MIT 作者對談

是來自長輩的唱片，音樂課本的教材，還是電視節目？

她，是一代歌后、「軍中情人」？

還是，一個被時代不斷定義的名字呢？

你知道她曾遠赴日本發展嗎？

你知道她的音樂理念是什麼嗎？

或是，她與台灣之間錯縱複雜的情感？

也許，你知道她，但這可能只是其中一部分。

鄧麗君，從來不是「經典」二字可概括的。

這一集，我們一起重新認識她🎧

📌節目摘要📌

🎙️來賓：鄭楨慶

🎙️主持人：蔡如音Eva

鄧麗君（Teresa Teng），一個家喻戶曉、具跨國影響力的華語歌手。她的作品長期被視為情感符號與政治象徵，但關於她的個人意志與音樂理念卻鮮少被討論。

1983年《淡淡幽情》為鄧麗君參與製作的概念專輯，將古詩詞融入流行音樂的框架中，〈但願人長久〉與〈獨上西樓〉皆出自於此處。

本集《MIT作者對談》以該專輯作為切入點，邀請香港珠海學院學者鄭楨慶，與主持人蔡如音Eva一同從冷戰脈絡、概念專輯形式以及華人離散經驗出發，重新理解鄧麗君的音樂實踐。節目後段亦加入來自台灣與印尼的Z世代觀點，為經典流行音樂在跨世代流通中的意義轉變進行補充。

📌本集精華📌

00:00 開頭

01:30 來賓鄭楨慶介紹

09:00 鄧麗君在台灣與香港的發展

15:20 冷戰下的政治脈絡與文化想像

22:46《淡淡幽情》與概念專輯形式討論

26:58 鄧麗君在華語音樂的自主性與影響力

29:58 鄭楨慶視角下的離散經驗

32:20 鄧麗君：華語流行音樂發展與位置的縮影

35:50 Z世代觀點（一）：台灣視角

43:40 Z世代觀點（二）：印尼視角

📌工作團隊📌

製作、主持：蔡如音Eva

來賓：鄭楨慶

助理製作：沈佳儀、黃慧圓

剪輯、後製、混音：黃慧圓

攝影：蔡安步

封面設計：廖紀涵

逐字稿：Eva、沈佳儀、黃慧圓

社群、平台上架：沈佳儀

📌音樂📌

1. 但願人長久（淡淡幽情專輯，1983年，寶麗金唱片）

演唱：鄧麗君

作詞：蘇軾

作曲：梁弘志

2. 獨上西樓（淡淡幽情專輯，1983年，寶麗金唱片）

作曲：劉家昌

作詞：李煜

演唱：鄧麗君

3. Dayung Sampan (Indonesian Version) 甜蜜蜜（印尼語版），君之紀念冊-鄧麗君誕生六十年鑽禧特集 ℗ 1977 Universal Music Ltd.

演唱：鄧麗君 Teresa Teng

原曲：印尼民謠 （打舢舨）

4. 夜來香（爵士版）(2024.8.12上架於huluhulu.official)

原曲：黎錦光

演唱、演奏：Hulu Hulu （印尼樂團）https://www.tiktok.com/@huluhulu.official/video/7402165858841267462?is_from_webapp=1&sender_device=pc

5. 何日君再來（寶麗多Polydor唱片，1977，鄧麗君Greatest Hits Vol. 3）

作曲：晏如（劉雪庵）

作詞：貝林（黃嘉謨）

演唱：鄧麗君

編曲：園廣志 (Hiroaki Sono)

製作人: 湯尼

📌系列簡介📌

【MIT作者對談】以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。

【了解我們】

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SoundOn 聲與故事的裁縫手：The Sound and Story Stitcher | Podcast on SoundOn

責編：佳儀

📌逐字稿📌

Eva = 主持人（蔡如音）

鄭＝來賓（鄭楨慶）

April = Z世代代表1

Chyntia = Z世代代表2

Eva 00:00:10,242

您現在收聽的是《MIT作者對談》，我是製作人Eva。

無論您是第一次收聽，還是支持已久的夥伴，歡迎聆聽這個流行音樂Podcast。我們從研究者的對談，陸續發展多元化的內容，有第一人稱報導、專題與評論，甚至有現場表演。文化方面也極力納入各種語言的實踐與觀點，像是我們已經推出過華語、台語、英語以及一點馬來語的內容。華語流行音樂的跨國現象和跨世代現象一直是相當有意思，也充滿變化的議題。歷史上，有好幾股力量促成華語音樂的區域流動和國際市場，這也讓華語流行音樂變成一種充滿張力的存在，值得一次又一次的展開。

今天這一集的企圖心有點強，想一次囊括資深研究者及年輕人對於鄧麗君的觀點，我們從一個不想被稱為「鄧麗君專家」的專家鄭楨慶，今天我們【ＭＩＴ作者對談】的來賓是書裡面第13章（"The Eternal Sweetheart for the Nation": A Political Epitaph for Teresa Teng’s Music Journey in Taiwan“ ）的作者鄭楨慶老師。

鄭楨慶目前是香港珠海學院新聞與傳播學系的助理教授，然後也同時是亞洲研究中心的副總監嗎？楨慶是在台灣成長，就是大學跟研究所都是在台灣，政大跟中正大學，然後博士念了兩個，一個是在北京大學的電影博士，另外一個是英國愛丁堡的音樂學博士。在台灣的時候，也累積了很多的新聞實務，財經記者專欄的經驗，然後也做過電台（鄭：大概有五、六年的時間）。ＯＫ，所以其實實務先做，先有了新聞傳播的相關的實務經驗，後來才決定要走上學術的路嗎？

鄭 00:02:40,125

我其實在念研究所的時候，非常想要去念博士，但是又覺得說不知道方向在哪裡，那我到目前為止都不知道方向在哪裡，（Eva: 那時候是先決定念電影）

鄭 00:02:56,147

沒有，我就說那時候我因為還沒有決定方向在哪裡，先去工作，那我工作也沒有決定方向，當然跟大家一樣都是非常的茫然，所以我當時先去什麼樣的工作我可以找到，我就先去做。

第一個找到的工作，其實是電台，我那時候是在寰宇電臺做這個，一方面做新聞的主播，另外一方面採訪，然後也做一些流行音樂的節目，因為電台都是一個人當好幾個人用嘛，那後來就到報社去，就是去考報社，所以我那時候是在工商時報做證券組的記者，但其實我本來也不是進工商時報，因為那時候中時集團要有ㄧ個網路的這個，那時候網路的事業正在發展，所以那時候他要有ㄧ個網路報網路的科技報。

我其實是應徵進了那個網路科技報的記者，後來那個網路的科技報並沒有做起來，所以我就轉到證券組去，我們被分到證券組去。那在做證券的時候，我自己覺得我對財經不是那麼的擅長，所以我當時是用這個做財經記者的那個這個條件，然後再跟我過去的電台談。我就跟他講說，我可以幫你們做財經的節目，但是你要給我一個時段去做流行音樂的節目，所以他們就給我了一個財經的這個帶狀的節目跟一個流行音樂的塊狀節目，反而是做了那個節目之後，接觸到很多流行音樂的工作者。

其實我們當時比較訪問的是一些真正對流行音樂有興趣的一些樂評，或者是一些學者。這些學者，他們不見得是流行的學者，可是我獲得很多是，因為他們那時候聽什麼音樂，是我們最常問的問題，就是你在年輕的時候，你作為一個學者，你怎麼樣，你對流行音樂的消費是什麼？那個時候就是做了這個節目之後，我就突然想說那我應該可以出國去念流行音樂相關的這個博士。所以我有這個，才那時候才決定要出國去念書。

那為什麼會念電影？主要是當時北京大學，他的那個是叫藝術系，它在藝術系下面有一個專業的電影，但是我自己想說，反正我也可以做電影方面的音樂，因為流行音樂在台灣、在華語地區，其實跟音樂在某一個時期，重要的那個時期，其實是很有關聯性的，所以我當時想說，反正我還是可以寫流行音樂的那個題材，所以就去那邊唸電影。但我後來做的那個，在北京大學寫的這個論文，也是跟大眾文化比較接近，我寫的是冷戰時期，大概從六零到八零年代，香港、中國還有台灣這幾個不同區域的電影工業的發展的一個比較，有了這個架構之後，又讓我更想要做流行音樂，因為當時我其實就很想做鄧麗君這個主題，但是在中國寫，有些東西可能不能寫，在北京大學的時候，我覺得也許有些事情是不方便寫的。所以我後來就找了我的指導老師Simon Frith。我問他說，我寫email給他嘛，我就問他說欸，這個，我有ㄧ個主題想要做，那他也覺得很有興趣，所以我就到他那邊去唸博士，大致上是這個歷程。

Eva 00:06:32,959

這個是在大概幾年的時候？

鄭 00:06:37,602

我在北京的時候是2005年，所以我大概有差不多接近10年是做記者跟做電台。2005年到北京，我其實只有待大概三到四年的時間吧，然後我就到英國去了。

Eva 00:06:55,516

ＯＫ，然後在英國待了…

鄭 00:06:58,186

我在英國也是待四年，2012年到香港。

Eva 00:07:01,239

2012年到香港，所以其實剛才就是也是一直很好奇，就是說，你的路徑…

鄭 00:07:08,037

跟鄧麗君是一樣的，是這樣嗎？只是不同的不同的時間點，她最後是這個在巴黎嘛，那我是先到英國去，後來才回到香港，那她的路徑是從台灣、香港到日本，最後到歐洲，那我的路徑是跟她有點接近，只是時間點不一樣，就是有點像大風吹一樣。我是在台灣，然後到這個中國，然後到英國，然後到香港工作。但很有趣的是，我本來還要去新加坡工作的，就我當時2005年的時候，我還在做記者，就是在報社做記者，而且我也在做電台，那時候新加坡的新城廣播電台有到台灣來找會講國語的DJ，我就去應徵，然後也上。準備要去新加坡工作的時候，剛好北京大學說，你要不要來念電影？兩邊比較，我還問了很多人，最後就選擇到北京去唸書。

Eva 00:08:10,538

本來以為說你是不是在追尋鄧麗君，但是應該不是。

鄭 00:08:14,950

不是（笑），嚴格說起來，我都還不算是她的樂迷。但我覺得要保持1個距離，當時最怕的就是，這也是我常常會跟很多朋友在聊，就是說如果你非常愛這個人，你在做他的時候，不免會太過的這個，因為我以前在參加研討會的時候，我好像跟妳有聊過這件事情，我覺得大家都太愛他自己所做的那個主題，總覺得別人不瞭解你所做的這個主題，它的珍貴性在哪裡，會有這樣子的一個傾向。我後來在那學Monash的時候，我有講過鄧麗君，我後來發現大家對於鄧麗君真的一點興趣都沒有，因為在座的可能是澳洲的學者或其他地區的學者，他們就是不感興趣啊。但我也不是為了要讓他們有興趣才做的，可是我相信他絕對有些意義，要不然我的老師不會覺得這是一個很有意義的題目。

Eva 00:09:00,569

因為在台灣長大，至少我覺得有一些共同的經歷，所以我看你在MIT寫的鄧麗君，其實是我完全可以理解你下的標題還蠻強烈的，就是「政治的墓誌銘」，對，後來看，在比較寫Made in Hong Kong的時候，我就覺得說…我可不可以就接下來，先討論香港的部分，她加入寶麗金之後之後，她出了38張專輯，然後裡面有21張國語、兩張粵語、一張閩南語，四張日語，兩張英文，還有其他。

鄭 00:09:36,753

那個只是初步的統計，實際上它有很多合集什麼，加起來，我想四、五十張不同產品，非常多。但就是說比較是屬於以語言，我們還是用年份來算，大概她在那段時間，密集的有進錄音間去錄的這種專輯，我們把它分成大概就是這幾張，但後來就是再造的，重新再把歌曲再拿來重新發行，再加一首新的曲子在做的那個非常多，就是他一直有重新再包裝的新的專輯，非常非常的多。

Eva 00:10:14,958

然後你在Made in Hong Kong（Studies in Popular Music） 比較focus在《島國之情歌》系列，還有《淡淡幽情》。我以前都沒有注意到說，到底這個你就很清楚了哪些，你說鄧麗君唱了很多的口水歌，然後但我不確定《淡淡幽情》算不算？

鄭 00:10:36,814

《淡淡幽情》完全不是，所以我要說的就是，鄧麗君自己的音樂，究竟在她的專輯裡面有沒有被……就是說我們通常分成兩個部份，我很喜歡拿她來跟羅大佑比，因為他們都是冷戰時期流行的歌手，可是一個被上升到一個比方，說像羅大佑，大家都說他是音樂教父，因為他自己創作，然後他因為對華語流行音樂的那種創作能量的影響等等的。

那鄧麗君被當作就是啊，她就唱歌唱得很好，所以我們對她的音樂思想是沒有任何的的理解的，好像都是別人包裝她是什麼樣子，然後她就是用什麼樣子去呈現，然後都是比較是屬於外圍的，不管是政治或者是她在那個地方的歌迷，怎麼樣看他，但是你沒有，你沒有去了解鄧麗君，她自己有沒有她自己的音樂思想，這個部分討論的很少，不是完全沒有喔，有，很少。但實際上她是有的阿，因為從她在那個香港的發展，其實從七零年代到麗風唱片，到後來她加入寶麗金，以及後來她發行《淡淡幽情》，她大概在香港時期就可以分成這3個時期對不對，那這三個時期其實確實有標示出鄧麗君音樂的不同的時期。麗風唱片時期，其實那時候跟電影關係比較密切，因為她當時發行的是到了麗風才有所謂的概念專輯。那其實那個概念專輯主要是來自於電影，而不是來自於唱片的概念，比方說他會發行電影的原聲帶，還有《彩雲飛》，

Eva 00:12:17,174

千言萬語，

鄭 00:12:17,970

對對就是就是〈千言萬語〉

Eva 00:12:19,702

〈千言萬語〉，ok。所以這首歌是在

鄭 00:12:25,612

她在麗風的時期，那時候她才10幾歲，可能19歲吧，就是要加入到日本唱片公司的前期錄的，第二個時期就是她在寶麗金，就是就是我們講的那個《島國之情歌》的專輯，然後第三個時期，我認為就是「淡淡幽情」，那淡淡幽情是鄧麗君唯一一張，其實這是唯一一張，就是說她把她自己的一些想法，還有他的音樂的某一些，就是她自己對於音樂的某些喜好，放在那張專輯裡頭。你可以看鄧麗君的專輯裡面，很少有這種，這是唯一一張有概念的專輯。

我其實是把鄧麗君在香港分成好幾時期來討論。她其實有三個時期，第一個時期就是1970年代，那個是她音樂轉變的時期，真的是她音樂的時期，這個轉變不是唱腔的轉變，就是1970年代，她在台灣地球唱片錄的歌曲都是口水歌嘛。她只有一首歌，不是口水歌，叫〈晶晶〉，是台視第一部八點檔連續劇的主題曲，那其他她都是口水歌，她可能唱這個什麼燒肉粽，唱那個上海時代曲，比方說〈何日君再來〉，可是那時候也不是何日君再來，不是她後來在日本表演的何日君再來，那時候她還把那個歌詞改成叫「幾時你回來」，因為那時候台灣也有歌曲審查，「何日君再來」也不能唱，所以她都是唱口水歌喔。到了七零年代，她到麗風唱片，麗風唱片是馬來西亞的公司嘛，就是我這次要講的題目。

Eva 00:14:16,788

我的確看你就是談到用概念專輯，然後你來講她的……

鄭 00:14:23,459

然後你就可以對照他在日本嘛？

Eva 00:14:25,768

因為她通常都會被認為說是歌姬是不是？但是你剛才提到音樂思想我還真的不知道

鄭 00:14:33,485

確實沒有啊，所以後來她在過世之前，本來想出《淡淡幽情2》，你就會知道更可以從這邊這邊，因為我們現在沒有辦法訪問鄧麗君，但你更可以證明說她其實對這張專輯是投注一些心力的，而且她好像當時也是掛名共同製作人。那她後來還錄了一首歌叫做〈清平調〉，就是她當時想要做《淡淡幽情2》，因為她覺得這個概念，她想要延續下去，希望能夠再把中國的詩詞變成一個流行音樂，然後把他唱起來，她也覺得她適合，所以她當時在過世之前，她都還在想《淡淡幽情2》的可能，所以這個是她真的想做的事情嗎？

Eva 00:15:21,179

那這個跟他上一張專輯之間有任何的關係嗎？

鄭 00:15:24,464

你是上一張是指？

Eva 00:15:25,380

應該是你剛才的區分，她上一個時期就是《島國之情歌》，因為《島國之情歌》，他好像就是對於比較離散，這個島國是指，好像是指台灣嗎？還是？

鄭 00:15:40,430

不是啊？最有趣的就是島國是那個啊，自行填入，就是一個空格，因為台灣也是島啊，香港也是島啊。然後那時候她其實已經在日本發展啊，你說日本是不是島，日本也是島啊～所以裡面怎麼樣講怎麼樣太符合在冷戰時期的那個框架，多聰明的一個取法，叫島國情歌，所有的情歌放在裡面都合，所以他確實有也有台灣的，也有香港的，也有那個就是東南亞的也有〈甜蜜蜜〉，也是《島國情歌》時期。

Eva 00:16:13,125

然後也有日本

鄭 00:16:13,904

的也有日本的，

Eva 00:16:15,084

所以你覺得他，是她是無國族還是，還是怎麼樣？

鄭 00:16:21,879

她是一個我覺得因為你只要在香港就是做東南亞的市場，那東南亞做華人市場，其實本來對於chinese diaspora就是他們還是有一個心中的祖國，可是他們就是離散在不同的地方，所以你還是必須要一定程度上面跟他們現在所處的處境跟框架是接近的，島國情歌非常適合啊。然後他們確實也在也在東南亞，他們確實也有一些，我們所謂接觸到一些東南亞的音樂，即是華人他們還是可以聽得到馬來，有沒有印尼的歌曲嘛。

Eva 00:17:02,932

然後你在文章裡面你是說，你覺得鄧麗君的音樂提供了某一種離散的社會空間，我覺得這個很有意思的，就是說他不限你的身分，或是你覺得你認為的祖國是什麼？他都可以找到一個在他的…

鄭 00:17:18,931

安放的地方吧！我跟你說祖國這個概念，本來就是當你被強化的時候，有沒有？你要用很多很多東西讓大家歸隊的，對不對？可是流行音樂，它最好的地方就是它沒有要你做這樣，如果你不是愛國歌曲，不是這種群眾歌曲的話，它沒有要你歸隊啊。他只是要讓你心裡面覺得說：啊，反正我是來自這個地方，然後這個這個音樂聽起來，可以讓我感到舒適然後感到熟悉，然後我又可以讓我在我所處的那個環境當中，這個聆聽然後，我覺得有一種安全感就好了，他其實就是那時候我們講的嘛，你講說鄉愁這個概念。

Eva 00:17:59,390

那我們可以再回來談一下《淡淡幽情》嗎？

鄭 00:18:03,697

可以啊。其實我不愛這張專輯。

Eva 00:18:08,097

可是我在看你寫的時候，而且跟我，我其實這些歌我多少都聽過，然後你提到說他是12首原創，然後因為他的詞都是五代十國，唐宋元明清，其實因為我國中是在台灣念到國中二年級，所以這些多少是當時的史觀跟政治觀，就是還是在八零年代。

鄭 00:18:28,242

非常好啊。

Eva 00:18:29,017

然後所以所以我會覺得說喔。對這個強烈的中國文化…

鄭 00:18:32,375

剪掉那一段其實蠻好的。

Eva 00:18:35,514

你說哪一段？

鄭 00:18:36,428

你不是就是八零年代之後到就出國去念書?應該是九零年代吧（Eva：我就是六四那一年出國）對啊。所以我覺得也沒有什麼不好啊。

Eva 00:18:46,540

可是老實說我到我看我在看你寫就是Made in Hong Kong的的時候，我就是我不知道是不是因為已經經過了一個「去脈絡化」，然後又因為現在在台灣真的比較少，或者是說用重新脈絡化，另外一種方式來談論這些，它就是中國的，而不是「我們的」，因為那個108課綱之後的這種比較著重在台灣史的史觀上。

鄭 00:19:20,254

這非常有趣，因為這就是我們每次在講，其實Andrew Jones有講到這個東西，這是我們最困難去克服的。因為我們現在在寫那個論文的時候，我們都是用當下的政治的思考跟觀點去解釋那個時候的東西。所以常常我們會變成說，我們對那個時候的歷史是比較嚴厲批判的，我自己是這樣覺得，但是我覺得這樣有的時候，其實這個批判會過於，就是你剛剛講的，去脈絡，但我覺得除了去脈絡之外，還會因為去脈絡，就只說把那個context其實在一定程度上都沒有去考量在內。

但我認為在那個當下那張專輯恰如其分，因為那時候還有什麼〈愛到最高點〉國旗的那種那種歌曲的那個event對不對？那我們大家都在那樣子的一個氣氛當中，其實我們在當下也沒有任何對我來說，那就是一個把國家當作是流行音樂的一個消費，這樣子在看待，我們也沒有因為這樣而變得更愛國，或者是更認同中國，你懂我意思嗎？但是但是現在我們會講那個時候，我們可能就會批判，說那時候的黨國怎麼樣去強加給年輕人，那個對荼毒年輕人用思想去什麼，那也許再過30年之後也搞不好，也有人會批評現在的民進黨用什麼去荼毒現在的年輕人一樣，對不對？所以所以我覺得這個東西，我會特別的小心，但我們不免會做這樣的事情，但我自己很小心的在做，就是我會希望就像坎特伯里的故事一樣，就是說，那個時候的政治意識形態就是就是那樣子啊。對，然後你還是你，還是對我們來說那一點都不艱辛也很美好，因為我們那時候年輕。

Eva 00:21:28,469

所以其實我倒是沒有那麼嚴厲的去批判，因為我覺得…

鄭 00:21:35,810

沒有，你不會就是，所以我說你「去脈絡化」蠻好的，因為你剛好沒有在，但有些人會批判，我看到很多年輕的學生會批判，我會說你不是那個年代的人，你不要跟我講……

Eva 00:21:47,925

因為好像說你批判那個東西，你就無法再去靠近它，那可是譬如說，〈但願人長久〉，後來也很多人翻唱，王菲嘛，然後什麼芳草無情這些，我們曾經就是把它當作是國文課本裡面的詩詞，然後其實是有某一種跟當時年輕的那種年少，或者是一些不知道在憂愁什麼事情，可能也不是國家，這件事情，然後很容易被點燃起來的，那種情熱。

鄭 00:22:16,990

對我到目前為止，都認為那些詞非常好，就是放在任何情境之下，你可以把就像《島國情歌》一樣，你把那個國家去代換成你自己想像的就好了，它不會因為說它是中國的創作，或者是他是一個中國的詩人，所以我們就是一個中國，大中國的意識。你懂我意思嗎？所以我就說《淡淡幽情》那個時候我反而覺得其實也是有的，你知道那時候確實是有的，我覺得我覺得鄧麗君在做這個東西的時候，因為你從他的那個概念專輯裡面講說什麼，中國的詩詞多好，其實大致上跟那個國文課本裡面選擇誰的詩詞，然後為什麼要選擇這個詩，那些國立編譯館的，那這個就是就是編國文課本的老師的，我相信他們寫出來的原因是一樣的。就是為什麼要選這個，因為他是代表有沒有什麼對那他有一些歷史的那個，那你說那時候，有沒有那種就是某些台灣的處境，然後把歷史的意涵加在裡頭，不能說完全沒有。選擇某一些這些詩詞，他確實就是就是亡國恨之類的這種。

Eva 00:23:36,264

當時那個《淡淡幽情》的宣傳是說結合中國古典歌詞與流行音樂之美，所以除了是這些詩詞文學之美之外，還有一個流行音樂之美，那你說那個時候是，這是他們的行銷策略，但是又有一個政治隱喻。

鄭 00:23:54,039

因為它還是可以賣到國外去啊。

Eva 00:23:56,942

就是說，假設好，譬如說2000年後的，現在10幾歲的小孩，他們聽到鄧麗君的《淡淡幽情》這張專輯，他們會怎麼樣來看待這張？我不知道你有沒有這樣的經驗，放給十五、六歲的台灣或是在中國成長的小孩，他們會怎麼樣來詮釋？

鄭 00:24:16,633

《淡淡幽情》作為一張概念專輯，我從來沒有拿給年輕的學生聽，那我必須要講說這個原因，並不是因為我沒有時間也沒有機會，因為現在流行音樂也不流行「概念的」專輯。所以，即便是現在我問你，你有沒有聽過，淡淡幽情作為一個概念專輯，這樣從頭聽到尾，我相信在我們這個年紀，也不見得很多人做過這件事情。

Eva 00:24:41,004

所謂的概念專輯

鄭 00:24:42,268

概念專輯大概在美國，可能是1970年代比較出現，以前都是單曲，那主要是因為受限於他們，那時候有單曲小唱片嘛，所以那個是完全是一個行銷的策略。大致上是那時候有一個progressive rock，progressive rock出現之後，像那個什麼Genesis，我不知道你這個樂團，或者是Pink Floyd他們才開始慢慢出現這種概念的專輯。所以後來這個東西才被放在裡頭那大部分的專輯，就是有ㄧ個企劃的概念而已。

那這個企劃的概念就是你適合什麼樣子的音樂，這個人適合唱什麼樣的音樂，然後把它放在一起，然後再想一個概念把它整個統合起來，但不是一個從概念出發，把它再去收歌的。可是我說我認為《淡淡幽情》他是一個的概念專輯，比較是接近1970年代，有progressive rock已經有ㄧ個概念之後，再把這個歌曲有沒有去蒐集起來，他有一個中心主軸思想，然後再去找人來寫歌的，這是不一樣的。那所以所以這個收歌的過程跟整個企劃的過程，我認為是不一樣， 《淡淡幽情》是概念的專輯，但是像那個《島國情歌》，他是有概念的專輯，但是他不是一個我所謂的概念的專輯。就是它有一些大致上的一個企劃的方向，但是他沒有一個中心主軸的思想，他不會說這張專輯，我主要是要呈現一個什麼樣的完整的概念，沒有這樣子的想法。

