem mnóstwo leków od gastrologa, który powiedział, że muszę to brać. Pytanie, czy mam to brać, bo się martwię, że tych leków jest dużo i to może negatywnie wpłynąć na płodność”. Ta obawa czy zatrzymanie się na chwilę, zastanowienie, ma sens. Tylko z drugiej strony wiemy, że mamy gdzieś tkwiącą w męskim organizmie infekcję. Ona sama w sobie przewlekle może powodować być może nie taki bezpośredni, uchwytny, łatwy do pokazania związek z męską płodnością, ale uważam, że jeżeli ktoś ma chorobę taką czy inną, to należy rozsądnie, ale podejść do leczenia. Jest ryzyko, może nie w sposób bezpośredni, że wpłynie to na płodność.

Dr Łukasz Kupis: Z przeziębieniami sprawa jest dużo łatwiejsza, bo mieliśmy chociażby przez ostatnie lata i do tej pory nawracający temat COVID-19. Dla andrologów była to kolejna dość silna, poważna, nadal choroba ogólnoustrojowa, wirusowa i widzieliśmy też jej negatywny wpływ na męską płodność. Były bardzo duże objawy ze względu na powinowactwo receptorów, do których wirus COVID-19 lubił się przyczepiać. A tych receptorów, jak się okazuje, jest również sporo w obrębie męskiego układu. Ostatecznie okazuje się, przynajmniej tak do tej pory pokazują badania, że ten negatywny wpływ na męską płodność był podobny jak w przypadku wielu innych chorób, jak np. grypa – podobny mechanizm. I tak samo wpływały one na męską płodność. Po wyleczeniu się i prawidłowym zareagowaniu wracała ona do swoich wartości wyjściowych.

Gorzej, jeżeli pacjenci byli nieprawidłowo leczeni, jeśli faktycznie ta choroba mocno negatywnie wpłynęła na ich ogólny stan zdrowia, bo źle sobie z nią poradzili. Wtedy ta płodność też może być słabsza, ale to nie ze względu na chorobę samą w sobie, tylko na to, jak organizm sobie z nią poradził.

W związku z czym wszystko z głową i rozsądnie, ale jestem za tym, że jeżeli trzeba, to te leki przyjmować. Tak samo antybiotyki. Jeśli jest postawione rozpoznanie choroby, która wymaga leczenia antybiotykami, to nie należy się specjalnie długo zastanawiać, czy je bierzemy, czy nie. Bo jeżeli choroba, mówiąc kolokwialnie, się rozkręci i będzie trwała dużo dłużej, to na pewno wywoła być może zdecydowanie dłuższe i negatywne skutki w męskim organizmie, również w zakresie układu płodnościowego. Jeśli jest powód, to brać. Rozsądnie, z głową, ale jak najbardziej tak.

Ania: Czy para, która przechodzi przeziębienie – do nas takie pytania często też trafiają – musi odwlec starania i poczekać trzy miesiące, aż parametry nasienia będą miały szansę się podbudować? Czy taka para w okresach chorób może starać się o dziecko?

Dr Łukasz Kupis: Pytanie jest mocno podchwytliwe. Wiemy, że te trzy miesiące wzięły się z tego, że linia produkcyjna plemników trwa około 80 dni, czyli w uproszczeniu trzy miesiące. Oczywiście należałoby powiedzieć, że jeżeli był w tym czasie jakiś epizod – już nieważne czego, powiedzmy, że była to choroba, która mogłaby potencjalnie wpłynąć na ilość i jakość plemników – to wiadomo, że to się tak naturalnie w głowie układa, że może warto odczekać. Bo jednak te plemniki mogą być gorsze, obarczone większym ryzykiem błędów. Ale z drugiej strony, jeżeli mielibyśmy do tego w ten sposób podchodzić, to tak na zdrowy rozsądek większość mężczyzn praktycznie byłaby w sposób ciągły wyłączona z możliwości starania się o potomstwo. Wystarczy jakieś przeziębienie, a tak duże obawy będą powodowały praktycznie wyłączenie z okazji do starania się o potomstwo. Wydaje mi się, że chyba… Zdrowy rozsądek.

Rozmawialiśmy przed chwilą – morfologia, bardzo dużo błędów z założenia, 96 procent plemników jest z założenia nieprawidłowych. A jakoś jednak te ciąże udaje się uzyskiwać. Jakoś partnerki tych mężczyzn zachodzą w ciążę, rodzą zdrowe dzieci. Rozumuję to w ten sposób i chyba jest to niezłe podejście, że trzeba pamiętać, że pewne mechanizmy – po pierwsze: selekcja, po drugie: mechanizmy naprawcze – w naszych organizmach, szczególnie kobiecych w tym wypadku, istnieją. Jeżeli ktoś był ciężko chory (oczywiście nie ma definicji, gdzie jest granica) to być może bym się zastanowił, czy nie dać sobie chwili i nie odsapnąć. Niech się ten organizm zregeneruje. Ale jeżeli było to przeziębienie – bez przesady. Wydaje mi się, że można utrzymać swoje starania, bo szkoda czasu. Czekanie mogłoby się bardzo przedłużyć.

Ania: Czy w pana karierze przypomina pan sobie takie parametry nasienia, przy których pojawiła się ciąża naturalna i które zaskoczyły samego pana doktora?

Dr Łukasz Kupis: Tak, oczywiście. Regularnie. Dlatego wraz z doświadczeniem, które cały czas mi płynie, tym bardziej jestem ostrożny w takiej interpretacji zero-jedynkowej. Wielokrotnie zdarzali mi się pacjenci, którzy teoretycznie nie powinni zostać w sposób naturalny ojcami, bo te parametry były takie… Wiadomo, jeżeli brakuje ich wiele w jakości nasienia względem norm, które są narzucane, to zawsze namawiamy, jasne – proszę się starać. Ale czasami zjawiają się u androloga mężczyźni, których parametry są takie, że trudno uwierzyć, że coś z tego może się naturalnie wydarzyć. Ale się wydarza. Dlatego nauczyłem się i uczę się cały czas zapraszać mocno swoich pacjentów do rozmowy i podejmowania decyzji.

Nigdy nie powiedziałem pacjentowi, że absolutnie się nie da, że z takimi parametrami proszę sobie odpuścić, bo to kompletnie nie ma sensu. Zawsze podczas konsultacji powinno paść sformułowanie: co pan albo najlepiej co państwo w ogóle byście chcieli? Jaki jest wasz pomysł na dalsze działania po tym, co usłyszeliście, co widzimy w badaniach, po tym, co już było konsultowane czy co słyszeliście np. od strony ginekologicznej? Jaka jest wasza opinia? Tak naprawdę zawsze można pójść dowolną ścieżką. Tylko wtedy, kiedy pacjent ma poczucie, że robi to, na co trochę ma ochotę, i nie czuje się zmuszany do żadnych narzucanych rozwiązań, myślę, że odnosi w swoim mniemaniu największy sukces. 

Dr Łukasz Kupis: Zawsze można pacjentowi czy parze zaproponować rozród wspomagany, którego skuteczność też wiemy, że wcale nie jest tak dokonała, jakbyśmy sobie wszyscy życzyli. Taka droga, którą by się proponowało kroczyć, też nie jest drogą doskonałą, idealną. Bardzo dużo zajmuję się chirurgicznym wsparciem pacjentów andrologicznie i też wiele z tych procedur jest bardzo fajnych. Jak się patrzy w statystyki, to ich skuteczność jest bardzo fajna. Ale też są przypadki, gdzie na tę płodność nie ma się wpływu. Nie wolno też podejmować decyzji np. o wsparciu chirurgicznym pacjenta za niego. Bo można się dać zaskoczyć.

Tak że generalnie nie ma chyba takiego systemu zero-jedynkowego. Nie ma takiej sytuacji, kiedy można powiedzieć, że nie ma takich parametrów, przy których można powiedzieć, że absolutnie nie. Statystyki są, ale jak wiemy, tworzy się je bardzo wdzięcznie, zwłaszcza jeśli ktoś je dobrze wyznaje, to naprawdę jest to taka bardzo elastyczna dziedzina matematyki.

Ania: Dziękuję bardzo.

Zosia: Za zaspokojenie ciekawości Aniusi i pewnie wielu odbiorców.

Zosia: Doktorze, a jak jest z przetrenowaniem? Czy ono wpływa negatywnie na jakość nasienia?

Dr Łukasz Kupis: Tak, jest takie ryzyko. Oczywiście nie zawsze i nie u każdego, ale generalnie nadmiar sportu też może zaszkodzić. To jest dość duży wysiłek dla organizmu i jego dość duże zużycie. Oczywiście zachęcamy zawsze do aktywności fizycznej, ale należy pamiętać, że przesadzić również można, szczególnie kiedy zabraknie czasu na regenerację. To zarówno, jeśli chodzi o nawodnienie czy odpowiednią podaż kaloryczną, jak i skład diety w ogóle, jeżeli mamy do czynienia ze sportowcami czy półprofesjonalnym podejściem.

Intensywność treningów – też można przesadzić. Od pewnego momentu z jednej strony układ hormonalny może nam się zacząć tutaj rozjeżdżać, mówiąc wprost. Z drugiej strony ta płodność również częściowo w tym mechanizmie może słabnąć. Jest to też moment, kiedy organizm nie do końca wie, co tak naprawdę się dzieje. A jeżeli jest tak duże jego zużycie, to będzie przekierowywał wszystkie swoje zapasy i siły, żeby te bardziej podstawowe systemy utrzymać w najlepszej kondycji. Płodność w tym wypadku będzie spadała na dalszą pozycję, w związku z czym może ucierpieć. Tu znowu z głową.

Zdarzało mi się, rzadko oczywiście, namawiać swoich pacjentów, żeby nieco zredukowali dawkę treningów w skali tygodniowej czy ich intensywność, żeby nie przesadzić.

Ania: A czy niski testosteron i trening są ze sobą powiązane?

Dr Łukasz Kupis: W pewnym sensie tak. Pytanie, o co tak naprawdę nam chodzi. Aktywność fizyczna powinna dążyć do tego, żeby poziom testosteronu poprawiać. Tu zbyt intensywny wysiłek może ten układ hormonalny rozjechać, ale zdroworozsądkowo do poprawy poziomu testosteronu, czyli męskiego hormonu, powinien dążyć. Aczkolwiek pamiętajmy, że wielokrotnie spotykam w gabinecie u androloga mężczyzn, którzy mają świetną kondycję, świetną posturę, budowę ciała, a przynoszą swoje wyniki badań, poziom testosteronu oznaczony we krwi i jest on zaskakująco słaby, nawet dla nich. „Kurczę, panie doktorze, myślałem, że się świetnie prowadzę. Naczytałem się, że jak się będę świetnie prowadził, to m.in. ten hormon, tak potrzebny, żeby dobrze funkcjonować, długo żyć w tak dobrej formie, będę miał na dobrym poziomie, a tu zaskoczenie”. Tak, wielokrotnie te konfiguracje nie muszą iść równolegle.

To jest tak samo jak z niepłodnością. Nie widzimy często u mężczyzny żadnych typowych objawów dla niższej, gorszej płodności. Z testosteronem u części z tych mężczyzn będą widoczne objawy tzw. hipogonadyzmu, ale czasami są one tak subtelne albo tak powoli się wgryzają w ten męski schemat dnia codziennego, że dla nich są niezauważalne. I dopiero w toku oceny płodności oznacza się rutynowo m.in. testosteron, a także inne rzeczy, ale powiedzmy, że ten testosteron jest jednym z główniejszych, ważniejszych hormonów. I jak zaczyna się zadawać mężczyźnie pytania o pewne typowe dla hipogonadyzmu objawy, to faktycznie zaczyna mówić, że u niego też tak jest.

Dr Łukasz Kupis: To duży temat, ale fajnie jest na testosteron spojrzeć nieco szerzej. Szczęśliwie on już trochę wychodzi z tej siłowni, z takiego poczucia, że to hormon tylko związany z tężyzną fizyczną, budową ciała itd. Wielu mężczyzn zaczyna dostrzegać, bo mówi się o tym wreszcie trochę więcej, że testosteron to też hormon, który może powodować stabilizację nastroju, lepszy napęd, lepszą regenerację, lepszą jakość snu, lepszy metabolizm, mniejsze ryzyko cukrzycy, miażdżycy, a w związku z tym idących za tym epizodów wieńcowych, czyli – w dużym uproszczeniu – zawałów. Więc jak zaczyna się z tym pacjentem rozmawiać, to fajnie mieć to na dobrym poziomie. To już nie jest tylko wymyślanie, że ja teraz robię karierę na siłowni, tylko chcę dobrze, długo i w fajnej kondycji funkcjonować.

Testosteron jest w ogóle ciekawym zagadnieniem. Przy płodności pojawia się naturalnie, bo jego prawidłowy poziom, wracając do startu tego pytania, powinien być u mężczyzny, który chce mieć płodność na dobrym poziomie. Zdarza się, że hipogonadyzm sam w sobie jest również przyczyną gorszej płodności. Do niego można oczywiście doprowadzić się na różne sposoby. Czasami jest on nam pisany niski, bo mniej więcej 15–20 procent mężczyzn trzydziestoparoletnich ma już niski poziom testosteronu, więc wcale nie tak mało. Ale spora grupa z nich pracuje na ten niski testosteron, mówiąc krótko. Tu znowu – aktywność fizyczna, której z reguły nie ma, styl życia od diety poczynając, plus używki, jakość snu itd. Zaczynamy rozmawiać znowu szeroko.

Ania: Czy testosteron powinien być w granicach normy, czy pomimo że on jest w granicach… Jak to wygląda od strony diagnostycznej: czy on wykracza poza te normy, czyli jest poniżej, czy mieścimy się w widełkach, ale blisko dolnej granicy – czy ma to znaczenie w diagnostyce?

Dr Łukasz Kupis: Są dwa czy trzy aspekty tego tematu. Widełki są, jeśli chodzi o testosteron, bardzo szerokie. Ta rozpiętość jest bardzo duża. Jeżeli ten poziom jest bardzo niski, ale nie idzie za nim żaden dodatkowy argument, to jego suplementację czy poprawianie trzeba potraktować bardzo na spokojnie. Bo wtedy zaczyna się rozmowa na temat długości i jakości życia, prewencji różnych wydarzeń, które mogą mieć miejsce w męskim organizmie po wielu latach życia w takim deficycie.

Ale jeżeli za oznaczeniem testosteronu idzie jakiś argument, tzn. samopoczucie albo niepłodność, to jest to już dobry argument do tego, żeby zacząć go wyrównywać. Oczywiście jak – to jest rozmowa znowu na temat indywidualnej konfiguracji. Jeżeli mam pacjentów, którzy mają testosteron w normie, ale bliżej dolnej granicy, to też jest to powód do dobrej rozmowy i przemyślenia czy zastanowienia się wspólnie, czy nie spróbować (zależy oczywiście, jakie argumenty poda mężczyzna) go jednak poprawić. Zawsze: diagnostyka, szersze spojrzenie na hormony, USG jąder, badanie fizykalne pacjenta, drugi pomiar (to też z reguły jest standardem, żeby jeszcze raz testosteron w jakimś odstępie czasu oznaczyć) – i rozmawiamy. Bo jeżeli są powody, to warto je wziąć pod uwagę. I nawet przy tzw. dobrym poziomie testosteronu warto zastanowić się, czy nie spróbować na niego pozytywnie wpłynąć po to, żeby pewne rzeczy się wyrównały.

W niepłodności absolutnie hormony na czele z testosteronem są jednym z ciekawszych punktów zaczepienia przy wdrażaniu np. farmakoterapii czy innych ruchów.

Zosia: Ukontentowana jesteś? Anna dzisiaj sypie pytaniami jak z rękawa.

Dr Łukasz Kupis: I mam wrażenie, że są trudniejsze niż poprzednie.

Zosia: One są w ogóle nieautoryzowane. Aniusia sobie leci – a może pan doktor da radę. (śmiech)

Dr Łukasz Kupis: Działam w tym locie i zastanawiam się, jak tu innym też zgotować poranek. Trudne, takie nieoczywiste, ale…

Ania: Próbuję się wczuć w rolę osoby, która się pierwszy czy drugi raz spotyka z tym tematem. Myślę więc, że to pojawia się w ich głowach i szukają odpowiedzi na takie pytania, a nie mają gdzie ich zadać.

Zosia: Mamy dużo pytań. One się pojawiają często u nas w kontekście tego, czy jest sens i czy warto po stosunku podkładać pod pupę partnerki poduszkę albo trzymać nogi w górze. Czy to jest gdzieś udowodnione w badaniach, że zwiększa to szansę na zapłodnienie?

Dr Łukasz Kupis: Odpowiedź powinna chyba głównie płynąć ze strony ginekologów, bo to oni są bardziej w temacie oczytani. Ja jedyną wiedzę, jaką na ten temat, żeby dobrze odpowiedzieć, mógłbym przytoczyć, mam z tego, co zdarzało mi się doczytywać w badaniach, które skupiały się głównie na inseminacji. Ona jest w ogóle superciekawym tematem pod kątem męskiej niepłodności i bardzo drażliwym. Aczkolwiek tam też były takie rozważania, czy po wykonanej inseminacji pacjentka powinna poleżeć, a jeśli tak, to ile i w jakiej pozycji.

Ja osobiście nie dotarłem nigdy do takich informacji, które by w sposób rzetelny, naukowy mogły dobrze odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem. Ale dlatego, że nigdy nie doczytałem, nie dotarłem do takiej dobrze skonstruowanej wiedzy na ten temat. Nie chciałbym się wypowiadać. Być może ginekolodzy byliby tutaj bardziej kompetentni. Aczkolwiek myślę, że będzie ciężko znaleźć dobrą odpowiedź. Zaszkodzić pewnie nie zaszkodzi. Ciężko sobie wyobrazić, żeby coś takiego miało zaszkodzić.

Ania: Czy lubrykanty mogą negatywnie wpływać na nasienie? Jeżeli tak, to czy możemy polecić coś, czego para może używać, jeśli ma taką potrzebę?

Dr Łukasz Kupis: Temat jest o tyle ważny, że znowu spojrzę na niego z innej strony. Pytanie, dlaczego pomysł lubrykantów się pojawia. To jest takie spojrzenie, które warto moim zdaniem przynajmniej na chwilę przyjąć. Generalnie preparatów na rynku jest bardzo dużo. Oczywiście żadnej firmy nie polecamy. Ale zawsze będę polecał te – jeżeli są naprawdę potrzebne – które mają mniej dodatków, składników, w pewnym sensie są naturalne i najchętniej na bazie wody. Więc znowu z rozsądkiem i głową.

Ale warto spojrzeć na to też z innej strony, zadając sobie pytanie, dlaczego ten pomysł w ogóle się pojawia. Dlaczego jest takie zapotrzebowanie? Nie chcę tutaj tego źle ocenić czy źle zrozumieć, ale u mnie to zapala taką lampkę, czy nie jest tak, że współżyjemy tylko dlatego, że trzeba, i w ogóle nie ma w tym ani odrobiny chemii, ani odrobiny przyjemności, jaka we współżyciu powinna nam cały czas towarzyszyć. Nieważne, czy to jest staranie się o potomstwo, czy nie. Aczkolwiek wiemy, że z czasem rośnie frustracja, kiedy te niepowodzenia się cały czas zdarzają. I wiemy, że gdzieś tam bardziej to współżycie potrafi być zadaniowe niż tylko dyktowane przyjemnością. Mam wrażenie, z doświadczenia tego, co słyszę u siebie w gabinecie, że właśnie wtedy tego typu pomysły ratujące sytuację się pojawiają.

Dr Łukasz Kupis: Ja nie mówię „nie”, absolutnie. Nie chcę też tak być zrozumianym, że jestem przeciwnikiem tego typu rozwiązań. Tylko trzeba zawsze pamiętać, żeby nie pogubić się w tych staraniach o potomstwo. Nie zapomnieć też w mojej ocenie, że żyjemy w społeczeństwie, gdzie w sposób naturalny współżycie kojarzy nam się również z przyjemnością. Jest to świetna okazja do tego, żeby dwoje ludzi było blisko siebie. Dwoje ludzi, którzy chcą być razem, chcą tworzyć rodzinę, chcą ją zakładać i poszerzać. Może trochę uciekamy od głównego pytania. Dla mnie to jest taka szuflada, która się otwiera, kiedy słyszę takie pytania.

Jest to wszystko stworzone po to, aby ten komfort był. Preparatów jest dużo, aczkolwiek polecam te najprostsze i pamiętając o tym, żeby te podstawy cały czas były w głowie.

Ania: Dziękujemy za wysłuchanie naszego podcastu. Dziękujemy za udział naszemu gościowi, którym był dr Łukasz Kupis, androlog, urolog. Podcast ze względu na długość podzielimy na dwie części. Tymczasem dziękujemy za wysłuchanie części pierwszej.

Artykuł #089 – W gabinecie u androloga 2 – cz. 1 pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

Niepłodność to niewidzialna choroba, która w jakiś sposób zabiera poczucie bycia sprawczym w swoim życiu. Co do tej pory myśleliśmy o swoim życiu, staje się nieaktualne.  Dlatego bardzo wielu pacjentów w trakcie leczenia niepłodności ma poczucie zagubienia, nie dajac sobie jednocześnie przyzwolenia, by się zaopiekować swoimi emocjami. Dodatkowo otoczenie może nie traktować tej choroby poważnie. Do tego wszystkiego dochodzą emocje, z którymi wcześniej osoba starająca mogła się nie mierzyć. Jak się w tym wszystkim odnaleźć? Jak radzić sobie z emocjami podczas starań? Na te pytania odpowiada psycholog Anna Wietrzykowska.

Plan odcinka

Akademiowe diety i ebooki (kliknij tutaj)

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

Zosia: Dzień dobry! Dzień dobry! Dzisiaj was witamy i mamy dla was niespodziankę. Zaprosiłyśmy do naszej Akademii gościa.

Ania: Dzień dobry, Anno. Jest z nami Anna Wietrzykowska, psycholog niepłodności. Poruszymy z nią bardzo ważne tematy. Dziękujemy Anno, że przyjęłaś zaproszenie.

Anna Wietrzykowska: Dzięki również, miło was widzieć i słyszeć.

Zosia: No właśnie. Bo my mamy jeszcze ten bonus, którego nie możemy wam przekazać w podcaście – my możemy sobie jeszcze na Anię popatrzeć, a ona na nas. Ale będziemy się dzisiaj skupiać na ważnych rzeczach psychologicznych, więc pewnie głos Ani wam wystarczy.

