✨【EP11 通過菊花田、甘蔗田、與草莓地的聲響～與Andrew F. Jones對談】✨
🎙️ 來賓：Andrew F. Jones
🎙️ 主持人：蔡如音Eva
你聽說過來自美濃客家地區的「交工樂隊」嗎？
你知道音樂也可以是社會運動的一種形式嗎？
與「交工樂隊」結識近20載的雅買加裔美籍音樂研究學者Andrew Jones，本次以導聆人的身分，帶著大家探索從菊花田、農村地區出來的搖滾樂，如何成為包容性強大的獨特詩歌與文化資產。交工樂隊運用的「黑膠形」及「概念專輯」，也能與世界的搖滾樂～從披頭四的《比伯軍曹寂寞芳心俱樂部》專輯，到巴西重量級音樂人Caetano Veloso的《永遠的甘蔗田》專輯～照映對話。
所以，現在就讓我們跟著這集MIT作者對談，搭上這趟從美濃、英國、巴西到雅買加的旅程，
一起聽聽看屬於他們及我們的聲音吧！
📌本集精華📌
01:40 本集節目與Andrew Jones介紹
10:42 Andrew Jones和交工樂隊結識
16:01 黑膠唱片、概念性專輯
28:58 以菸樓作錄音棚，重構美濃空間
35:25 中西音樂融合：巴西概念性專輯Sugar Cane Fields Forever、披頭四與後殖民
49:13 Andrew Jones的牙買加音樂推薦
📌工作團隊📌
監製、主持、剪輯 節目封面設計：Eva
錄音：曾靖珊、 陳奕銓
剪輯：徐華蔓、蕭伊辰、Eva
拍照：洪聖勤
逐字稿校對: 沈佳儀
音樂版權聯繫: 沈佳儀
校對、平台上架：沈佳儀
音樂1, 15：”No Man is an Island” (Originally released 1970 under Studio One)
演唱：Dennis Brown
https://youtu.be/k2unWPEf4Xs?si=PO_YNIqaRXotqbBI
音樂2：〈一無所有〉【收錄於專輯《一無所有》，可登唱片】
演唱：崔健
作詞：崔健
作曲：崔健
編曲：崔健
音樂3：〈臨暗〉【收錄於專輯《臨暗》，好有感覺音樂】
演唱：生祥與瓦窯坑3
作詞：鍾永豐
作曲：林生祥
編曲：生祥與瓦窯坑3
*感謝山下民謠授權使用
音樂4：〈縣道184〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】
演唱：交工樂隊
作詞：鍾永豐
作曲：林生祥
編曲：交工樂隊
*感謝風潮音樂授權使用
音樂5：〈菊花夜行軍〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】
演唱：交工樂隊
作詞：鍾永豐
作曲：林生祥
編曲：交工樂隊
*感謝風潮音樂授權使用
音樂6：〈Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band〉【收錄於專輯《Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band》，Parlophone, Capitol Records】
演唱：Beatles
作詞：Lennon–McCartney
作曲：Lennon–McCartney
製作人：Sir George Henry Martin
音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】
主唱：黎氏玉印（越南）
作詞：鍾永豐/夏曉鵑
作曲：林生祥
編曲：交工樂隊
吉他：林生祥
管子：郭進財
*感謝風潮音樂授權使用
音樂8, 11, 13：〈King Tubby Meets Rockers Uptown〉【收錄於專輯《King Tubby Meets Rockers Uptown》，Clock Tower Records】
https://youtu.be/wbCrYBWh62Y?si=ZxAnu5NOmx0Hd_Y7
演唱：Augustus Pablo
作詞：Augustus Pablo
作曲：Horace Swaby
製作人：Augustus Pablo
音樂9, 10：〈Sugar Cane Fields Forever〉【收錄於專輯《Araçá Azul》，Philips Records】
演唱：Caetano Veloso
作詞：Caetano Veloso
作曲：Caetano Veloso
編曲：Viola Caipira [Viola Brasileira] – Perinho
音樂12：〈I’ve Got to Go Back Home〉【收錄於專輯《Bob Andy's Song Book
》Coxsone Records】
https://youtu.be/KXZdwjvc4Kc?si=FES0wP3rCWPtmX-j
演唱：Bob Andy
作曲：Keith Anderson
製作人：Dean Fraser
音樂14：〈Have you ever been in love〉【收錄於專輯《Yesterday, Today and Tomorrow》，Acoustic Studio】
https://youtu.be/qUO_bQSszxo?si=62sa1OczTDLu2VnI
演唱：Dennis Brown
作詞：Dennis Brown
作曲：Dennis Brown
製作人：Sly& Robbie
📮【連絡信箱】
[email protected]
🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】
✏️【逐字稿Transcript】
Eva T＝蔡如音（主持人）
AF Jones＝Andrew F. Jones（來賓）
AF Jones
我覺得妳猜得對。我不一定很認同、認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。而且我知道自己瞭解客家音樂瞭解的太少了，所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，它又跟苗栗不太一樣吧，又跟那個廣東那塊的客家人也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。就是永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習跟研究才能寫出客語的歌詞。這不是一個很自然的行為，他是學來的，研究來的。
音樂1：”No Man is an Island”/Dennis Brown
Eva T.
