In deze aflevering pakken we een extreem gepolariseerd onderwerp bij de kop: de stikstofcrisis. Wetenschapsjournalist Arnoud Jasper spreekt van een stikstoffuik waarin we zijn vastgelopen wat geleid heeft tot in zijn ogen absurde maatregelen als uitkoop van boeren en een bouwstop. Hij praat erover met de Wageningse Hoogleraar en bodemdeskundge Wim de Vries.

De technische discussie over grenswaarden, kritische depositiewaarden en plafonds hebben we eruit geknipt: de crux zit hem, zoals altijd, niet in de techniek en de feitelijkheden. De kern zit draait om een waardeoordeel: hoe goed of slecht gaat het met de natuur? Hoe urgent is het probleem?  En wie bepaalt dat eigenlijk? De ecolobby? De kiezer? God?

“Het is de mens die die de waardering van de natuur eigenlijk bepaalt”, aldus Jaspers, die zich stoort aan de dominantie van de ecologen in het debat en vindt dat onvoldoende rekening wordt gehouden met de prijs die we betalen voor wat hij de ‘stikstof-lockdown’ noemt. De Vries begrijpt wel waar waar de harde ingrepen van het kabinet vandaan komen. “De economie won het altijd van de ecologie”, zegt De Vries, “en ik begrijp wel dat ecologen zeggen: nou mogen wij een keer.” “Payback time dus”, concludeert Jaspers cynisch.

Het wordt een complexe, maar boeiende en bevlogen gesprek over de intrinsieke waarde van natuur en de noodzaak haar te beschermen. Van wetenschap tot religie, van keiharde feiten tot diepervaren emoties.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Over het einddoel zijn ze het eens, Liset Meddens van Fossielvrij NL en Marc van Baal van Follow This: we moeten zo snel mogelijk af van fossiele brandstoffen en overstappen naar duurzame energie. Maar over de beste route voor deze energietransitie verschillen ze van mening. Van Baal, oprichter van Follow This, gelooft in verandering van binnenuit en probeert met activistisch aandeelhouderschap de top van fossiele bedrijven in beweging te krijgen. Meddens is oprichter van Fossielvrij NL en wil dat iedereen, ook aandeelhouders, de fossiele industrie de rug toe keert.

Hoe krijg je de top van de Big Oil bedrijven het snelst in beweging? Hoe zorg je ervoor dat deze bedrijven, met hun ogen vooral gericht op de financiële resultaten, stoppen met het zo veel en zo lang mogelijk oppompen van olie en gas? “De olie-industrie kan het klimaatakkoord van Parijs maken of breken”, zegt Mark van baal. “En de enige naar wie ze luisteren, zijn aandeelhouders.” Volgens Liset Meddens een kansloze aanpak: “Het heeft geen zin om in gesprek te gaan met een bedrijf dat je moet vragen om te stoppen met de kern van hun business model.”  

Pensioenfonds hebben zowel volgens Meddens als volgens Van Baal een sleutelpositie. Ze hebben veel geld , waarmee ze flink in de fossiele industrie investeren. Daarmee kunnen ze een veranderkracht zijn. Door te dreigen om hun geld terug te trekken of juist door het beleid aan de kaak te stellen het bestuur onder druk zetten om een duurzamere koers te varen.

 

Kortom, pensioenfondsen: should they stay or should they go?

 

Waarom kiest Meddens voor opstappen en Van Baal voor instappen? In welke kracht vertrouwen zij het meest om de transitie van fossiel naar duurzaam zo snel mogelijk te realiseren? Onder leiding van Esther van Rijswijk en Esther Kwaks gaan Meddens en van Baal, op zoek naar de vraag waarom zij tot een verschillende conclusie komen bij de vraag: “moeten pensioenfondsen stoppen met beleggen in de fossiele industrie?”. Waar verschillen hun overtuigingen en waar komen die overtuigingen vandaan? Ontdek het in aflevering vier van De Crux.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Arts Marjolein Smidt gooide een steen in de zorgvijver: “schaf de zorgverzekeraars af”, zo schreef ze in NRC. Voor de loonsom van alle mensen die werken bij de zorgverzekeraars kunnen heel veel huisartsen, jeugdzorgspecialisten, verpleegkundigen en medisch specialisten aangesteld worden, aldus Smidt. In deze aflevering van De Crux gaat ze daarover in gesprek met oud politicus en voorzitter van zorgverzekeraar Menzis, Wouter Bos.

