🎙️ 主持人：何東洪

🎙️ 來賓：蔡如音

📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。

「卡卡的咚吱咚吱咚吱咚吱，跳針跳針跳針叫我姐姐」，看似無意義的歌詞，卻讓所有人跟著音樂節奏扭動，電音趴、夜店、跨年舞台，謝金燕如何用台式電音與舞台表演，佔領我們的視野與聽覺？

本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編何東洪與Eva對談。謝金燕歌曲似乎成為台語歌曲的另一個流行巔峰，從她的音樂文本和景觀展演，看見台語歌曲悲情形象的被翻轉，同時也挑戰台語音樂中的性別位置。而謝金燕的背後，其實蘊藏著台語流行音樂產業一直被忽視的巨大能量，音樂創作者的跨國合作，彰顯出台灣本土音樂與國際接軌的緊密性。更重要的是，她將生活中的pizza和doughnut變成演唱會大型道具，透過日常的符號，打破刻版化的台客形象，試圖扭轉「台」的文化位階，謝金燕大聲宣告著「我『台』嗎？我很『台』！」。

💥【本集精彩重點】

謝金燕如何創造不敗的台式電音，形成席捲全台的「謝金燕現象」？

「台」到底是什麼？從謝金燕的「台」客搖滾，看台客文化與台語流行音樂產業的碰撞

空耳又是什麼？台語歌運用空耳讓台語跨越國界

謝金燕音樂的鐵三角組合是誰？台語流行音樂產業如何與世界接軌？

「台」得有格調？謝金燕對抗「台」的符號性，展現跨越台灣的台

#謝金燕 #台妹 #台客搖滾 #台語文化 #台語電音舞曲

🌿【工作團隊】

主持：何東洪

監製、來賓：蔡如音

企劃助理：嚴慧晴

錄音助理：王千華、朱怡靜、黃雯筠、吳昀庭、徐華蔓

逐字稿校對：廖彥琳、吳昀庭、黃雯筠、許芷嫣、徐華蔓

剪輯：朱怡靜、廖彥琳、黃雯筠、陳奕銓、Eva

節目封面設計：嚴慧晴

校對、平台上架：朱怡靜

🎶【音樂】

音樂1: 〈跳起來〉（《跳針舞曲2013》專輯，乾坤唱片製作）

演唱：謝金燕

作詞：謝金燕、球球

作曲：謝金燕、TUNG

編曲：Starr Chen

音樂2: 〈姐姐〉（《跳針舞曲2013》專輯，乾坤唱片製作）

演唱：謝金燕

作詞：謝金燕、球球

作曲：謝金燕

編曲：Starr Chen

音樂3: 〈YoYo姐妹〉（《YoYo姐妹》專輯，2002，華特音樂）

演唱：謝金燕

作詞：努努

作曲：Neo Eng Sheng

編曲：Joyce/Stephens

音樂4: 〈使勁搖〉（《爽》專輯，2006，豪記唱片）

主唱：芭比

作詞：巴布

作曲：羅百吉

音樂5：〈LEMON TREE〉（出自專輯《Maxi Kingdom 1 (舞曲大帝國1)》，新點子音樂 發行）

演唱：Maxi Kingdom (舞曲大帝國)

作詞：HINKEL、FREUDENTHALER

作曲：HINKEL、FREUDENTHALER

音樂6：〈練舞功〉（《練舞功》專輯，2005，華特音樂）

演唱：謝金燕

作詞：吳梵

作曲：Tonny

編曲：Sebastian Leong +Jerry

音樂7：〈嗶嗶嗶〉（《愛你辣》專輯，2010，乾坤唱片）

演唱：謝金燕

作詞：謝金燕

作曲：呂曉棟

編曲：Sebas

粵語詞：Jeannie

音樂8：〈54321〉（《54321》專輯，2007，華特音樂）

演唱：謝金燕

作詞：陳偉強/高以德

作曲：呂曉棟/高以德

編曲：Sebas

📮【連絡信箱】

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】

✏️【逐字稿Transcript】

H：何東洪（主持人）

Eva：蔡如音（來賓）

H

歡迎來到【MIT作者對談】第八集。 MIT是一本，研究台灣流行音樂的英文書，那它是三年前由英國的學術書商Routledge所發行的。這個節目我們已經做到了第八集，前七集我們依照我們這本書裡面的作者，已經做了七次的訪談。今天非常榮幸我來代班，今天會邀請到這本書的編著者之一蔡如音EVA，來談她一個非常有意思的研究，「電音」跟「台妹」跟「謝金燕」的研究。

我覺得這篇文章非常有意思，因為在這本書裡面處理到音樂類型的問題，或我們認為的文化認同的問題，那基本上在處理性別上面比較少，但這一篇文章專門在處理有關於性別、音樂跟視覺，尤其是表演。

謝金燕我想大家都很熟，但是謝金燕的研究基本上，好像在我們嚴肅的學術研究裡面還沒有人做。那蔡如音花了很多時間，非常多的時間做非常好的田野訪談，跟她在傳播領域所受的一些訓練，對於音樂文本、舞台表演跟謝金燕的一些文化意涵，做一個非常深刻的討論，那我們就先歡迎蔡如音，跟大家說一下寫作的時候一些動機跟想法。