您現在收聽的是【MIT作者對談】。這不只是一個關於流行音樂的podcast，還是關於流行音樂研究的podcast。我是Made in Taiwan的主編之一，國立臺灣師範大學大眾傳播研究所的Eva蔡如音。
非常感謝Andrew Jones來到我們這個現場參與podcast的錄音。
我來介紹一下，Andrew Jones是美國加州大學柏克萊分校UC Berkeley東亞文化語言系的教授，那他剛好現在在台灣是因為他在做他的sabbatical休假研究。那他的研究領域是：現代中國文學、聲音文化、流行文化、還有媒介技術。他也翻譯了幾位非常重要的中國現代作家的著作，包含余華、張愛玲的小說。
那他出版過好幾本中國流行音樂的專書，像是講中國地下搖滾的Like a Knife: Ideology and Genre in Contemporary Chinese Popular Music，這本是1991年由Cornell University Press出的。然後又過了10年：2001年，他出了另外一本書是講20世紀初期的中國流行音樂歷史，書名叫做Yellow Music: Media Culture and Colonial Modernity in the Chinese Jazz Age，這一本書有台灣商務出版的中文翻譯，叫做《留聲中國：摩登文化音樂的形成》，那所謂黃色頹廢這些訴諸感官的音樂從爵士越通俗電影配樂流行歌等黃色音樂的這個大類，他在這本書裡面重新引領讀者聽中國流行音樂裡的美國以及美國流行音樂裡的中國影響。那Andrew似乎每10年就會有一本重量級的著作誕生，然後2020年他出了一本從這個全球迴路聆聽的角度看1960年代的華語流行音樂的書，叫做Circuit Listening: Chinese Popular Music in the Global 1960s 那我們上週就是針對這本2020年出版的Circuit Listening來做線上的分享。
我想先請Andrew聊聊他的成長背景，因為他其實應該是Made in Taiwan裡面的作者群就是有一個非常特殊的一個成長背景，不是在台灣成長。
AF Jones
我媽媽是猶太人，他就是在芝加哥長大的，可是因為我爸爸其實是年輕的時候，從 牙買加、留學到美國，然後他就留下來了。然後我在牙買加的家族是很大，很多親戚、很多家人，我從小就會經常回去，享受家人、享受牙買加的那個很漂亮的地方。可是我覺得對於今天的對談而來，更重要的是，我對音樂和聲音的興趣都是來自於我對牙買加音樂的聆聽的歷史，所以我後來變成一個想要學習中國現代文學的年輕的學者。我同時呢一直覺得，能真正了解一個文化或者是一個歷史就一定要通過聲音，或者是通過音樂。為什麼呢？因為我作為一個在美國長大的牙買加人，我最重要的，而且最愛的一種回覆，或者是了解我爸爸的那個地方，就是聽雷鬼音樂和學習我們牙買加的文化、語言、歷史，最美麗的一種渠道就是音樂。所以我從小就有這樣的一個習慣，就是要真正了解一個地方一定要聽他們的音樂，聽那邊的聲音、聽語言的聲音。而且我讀文學也有同樣的一個感覺，我在讀一個文學作品的時候，也是在聆聽他的音樂、節奏、韻律。
Eva T
您小時候在家裡，就是這些雷鬼音樂就、就在你的周遭嗎？
AF Jones
就是在我的周遭，我最早聆聽音樂的一些記憶或回憶，都是我們從牙買加帶回來的一些唱片，然後我會反覆的看那個唱片封面，然後反覆的聽。這是很久以前啦，在digital age以前。大概都有一堆像Bob Marley的那些唱片還有一些可能大家不那麼熟悉的牙買加音樂的唱片，比如說Beatles 或者是一些靈魂音樂soul music，這就是我的精神食糧吧。
Eva T
除了音樂跟聲音之外也對於文學，您在大學是念文學的嗎？
AF Jones
我在大學是所謂的東亞語文專科，就是East Asian Languages and Cultures。
Eva T
這也是我想要請教，因為您應該是MIT這本專書裡面唯一是從東亞East Asian Studies 出來的。所以我也很好奇就是說，東亞研究在這個領域裡面做音樂的主題，是一個什麼樣的經驗？他有什麼樣的資源或是什麼樣的support跟空間？
AF Jones
這個問題很有意思，我是在哈佛大學念中國文學的，而且我當時主要是念一些古代文學，我的advisor就是Stephen Owen他是一個在那個範圍之內一個很著名的研究中國古代詩歌的一個教授，可是我一直有點想研究我當時已經開始聽到的一些剛剛出來的一些中國搖滾音樂，包括崔健。
因為我1988年到89年在北京大學當過留學生，來碰到一些樂手，碰到這些聲音，也當然知道那些聲音對那個當時的天安門廣場學運，有非常密切的關係。所以後來我就問我的那個教授，可不可以寫牽涉到中國搖滾的一個畢業論文。他說好啊，因為他也對歌詞感興趣，所以他就鼓勵我，我還是非常感謝他。
音樂2：崔健〈一無所有〉
AF Jones
當時我也開始念很多critical theory還有來自於英國Birmingham文化研究的一些論述，包括Stuart Hall的東西。然後Stuart Hall都給了我很多啟發，也給了我一點勇氣，說我可以把所謂的流行音樂帶到學術的世界裡，而且進行比較嚴肅的研究和寫作。有意思就是說，我當時根本不知道Stuart Hall也是牙買加人，對，我後來才知道。我都看過他的一些論述，我覺得：「哇這個是liberating，解放了。」可能大家都不知道，就是比較年輕的學者不知道八零年代，或者九零年代初，反正我在我的那個系裡寫流行音樂或者是寫大眾文化，還是比較不受歡迎的。
Eva T
所以那個時候會覺得辛苦嗎？文學出身的研究者要來做流行音樂，可能就會想說，大概就是分析歌詞吧，可是你的approach你是從聲音進去而且又是從歷史的角度，甚至是聆聽。所以Like a Knife是你的…….你從現在回想你會怎麼說你，那個時候的approach是什麼？
AF Jones
應該說是文化研究。我確實那時候對歌詞非常感興趣，然後對政治非常感興趣，因為我自己親眼看到的，當時的學生運動和各種各樣的政治運動，就非常讓我覺得一定要了解這段歷史跟那一段歷史的音樂放在一起，讀成一個意義來。
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Eva T
接下來我想把這個焦點轉到Andrew在Made in Taiwan裡面的這個chapter，是第7章Chapter Seven。這個chapter的名字叫做Chrysanthemum Fields Forever，直譯就是「永遠的菊花田」，這裡埋下一個伏筆，我們待會來好好的抽絲剝繭。