Zrobiłyśmy sobie burzę mózgów z Anią, zanim ją tutaj zaprosiłyśmy, o czym z nią pogadać. Fajnie byłoby, Aniu, gdybyś powiedziała o sobie kilka słów. Zaraz ci przekażemy mikrofon. Ania na co dzień zajmuje się tematem niepłodności. Spotyka na swojej drodze zawodowej wiele par, które mierzą się ze staraniami, dopiero zaczynają bądź są w trakcie albo już po. Bo okazuje się, że niepłodność i okres starań mogą wpływać bardzo długo na nasze życie później, nawet kiedy już oficjalnie, teoretycznie ten temat w naszych sercach i głowach zamknęliśmy.

Zosia: Aniu, przekazuję ci teraz na chwilę głos. Powiedz naszym słuchaczom coś o sobie.

Anna Wietrzykowska: Witam wszystkich w tej pięknej przestrzeni, jaką tworzą Zosia i Ania. Jestem psychologiem, psychoterapeutą, seksuologiem w trakcie specjalizacji. Pracuję z parami, które zmagają się z niepłodnością, które też podejmują różne decyzje na drodze do swojego dziecka. Czasami korzystają z adopcji prenatalnej, czasem zamykają ten czas starań o dziecko i kontynuują życie we dwoje. W moim obszarze zainteresowań pracy z drugim człowiekiem jest droga do swojego dziecka. Na co dzień przyjmuję pacjentów online, zdarzają się też pacjenci stacjonarni. Są to zarówno kobiety, jak i mężczyźni oraz pary w różnych konfiguracjach. Taka jest też moja ścieżka zawodowa. Dodatkowo publikuję różne artykuły. Współpracuję z aplikacją iYoni. Jestem autorką książki „Niewidzialni rodzice. Jak rozmawiać o niepłodności”.

Zosia: Dzięki, dziękujemy bardzo.

Będziemy cię pytać o różne trudne sprawy, które często nam się kłębią w głowie. W ogóle ten okres starań jest takim… wyzwalaczem? Takim okresem, w którym… Miałyśmy takie wrażenie z Anią, że niby się znamy – tę swoją Zosię, tę swoją Anię znasz najlepiej. A jednak w okresie starań dochodzi do takich sytuacji, które są wyzwalaczem emocji, które się w nas pojawiają. Czasami decydujemy się je wyartykułować w różny sposób, czego nie rozumiemy. Mamy takie poczucie, że jesteśmy trochę obce w swoim ciele i w swojej głowie. I tak się ganimy za te emocje. Chciałybyśmy o tym dzisiaj z tobą porozmawiać, jak to jest i dlaczego tak jest i czy to jest okej. Czy mamy sobie na to pozwolić, czy mamy się za to ganić?

Zosia: Mamy wypisanych bardzo dużo punktów. Wstępnie zaczęłyśmy rozmawiać, że może tak być, że ich wszystkich nie omówimy. A chyba łatwiej wam się będzie słuchało tego podcastu, jak będzie luźną rozmową niż odpytywaniem Ani z punktów. Zobaczymy spontanicznie, jak nam to wyjdzie. Czasami będziemy przechodzić do kolejnych tematów, a czasami, jak Ania nam zechce coś opowiedzieć, jeden punkt może trwać dłużej.

Anna Wietrzykowska: Kontynuując, Zosiu, twoją myśl, to trochę jest tak w tej niepłodności, że ona jest zupełnie nowym wymiarem doświadczenia. Właśnie taką chorobą. Wyobraźmy sobie człowieka, który postrzegał swoje życie jako spójne, połączone. Kończyliśmy różne szkoły, spotykaliśmy drugą połówkę, planowaliśmy jakąś przyszłość, wybieraliśmy miejsce zamieszkania, zawód. Ustalaliśmy sobie jakiś cel i wiedzieliśmy, że jak włożymy wystarczająco dużo wysiłku, to do niego dotrzemy.

Tymczasem choroba – niepłodność, rak, stwardnienie rozsiane – w jakiś sposób zabiera nam raz na zawsze poczucie bycia sprawczym w swoim życiu. Tutaj już od tego włożonego wysiłku nie zależy, czy dotrzemy do celu. Tu jest tak wiele czynników, które decydują o tym, czy będziemy rodzicami, czy nie, że to, co do tej pory myśleliśmy o swoim życiu, staje się nieaktualne. Dlatego bardzo wielu pacjentów w trakcie leczenia niepłodności ma poczucie zagubienia. Do tej pory, co sobie postanowiliśmy, to wiedzieliśmy, jakie punkty należy spełnić, aby dotrzeć do tego miejsca.

Teraz jest inaczej – teraz jest choroba, która wpływa na praktycznie większość sfer życia: społeczną, zawodową, związek i całą masę innych. Generuje wiele kosztów. I sposób, w jaki do tej pory pokonywaliśmy trudności, też się zmienia. Czyli teraz nie od naszej sprawczości już zależy, czy coś się uda, tylko od czegoś, co jest od nas niezależne. Czyli od tych czynników związanych typowo z czynnikami, które wpływają na płodność. Pojawiają się różne diagnozy, inne przyczyny, dla których nie można zajść w ciążę. To już jest czasem poza nami, poza pacjentem.

Zosia: To jest chyba w ogóle w moim odczuciu najtrudniejsze, z czym można się pogodzić. Ta bezsilność. Wydaje nam się, że zrobilibyśmy wszystko. Pamiętam, jak składałam deklarację, że wypiłabym każde świństwo i poszłabym wszędzie, gdybym tylko wiedziała, że mogę tę szalę, która się waży, przechylić chociaż o 1%. Żebym miała takie poczucie, że robię cokolwiek. Najgorsza jest bezsilność.

Anna Wietrzykowska: Tak. I popatrzcie, że to właśnie uruchamia zupełnie nowe emocje, uczucia i to w takiej ekstremalnej skali. To już nie jest lekka bezsilność, jaką mieliśmy w życiu, tylko ekstremalna bezsilność. Takie tsunami tej bezsilności, która sprawia, że nagle stykamy się z uczuciem, którego nigdy tak mocno nie czuliśmy.

I jeszcze tak jak opowiedziałaś, Zosiu, to mi się to połączyło z tym, co powiedziałam wcześniej. Zobacz, próbowałaś tych wszystkich strategii, które do tej pory ci służyły. Powiedziałaś: jestem skłonna zrobić wszystko, żeby to dziecko się pojawiło w moim życiu. Czyli miałaś takie poczucie: zrobię coś i to będzie. I to jest właśnie ta kontynuacja, według której wiele osób przed chorobą myśli o swoim życiu – że dzięki włożonemu wysiłkowi możemy coś zrobić, sprawić, zbudować. Tutaj w sytuacji choroby to niestety się nie zawsze sprawdza. Możemy coś zrobić w naszej chorobie, ale nie mamy 200%.

Zosia: A czy jest tak – ja jestem małym przykładem, żeby na mnie omawiać ogół emocji, które towarzyszą w niepłodności, bo przecież one mogą być tak bardzo różne – że one się zmieniają na tej osi czasu? Bardzo łatwo jest to zaobserwować w jednym cyklu, który trwa około miesiąca, jak inaczej podchodzę do życia, partnera, w ogóle do życia. I jak to się zmienia na przestrzeni przed owulacją, po owulacji, jak rośnie ta nadzieja, a później, jak bardzo ciężko jest upaść.

Czy można to osadzić jakoś na osi czasu, na przestrzeni… I właśnie teraz jest trudno operować jakimiś konkretnymi datami, bo to jest bardzo indywidualne. Ale wyobrażam sobie, że zderzam się z niepłodnością i czuję co innego. Potem jednak okazuje się, że ta niepłodność trwa dłużej niż zakładałam, że będzie trwała. A później próbuję się pogodzić z tym, ale nie do końca. Da się to jakoś ubrać w odczucia? Żeby przygotować te osoby, które będą nas słuchać, że to też jest bardzo okej, że najpierw możesz się czuć z tym okej, a później możesz się czuć totalnie zagubiona. Potem wydaje ci się, że się z tym godzisz, a potem znowu jest jakoś…

Anna Wietrzykowska: Chyba czuję, co chcesz mi powiedzieć. Czuję takie hasło jak „adaptacja do choroby”. To jest trochę tak, że jak zderzamy się z tą chorobą, to wchodzimy w zupełnie coś nowego. Ale człowiek to taka istota, która się adaptuje. Adaptuje też do tego, co jest trudne. Adaptacja oznacza taki proces radzenia sobie trochę z kosztami choroby, sytuacją choroby.

Anna Wietrzykowska: W psychologii często używa się takiej metafory kintsugi. Kintsugi

to japońska sztuka sklejania potłuczonych naczyń. Proszę sobie wyobrazić potłuczone naczynie – szklankę, kubek, coś takiego pięknego. Jak to jest potłuczone, to Japończycy wynaleźli taką piękną, artystyczną sztukę łączenia tych elementów. Łączą je klejem, który ma w sobie metale szlachetne. Te fragmenty pęknięte są złączone tymi metalami szlachetnymi, np. są pozłacane. I to wtedy wygląda niesamowicie. To sklejone naczynie wygląda jeszcze piękniej niż przed stłuczeniem.

Dla mnie to jest właśnie taka metafora adaptacji do choroby, gdzie człowiek rzeczywiście ma prawo się załamać. Choroba jest bezdyskusyjnie wielkim obszarem strat w życiu. Natomiast jak ją się rozbija, to wiele osób w tej chorobie zaczyna wzrastać, sklejać się. Zaczyna dołączać sobie różne działania, zachowania. Stara się wyzdrowieć, zadbać o siebie. I to jest ten moment sklejania. Na końcu, kiedy mamy człowieka w chorobie, bardzo często możemy zaobserwować, że on wypracował wiele takich działań, które mu pomagają, wspierają go w tej chorobie. To jest właśnie ta adaptacja.

Anna Wietrzykowska: I rzeczywiście proces bycia tak emocjonalnie w niepłodności może różnie wyglądać. Wielu pacjentów się jednak adaptuje do tej choroby. Te sytuacje, kiedy ktoś się nie adaptuje, czyli te, które wy znacie ze swojego życia, z życia waszych pacjentów, gdzie ktoś doświadcza kryzysu psychologicznego, epizodu depresyjnego, to często są momenty, w których ta adaptacja z różnych powodów nie następuje tak szybko. Niestety kontekst niepłodności do tego zaprasza. Taki pacjent trochę funkcjonuje jedną nogą w „zaraz się uda”. Przekładam więc całość moich starań, zasobów na to, żeby się przygotować, że już za miesiąc będę w ciąży. To są osoby, które często odkładają marzenia, plany, jakiś rodzaj odpoczynku nad tę myśl, że przecież za chwilę oni z tego wyjdą.

To długoterminowo sprawia, że taki pacjent po drodze nie odpoczywa. W efekcie się wypala, jest bardzo zmęczony, zrezygnowany. I to jest najtrudniejszy wzorzec bycia w niepłodności, gdzie po drodze nie mamy kompetencji dbania o siebie, tych zasobów dbania o siebie. W efekcie człowiek w pewnym momencie doświadcza bardzo głębokiego kryzysu psychicznego, epizodu depresyjnego. Pojawia się coś mocnego, co go nagle zatrzymuje i ścina. Na przykład nieudany transfer in vitro. Albo urodziny – przychodzi taki moment graniczny, gdzie dana osoba miała poczucie, że się uda, a się nie udało. To są ci pacjenci, którzy tak nagle upadają w kryzysie w tej drodze niepłodności.

Ania: Czy możemy się zaadoptować do tego procesu, żeby dojść do momentu, w którym jest nam lepiej? Przypominam sobie siebie, gdzie dokładnie tak wyglądała moja niepłodność – w ogóle sobie z tym nie radziłam. Nie chciało mi się wstawać z łóżka. Jedyne, co mnie motywowało, to to, że zaraz mogę zajść w ciążę. Wszystkie aktywności, dbanie o siebie – nie było na to miejsca, siły, ochoty. Ja nie miałam takiej potrzeby, żeby żyć „tu i teraz”. To mnie w ogóle nie nakręcało. I teraz pytanie: w jaki sposób możemy przejść przez ten proces? Tak jak wspominałaś, nie służy nam taka forma radzenia sobie z niepłodnością. Czy możemy w jakiś sposób działać tak, aby lepiej sobie radzić długoterminowo z kolejnymi niepowodzeniami, jakie być może pojawią się na naszej drodze?

Anna Wietrzykowska: To bardzo cenne pytanie, Aniu. Myślę o tym, używając takiej metafory biegu. Wyobraźmy sobie bieg, w którym bierzemy udział. W momencie, w którym słyszymy „gotowi, do startu, start!”, ruszamy sprintem, starając się dobiec do celu jak najszybciej. Ale biegniemy tak 100 m, 200 m, 500 m. Mamy oczywiście różną wytrzymałość, ale gdzieś po drodze każdy z nas czuje, że tym sprintem nie jest w stanie dalej biec. Są osoby, które nagle upadają, zatrzymują się w złości, frustracji – co to ma być. I nagle słyszą przez megafon: „Proszę Państwa, to jest maraton”. „A, to gdybyśmy wiedzieli na starcie, że to będzie maraton, to byśmy zupełnie inaczej ten bieg zaplanowali”. Pod maraton, nie pod sprint.

Więc to są takie działki z zakresu profilaktyki. Myślę o osobach starających się o dziecko, że dużą ulgą dla nich byłoby usłyszeć, że to może trochę potrwać. Wtedy one by zupełnie inaczej się poustawiały w tych staraniach.

Anna Wietrzykowska: Ty, Aniu, tak jak słyszę i czuję twoją historię, właśnie byłaś tym typem pacjenta, który chciał w tym momencie zajść w ciążę i czuł, że to jest to jedyne, co go uwolni od napięcia, trudu. Myślę, że ty mogłaś dojść do krańcowej sytuacji, gdzie pojawiło się dla ciebie coś trudnego. W takich momentach właśnie psychoterapia, czasami farmakoterapia, jeżeli jest epizod depresyjny, są wskazane. Leczymy wtedy depresję, trochę konsekwencje niepłodności.

Zosia: Bardzo mi to rezonuje z tym – tylko nie potrafiłam tego nazwać w takich pięknych słowach psychologicznych – co zdecydowałyśmy się wprowadzić w naszej Akademii, czyli „projekt żyćko”. On zakłada, aby równolegle przy staraniach nie rezygnować z życia. Czyli jeśli marzyłaś o tym, żeby zrobić kurs fotograficzny, nauczyć się szyć, pojechać do Włoch, spełnić coś albo pójść na studia, to nie odkładaj tego na czas „po staraniach”, bo nie wiadomo, ile one potrwają.

I z takiego założenia wyszłyśmy przy „projekcie żyćko”. W pewnym momencie, po już kilku latach moich starań, zdałam sobie sprawę, że tak naprawdę oprócz nich niewiele pamiętam z tego życia. Przestałam fajnie spędzać czas z moim mężem. Przestaliśmy jeździć na wakacje. Również ze względów finansowych, bo wiadomo, że główne nasze zasoby materialne szły na leczenie niepłodności. Teraz, z dłuższej perspektywy, jak patrzę na ten czas starań, to widzę taką czarną dziurę rozpaczy i nic więcej. Raczej tam nie żyłam. I bardzo chciałam ustrzec dziewczyny przed życiem w ten sposób i stąd właśnie „projekt żyćko”. Super więc, że to można w ten sposób nazwać.

Zosia: Tylko zastanawiam się… Bo jak ty, Ania, opowiadasz o swojej historii, to ty przeszłaś przez to wszystko i na końcu tej drogi zdałaś sobie z tego sprawę. A co, jeśli słucha nas taka Ania, której wydaje się, że u niej to nie będzie maraton. Zakłada, że okej, one mówią o maratonie, ale przecież u niej wcale tak nie musi być. Zagryzę jeszcze zęby na chwilę. Ten dług tlenowy potrwa u mnie chwilę, jeszcze wytrzymam na tym zapasie tlenu, który mam. Co mogę powiedzieć takiej Ani, Zosi, innej dziewczynie, która tam jest i wydaje jej się, że maraton – okej, ale tak nie będzie u mnie? Ona musi po prostu uwierzyć w to, że to może potrwać dłużej, tak?

Anna Wietrzykowska: Tak słucham tych opowieści, wyobrażam sobie te konkretne osoby. Myślę, że w pierwszej kolejności warto zadać sobie pytanie: co się właściwie zmieni, jeśli pojawi się dziecko? Wyobrażam sobie, że kiedy pragnie się dziecka, można mieć różne nadzieje. Można mieć osobiste nadzieje wynikające z potrzeby rodzicielstwa, czyli po prostu chcę być mamą, tatą. Jest to bardzo naturalne. Ale czasami też obecność dzieci w jakiś sposób oznacza coś jeszcze. Na przykład możemy mieć jakiś rodzaj nadziei, że kiedy pojawi się dziecko, będę miała okazję, żeby zastanowić się nad swoją pracą zawodową, wyjść z tej pracy, coś zmienić w rodzinie, w życiu, podejmiemy decyzję, że kupimy jakieś mieszkanie. To są wtórne potrzeby, które w niektórych historiach wybrzmiewają, w innych nie.

Anna Wietrzykowska: Jednym z takich klasycznych pytań, jakie zadaję na terapii, jest pytanie: co zmieni się w państwa życiu, jeśli pojawi się dziecko? Czasami spotkanie się tak uczciwie z tymi odpowiedziami pomaga trochę to zrozumieć, dlaczego jestem w tej niepłodności tak, jak jestem. Dlaczego to jest tak frustrujące, dlaczego to jest tak duże? Co się pod tym ukrywa? Jeśli są te wtórne potrzeby, wtórne nadzieje, to warto je sobie trochę odseparować od pragnienia bycia rodzicem. Już powiem dlaczego.

Po pierwsze mamy szansę poprawić jakość życia już na etapie starań o dziecko. W medycynie jest to ogromnie ważne. Właściwie w każdej jednostce chorobowej im wyższą jakość życia ma pacjent, tym lepiej przebiega proces zdrowienia, rekonwalescencja po zabiegach, ciało lepiej odpowiada na różnego rodzaju interwencje.

Po drugie mamy okazję zmniejszyć frustrację. Czyli po prostu pewne rzeczy wprowadzić w nasze życie, zanim one zostałyby wprowadzone, gdyby pojawiło się dziecko. Często to są też takie relacyjne sprawy, seksualne. Czasami ktoś ma nadzieję, że życie seksualne się poprawi albo się zmieni lub rozwiąże się jakiś problem. Albo relacja będzie na głębszym poziomie. Wszelkie te wtórne odpowiedzi mogą być zaopiekowane już na etapie leczenia niepłodności. Nie muszą być oddelegowane na czas po porodzie. I do tego zachęcam wszystkich słuchaczy, aby uczciwie sobie odpowiedzieli na to pytanie: co czuję, że się zmieni, kiedy pojawi się dziecko?

Ania: To jest bardzo megawartościowe pytanie. Ale jako Ania, która stara się o dziecko, jakby cofając się do mojej przeszłości, myślę, że odpowiadam: kiedy uda mi się zajść w ciążę, zniknie cały ból, który w tym momencie czuję. I widzę tylko taką odpowiedź na to pytanie.

Zosia: Mam dokładnie to samo. Chciałam powiedzieć dokładnie tak. Ja chyba nawet nie potrafiłam konkretnie nazwać tego, na co czekam, ale wiedziałam, że tamta wizja jest różowa. Niepłodność stanowiła tak ogromną wyrwę. Zaprzątała moje myśli, czas na leczenie aktywne bądź mniej aktywne, spędzanie czasu na forach – wszystko robiłam, żeby bardziej się wyedukować, dowiedzieć się, jaki mogę wziąć suplement, co jeszcze mogę zrobić. Teraz już może są dni płodne – ciągle byłam w tym.

Miałam wrażenie, że jak to mi odejdzie, jak w końcu będę tą mamą, którą marzę, żeby być, to będę miała ful energii, czasu na niemyślenie o tym, co teraz stanowi 90% mojego życia. I będzie mi się chciało. Będę miała w końcu to moje spełnione marzenie i dla niego będę szła dalej. To nawet nie były konkretne rzeczy, tylko zmienimy mieszkanie, zmienimy pracę, nie byłam w stanie tego nazwać. Po prostu była to tak różowa wizja. Potem będę mogła wszystko. Tylko muszę tam być.

Anna Wietrzykowska: Myślę, że percepcja życia zależy od naszego stanu psychofizycznego. W momencie, w którym doświadczamy bólu, mówimy poprzez pryzmat bólu. Pewnie to są uczciwe odpowiedzi, jakich byście udzieliły na tamtym etapie.

Anna Wietrzykowska: Każda historia jest inna. Pod tym bólem może się też ukrywać coś innego. To jest trochę jak z lękiem. Jak czujemy nasilony lęk, to mamy wrażenie, że się tylko boimy. Ale gdybyśmy tak zebrali sobie ten lęk, mogli go sobie odłożyć, to czasem się okazuje, że czujemy coś jeszcze. Tylko to „coś jeszcze” jest takie niedostępne dla nas, bo ten lęk nam to zagłusza. Więc wyobrażam sobie, że pod tym wielkim bólem mogą ukrywać się też ważne rzeczy, o których zawsze mamy wiedzę, że są.

Zosia: No właśnie. I à propos, jeśli mogę wtrącić anegdotkę. Nie wiem, czy nie mówiłam już tego w podcaście. Jak zostałam zaciągnięta na terapię, w którą nie wierzyłam, że może pomóc mojemu małżeństwu, wręcz chciałam się utwierdzić w przekonaniu, że to najlepszy pomysł na świecie, żebyśmy się rozwiedli. Szłam tam tylko po to, żeby się dowiedzieć, że nie jesteśmy partnerami dla siebie i najlepiej to zakończyć, skończyć się szamotać i ranić.

Okazało się, że nasza pani terapeutka na jednych z pierwszych spotkań chciała omawiać rzeczy, które były dla mnie od czapy. Po co ingerujemy w jakieś rzeczy, które były w dzieciństwie, skoro one w ogóle nie rzutują teraz na związek? Dlaczego gadamy o jakichś takich rzeczach jak moje relacje z rodzicami, z rodzeństwem? Chcę omawiać tę relację, tę w tym momencie. I bardzo byłam sfrustrowana.

