🎙️ 來賓：國立臺灣大學管理學院兼任助理教授 林真宇

📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。

這集的對談主角是Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第12章的作者，林真宇。這一集裡，林真宇以周杰倫的中國風流行樂為主軸，分析90後的台灣、中國、香港及海外華人粉絲如何詮釋中國風流行樂，以及她們在聆聽過程中所產生的認同感與矛盾感。

#中國風音樂 #流行音樂 #周杰倫 #K-Pop #嘻哈音樂在地化

💥【本集精彩重點】

🔗【本集提及連結】

https://youtu.be/hKj3qVYY618

https://www.cefc.com.hk/issue/china-perspectives-2020-2/

https://taipeimusicmap.com/

🌿【工作團隊】

企劃製作：蔡如音(EVA)

企劃助理：朱怡靜

音控：曾靖珊、蘇欣儀

逐字稿：曾靖珊

錄音拍照：朱怡靜

剪輯：蔡如音(EVA)

音樂版權聯絡：朱怡靜

節目封面設計：沈宜萱

平台上架：曾靖珊

🎶【音樂】

(1) 稻香（周杰倫2017年「地表最強2世界巡迴演唱會」倫敦站No.28 組曲）

作曲：周杰倫

作詞：周杰倫

音樂授權：杰威爾音樂JVR

(2) 演唱會觀眾席環境錄音

（周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站）

感謝蕭楷競先生提供

(3) 古箏版 千本櫻

原詞、原曲：黑兔P

原唱：初音未來

古箏彈奏改編：墨韻隨步搖

(4) 嗆聲（「嗆聲」專輯，華特唱片2006年發行）

作詞：吳梵

作曲：Andy Chua

編曲：Sebas

演唱：謝金燕

📮【連絡信箱】

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】

✏️【逐字稿Transcript】

Eva：大家好，歡迎收聽「MIT作者對談」。這是一個關於臺灣流行音樂的Podcast節目，節目名稱來自今年2020年出版的一本書，書的全名是Made in Taiwan: Studies in Popular Music，翻成中文就是–臺灣製造：流行音樂研究。這本書是一本以英文撰寫的學術研究專書，有16篇專章，總共有15位作者參與在其中，絕大多數是本地的研究者，涵蓋了不同世代，不同領域的研究者的視角。所以收聽這個節目，聽眾們不僅能夠接觸臺灣流行音樂這個主題，還能夠聽見「研究經驗的分享」，特別是怎麼做臺灣流行音樂的研究。

我是Eva蔡如音，是這本書的主編與作者之一，我會是今天這一集的主持人。

書已經出了，為什麼要做Podcast呢？

這個Podcast，我覺得他不完全是為了打書，也不是一種周邊產品。我覺得MIT作者對談Podcast是一種原創的內容，因為它有三個新的目的。首先，他的對象從學術變成大眾，再來，他的語言從英文變成中文，最後，產製的方式也從獨立打拼的書寫跟生產，變成了比較互動式的在地對談。

今天的對談來賓是林真宇老師，真實的真 宇宙的宇。歡迎Mag Lin

林：謝謝～Eva 嗨 ！

Eva：林真宇老師目前是台大管理學院的兼任助理教授，所以是新血，畢業於英國利物浦大學流行音樂研究中心的博士，碩士也是在同一個地方念的。那大學是畢業於政大廣電系，所以今年算是真宇回歸臺灣的一年嗎？

林：真的是疫情前剛回來，後來就爆發了。所以，對，很久沒在臺灣待那麼久。

Eva：好像是在英國待了，前前後後七年？

林：八年，快要九年

Eva：哇哦，當時有預感，還是湊巧在疫情前 ？

林：湊巧哎，因為其實我是有回程機票的，但是風雲變色，但也很好。可以在臺灣做些不同的事情

[2:29] Eva：那今年是不是也是一個非常忙碌，在臺灣，我是去爬了一下，發現妳好像蠻多場的演講跟放映會。

林：嗯，其實還好，我覺得就是回來臺灣也有比較多的機會。例如說，以前可能在英國做得研究的影片等等，是跟臺灣的主題相關，但是其實反而沒有在臺灣有比較多的機會跟不同的老師啊，同學啊，還有朋友們交流，那所以我覺得在疫情的這個期間，然後剛好也在台大服務嘛，所以就有更多的機會跟不同的單位元對話。

[3:08] Eva：順便要提一下，就是真宇老師也是一位紀錄片導演。當初在寫這個華語流行音樂中國風論文的時候，是不是也邊拍記錄片？

林：是，那紀錄片的計畫並不是一開始就有，而是我開始田野了之後。

等下我們應該也會有機會聊到一些，就是2015.2016年左右，我到臺灣，再去香港，還有去中國的一些城市。當時就開始覺得說，人都來了，去聽了很多的演出，有些受訪者，其實他們後來是願意被拍攝的，那我覺得不拍就太可惜了，所以後來漸漸開始拍，應該說是到中途，才拿到了一些些更多的經費，所以那個片子大家可以去看，我有把它放在YouTube上面(https://youtu.be/hKj3qVYY618)，那就會看到很多不同的畫質。

一部分也是因為一開始我用手機拍，後來可以用就是點DSLR，後來甚至可以有一個freelance的配手拍。所以這是很奇怪的一個作品，但我覺得就開啟了一個，我開始會用紀錄片拍攝跟放映，當作研究方法其中的一種，這樣子的路程。

Eva：紀錄片是不是叫做Chasing the China Wind?