Andrew的整篇文章基本上是針對交工樂隊的專輯《菊花夜行軍》來做一個聆聽的引導，交工樂隊是來自美濃客家庄的獨立樂隊，他們活躍的期間沒有很長，大概就是1999年到2003年，差不多4 年的這個期間，雖然樂隊本身沒有繼續延續，但是其中的音樂人，林生祥跟作詞人，同時也是音樂製作人鍾永豐，都還非常的活躍。Andrew Jones曾經擔任《生祥與瓦窯坑》（無法辨識）專輯裡的歌詞的翻譯者，在鍾永豐今年的專書《菊花如何夜行軍》裡，也有鍾永豐替Andrew為Made in Taiwan寫的這篇文章，就是〈永遠的菊花田〉的一個中文翻譯，全文由春山出版社授權，刊載於今年（註：2022）一月的報導者。
《菊花夜行軍》這張專輯發行於2001年，今年是2022年，已經過了20個年頭。從現在如果去找相關的資訊，其實非常容易的找到各種各樣的引介，基本上對於千禧年世代之後的人，他們都已經覺得這是一個很經典的專輯。那對於藝文聽眾或是搖滾青年，到可能是1999年、2000年那個時候台灣的獨立樂隊，交工樂隊的社會實踐，包含他們的反水庫運動，以及音樂方面的實驗，都還是相當的前衛與具備指標性。
我現在想來請教Andrew就是您跟交工樂隊的音樂是如何相遇的？
音樂3：〈臨暗〉/生祥與瓦窯坑
AF Jones
嗯，其實我剛好錯過那個交工時代的音樂，我的意思是說我第一次聽到生祥的音樂就是他第一個solo叫做〈臨暗〉，交工樂隊剛好已經解散，第一次聽〈臨暗〉我就愛上了他們的音樂，因為我覺得他是一個非常……可以這麼說嗎……organic就是有機的把一些客家folk music跟搖滾合起來，然後我非常非常喜歡鍾永豐的歌詞，所以我就對他們非常感興趣。因為我覺這樣的有機的結合是很少的，而且很難做得到，我就非常喜歡他們的音樂。
然後後來應該是2005年，我就邀請生祥、永豐過來到Berkeley有一個研討會加上一個演唱會。研討會的部份呢就是講那個環保政治，因為交工樂隊一直是跟美濃的反水庫運動有密切關係的，而且他其實是從這個運動而組織起來、創造起來一套歌曲，可是歌曲背後也有各種各樣、各式的community organization。
自從2005年我就一直跟他們合作，一方面是翻譯他們的歌詞，就一直到最近那個卡夫卡在講就是他們最近的專輯也是我翻譯的，難以想像就是已經17年，真是老了。所以這幾年我也一直跟他們對話，就是有關於音樂的興趣、有關他們自己音樂技術上的東西，還有可以說意識形態上的東西，然後我們一直在交流各種事情。
Eva
感覺你們所建立起來的這個關係非常的豐富。可是當初你完全就是被CD而不是一個現場的聆聽經驗所感動？
AF Jones
就是第一次聽CD讓我非常感動，就這麼簡單。
音樂4：〈縣道184〉/交工樂隊
口白：鍾永豐
祭師吟唱：鄭兆春
鑼：鍾成達
大堂鼓：鍾成達
縣道184 初開始
像一尾幰公
從日頭落山話糸又毋通介地方
蟦哪到捱們這個莊頭
擺擺阿爸車穀包去農會換肥料
就會撖捱擳啦到牛車頂高壓心
縣道184從適耶看哪出
像一穴老鼠窿
路兩脣介鐵刀木野野搭搭
孵出禾畢仔颺葉仔撖樹影仔
從適耶看哪出
縣道184像一尾南蛇
久久正會有一台摒屎牌送車
滿滿疊著太膣嘛枝介虛糯奇
攻天攻地從山肚裡剷哪出
播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）
Country Road 184 when first started seemed like an earthworm
Running from a place where the sun set and the language was foreign
Piercing into our village
Each time father would take sacks of grain
to the farmer’s association to exchange for fertilizer
He would toss me on top of the oxcart to help stabilize the load
Looking out from there
Country Road 184 seemed like a rat’s hole
The branches of the ironwood trees on both sides of the road intertwined passionately
Hatching forth sparrows, butterflies and shade
Looking out from there
Country Road 184 seemed like a python
Only rarely would a large truck
Stacked full of huge cedar legs
Rush roaring out of the mountains
Eva T
在文章裡面，就是這個第7章，你特別用了兩種方式來切入菊花夜行軍這個專輯，其中一個就是黑膠形式，另外一個是concept album，概念性的專輯。我想花一點時間跟你討論一下，因為對於更年輕的世代，可能真的聆聽黑膠的經驗應該是沒有，可是在文章裡面你說黑膠不是關於哪一張黑膠專輯，而是黑膠的這一種形式，它承載了無論是搖滾音樂或是某一種敘事，或是集體的社會的這種形式，它可以去編排個人經驗與集體經驗。
我想請教就是說他如果這麼獨特，那也就是說像這是無法從錄音帶、CD所得來的一種體會是不是？
AF Jones
大概我這個角度其實是來自於跟永豐和生祥的很多很多對談。他們第一次來Berkeley 就是2005年，他們的第一個目標，我想都是去Berkeley的那些唱片店，就是瘋狂的找黑膠唱片（笑），因為他們我一樣，我們都應該是差不多年紀嘛，就是我們長大的聽音樂、愛音樂的方式，都是通過黑膠唱片。我記得很清楚他們第一次來Berkeley，然後要回台灣，大概有幾百張。對，他們都買了很多很多黑膠唱片，真的是瘋狂，以至於我幫他們拿行李，我自己的背受傷了（笑），因為實在是太重了。
經過幾年的conversation我就知道他們兩個都是收藏黑膠。因為他們是通過比如Beatles的Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band或者是Van Morrison一些經典的唱片而吸收他們對搖滾和搖滾音樂，或者是folk music的整體或者是作用。正因為他們有過這樣的經驗，他們對黑膠唱片的各種各樣的藝術上的可能性非常敏感。