Miałam takie dwa najgorsze momenty na terapii. Pierwszy to taki, kiedy pani terapeutka powiedziała mi, że spróbujemy sobie oswoić wizję życia bez dzieci. I miałam takie: absolutnie nie chcę tego robić. Jestem tutaj po to, żeby sobie radzić z niepłodnością, ale cel jest jasny i znany. Na pewno będę w ciąży jakoś. I drugi taki, że ona łapała tymi mackami wszystkie rzeczy, które mogły wpływać na tę Zosię, a ja w ogóle nie widziałam tego sensu. Oczywiście to było bardzo głupie z mojej strony. Potem zobaczyłam, dlaczego ona wyciąga na tapet na dzisiejszym spotkaniu moją relację z mamą czy tatą.

Myślę, że byłam wtedy bardzo nieświadoma. Gdyby ktoś mi powiedział w zwykłej rozmowie: „hej, przyjrzyj się temu”, to bym powiedziała, że w ogóle nie masz pojęcia, o czym mówisz. Potem się okazało, że rzeczy, o których w ogóle nie myślałam, że trzeba się w nie zanurzyć i na nowo je przemyśleć i jakoś się nimi zaopiekować, wymagają jednak bardzo dużo mojej interwencji.

Zosia: Może te osoby, które nas słuchają, też mają takie złudne wrażenie jak ja, że tam, gdzie wydaje nam się, że jest pięknie i rosną kwiatki, to pod ziemią wcale tak nie musi być. I żeby one rosły lepiej albo dłużej, to można by to uporządkować.

Anna Wietrzykowska: Myślę o dwóch takich kierunkach, kiedy słucham waszych opowieści. Pierwszy: to jest niesamowita wartość dla waszych obserwatorów, słuchaczy, że się dzielicie tym doświadczeniem. Wyobrażam sobie, że ono jest ogromnie trudne. Case study pozwala troszeczkę poczuć się zrozumianym. „A, nie tylko ja tak mam”, „O, ja też tak mam”. To jest ogromna wartość.

Druga wartość jest taka: wyobrażam sobie, że może ktoś, kto też doświadcza takich trudnych emocji związanych niepłodnością, również tak to zobaczy. Że pod tym dużym nawarstwieniem napięcia, bólu, lęku, frustracji z powodu braku dziecka rzeczywiście może się pod tymi gruzami ukrywać dużo ważnych rzeczy. I że warto do nich dotrzeć. To są te potrzeby, które przez czas starań średnio są zaspokajane. A one jednak budują naszą dobrą jakość życia. I kiedy pojawia się myśl, że dopiero dziecko nam to da, wówczas to buduje szereg oczekiwań.

Trochę jest tak, że czas ciąży po leczeniu niepłodności nie zawsze jest wyłącznie łatwym okresem. Pojawiają się różne trudności, lęki. To po pierwsze wprowadza trochę w błąd, że za chwilę będzie jakoś super, lepiej. Po prostu będzie inaczej. Ale pewne tematy zostaną aktualne, np. lęk, niepokój. Będzie jakiś rodzaj kontynuacji, tylko w innych okolicznościach. I to też jest zawsze jakimś rodzajem ryzyka takie przekonanie siebie, że za chwilę już będzie 100% lepiej.

Ania: Wszystko rozgrywa się w naszych głowach podczas starań. Kiedy zderzamy się z niepłodnością, mam wrażenie, że pojawiają się emocje, myśli, uczucia, które są nam obce, nieznane. Często dziewczyny wstydzą się swoich myśli. Otwierają się w wiadomościach prywatnych, często pierwszy raz. One same siebie nie rozumieją: skąd, dlaczego. Często pada też fraza, że one źle nie życzą innym kobietom, którym się udaje. I teraz pytanie – co kłębi się w głowie osoby starającej się o dziecko, z czym wcześniej nie miała styczności?

Anna Wietrzykowska: Myślę, że kłębić może się wszystko. W psychologii mamy takie popularne stwierdzenie: „to zależy”. „To zależy” jest bardzo szerokie. Dzięki temu możemy pomieścić bardzo wiele odczuć, reakcji.

Pierwszym krokiem w takiej pomocy, psychoedukacji jest normalizacja pewnych stanów. Czyli to jest zupełnie oczywiste, że jeżeli np. doświadczamy niepłodności, a bliska nam osoba zachodzi w ciążę, to nagle jesteśmy w dwóch światach. To jest o 180 stopni inaczej. Normalizacja zakładałaby po pierwsze zrozumienie tego, co kto czuje. I kiedy zaczynamy rozumieć źródło swoich uczuć, w ogóle nazywamy to, co czujemy, wówczas możemy zastanowić się, co z tym zrobić.

To jest taki pierwszy krok, gdzie jednak wiele osób się przed nim zatrzymuje. Czują jakiś rodzaj napięcia w ciele, ale mają poczucie, że ono zaraz zniknie. To nie wymaga uwagi. Dobra, teraz jest źle, ale za chwilę będzie dobrze. Czyli ludzie mają czasami taki pomysł na poradzenie sobie z tym napięciem, żeby nie dawać mu uwagi. A czasami w terapii uczymy się czegoś odwrotnego, żeby dać temu napięciu uwagę. Raz: żeby w ogóle zobaczyć, co się dzieje w tym ciele, w tym stanie psychicznym. Dwa: żeby trochę zmienić to podejście w takim kierunku, aby zacząć się sobą opiekować.

Anna Wietrzykowska: I tak jak odwołujemy spotkanie, bo czujemy, że nas rozkłada grypa, mamy katar, tak nasz stan psychiczny też może być powodem odwołania spotkania. Tak jak ciało może nie być w dyspozycji, abyśmy mogli wyjść gdzieś na zewnątrz, spotkać się z ważnymi ludźmi, tak samo nasza kondycja psychiczna, zwłaszcza w chorobie, też może się mieć różnie. To jest zupełnie normatywne w chorobie, żeby odwołać spotkanie z powodu złego samopoczucia. Mamy prawo tak robić.

W sytuacji niepłodności jest to o tyle trudniejsze, że nie ma jeszcze takiego społecznego zrozumienia. Ale też nie ma go do końca w samej grupie pacjentów. Bo niepłodność to taka niewidzialna choroba. O ile w raku my to rozumiemy, nawet empatyzujemy, mówimy: tak, to oczywiste, że w trakcie chemioterapii można chcieć gdzieś wyjść, można nie chcieć, można mieć siłę, o tyle w niepłodności czasami mamy poczucie, że to jest wszystko niewidzialne, rozmywające się. Mamy tendencję do unieważniania: dobra, jakoś to będzie, wytrzymam. W efekcie trochę przekraczamy swoje granice i wtedy właśnie jest najtrudniej. Wtedy doświadczamy takiej ilości bodźców, eskalacji uczuć, że wyłącznie czujemy się gorzej.

Zosia: Ale nie jest też trochę tak, że oprócz tego, że sami sobie umniejszamy nasze uczucia i staramy się zagryźć zęby na dłużej, to społecznie jest przyzwolenie na to, żeby… Nie wyobrażam sobie osoby chorej na raka, której ktoś radzi: „pojedź na wakacje, to minie”. Albo: „ja miałem raka i…”. Próbuję sobie odbić lustereczkiem rady, które słyszą osoby niepłodne, a których nie udziela się osobom chorym na inne choroby. Dlaczego można powiedzieć parze starającej się o dziecko: „mojemu mężowi pomogło, jak wyjechaliśmy na wakacje”. Albo żartować sobie z tego, że pożyczę ci męża, bo on ma sprawniejszy sprzęt. Why? Dlaczego? To działa z dwóch stron. Ja sobie umniejszam, bo społecznie jest na to przyzwolenie, żeby w jakiś sposób tę chorobę trywializować.

Anna Wietrzykowska: Tak. Dużą krzywdę nam zrobiła edukacja seksualna. Wy jesteście z podobnego pokolenia jak ja. Zakładam się o całe złoto, jakie mam (nie mam go za dużo), że słyszałyście nieraz, że tak łatwo jest zajść w ciążę. Wystarczy jedna dyskoteka, jedno wyjście i już, bach, jest ciąża murowana. To narracja, która temu pokoleniu, które dzisiaj wchodzi w starania, zrobiła ogromną krzywdę.

Anna Wietrzykowska: Po pierwsze zbudowała nieprawdziwy obraz zachodzenia w ciążę. Pary młode, poniżej 25. roku życia nie mają nawet 50% szansy na zajście w ciążę. Mają około dwadzieścia parę procent. Więc to nie jest tak, że każda noc na dyskotece kończy się ciążą. To oczywiście było bardzo duże zakłamanie. Natomiast zbudowało nam to bardzo wysokie oczekiwania, że jak tylko poczujemy tę gotowość na zajście w ciążę, poczujemy, że to jest ten moment, to od razu w nią zajdziemy. I to zrobiono całemu społeczeństwu.

Nikt nie powiedział, że po pierwsze: nawet u zdrowych ludzi to jest bardzo nieoczywiste zajść w ciążę w pierwszym cyklu, a po drugie: przecież co piąta para w ogóle będzie miała problem. To jest duża luka w edukacji seksualnej, która naprawdę zbudowała bardzo trudny i nieprawdziwy obraz całej sytuacji. Myślę, że to zrobiło bardzo dużą krzywdę. Że to jest takie oczywiste, a przecież nigdy nie było.

Zosia: Bardzo dawno temu – nie pamiętam kiedy, ale to było bardzo dawno temu, na pewno jeszcze sprzed mojej pierwszej ciąży – trafiłam na taki artykuł (i zobaczcie, jak on mi zapadł w pamięć), który mówił o tzw. włączniku płodności, który mamy w głowie. Może to jest właśnie to, o czym, Ania, mówisz – te pokoleniowe krzywdy. Na zasadzie: myśleliśmy, że każdy ryzykowny kontakt seksualny na 100% skończy się ciążą plus próbowaliśmy się przed nią zabezpieczyć, mając poczucie, że jak tylko przestaniemy się zabezpieczać, to ten włącznik włączymy i to po prostu pyknie, jak nie za pierwszym, to drugim razem. Więc być może. 

A jak miałyśmy rozmowę z panem profesorem Kurzawą, to on właśnie zadawał nam takie pytanie: jak sądzicie, kobieta w wieku – nie pamiętam ilu lat – przy kontakcie seksualnym z mężczyzną w trakcie okresu płodnego, jakie ma szanse na to, żeby zajść w ciążę? I pamiętam, że podałyśmy bardzo zawyżone wartości. I on właśnie się zaśmiał i powiedział, że no właśnie. Mamy tendencję do tego, że bardzo przeceniamy swoją płodność.

Anna Wietrzykowska: Jak najbardziej. I w sumie dobre jest to, co robicie, że szerzycie taką świadomość społeczną. Obalacie trochę te mity związane z niepłodnością i tworzycie przestrzeń, w której można się poczuć jak w domu w tej chorobie.

Zosia: Dzięki, Anna. Dzięki, staramy się i mamy wielką nadzieję, że wiele z was tutaj znajduje zrozumienie dla swoich uczuć, które – nawiązując do poprzedniego pytania Ani – są trochę takie… No bo wiecie, piszą np. dziewczyny, które opisują swoje uczucia, które są im zupełnie obce i próbują się z tego usprawiedliwić, mimo że my to rozumiemy. Rozumiemy też to, że człowiek jest w stanie w jednym momencie w sobie pomieścić więcej niż wiele uczuć. I to, o czym Ania mówi: jednocześnie możecie czuć wielkie szczęście, które bardzo kontrastuje z tym, że pojawia się w was ogromna zazdrość. Tylko jak to pogodzić, żeby nie zwariować?

Te wiadomości często kończą się taką sentencją: dziewczyny, ale ja nie jestem złym człowiekiem. Ja nie wiem, co we mnie wstąpiło. Nie wiem, dlaczego tak czuję, nie chcę tak czuć. Tak naprawdę jestem dobra. Czytając takie coś, mam wrażenie, że tak bardzo rozumiem tę dziewczynę, że ona jest sama w sobie zagubiona. Jeśli bardzo zależy ci na tym, żeby być w ciąży, to jak masz tego nie zazdrościć? Przecież nie ma na to kolejnego wyłącznika na zasadzie: okej, to teraz ja udzielę ci takiej rady i zobacz – pyk! Wyłączamy zazdrość i teraz już tylko się cieszysz. Co zrobić, jeśli jestem w tym punkcie?

Anna Wietrzykowska: Droga jest jedna, którą mogłabym rekomendować. Ona by brzmiała następująco: trochę puścić te uczucia, pozostać z nimi i zrobić im miejsce. Nie jest to proste, ponieważ nauczono nas, że zazdrość jest nieprawidłowa, nie wolno się złościć. Mamy całą listę tzw. uczuć i emocji zakazanych. I to jest trochę taki błąd wynikający z edukacji w różnych przestrzeniach szkolnych, rodzinnych. To jest trudne, bo słyszeliśmy to w wielu miejscach. Większość z nas to słyszała jak nie w domu, to w szkole. Jak nie w szkole, to w domu. A jak nie w jednym miejscu, to nawet w obu. I to jest trochę tak, że wymagałoby to takiego rodzaju „edukacji dorosłości”. Czyli trochę podstaw, fundamentów psychologii. Jak w ogóle funkcjonują uczucia, jak one się pojawiają, w odpowiedzi na co.

Z różnymi tematami w życiu pacjenci trafiają na terapię. Jedna osoba trafi z niepłodnością, inna z jeszcze innym tematem. Ale są takie wspólne punkty. Na przykład jednym z nich jest psychoedukacja, czyli powrót do tego, co nam robią emocje, uczucia, myśli, jak one powstają, co to jest. I w terapii, na różnych warsztatach, podczas różnych inicjatyw, które opiekują tak psychoedukacyjnie tę niepłodność, mamy szansę to usłyszeć. Dostajemy konkretne narzędzia, żeby w jakiś sposób zacząć sobie poprawiać jakość życia. Wyobrażam sobie, że jak ktoś nagle doświadcza bardzo dużej zazdrości, to może się tym przerazić. Bo całe życie słyszał, że przecież zazdrość jest zła, grzeszna, nieprawidłowa. Tymczasem uczucia, emocje są prawidłowe. Wszystkie uczucia i emocje są prawidłowe, różnicuje je to, że jedne są trudne, jedne łatwiejsze. Różnie sobie z nimi radzimy.

Anna Wietrzykowska: I tak sobie wyobrażając krok po kroku, co można zrobić, to pierwsze to wziąć głęboki wdech. Spokojnie. Pamiętajcie, że nie musimy udzielać odpowiedzi na już. Często możemy to trochę odraczać. Czy gdzieś pójdziemy, czy coś zrobimy, czy podejmiemy jakąś decyzję, możemy – jeśli jesteśmy w silnych emocjach – starać się jakoś tak odsuwać trochę moment odpowiedzenia „tak” lub „nie” albo czegokolwiek. Albo gratulowania, jeżeli ktoś mówi, że jest w ciąży. Jak sobie to trochę odsuniemy w czasie, mamy szansę na to, żeby te emocje nam opadły.

I teraz tak: kiedy sobie uświadomimy, co czujemy, dlaczego czujemy to, co czujemy, to możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, co z tym zrobimy. Na zasadzie takiego drzewka decyzyjnego. Czy jestem w stanie tam pójść? Odpowiedź brzmi np. „nie, w tym momencie nie wyobrażam sobie tam pójść, zareaguję płaczem, będzie to dla mnie trudne”. Nie, okej. I jak wprowadzać to w życie? Albo: „tak, jestem w stanie, pójdę, ale na krócej, na godzinę”. Pamiętajmy, że możemy nasze reakcje, myśli porozkładać sobie na części pierwsze. Możemy tak powolutku dać sobie czas, żeby raz: emocje opadły, dwa: żeby w ogóle rozpoznać, czego potrzebujemy i na co jesteśmy gotowi.

Dopiero jak spotkamy się ze sobą w tym temacie, spotykajmy się z innymi. Bo jednym z częstych błędów, jaki popełniamy w silnych emocjach, jest wrzucanie się w te relacje. Od razu w nie wchodzimy. Czujemy, że musimy już, teraz odpowiedzieć na coś. I to jest często zgubne, bo po pierwsze sami nie wiemy, czego potrzebujemy w takim stanie. Po drugie trochę sobie zabieramy możliwość zadbania o siebie. W takich nasilonych, eskalujących emocjach często podejmujemy decyzje, które z perspektywy czasu uznajemy za trudne, obciążające.

Zosia: Trudne zadanie. Bardzo wartościowe, ale myślę, że może być trudne. Bo o ile wyobrażam sobie przyjęcie takiej informacji, kiedy np. Ania, piszesz do mnie, wtedy mam moment na dystans. A kiedy dzieje się to z zaskoczenia…

Ania: Przy rodzinnym stole.

Zosia: Na przykład. To gdzie ja mam się schować? Uciekam w ten kotlet i ile mam sekund na reakcję? Panuję nad tym, żeby się nie rozpłakać. Trudne to jest. Po tych naszych pokoleniowych… Wyobrażam sobie siebie jako taką gąbeczkę, która przez całe życie nasiąkała tym, czym mnie programowano. I teraz wiem, że na taką informację nie mogę się podzielić tym, że w tym momencie jest mi przykro. Albo że czuję zazdrość. Wiem, że powinnam zagryźć zęby i mimo że łzy już mam tutaj, przy rynienkach na ostatecznym wystrzale, to powinnam właściwie podejść, przytulić, gratulować i udawać, że bardzo się cieszę. Zamiast np. spróbować to nazwać.

Anna Wietrzykowska: Myślę sobie o tym, co mówicie i wierzę, że sytuacja sytuacji nierówna. Rzeczywiście czasem będzie tak, że będzie to możliwe, jak ktoś nam napisze jakąś wiadomość, a my możemy za trzy godziny odpisać. Wierzę też, że to mogą być takie sytuacje bomby, które na nas spadają i wybuchają tu i teraz. Wyobrażam sobie, że rzeczywiście, kiedy to się dzieje na żywo, może być nam ciężko.

Anna Wietrzykowska: Ale pamiętajmy o jednym. Pamiętajmy, że tę ciężkość możemy też nazwać w rozmowie. Możemy podać np. takie zdanie składające się z dwóch części: z tego, że cieszę się, że u was pojawi się dziecko, natomiast mam na względzie swoją sytuację i jest ona dla mnie trudna, dlatego moje emocje są takie, a nie inne. Wyobrażam sobie, że możemy pomieścić w takiej rozmowie to, co ja czuję do was i to, co ja czuję do siebie. Tak trochę ponazywać te różne stany. Bo zakładam, że tak jest. Kiedy nasi bliscy mają różne ważne wydarzenia w życiu, to jest taka część w nas, która dobrze im życzy, i jest taka część, która jednak płacze i opłakuje własną bezdzietność. Pewnie czujemy w takich momentach wiele i naraz.

Zosia: Dlatego warto najpierw samemu sobie zdać sprawę z tego, co czujemy. Chociaż myślę, dziewczyny, że ten etap, w którym… Ja akurat doszłam do niego dosyć szybko, ale nie jestem żadnym wyznacznikiem społeczności. Wiecie, żebym była w stanie powiedzieć koleżance czy siostrze ciotecznej, tak otwarcie się do tego przyznać… Łatwiej mi było w tej norce, w której mogłam założyć, że może za cykl się uda i nie będę miała wcale takiego żalu ani takiej złości. Wolałam zagryźć zęby i przykleić do twarzy uśmiech numer pięć, totalnie nieszczery i bardzo trudny do wykonania, niż powiedzieć. Do długiego momentu było to wstydliwe i z tego, co wiem, dziewczyny często piszą, że o staraniach wie np. tylko partner albo tylko mama. W takich momentach myślę, że to mogło być trudne dla nich.

Ania: A druga sprawa jest taka, że jest też strach przed tym, co spotkasz po tej drugiej stronie, kiedy się otworzysz. Mówię o swoich najskrytszych marzeniach osobie, która jest np. w ciąży, i wracamy do tej sytuacji przy stole i mówię, że okej, super, gratuluję, że wam się udało, ale jednocześnie mam swoje własne doświadczenia, które sprawiają, że czuję się tak, a nie inaczej. I po tej drugiej stronie mogę dostać takiego liścia.

Zosia: Z jednej strony tak, ale to są wciąż nasze wyobrażenia. One mają tendencję do tego, żeby urastać i zazwyczaj sobie to wyobrażamy w najtrudniejszych i najgorszych barwach. A może się właśnie okazać tak, że może to będzie punkt zwrotny tej relacji. Zawsze możemy sobie dać taką szansę. Ja zawsze bardziej boję się rzeczy, które są w mojej głowie. One są zawsze straszniejsze niż te, które realnie spotykają mnie w życiu.

Anna Wietrzykowska: Ja bym to domknęła klamrą. Rzeczywiście jest tak i uczciwie to trzeba powiedzieć, że może się wydarzyć wszystko przy tym stole. Ktoś może empatyzować, ktoś nie będzie empatyzował. Tak wyglądają relacje międzyludzkie, że spotkamy w swoim życiu różne reakcje na nasze życie i to tak niestety może być. Natomiast pamiętajmy, że mamy też różne wybory. Jeżeli czujemy się na siłach, możemy jakoś powiedzieć o swojej historii albo chociaż napomnieć bardzo krótko, że to jest dla nas trudny temat w tym momencie życia. My wyznaczamy granicę swojej otwartości. To jest trochę jak z drzwiami. To my decydujemy, na ile je uchylamy i przed kim, a na ile nie. Pewnie będzie różnie. Ale „różnie” wprowadza taką nadzieję, że nie zawsze będzie strasznie.

Zosia: Szkoda, że musimy zamykać klamrą. W sensie superzamknięcie, ale na początku tego podcastu rozmawiałyśmy z Anią, że pewnie postaramy się zająć waszą uwagę na około 40 minut i mam takie poczucie, że już nawet ponad 40 minut minęło szybciej, niż zakładałam. Pewnie zrobimy kontynuację tego podcastu. Będziemy bardzo ciekawe, co powiecie na ten odcinek. I tak naprawdę, patrząc na nasze punkciki wypisane, o których wspominałam na początku, to zaopiekowałyśmy może 20% z nich.

Anna Wietrzykowska: Mnie było bardzo dobrze w tej przestrzeni i również dziękuję za zaproszenie. Miło było pozostać z wami w rozmowie.

Ania: Dziękujemy, Anno, za przyjęcie naszego zaproszenia. Dziękujemy słuchaczom za odsłuchanie tego podcastu. I słyszymy się…

Zosia: Oby niebawem, bo ja mam naprawdę milion pytań. A to jestem tylko ja, jedna Zosia, więc domyślam się, że tych Zoś słuchających nas po drugiej stronie i pytań jest naprawdę mnogość. Więc, Aniu, jeśli jesteś otwarta na ewentualne następne nagrywki, to czuj się już zaproszona.