那概念專輯，後來在progressive rock出來之後，也影響到很多，像有人說Queen有一些有沒有像那個什麼歌劇之夜（A Night of the Opera）啊。或者是那個什麼馬戲團的白晝等等這些專輯也被認為是概念專輯，但我覺得它的概念沒有那麼清楚啦。但是實際上他們常常會有一面，最早期，大概Beatles就曾經有類似這樣的想法了，他會把一些非常具體的概念放在他的專輯裡頭，所以他那個時候是一個交互的影響。

Eva 00:26:46,737

剛好上一集我那個Andrew Jones他也是用概念專輯這個概念來談那個林生祥他們的。

鄭 00:26:57,206

林生祥那個是。

Eva 00:26:58,971

那所以你剛才你會提到說，鄧麗君，她好像也是作為共同製作，就是

鄭 00:27:05,594

《淡淡幽情》是他共同製作

Eva 00:27:07,041

所以她會可以去影響這個背後的。

鄭 00:27:10,511

當然，她那時候也是一個真的很紅的歌手了，所以她比較有這個能力，可以去就是影響到就是跟她的年紀，跟她的各方面的條件、成熟是有關的嘛。但是你想想看在出《淡淡幽情》的時候，她在華語的流行音樂已經有有這個能量可以去影響概念專輯的製作，甚至製作一個完全他自己喜歡，而且後來她已經淡出歌壇，她都想繼續的去延續的一個這個專輯的概念，那時候她已經有這個能量了。

可是你比較在日本，她同時在日本仍然沒有任何的能量可以去影響她自己所關注的歌曲。所以鄧麗君後期到日本，那時候她的那個就是所謂的日本的爸爸叫做舟木稔（Funaki Minoru），他在訪問的時候，他就講嘛，鄧麗君到後期都是求他回日本來錄音的，因為她其實非常的厭倦了她原來在日本流行音樂歌壇的形象，她其實還蠻厭倦的，所以她不願意也不願意回到等於說，每一個地方都讓她有她不想回去的原因，最後她就躲到歐洲。台灣，當然就是那時候還是一個比較屬於黨國的，然後她還是被當作軍中情人的那個形象一直都沒有辦法改變，對不對？那她也是被作為宣傳或反宣傳的工具嘛。

那到了這個香港，’89年之後，她就沒有可能對於香港也有一些疑慮，那另外，她當然在香港的音樂成就也非常的好，那因為香港是她停泊的港口嘛，那我覺得香港是非常適合做diaspora chinese（離散華人）的停泊港口的一個城市，或者一個地方。可是日本，她在日本的歌壇就很明顯啦，就是說，一直被當作是那種第三者的形象，所以她被塑造成這個形象，然後她對日本她自己唱的歌曲的理解也好，或者是她被賦予的形象也好，她其實可以左右的部分很少，主要也是因為語言的隔閡文化的習慣，而且那時候對日本的那種流行音樂有一種流行，有一種仰望。所以，好像人家比較厲害，那她也都說不上話，所以她一直被用那個的方式在做，最後做太多了，她也覺得厭煩，所以她就逃走。那每次那個日本的唱片公司都要把她抓回來錄一張單曲，然後再放她回巴黎，然後那個單曲可能又可以賣一段時間，賣好幾萬張。對他們來說，反正她可以賺錢就好了。

鄧麗君在日本的時候，因為她日文沒有非常好，所以她都不知道他自己唱的歌詞是什麼嘛？我有說過這個。

Eva 00:29:58,331

所以你後來2012年搬到香港去，現在算是移居到香港，你也會在身分，或是就是說會認同離散這樣子的一個經驗嗎？

鄭 00:30:12,021

因為我們在，我覺得在當下你不會想到這件事情。就是說你不會想到說，阿，我是離鄉背景的，其實是不會的。但通常都是你在回國之後又在出國的時候你才會有這樣子的感覺，對我要到了另外一個不同的地方去，但事實上，我不管是在英國，或者是在北京，或者是在香港，我沒有非常深刻的這種所謂的離散經驗，而且我也不知道離散經驗是什麼，離鄉背井打拼的艱辛，或者是文化的差異。

Eva 00:30:51,508

你覺得那只是流行音樂裡面的內容，或者是，雖然你現在應該已經…

鄭 00:30:52,895

我們真的沒有經歷過戰爭的傷痛，所以我覺得像nostalgia其實有一些都是在那個理論在發展的過程當中，當然我也許簡化他，但是大家都可以補充。其實有很多的人都是因為戰爭的傷痛，或者是某一些就是，他會有傷痛在裡頭啦。我覺得誰有我覺得鄧麗君是有的，因為冷戰還是戰爭嘛。但是我們其實真正成長的年代，冷戰其實已經是末期了，對我們都是七零年代之後，八零年代之後，出生的嘛。所以其實不是真正能夠感受到，那個冷戰對峙最炙熱的那個時間點，其實我們並沒有真正經歷過，所以我認為華人離散族群也許更早的那一批會有這個感覺。像香港，我覺得確實是有一些離散族群，因為他們的比方說現在六七十歲的人，他們可能真正是從五零年代從中國南遷到香港的，那他們當然就會有一些離散的這種經驗，因為他們真的是被迫做出一些選擇。但我不是，我是自願的。

Eva 00:32:03,455

你是鄧麗君專家，我覺得可是我猜你會很討厭這樣……

鄭 00:32:07,670

對對對對對，因為這樣好危險，這樣很危險，確實不是。

Eva 00:32:12,623

可是，至少，那如果說換一個什麼樣的方式會比較恰當？就是他是你的research obsession (笑)?

鄭 00:32:21,034

應該這樣講，就是說我覺得鄧麗君是很好的例子，去看華語流行音樂在近代的發展，因為不管她跟香港跟海外，就是跟東南亞流行音樂、華語流行的關係，以及台灣對於比方說日本流行音樂的某種仰望，對不對？還有西洋流行音樂的影響，因為其實鄧麗君在香港，她其實唱了非常多西洋歌曲，然後她的打扮跟在台灣也不太一樣，所以她是一個，另外一個就是我們可以用很多的指標來看華語流行音樂的發展。

你可以用民歌，你可以用歷史，你可以用編年，那你也可以用像紀傳體一樣嘛。就是說，我們在講歷史的時候，有計算跟編年編年，就是按照歷史有點，像何東洪講的有沒有幾次，幾次的那個《造音翻土》，這是一種歷史的時間，用編年的方式。那我比較是用紀傳的方式來講，就是你可以透過幾個歌手他的發展，然後去看因為他最能夠跟歌迷接觸，那像如果我們今天用編年的話，我們必須我們可能真的比較，像是好幾個例子拼湊起來的，但是他沒有一個，就是一個，你如果用個案研究的話，他的那個延續性是比較完整的，但是如果我們用編年的話，他就是我把那段時間，這個時間所有的包含地下音樂，包含主流音樂，整個都要拿起來一起講，所以是不同不同的方式在講，但一樣都是在講歷史。

Eva 00:34:04,826

我們今天這一集其實是在馬來西亞檳城錄。然後，馬來西亞也有鄧麗君的足跡嗎？

鄭 00:34:14,482

一定有啊，星馬怎麼可能沒有呢？因為原來新加坡跟馬來西亞就有幾家唱片公司，當時就是非常重要的，把華語著名的歌手不管是在香港或在台灣，引進到東南亞，這個華語東南有非常大的華語的這個流行音樂的消費族群，所以馬來西亞當然有，馬來西亞至少就有兩家唱片公司，是非常著名的。第一家是東尼機構，另外一個樂風，他們都在70、80年代的時候就做非常多的華語的流行音樂，他們也簽當地的華語的歌手，也把台灣的一些流行歌手介紹到東南亞，或者是幫他在東南亞發行，那像滾石唱片最後也有在新加坡有設ㄧ個新加坡的分部。

音樂1：但願人長久——鄧麗君

Eva 00:35:11,769

我可以理解為何鄭楨慶不想被稱作鄧麗君專家。回聽我們的對話，我感到我們都想要讓鄧麗君的意義可以更自由，無論是從任何島國的想像，或是不同世代的位置。受到鄭楨慶老師的啟發，我也決定請製作團隊裡的兩位Ｚ世代研究生加入這一集的錄音。我好奇她們如何認識鄧麗君？同儕間可有一個世代印象？也由於她們一位生長在台灣，一位生長在印尼，她們是否有其他重新連結鄧麗君的方式？

音樂1：但願人長久——鄧麗君

Ｚ世代看鄧麗君：佳儀的觀點

April 00:35:52,131

身為Ｚ世代，鄧麗君對我們來說，其實是上一代的歌手了。但她是國寶級的歌手，我相信大家應該都還是知道的。

前段時間呢，因為我很好奇，我們這一代的人到底是怎麼看待鄧麗君的，所以呢？我就在我的個人IG上去做了個簡單的小調查，想要知道同樣身為Z世代的朋友們，對於鄧麗君和《淡淡幽情》這張專輯的看法到底是什麼。

我這邊稍微整理了一下IG上的回覆，大部分的人對於這張專輯都是聽過，他收錄的歌曲比如〈但願人長久〉，不知道專輯叫什麼，而專輯跟歌曲都有聽過的，或者都沒聽過的，大概各佔剩下的一半，幾乎沒有人是只聽過專輯而已的。他們大多數都是因為家中的長輩而認識鄧麗君，對鄧麗君跟他的作品的評價，也大多都是是經典老歌、是傳奇歌手、是台灣之光等等，都是正向的。如此一來呢，我覺得鄧麗君跟他的音樂，在我們這一代的心中，可能更像是一種符號或是精神象徵，是被去脈絡的，而且高度符號化的。可以說是久仰其名，但不清楚為什麼被久仰。

在我看來，我覺得鄧麗君跟他的作品更是被政治化的，如果要細究的話，我覺得跟現在台灣的主流意識形態跟價值未必是符合的。鄧麗君在華語樂壇的地位可以說是空前絕後的，但她身處的時代跟自身的形象，像軍中情人，又無法跟過往的國民黨色彩分割，所以處境會相對比較尷尬一點，以致於台灣對他的紀念和推廣，大多是停留在歌手歌曲與國際影響力上，而不會太深入的討論背後的脈絡，所以漸漸就會變得越來越符號化。我覺得這是年輕一代，對於鄧麗君跟他的作品認識不深的原因之一。

關於歌曲，我覺得鄧麗君的歌在我們這一代，最有傳唱度的，除了紅遍大江南北的〈千言萬語〉、〈甜蜜蜜〉、〈月亮代表我的心〉之外，其實〈但願人長久〉也蠻有傳唱度的。簡單來說，我覺得這些歌曲能夠在在年輕世代流傳，有以下幾個原因。

是因為他們在樂壇中有著經典歌曲的地位，所以會有更多的管道可以出現在大眾的眼前，就是歌曲的旋律本身很抓耳，而若是要翻唱，也意味著對於歌曲跟旋律的再篩選，好聽的才會留下。再來，則是這些歌曲早已被建立在是「鄧麗君的演唱」基礎上而流傳的，如此一來呢？我覺得年輕一代對於鄧麗君是認識的，但是可能不深，作為00後，我並沒有和鄧麗君生活在同一個時代過，她對我來說，就是傳說中的歌手，就是高不可攀，然後名氣如雷貫耳，但卻又帶著一種疏離感。

一開始，我對她的認識可能也和其他Ｚ世代一樣，就是來自於家中長輩的收藏跟推薦，〈月亮代表我的心〉和〈千言萬語〉，更是小時候外婆哄我入睡的搖籃曲之一，如此一來，在我心中，鄧麗君和費玉清、蔡琴、蘇芮，這些歌手其實沒有什麼差別，都是上世代的經典老歌手，雖然鄧麗君跟他的歌曲名聞遐邇，但她的甜美唱腔其實比較不是我喜歡的風格，所以對她一直是缺乏關注的。即便如此，我還是對她的歌曲有一定程度的了解，直到修了台大音樂所沈冬老師的選修課，我才對她的瞭解開始有脈絡，也更全面。

談到淡淡幽情，我跟這張專輯初識於巧連智的兒童刊物中，在介紹蘇軾的單元中提及了，水調歌頭也就是〈但願人長久〉這首歌所引用的詞作，由於我小時候就對於古文啊、古裝劇跟古代文化是感興趣的，所以在聽到這闕詞搭配上婉轉動人的旋律後，便深深為之著迷，留下了深刻的印象。淡淡幽情專輯採用了古詞新曲的做法，我覺得是有助於文化傳承跟賦予新生命力的，其實這樣的做法也讓我聯想到了古風音樂：一個源自於網路社群的流行音樂分支，早期受到中國風音樂的影響，後來發展出仿古、架空同人等獨特風格，其中古風音樂的歌手Winky詩其實也嘗試過，將不可考的樂曲詩詞重新譜曲，比如屈原的《九歌》。完成度雖然很好，但可能古詞古曲本來就曲高和寡的關係吧，所以這一類的作品始終沒有其他的歌曲有熱度跟傳唱度，我覺得《淡淡幽情》之於年輕世代也是這樣的，隨著不管是時代變遷，還是政策的影響，大多數年輕人對於古文或是古代文化的感知力和興趣是漸漸下降的，這張專輯就更難真正的，在年輕世代有太多水花，我覺得還蠻可惜的。

音樂2：獨上西樓

Eva 00:42:19,295

這是佳儀，她是我們和平東路實驗室的社群組總召，是1個對詩詞古風感興趣的z世代，他在寫關於國風音樂發展的碩士論文。剛剛佳儀提到，最早從巧連智的教具中得知《淡淡幽情》，這真的令我感到意外，也覺得非常有趣巧連智是一個有35年歷史的幼兒雜誌與較具IP 。2024年初停刊，如果九零年代到2010年代，有在育兒的台灣父母，很有機會訂閱或是接收巧虎這個IP的各種幼教商品與玩具，像我就接收過，品質跟保存都相當良好的巧虎，又叫玩具。佳儀成長於台灣，鄧麗君對他這一輩來說是很去脈絡化的兩岸政治符號，甚至要透過專門課程，才會產生一個理解的時空脈絡。

音樂2：獨上西樓

音樂3: Dayung Sampan - Teresa Teng

https://youtu.be/9bfFuK2JgIk?si=gJ-mC1Wahc0mAiLk

Z世代看鄧麗君：慧圓Chyntia的觀點

Chyntia 00:43:40,819

鄧麗君雖然是來自台灣的女歌手，但她在印尼的知名度幾乎是很高的，特別是在印尼華裔的社會，雖然有部分的印尼原住民對鄧麗君也不陌生，但與華裔的與之相比的話，相差還是很大的。那問題就來了，為什麼會有印尼華裔，基本上是聽不懂看不懂中文的原住民，也可以認識鄧麗君呢？這就有趣了，我做了網路調查之後才知道鄧麗君生前曾經也唱了許多改編成印尼語的歌曲，或者是相反，把印尼歌曲改成中文歌，因為這個原因呢？鄧麗君在老一輩的原住民心裡，其實也有很特別的位置，加上在那個年代的廣播電台和電視台，也不曉得，一直在播放，以上的歌曲如今上網搜還能搜到的，而成為許多老輩們（長輩）永遠忘不了的回憶。

在那個年代呢，這些歌便成為印尼社會與華人的橋樑，把鄧麗君的樂曲風格介紹給更多的人，更廣的範圍，受到更多人的歡喜和喜愛。在1970到1980年代，鄧麗君也是在印尼最有名的國際歌星之一。

那麼與現代社會相比的話，如今年輕一代的Gen-Z，更多是通過remix生產出來的BGM，網路平台，或者是社群平台上鄧麗君所唱的歌，而突然火的背景音樂。再來是公共場合，還是會聽到登一軍的歌譬如說中式餐廳，中華文化的大型活動，還是說文化節等等。他們有時候會撥放鄧麗君所唱的歌，加上了一堆網紅歌手的翻唱，對於如今年輕一代鄧麗君的認知也有一定的貢獻，就這樣，隨著時間的流動，認識鄧麗君的比較年輕的印尼原住民，其實可能有點變少了，但如果把鄧麗君的歌搬出來給他們試聽的話，我相信他們會覺得百般的熟悉。接下來，我們就從另一邊，印尼華裔社會的角度來看。

Chyntia 00:46:25,188

老一代，像我爺爺、奶奶，或者是我爸媽剛出生的年代，誰不認識鄧麗君呢？鄧麗君在他們的眼裡是遙遙不可及的中文台灣歌手，而且有的把她當作為偶像。在那個年代，有錢人會收集鄧麗君的唱片，或者是合是錄音帶，不僅歌曲，一聊到鄧麗君，他們會分享他們所知道鄧麗君的家庭背景、生活脈絡啊。人生與愛情故事聊的濤濤不絕。

我其實真的很好奇，為什麼他們會知道得這麼清楚很詳細，就這樣一代傳一代，直到現在的年輕人幾乎都還認識鄧麗君，也很熟悉鄧麗君所唱的歌，甚至我做了1個小小的調查針對我的生活與朋友圈很意外的，他們的歌單裡面，竟然還有收藏鄧麗君本人唱的歌曲。他們真的好愛啊。再繼續做了解的時候，才知道他們對於鄧麗君所唱的歌的熱愛，幾乎是覺得鄧麗君的歌曲帶1個獨特的曲風，即便現在或者是未來的華語樂團，發展到什麼樣的程度，鄧麗君的歌永遠是無法替代的樂曲。這就是他們欣賞鄧麗君歌的最高的評價。

同樣的，出生於2000年Gen-Z的我，也是經過共同的時光，共同的經歷長輩們有事無事會講說鄧麗君此人物的故事，從小就一直聽鄧麗君的歌長大，所以鄧麗君的歌可以說是一直成為我們年輕人小時候美好的童年，像月亮代表我的心甜蜜蜜，我只在乎你，但願人長久，再見我的愛人，這些鄧麗君不能在經典的經典歌曲直到如今仍然還會有人搬出來聽加上網路時代的發展，如今有很多印尼華裔的網紅歌手都喜歡拿來翻唱。

音樂4:夜來香翻唱——印尼網紅樂團 huluhulu.official (2024.08.12)

https://www.tiktok.com/@huluhulu.official/video/7402165858841267462?is_from_webapp=1&sender_device=pc

Chyntia

如今這一代的年輕人，也是因為長輩們對鄧麗君所留下來的印象而致敬。她作為曾經華語樂壇站在頂峰，來自台灣的歌手，於是仰慕和崇拜仍然存在的，而我自己也不例外。

我的不同點呢，可能是我不是家裡的長輩們傳下來的聖經，反而是鄰居讓我知道鄧麗君曾經的存在，可能因為鄰居年齡都是比較大的，幾乎可以成為我爺爺奶奶的一代。他們每天一到下午空閒時，就喜歡播放鄧麗君的專輯，一邊喝茶，一邊閒聊一邊欣賞鄧麗君的歌，而這就是陪伴我童年成為心中無法磨掉的回憶。

Eva 00:50:13,742

這是來自於印尼棉蘭的Chyntia，正在發展關於印尼華裔Ｚ世代的華語音樂消費研究。鄧麗君對她來說，是童年時候的聲景，soundscape，因為她的鄰居幾乎是儀式性的定時播放與哼唱鄧麗君的歌。同時，她也從社群網紅的翻唱與印尼華裔長輩的經驗，來解釋鄧麗君的偶像地位。

音樂5:何日君再來

Eva

本集節目由Eva企劃錄製，黃慧圓剪輯，沈佳儀交涉音樂版權，廖紀涵做封面設計，蔡安步攝影。特別感謝鄭楨慶老師、Chyntia與佳儀的參與錄音。

【ＭＩＴ作者對談】以多元深入的角度，製作各種促進了流行音樂知識交流的內容，支持台灣的音樂報導與聲音教育。製作團隊是國立台灣師範大學大眾傳播研究所的【和平東路實驗室】。非常感謝您的收聽，我們下次見。

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Ruth’s Time Tunnel: A Journey into My Mom’s Disco Days and Favorite Pop Legends 露絲的時光隧道：母親的迪斯科時代和她最喜歡的流行音樂傳奇(English/英文單集)

Welcome to an audio story where we revisit the iconic music of the 1970s and 1980s through the eyes and voices of someone who lived through it all in Bolivia - my mom.

歡迎收聽本集的故事，我們將透過我母親的視角和聲音，重溫1970-1980年代，她在玻利維亞聆聽的指標性音樂。

From the disco era of Saturday Night Fever to the rise of punk rock, from the iconic albums of Fleetwood Mac and The Eagles to the chart-topping hits of Michael Jackson and Prince, my mom was there, dancing to the beat, singing along to the lyrics, and living through the music that defined her generation.

從電影《週末夜狂熱》的迪斯可時代到龐克搖滾的興起，從音樂團體佛利伍麥克（Fleetwood Mac）和老鷹樂團的知名專輯到麥可傑克森和王子的冠軍金曲，我母親一直都在，隨著節拍翩翩起舞、隨著歌詞放聲高歌 ，沈浸在定義那個時代的音樂當中。

In this podcast, we'll be taking a trip back in time, exploring the music that made her heart skip a beat, the albums that changed her life, and the memories that she'll always treasure.

在本集節目中，我們將穿越時空，探索那些讓她心動不已的音樂、改變她人生的專輯，以及她永遠珍藏的回憶。

We'll talk about the iconic artists, the legendary concerts, and the cultural movements that shaped the music scene of those decades.

我們將探討塑造了那個時代的代表性音樂人、傳奇演唱會以及文化運動。

From bell-bottom jeans to big hair, from vinyl records to CDs, we'll relive some of the most iconic moments of music history.

從喇叭褲到蓬鬆的髮型，從黑膠唱片到CD，我們將重溫音樂史上一些最具標誌性的時刻。

And through my mom's stories, we'll get a unique perspective on what it was like to live through these transformative years.

透過我母親的故事，以獨特的視角來了解那些歲月變革的感受。

So grab your headphones, put on your favorite album, and join us on this retro revival.

所以，戴上耳機，播放你最愛的專輯，加入我們，一起重溫這段復古的時光吧！

Let's get nostalgic!

讓我們一起進入時光隧道吧！

📌Credit（製作團隊）📌

Script, narrator, recording: Ari 周美瑜 (NTNU English Department)

Post-Production: Paul Lin 林欣賢

Cover design: Ari周美瑜、Tiffany Chi 紀婷文

📌Music Credit（音樂）📌

1. Don’t Stop Til You Get Enough by Michael Jacksonhttps://youtu.be/yURRmWtbTbo?si=_0sp2vsiNUxRV5A5

3. More Than a Woman by Bee Gees https://youtu.be/uQ9_MwZIaoc?si=WiUF8QWUF96HEC6l

4. Night Fever by Bee Gees https://youtu.be/SkypZuY6ZvA?si=X16HtQu3FDo435Q2

5. Chiquitita by ABBA https://youtu.be/p4QqMKe3rwY?si=8liH2L1udyW92Voo

6. September by Earth Wind and Fire https://youtu.be/3cKtSlsYVEU?si=GlWJLWp0VR0Gy3kk

7. Material Girl by Madonna https://youtu.be/6p-lDYPR2P8?si=Xm2PyNDZRE-NgitR

📌References📌

1. The History of Music and Recording Part II: 1970-1989

https://www.levelsmusicproduction.com/blog/the-history-of-music-and-recording-part-2-1970-1989

2. Music Played in the 1970's Popular Music from the 70shttps://www.thepeoplehistory.com/70smusic.html

📌系列簡介📌

【MIT作者對談｜Made in Taiwan: Studies in Popular Music】is a podcast about popular music from diverse and trans-local perspectives. The show features deep dives, dialogues, live performance, audio features, audio documentaries, reviews and other experimental and original content that nurture music journalism and sound education in Taiwan.【MIT作者對談｜Made in Taiwan: Studies in Popular Music】is a production of Hoping Lab.

以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。

【瞭解我們】

臺師大大傳所官網 https://www.mcom.ntnu.edu.tw/

和平東路實驗室 https://www.youtube.com/c/NTNUHopingLab/featured

責編：王璟

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——聽見彩虹（下）：想要跟你飛

🎙️主持人：華晟雅

🎙️來賓：華晟雅的媽媽

是否有一個人，不是身邊的親朋好友，卻可以影響你很深很深？

一個跨越時代的偶像，一群人跟隨著她，

鳳飛飛的ㄧ生，影響了許多鳳友，

甚至在她離開之後，依然持續影響著這個世界…….

如果你的偶像離開了？你又會怎麼想呢？

📌節目摘要📌

在上集的內容，晟雅與母親談到鳳飛飛 2003 年的演唱會，她們也交換以鳳飛飛早期和後期音樂變化的看法。這集母女兩持續聊鳳飛飛對她們人生的影響及變化，包含鳳飛飛的離世，與鳳友對她們的影響是什麼。

📌工作團隊📌

監製：蔡如音

企劃、錄音、剪輯：華晟雅

封面設計：沈宜萱

後製：郭家侖、李詠涵

📌系列簡介📌

【MIT作者對談】以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。

【瞭解我們】

臺師大大傳所官網 https://www.mcom.ntnu.edu.tw/

和平東路實驗室 https://www.youtube.com/c/NTNUHopingLab/featured

責編：王璟

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——聽見彩虹（上）：今天的女人和那昨天的女孩

🎙️主持人：華晟雅

🎙️來賓：華晟雅的媽媽

一場演唱會，媽媽回憶青春，我直接入坑！

你聽過「掌聲響起」、「我是一片雲」嗎？

鳳飛飛的魅力究竟有多大，被後輩們效仿，又讓晟雅與媽媽雙雙入坑？

而這一切都要從2003年的那場演唱會說起…….