因為自從那個60年代末之後，越來越多的搖滾樂手會把黑膠唱片當作一種total artwork，可以怎麼說嗎？一個綜合的藝術品，包括那個唱片的封面。這個當然跟Spotify的mp3 者是那個CD很不一樣，因為一個黑膠唱片比較大，封面也可以比較好看，有實體重量，視覺的、聽覺的、還有一些文本上的資料，也都可以用這樣的一個框架來提供給聽眾。
所以我覺得永豐、生祥也是，他們非常有意的把唱片或者是專輯的各種各樣的可能性，都要表現出來，發揮這個形式的各種各樣的可能性。
音樂5：〈菊花夜行軍〉 /交工樂隊
口白
晚點名！
大黃！有！舞風車！有！金風車！有！
乒乓！有！木瓜黃！有！英國紅！有！
德國紅！有！【註】以上皆菊花種名。
大黃你最有價，你來當大將軍
哀喲，是，長官！
今我山寮下土地公後面人氏阿成
統帶菊花六萬六千餘支
請命天神
願雨水少日頭足
花枝高挑花型漂亮
以利市場
願成本拿得回來
大黃一打五十元
小菊一打二十元就好
萬萬不可賤到像蕃薯葉
等一下夜行軍
姊妹兄弟打起精神
現在聽我總司令阿成的口令
全部都有！跑步走！
菊花夜行軍
答數：12.12.1234.1234
奏樂！
播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）
Night Roll Call
Big Yellow! Here! Dancing Windmill! Here! Golden Windmill! Here!
Ping-Pong! Here! Papaya Yellow! Here! English Red! Here!
German Red! Here!
Big Yellow, you’re the most valuable, you, be the general
Yes!
Now, I, Ah-Cheng, who lives blow the village and behind the village’s Earth God,
Lead more than sixty-six thousand chrysanthemums
To face the heavenly gods to ask out fate
I pray that there will be a little rain and sufficient sunt
That the flower stems will be tall and flower shapes beautiful;
That they will be profitable in the market;
That I can earn my capital back,
That Big Yellow will sell for $65.00 a dozen;
That the small chrysanthemums will sell for $35.00 a dozen;
And that the prices will never fall to the level of potato leaves.
Later Night Marchers; sisters and brothers rouse your spirits-
Listen now to me, Commander-in-chief Ah-Cheng, my order is
All those present-Run!
Chrysanthemum Night Marches
Answer: One, two; one, two. One, two, three, four, one, two, three, four
Make music!
AF Jones
當然，搖滾音樂有一種傳統吧，一種風格就叫concept album，一個會講故事的album，無論是那個The who的什麼Tommy，就是所謂的rock opera或者是Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band，反正有很多很多這樣的例子。
菊花夜行軍也是非常self-conscious的達成那種概念專輯的那種傳統，所以我是從他們的目標或是那種野心而開始進行一種分析。尤其是那個專輯，菊花夜行軍，他們下很多功夫把裡面的攝影，裡面講的故事，那個文本的部分，封面、那個cover art，音樂都弄成一個organic的，有點像一個故事篇，一個feature film的感覺或者是一個長篇小說的感覺。他也有一個through line，一個narrative，從頭到尾的一個narrative。也有一些主人公，也有一個社會背景，所以他在一些方面也可以說是類似於一種比如是19世紀的俄羅斯的寫實主義的長篇小說。當然他講的是不一樣，他講的是WTO之後的臺灣農業，或是台灣鄉村的一些悲慘的故事，或者是他所面對的一些困境、困惑、經濟危機、社會上的危機。
Eva
有關於剛才您提到的概念性的專輯，他是搖滾音樂的一個傳統，因為我一直在想說，相對於概念性專輯那其他的專輯是什麼？但是概念性專輯很明顯就是剛才提到的這一種，它的total art form。然後無論是敘事上的然後或者是社會背景然後他裡面，所涵蓋的這些聲音素材跟音樂實驗，有小人物的，然後也有主角的。以菊花夜行軍來講，有一個主角是阿成。阿成曾經北漂過，北漂是一個現代的、現代的名詞，然後他返鄉了。然後又碰上了，他去種菊花，是為了想要在臺灣加入WTO世界經濟體裡面去獲得某一些個人的經濟上的好處，然後他娶了一個當時叫做外籍新娘就是新移民的這個女性。
我們就是跟著阿成的這個經驗，這張專輯讓我們看到他跟他的上一輩其實都在有承受某一種被犧牲的，他們有點像是整體台灣來講被犧牲的一個群體。無論是階級上的或是族群上的，然後又加上真實的背景裡面，美濃當時反水庫運動，也同樣是北部犧牲南部嘛。所以他是一個很完整的這種一個概念，就是概念的是從這邊而來的。
但是當時，他們的參照是Beatles嗎？就是Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band這張專輯嗎？有這麼直接嗎？
AF Jones
也不盡然吧！我覺得應該有很多別的作品，也是對他們的一種參考。其中一個很重要的，應該是Van Morrison的Astral Weeks，是60年代末的一個很重要的融合民謠，在Van Morrison的case當然是愛爾蘭民謠跟搖滾的一個非常重要的，而且很美的一個專輯。