Anna Wietrzykowska: Dziękuję, więc do zobaczenia.

Zosia: Dzięki.

Ania: Do zobaczenia.

Artykuł #088 – Jak radzić sobie z emocjami podczas starań – psycholog Anna Wietrzykowska pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

Na święta, Dzień Ojca, urodziny albo rocznicę ślubu – twoja niepłodna głowa już stworzyła scenariusz, w którym właśnie z takiej okazji dajesz partnerowi w prezencie pozytywny test ciążowy. Czy wyznaczanie sobie tego typu deadline’ów ma sens? Co nam to daje, a co zabiera? Posłuchaj, jak to wyglądało u nas.

Plan odcinka

Artykuł #087 – Pozytywny test ciążowy na urodziny męża pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

W głowie masz milion scenariuszy na idealne święta. Niestety odbiegają one od wymarzonej rzeczywistości, o której uporczywie przypomina ci negatywny test ciążowy. Znamy to, byłyśmy w tym miejscu. Wiemy doskonale, że grudzień to jeden z trudniejszych momentów w roku. Jak to wyglądało u nas? Jakie wnioski wyciągamy po latach? Co wolałybyśmy zmienić, aby bardziej zadbać o swój komfort i nieco ułatwić sobie ten czas? Posłuchaj, jak przeżyć święta, kiedy zmagasz się z niepłodnością.

Plan odcinka

Transkrypcja podcastu Akademii Płodności

Zosia: Zaczął padać śnieg za oknem. Naprawdę zaczął padać śnieg. Patrzę na niego, więc się nastrajam. Ty go nie widzisz, więc będziesz musiała wzbudzić w swojej głowie padający śnieg, bo będziemy dzisiaj gadać o temacie mocno ze śniegiem związanym, czyli świątecznym.

Ania: Czyli jednym z trudniejszych…

Z.: …czasów.

A.: Czasów w życiu osób starających się o dziecko.

Z.: Wstępik.

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

A.: Witamy w kolejnym podcaście. Jak słyszeliście we wstępie, porozmawiamy sobie o grudniu. I o tym, co w tym grudniu się dzieje.

Z.: W nawiązaniu do świąt, które tuż za rogiem. Dlaczego ten czas dla staraczy jest taki trudny, jak to było w naszych życiach i czy da się wyciągnąć z tego wnioski, żeby trochę ten grudzień sobie ułatwić.

Okres świąt jest taki… Już to mówiłam kilka razy, ale może mamy tutaj nowych odbiorców i jeszcze nie słyszeliście tego mojego określenia. Ja miałam w sobie takie dwa światy z tym grudniem związane. Wiąże się to z rzeczami, które kocham, typu pierwszy śnieg albo moment ubierania choinki. To są takie rzeczy pachnące, pluszowe, cudowne, na które czekam. I równocześnie one mi się konfrontują za chwilę z bardzo ostrym sztyletem, który mnie przeszywa na wskroś, i to jest ta cała reszta związana z moim światem staraczkowym. Moje wyobrażenia i oczekiwania, które miałam w stosunku do tego czasu, i rzeczy, których się wtedy bałam. Czyli np. to, że bardzo marzyłam, żeby wręczyć mężowi najpiękniejszy prezent pod choinkę, albo np. to, jak bardzo przerażały mnie życzenia świąteczne. Albo to, że ktoś zaraz przy stole obwieści nowinę, o której ja marzyłam, żeby ją obwieścić. To jest często taki mocno kontrastowy czas.

Z.: Ciężko chyba powiedzieć, że nie lubimy świąt tak w całości. Bo są jednak takie elementy, na które czekamy. Ale te negatywne nie równoważą ich absolutnie. I jednak ten czas jest bardziej trudny niż łatwy, prawda, w świecie staraczy?

A.: Tak. Tutaj nawet zaznaczyłam sobie taką myśl, że występuje strach przed świętami. Że zbliżające się święta i końcówka roku to swego rodzaju podsumowanie przy rodzinnym stole i zamknięcie klamrą pewnego etapu, który chcielibyśmy zamknąć w określony sposób – będąc w ciąży.

Z.: No wiadomo.

A.: To daje więc takie poczucie zderzenia się z tym. Oddzielamy grubą kreską wszystko, co robiliśmy w tym roku. Jest ten deadline, który każe nam się zderzyć z tym, czy udało nam się zajść w ciążę, czy nie. To jest bolesne. O tych deadline’ach również pojawi się bądź pojawił się podcast o nazwie „Pozytywny test ciążowy na urodziny męża”. Tam rozmawiamy o tym, czy aby na pewno te deadline’y są słuszne. Czy one nam pomagają, czy wręcz przeciwnie – jeszcze bardziej nam dokopują.

Myślę, że po prostu grudzień zarówno mi, jak i tobie, Zosiu – z tego, co już ustaliłyśmy – kojarzył się z podsumowaniem. I bardzo często było to bolesne podsumowanie i zderzenie się z tym, że się nie udało.

Z.: To prawda. Niestety wiele razy kończyło się to tak, że kończę podsumowaniem niewymarzonym.

Z.: Ale bałam się też bardzo życzeń przy wigilijnym stole, bo wiedziałam, że to nie będą tylko moje podsumowania. Rozumiesz? Jak zmierzę się z życzeniami od najbliższych albo tych dalszych, nie mówiąc o dogryzkach, których bałam się również, a które występują, kiedy spotykamy się w większym gronie. Że np. teściowa czy mama, czy babcia, czy tato będą mi życzyć trochę tego, czego sami oczekują, a jeszcze nie dostali. Czyli usłyszę właśnie o tym, że mi życzą, wiesz…

A.: Dziecka.

Z.: Tak, tak. W kontekście tego, czy życzą go mi dlatego, że ja go pragnę, czy życzą go tak naprawdę sobie, bo oni już bardzo czekają. To było takie podwójne obciążanie niespełnianiem oczekiwań – nie tylko swoich. Że nie dość, że nie miałam spełnionego swojego ogromnego marzenia, to jeszcze czułam, że nie spełniam oczekiwań czyichś i że jestem jakby za małą i niewystarczającą żoną, wnuczką, córką. Oczywiście klasycznie to karmiło w swojej głowie ja, ale ciężko było mi się z tym zmierzyć. Nie potrafiłam tych życzeń odbierać pozytywnie. Na takiej zasadzie, że dziękuję ci bardzo, że życzysz mi tego, o czym bardzo marzę. Tylko od razu robiłam afront i kontrę na zasadzie: „Życzysz mi, bo sam czekasz? Kurde, ja też bym chciała, żeby to się spełniło, ale nie wychodzi”.

A.: Czy pomimo tego, że twoi rodzice i wszyscy tutaj z domu byli wspierający i wprowadzeni w świat starań, a też sami borykali się z różnymi przeciwnościami losu, jeżeli chodzi o swoje starania, i pomimo tego, że byli tak zaangażowani, to nadal odczuwałaś te życzenia jako presję? Bo wiesz, oni wiedzieli, co się dzieje, sami doświadczyli wielu bolesnych strat. I pytanie, czy oni zdawali sobie sprawę, jak bolesne mogą być te słowa, skoro uczestniczyli w tym życiu i tak bardzo cię wspierali w tym wszystkim?

Z.: To prawda. Trzeba rozgraniczyć dwa stoły wigilijne z moim życiu. Jeden to był stół ten z rodzicami i dziadkami. Drugi był u moich teściów. I zdecydowanie bardziej bałam się tego u moich teściów, mimo że atmosfera tam panująca była bardzo nam sprzyjająca. To nie było tak, że ona była wroga. To są dwa zupełnie odrębne domy, dwa odrębne modele wychowania, dwa odrębne style bycia ludzi, którzy tam żyją w tym swoim sosie razem od lat kilkudziesięciu.

Więc pomimo że u mnie w domu każdy z tych tematów mieliśmy przegadany i rozłożony na czynniki pierwsze i każdy był z tym na bieżąco, to oczywiście było mi przykro, kiedy babcia Krysia przychodziła do mnie zaryczana, składając mi życzenia i mówiąc, że ona bardzo mi życzy i że sama bardzo by chciała. Czułam się niewystarczająca, ale czułam też wsparcie od niej. Z kolei u teściów było tak, że raczej się o tym nie gadało. Bo w ogóle ciężko jest gadać na trudne tematy. Raczej się je omija i jakoś wspiera się np. klepnięciem w plecy. Nie było tak, że siadamy i że może chcielibyście pogadać, że taki jest czas face to face, tylko że tak raczej…

A.: Na milcząco.

Z.: Tak. Tak że tak raczej my jesteśmy, ale tak po cichutku.

Z.: Nie chcę tego oceniać, czy to jest dobre, gorsze, lepsze. To jest po prostu innego od tego, jak ja byłam wychowana. Wtedy, te X lat temu, wydawało mi się, że każdy dom rozwiązuje problemy w taki sam sposób. Dopiero potem dotarło do mnie, że – kurde, Zosinku – nie. To nie jest schemat, którym się postępuje wszędzie i nie możesz tego oczekiwać, że każdy w ogóle będzie chciał, a tym bardziej potrafił się z tym mierzyć w taki sposób, jak ty sobie wyobrażasz, że możesz i płakać, i krzyczeć, i każdy to przyjmie. Bo tak się prowadzi dyskusje w każdym domu.

A.: Każdy żyje w swojej bańce. I te bańki są różne. Czasami mamy zakrzywiony obraz tego, jak może wyglądać inny dom – zgoła inaczej niż nasz, w którym żyliśmy tyle lat i który mimowolnie nawet gdzieś przedostaje się do naszych relacji, bo gdzieś to jest głęboko wryte w DNA.

Z.: I nas naznacza, dokładnie tak.

Jak przeżyć święta w większym gronie

A.: Dobrze. Mamy tutaj stoły rodzinne. Powiedzmy tak teściowo…

Z.: …domowe.

A.: Ale są jeszcze stoły, przy których znajduje się dalsza rodzina, typu ciocie, wujkowie. Spotykaliście się na swojej drodze z takimi życzeniami lub niestosownymi w waszym odczuciu docinkami związanymi z tym „Kiedy dziecko?”, z komentowaniem waszego życia na świeczniku? Ten stół to taka trochę scena i niektórzy mogą się czuć oceniani przez osoby, które – tak jak wspominałaś – wiedzą, że coś się dzieje, wspierają, nie do końca mają coś złego na myśli (tak jak babcia Krysia, składając życzenia), a są takie, dla których z automatu to jest żart. Żartują sobie przy rodzinnym stole, że nie umiecie tego zrobić. Lub tak bardzo łatwo idzie im ocenianie młodych, że nie myślą o rodzicielstwie, tylko pracują. Czy ty ze swoim mężem miałaś takie konfrontacje przy rodzinnym, świątecznym stole?

Z.: Może oszczędzało nas to, bo nie spędzaliśmy świąt w tak dużym gronie, tylko w takim, w którym jesteśmy na co dzień. Mniej więcej wiemy więc, co u nas słychać. To jest z jednej strony fajne, bo się czujesz bardzo swobodnie wśród swoich ludzi, a z drugiej strony rozluźniają się te więzy rodzinne. Mam taką trochę tęsknotkę za tym, że nie znam swojej dalszej rodziny.

U mnie się Wigilię spędzało najdalej do rodzeństwa rodziców, do rodzeństwa mojego taty i ich dzieci. Byliśmy w takim zamkniętym gronie cioć i wujków, co nie zmienia faktu, że są wśród tych osób takie, które bez ogródek potrafią zadać pytanie w trochę za bardzo bezpośredni sposób.

Z.: Mam o tyle szczęścia, że nas takie typowo niegrzeczne… Bo „Kiedy dziecko?” to dla mnie skrajnie bezczelny tekst. Taki, że nie można tego nawet próbować usprawiedliwić. I to jeszcze na forum, na zasadzie: to teraz zapytajmy, wszyscy już po rosole, to…

A.: Kiedy ty nie masz siły się bronić!

Z.: Tak!

A.: To jest najgorsze. Nie masz siły w sobie, żeby się obronić. To jest sztylet.

Z.: Takie np. „A kiedy u was?”. Raczej byłam świadkiem takich sytuacji. One nie były adresowane do mnie. Ale byłam świadkiem i też wspominałam o tym… Nie wiem, w którym podcaście…

A.: „Oni wszyscy wiedzą lepiej”.

Z.: Dokładnie tak, chyba to było tam. W momencie, w którym znam perspektywę osób, do których kierowana jest taka uwaga, bo one np. zwracały się do mnie o pomoc i prosiły o dyskrecję, bardzo chcesz zareagować i mógłbyś spróbować utrzeć nosa, a nie bardzo wiesz, czy możesz sobie na to pozwolić, bo oni przed chwilą prosili cię o to, żebyś nie zabierał głosu. Więc jedyne, co możesz zrobić, to uciąć to jakimś krótkim komentarzem, takim bardzo ogólnym.

Ale to się dzieje cały czas w mojej rodzinie, mimo że działam i uświadamiam, i się staram. Nie spodziewam się, że wujkowie słuchają moich podcastów, ale mimo wszystko jest to temat, który mniej czy bardziej będzie dotyczył każdego z nas. U niektórych to będzie chamska ciocia Zdzisia czy wujek Zbyszek, którzy naprawdę sobie pozwolą na bardzo niegrzeczny komentarz, bo przecież mogą, bo to twoja ciocia czy twój wujek. Nie wiem, co mam powiedzieć więcej. Przypominam sobie od razu te wiadomości od dziewczyn, które opisywały swoje historie, więc wiem, że te nasze środowiska życia są przeróżne.

Z.: A u ciebie jak było?

A.: Przy stole świątecznym znajdowały się osoby, z którymi nie utrzymywałam kontaktu. Nie była to moja rodzina. Dla mnie byli to obcy ludzie. Nie zdarzyło się, żeby skomentowali jakoś na świeczniku naszych starań, gdyż ja się czułam obca, więc może nawet czuli, że jestem obca.

Bardzo bolały mnie życzenia świąteczne. W ogóle spotkanie przy rodzinnym stole – ja sobie już tworzyłam w głowie, co tam może się wydarzyć i co mnie tam może czekać. Będą życzenia rzucone nawet od tych obcych osób. Nie pamiętam już, co tam się wydarzyło, ale pamiętam moment, w którym bardzo płakałam. Popłakałam się już jak wstaliśmy, wiedząc, co się może wydarzyć. Już wtedy zalewałam się łzami i te życzenia… Nawet nie wiem, co ci wszyscy ludzie mi życzyli. Byłam w amoku.

Konfrontacja przy rodzinnym stole była jeszcze o tyle dla mnie trudna, że wśród dorosłych osób pojawiło się pierwsze małe dziecko. Posadzenie osoby starającej się o dziecko przy świątecznym stole… Niewychodzące starania, niechęć do istnienia na tym świecie w pewnych momentach i informacja o tym, że nowy członek pojawił się na świecie – to jest kombo, w którym najchętniej zawinęłabym do domu.

A.: Podczas tych świąt, o których myślę, był moment, w którym nie chciałam tam być dla mojego komfortu psychicznego. Nie wiem, po co ja tam byłam. Może nie potrafiliśmy się też… Może inaczej: ja bym mogła zostać w domu – nie wypadało. Mój mąż bardzo chciał te święta spędzić z rodziną. Nie mieliśmy w sobie też takiej odwagi, żeby… Chociaż mój mąż nie czuł tego. On nie rozumiał, dlaczego chcę zostać w domu. Więc poszliśmy na kompromis małżeński – bądźmy chwilę, pojadę, ale bardzo nie chcę. Dla mnie to było katowanie się. To nie była dla mnie przyjemność być tam, zjeść. Nie, chciałabym się zakopać w poduszkę i nie wychodzić z nory. I jedne święta tak wyglądały. Nie byłam na to gotowa.

Pamiętam też taką staraczkę, która napisała do nas wiadomość przed świętami czy po świętach – już nie pamiętam dokładnie chronologii. Po webinarze, na którym mówiłyśmy, jak przeżyć święta z negatywnym testem ciążowym, napisała do nas, że pierwszy raz się odważyli zostać w domu i zorganizować sobie święta sami. I to było najlepsze, co wtedy mogli dla siebie zrobić. Więc może to jest jakaś myśl?

Z.: To był jeden z pomysłów, który przedstawiałyśmy na tym webinarze. Jeśli czujecie się z tym komfortowo obydwoje, to spróbujcie. Czas świąt to nie jest czas spełniania oczekiwań ludzi dookoła, którzy liczą na to, że ich zaszczycicie swoją obecnością. Nie o to w tym chodzi.

A.: Bo tak wypada.

Z.: Dokładnie tak.

A.: I nawet nie będziecie myślami z tymi ludźmi. Ja nie byłam.

Z.: A jeśli coś podczas tych świąt się zdarzy, np. takiego, czego się obawiacie, to będziecie tym bardziej sobie wyrzucać, że się tam znaleźliście. A mogliście sobie tego oszczędzić, bo czuliście, że może tak być. Tak że trzeba w tym znaleźć zdrowy kompromis.

A.: Chociaż ciężko to zrobić, bo właśnie presja rodziny, otoczenia jest ogromna.

Z.: To prawda. Bo to jest ten jedyny czas, sraty taty.

A.: Jakbym na pewnym etapie mojego życia powiedziała, że nie przyjadę na święta, to już widzę te nadąsane miny, że Ani się coś chyba w dupie poprzewracało.

Z.: Odkleiło się, no.

A.: Nie chcąc wprowadzać jeszcze tych ludzi, dlaczego ja nie chcę przyjeżdżać, co się dzieje w mojej głowie. Okej, na milcząco to przyjmą raczej. A otworzyć się też nie mam w sobie siły, żeby o tym wszystkim opowiadać.

Więc wierzę, że to są bardzo trudne decyzje dotyczące pozostania w domu. Ale tak sobie myślę, kurczę, to jest nasze życie. Akurat ten czas świąt, który ma być taki magiczny, zewsząd kolędy, reklamy, dzieci, prezenty, mikołaj i to wszystko… Może warto tych rodziców zaprosić, żeby jakoś to pogodzić, na obiad w następnym tygodniu, gdzie to nie będzie się odbywało w takiej atmosferze wujków, ciotek, prezentów, nowin, ogłoszeń, rozmawiania, tylko po prostu spotkajmy się na obiedzie. I to już nam daje takie pole…

Z.: Na oddech.

A.: …jakiegoś kompromisu. I stworzenia sobie komfortu.

A.: Też przypominam sobie historię Agnieszki, która po kilku poronieniach poprosiła podczas świąt o to, żeby nie składać sobie życzeń, bo powiedziała, że ich nie zniesie. Jest w stanie usiąść przy rodzinnym stole, wie jednak doskonale, że moment składania życzeń po stratach będzie dla niej nie do zniesienia. Wydaje mi się, że to jej siostra wyprawiała ten obiad świąteczny. I tak zrobili. Też się tym podzieliła odnośnie do tego, jak przeżyć święta. To dało jej poczucie, że lepiej się czuła przy tym świątecznym stole.

Z.: Może to też jest rozwiązanie. Oczywiście, jeśli możecie o to poprosić.

A.: Tak, wiadomo, że każdy z nas ma inne relacje, inne domy, innych ludzi. Można spotkać się ze zrozumieniem i pewnie z osobami, które nie zrozumieją.

Z.: Dokładnie tak.

A.: Które nawet mogą…

Z.: …ocenić to źle.

A.: Ocenić źle, nie zrozumieć i olać temat, wasze potrzeby. Też tak może być. Bo po prostu ten świat niestety nie jest idealny. Ale to, na co macie wpływ, to na wasz komfort. I na to w pewien sposób, ile możecie zrobić, żeby jak najbardziej żyło wam się komfortowo w tym czasie. Może jest coś takiego, co akurat dzięki temu podcastowi sprawi, że coś, co było niemożliwe, nagle będzie jakąś furtką, która jest lekko uchylona. I stwierdzicie, że brakowało wam odwagi, ale nic takiego się nie wydarzyło. Ludzie się nie obrazili, my komfortowo spędziliśmy ten czas. Było bardzo „fajnie”.

Z.: Święta dla mnie były też o tyle trudne, że nie mogłam dać tego prezentu swojemu mężowi, a już sobie wyobrażałam milion scenariuszy, jak to zrobię, jak to będzie cudownie o tym powiedzieć. I że jak już się spotykamy w takim gronie, w jakim nie zawsze jest nam dane się spotkać, to fajnie byłoby też powiedzieć całej rodzinie. Że to będzie taki wspaniały, przeszczęśliwy czas. Że tam będziemy siedzieć i pod tym stołem trzymać się za ręce, i ściskać się z radości, i myśleć tylko o tym przy keksie. Cały czas nam to będzie zaprzątać myśli. Tymczasem zupełnie inne rzeczy je zaprzątały.

Bardzo się też bałam, że to nie będę ja. W sensie, że rzeczywiście ktoś dostąpi tego zaszczytu poinformowania o tym, że nowy członek rodziny jest w drodze, ale to nie będę ja. I że w takim momencie łaknienia, żebym to była ja, będzie to dla mnie tak trudne, żeby się zmierzyć z tym, że ktoś inny dostaje to szczęście, którego ja pragnę, że to mnie zmiażdży i zmiecie z powierzchni. Bardzo się tego bałam. Słusznie, jak się okazało raz. I to demonizowałam w swojej głowie.

Z.: Powiedziałaś, że u was w rodzinie pojawiło się małe dziecko. Między innymi właśnie dlatego bardzo nie lubiłam w okresie starań spędzać świąt u moich teściów, bo tam było małe dzieciątko. I to nawet nie chodziło o to, że było mi ciężko zmierzyć się z tym małym dzieciątkiem, bo ono było całkiem spoko i dostarczało dużo radości. Bardzo irytowało mnie to, że nagle przy stole przestały istnieć inne tematy, tylko pojawił się temat tego dziecka. Wszystko kręciło się wokół niego.

Z perspektywy czasu też się zastanawiam, czy to nie było tak, że to sobie wyolbrzymiałam w mojej głowie. Bo ktoś się do niego zwracał czy coś się działo, a ono wymagało jednak dużej opieki. Ale dla mnie to było nie do zniesienia w tamtym momencie. Słyszałam wtedy tylko to. I też zastanawiałam się, czy już postradaliśmy zmysły, że dorośli ludzie nie mają o czym ze sobą porozmawiać, tylko nagle straciliśmy mózgi. Serio, tylko dziecko, nie ma żadnego innego tematu do rozmowy? Nie do końca uważam, żebym była sprawiedliwa w tamtym czasie. Natomiast mówię o tym, jaki obraz rzeczywistości generował wtedy mój mózg.