P.S. 小編年初還去過她的故事館呢，絡繹不絕，滿滿都是朝聖的歌迷！

📌節目摘要📌

人稱「帽子歌后」，國寶級歌手鳳飛飛的歌聲，不僅唱進了無數電視劇，也陪伴了無數歌迷成長！

自1971年出道以來，她在這44年的歌唱生涯裡不斷精進、突破自己，歲月雕刻了鳳飛飛的經歷，並昇華了他的音樂和歌聲。本期節目中，資深「鳳迷」母女檔——晟雅與媽媽將暢聊鳳飛飛，分享了她們的入坑經驗、演唱會心得，以及生活中與帽子歌后的共振。在這場追星之旅中，不僅讓晟雅更了解媽媽，也開拓了她的視野。這不只是追星，更是一場跨時代的情感連結！

「希望大家可以記得鳳飛飛……希望他的音樂能被全世界都知道。」

那麼，就讓我們來聽聽她們心中的鳳飛飛吧！

📌工作團隊📌

監製：蔡如音

企劃、錄音、剪輯：華晟雅

封面設計：沈宜萱

後製、責編：李詠涵

平台上架：沈佳儀

📌系列簡介📌

【MIT作者對談】以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。

【瞭解我們】

臺師大大傳所官網 https://www.mcom.ntnu.edu.tw/

和平東路實驗室 https://www.youtube.com/c/NTNUHopingLab/featured

責編：佳儀

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——北流「唱我們的歌」展評｜A Dialogue on TMC’s Music, Island, Stories: ft. Rhea Leorag & Eva Tsai（英）

🎙️ 製作人（Producer）：Rhea Leorag 、蔡如音Eva Tsai

你還記得第一個讓你心動的華語歌手或歌曲嗎？

音樂無處不在，見證了時代、社會與資訊的變遷。

對小編來說，第一次踏入這個展場時，除了感動還是感動！

隨著旋律的起伏，過往的畫面一幕幕的浮現在眼前……

你們去過這個展覽了嗎？

歡迎來留言分享！

Do you remember the first Mandopop singer or song that made your heart flutter?

Music is everywhere, and can be a witness to the changes in time, society and technology.

For me, I was very touched at the first time I visited this exhibition!

With the ups and downs of the melody, past memories and scenes come to my mind…

Have you been to this TMC exhibition yet?

Feel free to leave a comment and share your thoughts!

📌節目摘要｜Episode Summary📌

「唱我們的歌流行音樂故事展」是台北流行音樂中心的常設展，藉由個人語音導覽技術，帶領參觀者探索在12個特色展區與超過1000件文物。自2021年至今，已吸引了超過195,000名本地和國際遊客前往。

在本集節目中，製作人 Eva Tsai 與 Rhea Leorag以對談的方式分享各自的參觀心得。Rhea是自菲律賓且擁有跨亞洲音樂行銷經驗的留學生；而Eva老師則是一位來自台灣的學者，曾赴美留學，並做過多項跨亞洲流行文化研究。兩人從空間、時代及個人記憶切入，會碰撞出什麼火花呢？

這不僅是一場關於展覽的討論，更是一場關於音樂、記憶與文化的對話。

你是否曾經在某首歌中找到自己的故事呢？

這次讓我們跟著Eva Tsai 與 Rhea Leorag，來聽聽屬於我們的故事吧！

“MUSIC, ISLAND, STORIES: POP MUSIC IN TAIWAN” is a permanent exhibition at the Taipei Music Center. It guides visitors to explore 12 unique exhibition areas and over 1000 artifacts by personal audio guide technology. Since 2021, it has attracted over 195,000 visitors already, including both domestic and international visitors.

In this episode, Eva Tsai and Rhea Leorag share their experiences of visiting the exhibition. Rhea is an international student from the Philippines with cross-Asia music marketing experience, while Professor Eva is a Taiwanese scholar with research experience in the U.S. and inter-Asia. What kind of sparks will they create? This is not only a discussion of the TMC exhibition, but also a dialogue about music, memories and culture.

00:00 音訊技術與音樂展覽｜Audio Technology and Music Exhibition

03:30 年輕人的精神世界｜Young People’s Spirital Sanctuary

08:11 歷史相遇：民歌時代與唱片公司｜Historical Encountering Folk Song Era and Record Companies

11:26 音樂事業與藝人包裝｜Music Business and Artist Packaging

16:00 大廳與表演服裝｜The Big Room with Performance Outfits

17:43 包容性策略｜Strategies of Inclusivity

20:49 AR演唱會與應用程式｜AR CONCERT and Apps

22:34 個人化與其他的想像共同體｜Between Personalization and Other Kinds of Imagined Communities

📌工作團隊（Credit）📌

蔡如音＆Rhea Leorag製作｜Producer: Eva Tsai and Rhea Leorag

錄音剪輯：蔡如音｜Recorded and edited: Eva Tsai

編輯校對：黃慧圓｜Transcript Copyediting: Cynthia Ngg

封面設計：紀婷文｜Cover Design: Ting-Wen Chi

片頭音樂：蔡安步｜Theme Music: An-bu Tsai

平台上架：沈佳儀｜Upload to the platform: Chai-Yi Shen

📌系列簡介📌

【MIT作者對談｜Made in Taiwan: Studies in Popular Music】以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。

【MIT作者對談｜Made in Taiwan: Studies in Popular Music】is a podcast about popular music from diverse and trans-local perspectives. The show features deep dives, dialogues, live performance, audio features, audio documentaries, essays, reviews and other experimental and original content that nurture music journalism and sound education in Taiwan.

【瞭解我們｜About Us】

臺師大大傳所官網 https://www.mcom.ntnu.edu.tw/

和平東路實驗室 https://www.youtube.com/c/NTNUHopingLab/featured

責編：佳儀

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*客語「後生人」，為年輕人之意

大家對於「客家音樂」的第一印象是什麼？

是會想到描述祖先辛苦來台灣打拼的「客家本色」？

還是腦海中會跳出經典的客家採茶情歌「細妹仔按靚」？

剛剛所提到的客家歌曲主要描述的是早期客家人來臺時的生活與環境，

然而當時的時代脈絡與現代的生活環境不同，

也導致現在的聽眾比較難將這些客家歌曲與自身生活連結產生共鳴。

不過隨著客家音樂的發展，現在的客家流行音樂，

在曲調或是在歌詞上都相當多元，

本集來自屏東的客家「後生人」— 靖珊就要來介紹

不同於傳統客家歌謠的客家饒舌（Rap）歌曲。

究竟原先講求真實，具有毒品、暴力、犯罪這些特色的美國黑人饒舌傳到台灣後，

客家人唱出具有客家特色的饒舌音樂會表現出怎樣的客家形象？

這些客家音樂又會如何在歌詞裡表現客家後生？

原本用來罵人固執的「硬頸」，在客家饒舌音樂裡又會怎樣去展現？

這些客家饒舌音樂對網路或電視節目上客家人的刻板印象，又會怎麼去回應？

📌節目摘要📌

「為什麼一樣是聽不懂的語言，韓語的歌曲大家就願意去聽，我們的客家歌曲卻沒人聽？」

客家歌手羅文裕曾在西門町的街上，扮成街頭藝人，用客家話和韓語來唱同首歌曲，

並訪問在現場聽他唱歌的聽眾想法，並試圖去把很多人一聽到客家歌，就會認為他聽不懂，或是覺得這是傳統音樂的刻板印象給破除掉。（影片連結：街頭實驗：客語vs韓語 你喜歡哪一種？）

本集主持人靖珊要來介紹苗栗客家地區的客語饒舌歌手 — Yappy，

Yappy 用自己的母語進行創作，歌曲說著家鄉「苗栗國」、客家人的「硬頸精神」等等，

從傳統客家歌謠到客語饒舌音樂嘗試與社會對話，透過客語饒舌創作，實踐對客家身份的認同。

究竟兩位客家後生會在節目中碰撞出什麼樣的火花？

就請大家跟著我們一起 聽 下 去 ！

📌工作團隊📌

監製：蔡如音

企劃：曾靖珊

錄音、編輯：曾靖珊、陳昱宏

剪輯與聲音設計：曾靖珊、陳昱宏

封面設計：紀婷文

📌音樂Credit📌（照時間順序）

1.〈一枝擔竿〉 01:10

主唱：劉平芳

作詞：楊政道

作曲：林子淵

2.〈細妹按靚〉 01:40

主唱：羅時豐

作詞：林子淵

作曲：林子淵

3.〈苗栗甩尾〉 09:02

主唱：Yappy

作詞：Yappy

作曲：Yappy

影片連結：https://www.youtube.com/watch?v=mmY6tvJDzzw

4.〈硬頸後生人〉 10:44

主唱：Yappy

作詞：Yappy

作曲：Yappy

影片連結：https://www.youtube.com/watch?v=GiMXulEj9vY

5.〈大顛狗 〉14:19

主唱：Yappy

作詞：Yappy

作曲：Yappy

影片連結（5:13開始）：https://www.youtube.com/watch?v=xGmUTsXmm-E

📌系列簡介 📌

【MIT作者對談｜Made in Taiwan: Studies in Popular Music】以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。

【瞭解我們】

臺師大大傳所官網 https://www.mcom.ntnu.edu.tw/

和平東路實驗室 / ntnuhopinglab

責編：王璟

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Hosting provided by SoundOn

🎙️ 來賓：Azmyl Yunor

🎙️ 主持人：何東洪 Tung-Hung Ho

本集邀請馬來西亞獨立音樂人Azmyl Yunor 來到和平東路實驗室做現場表演及亞際對話。這也是他首次在臺灣巡迴演出中的一場。受到龐克、搖滾、獨立音樂文化啟蒙，他的歌曲經常以社會評論的姿態介入馬來西亞的文化與政治。本集帶您認識Azmyl的音樂與政治，他創新又在地的藍調融合了對家鄉萬宜發展的思索、對國族政治與族群問題的批判，以及對音樂創作人身份的深刻反思。

📌本集精華📌

0:00 「約翰萬宜藍調」：一張專輯的誕生

4:07 三首關於家鄉萬宜的歌：幽靈大貨車、煽動者的藍調、我啥都不想買

8:25 突破族群意識的Orang Kita：從「穆斯林馬來人」到「我們人民」

10:07 第一首表演歌曲："Orang Kita" 我們人民

13:50 參與實驗與龐克音樂社群

17:12 創造自己的演奏與合作（Do-It-Together）模式

21:06 去殖民的批判聲響

23:56 第二首表演曲目：I don’t want to buy anything我啥都不想買

26:39 用表演串起亞際共同感覺

30:35 全職還是兼職音樂人，重要嗎？

36:45 合而為一的專業：電影與新聞

40:03 第三曲目表演 “It’s Not Easy“不容易啊

📌工作團隊📌

監製籌劃 Producer: 蔡如音 Eva Tsai

助理製作 Assistant Producer：李書瑜 Tina Lee

來賓/表演者 Guest Performer: Azmyl Yunor主持人 Host: 何東洪 Tung-Hung Ho攝影 Camera Operators: 黃貫之 Jake Huang、陳奕銓 Frank Chen、林欣賢 Paul Lin

收音 Production Sound Mixer：廖彥琳 Eno Liao

錄音/混音指導 Audio and Sound Consultant: 蔡金翰 Chris Leo Tsai

攝影指導 Director of Photography: 梁紹文 Shao-Wen Liang

平面攝影 Still Photographer：蔡安步 Anbu Tsai

後製剪輯 Post Production Editing：王璟 Jean Wang

中英翻譯校對 Transcript and Subtitle Translation：林欣賢Paul Lin、陳奕銓Frank Chen、Eva Tsai、王璟 Jean Wang

📌音樂📌

・《Orang Kita》 https://youtu.be/F1JbpH1V2HA?si=k1Sj0_TgkVeIyTML

・《I don’t want to buy anything》 https://youtu.be/4hyBIcxnJFY?si=kViamzvAacfFuPAb

📌系列簡介 📌

【MIT作者對談】

這是一個關於台灣流行音樂的Podcast節目。節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者Eva與作者群。

【瞭解我們】

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和平東路實驗室 https://www.youtube.com/@NTNUHopingLab

責編：王璟

📌逐字稿Transcript 📌

1.「約翰萬宜藍調」：一張專輯的誕生

HO

Okay welcome, Azmyl, to Taiwan.

Azmyl，歡迎來台灣!

YUNOR

Thank you. Thank you.

謝謝，謝謝你!

HO

Especially during this kind of post-Covid era. Your latest release in like 2020. It's called John Bangi Blues. Bangi is 萬宜. [The album] actually is very heartily welcomed by a lot of people who are really into music.

尤其是在後疫情時代，你在2020年的最新發行叫做《約翰萬宜藍調John Bangi Blues》。Bangi 即是「萬宜」，這張專輯受到許多音樂愛好者的熱烈歡迎。

Can you talk about your idea of releasing a very kind of a rock—back to the roots of the rock music—during the Covid period?

你能談談為何在疫情期間發行一張回歸搖滾音樂的專輯嗎？

YUNOR

Yeah, well the roots of the album began before Covid so it relates closely to the politics and economy in Malaysia around 2018, when we had this election. For the first time the ruling party lost. The ruling coalition lost and particularly one character, you know, former prime minister Najib so he was this character that was, well, annoying to me. Very annoying (laugh).

嗯，其實這張專輯的根源是在疫情之前就開始了，它與2018年馬來西亞的政治和經濟情勢有很大的關聯。當時我們國家進行了大選，也是執政黨首次失利，執政聯盟失去了政權，特別是一個人物，前首相Najib（納吉），他讓我感到厭煩，非常厭煩（笑）。

But of course I also became a father in 2016, so it was a period of where I was considering “Can I still do this?”

而我也在2016年也成為了父親，所以那段時間我在思考著：我還能繼續做這些嗎？

HO

Since you become a father, why your songs were so more fiercely right? (YUNOR: Exactly) Your folk music, especially your Fender guitar. You so attack it the guitars yes it's so attacking

你成為了父親，但你的音樂怎麼聽起來更為兇猛了，對吧？（YUNOR：沒錯）特別是你對你那把Fender吉他的方式，簡直就是在攻擊它。

YUNOR

Yes, I was afraid I’d get mellow. I thought I would become father mellow right, about my children, you know. But I was pleasantly surprised. Actually, the album I had envisioned it to be…you know this album by Bob Dylan called John Wesley Harding. It’s a trio, you know, with guitar, bass, acoustic?

我當時擔心自己會變得溫馴，我以為成為父親後，會因為孩子變得更溫和，但是我開心地發現並不是這樣。其實我原本想把這張專輯做成像 Bob Dylan 的《John Wesley Harding》那樣的風格，它是三重奏的編制：吉他、貝斯以及原聲樂器。

HO

When he released it, it surprised people, right? (YUNOR: Yes.) …back to the western kind of roots right?

當《John Wesley Harding》發行時，確實讓大家感到驚訝，對吧？像回到西方源頭的感覺。

YUNOR

Yes, I love the album. So the songs that I came up with…well I wrote those songs while taking care of my children, you know, in between. They're twins.

是的，我愛死了那張專輯。寫這些歌時，我都是利用照顧我雙胞胎孩子的空檔完成的。

So I became more disciplined with my songwriting. and I think that's why the songs were compact, on the dot and I envision it to be acoustic like John Wesley Harding so hence the name, John Bangi Blues, initially. That's one reason. There's several more.

我很有紀律的寫歌，可能因為如此這些歌曲聽起來非常緊湊。我想讓它具備《John Wesley Harding》的原聲風格，這也是為什麼專輯名稱叫《John Bangi Blues》，但這只是其中一個原因，還有其他原因。

Then in 2019 I went to the studio. I wanted to record with one of my other bands. But they're a bigger band and they were too busy. So I called two friends who I really wanted to try collaborating with, which was a bassist called Chris, Kristopher Chong who plays a bit in my other band AYOP Orkes Padu. And Ammar Khairi who's a drummer in my noise rock band which we toured in Taiwan in 2019. I always wanted to do something. He was such a great rock drummer so we went to studio. I brought acoustic guitar but I just brought my telly (Telecaster by Fender) along in case. When I started jamming in the studio, it just didn't feel…you know, like “It's not nice. Hold on guys!” (HO: Mixed energy yeah?) Yeah it was just too low. Okay I put my electric out. Okay man, it's gonna be the telly.

然後在2019年，我去了錄音室，想跟我其他的樂團錄些什麼，但那些團比較大，而且非常忙。因此我請了兩位我非常想合作的朋友，就是我的貝斯手克里斯 (Kristopher Chong)，他也參加了我的另一個樂隊AYOP和Orkes Padu。還有鼓手阿瑪(Ammar Khairi)，他是我噪音龐克搖滾樂隊的鼓手，我們 2019年在台灣巡演過。我其實一直都想和他合作，他是一位非常棒的搖滾鼓手。我們去了錄音室並且帶上了我的木吉他，但我也還是帶上了telly（Telecaster, Fender出品的電吉他暱稱），以防在錄音室開始即興演奏時有什麼狀況。當我在錄音室開始即興演奏時，感覺…你知道「啊～感覺不太對，等一下，大家！」(HO：不在同個頻率上？）沒錯，可能不夠力吧，所以我就決定用電吉他了。

HO

Yeah, especially the first song so called Penghutsu Blues. It’s in the first track right? It’s defining the sounds of this album. Can you talk more about this different kind of blues, the meaning of it…especially this sound and the other track is different kind of feeling. You said you wanted to express something about the situation. But actually not all the music are that political oriented (YUNOR yeah they're not they're not) [there are] some different kind of things [expressed] especially the second track is “Lori Hantu” kind of Malaysian track right? (YUNOR: yes yes) It's kind of a working class people track.

尤其是第一首歌叫《煽動者的藍調Penghutsu Blues》，這是專輯的第一首歌，定義了這張專輯的聲音。你能多談談這麼另類的藍調音樂嗎？特別是這首歌的意義與它的聲響？似乎跟其他曲目有不同的感受？它評論當前情況，但也並不是你所有歌都在評論政治，別的主題，尤其是第二首曲目是《Lori Hantu幽靈大貨車》，非常馬來西亞風格的曲子，也是描繪勞動階級經驗的歌。

2,三首關於家鄉萬宜的歌：幽靈大貨車、煽動者的藍調、我啥都不想買

YUNOR

So I think I’ll put the context of the second reason about this album. When I first started performing in…well okay that's the name, but let me talk about John Bangi as Bangi. So I'm from the town called Bangi. That's my hometown. So Bangi is South of Kuala Lumpur. South of Kuala Lumpur isn't a cool area to live. People want to live north of KL you know. When I say that I'm from Bangi, they’ll say “Oh that's very far.” It's not far. There’s a highway man. It's like 20 minutes by car.

沒錯。我想來談一下專輯的第二個緣由。讓我先談談萬宜（Bangi），我來自一個叫萬宜的城鎮，那是我的家鄉。萬宜位在吉隆坡的南部，吉隆坡以南不是一個適合居住的好地方，人們通常會想要住在吉隆坡北部。當我說我來自萬宜時，人們會說「哦，那很遠耶！」，但其實不遠，開車上高速公路大約20分鐘就能到吉隆坡。

But I've lived there since I was 12, and it's a very conservative town. Islamic party is the the mainstay there. Next to Bangi is the town called Kajang which is a lot more diverse. It's an economic town, with bigger Chinese community but it's also south, so it's near the airport and there's a lot of industries there. Palm oil. A lot of stuff going on. So I thought I wanted to do something about that region. So hence that are about Bangi as a town is a very middle class Malay Muslim town. A lot of people from different parts of Malaysia come there to live because it's probably cheaper initially to live there. So the album is a commentary—a social critique about the middle class values about being a new middle class. But Lori Hantu is something very common there because there's a lot of developments. (HO: So you can see all the trucks every day on the highway ) Yes on the highway! And you know they use usually recycled tires and the tires would explode. And you drive, you see like rubber on the road. And then you see big lorries because that’s usually what happens with the palm oil estate.

我從12歲就住在那裡，那是一個非常保守的城鎮，伊斯蘭黨在那裡是主要的勢力。萬宜旁邊有個叫Kajang的城鎮，那裡的多元化程度相對高些，是一個經濟發達的城鎮，也有龐大的華人社區。它位於南部並且靠近機場，附近有許多產業，像是棕櫚油等，所以我想寫關於這個地區的歌。萬宜是一個非常中產的馬來穆斯林社區，馬來西亞不同地區的人們都會搬來這裡居住，因為生活成本相對較低。

這張專輯是社會評論，針對中產階級價值觀的批判，特別是關於成為一個新中產階級的問題。所以在那裡有「幽靈大貨車」《Lori Hantu》這樣的事情，在那裡這是非常普遍的，當地有許多棕櫚油的開發項目。(HO：所以你可以在高速公路上每天看到這些卡車？)是的，他們通常在高速公路上使用回收的輪胎，而這些輪胎經常會爆胎，當你開車時會看到路上有橡膠屑，然後你會看到類似大型卡車的車子，通常是與棕櫚油種植園有關。

HO

So that song is kind of building a kind of soundscape.

感覺像是在建立一種聲景。

YUNOR

Yes but the irony was when I first wrote Lori Hantu, I imagine it was going to be a country music…slower like a lullaby with a pedal steel you know. But again, went to the studio (laugh)…knocked it out. I imagined it, but the song tells me otherwise.

是的，但諷刺的是當我第一次開始寫《幽靈大貨車Lori Hantu》這首歌時，我想像這首歌會有種緩慢的鄉村音樂風格，就像搖籃曲一樣，並且以踏板鋼棒吉他彈奏。我跟夥伴們再次進入錄音室時，我只能說，我有我的想像，但這首歌成有它自己的樣子。

Penghutsu Blues was also something that inspired by that 2018 thing, so it's a commentary on our former prime minister.

《煽動者的藍調Penghutsu Blues》也是受到2018年局勢的啟發，評論我們的前首相。

HO

Can you tell me the meaning of Penghasut ?

你可以告訴我Penghasut的意思嗎?

YUNOR

It means instigator.

Penghasut的意思是煽動者。

(HO:Yeah,you want to instigate something)

Yeah. Yeah. So our former prime minister always say that like anybody who criticizes him is a Penghasut. And one of my friends who is also big fan of my music—Fahmy Reza—very popular political graphic artist…he started his poster called Penghasut with his clown face (note: the face of Najib Razak).

(HO：所以你想要煽動一些事情嗎？)是的，我們的前首相總是說任何批評他的人都是煽動者。我朋友Fahmy Reza，他是我音樂的忠實粉絲，也是一位非常有名的政治插畫藝術家，他創作一副名為“Penghasut”（煽動者）的海報，把馬來西亞前首相納吉阿都拉薩跟小丑的臉譜畫在一起。

（相關報導連結：https://justseeds.org/fahmi-reza-we-are-all-seditious/）

HO

Is this kind of the tradition of anti-communism, anti-left and anti-social critics? (YUNOR: that's where he's coming from. Yeah.)

這算是一種反共產主義、反左派和反社會批評的傳統嗎？(YUNOR：正是如此)

YUNOR

Fahmy is coming from really that that side. Ironically, that's not his favorite track on the album. But anyway, so (HO: But put it in the first track, define the sound)

It did and that was actually my friend who produced it Arif. This why I like making albums…like you have bunch of songs and I usually don't determine where it is. And then he would, as a producer. He'll think of where things go. So we looked at it and like he said this should start first. Yeah, I had another idea…

Fahmy確實是那個立場的人，但《煽動者的藍調Penghutsu Blues》並不是他專輯中最喜歡的曲目，無論如何。(HO：但這首歌依然是定調專輯聲響的第一首)。它被放在了第一位。這實際上是我朋友Arif製作的，這就是我喜歡做專輯的原因，你會有一堆歌曲，但我通常不是決定順序的人，他作為製作人會考慮歌曲的擺放位置。我們檢視過[所有的曲子]，雖然我有別的想法，但他說這首歌應該作為第一曲目。

HO

Besides of this critique you have a song called “I don't want to buy any anything.” (Reading the lyrics) “They call it marketing I call it fuck you.” You are very straightforward. It is a middle-class consumerism.

除了這種批評之外，你還有一首歌叫《I Don't Want to Buy Anything我啥都不想買》，（唸出部分歌詞）「他們說這叫行銷，我說見鬼了」。你非常地直截了當，這算在談中產消費主義吧？

YUNOR

Yes, yes. It is a critique on consumerism because my town Bangi becomes a very Islamic consumerist town. So that's where you find out the boutiques selling the hijab [and] all this Islamic stuff clothes and you know, it's a town that's increasingly becoming and also, you know, the economics is quite ironic because you have the halal economy. But to me they're both capitalists (laugh).

沒錯。這是一種對消費主義的批評，因為我的家鄉萬宜變成了一個非常伊斯蘭消費主義的城鎮。在那裡你可以看到很多精品店賣著頭巾和其他伊斯蘭服飾，越來越朝著這個方向發展的城鎮，這裡的經濟也頗具諷刺意味，因為清真經濟還是資本主義的表現（笑）。

3.突破族群意識的Orang Kita：從「穆斯林馬來人」到「我們人民」

HO

Since you [are] kind of a half academic musician so you're most of using your social critique in your class in the same time in the music. So like a middle-class consumerism sometimes combined with a kind of nationalism, right? That’s the question of the problem. So another song is called Orang Kita, right?

你在學院裡也在音樂圈，基本上你運用社會批評來思考階級及音樂。中產階級的消費主義有時會與某種民族主義相結合。所以這就是問題所在，你有另一首歌叫做是《Orang Kita我們人民》，對嗎？

YUNOR

Yes, Orang Kita

是的，《Orang Kita》。

HO

Orang is indigenous Malaysian people?