林：對，他有個副標題叫做 A Musical Journey

Eva：追逐中國風。主要對象是粉絲們，還是…？

林：對，我所追逐的這一群，通常是所謂的90後，那他們可能在臺灣，香港，在中國，那還有少部分的海外，那當然我的例子就是英國的華人的社群。

其實我一開始並沒有完全鎖定說是粉絲，但當然我覺得田野工作做到漸漸的也發現，願意跟我聊的，通常比較是粉絲，比較少人願意花一些相對長的時間來跟我聊一個他們不喜歡和不熟悉的音樂，當然在研究的計畫裡面，其實是更開放，就並不只是看周杰倫，但是因為周杰倫的一些影響力，所以後來影片，還有在MIT裡的書章節，其實都是比較專注在周杰倫的身上。還有另外一個有趣的事情是，我後來其實有機會拿到了杰威爾他們的音樂錄影帶的授權，所以相對來講是越來越方便，因為我可以剪他們的音樂錄影帶在我的紀錄片裡面。

那我覺得這個東西當然可能對於臺灣的聽眾人來說，不管喜不喜歡周杰倫有些東西就很耳熟能詳，因為我們幾乎是在成長過程中，甚至是逛個街啊什麼的，其實有點被迫的在聽他的很多音樂，因為他已經太有名了。但是我覺得對於可能當時我研究的一個領域，身邊很多都是不同國家的人，對他們來講，我覺得那樣子的影響其實是有意義的，然後是有趣的。

[6:10]背景音樂

Eva：真宇在MIT這本書裡面是第12章的作者，這章裡面的幾個重點。其實剛才已經多少已經開始聊了。我們現在講中國風，但是在專章裡面，其實有討論到中國性對不對，就是Chineseness這個問題。

我有跟那個真宇提到說，我家大兒子，就是現在12歲，13歲，這個國一的臺灣青少年，似乎也有人還在聽周杰倫，我不確定他們會不會知道說什麼是中國風。我們要怎麼樣簡單去定義中國風？

[6:49]林：我覺得首先是在我自己思考中國風的音樂的時候，其實我也可以瞭解在中文的語境上，中國風其實可以指的是很多的可能性。就是有中國的任何的元素。不管是音樂上的，還是文字上的、聲響上的，甚至有些時候是視覺的。

但在我自己的這個研究裡面，其實我使用了--因為畢竟論文跟專書寫的是英文，那我用的詞是China Wind Pop，所以相對之下其實就是它的定義在我使用的時候就會比所謂Chinese Style，或者是中國式的流行音樂還要再更專注，再更specific一些些。所以在我自己做這個研究的時候，我給予它的定義，第一個是它是一個主流流行音樂工業裡面的一個產物，那它可能有混搭一些樂風，像例如說R&B, Hip-Pop甚至搖滾樂 。那混搭的就是一些些可能中國傳統音樂的樂器的元素，或者是一些音階、聲響。另外在歌詞上會有一些跟中國古典文學相關的一些典故。

還有另外一個算是我使用上的定義，還有就是他在2000年左右開始特別的流行，不純粹只是，但主要是一些臺灣的歌手引起了這樣子的風潮。所以呢，我們最常談到，當然就是剛剛提到周杰倫，然後還有他的作詞人的夥伴方文山，他們一起產製了很多作品。

[8:45]Eva：當初妳是怎麼找到這個題目的？

林：其實有一點點的轉向，老實說。因為我的碩士其實念的是：臺灣的流行音樂在中國的音樂審查。但我的研究方法跟關注的焦點其實還是比較偏民族誌，比較偏有一點社會人類學的方法。所以那時候其實也是訪問了很多，有聽臺灣流行音樂的朋友們、受訪者，他們對於審查的認知。那時候就會發現一些有趣的粉絲文化，像例如說五月天的粉絲，他們有些會去比較不同的版本：台版的，還有可能所謂引進版，就是他們聽到的，然後還有演唱會上面，因為五月天很喜歡打歌詞嘛，有沒有不同的版本等。

所以我覺得那就是應該說衍生出很多的討論，那這些討論呢，就包含說是不是其實流行音樂的粉絲，他們在消費流行文化或者是文化產品的那個場域裡面，他其實自己也會再經歷一個跟政治跟社會的對話。我那時候其實看了一些其他的老師曾經寫過的東西，那我知道我想要做的題目是跟所謂的中國的因素，或是中國性是有相關的，所以漸漸就繼續去看這題目，只是從比較不同的一個年代，跟不同的藝人，來去切入這個題目。

[10:24]Eva：關於說那個審查的議題，我聽到的印象，我會覺得這應該是在西方的，一直很被關注的問題意識，就是蠻特別是整個當中國因素跟整個中國崛起的現實跟論述起來之後。但後來好像還是有點轉向比較…從那個直接審查，到可能是比較情感，慢慢去帶出粉絲他們的矛盾感嗎？Ambivalence，我覺得好像一直看到這個。那我們可不可以來請妳聊一下，你當初接觸不同的研究對象，然後妳剛剛也提到就是有香港，臺灣，中國跟英國，算是集中在倫敦嗎？。