Z.: Zastanawiam się, czy większej przyjemności nie zrobiłabym sobie samej i tym wszystkim innym ludziom, którzy musieli patrzeć na moją skwaszoną minę, gdybym postarała się zostać w święta w komfortowych warunkach tylko np. z moim mężem. I oczywiście też nie dałam sobie na to pozwolenia, myśląc o tym, co powiedzą inni i jak to zniesie moja rodzina, więc zawsze się tam pojawiałam. Ale tak sobie myślę, że gdybym mogła cofnąć czas, chętnie bym spróbowała. I czy to nie byłoby ze zdrowym wynikiem dla nas wszystkich. Chociaż nigdy się tego nie dowiem.

Natomiast skupianie się tylko na dzieciach i ta przemożna chęć poinformowania o tym, że jesteśmy w ciąży (a to się nie wydarzyło, tylko usłyszeliśmy to od innych) było czymś miażdżącym dla mnie w okresie świąt. To było wtedy szczególnie trudne.

A.: Chciałabym też przywołać jeszcze jedno wspomnienie, w którym udało nam się zajść w ciążę na chwilę i w którym właśnie przy tym rodzinnym stole świątecznym mieliśmy poinformować innych, że się udało. Już mielibyśmy pewność, że to serduszko bije, więc nawet to była taka moja myśl, kiedy się udało, że „jejku to na święta powiemy!”.

Trudno było siedzieć przy tym stole, przy którym miałam ogłaszać to, że nam się udało, a przy którym siedziałam i nie widziałam już pozytywnej przyszłości związanej ze staraniami. Wolałabym zostać wtedy w domu niż siedzieć i… Zrobiłam to dla mojego męża. Pojechaliśmy tam ze względu na niego. Nawet mam takie zdjęcie z nim – z kolei w moim domu, bo trochę byliśmy u niego, trochę u mnie. Pamiętam, że siedziałam taka nieogarnięta w ładnej sukience, ale nieumalowana, nawet nie chciało mi się tego robić. I jedliśmy śniadanie. Miałam czarną sukienkę z koralikami – piękna, taka świąteczna. Chciałam po prostu zawinąć do domu pod koc. Naprawdę. Nie odzywałam się wtedy. Patrzyłam w talerz. Tak ciężko się człowiekowi czasami postawić.

No i tak poszłam na te małe kompromisy z moim mężem, aczkolwiek też nie wiem, czy wyartykułowałam to odpowiednio, że tego nie udźwignę. A też nie wiedziałam, jak tego nie udźwignę, dopiero później mogłam stwierdzić, że to wcale nie był dobry pomysł.

Z.: I czy to nie była za wysoka cena, którą przyszło za to zapłacić.

A.: Po prostu to był trudny czas. Wiadomo, święta się skończyły, żyjemy dalej, kolejne rzeczy, nowy rok. Ale czy to mi dodało wiary, siły i nadziei, czy wręcz przeciwnie – kolejnego kopa w dupsko?

Z.: Jak możecie się przed świętami zastanowić nad tym, w jaki inny sposób ewentualnie moglibyście zaaranżować sobie ten czas, jeśli on również dla was jest trudny, to przemyślcie to i przegadajcie. Bo zawsze gdzieś się trzeba spotkać w połowie drogi.

Być może jak sobie wypiszecie zyski i straty, to się okaże, że nie ma idealnego rozwiązania, ale po którejś stronie może będzie mniej ofiar i akurat zdecydujecie się spróbować. Tak tylko zachęcamy do przemyślenia tego, czego nie udało nam się przeforsować w życiu. A jak czytamy wasze wiadomości, że jednak wy spróbowaliście i jesteście zadowoleni, to wiemy, że warto wam podsunąć taki pomysł, chociażby po to, aby on został w waszych głowach, gdzieś dojrzał. Jeśli uznacie akurat, że to opcja, której zechcecie spróbować, to będziemy bardzo szczęśliwe, jeżeli ona się u was sprawdzi i pozwoli wam oszczędzić więcej trudnych chwil, których i tak jest bardzo dużo w życiu staraczy. Podrzucamy do rozważenia coś takiego.

Z.: Wiemy też, że pojawią się docinki. Chyba akurat żadna z nas tego nie doświadczyła, tak? Mam nadzieję, że się nie mylę.

A.: Przy świątecznym stole?

Z.: Tak. Takie, o których dziewczyny piszą. Od wujów, cioć.

A.: „Kiedy dzieci?”, „Na co czekacie?”.

Z.: Na przykład. Albo że „robią karierę”.

A.: „Pieski sobie kupiliście”.

Z.: Dokładnie tak. „No, na jeszcze kolejną wycieczkę pojedźcie”. „W tym wieku? W twoim wieku to już trzecie rodziłam”. „Na co tu czekać? Przecież teraz to tylko się szybciej przekwita. To tylko nie w tę stronę idzie”.

A.: Ja nie przypominam sobie tego przy świątecznym stole.

Z.: Ja też nie, ale z wiadomości od dziewczyn już sobie przypominam 10 kolejnych tekstów.

A.: Być może ktoś mógł zapytać „A wy kiedy?”, ale nie zostało to zarejestrowane w mojej głowie. Bardziej sobie to wyobrażałam przed każdym spotkaniem świątecznym. Bo to nie tylko były święta. Pod koniec roku mamy dużo imprez, imienin, urodzin, tego typu spotkań. Więc nagromadzenie tego wszystkiego to też było bardzo trudne. Całe szczęście później, po Nowym Roku, jest przerwa. Dopiero kolejna była Wielkanoc. I chwila wytchnienia. Ale wierzę, że część z was się spotka z głupimi żartami, głupimi docinkami. Wiem, że część z was nie będzie miała siły w sobie, żeby odpowiedzieć cokolwiek, tylko przyklei sobie uśmiech numer pięć i obróci to w żart, a popłacze się w łazience lub te łzy zaczną kapać już do nałożonej zupy. I szybko się zawiniecie z tej imprezy.

A.: Wierzę też, że ktoś z was będzie miał odwagę odpowiedzieć. Zosiu, wspominałaś, że najlepsze riposty są na koniec i jak już ta sytuacja się wydarzy. Kiedyś w naszej Akademii publikowałyśmy, co robicie w takich sytuacjach. Może warto by sobie przygotować taki jeden bezpieczny, komfortowy tekst, kiedy macie ochotę uciec i mózg nie funkcjonuje w takim stopniu, żeby sklecać jakąś mądrą ripostę. Wtedy zalewa was po prostu fala emocji i raczej myślenie zostaje odcięte.

Te teksty są różne. Niektóre są bardziej kulturalne, inne mniej. No ale wierzę, że może jakiś jeden pozwoli wam odbić piłeczkę i zobaczycie, że wujek czy ciocia nie podejmie próby tłumaczenia tego. Może lepiej jest to przyjąć… Może nie przyjąć, bo tych tekstów nie powinno być w ogóle, ale może lepiej jest to zrozumieć, kiedy wiesz, że to są puste słowa. Pusty tekst rzucony przez wujka, który nawet tego nie przemyślał. Zapytasz go, jaka pogoda, a on jakby zapomni o tym, co powiedział. Fajnie by było, gdyby w ogóle takich tekstów nie było, ale może właśnie zrozumienie tego i spojrzenie na to w ten sposób sprawi, że będzie odrobinę lepiej. Że oni są tego nieświadomi.

Też kiedyś miałam ciotkę, nie przy świątecznym stole. Nawet nie wiem, jak my się u niej znaleźliśmy. Jakby nie ujmując też tego, gdzie się urodziła i w jakich okolicznościach została wychowana. Ciotka, która może nie do końca też zna język polski w mowie i piśmie, zapytała: „Kiedy tam?”. „Na co to czekać? Na co to czekać?”, „A Michał tyle pracuje? A po co to takie rzeczy?” Tłumaczenie sobie tego w ten sposób, chociaż mnie to zabolało, że może ona nie wie nawet, co to jest niepłodność… Jakby nigdy się ten człowiek z tym nie zderzył. I czy ja bym tam stała, czy inna para – rzucałaby tym samym tekstem.

A.: Ostatnia rzecz przy rodzinnym stole i przy świętach – zapisałam sobie taki podpunkt „żona bez prezentu”. W moich wyobrażeniach ten okres świąt był czasem, w którym chciałam podarować mojemu mężowi pozytywny test ciążowy. Była to bardzo często tworzona w mojej głowie może nie wizualizacja, co po prostu myśl. Gdzie ten test ciążowy to było właśnie to. To było spełnieniem moich największych marzeń: test ciążowy plus jeszcze święta. No i nigdy takiego testu mój mąż nie dostał.

Ja nawet tak się szykowałam do tych świąt, że zrobiłam skarpety dla mojego dziecka, żeby właśnie włożyć w nie test ciążowy. I nigdy ten test ciążowy w nich nie wylądował. Później gdzieś je upchałam w kąt, gdyż to było bardziej kopanie siebie niż wspieranie. Więc okres świąt kojarzy mi się również z taką konfrontacją z myślami. Myślę, że u was też może się on kojarzyć z wizualizacjami wręczania testu pod choinkę.

A.: Dużo trudnych tematów poruszyłyśmy dzisiaj.

Z.: Ten czas świąteczny jest trudny, więc jak o tym mówić inaczej. Jeśli mam wyciągnąć z tego jakieś pozytywne wnioski albo chociaż takie dające nadzieję, to zróbmy to, żeby spróbowali sobie przemyśleć święta na swoich zasadach, takich, które będą dla nich bardziej komfortowe. I tak sobie myślę, że może w dniu publikacji tego odcinka mogłybyśmy zrobić na Instagramie okienko z jakimiś ripostami, które wspólnie wymyślimy.

A.: O! To jest fajne.

Z.: Wtedy będzie jakiś konkret takich tekstów bardziej stonowanych i mniej stonowanych, bo będziemy mogli sobie w różnych sytuacjach na różne pozwolić. I nasze temperamenty na przeróżne pozwolą. Nie ma jednego uniwersalnego tekstu. Takiego, który moglibyśmy przedstawić każdej i każdemu z was. Ale może jak wspólnie tam sobie zrobimy taką burzę mózgów, to coś wymyślimy takiego, że ktoś znajdzie coś dla siebie.

A.: To jest bardzo fajny pomysł. To już nie szukajcie tego starego wpisu. Zrobimy nowy. Taki świeższy.

Z.: Tak. Może coś nam wpadnie nowego do głowy.

A.: Jak odpowiadać na świąteczne…

Z.: …dogryzki?

A.: No.

Z.: To też może być, tak sobie wyobrażam, cierpiętnica babcia albo cierpiętnica ciocia, która się żali przy stole, kiedy ona w końcu babcią zostanie. Albo kiedy ona będzie mogła w końcu małe na kolankach potrzymać. Ciocia, kiedy będzie mogła pobawić, bo już tak nudno przy tym wigilijnym stole i na was się wtedy patrzy. Gały wlepione. Oczekuje odpowiedzi z datą i godziną.

A.: To może być ludzi a ludzi. Złośliwe teściowe, kochające teściowe, wujek, którego nie chcecie wprowadzać w temat, wujek, który sam się mierzył z niepłodnością, a zapomniał, jak to było. Siostra, która zaszła w ciążę, rzuca tekstami: „Nie starali się”. A może bratowa…

Z.: „Potrzymaj, to się zarazisz”.

A.: Tak. Bratowa, która… Na przykład czujecie, że rywalizowałyście w zachodzenie w ciążę, kto pierwszy.

Z.: I to jej się pierwszej udało.

A.: Ile ludzi, tyle…

Z.: …scenariuszy.

A.: Tyle historii, przypadków i nie znajdziemy jakiegoś uniwersum. Też to zależy wszystko od waszej kondycji psychicznej, tego jak bardzo jesteście teraz na etapie starań.

Z.: Dlatego zrobimy sobie burzę mózgów i wymyślimy coś, gdzie może każdy znajdzie coś dla siebie. Ale oby nie musiał! I tego chciałybyśmy wam życzyć. Żeby te teksty czekały w kieszeni tak na zasadzie, żebyście nie byli bezbronni w momencie, w którym one w was uderzą, ale tak naprawdę to życzymy wam tego, żebyście te nadchodzące święta spędzili w takim klimacie, który da wam bezpieczeństwo i otulenie i taką chwilę oddechu, i naładowanie baterii.

A.: I że jak odejdziecie od tych świątecznych stołów, to powiecie: „Kurczę, nie było tak źle. Było nawet fajnie”.

Z.: Tego wam życzymy. A czy one będą w mniejszym gronie, czy w większym – zdecydujcie sami, jak wolicie.

A.: Dobrych świąt.

Z.: Ściskamy was.

Artykuł #086 – Jak przeżyć święta? pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

Kim jest fizjoterapeutka uroginekologiczna? W jaki sposób może nam pomóc podczas starań? Jakie znaczenie dla płodności mają nasze codzienne nawyki, to, jak oddychamy, albo jak zachowuje się nasza blizna po operacji sprzed wielu lat? Dlaczego warto śpiewać w toalecie? Tego wszystkiego dowiesz się z naszej rozmowy z Karoliną Wójcik, Intimiterapeutką.

Plan odcinka

Transkrypcja podcastu Akademii Płodności

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

Zosia: Co za przewrotna zamiana miejsc. Zamieniłyśmy się kwestiami. Stwierdziłyśmy, że się za bardzo zastałyśmy w tych szufladkach mózgowych. Ale słuchajcie, mamy dzisiaj gości. Jest z nami dzisiaj Karolina. Karolino, witamy cię serdecznie.

Karolina: Cześć, dziewczyny. Cześć, wszyscy!

Z.: Właśnie, bo może zdarzyć się tak, że nie tylko dziewczyny będą nas słuchać. Karolina jest z nami, ponieważ ma wiele wspólnego z niepłodnością i z pomocą osobom, które są w trakcie starań o dziecko. Jest ona fizjoterapeutką, ale taką specjalną. Fajnie by było, Karolina, gdybyś nam powiedziała o sobie kilka zdań.

K.: Bardzo mi miło, że mogę z wami rozmawiać. Jestem Karolina, jestem fizjoterapeutką uroginekologiczną z Gdańska. Zajmuję się zdrowiem kobiet na absolutnie każdym etapie życia, jeżeli dziewczyny tej pomocy potrzebują. Oczywiście jednym z obszarów, w których działam, jest temat niepłodności i przygotowania do transferu in vitro czy endometrioza i wszystkie schorzenia, które mogą prowadzić do niepłodności albo jej towarzyszyć.

Ania: Okej, super. Bardzo nam miło cię gościć tutaj. Może zaczniemy sobie od pytań, które przygotowałyśmy. Mamy nadzieję, że się w międzyczasie urodzą kolejne, bo już chciałabym poruszyć ten wątek transferu i przygotowywania do in vitro.

A.: To może na początek zaczniemy sobie od tego: staram się o dziecko, ale nie wiem, jak taka fizjoterapeutka uroginekologiczna mogłaby mi pomóc. Kto w pierwszej kolejności powinien się do ciebie udać?

K.: Hmm… To jest bardzo dobre pytanie. Myślę, że jeszcze kilka lat temu powiedziałabym: jeżeli czujesz, że coś ci dolega, masz jakieś dolegliwości bólowe, np. przy współżyciu, w obrębie brzucha, bolesne miesiączki, nietrzymanie moczu – to wtedy się zjaw u fizjoterapeuty. Ale po kilku latach w zawodzie muszę powiedzieć z całą mocą, że myślę, że nadejdzie taki czas, że każda dziewczyna powinna trafić do fizjoterapeutki uroginekologicznej na jedną wizytę typowo check-upową. Czyli cześć, jestem Marta. Nic mi nie jest, może się będę starać o dziecko, może nie. Chciałabym zobaczyć, czy wszystko jest okej. I czy zwróciłabyś na coś uwagę, co mogłoby mi pomóc być dziewczyną bez dolegliwości, dobrze sobie radzącą w codziennym życiu.

Z.: Jak mam taką świadomość, że w ogóle istnieje ktoś taki jak fizjoterapeutka uroginekologiczna, to będę miała taką żarówkę w głowie. Jeszcze jak wysłucham np. takiego podcastu czy przeczytam jakiś artykuł, to sobie pomyślę: okej, to jest jeden z tych gabinetów, w których powinnam się pojawić, jeszcze przed okresem starań o dziecko.

K.: Jasne.

Z.: Ale jak nie mam o tobie pojęcia, to co może się okazać, że mi dolega, jeśli nie mam dolegliwości?

Jak fizjoterapeutka uroginekologiczna może pomóc, jeśli nic mi nie dolega?

K.: Jasne. Z drugiej strony też nic się nie stanie, jak się nie zobaczymy. Oczywiście. Natomiast tempo naszego życia dzisiaj jest absolutnie fatalne. Tak bardzo odbiega ono od poczucia zdrowia, spokoju. Tempo, w jakim żyjemy, stawia nasz organizm w bardzo trudnej sytuacji i każe naszym tkankom pracować w takich warunkach, których one nie ogarniają. Więc bardzo często dziewczyny przychodzą na wizytę kontrolną, bo np. przyjaciółka poleciła, bo siostra poleciła, bo słyszały, bo ginekolożka zaleciła. I okazuje się, że oczywiście, wszystko jest w porządku. Natomiast zwrócenie uwagi na pewne mechanizmy, które robimy codziennie, będzie pomocne, żeby czuć się lepiej w codziennym życiu.

Na przykład od razu zwracamy uwagę na to, jak oddajemy mocz, jak się wypróżniamy, jak się czujemy podczas współżycia. Nagle się okazuje, że robię wywiad z dziewczynami, zadaję im podstawowe pytania, np. czy twoje miesiączki są bolesne, czy czujesz jakiekolwiek dolegliwości bólowe podczas współżycia, i słyszę od nich: no tak, ale tak, wiesz, 5/10 – to chyba normalne. Jesteśmy w 2023 roku, a nadal mamy w pełni superogarniające codziennie dziewczyny, które myślą, że ból przy miesiączce czy ból przy współżyciu, jeżeli nie jest wykańczający, jest czymś normalnym. A przecież nie jest.

A.: To jest bardzo ciekawe. Myślę, że też wiele dziewczyn już tak mogło przywyknąć do tych dolegliwości i nauczyło się z nimi żyć, że nawet nie zwraca uwagi, że można funkcjonować bez nich. Czyli mamy te bolesne miesiączki.

K.: Dokładnie tak.

A.: A w kontekście starań? Przychodzę na pierwszą wizytę i co fizjoterapeutka uroginekologiczna może powiedzieć? Co może być przeszkodą, tym puzzlem, który dokłada właśnie fizjoterapeutka uroginekologiczna, która może coś zrobić, żeby wesprzeć płodność? Jakie są przeszkody? Jak dział, którym się zajmujesz, może pomóc? Co możesz zniwelować?

K.: Jak przychodzi do mnie pacjentka, to zawsze staram się sprawdzać te przeszkody na sam koniec. Zawsze pacjentkę bierzemy pod uwagę całościowo. Mimo że jesteśmy fizjoterapeutkami uroginekologicznymi, czyli teoretycznie skupiamy się przede wszystkim na dnie miednicy, czyli na miednicy w ogóle, to musimy pamiętać, że traktujemy zawsze pacjentkę całościowo. Czyli będziemy badać wszystkie staraczki od stóp do głów.

Ale jeżeli już mówimy o takich dolegliwościach czy przeszkodach, które mogą się pojawić na drodze do zajścia w ciążę, to na pewno będziemy zwracać uwagę na rozkład napięć w ciele, na wszystkie nadmierne napięcia, z którymi nie możemy sobie poradzić. Na pewno też na blizny, które możemy mieć zewsząd. Nie tylko to muszą być np. klasyczne blizny po laparoskopii zwiadowczej, ale również blizny po artroskopii kolana w 1993 roku. Blizny to będą zawsze te elementy badania, których nigdy nie pominiemy. Na pewno sprawdzimy sobie pracę całego brzucha, tkanek w obrębie brzucha, napięcia brzucha.

Oczywiście zwrócimy uwagę na moją ukochaną przeponę oddechową, która jest naszym centrum i z którą pracujemy praktycznie zawsze. Nawet jeśli nie pracujemy, to zawsze ją sprawdzamy. Oprócz tego – oczywiście to, z czym dziewczynom najczęściej kojarzy się fizjoterapeutka uroginekologiczna – dno miednicy. Czyli wszystkie dolegliwości w obrębie miednicy, które mogłyby powodować problem z zajściem w ciążę. Do tego problemy z pęcherzem, wypróżnianiem, często z nietrzymaniem moczu, bolesnymi stosunkami. I oczywiście – tutaj dochodzimy do tego, co myślę, że już wszyscy kojarzą jako korelujące – endometriozę, zespoły bólowe miednicy mniejszej.

A.: Czyli to są te przypadki, w których możemy coś zrobić. A czy fizjoterapeutka uroginekologiczna może pracować z pacjentkami, które borykają się z niepękającymi pęcherzykami?

K.: Tutaj na pewno skierowałabym pacjentkę do osteopatki/osteopaty. Może nie dla wszystkich to jest takie oczywiste, więc od razu powiem kim ona/on jest. Skierowałabym taką staraczkę do osteopaty, ponieważ osteopata to albo fizjoterapeuta, albo lekarz, który po cztero- lub pięcioletnich studiach osteopatycznych zajmuje się już bardziej głębokimi połączeniami w ciele niż fizjoterapeuta. I tutaj osteopata przypuszczam, chociaż musiałabym się spytać moich koleżanek, z którymi współpracuję, pogłębiłby temat i na pewno poprowadziłby pacjentkę.

Z.: Okej. Jak zaczęłaś wymieniać te rzeczy, Karolino, to też sobie pomyślałam, że niektóre są dla mnie tak oczywiste, że w ogóle nie zamierzam połową swojego neurona ich zakwestionować. Ale jak np. mówisz mi o tym, że możesz chcieć zwrócić uwagę na moją bliznę na kolanie, którą mam po jakiejś operacji w 1993 roku, to myślę sobie, że takich rzeczy, o których bym nie pomyślała, jest mnóstwo. Więc chciałabym ci zadać tutaj przewrotnie pytanie, o którym już w sumie wspominałam lekko przed wejściem na wizję. Czy są takie rzeczy, które jakaś duża część z nas robi nieświadomie, a może to wpływać negatywnie na nasze kobiecie dolegliwości i na płodność? Jest coś takiego?