我覺得Astral Weeks的主題應該是說Van Morrison在愛爾蘭長大的經驗，愛爾蘭跟英國的邊緣的那種地位，對，所以他也有一點後殖民的意思在內，無論是生祥還是永豐，覺得Astral Weeks是一個非常重要影響。
可是Beatles也很重要。為什麼呢？我覺得在我的那個文章裡面我還提到一個六零年代的一個文學評論家叫 Richard Poirier，他當時也寫過一個我覺得寫得很精彩，也寫得很漂亮的一個小文，好像是Learning from the Beatles。然後他的最主要的一個論點是非常有意思，他說Beatles、Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band其實他的narrative沒有那麼清楚，也沒有那麼完整，其實是沒有菊花夜行軍那麼完整，那麼清楚。可是他有一個好處，在當時的音樂當中非常特殊的一點，就是他有很多歷史層次。
音樂6：“Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band”/Beatles
AF Jones
他會用一些很多音樂的典故來表示那個英國戰後的或者是戰前的很多歷史層次，一代一代的音樂就會產生出一種非常複雜的，我用英文吧，一種lifeworld、一種historical lifeworld，所以雖然他的narrative不太清楚它會造成一個非常廣闊，非常複雜的一種聲音世界。
就是這一方面可能也是永豐和生祥抓到的，就是菊花夜行軍他會包容很多聲音，歷史上的聲音，美濃的、很多不同階級的、不同經驗的很多人的聲音，包括農民啊、知識分子啊，當官的，都有。所以它是一種聲音上的panorama，對。所以有意的還是無意的，我覺得他們是學到一些那種概念專輯的手法吧。還有一個很重要的就是因為他們一直參與社會運動，他們已經學會了要包容，要聽很多人的聲音，然後把很多人的聲音弄進來，變成那個藝術品的綜合體的一個部分。
妳剛才提到的那些，比如來自於那個越南的新住民，妳也可以在那個專輯裡聽到他們的聲音、唱歌，也聽到一些小孩的聲音、學校裡小孩的聲音，或者是一些當地的參與那個反水庫的人的聲音，所以我覺得他們很有意的造成一個更大、更包容、更廣闊的一種概念。不光是他們自己的聲音，這是一個美濃的聲音，或者是社會運動的聲音。
音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉（外籍新娘識字班之歌）
天皇皇，地皇皇，無邊無際太平洋
左思想，右思量，出路在何方
天茫茫，地茫茫，無親無故靠台郎
月光光，心慌慌，故鄉在遠方
朋友班，識字班，走出角落不孤單
識字班，姐妹班，讀書相聯伴
播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）
After a Long Period a Strange Place Becomes Home
(The Song for the Foreign Brides’ Literacy Class)
The sky’s so magnificent, the earth’s so magnificent.
The endless Pacific Ocean
Thinking of this, thinking of that
The sky’s so vast, the earth’s so vast
With no relatives, I rely upon my husband
The moon’s so bright, my hearts so agitated
My home’s so far away
Friends’ class, reading class.
Coming out from the corner kills loneliness
Reading class, sisters’ class.
Reading class connects friends.
Eva T
你在文章裡面特別用了polyvocal或者是kaleidoscope這些包容性跟層次感很強的概念。
AF Jones
對，我覺得很有意思，包括他們的錄音棚，他們用的是以前的菸樓。因為WTO、台灣的經濟結構的一些非常大的轉變，種菸的農業那種business已經破掉了，然後才會有那些菊花放燈光，讓那些菊花長得很快，然後可以就是跑到那個台灣之外的那個市場。所以菸樓已經空掉了，也變成他們的錄音棚。
然後那個菸樓窗戶是開著的，他可以讓很多外面的或者是農業的，從那個田野裡的聲音鑽進他們的錄音之內，我覺得這個很有意思，也很說明他們的方法論吧！不是一個封閉的錄音，是一個比較能聽到外面的，包括大自然的聲音還有很多那個community member的聲音的一種錄音方式。
Eva T
所以這個空間也象徵了，某一種經濟、農業經濟他被犧牲掉、他被放棄，但是他又作為另外一種音樂創作或是社會、社會實踐。
AF Jones
當你的村莊或者是你的長大的地方，原來的經濟被被空洞化，你怎麼去補充這個被吃掉的這個部分？你怎麼去重新改造一個community，也是這個專輯的一個很大的問題，所謂的全球化之後。所以我覺得那個來自越南的那些「外配」其實是非常重要，對於那個、那個narrative的話，全球化的那個過程之中你怎麼不管是維持一種community或者是而且改造一個新的已經被全球化的community。
Eva T
我還記得在文章裡面你好像有用到placemaking這個字，然後placemaking在中文它其實是有一點、有點trendy的term，就是有一些系所或者是新成立的系所就會專注在地方創生。這有點你剛才在講的，但是那個完全長成另外一個模樣了。但是你在文章裡面你有放placemaking這個字，他是不是跟美濃、客家青年返鄉，然後在這個地方重新再創造社群或是社區的這種感覺？
AF Jones
我覺得絕對有這個部分啊，對。然後他們一直很強調返鄉這樣的一個行為和概念。所以我覺得在藝術方面、音樂方面，placemaking也是很有意思的，我覺得很多概念專輯或者是「不概念的」專輯也是一種placemaking。
Eva T
怎麼說？
AF Jones
錄音嘛，或者是錄音技術本來就是一種，它是一個人為的空間，可是你假如有足夠的想法或者是足夠的技術，你可以創造出一個新的地方空間。This is probably a little technical so I’ll use English.