林：倫敦跟利物浦。因為我住在利物浦，那還有比較多的，例如說演唱會等等，當然都發生在倫敦。所以就比較多是這兩地

Eva：倫敦跟利物浦的差異是什麼？

林：非常的大，因為倫敦就是一個世界的大城市，然後所有的演唱會等等都是發生在那裡。會有很多很多的例如說在倫敦工作的中國人、臺灣人，還有來自各地不同的人。利物浦相形之下，因為英國是一個除了有個超大的城市，其他城市都就是二線，就大概三四十萬人，所以我覺得以臺灣的城市，比較難去想像它的大小的差別。但是當然二線城市也是可以機能蠻完整的，那就是生活等等上。

利物浦當然相對之下就是一個，他有整個歐洲最早的華人的移民，因為他港口城市歷史的關係。那當然這是在我們論述利物浦的歷史上，會覺得好像很光榮，但事實上

那個人口非常的少，所以我覺得我們在一般生活上遇到的還是其實比較多是就是留學生。

[12:27]Eva：所以妳居住就是在利物浦，因為妳的學校也在利物浦。妳接觸香港，臺灣，中國可不可以請你就是稍微聊聊你怎麼樣去找到這些受訪者，他們普遍的共通性是剛才提到的90後 ？

林：因為其實Eva剛有提到說就是這個題目相對來說，可能在西方的一些學術機構裡面會是覺得是有趣的，因為可能那個時候對於中國的一些好奇嘛，所以其實老實說，我會開始找到這些受訪者。

一開始的考量，一個是倫理，第二個是有適合的所謂gatekeepers，就是機構，學術機構。所以我找到這些人的方式，其實是我在臺灣，跟中國，跟香港都有對應的大學系所。所以他們就有點像讓我當做是一個訪問的博士生。在臺灣是政大，然後在香港的時候是香港中文大，因為利物浦大學有一個所謂的姐妹校分校，在蘇州，是西交利物浦大學。那我也還有一個比較非正式的，就是透過朋友的關係，也在北大（北京大學）也有稍微有一些訪問的機會，但主要其實還是希望在當地就是算是有一個gatekeepers可以提供我一些些可能必要的協助。

那當然因為我們有倫理的那個考量嘛，也希望說我在當地是符合當地的一些倫理的規範，所以一開始的研究的規劃的時候是因為這樣。但當然大學生，那時候差不多就是90後，所以就年齡層等等，甚至他們的學術訓練的背景，也開始有了一些就是既定的範圍，因為我透過系所，全部都是就是傳播科系。

[14:30]Eva：我想就是就個別的這四地的受訪者再多做一些討論或請妳分享。因為我當初在看，譬如說香港受訪者，他們好像是有提交那個共振，引起共鳴、共振的部分，好像是跟這個文字嗎？跟歌詞？有關，妳這章，就是MIT裡面特別提到一個的對比就是–鄧紫棋，她是一個非常……

林：有點突兀對不對？

[15:00]Eva：其實我覺得還好耶！因為前陣子我在上課的時候，剛好就是討論到了有關於現在研究生，大概二十出頭，他們接觸香港流行文化的經驗。就會發現其實，他們可能更熟悉的是，最近就是雨傘運動，或者是去年的這個反送中的運動，所以是比較接近社會層面跟時事。我再深度問他們說什麼電影啊，音樂啊，其實好像就沉靜下來了，或甚至還會，如果說有提到周星馳，我就會覺得說，這應該不是你們這個世代，就是可能是電視上一直在重複播放，才會有那個印象的。

後來我就丟了鄧紫棋，就有一些討論，誰可以代表香港流行音樂？大家都不覺得鄧紫棋可以，或者是她的唱腔有一種很中國流行樂的這種唱法，那反而是陳奕迅，有大家覺得他還是作為一個香港流行音樂的代表。

妳那時候也是有去香港接觸這些周杰倫的粉絲，妳現在還有沒有什麼比較印象深刻，就是跟香港的受訪者？

林：香港真的，我覺得其實Eva剛剛有提到了，我覺得鄧紫棋的討論是蠻有趣的，因為我沒有意想到就是，他們這麼喜歡講鄧紫棋，但是講當然不是，大多數不是正面的講，因為我覺得剛剛好我去的年份，我現在回想起來還是覺得很特別，因為那是2015到2016年之間，我在做我的田野，所以那時候發生的當然就是雨傘運動。在臺灣，其實也是就是太陽花學運之後。

所以我覺得在討論這些事情的時候，當然有時候會看到，這是不管是在香港或臺灣都是。你會看到這些受訪者們，他們可能很願意很開心的在聊他們的音樂，但是當切換到這個音樂在社會、政治跟文化之下的意義的時候，就會有一個矛盾，就是像剛剛Eva那個ambivalence的感覺。