K.: Myślę, że takich rzeczy jest naprawdę bardzo dużo. Z takich gabinetowych, o których myślę jako o pierwszych, które się praktycznie zawsze przewijają, to są wszystkie nasze nawyki dotyczące mikcji, czyli oddawania moczu. To, o czym myślę, to na pewno oddawanie moczu na zapas, przed każdym wyjściem z domu, przed każdym ważnym spotkaniem, mimo że pęcherz nie chce się jeszcze wcale opróżnić. Druga rzecz: parcie na toalecie przy wypróżnianiu. Jesteśmy nauczone tego chyba już z czasów dzieciństwa, wczesnego odpieluchowania, kiedy wypróżniałyśmy się na zawołanie naszych rodziców: szybciej, teraz, brawo, kochana! Kupka w nocniku – cudownie. Gdzieś tam mamy wgrane niestety, że przy wypróżnianiu mocno przemy, że przed wyjściem z domu oddajemy mocz, żeby – nie daj Boże – nie musieć się zatrzymywać na stacji benzynowej. A tak naprawdę zobaczcie, jaka to jest ingerencja w czucie naszego ciała.

K.: Pęcherz moczowy pracuje jak taki worek. I powinien w zdrowych warunkach dawać nam sygnał do opróżnienia się w sytuacji, kiedy jest wypełniony – i tylko wtedy. A kiedy my go trenujemy do tego, że powinien się opróżniać przed każdym wyjściem, ważnym spotkaniem, to koniec końców on tak właśnie będzie reagował. No a idąc dalej – taki pęcherz na pewno zmniejszy swoją objętość. A to już może generować wyższe napięcie nawet w obrębie całej jamy brzusznej.

To samo z wypróżnianiem. Droga przyczynowo-skutkowa. Jeżeli bardzo mocno przemy na toalecie i każde nasze wypróżnienie kojarzy nam się z dużą pracą, to na pewno będziemy mogły wywołać tym powstanie hemoroidów. Hemoroidy są uważane za jeden z czynników, który będzie zwiększał napięcie w obrębie dna miednicy. Zwiększone napięcie w obrębie dna miednicy będzie nam powodować zupełnie inne ukrwienie w niej. Zobaczcie, to są takie rzeczy, które naprawdę często robimy. I mogłoby się wydawać, że są tak daleko od zajścia w ciążę, a jednak nie.

A.: I tu chciałabym dalej pociągnąć sznureczek. Zwiększone napięcie, mniejsze ukrwienie narządów, czyli m.in. również macicy.

K.: Jak najbardziej.

A.: Czyli tak naprawdę możemy połączyć ukrwienie z grubością endometrium?

K.: O wow. Tutaj niestety nie przytoczę żadnych badań, więc nie mogę się na tym oprzeć, ale myślę, że jesteśmy blisko. Jeżeli zobaczymy, że nasza miednica w takim podstawowym znaczeniu jest wypełniona pęcherzem moczowym, obok macicą, obok odbytnicą i to są nasi trzej sąsiedzi, to jak najbardziej możemy się na tym oprzeć. Zobaczcie też, że wszystkie te narządy wewnętrzne są połączone ze sobą strukturami więzadłowymi i powięzią. Jeżeli jedna struktura wiązadłowa wpływa na drugą, to korelacja jest bardzo prosta.

Z.: Kurde blade, laski. Jestem tym równocześnie zafascynowana i przerażona, jak już wiem, że mogę źle robić siku i kupę. A robię to na pewno, bo oczywiście wszyscy żyjemy w tych czasach, o których, Karolino, wspominałaś, czyli że wszystko jest na wczoraj. Ja nie mam czasu w ogóle robić siku, a co dopiero, żeby robić je wolno. Jak znajdę chwilę, żeby wreszcie się wysikać, to cudownie. Najlepiej w 10 sekund z myciem rąk i wypad z tej łazienki, żeby robić kolejne rzeczy, na które już jestem spóźniona.

K.: Dobrze, że o tym mówisz, bo tutaj dwie kwestie. Możesz to zrobić w miarę sprawnie, tylko troszeczkę zamieniamy intencję. Czyli jak siadasz na toalecie, to super by było, żebyś nie parła tej tłoczni brzusznej i nie wyrzucała tego moczu z twojego pęcherza pod wpływem zwiększonego ciśnienia śródbrzusznego, bo to już jest zupełna odwrotność fizjologii mikcji. Ale jeżeli nauczymy nasze dzieci tego, żeby podczas oddawania moczu otworzyć buzię, westchnąć, wzdychać, śpiewać i będziemy tego uczyć nas, to koniec końców siadanie na toaletę będzie nam się kojarzyło z rozluźnieniem. To w efekcie będzie usprawniać oddawanie moczu. To wcale nie musi być długi proces. Paradoksalnie bardzo często nasz zacisk podczas oddawania moczu znacznie je przedłuża. Bo cewka moczowa jest tak zmęczona tym napięciem, że nie jest w stanie wydusić tego moczu z siebie. Więc chyba o to też chodzi – o sposób.

Z.: Bardzo to jest dla mnie ważne, bo ja na pewno robię siku źle, jestem przekonana. I mimo że mam już taką świadomość, to muszę ciągle mieć taką autokontrolę.

K.: Spróbuj sobie faktycznie włączyć radyjko. Włącz sobie radyjko w toalecie i śpiewaj. Naprawdę ten mocz będzie fajnie wypływał. Tak jak powinien, na luzie.

Z.: To jest kolejne 10 sekund mojego życia, żeby włączyć to radyjko.

K.: Dobra, dobra, racja.

Z.: Żartuję.

K.: To piosenka z głowy.

Z.: Ale to wiecie: dokładamy 10 sekund do 10 sekund, z czego wychodzi nam minuta więcej czasu na poświęcenie na autokontrolę, która może się przełożyć na to, że w przyszłości będą mniejsze problemy z czymś. Ja to więc obracam w żart, bo muszę być tym złym policjantem, który próbuje od was wyłudzić 10 sekund.

K.: Dobrze!

Z.: Ale zdaję też sobie sprawę, że wymagałoby to ode mnie jednak minimalnego nakładu czasowego. To nie zmienia mojego życia na zasadzie: teraz musisz poświęcić 15 minut rytuału na zrobienie siku, tylko postaraj się o tym pamiętać.

K.: Dokładnie tak.

Z.: Zrób sobie jakąś kropkę na ścianie i pamiętaj.

K.: Tutaj chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, co powiedziałaś wcześniej. Zwróciłaś uwagę, że wszyscy robimy coś źle, że wszyscy mamy tendencję do jakichś złych nawyków. Trochę tak jest, ale z drugiej strony mam wrażenie, że jak staraczki zaczynają się fiksować na tym, co do tej pory robiły „źle”, to zaczynają wpadać w spiralę dużego stresu. To tak nie działa. To nie jest tak, że jak robimy te nawyki źle, to wyrządziłyśmy sobie jakąś krzywdę albo sprawiłyśmy, że ostatnie sześć lat starań to na pewno to. No nie.

To się na szczęście zmienia, ale mam wrażenie, że fizjoterapia kiedyś była bardzo mocno restrykcyjna – to robisz źle, zmienisz to, a będzie w porządku. Musisz to zmienić, bo inaczej… No właśnie co? Na spokojnie. Te wszystkie zalecenia, o których mówimy w gabinetach, są dla nas. Ale my nie możemy się absolutnie biczować, że coś robimy fatalnie, bo to nie o to chodzi.

Z.: Warto to wiedzieć, bo wtedy schodzi z ciebie taki ciężar. Skoro zakładamy, że wszyscy robimy coś źle…

K.: Robimy.

Z.: …a też podkreślamy, że robimy to nieświadomie. Ja nie robię tego celowo, na zasadzie: a teraz zrobię siku najgorzej, jak tylko potrafię, bo tak. Tylko sikam na zapas, bo mama mi tak kazała przed drogą, przed wycieczką, przed wyjściem gdzieś. I to jest tak we mnie zakorzenione, że robię sobie to siku na zapas, żeby nie trzeba było się zatrzymywać na stacji. Ale nawet przez chwilę się nie zastanowię, że fajnie by było, gdyby to dopiero mój pęcherz powiedział mi: hej, zróbmy siku teraz.

K.: Otóż to.

A.: Czyli podsumowując: prawidłowe wypróżnianie może pomóc w ukrwieniu narządów. A super by było, aby podczas starań były one doładowane dobrymi składnikami.

K.: Jak najbardziej. Odżywienie, ukrwienie, cyrkulacja – zawsze.

A.: Kolejne pytanie, jakie przyszło mi do głowy. Padło tutaj od ciebie podczas naszej rozmowy, jak fizjoterapeutka uroginekologiczna może pomóc staraczkom przygotować się do in vitro. Jak to działa?

K.: Superpytanie. Oczywiście, jak się pewnie domyślacie, nie ma jednego trybu, algorytmu postępowania. Ale to jest bardzo fajne, bo znowu wracamy do tego, że każda z nas jest inna i potrzebuje czegoś innego.

Ogólnie mówiąc, jak dziewczyna, która myśli o zajściu w ciążę czy ma jakiekolwiek trudności, przychodzi do gabinetu, to po pierwsze zwracamy uwagę na wywiad. Wywiad to cała historia danej dziewczyny plus do tego jest bardzo duże badanie, tak jak wam już mówiłam – od stóp do głów. Kiedy u fizjoterapeutki zbadacie swoją postawę ciała, rozkład napięć w waszym ciele, sprawdzicie wszystkie blizny, zobaczycie, jak oddychacie, jaki jest wasz indywidualny mechanizm oddechu, jak pracujecie nawykowo każdego dnia, czy znacie swoje dno miednicy i czy umiecie nim pracować, jak pracuje wasz brzuch, kręgosłup – to na tej matrycy możemy utworzyć algorytm postępowania. Czyli trzeba nazbierać bardzo dużo informacji o sobie z naszego pewnie około trzydziestoletniego życia i za tym podążyć, tj. iść w nasze mocne strony i wiedzieć, że je mamy. I ewentualnie chwilę popracować nad tymi słabszymi, które wymagają uwagi.

Dajmy sobie jakiś przykład życiowy. Jeżeli przychodzi pacjentka, która nie zna się za bardzo, nie wie, z czym ma problem, nie mówi w wywiadzie o żadnych specjalnych dolegliwościach współtowarzyszących, które mogłyby zwrócić naszą uwagę od razu, to na podstawie badania jesteśmy np. w stanie wyłapać, że: ma barki ustawione bardzo mocno w protrakcji (czyli w takim zamknięciu), bardzo mocno pracuje górną klatką piersiową podczas oddechu (czyli bardzo mało używa przepony), bardzo dużo wdechu pakuje w górne żebra. W badaniu brzucha okazuje się, że jej mięśnie nie wchodzą w ogóle w fazę rozluźnienia, a w badaniu dna miednicy – że nie rozdziela w ogóle fazy skurczu od fazy relaksu. No to my już wiemy, że będziemy z tą pacjentką pracować od otwarcia klatki piersiowej i zmiany trybu oddechowego po dopiero prawidłową pracę mięśni dna miednicy w codziennym życiu.

I u takiej pacjentki, mimo że do tej pory nie odczuwała ona żadnych dolegliwości, może to wpłynąć na łatwość czy w transferze, czy nawet w zapłodnieniu naturalnym. Ale też to jest prewencja ewentualnych dolegliwości na przyszły czas.

Z.: Mam w głowie taką analogię, że to trochę jak z naszymi pacjentkami. Ja też bardzo chciałabym móc odpowiedzieć każdemu. To by było superłatwe i dawałoby taką świadomość, ile jeszcze muszę biec do tej mety, żeby dobiec.

K.: Dokładnie tak.

Z.: Na zasadzie, że jesteś w stanie mi powiedzieć: każdą pacjentkę wyprowadzę w trzy miesiące. Dziewczyny nas też pytają np. o to, ile muszę stosować dietę, żeby się udało. A to tak bardzo zależy od sytuacji wyjściowej i od tego, czy jest dużo bałaganu, czy trzeba tylko zetrzeć powierzchowny kurz i poprzestawiać trochę na półkach i już jest nowy dom. To bardzo podobnie jak u nas. W zależności od tego, od czego zaczynamy, to ten proces terapeutyczny może wyglądać inaczej i na mniejsze bądź większe ustępstwa możemy wtedy pozwolić.

K.: Jasne.

Z.: Bo nie u każdej pacjentki małe grzeszki będą tak małe jak u tej drugiej.

K.: Oczywiście, że to jest tak jak u was. Wszystkie te działania są ze sobą połączone. Dlaczego ona ma ten brzuch tak napięty? Dlatego że go wciąga czy dlatego że stosuje dietę, która wprowadza ją ciągle w stan zapalny? A dlaczego ma barki w protrakcji? Dlatego że tak je ustawiła, będąc dzieckiem, czy dlatego że jest w stanach lękowych i po prostu się zamyka? To nigdy nie będzie sama fizjoterapia. To zawsze będzie fizjoterapia w połączeniu z dietetyką, psychoterapią, medycyną, sportem. I jak pacjentki się mnie pytają na pierwszej wizycie czy przez telefon: no dobrze, ile spotkań pani przewiduje? To ja im powiem, że może jedną, może trzy, a może 10. A może w ogóle nie musimy się spotykać, bo już sama rozmowa sprawi, że zmieni się jakiś inny tor, który doprowadzi do tego, że zajdziesz w ciążę. Przede wszystkim współpraca.

Z.: My na to mówimy puzzelki. Trzeba składać dużo różnych puzzli, żeby się udało złożyć całą układankę. Nie fiksując się na żadnym z nich i nie faworyzując np. jednego, że tylko on jest main, bo zaniedbane np. trzy mniejsze nie doprowadzą nas do celu. Więc bardzo podobnie.

Z.: No dobra, Karolino. Siedzę i słucham tego, co opowiadasz. Już prawie się czuję przekonana jako przedstawiciel tych, którzy mogą nas słuchać i mogą nie mieć pojęcia o tym, że ktoś taki jak fizjoterapeutka uroginekologiczna istnieje. Albo mogę zaprzeczać, że tego nie potrzebuję, bo np. nie miałam operacji, nie mam dolegliwości, więc w sumie i tak przecież bardzo dużo robię w tych staraniach i tak bardzo dużo pieniędzy na to wydaję, że nie szukam kolejnych specjalistów. Ale jakbym chciała się wybrać, to chciałabym czuć się bezpiecznie.

Od razu wyobrażam sobie, że może to być kolejna wizyta, na której będę się wstydzić. Albo że może być to kolejna wizyta, która będzie dla mnie niekomfortowa i żeby do niej tak najlepiej się przygotować, to chciałabym znać jej przebieg. Na przykład, czy będziesz chciała mnie oglądać w samej bieliźnie? Czy terapia, którą zechcesz wprowadzić, będzie tylko przez powłoki brzuszne, czy będziesz ją robiła przezpochwowo?

Muszę wiedzieć dużo, żeby później jak najmniej rzeczy mnie zaskoczyło i żebym nie czuła się tak: o Boże, jak bardzo stresuje mnie wizyta u ginekologa. Czy to będzie kolejny specjalista, u którego znowu będę musiała być nago, a to jest dla mnie tak bardzo niekomfortowe?

K.: Superpytanie. Bardzo ci za nie dziękuję, bo dziewczyny naprawdę się nad tym zastanawiają bardzo często. Myślę, że większość fizjoterapeutek będzie w tym ze mną. Absolutnie przebieg wizyty jest zależny praktycznie wyłącznie od pacjentki. Ja nie zrobię nic i nie muszę w powodzeniu terapeutycznym, co może pacjentkę wprowadzić w jakikolwiek dyskomfort. Mam wrażenie, że to się zmieniło w ciągu ostatnich lat. Wydaje mi się, że kilka lat temu to parcie na badanie wewnętrzne było znacznie większe. Wiecie: tylko z badaniem wewnętrznym ginekologicznym mam pełen obraz pacjentki i tylko wtedy jestem w stanie właściwie poprowadzić terapię. No nie. Absolutnie od tego odchodzimy.

Fizjoterapeutka uroginekologiczna: badanie wewnętrzne nie jest konieczne

K.: Fakt jest taki, że większość pacjentek chciałaby znać siebie od podszewki, czyli dotrzeć do badania i zewnętrznego, i wewnętrznego. I super. Natomiast jeżeli jakakolwiek dziewczyna chciałaby po prostu w spokoju przejść wizytę, w komforcie i w takich warunkach, w jakich czuje się okej, to zawsze będziemy to szanować. Zawsze. Uważam, że z niechcianego badania ginekologicznego będzie więcej szkody niż pożytku. Bo znowu wracamy do tego, że jesteśmy totalnie złożone i ten rozkład napięć, o którym cały czas mówimy, przy niechcianym badaniu wewnętrznym przecież od razu się zmieni. I znów wrócimy do punktu wyjścia. (Jeżeli go w ogóle nie pogłębimy tego naszego punktu wyjścia). Więc nie – badanie wewnętrzne nie jest konieczne.

Ale jeżeli miałabym opisać, jak taka wizyta wygląda, to zwykle u mnie to jest godzinne spotkanie. Myślę, że terapeutycznie to jest tak od 40 minut do 1,5 godziny u innych terapeutek, chociaż godzina to standard. Muszę was ostrzec, że wywiad jest strasznie długi. Ja w karcie mam z 40 pytań. Udaje mi się to często ogarnąć w 15 minut, natomiast wiadomo, że są wizyty, kiedy wywiad zajmuje większość czasu. Ale to jest bardzo ważne. Jeżeli mamy dobrze zrobiony wywiad, to badanie będzie o wiele krótsze. Bo możemy się od razu skupić na takich triggerach, o których już myślimy. Więc najpierw wywiad. I tutaj też nie bójcie się odpowiadać tak, jak faktycznie jest, bo terapeuta nie ma prawa was ocenić jakkolwiek. Fizjoterapeutka uroginekologiczna zbiera te informacje po to, żeby pomóc, a nie po to, żeby oceniać albo prawić morały.

Po wywiadzie przechodzimy do badania zewnętrznego. I tutaj, jeżeli chodzi o to rozbieranie, o które pytałyście – jasne, badanie postawy fajnie jest wykonać w bieliźnie, natomiast nie jest to konieczne. Spokojnie możemy sobie popracować w koszulce przylegającej czy legginsach. Już bardzo dużo rzeczy na tym etapie uda nam się wywnioskować.

Badanie wewnętrzne

K.: Zawsze oceniamy pacjentkę, która wchodzi. Ale znowu to słowo „oceniamy” – my jej nie oceniamy, tylko patrzymy na połączenia anatomiczne, na pracę całego ciała w perspektywie tego, co musimy dalej zrobić. Oceniamy pacjentkę, kiedy wchodzi do gabinetu. Czyli wszelkie ruchy spontaniczne, które wykonujemy, też mogą mieć dla nas znaczenie, ale absolutnie nie muszą.

Później najczęściej robimy badanie zewnętrzne już na kozetce, czyli oceniamy ruchy w stawach, pracę brzucha, stan naszego kręgosłupa, odruchy. I typowo już pod kątem starań – mobilność trzewi, pracy trzewi i całego brzucha. Właściwie w tym momencie, jeżeli pacjentka da takie przyzwolenie, przechodzimy do badania wewnętrznego ginekologicznego, ale jeżeli nie, to absolutnie po takim zebraniu informacji jesteśmy w stanie przepięknie poprowadzić pierwsze działania i terapie.

Dziewczyny zawsze interesuje, jak wygląda to badanie wewnętrzne w porównaniu do badania ginekologicznego stricte lekarskiego. Badanie wewnętrzne fizjoterapeutyczne jest zupełnie inne. Skupiamy się na zupełnie innych aspektach niż ginekolog. Przede wszystkim będzie nas interesować podstawowe napięcie mięśniowe, praca mięśni dna miednicy, które jesteśmy w stanie sprawdzić. Poszczególne napięcie każdego mięśnia, każdej struktury, napięcie więzadeł, ułożenie, ustawienie całego narządu rodnego – nasze badanie wewnętrzne jest bardzo w kontakcie z pacjentką. Zawsze kilka razy proszę ją o kaszel, poparcie, zacisk, rozluźnienie. Bardzo dużo rozmawiamy. Zawsze też pytam, jak się tutaj czuje. Jaki ten dotyk dla niej jest – czy jest bolesny, czy neutralny? A ta tkanka jak dla ciebie pracuje? Luźno, w większym napięciu? Na pewno to badanie wymaga współpracy i kontaktu z pacjentką, która z nami współpracuje.

Z.: Czyli trochę musisz znaleźć taki comfort person. Bo jeśli wejdę do gabinetu, gdzie od progu zostanę poinformowana, że badanie wewnętrzne jest obligatoryjne, żeby stwierdzić, co mi dolega, i jeżeli na nie się nie zgodzę, to proces terapeutyczny nie będzie mógł zostać przeprowadzony efektywnie, to muszę sobie zdawać sprawę, że mogę szukać dalej kogoś, kto pozwoli mi to przeprowadzić w moich granicach.

K.: Oczywiście.

Z.: Rozumiem, że na początku buduję zaufanie do ciebie przez dwie–trzy wizyty i jeśli na czwartej czuję się okej z tym, żebyśmy spróbowały, to np. daję ci taki feedback i ty wtedy wiesz, że możesz sobie pozwolić na następny krok, tak?

K.: Cudowne! Oczywiście. Tak! Jak najbardziej.

Z.: To też ważna informacja dla dziewczyn. Żebyście szukały kogoś, przy kim poczujecie się bardzo bezpiecznie i kto was wprowadzi w taki stan zaufania. Tak to sobie wyobrażam od razu, że jeżeli wchodzę do kogoś, komu ufam i przy kim czuję się bezpiecznie, to ta terapia jakoś lepiej postępuje niż u kogoś, gdzie przed wejściem do gabinetu kolejny raz się stresuję, nastawiam się na to, że będzie dziwnie, wstydliwie, być może boleśnie. To jest kolejny etap, który zamiast wprowadzać więcej luzu do mojego życia, które jest przecież i tak przepełnione ogromem stresów w trakcie starań, sprawia, że jeszcze bardziej się stresuję.

K.: Bardzo ci dziękuję, że to powiedziałaś. Wspaniała terapeutka dna miednicy Gosia Starzec-Proserpio szeroko mówi o tym, że w badaniach naukowych jest poparcie na to, że relacja z terapeutą jest kluczowa w osiągnięciu efektów w fizjoterapii. I to jest fakt. Jeżeli będziemy chodzić do terapeutki, z którą nie nadajemy na tych samych falach, to szukajmy dalej. Mam nadzieję, że fizjoterapeuci, ale też inni specjaliści, będą mieli w sobie na tyle otwartości, żeby wiedzieć, że nie jesteśmy w stanie współgrać z każdym człowiekiem na świecie.