Eva T
因為有些技術細節，Andrew想用英文表達，我們會在他說完後之後做中文翻譯。
AF Jones
Recording has a lot to do with spatiality and distance because whenever we hear reverberations, echoes this is actually the evocation of a space, right?! Recording in the tobacco the kind of big echo tobacco spaced creates a sense of space, which is also synecdoche that is a metonym for the space they are rebuilding in Meinung or among the community there.
I guess i think a lot about this because reggae music is actually quite famous for creating studio effects. And a lot of the kind of innovations and studio craft came from dub music in Jamaica. And there, there’s like a huge space of reverberation and echo that’s created in the studio, right? So it is manufactured out of studio effects or electronic effects but it creates a new place it doesn’t exist in the real world or can’t exist in the real world. That can be a kind of resistance or create a kind of a new space for reflection or for a community making so I think artistic place making or sound place making is really interesting. Of course, it has a relationship to what you are talking about like actual social movements or you know economic activities that are trying to recreate a place, but I am really interested in how it happens sonically.
（上段之中文翻譯）
當然錄音這件事與空間、距離感息息相關。每當我們聽到殘響，或是回音，就會喚起空間的感覺對吧？菸樓是很大的空間，有很大的回音，在菸樓錄音也是創造一種空間感，這很像是一個轉喻，因為菸樓作為美濃地方重建社群的場所。
我會這麼想，是因為雷鬼音樂本身就以創造錄音室效果聞名，很多創新與錄音室技藝來自雅買加的dub music （迴響音樂），從錄音室創造偌大的殘響與回音，這些透過錄音室、電子器材效果所製造出的聲響，可以創造出一個現實世界裡沒有的空間，他也可以創造出真實世界裡會有的地方，像是有抵抗意味的，或是透過反思而打造的新社群空間。
所以我認為藝術層次的創生（placemaking）或是聲響的創生非常有意思。這當然與妳提到現實裡的社會運動，還有重新創造地方的經濟活動有關，但我對那種聲響怎麼來的是非常感興趣的。
音樂8：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown
Eva T
台灣的聽眾其實有非常多的中文資源來認識交工樂隊的專輯，像是廣播人馬世芳他的介紹，或者是後來這張專輯菊花夜行軍15週年的這個紀念專輯。
您的文章算是 把這張專輯介紹給英語讀者，您似乎採取了一個觀點，就是這張專輯他既吸收了西方的搖滾樂種，但是又產生出了一種後殖民或是反殖民的這種差異聲響。您這篇文章做了一個……我認為是聆聽上的引導，也就是聆聽菊花夜行軍這張專輯有一個路徑，好像你鋪了一個路徑給讀者，除了通過剛才在講的這個Beatles的概念專輯，然後還有他們另外一個就是「永遠的草莓地」這首單曲，你的文章裡面還提到了另外，一個巴西音樂的參照叫做Sugar Cane Fields Forever，永遠的甘蔗田，這是巴西熱帶主義運動的搖滾樂融合了民謠運動，然後同時也致敬Beatles，也產生一個算是批判的角度。
其實我很好奇就是說你在寫的時候，怎麼會想到這張專輯？怎麼從交工這一張回到Beatles，然後中間通過Veloso的這個Sugar Cane Fields Forever？
AF Jones
因為我一直對60年代的音樂文化很感興趣，然後我相信鍾永豐也是、也是覺得那個時代的音樂很迷人、很有意思，提供很多可能性。
巴西的話呢，我覺得巴西是很有意思的，因為 60年代末他們同樣是面對一種很多地方所面對過的困境或者困惑。在一方面，那個巴西當時的反對帝國主義的左派發展出新的民謠運動，民謠運動呢就是要重新返鄉找回很多，比如巴西東北區域一些原來的民謠，或者是音樂資源，包括那個（無法辨識）原來的的那些黑人的歌曲了、跳舞了，對。
當時一些比較敏銳的，當時在倫敦、紐約、洛杉磯所發生的音樂，很好奇的對年輕人，就開始想要拿來電吉他唱出巴西的一種新的hybrid感覺的新音樂。然後他們說我們為什麼不能同時唱巴西歌曲或是巴西民謠，同時很crazy的彈電吉他，為什麼不行？我們為什麼不能包容一切？他們當時有一種比喻吧，就是自從二、三十年代，巴西曾經有過一種現代派的詩人，他們叫做吃人派，cannibalist。他們的典故是最早的歐洲人來到巴西，被巴西的原住民吃掉。所以他們的意思是說，我們為什麼不能吃法國的現代派詩歌？為什麼不能吸受他們的一切，然後做出來的是完全有我們自己獨特性的一種詩歌，或者是音樂，