而且剛好因為2015年左右，那時候鄧紫棋去比了「我是歌手」，所以她就等於在中國市場就打開。那我覺得，對於香港的一些聽眾來講，他們漸漸的開始覺得她的音樂跟她所代表的是一個所謂Mainland Chineseness，就是中國大陸的中國性。

我在我的研究裡面也會發現這個東西跟可能文化的，或者是社會上的中國性，其實真的是不同的，所以我覺得我們才需要用不同的角度來談論這件事情。

因為我覺得在香港的受訪者的經驗裡面，其實有蠻大多數覺得周杰倫這樣子的中國風的音樂，他們是覺得喜歡或是不排斥，因為他們覺得這東西是新的，是有趣的。

那甚至有一兩位，我想我在我的書章節裡有提到，他們有提到說，他覺得他在香港生長的過程中，他對於自己的文化這件事情比較沒有機會想的那麼多，所以他覺得能夠透過這樣子一些音樂，帶著一些傳統的元素，來讓他們聽到、經驗所謂的中國傳統，或者是已經有一些新的元素加入的文化，那他們覺得是一件正面的事情。

但是當然談到鄧紫棋的時候，他們所想的就是中國大陸，就對他們來說。但我也覺得比較有趣的是，其實鄧紫棋的音樂，我有做一點點他的專輯相關的分析，我覺得其實他的專輯是一個非常主流流行音樂工業會做的一些手法，所以至於說能不能夠在文本上看得到，真的是中國的影響，其實這件事情是有一點模糊的，但我覺得這就是所謂對中國性的感知有趣的地方，因為我覺得還有很多不同的可能性。

[19:27]Eva：Ok,你說是主流，香港主流音樂產業會做，會操作的事情？

林：其實我覺得比較像是跨國的主流音樂產業會，因為例如說鄧紫棋的專輯當然她自己是一個寫歌的人，所以她有她自己的創作，但是例如說她的編曲啊，他的混音啊、錄音，其實是跨國分製這件事情。像我們就是在K-pop或者是臺灣的Mando Pop裡面，也都可以看到這樣子的做法。所以我覺得在產製上面有沒有特別中國？好像也還好。

[20:03]Eva：妳說在大概2015、2016年那個時候跟香港的受訪者接觸，那也是在那個時候跟臺灣的受訪者接觸嗎？等於是太陽花學運之後的事情呢？如果說妳那時候接觸是二十出頭，其實他們聽的周杰倫，我不曉得是哪個時期的周杰倫？還是其實他們並沒有很在意區分？

林：我那時候其實訪問也蠻驚訝的，就是因為我以為我大他們可能是快十歲吧，就是會有一個所謂世代上聽的差距，他們可能就沒有聽過例如說周杰倫第一張的什麼「可愛女人」、「龍捲風」啊之類的歌，但是後來我發現他們也真的都聽過，但是我覺得尤其中國風，所謂China Wind Pop的歌來講，其實臺灣的很多的孩子是在受教育的過程中有點被迫，例如要念那些歌詞，考試國文課會出，或者是就是國中、高中啊，就是在做模擬考題什麼的時候，其實這東西會被提到，那有些老師也會用這樣子的歌詞等等來做教材，所以我覺得那個影響其實是蠻深的，那所以確實是，我覺得並沒有太顯示出他們沒有聽過周杰倫早期的作品

Eva：感覺上，既然會被就是體制內，教育體制內提到，而且算是推崇。當然，周杰倫他可以算是一個good idol嗎？就是好偶像？

林：被教育體制認可的idol。

[21:43]Eva：那個時候其實妳接觸的當然除了90後之外，是不是也算是經歷過新課綱，然後我不曉得用天然獨這樣來形容他們，算不算是合適的？

[21:55]林：我覺得確實有，因為我們在聊到音樂的內容的時候，當然，像剛剛提的，願意跟我聊的很多都是偏向比較喜歡這樣音樂。當然，我大概在92個訪問的人裡面，大概有三個來跟我聊，他就是要批評他的，但是這個比例就是稍微比較少啦，我覺得這是人之常情。

我確實可以感覺的到就是，我受訪者天然獨的傾向，老實說。因為他們在提及音樂跟他們的政治的一些想法，會是兩件事，就尤其在討論中國風的時候但是通常他們還會提到說，這是一個傳統跟文化，所以我們還是可以透過一些樂風去熟悉他，甚至還會提到一些，當然就像課綱，像例如說，國中的時候學了很多章的中國歷史，那少少的世界歷史。那當然跟我那時候比，就是我國中的時候比，已經也比較少了，我覺得他們還是會有一些這樣子的反思。

我有時候也會就是追問，我說，可是如果我們沒有讀這些文學的話，會不會你覺得這對於這樣子的文字的表達沒有那麼熟悉？他們也說對啊，好像是。

所以確實就會有一些有趣的討論跟矛盾的展現，那當然我覺得那些不一定是需要找到答案的問題，但我覺得那就是所謂民族誌方法跟田野工作裡面，能夠遇到非常珍貴的一些時刻跟結果。