Volgens Bos kloppen de sommen van Smidt niet: de verzekeraars zorgen er juist voor dat de zorg betaalbaar blijft, en een groot deel van de overhead waar Smidt het over heeft, wordt niet door de verzekeraars veroorzaakt, maar door onder meer artsen en ziekenhuizen zelf.

 

De beste zorg voor de laagste prijs. Deze twee aspecten staan voortdurend op gespannen voet met elkaar. Wat krijgt voorrang? En wie neemt die beslissing? Bos stelt dat iemand de premiebetaler moet vertegenwoordigen en ervoor zorgen dat ook de kosten meegenomen worden als er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Zorgverzekeraars doen dat volgens Bos tegen relatief lage kosten. Volgens Smidt doet hij daarmee de artsen en ziekenhuizen tekort: er is te weinig samenwerking en vertrouwen, en dat kost onnodig veel geld.

 

Smit ziet bakken geld naar bureaucratie gaan, geld dat ook naar de handen aan het bed kan gaan. Bos ziet een efficiënt systeem dat de kwaliteit bewaakt en de kosten beheerst. Waarom geeft Bos de ziekenhuizen niet het vertrouwen goed met het geld om te gaan? En waarom denkt Smidt dat zij zelf de afweging zorg versus kosten het beste kan maken?

Samen onderzoeken Bos en Smidt hun verschil van mening en hun onderliggende overtuigingen. Een indringend gesprek over macht en tegenmacht, over marktwerking en samenwerking, over vertrouwen en wantrouwen.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

'Groene groei moet én kan!'

Hoogleraar economie Barbara Baarsma en wetenschapsjournalist Jaap Tielbeke maken zich allebei zorgen om het klimaat en de toekomst. Maar waar Baarsma niet alleen voor vergroening pleit, maar ook voor groei, hamert Tielbeke erop dat de focus op groei een gevaarlijke is. “In plaats van te streven naar economische groei, moeten we milieu- doelen en grenzen als uitgangspunt nemen”, aldus Tielbeke. “En eerlijk gezegd denk ik dat het dan irrelevant zou zijn wat het met het bbp doet.”

Baarsma vreest dat er zonder economische groei te weinig belastinggeld binnenkomt om te herverdelen. “We hebben dat beetje extra groei nodig om vergroeningsbeleid ook voor hele kwetsbare groepen betaalbaar te maken. Als we dat niet doen, is mijn hypothese, zijn we overgeleverd aan polarisatie en wantrouwen. Iets dat nu al heel erg opspeelt.”

Baarsma en Tielbeke schreven allebei uitgebreid over de klimaattransitie. In Groene Groei laat Baarsma zien dat groei niet zaligmakend is, maar wel noodzakelijk. En dat het groen kan. Tielbeke wijst er in zijn laatste boek We waren gewaarschuwd op dat we vijftig jaar geleden door de Club van Rome al zijn gewezen op de gevaren van groene groei en betoogt, net als in zijn eerdere boek Een beter milieu begint niet bij jezelf, dat de overheid veel meer verantwoordelijkheid moet nemen door vergroening af te dwingen.

Beide gasten delen hun zorgen over het klimaat en zien de noodzaak om – weer - binnen de ecologische grenzen te komen. Ook over veel beleidsmaatregelen kunnen ze het eens worden: we zullen minder moeten vliegen, minder vlees moeten eten. Tegelijkertijd staan ze totaal anders in het debat. Waar zit ‘m dat in? Wat is precies het verschil tussen deze denkers? Welke overtuigingen liggen onder hun meningsverschil? In aflevering twee van de BNR Podcast De Crux duiken Esther Kwaks en Esther van Rijswijk in die vraag en komen uit bij wat mensen nodig hebben om verandering te accepteren.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Mathijs Bouman en Ronald Dekker zijn het hartgrondig oneens over arbeidsmigratie. We duiken in luie werkgevers, een laffe overheid en hoe lastig het is om robots paprika’s te laten plukken. En in de vraag waarom de economen Dekkers en Bouman het niet eens kunnen worden.  

Deze aflevering is opgenomen in de zomer van 2022.