所以後來那個60年代的所謂的Tropicalia熱帶主義都是同樣一個想法，我可以玩Beatles也可以用Beatles來表示我的差異性、我的獨特性所以Sugar Cane Fields Forever就是Caetano Veloso一個非常著名的，而且特別有才華的一個巴西樂手，也是知識分子。他的status應該是跟Bob Dylan或者是Beatles一樣高，他應該是我們20世紀、21世紀一個非常重要的一個thinker和musician。
他的一個專輯叫Sugar Cane Fields Forever，這當然是一個非常聰明的說法，他用英文點到那個Beatles’ “Strawberry Fields Forever”，可是 Sugar Cane Fields Forever 當然指出來的是巴西的邊緣性，他被歐洲的一直被剝削，還有他的那個奴隸社會的歷史剛好是跟那個歐洲和Beatles不一樣，可是他同時也可以用Beatles給他的很多啟發、很多resource、很多inspiration。
那當時呢，他在巴西剛剛開始他也被罵得要死，說你這樣用電吉他，又留長髮，都是服從於美國的帝國主義，你不可以這樣。可是後來他真的變成巴西一個很重要的偶像，也是很重要的文化人物。所以我一直在想這個問題：曾經被殖民的地方怎麼能夠在 metropolitan的文化，和他們返鄉的或是在地的文化，找到一種出路。所以 long stories short，我覺得也是像那個「菊花夜行軍」也是一種很好的例子，因為他非常有意思的，把非常當地的在地的一些因素包括（無法辨識）啊、客家的民謠啊，台灣的各種各樣的音樂成分跟像Beatles啊，Van Morrison這些inspiration放在一起，造出一個以前沒有過的聲音。
音樂9：”Sugar Cane Fields Forever”/ Caetano Veloso
AF Jones
還有一方面，Chrysanthemum Fields Forever跟Strawberry Fields Forever或者是Sugar Cane Fields Forever都指的是農業或者鄉村的重要性，包括在2020年的Circuit Listening當中，我一直想要更好的探索搖滾音樂或者是民謠的城鄉關係，就是大都會跟農村的這種關係會造出什麼樣的音樂。
搖滾可以是鄉村的嗎？可以跟農業有關係嗎？我覺得這個問題很有意思，而且也是在生祥和永豐的……我覺得他們的文化使命也是跟鄉村、返鄉有關係？！
所以Chrysanthemum Fields Forever。
Eva T
那Sugar Cane Fields Forever您是在聽到菊花夜行軍之前就知道了有這個專輯的存在還是，就是那是在你的整個涵養裡面的嗎？
AF Jones
應該知道的，而且我可以說我自己的家庭種的是甘蔗，在牙買加，對，對，我也是從農村出的。我祖父就是種甘蔗、種香蕉出來的，所以我對這些都有一種感情。
Eva T
所以，我後來就想說我們這一集可能會用「草莓地、甘蔗田跟菊花田」來當作我們的這個title。
音樂10：”Sugar Cane Fields Forever”/ Caetano Veloso
Eva T
我想請教一下您為什麼會為Made in Taiwan這本書寫這個主題？我稍微解釋一下為什麼我會有這個問題。因為第7章就是你寫的這一章是這本書裡面唯一討論專門討論客家流行音樂的文章，然後主編們又把它放在identity這個section。
後來我跟東洪還有妙如，就是我們有自我檢討，然後也有被別人檢討，就是說我們這本書整體看起來會有一種好像我們想要達成某一種族群的正確性，從台灣國族的角度比如說 有國語，的有台語的客家、然後原住民，然後我們就很自責說我們原住民沒有cover到 比較新的跟hybrid的這一塊。
所以我後來有拋出一個問題，就是說你會同意自己在做客家流行音樂研究嗎？我不太確定，可是我又覺得你的研究無論是這篇文章或者是Circuit Listening好像都可以跳脫出某一種parochialism本位主義。無論是我記得你之前有一本書上也是提到說想要跳出那種西方media studies看待第三世界媒體的方式，然後你就跳出來了。好像你的這一篇文章也同樣可以跳出，你不用去address、去面對台灣國族意識的一種這種本位的意識，所以回到我剛才就是比較簡單的就是說，欸為什麼會為這本書寫這個主題？
AF Jones
我覺得妳猜得對。我不一定很認同認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。
而且我知道我自己瞭解客家音樂瞭解解的太少了。所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。
而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，他又跟苗栗不太一樣吧？又跟廣東那塊的客家人，也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。比如永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習和研究才能寫出客語的歌詞，這不是一個很自然的行為，他是學來的、研究來的。
很有意思的是，最近在研究牙買加音樂的，然後我的一個切入點就是牙買加的華人對雷鬼音樂的影響和參與，後來才發現移民到牙買加的華人，無論是製作，還有寫音樂或是唱片業有巨大的影響，甚至可以說沒有那些華人reggae就不可能變成一個全球性的現象。
更有意思的是什麼呢？那些牙買加的所有的華人都是客家人，都是廣東的三個縣來的，都是東莞、深圳來的，然後他們自從1850年就開始來到牙買加。可是到了五零年代六零年代都是reggae誕生的那個時代，牙買加的華人已經不會講中文，也不會講客語，他們完全已經被同化、被assimilate就變成Jamaicans。當然他們還有一些歷史記憶吧，也有自己的一個community一個社區，因為他們自己會說 I’m Jamaican, I’m Chinese Jamaicans，他們也會知道他們是Hakka，可是不會講Hakka。