Eva：妳接觸的臺灣受訪者，他們擺放周杰倫的位置不一定跟他們的政治，或者是情感，或者是文化認同，可能還是有一點，有矛盾嗎？

[23:58]林：未必是一定是矛盾的，我覺得有蠻多的受訪者，他們是把音樂裡面的所謂的一個廣泛的、想像的、浪漫化的中國性，跟就是Mainland Chineseness--所謂「中國大陸的中國性」--是分開看的。

我覺得還有一個原因啦，因為是周杰倫是臺灣人，所以我覺得在他們論述跟思考這些事情的時候還是會覺得周杰倫跟我們是比較近的。那當然這點在中國的受訪者來講，他們的角度就會不太一樣。

[24:32]背景音樂

[24:37]Eva：也許我們接下來就進入到中國的，你接觸到在蘇州嗎？還有北京的受訪者，我記得第12章裡面有一個提到，就是說，是不是中國的受訪者，他有提到這個中國性，其實是很南方的，就是說，周杰倫的中國風所展現出來的是一種南方，我覺得這個非常的有趣，好像他也是在打散某一種比較同質性的一個中國性。

林：對這點，Eva，我就覺得是中國的田野裡面非常有趣的，因為相較於香港或者是臺灣的聽眾，那華人其實也是，那當然有可能是因為我訪問的剛好一北一南，就是城市上、地理上，是有一個不同的，他們會提到的就是，例如尤其可能抒情的，周杰倫的中國風的歌曲裡面，所用到的一些聲響啊，還有他的詞句，文字上的一些排比等等，會讓他們想到的是例如說宋詞，例如說是江南絲竹這樣子的音樂的類型。所以我覺得那個區域性是有趣的。

在這樣子的討論裡面，我覺得我們也延伸出來了一個想法是，中國性這件事情其實是有區域性的，那當他變成一個所謂跨國的流行樂的產物的時候，那可能稍微又更廣泛了一點，就是拉到說一個講述文化工業裡面的產製的過程的話，確實是這些可能異質性，不見得會那麼明顯的被強調。但是其實聽眾，我覺得有時候是聽得到的。

我記得有一個受訪者還在北京念書，那他是南方人，他就會提到說：哎，這樣子的音樂會讓我想到家。甚至還有一個是在南方念書的同學，他就提到說：啊，這是我以前對南方的想像！所以我覺得那個音樂裡面就有很多可以去討論的空間，就是是跟區域有關的，跟不同地域的文化。

[26:51]Eva：像周杰倫的，是「稻香」嗎這首歌，有給他們這種南方景象的感覺嗎？

林：我覺得稻香反而是一個有趣的，因為在音樂上來說，就是以他的比如說配器或者是他的音樂上的結構，其實他並不是那麼傳統，是周杰倫自己風格裡面的中國風，他是一個有一點點acoustic guitar，然後帶著一點點rap的一個中版的，類似情歌。所以他並沒有那麼明確的一個，好像中國的一個指涉。

「稻香」反而是在海外華人的一個社群裡面來講，好像有一個蠻特別的意義，因為他講的就是家，他講的就是稻田那什麼，然後我們可能比較多人吃米吧，所以就是想到稻香的時候，他們就是會，會是一種思鄉的歌，很有趣，是這種跨國的，思鄉的歌。

[ 27:10] 背景曲1：「稻香」（周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站No.28 組曲）

Eva：妳是不是在英國有看周杰倫的演唱會？

林：有。

Eva：那妳現在還記得什麼樣的當時的感受，或許可以跟我分享一下。

[27:58]林：我真是記憶猶新啊，因為那個經驗對我來講影響其實蠻大的，影響大到其實後來我也去看了五月天在英國的演唱會，因為我會體驗到的是那個體育館，或者是他演唱的空間裡面，好像是一個平行宇宙，或者是一個小的宇宙。就是在例如說，在周杰倫的演唱會當天，我們在Wembley Arena，那是一個大概一萬五人左右的一個空間，他連唱兩場，兩場都買光，然後其中還有二手的票，有賣到九百英鎊，九百英鎊就差不多是台幣的三萬六。

但是當天我們在附近，我去看演唱會，我通常都會想要跟一個，可能的話，就是不是講中文的人，就是約了一起去看，因為我覺得可以就是一起激蕩一些想法。

那當時周杰倫的演唱會的晚上，Wembley Arena附近全部都是就是黃種人的，就我們的臉孔，那開始吃飯什麼，到處聽到的可能也就是中文，也可以看得出來就是，當然，可能那附近的商家是習慣的，因為他們常常有一些event，但同時他們也在想說，這是誰呀，為什麼好像這麼具有號召力，讓他們今天都這麼的忙。至於在演唱會的途中，周杰倫來講的話，他就是完全不會需要講到任何的當地的語言，因為他的受眾可能主要也都是就是華人。

我覺得那個場合很有趣，它變成是一個，好像集體在懷舊與思鄉的空間，但單然那個鄉可能是很不一樣的地方。那甚至如果海外華人來講的話，我覺得那可能是一個情感的連結跟投射。

例如說，周杰倫在倫敦的演唱會裡面，他甚至比較沒有唱，就是所謂的中國風的歌。所以我自己在分析跟思考的時候，會覺得那時候所謂這種中國性的呈現，也許編排上，或是對他剛好他的新歌等等的安排來講沒有那麼重要。比較重要的是，號召一種講中文、懂這個語言，可能甚至是瞭解他的音樂的一些故事背景的一群人，讓他們在那個空間裡面