Orang指的是馬來西亞的原住民嗎？

YUNOR

Orang in Malay means people. Orang Kita is a term that the Malay Muslims in Malaysia often use. (HO: Kita is us? We?) Yeah, so but when you say orang kita, [it] is usually to refer to just the Malay Muslim. So in our conversation, (HO:so yo don't say Chinese) yeah Orang Kita is very specific to just the Malay Muslims. Like Orang Kita, “how do we take our orang kita and our people?”

《Orang》在馬來語中指的是「人」的意思，而馬來穆斯林經常用《Orang Kita》 來指自己的群體。(HO：Kita指的是「我們」嗎？)對的，當你說《Orang Kita》時，通常是指馬來穆斯林。因此在我們的對話中…(HO：所以不會說華人?)是的，《Orang Kita》非常具體地指稱為馬來穆斯林人，Orang Kita出現在句子裡，就會像是「我們該如何看待馬來穆斯林人與我們的人民？」

HO

Can you explain the lyrics was trying to…

這首歌的歌詞想表達的是?

YUNOR

I think the lyric is trying to break the Orang Kita [to] mean all of us, not just the Malay Muslims, because I find that problem is very, you know, communal. It's like we should be concerned about all of us. not just a community. So I think I'm trying to take a terminology that's associated with communalism. But I want to break it and say, no, this means all of us. So the lyrics in Malay was trying to say like, no Orang kita is all of us, but I even push it further—[it] is about us as humans. (HO:Okay) we are humans.

這句歌試圖表達《Orang Kita》意味著所有人，而不僅僅是馬來穆斯林人。因為我發現問題在於他的社群召喚，我們應該關心所有人，不是一個社群。我想我正在使用這種與社群主義相關的術語來打破這個界限，並說「不，這指的是所有人。」所以，馬來語的歌詞試圖表達的是:「不! 《Orang Kita》是指所有人。甚至是作為人類的我們。」

HO

So we gonna have a chance later to see yeah

我們稍後有機會看到這個表演嗎？

YUNOR

Sure, a special version. I'll do acoustic version for that.

當然，特別版。我待會打算來做一個原聲的表演。

4.第一首表演歌曲："Orang Kita" 我們人民

Aku Engkau, Mereka

Me, You, Them

我，你，他們

Kami Kita Dia tu Siapa?

Us, them, who is he/she?

我們，他們，他是誰？

Kiri Kanan atas

To the left, the right, on top

左邊、右邊、上面

Bawah takda

Underneath, still no one in sight

Siapa ‘orang kita’ ni sebenarnya

Do we really know who our people are?

我們真的懂我們人民是誰嗎？

Alor Setar, Kangar, George Town, Victoria

亞羅士打，加央，喬治市，維多莉雅

KK, Kuching, JB, Ipoh, Melaka

新山，古晉，怡保，麻六甲

Seremban, Kuantan, Shah Alam

芙蓉線，關丹，莎阿南

KB, KT, KL Putrajaya

哥打巴魯，瓜拉登嘉樓，吉隆坡、布城

Orang Kita Tu

Our people are

我們人民是

Orang Malaysia

All Malaysians

所有的馬來西亞人

Timur Barat

From the East to the West

從東到西

Selatan Utara

To the south to the norths

往南也往北

Lagi Menarik

It’s always more interesting

能慶祝差異總是很意思

Bila berbeza

to celebrate our difference

Apa lu mau?

What do you want

你要什麼

Semua ada

We’ve got it all

我們都有

（吹口琴）

Orang Kita Tu

Our people are

我們人民是

Orang Malaysia

All Malaysians

所有的馬來西亞人

Timur Barat

From the East to the West

從東到西

Selatan Utara

To the south to the norths

往南也往北

Lagi Menarik

It’s always more interesting

Bila berbeza

to celebrate our difference

能慶祝差異總是很意思

Apa lu mau?

What do you want

你要什麼

Semua ada

We’ve got it all

我們都有

Aku, dia

Me, him/her,

我，他

Mereka

Them

他們

Kami, kita, engkau ni apa?

We, us , what are you?

我們，我們。你們是誰？

Ini jawapan

THis is my final answer

這是我終極的答案

Muktamad gua

This is my final answer

這是我終極的答案

Aku Manusia

I am A human being

我是一個人類

（重複四次）

5.參與實驗與龐克音樂社群

HO

Yeah, and the second part I want to ask you about is you’re kind of as a musician. Actually, you've been in this music [scene] for more than 20 years. (YUNOR: 20 odd years. Yeah.) Besides as a musician you did a lot of music community organization. Yeah, just I mentioned that there is a legendary German Krautrock and… (YUNOR: Can yeah) He just died. Damo Suzuki right? You used to have the kind of project with him (YUNOR: Yes once.) Can you talk about your experience cooperating with other musicians?

我想問你第二部分的問題是關於作為音樂人這件事，你其實已經在音樂圈超過20年了。除了作為音樂人，你還做了很多音樂社群的組織工作。有位傳奇的德國實驗搖滾大師…（YUNOR：Can，是的）他剛去世。鈴木達摩，他以前和你有合作（YUNOR：是的，一次），能談談你跟其他音樂家合作的經驗嗎？

YUNOR

Yeah. So that's the other side what I do music…because when I started playing the well, I got really active in 2000 onwards. There was no music scene. It was open mics. But I was very close to the experimental scene. And the experimental scene is very close to the punk scene. I love a lot of my acoustic stuff, the cassette releases. That's why my start was in the punk scene. It wasn't singer-songwriter, you know, I didn't know what singer-songwriter was.

這是玩音樂的另一個原因，我大概是在2000年後開始演奏工作，變得非常活躍。但當時並沒有音樂活動，只有即興的現場演出，我與實驗性音樂圈非常接近，而實驗音樂圈又與龐克圈很靠近，我有許多原聲作品的錄音帶都是在那個時候發行的。所以我是從龐克起家，不是創作歌手，當時我甚至沒什麼創作歌手的概念。

HO

Oh, yeah, you mentioned the singer-songwriter is not that kind of Western ideas of singer-songwriter

你提過「創作歌手」這個概念並不是那種西方的想法。

YUNOR

Yeah. Yeah, so I thought I was just solo, right? So anyway, the same gang and the punk scene. Then one day in 2010 I think. Said Damo Suzuki is coming down and he's doing his network thing where he just jams with local musicians. Damo Suzuki. I'm a big fan. We all are you know, so then he came and I was tasked to pick him up at his hotel. Bring him to the venue. So Damo Suzuki sat in my car man. I picked him out. He's a cool guy, man. So he just said “how’s everything.” Yeah, good. Good. Good. All right, so bro. And I think our soundcheck was 10 minutes. That's it. He just like, “okay, let's soundcheck.” Then he just did his thing. Okay, let's go eat. It's the best soundcheck ever.

沒錯，我認為自己只是在獨奏，在龐克音樂圈裡，跟同樣的夥伴。2010年的某天，有人說鈴木達摩要來跟當地音樂人一起即興演出，鈴木達摩耶，我是他的粉絲，我們全部的人都是。他來的時候，我的任務是去酒店接他並帶他到演出地點，我開著我的車去接他，他很淡定，跟我閒聊：「一切都好嗎？」我回應:「非常好，非常好，沒有問題。」我印象中試音只花了10分鐘。他當時只是說：「好，讓我們來試音。」試完後，他就說：「好，去吃東西吧！」那真的是我最好的一次試音經歷！

HO

What's that recorded?

那次演出有錄音嗎？

YUNOR

That was. I think some guys recorded audio…video was yeah, they had that. But there was also because from the experimental scene we did a lot of improv, improvisation. And the gang who played was from that scene

那次演出有錄聲音…和影像。因為來自於實驗音樂圈的關係，我們經常進行即興演奏，許多參加演出的樂團也來自那個實驗圈。

HO

So your music training background is different. But you're two years younger than me. I'm the children of American rock right? So you are the children the rock and punk. We all know this tradition. (YUNOR: Same thing) You have very different kind of nutrition kind of binding together (YUNOR: Similar. Yeah, different but similar. Yeah. Yeah) So how do you define your music's roots?

你吸收的音樂類型跟我非常不同，但你只比我小兩歲而已，我是聽美國搖滾音樂的孩子，你是聽美國搖滾和龐克音樂的孩子，我們都清楚這種搖滾樂演化出來的傳統。（YUNOR：一樣的東西）你的背景有著相當不同的養分，卻又緊密相連。那你怎麼定義你音樂的根源呢？

YUNOR

In terms of practice, how I ended up doing what I did was I had to do what I did because nobody was doing it. There was nothing offered. We started organizing because we weren't used to that waiting around. Nobody cared. Yeah, we're doing now like suddenly a everybody cares and responses, but they never come to us. So we don't care.

就實踐而言，我最終做了我所做的事情，是因為沒有人在做這些。當時沒有任何參考。我們就自己搞了些組織性的活動，我們不習慣等待[他人來做]，也沒有人在乎我們當時的感覺。但當我們開始做時，突然之間所有人開始關心並開始回應，但他們從沒來找過我們，所以我們也沒那麼在乎。

HO

Yeah, I heard that that even in the 90s, British pop kind of things happened in Thailand and Southeast Asian countries. But it's very middle class, right?

有一說法，即使在90年代，英國流行音樂的影響也曾在泰國等東南亞國家出現，但那是非常中產階級的現象，對吧？

YUNOR

Yeah, very middle class. I think with the indie scene, a lot of guys were into like Britpop. (HO:Yeah, Britpop.) But I wasn't so much into it. I was very into the American collegiate kind of rock and that's a punk stuff. And I was into bands like R.E.M., Nirvana, of course, Nirvana growing up 90s.

的確，是非常中產的現象，在獨立音樂圈裡，真的有不少人蠻喜歡英國搖滾流行，但我並不是特別喜歡。我更喜歡美國的校園搖滾和龐克音樂，像是R.E.M.、Nirvana，特別是在90年代長大。

6.創造自己的演奏與合作（Do-It-Together）模式

HO

So when you were playing, do you have the Malaysia version of indie music or how do you call yourself?

所以當你在表演時，有沒有所謂的馬來西亞獨立音樂？或者你會怎麼稱呼當時的演奏呢？

YUNOR

Well, I mean, in the late 90s, everybody was underground, before indie. So you had bands that I remember playing a battle of bands in college. And my band was weird. Because we played The Doors, Jimi Hendrix, but in our own way. And we will go to the battle of bands and we'll hear a band playing Pearl Jam. And it sounds just like Pearl Jam. Deep voice. It's a local guy. So people were mimicking really well, the bands of the time. But I think from then on, they started writing their own music.

90年代末，在獨立音樂出現之前，大家都屬於地下音樂圈。我記得在大學時參加過一個樂團比賽，我當時的團非常奇怪，因為我們用自己的方式演奏了Jimi Hendrix的曲子《The Doors》 。然後我們去比賽時，聽到其他樂團演奏《Pearl Jam》，聽起來就跟原唱一模一樣，有著那低沉的聲音，是當地人的演出。人們模仿當時的樂團相當成功，但我認為他們應該從那時開始創作自己的音樂。

So original music that transcended from underground to indie only started in the mid to late 90s. Everybody was writing in English. I started writing in English. So, but later on, I think I was inspired by Indonesian singer songwriters. And some friends from the, who were buskers, but folk performers, they were writing Malay, Malaysian Malay. That's why I decided, I want to try writing in Malay too. In a colloquial way.

所以直到90年代中期到末期，才開始有了從地下音樂到獨立音樂的原創音樂，當時每個人都使用英語寫歌，我也是這樣開始的。但後來我受到印尼創作音樂人的啟發，以及一些朋友的影響，他們在街頭表演民謠並使用馬來語創作。我決定也嘗試以口語馬來語來創作音樂。

HO

Yeah, yeah. And besides of you jamming with musicians, actually, you were involved in a co-op? (YUNOR: Ah, yeah, yeah. That's the same gang.) Yeah, musician artists, right? (YUNOR: Yes, yes, yes.) So it's sort of like artists, not only musicians, but kind of creative artists, right?

除了和音樂家一起即興演奏之外，其實你還參與了一種藝術家合作社的形式對吧？（YUNOR: 是的，這是同一群人），同時是音樂家及藝術家？(YUNOR: 是的)

YUNOR

Yeah, that was really fun. Yeah, that was really fun. I think that we started a co-op around 2000, 2003. So friends were from the Chinese underground scene, experimental, punk. And we would collaborate with some experimental dancers, and we do performances, playing in cafes, restaurants. Really. Nobody will come.

是的，那真的很有趣。我們是在2000年到2003年之間開始這個表演合作，我們有來自中國地下、實驗和龐克的朋友們，我們也與一些實驗舞者做表演，像是在咖啡館和餐廳演出。老實說，那時候真的沒什麼人會來看（大笑）。

HO

Yeah. No, because in so small, you need networking, right?

因為圈子太小了，你需要建立人際網絡，對吧？

YUNOR

Yes, yes. And that was my first experience with touring. We would play different towns. Some there would be people, some nobody. But it was great. I get to see the landscape.

是的，而且那是我第一次巡演，我們會到不同的城鎮演出。有些地方會有觀眾，有些地方沒半個人。但對我來說很好，我得以看到各種景色。

HO

Did that help you to be like, since you are now a lecturer in the university, was your experience really helping you to communicate with the so-called digital generation?

那是否有幫助到你？因為你現在是大學講師，你的經歷是否有讓你跟所謂的數位世代在溝通上更為順暢？

YUNOR

Definitely. I think definitely, because I was dealing, I mean, like, yeah, it seems primitive now, but even then, you know, you had all this internet, you know, coming in. So we were, we had to adjust to that, right? So I think, when I communicate with my students now, it's the same thing. Like, look, you have social media and all this stuff, but it's all about adapting. You know? And I think for me, I was very clear that this experimental stuff, this isn't the stuff that's going to get me more gigs, but I need to do it. It's important.

絕對是的。肯定有幫助，因為我在處理，我指的是，現在看起來當時似乎有點原始，但在那個時候網路已經開始發展，因此我們不得不適應這一點，對吧？所以我覺得當我現在與學生溝通時其實也是一樣的，就像你有社群媒體和所有這些東西，但這一切都是關乎適應，你知道嗎？對我來說，我很清楚這些實驗性的東西並不會讓我得到更多演出，但我需要去做。這很重要。

HO

So do you encourage your students to be musicians or artists?

那你會鼓勵你的學生成為音樂人或藝術家嗎？

YUNOR

I say, do what you want to do. I say, that's what I tell ‘em.

我會說，做你想做的事，我都這樣跟他們說。

HO

Because there's one of the MVs actually directed by your students, right?

有一首（專輯裡的）音樂MV是你的學生拍的，對嗎？

YUNOR

Yeah, actually, a lot of them. It's a collaboration, a kind of a personal project that I want to, for a very long time, I wanted to work with students, because I want to see their interpretation of… It's a generational interpretation of my song. I usually don't interfere, you know? Like, you let them do it, you know? Nothing to lose. Plus, I tell them, my budget is too small. I can't tell you what to do. So that helps, you know?

對，其實很多首都是他們拍的。這是一種串連，雖然（專輯）是個人的計畫，但我一直想與學生合作，因為我想看看他們怎麼理解我的歌曲…這是一種世代的詮釋。我通常不會干涉，而讓他們自己做，因為沒什麼好失去的。此外，我也告訴他們，我的預算太少，我不能告訴你們該怎麼做（笑），其實這樣的情況對他們也有幫助。

HO

Yeah. So that's from do-it-yourself to do-it-together, right? (YUNOR:Yes. Yes. Yes.) So now it's a way to do-it-together, right? (YUNOR: Yes. Do-it-together. Yeah. Yeah.) Generations, different kind of…

是的，所以從「自己動手」（DIY）變成「一起合作」（DIT），對吧？（YUNOR：是的）所以現在是一種共同創作的方式，對嗎？（YUNOR：是的，合作並一起做）不同世代間的…

YUNOR

Yes. Yes. Plus, you know, back when I first started playing, I didn't think I was going to be academic, but I was always into, you know, ideas, right? Reading stuff. And if you're into experimental music, you would read deeper into it. Why they do it. Why? The why is so important, right? So…

沒錯。而且你知道當我剛開始表演時，我並沒有想過自己會成為學者，但我一直對概念很感興趣，喜歡閱讀。如果你對實驗性音樂很感興趣，你就會想要深入閱讀，理解為什麼他們要這樣做？這個「為什麼」是非常重要的，對吧？

7.去殖民的批判聲響

HO

Can you tell me more about actually your music experience and then actually you're more into kind of post-colonial critique, right? The critique of capitalism. Do you think that kind of transforms something, that kind of sounding in your music?

你能多告訴我關於你的音樂經歷嗎？然後其實你更傾向做後殖民的批判，對吧？還有批判資本主義。你認為這些東西會在你的音樂中轉化成某種聲音嗎？

YUNOR

I think, yeah, definitely. Because I think if people see me on the surface, you know, like, you look like a modern musician. I play Western instruments. I look wear my cap backwards. But this is all bland, man. This is all semiotics. You know?

So, so for me, it's like, like, I don't want to exoticize the indigenous. Like, I can play, I can wear songko, do all that stuff. But I don't live that way. I wear pants, man. I mean, I wear sarong. I wear sarong at home. But, you know, if I wear sarong on stage, it's a statement. It's not being comfortable. Because there's no pockets, you know.

我想是的，絕對如此。因為我覺得如果人們從表面上看我，他們會覺得我看起來很現代，我彈奏西方文化的樂器，我的棒球帽是反戴的，但這一切都是乏味的，都是符號。對我來說，就像是我不想讓原住民文化變得異國情調，我可以戴著宋谷帽（馬來西亞傳統服飾）做那些事情，但…（HO：但是你不這樣做，對吧？）是的。我的意思是我不以那種方式生活。我平常穿褲子。我的意思是，我穿沙籠。（HO：我們不必假裝，對吧？）是的，我在家裡穿沙龍（馬來西亞傳統服飾）。但如果我在舞台上穿沙龍，那是一種宣言，並不是因為我覺得舒適，而且沙籠沒有口袋…

HO

So, you don't consider your music as a kind of statement, but a kind of sounding… (YUNOR: Both.) Do you consider your music a protest song, or a message song, or just music?

所以，你不認為你的音樂是一種聲明，而是一種聲響…（YUNOR：兩者都有。）你把自己的音樂歸到抗議音樂、傳達某種訊息的歌曲或單純只是音樂？

YUNOR

I guess, first and foremost, storytelling. Then the message comes in. Then if it's a protest, it's a protest, you know? Malaysia, we don't have a strong protest music…culture. I think nowadays they're active, kind of, protesting, or at least people call us. It's me and another guy called Brian Gomez, who runs a music venue that always play at Merdekarya. Shout out to Brian! So, yeah, it's not a tradition. We're very conformist. Malaysian society is very conformist, very consumerist, but they don't see that. So that's why I feel the need to critique, to comment on this, because, hey, look at yourself. Like, you know, we are the most obese nation in Southeast Asia. If you know about that, there was statistics.

首要是說故事，然後某種訊息會進來。如果是抗議，那就是抗議。你知道在馬來西亞並沒有強大的抗議音樂或文化，現在有比較活躍，至少人們也這樣稱呼我們，我和另一位叫Brian Gomez的人，他經營一個音樂表演場地叫Merdekarya，這邊致意一下Brian。是的，這不是一種傳統，我們總是非常遵循傳統，馬來西亞社會崇尚消費主義，但沒有自覺，所以這就是為什麼我認為有必要去批評和評論這一點，嘿！看看你自己！我們是東南亞最肥胖的國家，反映在統計數據。

HO

But the first principle is that the music had to be interesting enough, right?

但首要原則是音樂必須要有趣對吧？

YUNOR

Yes. It's got to be catchy enough. Yeah. (HO: Yeah.For people to get into that. )

是的，它必須要足夠吸引人。(HO：這樣人們才能被吸引。)

YUNOR

Because I think I realized I had that gift. When I was doing experimental stuff, you know, I still hadn't released like a proper solo album that was catchy enough. So I was conflicted. Should I follow this or that? But then I thought, I'll just do all. Why not? You know? So I'll do my solo stuff. And people say, I like your song. It's very catchy. Okay. I've got this gift of melody. So instead of just writing about lame love songs, why don't I write about something that you're bothered about? You know? Yeah. Oh, I'm bothered about it too.

我意識到自己有這個天賦，當我在做實驗性作品時，我還沒有發行一張足夠吸引人的正規個人專輯，所以我感到很矛盾，我應該追隨這還是那？但後來我想為什麼不都做呢？所以我製作我的個人作品，人們說我喜歡你的歌，它非常朗朗上口。好吧！我想我確實有著寫出這種旋律的天賦，所以與其只是寫一些無聊的情歌，為什麼不寫一些你在意的事情呢？你懂嗎？是啊，我也確實很在意這些事。

HO

Yeah. We take a rest. And next part, we're going to see Azmyl play one or two songs for us. (YUNOR:Sure. Sure. Okay. All right.)

好的，我們休息一下。接下來的部分，我們將看到 Azmyl 現場為我們演奏一到兩首歌曲。(YUNOR：當然，沒有問題。)

8.第二首表演曲目：I don’t want to buy anything我啥都不想買

Words and Music: Azmyl Yunor

When I wake up

當我起床

In the morning

在早晨

I’m in no mood

我一點興致都沒有

For your selling

對於你要兜售的東西

Go & shove it

滾吧

Take your damn thing

帶走你的那些鬼東西

Up your prover-bial

Hole thing

去你的

‘Cause I don’t wanna

Buy anything…today

因為我今天什麼都不想買

Well there should be

應該

A law against this

有個法條來禁止這種

Constant harassing

不停的騷擾

Even when I piss

甚至當我在小便時

Go & stuff it

滾吧

Go suck & kiss

Someone else’s

Ass you dick

去舔別人吧，你這蠢蛋

‘Cause I don’t wanna

Buy anything today

因為我今天啥都不想買

Sell out fake celebrities get it

那些出賣自己的虛假名人

Straight up from Satan

Up the ass

早被撒旦給操控

The only thing we get is

More and more debt

我們唯一得到的只是欠下更多的債

Tell me now

告訴我

Can’t you guess?

猜不到嗎？

Well I paid my taxes

我繳稅了

Overpaid my dues

我根本過度付出

It’s my damn right

To refuse

我他媽的有權利拒絕

They call it marketing

他們說這是行銷

I call it Fuck you la

我說見鬼了

Get out of my face

滾啦

Or else kiss my shoes

還是你要舔我的鞋子？

‘Cause I don’t wanna buy anything today （重複）

因為我今天啥都不想買

9.用表演串起亞際共同感覺

HO

Azmyl, I want to ask you, this is the second time or third time you come to Taiwan?

Azmyl，這是你第二次還是第三次來台灣？

YUNOR

Third time.

第三次。

HO

The third time, right?

這是第三次，對吧?

Last time I saw you play, not as a musician, but kind of music as a way of communicating within this Asian community, right? So can you talk about this kind of sitting within Asia we call inter-Asia? Independent music can be a very good tool for people in Asian countries. And to using music as a way of not only expressing themselves, but to listen to other people and to care for their situation. Can you talk about this?

上次我看你表演時，我發現你不只在做音樂演出，而是把音樂當作一種在亞洲社群中交流的方式，對吧？所以你能談談我們所說的「亞際」嗎？獨立音樂可以成為亞洲人交流的一個很好的工具。運用音樂做自我表達，還可以傾聽他人並關心他們的處境。你能談談這個嗎？

YUNOR

Definitely. I think we're not crossing over enough, I feel. One is as musicians, we're not touring enough. What's your excuse not to? Everything's like you said, it's a three hour plus flight or less. And also I wanted to leverage my worlds as an academic and musician. Both can also elicit greater solidarity.

絕對可以，然而我認為我們之間的交流還不夠充足。作為音樂人，我們巡演的次數不夠多，但你有什麼藉口不去巡演呢？飛行時間大約在三個小時左右，甚至更短，所以我希望能運用我作為學院老師和音樂人的雙重身份，促進更強大的團結意識。

HO

Yeah, exactly. Nowadays, not many people talk about solidarity.

的確如此，現今很少人討論團結意識。

YUNOR

Yeah, exactly. I worry about this mind that's yours. So for me, it's about problematizing this line that we draw, right?

是的。對我來說，就是「問題化」那條虛構的線。

Especially, again, Malaysia is quite interesting as a case study, because Malaysia, Indonesia, Singapore, Brunei, we were one. Even the Philippines, we're all Austronesian. Taiwan, if you want to draw, I have roots here anyway. Austronesians, whatever it is. We're one, right? But all these borders were, these are all colonial kind of like stuff, right? They drew the borders.

特別是馬來西亞作為個案其實很有趣，馬來西亞、印尼、新加坡以及汶萊曾經是一體的，甚至是菲律賓，我們都是南島民族。台灣，如果你要追溯的話，我在這裡也有根源，南島民族。無論大家怎麼說，我們都是一體的，對吧？但這些邊界都是殖民統治所劃定的，對吧？他們劃定了這些邊界。

But I always felt the need to like, look, I know, for example, Malaysia, Indonesia, there's always this kind of like, what's the word again? Not competition, because Malaysia is too small to compete with Indonesia. But when me and my friend, Bayangan, okay, who's a solo singer-songwriter, shout out to Bayangan. So he was touring Indonesia in 2018. We played the whole of Java. And he said, hey, you want to go tour with me? I said, sure. So I supported him. And so we were very clear when we performed in Indonesia, for example, was just to show, look, we are exist. Telling Indonesia, hey, we exist.

例如馬來西亞和印尼之間總是有這種…怎麼說…不是競爭，因為馬來西亞太小，無法與印尼競爭。但是當我和我的朋友Bayangan，他是一位獨立創作歌手，這邊致意一下Bayangan。我們在2018年一起在印尼巡演，在整個爪哇島演出。他問我：「嘿！你想和我一起巡演嗎？」我說:「當然可以！」我支持著他。我們在印尼演出時，很清楚我們的目的只是要表明「我們存在」，告訴印尼這個國家「嘿！我們存在。」

HO

It's very important.