Eva T 然後也不會認同是亞買家的客家人，it doesn’t make sense。
AF Jones
沒有沒有，沒有。大概百分之95以上的牙買加華人都是Hakka，所以很奇怪，我好像跟Hakka有一種緣份吧（笑）。
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Eva T
最後，我想要分享一下，也是因為有閱讀到您的文章。幾年前，我曾經在一門師大的通識課裡面，以這個作為其中的上課內容，然後我就在課堂裡面播這個《菊花夜行軍》，談歌曲的內容跟整個樂隊的脈絡。那一堂是大學部的課，然後是用全英文上課，一半是外籍生，一半是本地生，有些是國際學生，有些是在本地拿學位的外籍生。
當時我在做這件事情的時候，其實我還蠻惶恐的，因為我對於《菊花夜行軍》的這整張專輯的理解，我覺得是他不是通過個人經驗，他是通過閱讀，就是閱讀您的文章，然後我覺得是通過某一種比較知識的理解而知道他的重要性。譬如說，當然如果是今天是請鍾永豐來講的話，他絕對會有一種說服力，他本身就是就是其中的創作者。
我要講的是說，我覺得我對於這張專輯，就是《菊花夜行軍》的感受是有點後天的acquired listening, acquired collective listening，也就是我的聆聽方式是通過某一種集體性的，而不是一種很個人式的。我當時就是抱持著這種有點惶恐，但是我又覺得說因為他的豐富性，就是說我覺得他好像需要被傳承。然後，雖然我不是最好的一個傳承人，我還是可以作為一個媒介吧，就是在、就是當一個老師這樣子。
我知道我不是只是在講我覺得我很喜歡一張專輯，我覺得這張專輯是bigger than myself，然後同時也是bigger than Taiwanese popular music，也就是我不是把它當作是一個台灣流行音樂的代表。其實要代表也可以，可是好像我那時候的角度，也是有點抵抗這種identity politics。我知道他就是大過為作為客家或是台灣的這個代表。雖然我並不認識你在文章裡面提的那個Richard Poirier這位評論家，但是你提到他談論Beatles的專輯，關於他的這一個主題，就是one kind of feeling about this subject isn’t enough（註：超越對於這個主題的單一感受性）我就很有共鳴，所以雖然那個時候覺得好像硬著頭皮去做了這件事情（笑），可是還是覺得好像蠻開心的我做了這件事情，那也要感謝您的文章，因為我也有讓他們閱讀其中的一部分。
音樂11：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown
Eva T
因為您剛才提到那個牙買家的音樂，您之後有沒有可能幫我們推薦……也許給我們一個很短的playlist，有關於牙買家，你覺得我們可以接觸看看的牙買家音樂。現在雖然什麼串流都可以聽到，然後我們也東聽一點、西聽一點，靠著演算法去聽，可是好像看您的文章， 就是那種聆聽的方式跟引介，我覺得好像不是任何演算法可以帶來的這些經驗，所以不知道有沒有這個機會請您之後幫我們推薦一些？
AF Jones
當然可以啊。很高興能夠推銷我們的音樂。
Eva T
無論是你說就是很經典的，還是到底我們應該聽到什麼？這件事情。我覺得還是需要教育欸，透過教育跟討論，而不是直接去講說我們耳朵感受到什麼。
AF Jones
嗯我懂你的意思。大家假如對這方面很感興趣，一定已經聽到Bob Marley的音樂。然後Bob Marley的音樂當然是非常重要的而且經典，可是我覺得除此之外，有太多太多的、別的、好聽的，或者重要的東西。我可以推薦另外一個Bob，他叫Bob Andy，Bob Andy是牙買加人自己應該很喜歡的一個songwriter一個作曲家，也是唱歌的。然後他有一首歌叫I want to go back home（勘誤：I’ve Got to Go Back Home）我覺得非巧妙的發聲那個家人尤其是黑人的那種歷史，經驗因為，I want to go back home其實是講的那個因為從非洲被帶到加勒比海的那種奴隸的社會，那種經驗的一種想家、傷亡，一個歷史浩劫、發生之前的一種家。
所以我覺得他的一些音樂非常重要，很多人也非常認同他的那些歌曲。
音樂12：”I’ve Got to Go Back Home”/from the album, Bob Andy's Song Book
還有我剛才也提到那個studio的一些發明或者是創新、創意，這個的話可以聽一些dub music，包括King Tubby的製作或者是Lee Perry的製作，這兩個人是在那個dub，也是在世界的那個錄音棚技術的歷史很重要的兩個人。
音樂13：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown
想聽一些最好聽的愛情歌曲或者是一個最好聽的聲音，我可以推薦Dennis Brown。應該是牙買加之外的人都聽Bob Marley，牙買加的老百姓、平民比較喜歡聽Dennis Brown的歌曲。
音樂14：”Have you ever been in love”/ from the album, Yesterday, Today and Tomorrow
Eva T
太好了，對我們已經有一個開始（ok好），Dennis Brown，愛情歌曲！
AF Jones
也不光是愛情歌曲，可是他的愛情歌曲特別好聽，他也唱政治啦，唱歷史。
Eva T
那我們之後可能會也為今天這一集podcast來做一個簡短的playlist引介Andrew Jones推薦的牙買加流行音樂。
AF Jones
好，太好了。
Eva T
那我們今天就非常感謝Andrew Jones來到【MIT作者對談】，也非常感謝台師大大傳所和平東路實驗室的協助。非常感謝Andrew Jones。
AF Jones
好，謝謝。很開心。
Eva T
MIT作者對談，我們下次見。
音樂15：”No Man is an Island”/Dennis Brown