「稻香」通常都會是唱的很久或是放的很最後，甚至是有點在安可的section裡面的歌，然後全場大合唱，他還會問說留學生會不會想家。

[30:42] 背景聲響2：演唱會觀眾席環境錄音

（周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站）蕭楷競先生提供

[31:05]背景音樂3：「稻香」（周杰倫地表最強2世界巡迴演唱會倫敦站No.28 組曲）

[31:17]Eva：剛才提到就是周杰倫在倫敦的演唱會，有一種集體，好像會召喚一種集體思鄉的情緒跟情感，可能也有不同群體，他們的home, 那個家是不一樣的地方。那有沒有一些，其實他就是移民了？

林：有的，有的。那時候我去聽他演唱會的時候其實有蠻多，而且甚至因為周杰倫沒有在歐洲唱太多場，所以有瑞士飛來的，有愛爾蘭飛來的，那些可能就是比較是定居、工作的。

少數可能例如說，不是黃種人或華人的面孔的，通常可能就是定居的人的朋友或是伴侶，有的是就帶來一起聽這樣子，所以確實是有一些定居的人。

那我們有聊到的，可能就是在例如說倫敦工作十年、二十年，其實我有接觸到，就是在那邊出生

Eva：然後也聽周杰倫的歌?

[32:18]林：對，但是剛好我接觸到的比較是對於中國傳統音樂，例如說他有學，他彈古箏等等，當然這是一個有限的一個訪談啦，但我覺得那個音樂的元素，確實還是一個會讓可能已經是第二代的移民，這樣子背景的人會覺得是有趣的，甚至可能他在一開始學古箏的時候，從哪裡聽來的這首歌。所以我覺得跟音樂的教育也會有一點相關。

[32:52]Eva：一直很好奇就是，但不確定說真宇有沒有接觸K-Pop的海外演唱會，因為如果說周杰倫在海外的演唱會，他的對象還是以華裔為主的話，那這好像是不是跟K-pop的海外演唱會差異還蠻大的？

林：其實我自己的研究的範圍雖然是有興趣，但是還沒有那麼有經驗，就是在K-POP的演唱會上，但確實是跟身邊一些其他的學者，朋友們有做一些討論，就是K-Pop學者等。

當然一個是規格就有點不一樣，因為像例如說BTS他們已經可以唱到不是Wembley Arena是Wembley stadium，所以Wembley stadium是一個快十萬人的場，那就連英國自己的歌手有唱過的，可能就是例如說Adele，或者是Coldplay這樣子的level的藝人。那今年如果沒有疫情的話，其實BTS要唱的就是海德公園，就更開放的。所以我覺得那個經濟規模有點不一樣，真的演唱會本身的規模、人次等等是完全不一樣的。

周杰倫的受眾跟觀眾確實還是比較以講中文的人為主，而且我也覺得他可能不見得真的有那麼有意圖，或者是說我們的音樂工業裡面做的一些準備跟本來長期以來的目標，也比較就沒有像K-Pop一樣，還是鎖定了更多不同的市場，所以我覺得那個發展上，還有粉絲的文化上是完全不一樣的。

[34:32]Eva：我自己透過一些研究的閱讀跟粉絲看到，韓國流行音樂K-Pop的討論裡面，這是從那個Made in Korean那本，Studies in Popular Music裡面，我看到他裡面有一章就是在講Black Korean Music這概念，funk，靈魂樂，還有嘻哈的這些黑人流行樂影響下，所產生的韓國樂。那我覺得這個觀點算是帶著一個種族的理論去重新論述K-Pop。

那當然我覺得最近幾年，其實K-Pop從以前不太碰政治，一直到說，譬如說BTS，他們算是已經在很多公眾場合，已經觸碰了一些政治議題，他們也有公開的這個donation去聲援這個Black Lives Matter黑人運動。

那還有就是慢慢的，有一些其實是黑人音樂工作者，美國的這個非裔音樂工作者，他們其實也多多少少，無論是在編舞上或是編曲，其實有在替K-Pop工業在勞動，所以他們也會想要有一些這個，有些credit，或者是說他覺得他們應該被認可，無論是經濟上的意義，或者是說在文化上的意義。

那回到周杰倫的這個中國風，我之前也是有先稍微跟妳問過這個可能性。妳覺得周杰倫的音樂有可能跟黑人的流行音樂有沒有什麼可以對話的地方？

[36:10]林：我之前在思考這個問題的時候，我覺得確實是，例如說臺灣的嘻哈音樂跟R&B音樂，其實在回頭看他什麼時候開始進入錄音工業，還有可能主流的音樂的市場裡面。其實這當然我覺得大部分我們會追溯到L.A. Boysz，那甚至R&B的話，也許Funk等等更早一些些，可能庾澄慶等等的。這個過程裡面，我覺得這些樂種一直在被在地化。

我覺得到周杰倫的時候，那個在地化的過程已經變得越來越成熟了，不管是音樂的元素，還是說我覺得在臺灣的聽眾也開始會有對於這些的樂種有一些自己的理解跟認知。

當然，我覺得樂種這件事情，這個理論上、概念上其實是一個蠻西方的一個產物，那我覺得在臺灣這些意義都會變。

至於，我覺得在歷史上，或者是種族上的討論，但我們有時候對於黑人音樂的瞭解還是稍微比較去脈絡化的，尤其在主流工業的操作上面，但其實我也很好奇Eva的觀察是什麼?