“Arbeidsmigratie is een ‘no brainer’ en Noord Afrika de logische keus’, schreef Econoom en Journalist Mathijs Bouman vorig jaar in het FD. Door de vergrijzing komen we in de toekomst volgens Bouman zoveel handen tekort, dat we alleen met arbeidsmigratie de economie draaiende kunnen houden. Hij pleit voor het goed reguleren van die migratie door een overheid die keuzes maakt: welke mensen hebben we nodig? Wie laten we toe? Bouman wil beleid.  

Ronald Dekker waarschuwt voor het toelaten van meer arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie. Volgens de TNO-econoom is dat vooral een wens van ‘luie’ werkgevers die goedkope arbeid willen. Dekker vertrouwt op het marktmechanisme. Laat de markt zijn werk doen en we zullen verstelt staan van de innovatieve krachten die loskomen en ons aan nieuwe, creatieve oplossingen helpen zonder dat we meer mensen hierheen hoeven te halen. En vraag en aanbod zullen gaan schuiven en een nieuw evenwicht vinden. De wereld ziet er dan anders uit, maar niet per se slechter volgens Dekker. In die nieuwe wereld zijn er misschien geen flitsbezorgers meer, maar daar maakt hij zich niet druk over.  

In deze aflevering van De Crux gaan de twee economen op zoek naar de kern van hun meningsverschil. Over hoe een economie werkt zijn ze het wel eens. Waarom kunnen ze toch op één lijn komen? Welke overtuigingen liggen ten grondslag aan hun standvastigheid? We duiken in het geloof in de markt, vertrouwen in de overheid en de vraag of innovatie de oplossing is. Waarom kiest Dekker voor de confrontatie met werkgevers? En waar komt het vertrouwen in maakbaarheid van Bouman vandaan?  

De Crux is geen debat of twistgesprek, maar een gesprek dat staat of valt met nieuwsgierigheid naar elkaar. Het meningsverschil blijft, en overtuigen hoeft dus niet. Maar lukt het de gasten om te begrijpen waar de ander vandaan komt? En weten ze eigenlijk wel waar ze zelf vandaan komen? 

See omnystudio.com/listener for privacy information.

In de Crux gaan twee gasten die het totaal oneens zijn, samen op zoek naar een antwoord op de vraag waarom ze het niet eens kunnen worden. Twee mensen die langer dan anderhalve tweet en een krantenkop ergens over nagedacht hebben. Die de feiten erkennen en weten waarover het het hebben, maar toch tot een andere conclusie komen. Hoe kan dat? 

Elke aflevering begint met een stelling. Even gaan de gasten met elkaar in debat om het verschil van mening scherp te krijgen. Maar al snel moeten ze van debatteren en overtuigen naar onderzoeken en begrijpen. Dat is een moeilijke opgave, zo blijkt keer op keer. Elkaar begrijpen staat of valt met nieuwsgierigheid en vragen stellen, maar vaak is antwoorden geven makkelijker.  

Onder begeleiding van Esther van Rijswijk en Esther Kwaks maken de gasten uiteindelijk de draai die nodig is om tot de kern van hun meningsverschil te komen. Samen onderzoeken ze wat er aan de hand is. Hebben ze verschillende onderliggende overtuigingen? Is het een kwestie van hun rol, of karakter?  Of is er iets anders aan de hand? Wat is, kortom, de crux?

Die vraag beantwoorden de gasten aan het einde van elke aflevering. Kwaks en Van Rijswijk luisteren vervolgens thuis aan de keukentafel het gesprek terug. Ze kijken of alles helder is en of ze hun vinger achter de drijfveren van hun gasten hebben gekregen. Ze besluiten met wat volgens hen de crux is.

In de serie komen maatschappelijke thema’s aan bod. Zo duikt hoogleraar economie Barbara Baarsma met wetenschapsjournalist Jaap Thielbeke in de vraag of groene groei mogelijk is. Marc van Baal, oprichter van FollowThis, zoekt met Liset Meddens van FossielVrijNL naar de essentie van hun verschil van inzicht over de vraag hoe je als klimaatactivist met fossiele bedrijven om moet gaan. En arts Marjolein Smit onderzoekt met Wouter Bos, voorzitter van een zorgverzekeraar Menzis, waarom zij het niet eens kunnen worden over de stelling dat we beter af zouden zijn als we de zorgverzekeraars zouden afschaffen.

See omnystudio.com/listener for privacy information.