這太重要了。

YUNOR

Yeah. Yeah. Very important.

是的，相當重要。

HO

So touring is the lifeblood of the band, right?

可以說巡演是樂團的生命線，對吧？

YUNOR

Exactly. Yeah. So, and then we also got a Singaporean friend to tour with us. So it's really building that up.

沒錯，我們還邀請了一位新加坡朋友一起巡演，這真的在建立連結。

And then I started meeting friends in Thailand, touring Thailand, the Philippines. Actually, my Philippines connection was through the academic circles, you know? And played there once. Of course, going on a conference. But, you know, trying to find, trying to really look, use the platform of touring and performing to show.

然後我開始在泰國認識朋友，並在泰國和菲律賓巡演。其實我與菲律賓的連結是通過學術網絡，在參加會議時，我曾經在那裡演出過一次。我努力的尋找與利用平台來做表演。

HO

And you can, you can encourage your students or your band, say, oh, come to Taiwan.

而且你可以鼓勵你的學生或你的樂隊來台灣。

YUNOR

Yeah. And our fellow musicians.

還有我們的音樂夥伴。

HO

It's not so difficult.

這並沒有那麼困難。

YUNOR

It's not so difficult. You know, it's like.

這並沒有那麼困難…

HO

If you, if your priorities, you have to be very enjoying yourself. Yes. Not to care about big audience, right?

前提是你必須非常享受在當中，而不必在乎有著大批的觀眾，對吧？

YUNOR

Yes. I think that that's, that's the, that's the main problem with a lot of bands.

是的，我認為這是很多樂團的主要問題。

I think they watch too much movies or, you know, like, oh, yeah, I want to, I want a limo. No, man. Like, I guess that helps. I'm coming from underground. We used to rough it out, sleep on sofa, slept on floor before, you know, but fine. When you get a nice small hotel, you're happy. Fine, whatever. But, what is your priority?

我覺得他們看太多電影，或者想著「對！我要一台禮車」[來接我]，當然這很令人心動。我是從地下音樂圈出來的，我們曾經在沙發上、在地板上睡覺，但沒關係的，當你能住進一家不錯的小酒店時，你就會感到開心，無論如何，你要知道什麼是你的優先事項。

10.全職還是兼職音樂人，重要嗎？

You know, it's like, for example, I always joke that I never take holidays. Holidays is boring. Go there, what? Sit around, spend money. I'd rather get touring, playing. I get to know the community. I get to meet people. I get to engage, you know? Yeah. And I'll sell same merchandise, you know, to cover some costs. you know, these are questions I must, I will ask some friends who play music. Hey, what's it, you know, you want to do music, right? Like, come on. I mean, like, why you, you know, save up a bit. Yeah.

就像我總是開玩笑地說我從來不度假，假期很無聊，要去那裡和做什麼？坐整天然後花錢？我寧願去巡演，我能認識地方社區，和人有互動。沒錯，我也會賣周邊商品來彌補一些成本，這些都是我必須問一些玩音樂的朋友的問題。「嘿！你知道，你想做音樂，對吧？這樣就好。」我的意思是為什麼你不省點錢呢？

I've never asked a single cent from Malaysian government. Oh, okay. For, for touring. Yeah, yeah. Everything's come from, you know, I save up. I, I sell my merch, whatever.

我的巡演從來都沒用過馬來西亞政府的一毛錢，一切經費都來自於我的存款以及販售我的周邊產品。

It's ironic because I'm an advisor for government agencies for funding. Yeah. They ask me, but I've never asked a single cent.

這相當諷刺，因為我是政府單位補助機構的顧問，他們找我諮詢，但我從來沒有要求過任何一分錢。

HO

Nowadays in Taiwan, a lot of independent bands actually is funded by the government.

台灣有很多獨立樂團是有拿政府補助的。

YUNOR

Yeah, yeah, yeah. Yeah. That's great. Cause I think that awareness. There's been a lot of Taiwanese and Malaysian, like some festival organizers would come to Malaysia and do like a showcase. Recently there was one and I got to know some people. That's when I realized, wow, yeah, Taiwanese government has funding. Malaysia only started maybe the last few years. It's great. I'm on that. I was. I was on that committee as an advisor.

那太好了，這種意識很不錯，因為其實有很多來自台灣和馬來西亞之間的交流，例如一些音樂節的組織者會來馬來西亞舉辦Showcase展演，我最近也認識了一些人，這時我才意識到「哇！台灣政府有補助資源」。馬來西亞大概在這幾年才開始，這真的是很棒，我曾在那個委員會擔任顧問。

HO

So if you got a chance, do you want to take money from the government?

所以如果你有機會，你會想從政府那裡獲得資金嗎？

YUNOR

No, paperwork man. (Laugh). I'm too lazy. But I, I'll see. I mean like, yeah, we'll see. but I already have my way of operating. If I can operate on this level, unless like, for example, I want to bring my band. Yeah. Then I might. So, so maybe, maybe yeah. If I want to scale up, I will need more funding. This is why a lot of my bandmates, you know, they, some of them are full time musicians, some aren't.

才不要勒，（笑）太多文書工作了，我太懶了，不過我會再看看，我們再看看。我已經有自己的運作方式，如果我能在這個層次上運作，像是帶我的樂團過去，那我有可能會，或許如果要擴大規模，我將需要更多的資金。這就是為什麼我有很多樂隊成員，其中一些是全職音樂家，有些則不是。

HO

How do they survive?

他們如何生存？

YUNOR

A lot of us [are] multi hyphenates, right? We do different things. Yeah. And, and to me, I would tell friends, like, there's no shame in that. I have some younger musician friends who say like, oh, you know, I've been a full-time musician. So like, why, why does that distinction of full-time, part-time matter?

我們很多人都有多重身份，斜槓。對我來說，我會告訴朋友這並沒有什麼好羞愧的，我有一些年輕的音樂人朋友會說:「哦！你知道！我一直是全職音樂人。」但全職和兼職的區別為何重要呢？

HO

Exactly.

的確如此。

YUNOR

Yeah. So what I spent 12 hours working in a bank, but I play music [for] two hours. You don't quantify it that way. Those two hours is more meaningful than 12 hours. You are full time anyway. Yeah. It's just that it doesn't pay as well as working in a bank, for example, you know? So I think those distinctions also, I guess it's a form of decolonization about what work and what your calling or vocation is, you know? So I think people simplify those things too much. “I want to be full-time musician.” You know, it's not easy being full-time musician. You end up being a pop, pop musician, you know? Exactly. Yeah.

是的，就像是我在銀行工作12個小時，但我只花2個小時在音樂上，你不能夠這樣量化，這2個小時比12個小時更具有意義，所以無論如何你都是全職的，只是這份工作賺得不如在銀行工作多。舉個例子，我認為這些區別也是一種去殖民化的表現，關於你的工作和使命或職業是什麼，我認為人們過度簡化了這些事，就像是說「我想成為全職音樂人」，但成為全職音樂人並不容易，你最終可能成為一名流行音樂人，你知道吧?。

HO

So music is a kind, it's kind of windows, right? For you.

所以音樂對你來說是一種窗口，對吧？

YUNOR

Yes. Yes. Yes.

是的。

Ho

You see different kinds of things. And we, we need different kinds of windows. Not just one.

你能看到不同的事物，我們需要不同的窗口，不僅僅是一扇。

YUNOR

Of course. Of course. Can't have one window, then the sunlight one side only, you know? You need more windows, man. Yeah. Yeah. So more windows better, you know? So it's, it's. And also, I think if you work…you do have another job, extra, whatever, you also empathize with the working person, the everyday person. Musicians live in kind of a bubble, right? You know, wake up after sunset, sleep when the sunrise. You live in a different world. How are you going to write about the everyday people? That's why you become a…dancing monkey on stage. You become [an] entertainer. So people treat you that way.

當然，不能只有一扇窗口，否則陽光只會從一邊進來。你需要更多的窗口，越多越好。而且如果你有其他工作，無論是什麼，你也會對那些日常工作的人產生共鳴。音樂人常生活在一種泡泡中，日落後醒來，日出時睡覺，如果你生活在一個不同的世界，要怎麼寫出日常人們的故事呢？這就是為什麼你會成為舞台上跳舞的猴子，娛樂者，人們就會這樣對待你。

HO

Exactly. So you have to engage your life.

沒錯，你必須投入你的生活。

YUNOR

Yeah. I understand your struggle, man. Yeah. Yeah. Screw the boss, man. Yeah. Yeah. Yeah. Musician doesn't have a boss.

對，「我懂你的掙扎，去他的老闆」。但音樂人沒有老闆。

HO

That's what we call authenticity, sincerity, right?

這就是我們所說的真誠性吧。

YUNOR

Yeah. Yeah. So use that. For me, that's a pathway into understanding solidarity with fellow human beings. Cause majority people have to work, do things they don't like.

的確，要運用這一點，對我來說這是一種與他人產生團結感受的途徑，因為大多數人得工作，不喜歡的工作也得做。

HO

That's the power of your music, right? People can communicate, say, okay. Yeah. Yeah.

Although you are not like, you are not me, but we, we know what you're trying to do. Using the sound of the music as a way of being together and sticking together.

這就是你音樂的力量，對吧？人們可以交流，雖然你並不是我，但我們知道你所經歷的嘗試，運用音樂的聲音作為團結和互相支持的方式。

YUNOR

Let’s face the fact. A lot musicians will live in a fantasy. They live in a fantasy of being a musician because you grew up seeing a rock poster. “Hmm I want to be like that.” Recently I saw one very interesting quote. I can't remember who was it but he was saying that he was backstage with Lou Reed and Lou Reed was looking at the mirror wearing sunglasses. He just said he looked at mirror and turned to him, “I want to be like him.” He was pointing to his mirror image—"I want to be like Lou Reed.” In other words, you know we all live whatever we want to be--a fantasy. Even you think of somebody or Lou Reed—"why he's isn't authentic?” but so we all have that. Let's face the fact. Our sense of identity is…it's too simplified to think it's not binary. It's a lot more, like the spectrums.

我們必須面對現實。很多音樂人活在幻想中，因為在長大過程中看到搖滾樂團的海報，想著「嗯，我想成為那樣的人。」最近我看到一個非常有趣的引述，但我不記得是誰說的，他說他在後台遇到Lou Reed，Lou Reed戴著太陽眼鏡看著鏡子，然後他指著自己在鏡子裡的影像說「我想成為Lou Reed」。換句話說，我們其實都活在我們想要成為的幻想中，即使你已經是某人了，Lou Reed難道不真實嗎？我們都是這樣，得面對現實。我認為這是非常重要的，因為我們的身份感被過於簡化了，不能簡單地認為它是二元的，而是一個更廣泛的光譜。

HO

That kind of back to our previous issue about the kind of colonial yeah because identity politics is a big issue right. Sometimes it’s easy to be consumed within or subsumed within the kind of marketing kind of consumerism. You are what you buy, you are blah blah blah, but identity is more [of a] spectrum.

這回到我們之前提到的殖民議題，因為認同政治是一個大議題，有時候很容易被消費主義的無所不在所消磨，而相信～諸如「你就是你買的東西」，但身份其實是光譜。

YUNOR

I find it interesting because I think I would treat identity politics like plasticine. I can make what I want, right? For example why I write the songs in Malay? Because I will write songs in Malay language and decide what to write is like what hasn't been written in about that. There's a song for the album called “Skodeng Blues.” Skodeng is a colloquial slang for peeping Tom but you use the term for religious moral police. I always wonder like why no people always use the word. Nobody's written a song about that! Okay okay I'll write it then if nobody wants to write it. So i will write things people never write.

我會把認同政治當作黏土，我可以按照我想要的方式來塑造它。例如，我要用馬來語寫什麼樣的歌，取決於那些尚未被寫下的事。像有一首歌是專輯裡的《Skodeng Blues偷窺者藍調》，Skodeng是一個俚語，意思是窺視者，但你也可以用這個詞來指稱宗教道德警察。我總是在想為什麼沒有人用這個詞，沒有人寫過這樣的歌？好吧，我來寫吧。如果沒

有人想寫的話，我就來寫。我來寫人們從未寫過的歌。

11.合而為一的專業：電影與新聞

HO

You mean track number four, “Skodeng Blues?”

你是指第四首《Skodeng Blues偷窺者藍調》嗎？

YUNOR

Yes so do check out the Youtube. You can see the English subtitles. My music videos on purpose from this album have English subtitles so that friends who don't speak the language can get, oh this is what Malaysia is about.

是的，可以上YouTube看，那支MV有英文字幕，我這張專輯的音樂影片有目的性地有放入英文字幕，以便不會說馬來語的朋友可以了解，喔，這就是馬來西亞的樣子。

HO

That's one thing about this digital era. You can put in YouTube and people can understand. You can do the editing, make new kind of channels so people can understand.

這就是數位時代的一個好處，你可以把它放上YouTube並讓人們理解，你也可以剪輯、創造新的頻道。

YUNOR

For a long time, I used to wonder. I was conflicted. I play music but my training is in film and journalism. How can these worlds meet? So thank you social media for coming because now those things come into picture. It's like my training has finally come into being. Let's face it, social media is reporting. It’s journalism. So every time we used to joke, like we went on tour with my friends after we performed. Next morning over breakfast everybody's on their phone right. Well reporting. So we are doing all that stuff.

長期以來，我一直有種困惑，我做音樂表演，但我的專業是電影和新聞，這兩個世界如何交會呢？感謝社群媒體的出現，他們交會了。現在我知道了，我的專業訓練終於合而為一。坦白說，社群媒體就是報導，它就是新聞，所以每次我們和朋友巡演後，演出完的第二天早上，大家都在吃早餐時看手機，對吧？寫貼文（報導）我們都在做這些事。

HO

Taking within own hands, like you said that the guitar is a tool right?

將事情掌握在自己手中，如同你說的，吉他是一種工具。

YUNOR

It’s true. I don't fetishize the guitar. I don't sit around and play. People have this idea- oh Azmyl play guitar. He probably got like 10 guitars at home- probably play guitar. Before this tour, I haven't played electric guitar since February [at a] festival. The string broke I only opened it up like a week before coming here. It's still broken. That's the last time I opened it. The excitement is when I pick it up and it's unfamiliar. Familiarity breeds contempt right, so I like a bit of that danger. You gotta fool yourself, to create this moment of excitement.

這是真的，我沒有吉他拜物情結，我不會坐在那裡彈吉他，但人們可能會以為，「哦，彈吉他的Azmyl，他家裡可能有十幾把吉他，然後就沒日沒夜的彈」。其實沒有的，這次巡演前，我的電吉他自從二月以來就沒彈過，我上次在音樂節表演過，但有根弦斷了，我來這裡前一週才打開它，它還是壞的，那是我最後一次打開它。你知道當我拿起它時，有種因為陌生而產生的興奮感，太熟悉的東西容易讓人自滿。我喜歡有一點危險，你必須「欺騙」自己並創造這種興奮的時刻。

HO

Ｗhat do you mean by fool yourself?

你指的「欺騙」自己是什麼意思?

YUNOR

Trick yourself, like my temptations after the gig maybe I have to change that string, [or] maybe I should wipe the sweat on my guitar. But I don't. I leave it there. Open it up. Oh the strings are broken. Ah man, is it still working? (HO: back to the childish kind of innocence) Yes! Yes. Completely opposite of what let's say if you're (HO: Playful yeah) Playful! I think that concept play is so important because that's what made you excited about—whether it is drawing or music. You know it becomes your job…like I tell my film students: Look, you're gonna make videos and film for work, but you gotta save some space for your own thing. What do you want to do yeah? Don't forget that yeah or this becomes just a job. So same thing with music like if you're a pop musician and you're playing “Hotel California” 200 times a week. What do you actually want to do? You want to do like uh, well some guitar solos on your own? Do that!

欺騙自己，就像我剛提到拜物誘惑的例子，演出後也許覺得我得換那根弦，或許我應該擦擦吉他上的汗水，然而我沒有這樣做，我就讓它那樣放著。之後打開來看，「哦，琴弦壞了！啊，這還能用嗎？」（HO：回到當孩子般的感覺）是的，完全相反的（HO：玩耍般）玩耍般！「玩」的概念是非常重要的，因為這讓你對無論是畫畫還是音樂等事都會感到興奮。

當這變成了你的工作…我常告訴我的電影學生，你們將為工作拍片，但你必須為自己留下一些空間，就是你想做什麼，不要忘記這一點，否則這只會變成一份工作。音樂也是一樣，如果你是一個音樂人，每週演唱200次的「Hotel California加州旅館」，那你必須問自己，究竟你想做什麼？你想做吉他獨奏嗎？那就去做吧！

HO

So this is the lesson for the youngster: Give yourself some space for playing things that you never meant to do and just do it.

給年輕人的建言：留空間去做你從未想過的事情，然後就去做吧。

YUNOR

Yes. And question industry narratives!

沒錯。也別忘了質疑產業敘事！

12.第三曲目表演 “It’s Not Easy“不容易啊

Words and Music: Azmyl Yunor

I dedicate the song to all of you, creative types out there you know. I know nowadays it’s hard to earn a big living doing creative and that stuff. Meaningful stuff sometimes take a while to really grow its root and back root. So this song goes to all of you out there. It’s not easy but it’s worth it. Because we have a business of turning shit to gold.

This song is called “It’s Not Easy.”

我將這首歌獻給你們，所有 的創作者，我知道如今從事創意工作很難賺到很多錢，有意義的東西經常需要一段時間才能真正扎根和得到回報，所以這首歌獻給你們所有人，《It’s Not Easy》《不容易啊》，但這是值得的，因為我們的事業是把狗屎變成黃金。

這首歌叫做《It’s Not Easy》《不容易啊》。

It's not easy being different

做另類的事不容易啊

It's not like you meant it to be this way

也不是自己意圖中的發展

But it's made you tough and patient

它讓你更有強大，更有耐心

You're used to feeling dismayed

即使你感到沮喪

What don't kills you makes you stronger

不能殺死你的，會讓你更強大

What don't kills you makes you stronger

不能殺死你的，會讓你更強大

It's not easy being patient

更有耐心並不容易

It's not like everyone else is anyway

反正也不是每個人都如此

Turning rocks into diamonds

將石頭變成鑽石

That's your calling & your trade

那是你的使命和行業

What don't fills you feeds your hunger

無法滿足你的，會讓你更飢渴

What don't fills you feeds your hunger

無法滿足你的，會讓你更飢渴

So wave goodbye

請揮手告別

To the miseries of yesteryears

向昨日的苦難

And take pride

抬頭挺胸

In what you've gained

對於你的收穫

In turning shit to gold

對於將狗屎變成黃金

You saved a soul

你拯救了一個靈魂

（口琴）

What don't kills you makes you stranger （重複X2）

不能殺死你的，會讓你更強大

So wave goodbye

請揮手告別

To the miseries of yesteryears

向昨日的苦難

And take pride

抬頭挺胸

In what you've gained

對於你的收穫

In turning shit to gold

對於將狗屎變成黃金

You saved a soul

你拯救了一個靈魂

Terima kasih

Thank you

謝謝謝謝!

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🎙️ 來賓：Andrew F. Jones

🎙️ 主持人：蔡如音Eva

你聽說過來自美濃客家地區的「交工樂隊」嗎？

你知道音樂也可以是社會運動的一種形式嗎？

與「交工樂隊」結識近20載的雅買加裔美籍音樂研究學者Andrew Jones，本次以導聆人的身分，帶著大家探索從菊花田、農村地區出來的搖滾樂，如何成為包容性強大的獨特詩歌與文化資產。交工樂隊運用的「黑膠形」及「概念專輯」，也能與世界的搖滾樂～從披頭四的《比伯軍曹寂寞芳心俱樂部》專輯，到巴西重量級音樂人Caetano Veloso的《永遠的甘蔗田》專輯～照映對話。

所以，現在就讓我們跟著這集MIT作者對談，搭上這趟從美濃、英國、巴西到雅買加的旅程，

一起聽聽看屬於他們及我們的聲音吧！

📌本集精華📌

01:40 本集節目與Andrew Jones介紹

10:42 Andrew Jones和交工樂隊結識

16:01 黑膠唱片、概念性專輯

28:58 以菸樓作錄音棚，重構美濃空間

35:25 中西音樂融合：巴西概念性專輯Sugar Cane Fields Forever、披頭四與後殖民

49:13 Andrew Jones的牙買加音樂推薦

📌工作團隊📌

監製、主持、剪輯 節目封面設計：Eva

錄音：曾靖珊、 陳奕銓

剪輯：徐華蔓、蕭伊辰、Eva

拍照：洪聖勤

逐字稿校對: 沈佳儀

音樂版權聯繫: 沈佳儀

校對、平台上架：沈佳儀

音樂1, 15：”No Man is an Island” (Originally released 1970 under Studio One)

演唱：Dennis Brown

https://youtu.be/k2unWPEf4Xs?si=PO_YNIqaRXotqbBI

音樂2：〈一無所有〉【收錄於專輯《一無所有》，可登唱片】

演唱：崔健

作詞：崔健

作曲：崔健

編曲：崔健

音樂3：〈臨暗〉【收錄於專輯《臨暗》，好有感覺音樂】

演唱：生祥與瓦窯坑3

作詞：鍾永豐

作曲：林生祥

編曲：生祥與瓦窯坑3

*感謝山下民謠授權使用

音樂4：〈縣道184〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】

演唱：交工樂隊

作詞：鍾永豐

作曲：林生祥

編曲：交工樂隊

*感謝風潮音樂授權使用

音樂5：〈菊花夜行軍〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】

演唱：交工樂隊

作詞：鍾永豐

作曲：林生祥

編曲：交工樂隊

*感謝風潮音樂授權使用

音樂6：〈Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band〉【收錄於專輯《Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band》，Parlophone, Capitol Records】

演唱：Beatles

作詞：Lennon–McCartney

作曲：Lennon–McCartney

製作人：Sir George Henry Martin

音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】

主唱：黎氏玉印（越南）

作詞：鍾永豐/夏曉鵑

作曲：林生祥

編曲：交工樂隊

吉他：林生祥

管子：郭進財

*感謝風潮音樂授權使用

音樂8, 11, 13：〈King Tubby Meets Rockers Uptown〉【收錄於專輯《King Tubby Meets Rockers Uptown》，Clock Tower Records】

https://youtu.be/wbCrYBWh62Y?si=ZxAnu5NOmx0Hd_Y7

演唱：Augustus Pablo

作詞：Augustus Pablo

作曲：Horace Swaby

製作人：Augustus Pablo

音樂9, 10：〈Sugar Cane Fields Forever〉【收錄於專輯《Araçá Azul》，Philips Records】

演唱：Caetano Veloso

作詞：Caetano Veloso

作曲：Caetano Veloso

編曲：Viola Caipira [Viola Brasileira] – Perinho

音樂12：〈I’ve Got to Go Back Home〉【收錄於專輯《Bob Andy's Song Book

》Coxsone Records】

https://youtu.be/KXZdwjvc4Kc?si=FES0wP3rCWPtmX-j

演唱：Bob Andy

作曲：Keith Anderson

製作人：Dean Fraser

音樂14：〈Have you ever been in love〉【收錄於專輯《Yesterday, Today and Tomorrow》，Acoustic Studio】

https://youtu.be/qUO_bQSszxo?si=62sa1OczTDLu2VnI

演唱：Dennis Brown

作詞：Dennis Brown

作曲：Dennis Brown

製作人：Sly& Robbie

📮【連絡信箱】

[email protected]

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】

✏️【逐字稿Transcript】

Eva T＝蔡如音（主持人）

AF Jones＝Andrew F. Jones（來賓）

AF Jones

我覺得妳猜得對。我不一定很認同、認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。而且我知道自己瞭解客家音樂瞭解的太少了，所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，它又跟苗栗不太一樣吧，又跟那個廣東那塊的客家人也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。就是永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習跟研究才能寫出客語的歌詞。這不是一個很自然的行為，他是學來的，研究來的。

音樂1：”No Man is an Island”/Dennis Brown

Eva T.