[37:35]Eva：其實我剛剛問那個我把它稱之為說，中國風有沒有一個華黑的觀點？

華語或是華人，或這個文化性，跟黑人這個流行文化的流行音樂的這種，無論是混雜，還是一個什麼樣交融的一個觀點？

之前其實就是在研究社群的討論，對於臺灣的，無論是在地化，就是剛才真宇你說的那個搖滾、R&B跟嘻哈，其實從種族的這個角度來討論，通常會覺得說，臺灣接觸到包括就是L.A. Boyz的那種嘻哈，好像是已經很白的，很白人式的一種音樂。

當然我覺得這個有台灣自己的軌跡嗎? trajectory path，不一定一定會跟韓國一樣，因為韓戰，然後越戰，其實是他們跟美國、美軍、美軍基地這個文化，還有就是包含的搖滾樂，或者是其他的音樂文化，有更深入的這種接觸。所以他們去挪用或者是在地化黑人不同的這種樂種的經歷，應該是跟臺灣也是不太一樣的。

所以這大概是我目前的觀察，可是我後來有看到就是，應該也是周杰倫「地表最強演唱會」，我有注意到他有一些mv，或是他的樂手的族群，就是種族，那我好像有注意到一些好像是黑人樂手，但是我不確定這可能要比較系統性回顧，或是去觀察說他固定合作的樂手，特別是Live Band的這種。

林：因為我看過他的現場的演出，在英國等等，其實也是有限的。我們一直在追，但是我印象中在英國那場，他的樂手跟他的例如說合音啊，工作人員他有介紹的等等，其實主要還是臺灣人，因為一方面是周杰倫，當然我們覺得他是一個Star，但是其實老實說他的公司也不是真的很大，我覺得這個mainstream跟indie的，我覺得中間有很多可以討論的空間。但是因為他還有他自己的record label，還有他自己的經紀公司。那我覺得他在做音樂的那個團隊上，其實還蠻在地的。

就是跟例如說我們剛提到的鄧紫棋，那可能更不要談說，例如說，王力宏等等。我覺得他的團隊是比較偏在地的。但是例如說他拍mv，我覺得他就很喜歡用不同的種族的臉孔，例如說，可能他也跟就是今年剛過世的Kobe Bryant有一起拍過MV。

那更不要談我覺得多元的音樂錄影帶裡面，有很多那種性別角色，那東西甚至可以說是有爭議性的。但是，也會有很多不同的種族臉孔的女性，所以我覺得在視覺等等上的呈現，像Eva剛剛有提到，就他想要呈現那種cosmopolitan的是世界的一個氛圍。

但我覺得他音樂的產製上，其實他的團隊還是蠻在地的。

Eva：只是說他在視覺上為什麼會呈現這種世界性，背後的那個思考是什麼？

[41:12]林：對，我也還蠻常想這個問題的。我曾經在心裡做了一個比較，還沒有很認真的，有很扎實的學術分析，但我發現周杰倫的世界，所謂的風格、mv，都很喜歡去歐洲的各大景點，拍巴黎鐵塔，拍的很清楚，還有愛丁堡的城堡。其實他也蠻有趣，就是例如說他的婚禮等等，其實帶了很多的遊客量，所以在英國的小報上都可以看得到說，有一個亞洲的巨星在這邊結婚，然後就很多人進入那個城，就是我覺得那蠻好玩。他有一種觀光客的姿態，在這些地方，介紹這些著名的景點給大家看。

但是我覺得相對來講，他在中國風的music video通常拍的很含糊。我覺得因為那是一種浪漫的想像，對古代的想像，我覺得也許那些想像講的太細就是，這裡是哪個城，我現在在演的是宋代，南宋什麼時候，就是那些講完了，可能就沒有那個想像空間了。但我覺得相對於他可能在描述，或是詮釋其他的文化景點的時候，我覺得那是一個完全不一樣的手法。

Eva：最後其實我有一個問題想要跟真宇討論就是說，妳覺得非華語的中國風音樂是有可能的吧？或是其實已經存在了？我想到的其實是，大概在謝金燕2000年早期的音樂風格裡面也有中國風的元素。那今天西方流行音樂有可能有中國風嗎？

[42:45]背景曲4：「嗆聲」

林：我先回答第一個問題，就我覺得是有可能的。因為一開始我們有聊了比較詳細的做研究上面的一個定義說，China Wind是什麼樣的。我等下要提的這些。我想到的一些例子適不適合用China Wind Pop再去討論，我覺得就是一個需要想一下，因為他們可能有很多不同的特質，但是我覺得有Chinessness，就是所謂中國性呈現的非華語的音樂其實是有的。