K.: Nie będzie nic złego w tym, żeby szukać innego terapeuty – bez obrazy, urazy. I odwrotnie: żeby terapeuta nie bał się odsyłać. To nie jest nic złego. Dzięki temu jesteśmy w stanie tylko działać ku lepszemu.

Z.: Jasne. Byłabym ci wdzięczna, jakbyś mi powiedziała: czuję, że nie jestem w stanie pomóc ci tak bardzo jak np. moja koleżanka, którą mogę ci polecić.

K.: Oczywiście.

Z.: Więc to byłby fajny feedback. Ja na pewno nie czułabym się urażona. Wręcz powiedziałabym sobie, że może ta druga dziewczyna, do której pójdę, łatwiej zbuduje moje zaufanie albo będę się przy niej czuła swobodniej, bo nadajemy na tych samych falach. A jeśli od tego zależy proces terapeutyczny, to halo. Fajnie by było kumulować wokół siebie ludzi, którzy poprawiają mój komfort psychiczny. Ja absolutnie to łykam.

K.: Super.

Z.: Bez zmuszania się. Fajnie to usłyszeć. Chciałabym, żeby to wybrzmiało głośno, żeby szukać takiego fizjoterapeuty uroginekologicznego, który nie będzie was stresował. To tak jak ze zwykłym terapeutą. To wcale nie musi być tak, że zagra na pierwszej wizycie, drugiej czy trzeciej. Może się okazać, że ta pierwsza terapeutka to jednak nie dla mnie, ale nie zniechęcam się, bo wiem, że znajdę gdzieś pomoc u kogoś, kto będzie nadawać lepiej na moich falach. To też jest ważne i fajnie, że to padło.

Jak nie jestem gotowa, żeby się poddać badaniu wewnętrznemu, to mogę mieć na to czas. To skrajnie nie obniży moich szans na to, żeby ten proces przebiegł okej, bo jestem w stanie się do tego przemóc, ale np. potrzebuję czasu albo zbudowania zaufania. Albo nie wiem, czy kiedykolwiek na to pozwolę, bo to dla mnie za dużo. A i tak chciałabym wiedzieć, że wszystkie wysiłki, które poświęcam na fizjoterapię, nie idą na marne, tylko dlatego że nie zgodziłam się na to badanie.

K.: Dokładnie tak.

Z.: Aniusia ma fajne pytanie jeszcze na koniec.

A.: Tak, na zakończenie. Chciałabym, Karolino, zapytać cię o trzy historie staraczek, w których to fizjoterapia była takim dość kluczowym elementem i które zapadły ci w pamięć.

K.: Super, bardzo lubię takie pytania. Kocham moje pacjentki! Zawsze, jak o nich myślę i o tym, że jakkolwiek mogłam się przyczynić do tego, że starania się udały, to jest to bardzo wspierające i budujące. Ale chciałabym tutaj powiedzieć przede wszystkim, że ta moja droga fizjoterapeutyczna ostatnich lat bardzo mnie nauczyła, żeby pamiętać o pokorze. I przez to, że temat starań jest bardzo otwarty z każdej strony, właśnie przez tę interdyscyplinarność, my nigdy nie wiemy, czy nasze działania to był ten puzzel, czy on miał jakiekolwiek znaczenie, czy nie. Chcę wierzyć, że tak. Są też na to badania. Natomiast bardziej lubię o tym myśleć, że znalazłyśmy się z daną dziewczyną w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie.

Mam fantastyczną pacjentkę, która urodziła kilka miesięcy temu. Jest Polką, ale już jakiś czas temu wyjechała za granicę. I pamiętam, jak przyjechała tutaj z wizytą do rodziny i spytała, czy mam dla niej termin. No i nie miałam, nie miałam, ale znalazłam. Któraś dziewczyna wyskoczyła, więc udało nam się zobaczyć. Napisała mi po 12 tygodniach od wizyty, że jest w 12. tygodniu ciąży. Starała się bardzo długi czas o bobasa. Ona zawsze podkreśla, że to po tej wizycie doszło do poczęcia. Kurczę, tak miało być. Mam nadzieję, że to właśnie poprzez polepszenie cyrkulacji płynów i zmobilizowanie tkanek. Natomiast tego nie dowiemy się nigdy. Ale jej córeczka jest już z nami i bardzo ją pozdrawiam.

K.: Taką historią, której wynik poznam za dwa dni, bo wtedy widzę się pierwszy raz z moją pacjentką na wizycie popołogowej, jest też historia mojej pacjentki, która połowę czasu jest w Polsce, połowę za granicą. I która łącznie miała 13 transferów in vitro. Już urodziła. Nikt nie dawał jej szansy. Każda kolejna próba była przyjmowana w środowisku za zupełne szaleństwo. Zobaczyłyśmy się przed dwoma ostatnimi transferami, czyli działałyśmy na końcówce jej transferowej drogi. I też myślę o niej bardzo ciepło. Moim pierwszym odruchem, do którego się przyznaję, bo jestem tylko człowiekiem, było myślenie, czy to nie jest przegrana sprawa. Czy jestem tutaj jeszcze cokolwiek w stanie zrobić? I znowu – być może był to odpowiedni czas, odpowiednie miejsce, a być może coś jeszcze innego się zadziało.

Aha! I jeżeli pozwolicie. Przy tej pacjentce chciałabym też powiedzieć o czymś innym bardzo ważnym. Ta pacjentka, o której mówię, zmieniała kliniki leczenia niepłodności i ostatecznie trafiła do miejsca, (nie chcę zdradzać, gdzie to było, z poszanowania do jej prywatności), gdzie zupełnie inaczej wyglądały warunki transferowe. Ta koordynacja, kontakt z pacjentką i jej mężem. Samo to jak wyglądał transfer. Możliwość pozostania po transferze z partnerem, obserwacji całego procesu na ekranie USG – myślę, że te elementy mają kluczowe znaczenie. Wsparcie psychologiczne, czego ona nie doświadczyła we wcześniejszych klinikach, do których przynależała. Myślę, że to też miało bardzo istotne znaczenie.

I trzeciej historii jeszcze nie znam. Mam teraz pod opieką dwie dziewczyny, z którymi na razie się nie widzimy, bo czekamy na kolejne tygodnie. Ale muszę wam powiedzieć, że są w ciąży. Przy drugim transferze, na co nikt nie dawał im zbyt dużej szansy. Pewnie dam wam update za jakieś 27 tygodni. Mam nadzieję, że dam wam dobry update.

A.: Trzymamy mocno kciuki za te dwie dziewczyny. Za wszystkie, które wychodzą spod twoich skrzydeł.

Fizjoterapia jako jeden z puzzli

A.: Tak jak wspominałyśmy wcześniej, ja czuję tak, że po prostu te puzzelki gdzieś się zaczynają układać. I spotykamy się na drodze tych staraczek zarówno my z dietą, jak i specjalistki takie jak ty. Zaliczasz się do tego grona, jesteś na tej drodze i na tych przystankach.

K.: Mam też nadzieję, że dojdziemy kiedyś do takich czasów, że będziemy mieć podejście nie multidyscyplinarne, lecz interdyscyplinarne. Czyli że to nie będzie tak, że staraczki muszą chodzić do danego ginekologa, konsultować się z daną dietetyczką, daną fizjoterapeutką i każdy ma jakiś pomysł, który wdraża, ale bez konsultacji z innymi specjalistami. Szczerze mam nadzieję, że dojdziemy do takiego momentu, że my wszyscy będziemy wiedzieć, co nawzajem robimy u naszych pacjentek. I będzie można to niesamowicie połączyć w jedną całość.

Z.: Siedzimy tu uśmiechnięte, bo jesteś którymś ze specjalistów, który właśnie należy do puzzelków, które koniecznie składałybyśmy w tym całym procesie starań o dziecko w tę jedną układankę. Jesteś którymś ze specjalistów, który wyraża takie nadzieje, zauważa taką potrzebę. Każdy sobie rzepkę skrobie i w środku tego wszystkiego jest para, która już w sumie nie bardzo wie, kogo słuchać, bo tak bardzo już chciałaby wiedzieć, co robić, a wszyscy gadają co innego. Ja już nie wiem, co mam robić, i to zagubienie mnie przytłacza.

Z.: Chyba musimy wrócić, Aniu, do naszych korzeni. Jak się spotkałyśmy, to czułyśmy, że sky is the limit i wyobrażałyśmy sobie Akademię za 20 lat właśnie jako takie miejsce, które zrzesza najlepszych specjalistów od niepłodności i że oni wszyscy ze sobą mają meetingi, omawiają pacjentów: u tych i u tych robimy to, u tych tamto. Okej to teraz my wdrażamy coś takiego, no to wy to, to teraz działamy w tę stronę. I jeszcze w to wchodzi psycholog. I tak ich ogarniamy kompleksowo i świadczymy taką pomoc. Więc może trzeba znowu wrócić do tego.

K.: Czekam! Czekam, dziewczyny, na to. Czekam z niecierpliwością i poproszę – zamawiam. Ma tak być.

Z.: Byłoby wspaniale. Musimy zacząć grać w Jackpota.

K.: Oj, tak. Ja wiem. Ja wiem.

Z.: Ale jak zaczniemy i wygramy, to naprawdę wiedziałybyśmy, co z tym zrobić. Takie miejsce byłoby spełnieniem marzeń na tej trudnej drodze.

Bardzo fajnie było z tobą porozmawiać. Dziękujemy bardzo. Słuchajcie, od kulis to wyglądało w ogóle tak – muszę wam zdradzić – że my z Karoliną próbowaliśmy się złapać… Jak powiem, że od kilku miesięcy, to naprawdę nie będzie to przekoloryzowane. Bo to trwało.

K.: I tutaj trzeba bardzo podziękować mojemu mężowi, który dzień przed naszą ostatnią próbą nagrania zrobił sobie odmę opłucnową na rowerze. I tutaj wracamy do sportu – czy zawsze sport to zdrowie? I don’t think so.

Z.: Proszę podziękować. To nie była krzta ironii. To była nutka ironii – całe wiadro nałapie. Mam nadzieję, że twój stary miewa się już lepiej.

K.: Tak, na szczęście.

Z.: I nie zrobi nam tym razem takiego psikusa.

K.: Mhm. Już nie może. Nie pozwalam.

Z.: Okej, my również.

A.: Ale się udało.

Z.: Tak, efekt mamy. Mamy nadzieję, że tym podcastem otworzyłyśmy w waszych głowach jakieś furtki, które albo trzymałyście mocno zamknięte na kłódkę, albo już chciałyście nawet uchylić, ale nie byłyście pewne, że to ten moment. A może one się uchylą jeszcze, jak wpadnie kilka jakichś takich promyków o fizjoterapeutce uroginekologicznej. Tak że fajnie było bardzo z tobą porozmawiać. Dziękujemy ci.

K.: Ja wam bardzo dziękuję.

Z.: Ty działasz gdzieś na końcu świata. Ale myślę, że wiele dziewczyn stamtąd może nas słuchać, więc gdybyście chciały znaleźć Karolinę, to Pomorze, tak?

K.: Pewnie, zapraszam zawsze. Najwyżej odeślę.

Z.: Pomoże na Pomorzu.

K.: Tak!

Z.: Superancko. Szkoda, że tak daleko, bo mogłybyśmy to sfiniszować jakąś pyszną kawą, a tak musimy ją pić gdzieś każda w swojej lokalizacji. Ale było super się spotkać. Może za kilka miesięcy uda nam się jeszcze raz. Takie wyrażam nadzieje wielkie.

K.: Bardzo chętnie.

Z.: Jakby się np. okazało, że dziewczyny po podcaście mają jakieś pytania, to byśmy cię jeszcze chętnie przemaglowały tutaj na wizji.

K.: Ale super. Dzięki, bardzo chętnie.

A.: Dziękujemy bardzo.

K.: Superrozmowa! Dzięki za takie fajne pytania – w ogóle fantastyczne.

Z.: Dzięki bardzo i wam dziękujemy za wysłuchanie i pamiętajcie, że możecie szukać tej pomocy w komfortowych warunkach dla siebie.

A.: Ja tylko na koniec powiem, że naszym gościem była Karolina Wójcik, IntimiTerapia.

K.: To ja. Dzięki.

A.: Dziękujemy bardzo.

Z.: Pa, pa.

Artykuł #085 – Czy wiesz, że możesz źle robić siku? Intimiterapeutka, fizjoterapeutka uroginekologiczna pochodzi z serwisu Akademia Płodności.

„Przestańcie myśleć”, „za bardzo chcecie”, „wyjedźcie na wakacje”, „musicie wyluzować” – wszyscy wiedzą lepiej, co wam pomoże podczas starań. Czasami przybiera to postać z pozoru niewinnych żartów, innym razem poważnych rad, ale w każdym przypadku dokarmia to demony w niepłodnej głowie. Co z tym zrobić? Posłuchaj, jak to wyglądało u nas.

Zosia: Śmiejemy się. Już pewnie słychać śmiech w głosach. Bawi mnie Aniusia, bo siedzi z telefonem i nagrywa, żeby wam updatować zaraz, szybciutko, że tutaj nowy podcast się tworzy. Ale bardzo dobrze, bo to są potrzebne update’y. Mnie nawet to nie mignęło. Już się skupiłam na tym, żeby gadać, a powinnam wam dać cyna, że będę gadać.

Ania: Jaki influencer.

Z.: Od czego mam Aniusię?

Cześć, tu Ania i Zosia. Wspólnie tworzymy Akademię Płodności, w której towarzyszymy parom

starającym się o dziecko.

A.: Dzień dobry, witam naszych słuchaczy. Witamy w kolejnym podcaście. Temat dzisiejszego podcastu brzmi „Oni wszyscy wiedzą lepiej”.

Z.: Oooo tak!

A.: Zaciekawiłam cię?

Z.: Tak. I już mi nawet podniosłaś ciśnienie troszeczkę. Już sobie wyobrażam tych wszystkich, którzy w moim przypadku wiedzieli lepiej.

A.: To właśnie o tych, co wiedzieli lepiej podczas starań, będziemy dzisiaj rozmawiać. A tacy, którzy wszyscy wiedzą lepiej od was samych bądź którym wydaje się, że wiedzą lepiej (bo nie wierzę, żeby tak było), są… albo mogą być wokół was.

Z.: I to będą rzeczy od takich bardziej niewinnych, delikatnych prztyczków w nos po takie totalnie nieakceptowalne, które życzyłabym sobie, żeby były natychmiast kontrowane. Będą to ludzie, którzy jakby celowo chcą sprawić ci przykrość, bo sobie stwierdzą, że zrobią świetny żart twoim kosztem, bo mogą, bo np. rzadko odbijasz tę piłeczkę i sobie pozwalasz. To mogą być też takie szczerze zatroskane osoby, które chcą udzielić ci radę, o którą wcale nie prosiłaś(-łeś). Robią to z dobrej woli. Tutaj trochę wrzucamy do jednego worka tych turbonajgorszych i takich, którzy w sumie nie mieli wcale złych intencji, ale wyszło, jak wyszło. Bo tak może być. Idea, jaka przyświecała daniu tej wspaniałej rady, była dobra, ale jakby, kurde, nikt o nią nie prosił i to głupie bardzo? Rozumiecie?

Z.: Robię tylko ten wstęp, żebyśmy sobie zdawali sprawę, że po drugiej stronie nie zawsze stoi ktoś, kto jest turbozłym człowiekiem, chcącym zrobić tylko krzywdę.

A.: Dobrze, że to dodałaś, bo tak może być. Są ludzie, którzy nie wiedzą, co powiedzieć, i z troską chcą wspierać nas podczas starań, ale nie do końca mają pojęcie o tym, jakie słowa w tym czasie przyniosłyby nam ukojenie. Pierwsze, co może im przyjść do głowy, to… Pamiętam taką sytuację, w której jedna z bliskich mi osób na pytanie, czy staramy się o dziecko, przytoczyła historię swojej znajomej, która po wielu latach zaszła w ciążę, luzując sobie ze względów zdrowotnych. Ta kobieta akurat miała wiele złamań po wypadku i podczas tej rekonwalescencji udało jej się zajść w ciążę. Dość taki zapadający w pamięć przykład, ale to miało mi wtedy pomóc uwierzyć, że ja kiedyś też będę w tym miejscu. Aczkolwiek nie wiem, czy to tak do końca dodało mi skrzydeł.

Oni wszyscy wiedzą lepiej: „za dużo myślicie, wyluzujcie!”

A.: W zasadzie te historie, którymi ktoś się dzielił – okej, były w porządku, ale to też nie było tak, że dodawało mi to energii. Aczkolwiek było to tak jak, Zosiu, wspominałaś – wypowiedziane przez osobę, która chciała dla nas bardzo dobrze. Myślę, że to było na zasadzie: okej, nie biorę tego pod uwagę. Zapamiętałam tę historię, ale ona nie dodała mi skrzydeł. Aczkolwiek z ust innych osób, które nie są tak blisko nas, podejrzewam, że byłoby to odebrane w dość urażający mnie sposób. No jakie to ma znaczenie… No nie udaje mi się. Po prostu.

Z.: Te wszystkie odpowiedzi możemy wrzucić do jednego wora z tymi ludźmi, którzy radzą nam: „przestańcie myśleć”, „za dużo myślicie”, „za bardzo chcecie”, „wyjedźcie na wakacje”, „musicie wyluzować”.

Z perspektywy miejsca, w którym się obecnie znajduję, mam w sobie wiele pokory, ale dokładnie pamiętam, jak słyszałam takie rzeczy. Wiesz, co chciałam wtedy odpowiedzieć? Wsadźcie se w dupę to. Wsadź se w dupę to „wyluzujcie”. Jakby to była najtrudniejsza rzecz do zrobienia ever. Bardzo bym chciała wyluzować i nie myśleć, ale każ mi nie myśleć o różowym słoniu i będę robić tylko to! Więc przestań mi pieprzyć, że mam przestać myśleć o różowym słoniu. Co to są za rady z dupy? Jak o czymś najbardziej na świecie marzysz, to jak masz przestać o tym myśleć? W ogóle co to za tekst? „Przestańcie myśleć” albo „wyjedźcie na wakacje”. Gdzie zaraz będą to kontrować z drugiej strony. Bo jak na te wakacje jeździsz, a nie masz dzieci, to też potrafią ci wypomnieć, że tylko to masz w głowie.

A.: Tak. Nawet widziałam gdzieś taki screen wiadomości: „Jeździcie tylko na te wakacje, a może byście sobie dziecko zrobili?”.

Z.: No właśnie!

A.: Dżizas!

Z.: Tylko podróże wam w głowie. No? No?

A.: Tylko podróże wam w głowie.

A.: Tak sobie myślę: co trzeba mieć w głowie? Staram się zrozumieć te osoby, ale naprawdę czy aż tak wchodzimy z buciorami w czyjeś życie? Oceniając je? Przecież to życie tego człowieka. Tak łatwo przychodzi nam ocenianie tego? Dlaczego oni to robią? Mają ochotę, więc sobie jeżdżą. Who cares? Co nas to obchodzi?

Powiem wam szczerze, że ja tego nie rozumiem. Spotykając się z tyloma wiadomościami od dziewczyn, które podczas starań dostawały różne nieprzychylne wiadomości od bliskich bądź dalszych osób, nadal nie jestem w stanie wytłumaczyć racjonalnie kogoś, kto ocenia i wchodzi tak łatwo z buciorami. Po jednym zdjęciu na Facebooku? I to jest np. znajoma, z którą się spotykacie, jak np. na święta zjeżdżacie w rodzinne strony, i która rzuca takim tekstem – no nie rozumiem. Nie potrafię tego pojąć. Zawsze sobie tak to tłumaczę, że może ktoś nie rozumie, nie widział, że coś tam… Nie ogarniam tego swoją głową, jak tak można. A wierzę, że takie osoby są w waszym otoczeniu.

Oni są wszędzie!

Z.: Oj, Boże. Oni są wszędzie, Aniusia. Jakby świat był z Aniuś stworzony, to nie byłoby takich tekstów pewnie. Ale to też nie jest tak, że tylko w moim życiu był taki wujo Zbysio i opowiem jakąś anegdotkę, a wy wszyscy zrobicie: „O matko! Jak fajnie, że w moim nie ma…”. Jak ktoś tego słucha, to pewnie od razu ma flashbacki ze swojego życia i widzi kogoś, kto mu pierdzielnął takim tekstem. Albo koleżanka, która w ogóle nie starała się o dziecko, nie ma zielonego pojęcia, z czym to się wiąże, potrafi na wspólnym wyjściu na jakiegoś drinka (do którego się zmuszasz, bo przecież trzeba żyć) walnąć ci tekstem: „Weeeź tam, Kaśka, za dużo myślisz! Dlatego nie wychodzi. My z Tomim to… No tak wyszło. Wiesz, nawet nie wiedziałam. Musicie wyluzować. Nam się udało na wakacjach, a też np. dwa cykle nie wychodziło”. I wtedy siedzisz i tak sobie myślisz: Boże…

A.: Uciekam.

Z.: Że to w ogóle nie jest partner do rozmowy. Że w tym momencie mogłabyś usiąść, zacząć tłumaczyć, pokazać z twojej perspektywy, z czym to się wiąże, ile to trwa, jakie to są koszty emocjonalno-finansowo-związkowo-wszelakie. Ale przecież to nie jest odbiorca tych wiadomości. Już wiesz, że u tego człowieka nie znajdziesz zrozumienia. To jest ten moment, kiedy warto to chyba przemilczeć. Tak mi się wydaje. Ja przynajmniej w takich sytuacjach, gdy wiedziałam, że tam nie ma neuronów na odbiór tego, co we mnie rezonuje… To okej, wręcz można przytaknąć. Rzeczywiście chyba, kurwa, podróży nam brak w tym wszystkim, serio. Jak mogliśmy tak ważny element pominąć? Element wyjazdu na wakacje i wyluzowania. Aaaa! To właśnie przez to.

A.: Magiczny kluczyk. Wyluzujcie.

Z.: No widzisz? Następne mojito na mój koszt za tę wspaniałą radę.

A.: Problemy weryfikują też osoby, które są w naszym otoczeniu. Jeżeli przyjaciel, przyjaciółka nie ma miejsca na to, żeby wysłuchać moich problemów, to może on/ona w ogóle nas nie słucha. W sensie, że to są osoby, które…

Z.: Trywializują, tak?

A.: Tak! Nie ma tam po prostu miejsca na wszystkie twoje problemy. Jest to smutne, kiedy człowiek dochodzi do tego, że myślałam, że się przyjaźnimy, a zawiodłam się na tobie.