您現在收聽的是【MIT作者對談】。這不只是一個關於流行音樂的podcast，還是關於流行音樂研究的podcast。我是Made in Taiwan的主編之一，國立臺灣師範大學大眾傳播研究所的Eva蔡如音。

非常感謝Andrew Jones來到我們這個現場參與podcast的錄音。

我來介紹一下，Andrew Jones是美國加州大學柏克萊分校UC Berkeley東亞文化語言系的教授，那他剛好現在在台灣是因為他在做他的sabbatical休假研究。那他的研究領域是：現代中國文學、聲音文化、流行文化、還有媒介技術。他也翻譯了幾位非常重要的中國現代作家的著作，包含余華、張愛玲的小說。

那他出版過好幾本中國流行音樂的專書，像是講中國地下搖滾的Like a Knife: Ideology and Genre in Contemporary Chinese Popular Music，這本是1991年由Cornell University Press出的。然後又過了10年：2001年，他出了另外一本書是講20世紀初期的中國流行音樂歷史，書名叫做Yellow Music: Media Culture and Colonial Modernity in the Chinese Jazz Age，這一本書有台灣商務出版的中文翻譯，叫做《留聲中國：摩登文化音樂的形成》，那所謂黃色頹廢這些訴諸感官的音樂從爵士越通俗電影配樂流行歌等黃色音樂的這個大類，他在這本書裡面重新引領讀者聽中國流行音樂裡的美國以及美國流行音樂裡的中國影響。那Andrew似乎每10年就會有一本重量級的著作誕生，然後2020年他出了一本從這個全球迴路聆聽的角度看1960年代的華語流行音樂的書，叫做Circuit Listening: Chinese Popular Music in the Global 1960s 那我們上週就是針對這本2020年出版的Circuit Listening來做線上的分享。

我想先請Andrew聊聊他的成長背景，因為他其實應該是Made in Taiwan裡面的作者群就是有一個非常特殊的一個成長背景，不是在台灣成長。

AF Jones

我媽媽是猶太人，他就是在芝加哥長大的，可是因為我爸爸其實是年輕的時候，從 牙買加、留學到美國，然後他就留下來了。然後我在牙買加的家族是很大，很多親戚、很多家人，我從小就會經常回去，享受家人、享受牙買加的那個很漂亮的地方。可是我覺得對於今天的對談而來，更重要的是，我對音樂和聲音的興趣都是來自於我對牙買加音樂的聆聽的歷史，所以我後來變成一個想要學習中國現代文學的年輕的學者。我同時呢一直覺得，能真正了解一個文化或者是一個歷史就一定要通過聲音，或者是通過音樂。為什麼呢？因為我作為一個在美國長大的牙買加人，我最重要的，而且最愛的一種回覆，或者是了解我爸爸的那個地方，就是聽雷鬼音樂和學習我們牙買加的文化、語言、歷史，最美麗的一種渠道就是音樂。所以我從小就有這樣的一個習慣，就是要真正了解一個地方一定要聽他們的音樂，聽那邊的聲音、聽語言的聲音。而且我讀文學也有同樣的一個感覺，我在讀一個文學作品的時候，也是在聆聽他的音樂、節奏、韻律。

Eva T

您小時候在家裡，就是這些雷鬼音樂就、就在你的周遭嗎？

AF Jones

就是在我的周遭，我最早聆聽音樂的一些記憶或回憶，都是我們從牙買加帶回來的一些唱片，然後我會反覆的看那個唱片封面，然後反覆的聽。這是很久以前啦，在digital age以前。大概都有一堆像Bob Marley的那些唱片還有一些可能大家不那麼熟悉的牙買加音樂的唱片，比如說Beatles 或者是一些靈魂音樂soul music，這就是我的精神食糧吧。

Eva T

除了音樂跟聲音之外也對於文學，您在大學是念文學的嗎？

AF Jones

我在大學是所謂的東亞語文專科，就是East Asian Languages and Cultures。

Eva T

這也是我想要請教，因為您應該是MIT這本專書裡面唯一是從東亞East Asian Studies 出來的。所以我也很好奇就是說，東亞研究在這個領域裡面做音樂的主題，是一個什麼樣的經驗？他有什麼樣的資源或是什麼樣的support跟空間？

AF Jones

這個問題很有意思，我是在哈佛大學念中國文學的，而且我當時主要是念一些古代文學，我的advisor就是Stephen Owen他是一個在那個範圍之內一個很著名的研究中國古代詩歌的一個教授，可是我一直有點想研究我當時已經開始聽到的一些剛剛出來的一些中國搖滾音樂，包括崔健。

因為我1988年到89年在北京大學當過留學生，來碰到一些樂手，碰到這些聲音，也當然知道那些聲音對那個當時的天安門廣場學運，有非常密切的關係。所以後來我就問我的那個教授，可不可以寫牽涉到中國搖滾的一個畢業論文。他說好啊，因為他也對歌詞感興趣，所以他就鼓勵我，我還是非常感謝他。

音樂2：崔健〈一無所有〉

AF Jones

當時我也開始念很多critical theory還有來自於英國Birmingham文化研究的一些論述，包括Stuart Hall的東西。然後Stuart Hall都給了我很多啟發，也給了我一點勇氣，說我可以把所謂的流行音樂帶到學術的世界裡，而且進行比較嚴肅的研究和寫作。有意思就是說，我當時根本不知道Stuart Hall也是牙買加人，對，我後來才知道。我都看過他的一些論述，我覺得：「哇這個是liberating，解放了。」可能大家都不知道，就是比較年輕的學者不知道八零年代，或者九零年代初，反正我在我的那個系裡寫流行音樂或者是寫大眾文化，還是比較不受歡迎的。

Eva T

所以那個時候會覺得辛苦嗎？文學出身的研究者要來做流行音樂，可能就會想說，大概就是分析歌詞吧，可是你的approach你是從聲音進去而且又是從歷史的角度，甚至是聆聽。所以Like a Knife是你的…….你從現在回想你會怎麼說你，那個時候的approach是什麼？

AF Jones

應該說是文化研究。我確實那時候對歌詞非常感興趣，然後對政治非常感興趣，因為我自己親眼看到的，當時的學生運動和各種各樣的政治運動，就非常讓我覺得一定要了解這段歷史跟那一段歷史的音樂放在一起，讀成一個意義來。

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Eva T

接下來我想把這個焦點轉到Andrew在Made in Taiwan裡面的這個chapter，是第7章Chapter Seven。這個chapter的名字叫做Chrysanthemum Fields Forever，直譯就是「永遠的菊花田」，這裡埋下一個伏筆，我們待會來好好的抽絲剝繭。

Andrew的整篇文章基本上是針對交工樂隊的專輯《菊花夜行軍》來做一個聆聽的引導，交工樂隊是來自美濃客家庄的獨立樂隊，他們活躍的期間沒有很長，大概就是1999年到2003年，差不多4 年的這個期間，雖然樂隊本身沒有繼續延續，但是其中的音樂人，林生祥跟作詞人，同時也是音樂製作人鍾永豐，都還非常的活躍。Andrew Jones曾經擔任《生祥與瓦窯坑》（無法辨識）專輯裡的歌詞的翻譯者，在鍾永豐今年的專書《菊花如何夜行軍》裡，也有鍾永豐替Andrew為Made in Taiwan寫的這篇文章，就是〈永遠的菊花田〉的一個中文翻譯，全文由春山出版社授權，刊載於今年（註：2022）一月的報導者。

《菊花夜行軍》這張專輯發行於2001年，今年是2022年，已經過了20個年頭。從現在如果去找相關的資訊，其實非常容易的找到各種各樣的引介，基本上對於千禧年世代之後的人，他們都已經覺得這是一個很經典的專輯。那對於藝文聽眾或是搖滾青年，到可能是1999年、2000年那個時候台灣的獨立樂隊，交工樂隊的社會實踐，包含他們的反水庫運動，以及音樂方面的實驗，都還是相當的前衛與具備指標性。

我現在想來請教Andrew就是您跟交工樂隊的音樂是如何相遇的？

音樂3：〈臨暗〉/生祥與瓦窯坑

AF Jones

嗯，其實我剛好錯過那個交工時代的音樂，我的意思是說我第一次聽到生祥的音樂就是他第一個solo叫做〈臨暗〉，交工樂隊剛好已經解散，第一次聽〈臨暗〉我就愛上了他們的音樂，因為我覺得他是一個非常……可以這麼說嗎……organic就是有機的把一些客家folk music跟搖滾合起來，然後我非常非常喜歡鍾永豐的歌詞，所以我就對他們非常感興趣。因為我覺這樣的有機的結合是很少的，而且很難做得到，我就非常喜歡他們的音樂。

然後後來應該是2005年，我就邀請生祥、永豐過來到Berkeley有一個研討會加上一個演唱會。研討會的部份呢就是講那個環保政治，因為交工樂隊一直是跟美濃的反水庫運動有密切關係的，而且他其實是從這個運動而組織起來、創造起來一套歌曲，可是歌曲背後也有各種各樣、各式的community organization。

自從2005年我就一直跟他們合作，一方面是翻譯他們的歌詞，就一直到最近那個卡夫卡在講就是他們最近的專輯也是我翻譯的，難以想像就是已經17年，真是老了。所以這幾年我也一直跟他們對話，就是有關於音樂的興趣、有關他們自己音樂技術上的東西，還有可以說意識形態上的東西，然後我們一直在交流各種事情。

Eva

感覺你們所建立起來的這個關係非常的豐富。可是當初你完全就是被CD而不是一個現場的聆聽經驗所感動？

AF Jones

就是第一次聽CD讓我非常感動，就這麼簡單。

音樂4：〈縣道184〉/交工樂隊

口白：鍾永豐

祭師吟唱：鄭兆春

鑼：鍾成達

大堂鼓：鍾成達

縣道184 初開始

像一尾幰公

從日頭落山話糸又毋通介地方

蟦哪到捱們這個莊頭

擺擺阿爸車穀包去農會換肥料

就會撖捱擳啦到牛車頂高壓心

縣道184從適耶看哪出

像一穴老鼠窿

路兩脣介鐵刀木野野搭搭

孵出禾畢仔颺葉仔撖樹影仔

從適耶看哪出

縣道184像一尾南蛇

久久正會有一台摒屎牌送車

滿滿疊著太膣嘛枝介虛糯奇

攻天攻地從山肚裡剷哪出

播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）

Country Road 184 when first started seemed like an earthworm

Running from a place where the sun set and the language was foreign

Piercing into our village

Each time father would take sacks of grain

to the farmer’s association to exchange for fertilizer

He would toss me on top of the oxcart to help stabilize the load

Looking out from there

Country Road 184 seemed like a rat’s hole

The branches of the ironwood trees on both sides of the road intertwined passionately

Hatching forth sparrows, butterflies and shade

Looking out from there

Country Road 184 seemed like a python

Only rarely would a large truck

Stacked full of huge cedar legs

Rush roaring out of the mountains

Eva T

在文章裡面，就是這個第7章，你特別用了兩種方式來切入菊花夜行軍這個專輯，其中一個就是黑膠形式，另外一個是concept album，概念性的專輯。我想花一點時間跟你討論一下，因為對於更年輕的世代，可能真的聆聽黑膠的經驗應該是沒有，可是在文章裡面你說黑膠不是關於哪一張黑膠專輯，而是黑膠的這一種形式，它承載了無論是搖滾音樂或是某一種敘事，或是集體的社會的這種形式，它可以去編排個人經驗與集體經驗。

我想請教就是說他如果這麼獨特，那也就是說像這是無法從錄音帶、CD所得來的一種體會是不是？

AF Jones

大概我這個角度其實是來自於跟永豐和生祥的很多很多對談。他們第一次來Berkeley 就是2005年，他們的第一個目標，我想都是去Berkeley的那些唱片店，就是瘋狂的找黑膠唱片（笑），因為他們我一樣，我們都應該是差不多年紀嘛，就是我們長大的聽音樂、愛音樂的方式，都是通過黑膠唱片。我記得很清楚他們第一次來Berkeley，然後要回台灣，大概有幾百張。對，他們都買了很多很多黑膠唱片，真的是瘋狂，以至於我幫他們拿行李，我自己的背受傷了（笑），因為實在是太重了。

經過幾年的conversation我就知道他們兩個都是收藏黑膠。因為他們是通過比如Beatles的Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band或者是Van Morrison一些經典的唱片而吸收他們對搖滾和搖滾音樂，或者是folk music的整體或者是作用。正因為他們有過這樣的經驗，他們對黑膠唱片的各種各樣的藝術上的可能性非常敏感。

因為自從那個60年代末之後，越來越多的搖滾樂手會把黑膠唱片當作一種total artwork，可以怎麼說嗎？一個綜合的藝術品，包括那個唱片的封面。這個當然跟Spotify的mp3 者是那個CD很不一樣，因為一個黑膠唱片比較大，封面也可以比較好看，有實體重量，視覺的、聽覺的、還有一些文本上的資料，也都可以用這樣的一個框架來提供給聽眾。

所以我覺得永豐、生祥也是，他們非常有意的把唱片或者是專輯的各種各樣的可能性，都要表現出來，發揮這個形式的各種各樣的可能性。

音樂5：〈菊花夜行軍〉 /交工樂隊

口白

晚點名！

大黃！有！舞風車！有！金風車！有！

乒乓！有！木瓜黃！有！英國紅！有！

德國紅！有！【註】以上皆菊花種名。

大黃你最有價，你來當大將軍

哀喲，是，長官！

今我山寮下土地公後面人氏阿成

統帶菊花六萬六千餘支

請命天神

願雨水少日頭足

花枝高挑花型漂亮

以利市場

願成本拿得回來

大黃一打五十元

小菊一打二十元就好

萬萬不可賤到像蕃薯葉

等一下夜行軍

姊妹兄弟打起精神

現在聽我總司令阿成的口令

全部都有！跑步走！

菊花夜行軍

答數：12.12.1234.1234

奏樂！

播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）

Night Roll Call

Big Yellow! Here! Dancing Windmill! Here! Golden Windmill! Here!

Ping-Pong! Here! Papaya Yellow! Here! English Red! Here!

German Red! Here!

Big Yellow, you’re the most valuable, you, be the general

Yes!

Now, I, Ah-Cheng, who lives blow the village and behind the village’s Earth God,

Lead more than sixty-six thousand chrysanthemums

To face the heavenly gods to ask out fate

I pray that there will be a little rain and sufficient sunt

That the flower stems will be tall and flower shapes beautiful;

That they will be profitable in the market;

That I can earn my capital back,

That Big Yellow will sell for $65.00 a dozen;

That the small chrysanthemums will sell for $35.00 a dozen;

And that the prices will never fall to the level of potato leaves.

Later Night Marchers; sisters and brothers rouse your spirits-

Listen now to me, Commander-in-chief Ah-Cheng, my order is

All those present-Run!

Chrysanthemum Night Marches

Answer: One, two; one, two. One, two, three, four, one, two, three, four

Make music!

AF Jones

當然，搖滾音樂有一種傳統吧，一種風格就叫concept album，一個會講故事的album，無論是那個The who的什麼Tommy，就是所謂的rock opera或者是Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band，反正有很多很多這樣的例子。

菊花夜行軍也是非常self-conscious的達成那種概念專輯的那種傳統，所以我是從他們的目標或是那種野心而開始進行一種分析。尤其是那個專輯，菊花夜行軍，他們下很多功夫把裡面的攝影，裡面講的故事，那個文本的部分，封面、那個cover art，音樂都弄成一個organic的，有點像一個故事篇，一個feature film的感覺或者是一個長篇小說的感覺。他也有一個through line，一個narrative，從頭到尾的一個narrative。也有一些主人公，也有一個社會背景，所以他在一些方面也可以說是類似於一種比如是19世紀的俄羅斯的寫實主義的長篇小說。當然他講的是不一樣，他講的是WTO之後的臺灣農業，或是台灣鄉村的一些悲慘的故事，或者是他所面對的一些困境、困惑、經濟危機、社會上的危機。

Eva

有關於剛才您提到的概念性的專輯，他是搖滾音樂的一個傳統，因為我一直在想說，相對於概念性專輯那其他的專輯是什麼？但是概念性專輯很明顯就是剛才提到的這一種，它的total art form。然後無論是敘事上的然後或者是社會背景然後他裡面，所涵蓋的這些聲音素材跟音樂實驗，有小人物的，然後也有主角的。以菊花夜行軍來講，有一個主角是阿成。阿成曾經北漂過，北漂是一個現代的、現代的名詞，然後他返鄉了。然後又碰上了，他去種菊花，是為了想要在臺灣加入WTO世界經濟體裡面去獲得某一些個人的經濟上的好處，然後他娶了一個當時叫做外籍新娘就是新移民的這個女性。

我們就是跟著阿成的這個經驗，這張專輯讓我們看到他跟他的上一輩其實都在有承受某一種被犧牲的，他們有點像是整體台灣來講被犧牲的一個群體。無論是階級上的或是族群上的，然後又加上真實的背景裡面，美濃當時反水庫運動，也同樣是北部犧牲南部嘛。所以他是一個很完整的這種一個概念，就是概念的是從這邊而來的。

但是當時，他們的參照是Beatles嗎？就是Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band這張專輯嗎？有這麼直接嗎？

AF Jones

也不盡然吧！我覺得應該有很多別的作品，也是對他們的一種參考。其中一個很重要的，應該是Van Morrison的Astral Weeks，是60年代末的一個很重要的融合民謠，在Van Morrison的case當然是愛爾蘭民謠跟搖滾的一個非常重要的，而且很美的一個專輯。

我覺得Astral Weeks的主題應該是說Van Morrison在愛爾蘭長大的經驗，愛爾蘭跟英國的邊緣的那種地位，對，所以他也有一點後殖民的意思在內，無論是生祥還是永豐，覺得Astral Weeks是一個非常重要影響。

可是Beatles也很重要。為什麼呢？我覺得在我的那個文章裡面我還提到一個六零年代的一個文學評論家叫 Richard Poirier，他當時也寫過一個我覺得寫得很精彩，也寫得很漂亮的一個小文，好像是Learning from the Beatles。然後他的最主要的一個論點是非常有意思，他說Beatles、Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band其實他的narrative沒有那麼清楚，也沒有那麼完整，其實是沒有菊花夜行軍那麼完整，那麼清楚。可是他有一個好處，在當時的音樂當中非常特殊的一點，就是他有很多歷史層次。

音樂6：“Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band”/Beatles

AF Jones

他會用一些很多音樂的典故來表示那個英國戰後的或者是戰前的很多歷史層次，一代一代的音樂就會產生出一種非常複雜的，我用英文吧，一種lifeworld、一種historical lifeworld，所以雖然他的narrative不太清楚它會造成一個非常廣闊，非常複雜的一種聲音世界。

就是這一方面可能也是永豐和生祥抓到的，就是菊花夜行軍他會包容很多聲音，歷史上的聲音，美濃的、很多不同階級的、不同經驗的很多人的聲音，包括農民啊、知識分子啊，當官的，都有。所以它是一種聲音上的panorama，對。所以有意的還是無意的，我覺得他們是學到一些那種概念專輯的手法吧。還有一個很重要的就是因為他們一直參與社會運動，他們已經學會了要包容，要聽很多人的聲音，然後把很多人的聲音弄進來，變成那個藝術品的綜合體的一個部分。

妳剛才提到的那些，比如來自於那個越南的新住民，妳也可以在那個專輯裡聽到他們的聲音、唱歌，也聽到一些小孩的聲音、學校裡小孩的聲音，或者是一些當地的參與那個反水庫的人的聲音，所以我覺得他們很有意的造成一個更大、更包容、更廣闊的一種概念。不光是他們自己的聲音，這是一個美濃的聲音，或者是社會運動的聲音。

音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉（外籍新娘識字班之歌）

天皇皇，地皇皇，無邊無際太平洋

左思想，右思量，出路在何方

天茫茫，地茫茫，無親無故靠台郎

月光光，心慌慌，故鄉在遠方

朋友班，識字班，走出角落不孤單

識字班，姐妹班，讀書相聯伴

播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）

After a Long Period a Strange Place Becomes Home

(The Song for the Foreign Brides’ Literacy Class)

The sky’s so magnificent, the earth’s so magnificent.

The endless Pacific Ocean

Thinking of this, thinking of that

The sky’s so vast, the earth’s so vast

With no relatives, I rely upon my husband

The moon’s so bright, my hearts so agitated

My home’s so far away

Friends’ class, reading class.

Coming out from the corner kills loneliness

Reading class, sisters’ class.

Reading class connects friends.

Eva T

你在文章裡面特別用了polyvocal或者是kaleidoscope這些包容性跟層次感很強的概念。

AF Jones

對，我覺得很有意思，包括他們的錄音棚，他們用的是以前的菸樓。因為WTO、台灣的經濟結構的一些非常大的轉變，種菸的農業那種business已經破掉了，然後才會有那些菊花放燈光，讓那些菊花長得很快，然後可以就是跑到那個台灣之外的那個市場。所以菸樓已經空掉了，也變成他們的錄音棚。

然後那個菸樓窗戶是開著的，他可以讓很多外面的或者是農業的，從那個田野裡的聲音鑽進他們的錄音之內，我覺得這個很有意思，也很說明他們的方法論吧！不是一個封閉的錄音，是一個比較能聽到外面的，包括大自然的聲音還有很多那個community member的聲音的一種錄音方式。

Eva T

所以這個空間也象徵了，某一種經濟、農業經濟他被犧牲掉、他被放棄，但是他又作為另外一種音樂創作或是社會、社會實踐。

AF Jones

當你的村莊或者是你的長大的地方，原來的經濟被被空洞化，你怎麼去補充這個被吃掉的這個部分？你怎麼去重新改造一個community，也是這個專輯的一個很大的問題，所謂的全球化之後。所以我覺得那個來自越南的那些「外配」其實是非常重要，對於那個、那個narrative的話，全球化的那個過程之中你怎麼不管是維持一種community或者是而且改造一個新的已經被全球化的community。

Eva T

我還記得在文章裡面你好像有用到placemaking這個字，然後placemaking在中文它其實是有一點、有點trendy的term，就是有一些系所或者是新成立的系所就會專注在地方創生。這有點你剛才在講的，但是那個完全長成另外一個模樣了。但是你在文章裡面你有放placemaking這個字，他是不是跟美濃、客家青年返鄉，然後在這個地方重新再創造社群或是社區的這種感覺？

AF Jones

我覺得絕對有這個部分啊，對。然後他們一直很強調返鄉這樣的一個行為和概念。所以我覺得在藝術方面、音樂方面，placemaking也是很有意思的，我覺得很多概念專輯或者是「不概念的」專輯也是一種placemaking。

Eva T

怎麼說？

AF Jones

錄音嘛，或者是錄音技術本來就是一種，它是一個人為的空間，可是你假如有足夠的想法或者是足夠的技術，你可以創造出一個新的地方空間。This is probably a little technical so I’ll use English.

Eva T

因為有些技術細節，Andrew想用英文表達，我們會在他說完後之後做中文翻譯。

AF Jones

Recording has a lot to do with spatiality and distance because whenever we hear reverberations, echoes this is actually the evocation of a space, right?! Recording in the tobacco the kind of big echo tobacco spaced creates a sense of space, which is also synecdoche that is a metonym for the space they are rebuilding in Meinung or among the community there.

I guess i think a lot about this because reggae music is actually quite famous for creating studio effects. And a lot of the kind of innovations and studio craft came from dub music in Jamaica. And there, there’s like a huge space of reverberation and echo that’s created in the studio, right? So it is manufactured out of studio effects or electronic effects but it creates a new place it doesn’t exist in the real world or can’t exist in the real world. That can be a kind of resistance or create a kind of a new space for reflection or for a community making so I think artistic place making or sound place making is really interesting. Of course, it has a relationship to what you are talking about like actual social movements or you know economic activities that are trying to recreate a place, but I am really interested in how it happens sonically.