像我直接想到的，像例如說，沒有語文的古風的BGM，就是Back Ground Music那種，那是一個很好玩，我只是想要更多瞭解的一個文化產製的一個場域。因為可能比較多重疊的就是一些可能動漫，還有可能例如說，user generated等等，還有跟一些小說等等的創作，同人的討論，都會有一些重疊。但因為有些東西沒有語言，當然古風音樂也有有歌詞的嘛，但是因為他沒有語言，所以有時候他是一個氛圍的呈現。

[43:53]背景曲5：古箏版 千本櫻

還有另外，我有想到的像，我在香港的時候，有訪問到一位樂人，他組了一個樂團是以笙–傳統樂器，為主奏樂器的一個Jazz fusion樂團，那個樂團叫SIU2 SIU就是笙的廣東話。他那時候就在跟我講說，我們做的也是中國風的音樂，那你聽聽看就是不一樣等等。所以我覺得其實有很多這相關的，音樂工作者就是他們也在嘗試不同的，因為他那也是沒有人唱歌，所以當然也沒有語言，這個面相要探討。

還有另外我想到可能也許更早一點的例子，像例如說女子十二樂坊這類的，我覺得也會有很多中國相關的中國性在裡面可以去更多的理解。

那但是因為Eva剛剛問到的第二個是說「非華語的」，我想我直接想到就是那個KungfuFighting，但是我覺得當然那種就是比較稍微刻板，就是有點東方主義式的使用五聲音節等等。

Eva：我後來是在想說，中國風他走到現在，如果說以周杰倫來講的話，他不知道未來性怎麼樣？作為華語流行樂的中國風，他的未來性還可以怎樣發展嗎？還是甚至從妳對周杰倫他的音樂創作觀察的話，他還在走這條路嗎？

[46:01]林：剛好兩個月前有一個期刊，在China Perspectives (https://www.cefc.com.hk/issue/china-perspectives-2020-2/)。那其實我講的，就是說中國風是不是已死，但是我用了周杰倫跟王力宏，因為這兩個也是我之前在Ph.D.比較常看的文本，就是幫他們的音樂做一些音樂跟文本的分析。所以我後來就有在看一下近期的作品，那我覺得近期的那個中國性，轉換成另外一種方式。

像例如說以周杰倫來講的話，他可能就是例如在Now You See Me，在一個tune，在一個好萊塢的電影裡面，他有露個面，然後他就說這是第一首中文的好萊塢的主題曲，那他就寫了。那當然Now You See Me裡面其實使用的也是一些比較稍微「概化」的，或者是一個比較刻板印象裡面的東方的音階跟sample，所以我覺得沒有那麼清楚的所謂「中國」的印象。但是我覺得反而是他們在宣傳和操作上，就會在講述這個是一個中文的歌曲，這是一個值得驕傲的事情，這是一個華人應該覺得好的事情，因為我們在好萊塢有這樣子的一個presence。

王力宏也是近期比較少所謂傳統的中國風的音樂，China Wind Pop，但是他也會開始跟例如說瑞典DJ等等合作，那就會有這種所謂跨國、跨文化的一個對話

所以我覺得把中文的流行音樂放到一個國際的，或者是跟國際，當然他們的國際可能主要還是英美的市場，或有人為主的地方做交流，就反而變成是一種，也是展現文化的方式。

但是我覺得在電影主題曲這件事情上，比較能夠看到所謂我們定義下China Wind Pop，尤其是王力宏，他創作的例如說長城電影主題曲，那些其實都變成電影主題曲了。

所以我覺得這東西就是有一個對話，我覺得可能因為中國風的這類型的音樂到最後已經變成了一種比較既定的，比較standardized的一種產品，所以他就開始跟其他的可能媒介做一些混搭。

那也許是因為電影要他寫一首，就是王力宏很近期會有這樣子的情況。但除此之外，他的專輯就會有一些可能中國以外的樂風。所以這是我目前的一些觀察，那我覺得中國性的話題在音樂裡我覺得還是會非常有趣的。但是至於是不是2000年初的那種中國風，我覺得可能還會演變成一些不同的東西。

Eva：那我們今天非常高興，能跟真宇老師有這樣子的一個對話。我覺得從真宇老師分享做研究的過程，還有對於中國風流行樂的研究當中的這些觀點，收穫非常多。

剛才有提到，就是除了在學術界裡面會繼續就是教學跟研究之外，還會繼續拍紀錄片嗎？

林：近期我剛完成了一個計畫，這個臺北的「音樂地圖計畫」 （https://taipeimusicmap.com/），我是去找了七位在臺北可能做音樂啊，或者是音樂相關產業的人士做一些訪問，邀請他們用畫手繪地圖的方式，跟我分享他們平常在製造，或者是說在體驗音樂、聽音樂會去到哪些地方。那因為例如說我訪問的有嘻哈的樂人，也有就是搖滾的樂人，他們對於這個空間的使用就會有非常不一樣的一個呈現。其實也就是透過一個對空間的討論來瞭解大家對音樂的經驗。他已經拍好了，大家在網站上其實都可以看得到，每個人就是有可能有一個五分鐘左右的訪談的繪圖的過程。

Eva：這個也要歡迎聽眾們去收看。非常謝謝真宇來到這邊。我們也感謝各位收聽MIT作者對談。我們下次見。

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