Z.: Okres starań mocno weryfikuje grono znajomych.

A.: Tak, to chciałam powiedzieć. Ten trudny dla nas czas poddaje próbie przyjaźnie i to, jakich masz ludzi wkoło. Jeżeli masz takich, którzy chcą cię wysłuchać i szanują to, co czujesz, nie poddając tego ocenie…

Z.: Mimo że ich perspektywa jest np. turboinna. Ale pozwalają ci czuć to, co czujesz.

A.: To jest w ogóle niesamowite szczęście, że takie osoby są. Ale wierzę, że możemy się zderzyć z tym, że niestety takich ludzi nie będzie. To jest bardzo przykre. Życzę wam jak najwięcej takich osób, które was zrozumieją i które nie będą rzucały takimi głupimi tekstami. A nawet może jak nimi rzucą, to przyjdzie jakaś refleksja. To jest tak, że też dojrzewamy, zmieniamy się, spotykamy się z tymi przyjaciółmi na różnych etapach życia. Moi przyjaciele nie rozumieli totalnie, o co mi chodzi, bo byli zajęci imprezowaniem. To było fancy. „Jakie starania o dziecko? O czym ty w ogóle mówisz? Dlaczego się nie bawisz? Serio? Jesteś młoda, daj sobie spokój”.

Z.: No dobrze, ale dalej są przyjaciółmi, bo poszli jednak po jakąś autorefleksję i stwierdzili, że – kurczę – mogliśmy wtedy tej Ani nie rozumieć.

A.: Tak. Czasami ta refleksja przychodzi. Chcę powiedzieć, że różni ludzie nas otaczają.

Autorefleksja

Z.: Tak. Ale szukajcie sobie takich, którzy są dla was wspierający, a nawet jeśli bywają niewspierający, to potrafią po przemyśleniu przyznać się do błędu. Wszyscy popełniamy błędy. Wy też potraficie ludziom sprawić przykrość, ale potem przychodzi jakieś takie: „Kurde, ale dowaliłam, wtedy to jednak nie było mądre. Muszę jej powiedzieć, że w sumie w ogóle tego nie przemyślałam. Myślę, że mogło ją to zranić, więc warto, żeby to usłyszała”. I super.

A.: A uwierzcie, że zdarzało nam się dostawać wiadomości od dziewczyn z tej drugiej strony. Czuły się zażenowane swoim zachowaniem…

Z.: Nie wiedziały, jak teraz wybrnąć.

A.: I pytały: „Jezu, co ja mogę zrobić? Dziewczyny, co się robi w takich sytuacjach? Kurde, nie chciałam jej zranić, ale dowaliłam, no nie przyszło mi to przez myśl. Widziałam, że coś jest nie tak, bo ta moja przyjaciółka zamilkła”. Jeżeli przychodzi taka refleksja, to super.

Z.: Kto jeszcze wie lepiej? Oni wszyscy wiedzą lepiej – kogo jeszcze możemy wrzucić do tego worka?

A.: Znajomi, którzy wiedzą lepiej, jak to się robi, i rzucają tekstami, które dotyczą seksu. Jest on tak bardzo narażony podczas starań na atak niepłodności, że tak naprawdę co z niego zostaje? W ogóle nie nagrałyśmy takiego podcastu, to jest też dobry pomysł – seks podczas starań. Ale też nie byłam gotowa na to, aby nagrywać go wcześniej. Musiało minąć sporo czasu, żebym otworzyła się w tym temacie. To była tak bardzo dla mnie przerażająca intymność z moim mężem. I jak usłyszałam ten tekst – jejku, to było okropne! Tekst sąsiada, który „pożyczy nam warsztacik”. Ja tam stałam po prostu… I wiecie co? Nic nie powiedziałam. Mój mąż też nic nie powiedział.

Z.: Ale to też tak jest, że najlepsze riposty…

A.: Zatkało nas.

Z.: …przychodzą po czasie. I myślisz sobie: Boże, przecież mogłaś powiedzieć tyle. Ale to cię tak…

A.: …zatkało. Mnie to zatkało.

Z.: Tak, to cię tak uderza, że… To jest też normalne. Nie wyrzucajcie sobie, że nie mieliście jakiejś przygotowanej riposty, bo najczęściej pojawi się ten żal, że się tego jakoś nie skontrowało. Tych odpowiedzi później też przychodzi pewnie z 10. A w tym momencie, kiedy dostajecie jak obuchem w łeb, to po prostu stoicie i ten świat gdzieś się toczy obok.

Nikt nie ma pojęcia, a wszyscy wiedzą lepiej…

Z.: No żarty są meganiefajne.

A.: „Czyli stary strzela ślepakami”.

Z.: To bym właśnie powiedziała też w kontekście sytuacji, w których znajdujemy się nie jako główni bohaterowie. Bo wiesz, ten sąsiad życzy tobie i mężowi, że on ci pożyczy warsztaciku. He, he.

A.: He, he. Zabawne.

Z.: I to dotyczy was. Ale może się zdarzyć też tak, że np. znajdujecie się na imprezie i jest mowa o jakiejś parze, która właśnie się mierzy z niepłodnością, i to jest trywializowane i są żarty z tego partnera, że on np. strzela ślepakami. Siedzicie tam i wiecie dokładnie, że macie ten problem, nie możecie mieć dzieci, dotyczy was niepłodność i ktoś sobie obok postanawia z tego zażartować właśnie w taki sposób. Czyli teoretycznie nie dotyczy to was, ale to właśnie w was uderza. To też są takie sytuacje, które wybijają na bardzo długo z życia. Oni wszyscy wiedzą lepiej, no. Ktoś strzela ślepakami, ty pożyczysz warsztaciku, nie wiedzą, jak się to robi, ja bym szybko ten temat załatwił.

A.: Masakra. Ma-sa-kra.

Z.: Komentowanie życia innych ludzi – już trochę do tego nawiązałyśmy, ale mam wrażenie, że mamy do tego tendencję bez względu na wiek. Są niektóre teksty, które bardziej padają ze strony starszych cioć czy babć, a są takie, które padają właśnie od znajomych, którzy nie do końca są okej. Natomiast komentowanie życia można przypisać każdemu peselowi. I to w przeróżny sposób, na zasadzie: to podróżowanie, o którym wspominałyśmy, albo „to kolejnego pieska sobie kupcie”, albo że kupili kolejnego pieska, a na dzieci to nie ma czasu. Albo: „jeszcze więcej pracy”.

A.: Karierowicze.

Z.: Dokładnie tak. „Tylko awanse i awanse, a potem, jak już te awanse porobisz, to nie będzie miejsca na dziecko”.

A.: I to jest tak bolesne. Bo wiesz, że to nie jest prawda. Te teksty są tak bolesne, bo są nieprawdziwe. Dla mnie one były jak sztylety. Tak nieprawdziwe komentowanie mojego życia – sztylet w serce. To jest nieprawda, człowieku, co mówisz. To jest nieprawda! Ja bym oddała wszystko! Ale jeżdżę na te wakacje, bo jeżdżę. Naprawdę muszę się z tego tłumaczyć? Kurde! Skończmy się tłumaczyć ze swojego życia, no!

Z.: I skończmy już opisywać swoje postrzeganie pewnej sytuacji, tylko swoją wizję. Bo to, że robię karierę, wcale może nie wynikać z tego, że to dla mnie najistotniejszy w tym momencie element mojego życia, tylko że wygodniej mi w to uciec. Albo po prostu jestem w stanie to pogodzić i to ogarniam. Ale to nie jest też tak, że w tym samym czasie rezygnuję z bycia mamą, tylko np. od trzech lat robię wszystko, żeby nią być, a przy okazji jestem superpracownikiem. I to mi nie przeszkadza w zaniedbywaniu tego pola.

Co mam siedzieć i… Boże, no to jest straszne! Wchodzenie z buciorami w czyjeś życie jest straszne i stawianie się w pozycji tego oka, które wie najlepiej. I oni na pewno podróżują albo kupują kolejnego pieska, bo takie mają widzimisię i nie chcą mieć tego dziecka. I takie to fiu-bździu w tej głowie. Chciałabym, żeby te umysły np. przez sekundę przeszła taka refleksja na zasadzie: właśnie poroniłam trzeci raz. Jadę na wakacje, żeby się pozbierać, żeby w ogóle złapać oddech…

A.: Uciec.

Z.: …żeby jeszcze żyć dalej, mieć siłę, żeby żyć. I żeby uciec. Przestań pieprzyć.

Z.: Komentowanie życia innych – to zdecydowanie teksty tej grupy osób, którą możemy nazwać, że oni wszyscy wiedzą lepiej. A co powiesz, Aniusiu, à propos komentowania życia z takiego założenia (to już raczej starsze pokolenie, ale też bardzo często to się zdarza), że ja wiem, dlaczego tak jest, bo ty żyjesz tak, a nie inaczej. Typu: nie dziw się, że nie masz dzieci, skoro żyjesz bez ślubu. Albo: nie poszedłeś na pielgrzymkę, to coś tam…

A.: Wpędzanie w poczucie winy.

Z.: Albo masz tatuaż. I to na pewno dlatego. Rozumiesz: jak żyjesz tak, jak żyjesz, to co się dziwisz.

A.: Ja sama się wpędzałam w poczucie winy. Pokutę robiłam.

Z.: Ja też! Jest o tym podcast, tak!

A.: Ale w czym to ma pomóc? Myślę, że nasi słuchacze mogą się spotykać z takimi tekstami, że ktoś mówi: może byś żyła inaczej? Może zrobiłaś coś takiego… Wyrzuty sumienia masz po tym, ale nie wiem, co by to mogło być, każdy musi to ustalić według własnego sumienia. I za to właśnie masz teraz karę. Teraz będziesz cierpieć. Są takie sytuacje w naszych głowach i my sobie wyolbrzymiamy to wszystko, tłumacząc, że to na pewno dlatego.

Niepłodność jako kara

Z.: Jest taki podcast. On się nazywa „Niepłodność jako kara za…”. Tam opowiadamy wam o naszej perspektywie i o rzeczach, które wydawało nam się, że kiedyś zrobiłyśmy w naszych życiach, i właśnie dlatego teraz nie możemy mieć dzieci, bo…

A.: Pokutujemy.

Z.: …postąpiłyśmy kiedyś tak, a nie inaczej. To jest po prostu kara za… Warto sobie na to zerknąć. Mamy dużą tendencję, żeby tak myśleć, iść tym torem. Natomiast, kiedy robią to inni, narzucając nam swój styl życia, swoje wartości, swoją religię i zasady, które nią rządzą, gdzie każdy odpowiada za swoje życie, to jest to totalnie nieokej. A to też takie jest, że ciocia to rzuci, a ty sobie najpierw pomyślisz: „Boże, co ona pieprzy?”. I jednak wrócisz do domu i za trzy dni sobie pomyślisz…

A.: No tak!

Z.: „Jezu, ale poczekaj, może ona ma rację?”. Ten demon w głowie jest podgrzewany! On tam rośnie, rośnie, rośnie. Ty go karmisz, a on jest tłusty coraz bardziej. Już tam wyżarł ci tę głowę i tylko o tym myślisz i się na tym fiksujesz. To mogą być z pozoru niewinne rzeczy, które od razu twój mózg zaneguje i sobie pomyślisz: „Dobra, matko, jaki bullshit”. A potem jednak, kurde, mija kolejny dzień, ty o tym nie zapominasz, wręcz to jest coraz większe… Niebezpieczne to jest.

A.: Niepłodność lubi karmić takie demony. Ona tam podlewa te ziarenka, które jeszcze bardziej będą tłamsić to nasze życie, tę głowę.

Karmienie demonów

A.: Ja nie usłyszałam takich tekstów typu bez ślubu. Nie przypominam sobie przynajmniej, żebym słyszała teksty odnośnie do naszych wyborów życiowych. Ale wierzę, że są takie dziewczyny, które mogą mieć te demony gdzieś już rozbuchane w tym momencie. Bo ktoś zasiał takie ziarenka: „Kurde, może to przez to właśnie”.

Z.: Ja to ziarenko skrzętnie podlewałam. Dlatego warto sobie robić taki wgląd w to wszystko, w czym funkcjonujemy i co jest dla nas najbardziej okej, otwierając się oczywiście na inne strefy. Bo ktoś może chcieć podpowiedzieć coś dobrego. Jeśli jesteście z tym okej, to podążajcie tą drogą, ale w tym momencie tutaj, jak na takim maślanym poślizgu, powinna wjechać terapia. Po to, żeby odsiewać takie informacje i żeby znaleźć sobie człowieka, który będzie kontenerował w sobie te wszystkie złe rzeczy, które się kłębią w naszych głowach. Warto naprawdę pójść na terapię i spróbować to wszystko uporządkować i nie dać się temu zjadać. Bo podczas niepłodności tendencja do tego, żeby te tłuste stwory w naszych głowach robiły się jeszcze bardziej opasłe i otyłe, jest przeogromna. Po prostu nie karmmy ich i odcinajmy im to pożywienie, którego one tak się domagają od nas. Będzie nam się lepiej żyło.

A.: A grunt to żyzny jest.

Z.: No bardzo. W trakcie niepłodności to tam niewiele trzeba.

A.: Bardzo żyzny.

A.: Wydaje mi się, że dobrnęłyśmy do końca.

Z.: Tak. Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz, która ostatnio mnie uderzyła na pogrzebie mojego dziadka. Nie będę w ogóle podawać kto to, bo myślę, że ta osoba może nas słuchać. W każdym razie chodzi mi o takie… Hmm… Ocenianie życia innych niebezpośrednio do adresatów. Czyli chciałabym się wypowiedzieć na temat twojego życia, Aniu, ale trochę nie mam jaj albo śmiałości, żeby powiedzieć ci to prosto w twarz, więc obgadam cię przy kimś.

A.: Okej.

Z.: I to może być w kontekście takim, że po prostu chcę obgadać i tyle. Kupmy sobie cappuccino, usiądźmy i obróbmy komuś tyłek, komentując czyjeś wybory i życie. A to może być też ubrane w takie… niewynikające z troski żalenie się. Czyli koleżanka A mówi koleżance B, że „No widzisz, te dzieci moje to tak żyją, podróżują, już właśnie trzeciego pieska mają. No fajna praca, ale widzisz, nie jestem ciągle babcią”. Jakby oni ze swojej złej woli nie chcą jej uczynić tą babcią. Rozumiesz? Bez względu na to, z czego to wynika.

A ja np. wiem, bo odzywali się do mnie, że nie mogą. Rozumiesz, znam to z drugiej perspektywy. Nie wtajemniczają w to rodziców. By the way może właśnie z takiego powodu, że tam nie znajdują odbiorców. Więc ja też nie czuję się upoważniona do tego, żeby odsłaniać te karty przed nimi. Znam to z dwóch stron. To jest patowa sytuacja totalnie.

Wszyscy wiedzą lepiej: ingerowanie w życie innych

Z.: To nie jest takie na zasadzie: spotykają się nasze mamy i rozmawiają o naszych życiach, wiedząc, że u nas jest słabo, znając te historie i współczując nam, współodczuwając z nami. Chcą po prostu coś zrobić, żeby też sobie dać wsparcie. Bo może również marzą o tym, żeby być babciami. Tylko bardziej nie na zasadzie, żeby wytłumaczyć zachowanie swojej córki, która jeszcze nie ma dzieci, tym, że ja bym bardzo chciała, ale te moje dzieci to inne wybory podejmują w życiu niż ja. I tak nie mają tych dzieci.

Tu bym więc jeszcze wrzuciła tych, którym się wydaje, że oni wszyscy wiedzą lepiej. A tak naprawdę nie mają pojęcia, bo właśnie z jakichś powodów ich własne dzieci nie postanawiają ich w to wtajemniczyć. Nie wiedzą nic.

Ja bym tym przykładem zakończyła. Tak może być, że chcesz ingerować w życie innych ludzi gdzieś zupełnie pobocznie. W tym momencie ktoś może siedzieć i obgadywać kogoś czy nawet rozmawiać na ten temat w sposób niewspierający.

A.: Wierzę, że takie osoby chodzą po tym świecie. I wierzę, że wy, drogie staraczki i drodzy staracze, możecie nawet znać ich imiona. Dużo wytrwałości wam życzymy. I dużo też siły podczas takich sytuacji i po nich. Mamy nadzieję, że jak najmniej ich będziecie mieli w życiu.

Z.: I jeśli się czujecie na siłach, to pamiętajcie, że to jest naprawdę okej, żeby to kontrować. Tylko pod warunkiem, że czujecie się z tym w porządku. Bo jeśli to jest ponad wasze siły, to czasami wykrzesanie z siebie uśmiechu numer trzy będzie kosztowało was o wiele mniej emocji, mimo że przepłacicie to ogromem łez, niż staranie się wchodzić w dyskusję z takim wujkiem Zbyszkiem czy kimś, kto wbija ten sztylet prosto w serce. I tyle. Róbcie to w zgodzie ze sobą.

A.: Comfort zone.

Z.: Tak!

Z.: A jeśli jesteście np. świadkami takiej sytuacji i wiecie, że może ona dotyczyć kogoś innego, to też warto napomknąć, że to np. nie zawsze jest takie proste. Albo że nie zawsze twoja perspektywa może się pokrywać z rzeczywistością, żeby wywołać taką iskierkę…

A.: Autorefleksji.

Z.: Tak, coś takiego na zasadzie… Wyobrażam sobie grupę na WhatsAppie w moim telefonie, gdzie jest mnóstwo ludzi i jedna z par – to anegdotka na koniec – chwali się, że będą witać w najbliższym czasie na świecie kolejne swoje dzieciątko. No i wśród tych wielu osób jest też para, która od lat dzieci nie ma. Wyobrażam to sobie tak, że inne pary składają gratulacje tym rodzicom, życząc im przeżycia tego czasu w zdrowiu i żeby to maleństwo się urodziło zdrowe i cieszą się tym. A jednak jest tam taki wujaszek na tej grupie, który potrafi napisać: „No widzicie [tu padają imiona] – uczcie się. Albo „Do roboty”. Tam był chyba taki tekst.

A.: Oh my God.

Z.: I to się dzieje na forum osób kilkudziesięciu. Ja nie czułam się upoważniona, żeby zająć stanowisko, mimo że znałam to z drugiej strony, bo wiedziałam, że ci ludzie się starali. I co? Kurwa, i co? Pamiętam, że to skontrowaliśmy jakoś tak z Dudkiem bardzo delikatnie. Na zasadzie, że pamiętajcie, że to nie zawsze jest takie just like that. No ale tamci główni, którzy zostali wezwani do odpowiedzi, się nie odezwali i to w sumie może i dobrze. Może ten wujaszek poszedł po rozum do głowy. To mogła być z pozoru niewinna sytuacja.

„Weźcie się do roboty” nie pomaga

A.: No niewinna, ale jak się starasz, to tekst „do roboty” jest słaby.

Z.: Stara, a nawet jak się nie starasz, ziomeczku. Nawet jak się nie starasz, to czy naprawdę, jak wujcio ci napisze: „Weźcie się do roboty”, to: „O kurde, to lecę! Wujek, tego mi trzeba było przez te wszystkie lata, dlaczego ty mi tego wcześniej nie napisałeś? Ja potrzebowałam tego twojego »do boju, do roboty!«”.

A.: Dobry support, wujas, dziękujemy.

Z.: „Troszkę przypóźno, wujku. No tyle lat bez dziecka – dlaczego nie powiedziałeś wcześniej?”. Pukam się w łeb, nie wiem, czy to słychać. Masakra!

A.: W łeb to się wujas powinien puknąć.

Z.: Oby wujas miał autorefleksję albo ktoś mu potem powiedział: „Wujek, ale dowaliłeś, matko”.

A.: Ale może tak było.

Z.: No mam nadzieję.

A.: Wy dodaliście jakąś myśl, która – mam nadzieję – sprawiła, że za kulisami grupy wujas usłyszał, że lekko przesadził. To miał być tylko głupi żart, ale tak się nie robi, a to pada na żyzny grunt.

Z.: Tak. Albo wujas jeszcze powie np. „Gówniaro, ty teraz tego nie rozumiesz, bo ty jesteś za młoda, żeby to zrozumieć. Podziękujesz mi za 30 lat, bo przez to moje »do roboty«, to oni się teraz wezmą do roboty i kiedyś będą mieli synka albo córeczkę, a jakbym ja tego nie napisał, to by oni kiedyś płakali. Więc ty się zamknij gówniaro, bo ty nie wiesz o życiu nic”. Oby wujek miał autorefleksję, Aniusia. Bo tam w mózgu może być małpa, która talerzami o siebie bije, i tyle.

A.: Ale może będzie też łatwiej dźwignąć to naszym słuchaczom, jeśli będą wiedzieć, że nie będzie tam autorefleksji, bo niektórych ludzi po prostu nie zmienimy. Oni tacy są.

A.: Warto szukać może podczas terapii, jeżeli ci ludzie muszą być w naszym życiu, bo to jest rodzina…

Z.: …z którą spotykamy się na imieninach, Wigilii itp.

A.: I nasi teściowie nie wyobrażają sobie tych spotkań bez nich. Oni będą. I może właśnie taka terapia sprawi, że ty będziesz mogła odbić tę piłeczkę i to ziarenko nie zostanie zasiane. Ty je od razu wyplewisz. Nara. Ty, człowieku – nie mam wpływu na ciebie, ale mam wpływ na to, co się dzieje w mojej głowie.

Z.: To prawda. I właśnie ten podcast miał to zasiać w waszych głowach. Więc dajcie cyna – jestem ciekawa, czy któraś z tych opisanych sytuacji to jest ta, która niestety miała miejsce w waszych życiach. Albo czy jesteście w stanie przygotować się na to, że jeśli kiedyś coś takiego was spotka, to nie dostaniecie obuchem w łeb, tylko się gdzieś tam jakiś zalążek odpowiedzi pojawi? Lub czy to właśnie nie jest moment, w którym pomyśleliście sobie, że warto pójść sprawdzić na terapii, czy jakiś stwór tam nie siedzi i jest już tak dokarmiony, że tylko leży i beka? A można mu odciąć ten pokarm skutecznie i go trochę odchudzić, żeby nie zajmował aż tak dużo miejsca w głowie. I z tym was zostawiamy na ten tydzień do przemyślenia.

A.: Trzymajcie się. Dziękujemy bardzo za wysłuchanie. Do usłyszenia.

Z.: Do usłyszenia następnym razem.

DIETY https://sklep.akademiaplodnosci.pl/

Artykuł #084 – Oni wszyscy wiedzą lepiej pochodzi z serwisu Akademia Płodności.