（上段之中文翻譯）

當然錄音這件事與空間、距離感息息相關。每當我們聽到殘響，或是回音，就會喚起空間的感覺對吧？菸樓是很大的空間，有很大的回音，在菸樓錄音也是創造一種空間感，這很像是一個轉喻，因為菸樓作為美濃地方重建社群的場所。

我會這麼想，是因為雷鬼音樂本身就以創造錄音室效果聞名，很多創新與錄音室技藝來自雅買加的dub music （迴響音樂），從錄音室創造偌大的殘響與回音，這些透過錄音室、電子器材效果所製造出的聲響，可以創造出一個現實世界裡沒有的空間，他也可以創造出真實世界裡會有的地方，像是有抵抗意味的，或是透過反思而打造的新社群空間。

所以我認為藝術層次的創生（placemaking）或是聲響的創生非常有意思。這當然與妳提到現實裡的社會運動，還有重新創造地方的經濟活動有關，但我對那種聲響怎麼來的是非常感興趣的。

音樂8：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown

Eva T

台灣的聽眾其實有非常多的中文資源來認識交工樂隊的專輯，像是廣播人馬世芳他的介紹，或者是後來這張專輯菊花夜行軍15週年的這個紀念專輯。

您的文章算是 把這張專輯介紹給英語讀者，您似乎採取了一個觀點，就是這張專輯他既吸收了西方的搖滾樂種，但是又產生出了一種後殖民或是反殖民的這種差異聲響。您這篇文章做了一個……我認為是聆聽上的引導，也就是聆聽菊花夜行軍這張專輯有一個路徑，好像你鋪了一個路徑給讀者，除了通過剛才在講的這個Beatles的概念專輯，然後還有他們另外一個就是「永遠的草莓地」這首單曲，你的文章裡面還提到了另外，一個巴西音樂的參照叫做Sugar Cane Fields Forever，永遠的甘蔗田，這是巴西熱帶主義運動的搖滾樂融合了民謠運動，然後同時也致敬Beatles，也產生一個算是批判的角度。

其實我很好奇就是說你在寫的時候，怎麼會想到這張專輯？怎麼從交工這一張回到Beatles，然後中間通過Veloso的這個Sugar Cane Fields Forever？

AF Jones

因為我一直對60年代的音樂文化很感興趣，然後我相信鍾永豐也是、也是覺得那個時代的音樂很迷人、很有意思，提供很多可能性。

巴西的話呢，我覺得巴西是很有意思的，因為 60年代末他們同樣是面對一種很多地方所面對過的困境或者困惑。在一方面，那個巴西當時的反對帝國主義的左派發展出新的民謠運動，民謠運動呢就是要重新返鄉找回很多，比如巴西東北區域一些原來的民謠，或者是音樂資源，包括那個（無法辨識）原來的的那些黑人的歌曲了、跳舞了，對。

當時一些比較敏銳的，當時在倫敦、紐約、洛杉磯所發生的音樂，很好奇的對年輕人，就開始想要拿來電吉他唱出巴西的一種新的hybrid感覺的新音樂。然後他們說我們為什麼不能同時唱巴西歌曲或是巴西民謠，同時很crazy的彈電吉他，為什麼不行？我們為什麼不能包容一切？他們當時有一種比喻吧，就是自從二、三十年代，巴西曾經有過一種現代派的詩人，他們叫做吃人派，cannibalist。他們的典故是最早的歐洲人來到巴西，被巴西的原住民吃掉。所以他們的意思是說，我們為什麼不能吃法國的現代派詩歌？為什麼不能吸受他們的一切，然後做出來的是完全有我們自己獨特性的一種詩歌，或者是音樂，

所以後來那個60年代的所謂的Tropicalia熱帶主義都是同樣一個想法，我可以玩Beatles也可以用Beatles來表示我的差異性、我的獨特性所以Sugar Cane Fields Forever就是Caetano Veloso一個非常著名的，而且特別有才華的一個巴西樂手，也是知識分子。他的status應該是跟Bob Dylan或者是Beatles一樣高，他應該是我們20世紀、21世紀一個非常重要的一個thinker和musician。

他的一個專輯叫Sugar Cane Fields Forever，這當然是一個非常聰明的說法，他用英文點到那個Beatles’ “Strawberry Fields Forever”，可是 Sugar Cane Fields Forever 當然指出來的是巴西的邊緣性，他被歐洲的一直被剝削，還有他的那個奴隸社會的歷史剛好是跟那個歐洲和Beatles不一樣，可是他同時也可以用Beatles給他的很多啟發、很多resource、很多inspiration。

那當時呢，他在巴西剛剛開始他也被罵得要死，說你這樣用電吉他，又留長髮，都是服從於美國的帝國主義，你不可以這樣。可是後來他真的變成巴西一個很重要的偶像，也是很重要的文化人物。所以我一直在想這個問題：曾經被殖民的地方怎麼能夠在 metropolitan的文化，和他們返鄉的或是在地的文化，找到一種出路。所以 long stories short，我覺得也是像那個「菊花夜行軍」也是一種很好的例子，因為他非常有意思的，把非常當地的在地的一些因素包括（無法辨識）啊、客家的民謠啊，台灣的各種各樣的音樂成分跟像Beatles啊，Van Morrison這些inspiration放在一起，造出一個以前沒有過的聲音。

音樂9：”Sugar Cane Fields Forever”/ Caetano Veloso

AF Jones

還有一方面，Chrysanthemum Fields Forever跟Strawberry Fields Forever或者是Sugar Cane Fields Forever都指的是農業或者鄉村的重要性，包括在2020年的Circuit Listening當中，我一直想要更好的探索搖滾音樂或者是民謠的城鄉關係，就是大都會跟農村的這種關係會造出什麼樣的音樂。

搖滾可以是鄉村的嗎？可以跟農業有關係嗎？我覺得這個問題很有意思，而且也是在生祥和永豐的……我覺得他們的文化使命也是跟鄉村、返鄉有關係？！

所以Chrysanthemum Fields Forever。

Eva T

那Sugar Cane Fields Forever您是在聽到菊花夜行軍之前就知道了有這個專輯的存在還是，就是那是在你的整個涵養裡面的嗎？

AF Jones

應該知道的，而且我可以說我自己的家庭種的是甘蔗，在牙買加，對，對，我也是從農村出的。我祖父就是種甘蔗、種香蕉出來的，所以我對這些都有一種感情。

Eva T

所以，我後來就想說我們這一集可能會用「草莓地、甘蔗田跟菊花田」來當作我們的這個title。

音樂10：”Sugar Cane Fields Forever”/ Caetano Veloso

Eva T

我想請教一下您為什麼會為Made in Taiwan這本書寫這個主題？我稍微解釋一下為什麼我會有這個問題。因為第7章就是你寫的這一章是這本書裡面唯一討論專門討論客家流行音樂的文章，然後主編們又把它放在identity這個section。

後來我跟東洪還有妙如，就是我們有自我檢討，然後也有被別人檢討，就是說我們這本書整體看起來會有一種好像我們想要達成某一種族群的正確性，從台灣國族的角度比如說 有國語，的有台語的客家、然後原住民，然後我們就很自責說我們原住民沒有cover到 比較新的跟hybrid的這一塊。

所以我後來有拋出一個問題，就是說你會同意自己在做客家流行音樂研究嗎？我不太確定，可是我又覺得你的研究無論是這篇文章或者是Circuit Listening好像都可以跳脫出某一種parochialism本位主義。無論是我記得你之前有一本書上也是提到說想要跳出那種西方media studies看待第三世界媒體的方式，然後你就跳出來了。好像你的這一篇文章也同樣可以跳出，你不用去address、去面對台灣國族意識的一種這種本位的意識，所以回到我剛才就是比較簡單的就是說，欸為什麼會為這本書寫這個主題？

AF Jones

我覺得妳猜得對。我不一定很認同認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。

而且我知道我自己瞭解客家音樂瞭解解的太少了。所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。

而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，他又跟苗栗不太一樣吧？又跟廣東那塊的客家人，也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。比如永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習和研究才能寫出客語的歌詞，這不是一個很自然的行為，他是學來的、研究來的。

很有意思的是，最近在研究牙買加音樂的，然後我的一個切入點就是牙買加的華人對雷鬼音樂的影響和參與，後來才發現移民到牙買加的華人，無論是製作，還有寫音樂或是唱片業有巨大的影響，甚至可以說沒有那些華人reggae就不可能變成一個全球性的現象。

更有意思的是什麼呢？那些牙買加的所有的華人都是客家人，都是廣東的三個縣來的，都是東莞、深圳來的，然後他們自從1850年就開始來到牙買加。可是到了五零年代六零年代都是reggae誕生的那個時代，牙買加的華人已經不會講中文，也不會講客語，他們完全已經被同化、被assimilate就變成Jamaicans。當然他們還有一些歷史記憶吧，也有自己的一個community一個社區，因為他們自己會說 I’m Jamaican, I’m Chinese Jamaicans，他們也會知道他們是Hakka，可是不會講Hakka。

Eva T 然後也不會認同是亞買家的客家人，it doesn’t make sense。

AF Jones

沒有沒有，沒有。大概百分之95以上的牙買加華人都是Hakka，所以很奇怪，我好像跟Hakka有一種緣份吧（笑）。

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Eva T

最後，我想要分享一下，也是因為有閱讀到您的文章。幾年前，我曾經在一門師大的通識課裡面，以這個作為其中的上課內容，然後我就在課堂裡面播這個《菊花夜行軍》，談歌曲的內容跟整個樂隊的脈絡。那一堂是大學部的課，然後是用全英文上課，一半是外籍生，一半是本地生，有些是國際學生，有些是在本地拿學位的外籍生。

當時我在做這件事情的時候，其實我還蠻惶恐的，因為我對於《菊花夜行軍》的這整張專輯的理解，我覺得是他不是通過個人經驗，他是通過閱讀，就是閱讀您的文章，然後我覺得是通過某一種比較知識的理解而知道他的重要性。譬如說，當然如果是今天是請鍾永豐來講的話，他絕對會有一種說服力，他本身就是就是其中的創作者。

我要講的是說，我覺得我對於這張專輯，就是《菊花夜行軍》的感受是有點後天的acquired listening, acquired collective listening，也就是我的聆聽方式是通過某一種集體性的，而不是一種很個人式的。我當時就是抱持著這種有點惶恐，但是我又覺得說因為他的豐富性，就是說我覺得他好像需要被傳承。然後，雖然我不是最好的一個傳承人，我還是可以作為一個媒介吧，就是在、就是當一個老師這樣子。

我知道我不是只是在講我覺得我很喜歡一張專輯，我覺得這張專輯是bigger than myself，然後同時也是bigger than Taiwanese popular music，也就是我不是把它當作是一個台灣流行音樂的代表。其實要代表也可以，可是好像我那時候的角度，也是有點抵抗這種identity politics。我知道他就是大過為作為客家或是台灣的這個代表。雖然我並不認識你在文章裡面提的那個Richard Poirier這位評論家，但是你提到他談論Beatles的專輯，關於他的這一個主題，就是one kind of feeling about this subject isn’t enough（註：超越對於這個主題的單一感受性）我就很有共鳴，所以雖然那個時候覺得好像硬著頭皮去做了這件事情（笑），可是還是覺得好像蠻開心的我做了這件事情，那也要感謝您的文章，因為我也有讓他們閱讀其中的一部分。

音樂11：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown

Eva T

因為您剛才提到那個牙買家的音樂，您之後有沒有可能幫我們推薦……也許給我們一個很短的playlist，有關於牙買家，你覺得我們可以接觸看看的牙買家音樂。現在雖然什麼串流都可以聽到，然後我們也東聽一點、西聽一點，靠著演算法去聽，可是好像看您的文章， 就是那種聆聽的方式跟引介，我覺得好像不是任何演算法可以帶來的這些經驗，所以不知道有沒有這個機會請您之後幫我們推薦一些？

AF Jones

當然可以啊。很高興能夠推銷我們的音樂。

Eva T

無論是你說就是很經典的，還是到底我們應該聽到什麼？這件事情。我覺得還是需要教育欸，透過教育跟討論，而不是直接去講說我們耳朵感受到什麼。

AF Jones

嗯我懂你的意思。大家假如對這方面很感興趣，一定已經聽到Bob Marley的音樂。然後Bob Marley的音樂當然是非常重要的而且經典，可是我覺得除此之外，有太多太多的、別的、好聽的，或者重要的東西。我可以推薦另外一個Bob，他叫Bob Andy，Bob Andy是牙買加人自己應該很喜歡的一個songwriter一個作曲家，也是唱歌的。然後他有一首歌叫I want to go back home（勘誤：I’ve Got to Go Back Home）我覺得非巧妙的發聲那個家人尤其是黑人的那種歷史，經驗因為，I want to go back home其實是講的那個因為從非洲被帶到加勒比海的那種奴隸的社會，那種經驗的一種想家、傷亡，一個歷史浩劫、發生之前的一種家。

所以我覺得他的一些音樂非常重要，很多人也非常認同他的那些歌曲。

音樂12：”I’ve Got to Go Back Home”/from the album, Bob Andy's Song Book

還有我剛才也提到那個studio的一些發明或者是創新、創意，這個的話可以聽一些dub music，包括King Tubby的製作或者是Lee Perry的製作，這兩個人是在那個dub，也是在世界的那個錄音棚技術的歷史很重要的兩個人。

音樂13：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown

想聽一些最好聽的愛情歌曲或者是一個最好聽的聲音，我可以推薦Dennis Brown。應該是牙買加之外的人都聽Bob Marley，牙買加的老百姓、平民比較喜歡聽Dennis Brown的歌曲。

音樂14：”Have you ever been in love”/ from the album, Yesterday, Today and Tomorrow

Eva T

太好了，對我們已經有一個開始（ok好），Dennis Brown，愛情歌曲！

AF Jones

也不光是愛情歌曲，可是他的愛情歌曲特別好聽，他也唱政治啦，唱歷史。

Eva T

那我們之後可能會也為今天這一集podcast來做一個簡短的playlist引介Andrew Jones推薦的牙買加流行音樂。

AF Jones

好，太好了。

Eva T

那我們今天就非常感謝Andrew Jones來到【MIT作者對談】，也非常感謝台師大大傳所和平東路實驗室的協助。非常感謝Andrew Jones。

AF Jones

好，謝謝。很開心。

Eva T

MIT作者對談，我們下次見。

音樂15：”No Man is an Island”/Dennis Brown

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🎙️ 主持人：蔡如音Eva

📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。

平常做音樂，嘗試做出好聽，聽得舒服的音樂就好！但在部份的高中社團卻不這樣認為喔！你可聽說過shredding嗎？這種炫技技巧反而成為做音樂最主要目的，在繁忙的高中生活中，青少年們嘗試兼顧兩者，讓自己看起來真的既會讀書又真的很懂玩~~！

本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第八章作者王啟仲對談。明星高中的學生時常被認為很會讀書，但不足以彰顯他們與其他高中生的區別。所以，他們在學校社團玩音樂，並在平常練習、製作音樂、表演等等的過程中大量炫技以彰顯自身的地位與能力，與同社團的夥伴甚至其他學校的社團競爭。「來！低閉！」此外，其中社團組織起一種緊密的學長姐與學弟妹的階層關係與權威性，讓玩音樂的樣貌與過去截然不同，在社團組織強烈的連結下，青少年們會萌芽出屬於自身的搖滾文化。

💥【本集精彩重點】

突破？高中生就要會玩又要會讀書

從社會學看流行音樂：高中社團的階層怎麼影響學生玩音樂？

青少年熱音社中的搖滾次文化：做音樂不是為了好聽？而是為了炫技？

🌿【工作團隊】

來賓：王啟仲

監製、主持：蔡如音Eva

逐字稿校對：徐華蔓、廖彥琳

剪輯：徐華蔓、廖彥琳

節目封面設計：嚴慧晴

校對、平台上架： 袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷

🎶【音樂】

音樂1: 【Tony Li利惟庸】電吉他教學系列ep.2 - Slap Your Guitar !

演唱： Tony Li

取用片段： 05：16 - 05：32，06：17 - 06：38

音樂2: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.5 - 速彈密技 Alternate Picking !（下集）

演唱： Tony Li

取用片段：03：23 - 03：47

音樂3: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.6 - 就是愛炫技 Sweep Picking （上集）

演唱： Tony Li

取用片段：00：02 - 00：14，04：51 - 05：09

感謝 Tony Li利惟庸，協助提供有關吉他炫技技巧的音樂片段，Tony正在持續創作音樂作品，歡迎大家透過下方的社群平台連結認識與支持Tony Li👉https://www.instagram.com/tony_li_gt/

📮【連絡信箱】

[email protected]

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】

✏️【逐字稿Transcript】

E： 蔡如音 Eva

C： 王啟仲老師

C：

我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。

E：

shredding是什麼？

C：

shredding就是速彈嘛，你講白話一點，你可以用很快的速度來彈 ，他特別是吉他的solo或者是連續的單音所構成的旋律。然後shredding原本是像切碎切碎，你彈奏快到像在切東西，ㄘㄘㄘㄘ這樣子。那他更具體一點的就是說，它通常是用BPM來衡量beat per minutes 。好我們講，比如說120的速度好了，假設你彈4聯音的話 ，你就要在這間隔裡面能夠彈4個音出來，而且要很精準。然後如果說你那個速度越快的話，當然難度就更高，因為你必須要很精準地，在很有限的時間能讓你的手指，能夠就是很協調，但是動作又很小、很精密的去一方面，左手幾個手指之間也很有協調性的把音按出來，再搭配右手用你的彈片，很精準的就是把每個音呈現出來，然後簡單來講就是說這個左手的協調性，那你是要經過經年累月的去練習，可以在很短的時間間隔內，盡可能彈出蠻多的音出來這樣子。

E：

幫我們解釋一下就是slapping嗎？

C：

可能基本上就是說slapping它常用在某一些比如說像Funk，有時候Disco也會有這些音樂類型裡面。 一般Bass在彈奏，可能是用食指跟中指，那有時候可能會用大拇指來撥嘛，但常見這種食指中指來撥弦這樣子，那有的可能會用彈片Pick。至於slap的話，他可能就是同時要用大拇指去敲弦，然後再用食指去把另外一個弦勾起來，然後就是會有一種比如說根音跟八度音這樣的交錯，然後製造出一種一方面很有grooving，一方面又能夠透過這樣子的技巧，他會突顯出稍微高頻的部分，而讓Bass的聲音可以呈現的一方面就是說比較前面一點。有時候他出現的通常就是Bass是當主角的時候，所以很容易去讓聽眾或是讓表演者本身感受到這個部分它是很突出，而且技巧的門檻也能夠很容易被看到這樣子，因為的確他的技巧門檻蠻高的。

E：

那最後再來問一下sweeping？

C：

Sweeping就是掃弦嘛，其實它的性質可能跟shredding稍微有點類似，也就是說在，可能在一個拍子裡面，你可能要彈很多個音這樣子，但Sweep他通常是會在一個和弦組成裡面。比如說一個 C 和弦，這個技巧在執行的時候呢，你會很像在掃東西一樣。比如說我們通常在彈吉他solo的時候，左手你是在壓琴格，然後去隨著一段旋律，然後讓你的各個手指頭協調的去把這段旋律給壓出來，並且右手則是透過pick，然後有規律的下彈、上彈、下彈、上彈，並且在隨著節奏去變化。

但Sweep比較不一樣就是說，比如說你在彈一般單音的時候，那時候是下彈上彈下彈很規律嘛，但Sweep他的要求就是直接就是全部往下掃，所以速度會很快，那換句話說，你這同時左手也要跟上這個很快的速度，而且也是一樣要做到剛剛講就是說，你不要有不應該出現的雜音，而且音音之間要分明，所以他就是一個技巧門檻非常高的一個，算是彈奏的手法。

所謂的shredding跟sweeping都比較常出現在特別是九零年代這種吉他英雄式的industrial metal rock，然後或者是說Heavy metal跟Hard rock這些音樂類型裡面，特別是Heavy metal。

E：

您現在收聽的是 MIT 作者對談，這個Podcast節目，是從Made in Taiwan study in popular music這本書衍伸出來。書是2020年出版的，有14篇關於台灣的流行音樂研究，面向學術圈，然後是用英文書寫，Podcast是從2021年推出，目前做了9集，用在地的語言對談寫作的方式。一邊科普或者是說，讓流行音樂研究的果實可以更公共化，運用聲音媒介讓學術知識可以比較容易接近，我是這一集的主持人，台師大大眾傳播研究所的Eva蔡如音。

剛才跟我們聊這個3種很酷炫的這種吉他技巧的是我們這本書Made in Taiwan study in popular music 裡面第八章的作者王啟仲。啟仲是中山大學西灣學院社會創新研究所的助理教授，那也因為啟仲的所在地，他在中山大學，教書也在高雄定居，這一集的錄音我們來到了高雄市，啟仲是台北人對吧！所以那啟仲在來高雄教書前，曾經在中央研究院做博士後研究，然後是在2017年從英國愛丁堡大學拿到的社會學博士。

今天這一集呢，我們要請啟仲來跟大家聊一聊，他當時的研究，這好像也是你的博士論文，他寫的這一章叫 How Taiwanese Students Learn High School Extra Curriculum Club And Making Of Young Rock Musician，我後來回去看英文我才發現，原來你把重點放在學習這件事情。啟仲的書章劈頭就問了一個很關鍵的問題，就是什麼樣的搖滾樂文化會從，算是高壓嘛，就是升學教育環境從長出來。

C：

我再重新frame一下問題可能更接近就是說，也許是這樣一個高壓的，強調考試體制的教育環境裡面，可能會藉由裡面的青少年來長出什麼樣的搖滾樂文化這樣子？

E：

那可以請啟仲聊聊，當初是怎麼開始對這個題目感興趣的？

C：

那個契機？最一開始主要是在於說，好！就是當然我自己本身過去是有些玩音樂的經驗，但這是我這個年代，我相信現在其實漸漸的就是大家不管是玩社團，或者學會玩樂器的文化稍微有點不一樣。比如說高中大學自己在玩的時候，就是可以明確感受到有些所謂的hierarchy階序的存在，你要怎麼玩才比較有地位可以比較大聲，那你怎麼玩可能在裡面，也許你話語權會比較小，或者講白就說，你可能你怎麼玩呢，你可能會被認為你是很強的？可能會你在一個團體組織裡面會變得比較有地位。

那可能某些玩法相對上就比較沒那麼受到respect，或者會被認為這個好像很簡單大家都會。這個東西它其實是會影響到就是比如說，你今天你玩這個東西，你可能會希望它可以讓你有一些賺零用錢的機會。像比如台灣很常見，就是大學生玩還不錯就出去樂器行教琴，那可是在某些地方，就比如說，以前我在大學就聽過去問說「欸我可不可以有機會去那邊教吉他或什麼的」學弟就講說「你知道去那邊教你可能要會某些像剛剛講那些技巧這樣子，那個你要彈得很好才能去」它變成是個門檻這樣子。

你今天做這件事情，你有多少機會可以去換取到，我們做很多事情就會有reward嘛，就是換到reward的這些機會，可能會因為你彈什麼東西，而有所不同這樣子。那我過去就觀察到，有這樣的一個所謂的，哪些比較高等，那些可能會被人會讓普普。我當時比較在碩士班的階段去問說這個階序是怎麼形成的？為什麼會有這個階序？

那但是在做過程我發現其實一點很有趣就是，有一些在這個圈子裡面玩音樂的人，他們多少會經過一個所謂的品味改變的過程，它可能原本是在我前面講的這種，就是很執著於我要練會甚麼東西，才是比較有那個所謂的musicianship，那漸漸轉變成其實發現可能原本自己瞧不起的東西，其實有它很厲害的地方，或是有他還蠻有價值的地方，就有不少人會有這樣的轉變。

我當時其實做研究做一半發現，這個轉換過程其實有時候也不只是個人的喜好跟品味問題，這麼的，就是說算喜好跟品味可能會關係到你是在什麼樣背景成長，但除了這個部份之外，他還有可能還牽扯到就是你可能在某時間點，你如果用了什麼新的器材，這個新的器材，他怎麼因為不同的處理聲音的方式讓你聽到你過去從來沒有聽到的面向，而讓你發現到其實有其他的可能性。然後所以原本我當時是想要順著這個算是我還沒有完全沒有去探索部分。

所以呢，我簡單來說就是想要去探討，以台灣音樂圈為例好了，或是可能也許你講說ABC 三個派別彼此可能會覺得我東西比較厲害，他東西比較不怎麼樣，比較弱，這樣派別的分化或者分野裡面呢，它其實背後是不是也牽扯到不同的人跟音樂的科技物的不管是使用方式或的互動方式之間的關聯。今天科技物本身特別音樂科技物本身，它是用什麼方式也去形塑，不同的音樂群體跟品味的分化，而不是只有所謂的人，或者是社會群體的部分，我是原本想做這個。

好！我後來為什麼做，就是現在大家看到可能這時候看到這個東西，其實它就是很實際的支持我進了我的田野之後，我的田野我是挑選了台北某一個算是很前段學校的熱音社去做民族誌研究，更具體的就是說我進去裡面做參與觀察。

E：

我先問一個好了就是，你的田野是一個，好！排名很前面的高中嘛，排名已經很前面就是代表他們會念書。那會念書的這些青少年本來就掌握了很大的教育資本，還是什麼，那為什麼還要這麼大力玩社團？

C：

像你這問題，他其實也是當初引領我開始往這個方向去鑽的一個很重要的問題。好，我先講，我在鑽研甚麼，因為這個區分就是我在做研究的時候，我所觀察到，跟我過去，跟這所學校學生互動我就感受到，這有帶這兩個層次。

我那時候很清楚感受到就是說，包含我跟他們做的訪談，他們都非常強調就是說，你進這個學校，你是不能只是在只有念書，你必須要有一些東西，讓你跟所謂一般刻板印象所認知的好像，比如說西方就叫Nurd，跟Nurd的做區別的這些特質。對~他們會很強調這個東西。

然後特別我覺得，我覺得像，比如說剛剛的訪談那麼常常提到，就是說他們經過基測然後經由分數集體的到這個非常selective的環境裡面，就是很篩選了基本上就是說菁英中的菁英進來。那他們過去畢竟是背負著，比如說父母跟老師的期待，你就是要好好念書然後爬上，但並不是所有學生的父母，遇到父母和老師都是只高壓要他們念。

但是我說，整體來講大部分是這樣子嘛。那但是一到學校發現，欸看到那個社團博覽會居然有這麼的豐富的東西，而且其實對他們來講，會有一種，這些東西反而是其他成績沒那麼好的學校，反而是沒辦法享有的。

對！那這個更會去等於說強化他們去認為自己，因為這個東西讓他們感受到自己更與眾不同，對！那是整體來講，當然可能他們「對外」，比如說，對其他學校青少年可能會有一種如何讓他們感受到自己不一樣的一些機制。當然他們「內部」還有一些原因就是，比如說，對類似這樣的學校裡面，其實你已經跟一群強的在一起，你要再成爲強者，其實那個難度相對上是很高的。你在那個環境很容易發現我沒辦法像國中一樣，很輕易的就是全班前3名，全校前10名，全校前多少。那在這樣的情況下，比如說某些受訪者他就跟我講到說其實也是種時候你去發展特別是玩社團這件事情，它是變成像是一個某種程度的替代方案這樣子。

E：

讓自己更與眾不同嗎？

C：

可以這麼說吧？對對對對，就是讓自己更與眾不同，或是說就是就讓他們自己感到對啊！我還是有something這樣子。

E：

不是只有，不是只是會念書的書呆子。

C：

對對對而且所謂的不是只會念書的書呆子，他們很容易找到對比阿！

比如說一些中前段的，成績也沒那麼差的學生還不錯的！可能也許拼一點搞不好還是可以跟他們一較高下，但是休閒娛樂層面，就是一個你其他學校再怎麼樣都沒辦法做到的境界。像比如說我曾經有一個受訪者講到就是說，像他們類似這類學校學生，這麼用力的在玩社團，其名某種程度上很像是，比如說你今天在跳遠，簡單來說，就是我今天就是身上揹了一個東西，我還是可以做的比你好。

E：

但是他們比較的對象是誰？

C：

我就可以兩個層次，一個就是說「對外」當然就是不是他們學校的，特別是比如說可能排名比較中間後面的等等。或是說，這可能還包含這是一種對於社會期待一種反抗反抗，這個字眼可能太重，而是說去保持距離。

前幾年國外有一些階級研究在講，可能過去二三十年中上階層，希望中上階層也漸漸有一種傾向就是，他們想要去跟那種比較傳統的老古板的中上階層的習性去做個區別，比如說我沒有那麼 Snobbish，我也是很開放。喔！我會去比如說芝加哥、去聽Blues，而不是像他的父母輩只會去音樂廳聽古典樂這樣子。可能這個其實本身是有點菁英的地位的一些負面特質來保持距離。那當然對這些學生可能就是來講那種比較nurded 的或是聽話的形象這樣子。

其實有點像就是說，我今天穿上的制服是比大部分學校都來得好很多，或是一般認為可能是屬於其他青少年，比如說玩的領域，我們也不會輸給你們，甚至可以做的還要好。

E：

算是還蠻自我要求的一種狀態。

那可以請起啟仲來聊一下就是你的田野調查裡面，你看到的似乎，你書裡面有描述一些比較關鍵的活動，譬如說Hazing剛加入這個搖滾社的這種儀式，還有剛才你開始談的這種追求吉他技術上面這種卓越。

C：

講到Hazing這個東西其實我必須要坦承，就是這是我因為畢竟當時是用英文書寫，這個基本上就是說英文語境裡面最接近的字眼，因為Hazing他主要是在講，比如說西方的，特別是美國吧，就是裡面的fraternity兄弟會嘛，或者球隊，特別是這種很男性主導的組織，在迎接新成員的過程會用一系列羞辱的動作，一方面確立新成員跟舊成員之間的階序關係，一方面是一種篩選啦，你沒有辦法接受你就不要進來嘛，但你一旦接受了當然這個會讓組織更緊密，這樣子當然這裡面會基本上就會變成bully的一些事件。

我覺得比較有趣就是說，在我真的做田野之前，2-3年前我就有耳聞，就是高中的熱門音樂圈有類似這樣的現象，描述的經歷過程就是跟我講說「喔！那個你看到學長學長姐啦，你要九十度鞠躬敬禮，然後而且很兇很像軍隊」然後覺得，我一開始聽到是2008、2007左右啦，然後我想說這跟我，我在1997、1998一樣玩熱音社，算是差滿多的。

雖然說你說，學長學弟制、學姐學妹制它是一直存在的，但是好像沒有這麼多儀式，而且是你聽起來蠻，就覺得這個東西怎麼會跟搖滾樂扯在一起？對！甚至比如說，我在2008也跟一些獨立音樂圈，特別是他們有接觸高中生比如說交情嘛，他們也跟我講說「那個真的很奇怪，怎麼玩搖滾樂，玩熱音社弄的跟軍隊一樣」然後他們嘗試想要去勸告他們不要這樣，這樣很沒有搖滾精神，但是就是沒有用。學生的組織他們就有一種，像是自律性，我只是一個比較學術的字眼，它本身是很難受到外界干擾這樣子。

E：

有點自成一個小社會。

C：

對！比較有趣是甚至他們已經畢業的學長姐要回去，可能有些畢業學長姊現在大學之後你的想法會有點不一樣，甚至有些去獨立音樂圈開始玩音樂，就對於過去這段可能，便漸漸變得沒那麼認可，但是他們回去嘗試要跟學弟妹溝通沒有用。

然後我後來其實這也是我當初去做田野，因為我做田野也做蠻久時間，主要有部分是因為我覺得太有趣了，就是我現場看到是還滿震撼的。除了我剛剛講到就是說，除了一年級看到學長姊要九十度鞠躬敬禮，還包含比如說他們看到所謂的友校，就是比如說今天的A社團，他跟B社團、C社團他們都很熟，比如說可能他們的志願排序是相近的，所以他們便形成一個就是跨校聯盟之類的，通通友校的學長姊也是要九十度鞠躬敬禮。這個現象到現在其實還有，包含我現在上課的學生他們真的還有字眼，他們說叫「低閉」，什麼叫「低閉」呢？低頭閉眼，就是你看到學長姊你就是要低頭閉眼，這個其實我自己有很深的感觸，就是我剛去的時候，那我看到就是他們一年級跟二年級講話都是要頭低低的，然後不能直視眼睛。

好像是說一方面這可以去強化，去個人化，因為你眼睛直視對方，你會有個人的互動，對！那你避開就是說被要求避開，其實就是說它會強化就是那個去個人性，然後而且也會強調，就是說一年級、二年級或是一年級跟二三年級你不是來交朋友的，他們就是你的長輩這樣子。

而且我還記得有一次，頭半年就是做，在做田野，那我去看他們的成果發表這樣子。然後我就是，我大概有，有抓到就有某幾個人，應該他會因為他們第一年快結束了準備要升二年級，那個某幾個人，我覺得他應該會變成社長啦，很某一個會變社長，某一個會變副社長，那我就找，我覺得可能會變社長的學弟，那個一年級學生去聊天。結果他跟我講話，他也就是都不看我眼睛，我當下，我覺得挖！有點沒禮貌，這是一個我們在外界的互動的習慣嘛，然後我才突然的反應過來，阿對！我就問他說「你是怕嗎？」他就這樣點頭。他也許只是知道學長姐只要演。

E：

是一種表演。

C：

有些人可以意識到那是表演，他就配合演出，但有些人也的確會因此影響蠻久。

E：

就是產生出那種階層化的位置。

C：

有這個東西呢，學弟妹才會把社團當一回事，而不是父母師長眼中的課外活動，而且有這樣的方式，除了當一回事之外，也會就是說在學長姐帶領的架構之下循序漸進的練習，而且也把它們群體所認為重要的價值觀、信念、做法、玩音樂的方式就是傳遞下去，這樣子。（20：31）

E：

講到練習，在你的文章裡面唯一的一張照片，就一張圖，就是某個社團上課時的黑板上 密密麻麻寫的都是。

C：

他們那是他們在帶就是一年級的成員認識就是值得認識的樂手，這樣子。

E：

吉他吉他樂手嗎？還是不限吉他？

C：

如果是吉他課當然就寫吉他樂手，如果bass課這些Bass的樂手，這樣子，對！

E：

所以這也算是，就是覺得他們想要去穩固化那種他們應該得到的知識對不對？

C：

其實這有個點也蠻有趣，就是說我當初在英國念博班的時候，還有一個念我們學校音樂系的博士生，我忘記他可能也是英國人吧，他就是問我說這張圖可不可以借他，放到他的博班裡面，因為他也覺得這個是，就是it can tell something這樣子，就是類似代表一種正統它是如何被維持、維繫下去這樣子。

E：

OK。所以田野的時間是2011到2012左右。

C：

主要是2011到2012年底，但是我2013還是有再過去看這樣，就是我有回台灣的話就會過去看。

E：

那在你的文章裡面也有提到說，這種青少年對於熱音社或是搖滾社團的這種投入，是某一種次文化的回應，我在想就是說就是可能想要請你替聽眾延伸一下，你的文章裡面所指的次文化的意涵是什麼。（22：03）

C：

好這樣講好了，就是次文化這個字眼，subculture，其實它我用最科普、最社普的方式來談，就是說這個字眼它當然比較常被學術圈廣泛使用，最早是從20世紀前半葉的芝加哥學派的社會學家，然後他們在進行所謂的都市的民族誌研究，那特別是針對都市裡面的邊緣群體去探討，為什麼會有幫派存在？那為什麼這些年輕會加入幫派？那為什麼他們又都是城市裡面像這種比較邊緣的群體，可能某些解釋呢，就會說可能他們有偏差的人格，導致他們做這樣的行為。但是當時社會學家就是講說，沒有，那其實是基本上第一個是結構的產物，你今天你是在一個邊緣的位置，你沒有什麼資源，但當整個社會都要你去追究成功、追求財富、追求一個成功人生的時候，你沒辦法做到，你當然，特別是你循著既有的遊戲規則做不到，那是不是可能就會分化出一個新的群體，或者新的做法、新的玩法，當然最新的玩法可能他不見得會被大眾所接受，甚至可能跟主流價值衝突。

比如說，你可能會涉及到暴力、偷竊等等，那這個就是比較所謂的次文化最早期的一個發展是從這裡面出來，特別就是談就是說，所謂的跟主流價值相衝突的一系列的生活方式、價值觀。

那在我例子裡面，我看到就是第一個不同就是，這些人他們並不是，他們其實反而是可以說是既得利益者吧，但是從他們的態度上，還有進行的方式上很明確的他們在訴諸一種就是至少是對父母的管教、學校體制有一種反抗的態度存在。比如說像學生會聚在一起抽菸，然後比如說用翹課的方式來玩音樂，而且特別是這種態度上會很強調是我就是不要照父母老師的那一套。但是比較不一樣就是說，可能弱勢群體他們是別無選擇，但我研究的群體他們是有選擇的方式來去，也許是透過對父母、對師長或是對某一種某些類型的主流價值的反抗，來呈現出自己的不同，我覺得有所差異的地方，的確就是說這個東西它會，我是把他扣連到過去10幾年來漸漸的去把subculture應用到中上階層的一些研究，對，只是那個意義就可能不只是所謂的邊緣群體的反抗，會帶有一點點的distinction的成分在裡面。

E：

了解。

E：

其實我會想要討論一下，就是說像次文化，我原本以為就是說，研究的這一群會玩又會念書的熱音社青少年，他們就是搖滾音樂它本身是有一種次文化的意涵在，但是我覺得是這好像太本質化，但我後來聽你這樣講，好像是不是又覺得說，其實是他們組織結社的方式是一個某一種次文化的這種回應。

（25：02）

C：

我覺得搖滾音樂本身的確像你剛剛講本質化我非常認同，因為其實所謂搖滾樂，它本質是不是反抗的，因為你真的要講起來的話，也是有很多所謂大家認為跟商業合流的部分。

E：

你說rock pop，就是比較pop rock。

C：

對啊，或者是說，即便是indie music，譬如說，當他賣很好的時候，當他變成一個stadium rock level的樂團，可是我覺得搖滾樂他的一個rebellion，好我可能免不了，還是要一點學術的字眼。

E：

恩，沒問題。

C：

就像是歷史上的一個機遇吧，就是historical contingency，所謂contingency就是說他在發展出來的那個時間點，剛好他就是在那樣一種，比如說跟其他音樂類型之間的關係，而且它又是發生在當時的，比如說，特別是你看像六零年代，比如說有很多民權運動或反戰運動，也就是這樣子剛好在那樣的一個氛圍裡面發展出來，而且本身在發展過程從五零年代開始，比較是在對前一種樂種區別吧，就是說跟過去比如說Tin Pan Alley，那樣的一種產製模式有所區隔，所以在這個區隔過程裡面再加上到六零年代，又有這樣的一個比如說反戰或是一些的運動界它的背景讓他看起來，是有那樣的反抗性存在。

然後再加上也的確他的某些形式，對父母來講好像是滿令人擔憂的，像我知道我自己做研究發現，有些學校他們甚至光連用熱門音樂這個字眼當作社團名稱，學校都會要關切一下這樣子。

E：

現在嗎？

C：

可能10年前。

E：

哦10年前，熱門音樂。

C：

10幾年前，對對對，就比如說有的社團，他不是叫熱音社，他有別的名詞，那我後來追查才發現，學校對於用熱門音樂就可能覺得有點顧慮，因為可能他會連結到一些負面的。比如說六七零年代，一些比較叛逆的青少年的這種形象會連接起來。那我這個意思就是說，他因為這樣歷史的偶然性帶有，或者不要講帶有，也就是說比較常被認為是有這樣的一個反叛性在那裡，當然你說搖滾樂要變得保守化也絕對是有可能，真的端看是什麼樣立場的人去使用這個東西，那只是說你在跟其他音樂類型相對比的情況下，他可能比較容易呈現出這樣的image，比如說九零年代末熱音社剛開始蓬勃發展的時候，可能也許學生們他們在學校、父母那邊所面臨到的阻力，就是來自於這樣的一個 contingency所帶有的意涵這樣子。

27：40

E：

想要問你就是說你覺得，因為你是你是學社會學出來的，然後你會覺得就是從社會學來談這個題目、跟流行音樂研究或通俗音樂研究會有什麼不一樣的地方嗎？ 感覺其實你的一個很重要的關切，就是階級跟distinction。

C：

還有組織吧。

E：

還有組織。

C：

我覺得這個問題可能比較難回答，因為這個流行音樂在發展的時候，它本身就是有不同的領域學者在做，所以 我倒是可能會說，可以講說社會學背景的可能會特別重視哪一些解釋的機制或哪些面向，特別會想要看什麼，比如說可能我在看特別看他們的組織方式，比如說他們的學長學弟制明明是這麼不音樂的部分，怎麼去影響到他們音樂的行為，我們喜歡講說哪一些跟那個活動領域看起來沒那麼相關的面向，其實會，不要講決定性那麼強的字眼，就是說大程度上的會影響那個活動本身的性質這樣子，比如說科學的組織怎麼去影響科學知識的生產，類似這樣的道理，音樂的組織或是說玩音樂或是音樂活動所進行，他背後的人怎麼去組織起來的方式。

28：57

E：

我突然有一個很笨的問題想要問你，就是因為你的研究裡面一開始，也就是幫我們科普一下，那很酷炫的什麼slapping、sweeping跟shredding這3種技巧，然後你有一個名稱，包含這三種還有其他，就是instrumental virtualicity追求技術上的卓越，是這樣說嗎？

C：

精湛技藝。

E：

精湛技藝，那我的那個很笨的問題就是說，你覺得這個前段班的人，他會比較追求這個，還是說不分他的學校的排名。

C：

我覺得這個我必須要還是要講一下就是說，我的這個解釋我的這個觀察，它是比較限於在我觀察這段時間，當然這段時間可能也包含就是說，我從高中階段就看到這個現象，那我覺得這個可能我現在難以回答，就是說他這個現象是不是到現在還是很穩固在那裡，因為我會覺得從過去幾年特別是獨立音樂在整體台灣能見度越高之後，他的確有點鬆動了。

但至少就我在做研究的時候看到就是說，像我2011、2012，這個現象它其實跟所謂的學校排名是有一些相關性，我這邊當然不是用因果，而是有相關性，那個相關性，它主要就是在於說，就我觀察到就是這個相關性他是建立在，一方面這些技巧它是門檻算是相對比較高的，那門檻相對較高代表就是說，你只有少部分的人有辦法去支配這些技術，那只有少部分人能夠支配這些技術。自然也代表就是說，這些技術它比較能夠讓這些少部分的人，比如說凸顯出他們的能力、地位，所謂能力當然就是說，就這個標準來衡量的能力，然後讓他們也許從這個方向來去，不管是感受或展現自己的優越性這樣子，就是它是有一些有點像是對於那樣類型的群體，比如說所謂很會念書的可能有一種親近性。

我當時觀察到也的確就是呢，包含我在做訪談的過程有發現到，比較沒那麼前段的學生呢，他們對於這樣的一種技巧上，或者是說我今天要做到，怎麼樣別人無法做到程度的要求，是比較沒有那麼明顯的。甚至我在那過程有聽到一個說法，就是說可能沒那麼前面學校他們會，比較去覺得我們今天可能做出好聽的歌，這樣就好了這樣子，但是至少我在我做研究的時候很明確聽到就是說，「我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧」，這的確是在訪談上面很明確的跟我講的，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說「這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。」

E：

OK， 所以有點驗收的意味在，也不只這個部分，我相信就是做田野研究，一定還是要脈絡化，所以我也不會覺得說，這個東西一定是要做什麼樣的因果關係的推論。

E：

我倒是會想說，如果透過技巧的這種精湛的達成，他或許會讓，譬如說，我不知道你那時候有沒有遇到女生的田野報導人。

C：

好我跟你講，這個的確是他是我研究的一個大弱點。我從之前包含博論的口試，到後來寫文章，我都是被建議說性別部分真的是可以多花一點篇幅來。

E：

可是有遇到嗎？

C：

的確有，但是因為我覺得資料不夠多，而且加上時間的考量，我暫時沒有去處理。我當時我有拼湊到一些東西。我自己本身在，我剛剛說九零年代末，我就在玩熱音社，那到後來可能2007、2008年我開始玩團，也同時就是做碩論的研究。我當時在觀察，至少在這段期間也許九零年代末到2007、2008年之間，所謂男生跟女生的玩法其實是有區別的。男生特別比較會透過這種技巧上的競爭來去展現、凸顯或者畫出自己跟別人不一樣的一個地位。好這樣講好了，就是我自己在高中時代我在玩的時候，女校絕對沒有這個情況，女校反而比較容易去玩，所謂的當時我們流行「另類音樂」，那時候較流行另類音樂，就是⋯⋯

E：

包含什麼阿？

C：

比如說Blur。

E：

英搖嗎？

C：

對阿英搖，或者是可能也許台灣的著作什麼楊乃文啊這種的，然後林曉培吧，或者比較容易，比如說要Oasis、做Blur之類的吧，對現在野難以全部回憶起來。

然後我在2007、2008我在念碩士班的時候，當時有一個他以前是某個女校的社長，他就跟我講說他覺得男生都瘋了，整天在那邊鑽自己還可以快到什麼地步，就是鑽這種小東西，但是從這裡面就是覺得自己就是很強這樣子，他就覺得男生都瘋了這樣子。

但我到2011、2012我嚇到，我就是我看到哇靠就是女校，彈的沒有比男生差，特別是shredding吧，對類似這類東西，有一定比例的人在玩這些東西，我是覺得有點震撼。那為什麼會變成這樣，我後來有一些觀察，包含我有點像是追八卦的方式，因為這個變化它不只牽扯到他們開始玩這類音樂，它還牽扯到女校開始採取跟我剛剛講的這種高壓的學長、學弟制，高壓的學姐、學妹制，幾乎時間是很有點是重疊的，然後這個東西它又重疊到，這幾個前段學校，就是前段學校他們成立一個所謂的跨校熱音組織的時間是很接近的，所以這邊我發現到我再去對比其他學校，包含就是說還有一個也是滿前面的學校，他們在講說原本他們社團總是很自豪，就是他們玩的方式跟其他社團不太一樣，但是的確他們加入這個精英的跨校組織、熱音組織之後，他們感受到更多的壓力，要去練這些東西，這樣才對得起他們在這個精英組織的地位，因為可能會有競爭者。

比如說，那個學校他們其實除了我訪談的那個社團之外，其實還有另外一兩個新成立類似也是玩音樂的社團，然後女校的部分我當時有追查，也是跟進入這個組織的資格是有些關係的，類似就是說，牽涉到跨校組織形成的學校認為，你有沒有足夠的實力或者態度，所謂態度是說，你很像軍事化般的在discipline的在玩這些東西，他們覺得這是一個你進入這個精英群體的一個很重要的門檻，那也是因為這樣，甚至有某個女校曾經經歷過，待在這個組織的類似資格的危機之後，他們就開始引進高壓的學姐、學妹制，也開始有社員會去越來越重視技巧的競爭這樣。

因為這部分資料其實沒那麼完全，所以我還沒想到什麼方式可以把系統性的呈現，而且再加上我覺得滿可惜的就是說，我相信可能到後來還是整個場域是有一些變化，比如說像我剛剛講那個跨校組織，它還是不是那麼有影響力會去介入大家怎麼去選擇要怎麼玩，因為畢竟現在的學生他們玩社團選擇是越來越多了，你要玩音樂整個透過他的那個壟斷性也許沒那麼強的情況下，搞不好他是有可能會有點鬆動的。

（36：28）

E：

所以像這樣子的高中的或是大學的。

C：

大學不會有這種情況，大學你的選擇太多了，高中主要是因為就是說，你不是家裡就是在學校不然就補習班，你的選擇很少，所以你很難在社團以外找到這些志同道合的夥伴去玩這些東西，而且學校、社團又可以給你一個保護傘，我今天留在學校，只是你是玩社團是念書，對啊。

我做田野遇到蠻多，那種就是學生拿補習或學校當一種藉口，像比如說還遇到就是，我記得某一次就是，那是暑假，我原本想說固定每個禮拜一下午，整個社團都沒有人在，我就想說為什麼是禮拜一下午，他們就跟我說，他們集體去聽物理課，我說你們玩熱音社幹嘛去聽物理課，那個補習班就是，他們類似針對社團就是說，你今天社團的叫大家帶同學來聽課，暑假那你可以先繳什麼500塊的保證金，你如果都全勤的話，最後補習班每個人倒退1000塊給你，對學生來講，他當然，你今天跟爸媽講說我要繳熱音社社費，有可能會被刁難，但是如果說我要繳補習班試聽費，當然爸媽就會給你，可是爸媽不知道這之後有點像是回扣一樣，就是是學生拿來變他們賺社費的方式這樣子，就是這裡面其實提供給他們很多，算是至少就是說稍微去跟父母掌控、交涉的一個空間在那裡。

（37：51）

E：

好，我們大概時間也差不多了，我原本剛才一開始提那個女生，是我覺得他們有沒有可能透過這種技巧很精湛的這種追求，也去獲得某種地位上的翻轉，那剛才你啟仲提到就是，跨校的那種熱音組織，它似乎在當時有一點影響力。

C：

對可是你可以說，這個組織它基本上你怎麼樣變成菁英的那個符碼，它是由男校先定義的，那其實女校有點像是，我要同樣去取得這個菁英，透過玩音樂取得這個菁英，我就先遵循既有遊的戲規則這樣子。

（38：29）

E：

那最後就是你在文章裡面有提到一個批評，就是說搖滾樂的創作是不是真的可以透過這樣子的這種教育體制、文化跟熱音社來達成學習，那如果說是比較另類的社團，他們追求的可能不是技巧，而是好聽的音樂，我不曉得說那最近有在做一些follow up或是觀察嗎？今天如果在高中社團裡面聽英倫搖滾還會被笑嗎？

C：

沒有，現在英倫搖滾已經有點老，大家都聽嘻哈。

E：

笑的原因不一樣了。

C：

對阿，這樣講好了就是說，這幾年其實我覺得那個場域是有在變化。我在畢業那一兩年還有再去看，我今天有發現是至少就是說他們在玩台灣獨立樂團的那個 cover 是漸漸越來越多，那我覺得這個跟這幾年，獨立樂團圈在講說，好像所謂的玩團或是說聽團這件事，現在才聽到「聽團仔」這個字眼，我不知道你有沒有聽過，在講「聽團仔」。

E：

聽團宅？

C：

「聽團仔」，仔，就是那個一個人字旁一個子。

E：

哦，「聽團仔」。

C：

就是聽團的人，現在在大學裡面我至少包含我自己在上課發現，其實已經有這樣的一個群體，雖然不見得它是主流，至少不像是我大學時候相對上這些品味其實蠻邊緣的，但現在它是變得至少是不可忽視，就是或是你看也許某些獨立樂團，他們其實可以越來越多在一般商業市場取得不錯的成績是越來越多，我覺得這是並行的。那當然因素很多，包含我覺得這跟所謂的中心化媒體它的沒落，然後或者自媒體的發展，或者streaming的發展，這個是都有牽扯在一起的關係。我覺得是在這個背景之下，所謂的台灣獨立樂團的東西它的能見度，對學生來講相對上是變得比較高，不至於到主流化，但是它影響力越來越大。我覺得我從這樣的方式來解讀說，我過去幾年在學生，看一些學校的成發，看到就是說他們玩台灣獨立樂團的音樂比例有變多，但同一時間還是我也會看到說，這種比較重視技術的，甚至是二三十年前我們在練的東西，他們都還是有在做，那這部分會怎麼解讀，當然可能會說也許在學生的群體裡面，你可能要掌握一些，應該說高門檻的技術還是一個，就在裡面你要有些地位的重要前提，你有這樣的前提的情況下，你再來就是說同時也去做一些比較像獨立音樂的東西，就現在可能相對上比較稍微多元一點點，但過去的那樣一種重視技術，它的一個重要地位是不是就不見了，我覺得這個是蠻可以值得再進一步去探討的。

E：

好，那我們非常感謝啟仲跟我們分享他這個，在MIT這本書裡面的專章，還有他過去做高中搖滾社、熱音社的這個田野經驗。

E：

感謝您收聽到最後，那這一集的MIT作者對談，是由EVA蔡如音企劃、製作、錄製，那我們非常謝謝啟仲今天跟我們聊他過去的經驗。

C：

謝謝。

E：

那也希望他接下來可以繼續做一些，他覺得有意思的、跟科技相關的、跟青少年相關的流行音樂研究。

C：

謝謝，會努力的。

E：

那MIT作者對談，我們下次見。

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企劃、田調、錄製、剪輯：Eva Tsai （蔡如音）

聯繫：[email protected]

音樂版權聯繫：朱怡靜

上架小組：袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷

本集精彩分段標籤

0:00 前情提要

0:53 開場

4:44 電音很簡單，抓到Grooving最重要

15:06 五大唱片體系外的舞曲製作人

25:42 台客搖頭電音的傳達者

35:56 通過新加坡、蒙古與歐美的台式和弦進程

42:11 台語電音裡的泰國節奏

54:48 Feeling 土、Enjoying 俗

1:06:11 與市場與智財權碰撞：台語歌的創新

1:20:04 結語與感謝

音樂（照播放順序）：

1. 練舞功【《練舞功》專輯，華特唱片，2005年】

演唱：謝金燕作詞：吳梵

作曲：Tonny

編曲：Sebastian Leong+ Jerry

製作：呂曉棟

2. 嗆聲【《嗆聲》專輯，華特唱片，2006年】

演唱：謝金燕

作詞：吳梵

作曲：Andy Chua

編曲：Sebas

製作：呂曉棟

3. 熱情恰恰【《54321》專輯，華特唱片，2007年】

演唱：謝金燕

作詞：李海

作曲：Raymond

編曲：Sebas

製作：呂曉棟

4. Choli Ke Peeche印度魔咒 【《舞曲大帝國MAXI KINGDOM 2 》新點子ALPHA發行，1996年】

演唱：Tom Seka (cover artist)

5. 福氣啦 【《台日語專輯3》，豪記唱片，1997年】

演唱：高向鵬、方怡萍：

作詞：張錦華

作曲：張錦華

6. 阿里巴斯 【《阿里巴斯》專輯，豪記唱片，2000年】

演唱：芭比

作詞：孫安林

作曲：梁國昇

7. One Night就會Stand【《爽》專輯，豪記唱片，2006年】

演唱：芭比

作詞：DoReMi

作曲：康定情歌

8. 猴賽雷【《猴賽雷》專輯，乾坤影視， 2014年】

演唱：陳雷

作詞：郭之儀

作曲：郭之儀

編曲：NLVi、羅百吉

9. 紅辣椒【 พริกขี้หนู - เบิร์ด ธงไชย ，GMM Grammy, 1991年】

演唱：Bird Thongchai

https://youtu.be/NE8s_EseREw

10. Stay Cool 【單曲，RS Public 發行，2015年】

演唱：Kratae RSiam

https://youtu.be/5ab5q-L_YU8

11. 那個女孩【《那個女孩》專輯，8866唱片，2001年】

演唱：鄭瓊之

作詞：鄭瓊之

作曲：鄭瓊之

12. 切仔麵【《打鐵女王》專輯，美樂蒂唱片，2016年】

演唱：張文綺

作詞：鄭喬安

作曲：鄭喬安

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