Eva

謝謝東洪，我是EVA大家好。所以到底為什麼要寫謝金燕？其實這個問題我在做研究的過程，都會被問。我做這個研究大概是2015到2016年那個時候，邊做田野訪談，最後定稿大概是2018年，所以大概是2015到2018，那時候謝金燕有一個現象，她2012年有演唱會，但是她好像是三、四、五、六，就等於連續四年的跨年演唱會，她都算是一個話題人物。

H

她取代了以前我們認為的那些「大咖」嘛~那些國語「大咖」，對不對，我認為啦！我感覺那時候我就覺得說，我們每年期待跨年晚會，都會譬如說Jolin啊什麼這些國語的「大咖」，可是謝金燕好像在螢光幕，在大家的景觀上，取代她們的位置。我認為啦，這個取代不一定是說，是一種實際上銷售，但是她在佔領我們的視覺上面。

Eva

就是它成為一種，因為可能那些Jolin還是阿妹依然在做跨年演唱會，但是好像謝金燕可以成為某一種跨年的話題，然後也是被眾所期待的一個Event 。那還有就是「姊姊」一曲的成功，她把「電音台」，就是「台跟時尚」，然後她的音樂類型又是屬於「電音」這一塊 ，所以我覺得在當時，就是我開始這個研究的時候，有一連串的好幾年的這種「謝金燕現象」。

H

妳覺得這個現象從現在2021年來看，就一個研究的角度來講，它依然還有什麼樣的影響？因為流行音樂的那種曲風或者是Trend很容易就被取代，可是我覺得謝金燕至少在，我比較不聽這些流行歌曲，可是在我的印象裡，她佔領了某一個位置，那個位置其實是在歷史上來看，我認為是重要的。

Eva

對！其實從現在的這個時間點回來看，也算是快十年前，還沒有到十年前的狀態，當然音樂，華語或是台灣的流行音樂市場，其實也改變了很多。但是其實你說有沒有，就是後面接續著這種「台式電音」的或是「台灣電音舞曲」的產製，其實是零零星星，但是沒有人做得好像又超越了謝金燕。

H

但還有一種會不會是因為，等一下請妳多講一下，我覺得這篇文章很重要的分析，因為我自己在2010寫過一篇「台客搖滾及其不滿」（Taike Rock and Its Discontent），那我是針對在上一個2007, 08的時候，一些臺灣唱片工業才開始重新包裝了一種「台客搖滾」，那當時我寫的部分的時候，我比較沒有從那一種視覺的或是景觀的，那種表演的角度，我比較是好像從比較認同政治或是音樂政治。

可是這篇文章要等一下請EVA多講，我覺得好的原因是說，它結合了文化研究跟音樂研究，也就是音樂本身也要談，可是好像又不只是音樂，等一下我們可以好好來談一下妳的分析，如何去兼顧了謝金燕的音樂，作為一個台語流行音樂產業的產製過程？她怎麼樣被組裝起來之外，謝金燕帶給我們重要的是在她的表演跟她的那個視覺上面，那這個我認為對「台」這件事情，是有不同於我們在講的文化或政治認同。

Eva

其實，謝金燕的那個時候，我開始做的這一個這份研究的時候，另外一個大家也會被認為是比較「台」的流行團體，就是「玖壹壹」他那時候也剛崛起，然後現在「玖壹壹」依然還算是就是還算是蠻活躍的，那他們走了「台」的路線，可能又跟東洪你之前的研究的「搖滾台」不太一樣，因為她們有點結合「嘻哈」然後一種 Party，就是也很開心的文化的一個。「玖壹壹」其實跟台灣的台語流行音樂產業，並沒有任何直接的關係。

H

他是滾石的嘛！

Eva

我是說他們崛起的，我覺得如果說現在的年輕人，對於謝金燕的印象可能是從「姐姐」一曲，2013年開始。那他們肯定有很多是不知道，就是謝金燕不是2013年才開始成為所謂的「電音女王」，她其實背後她是有從台灣就是台語流行音樂市場，2002到2008那個時期，她有一個跟傳統的流行音樂市場有很緊密的連結。所以其實我雖然這篇研究就是以謝金燕這個明星，或是她一個很成功、很現象級的這種藝人，做為一個出發點，我其實是，乍看之下是圍繞在個案明星，其實我從學理或是學術，我是想要探討的是背後的產業與文化的這個共鳴。所以那個文化共鳴可能跟認同雖然有點連結，因為謝金燕本身她自己在，她在2012年的那個演唱會，一開場的時候，她有做一小段影片，那個是默片，但是她是打上字幕，我稍微念一下。

『我們沒有少女時代，我們沒有女神卡卡，老外吃漢堡，我們有刈包，老外喝冰沙，我們吃剉冰，我們是這片土地的主人。所以我們要說，我們是幸福的生活在台灣，是驕傲的，生活在台灣你就叫「台客」，誰說「台客」不入流 ？我說「台客」是主流，誰說「台客」沒水準? 我說「台客」超水準。今天晚上我要告訴你們「台客」是時髦的，是性感的，是跟世界接軌的，今天晚上我們要證明「台客」是屌的，「台客」是跩的，我「台」嗎？我很「台」，為我們的「台客」精神掌聲鼓勵。』然後接著她就接續她有一首歌叫「跳起來」，台客跳起來。

H

我們趕快請EVA進入，從這一段文字來做一個分析。因為我看到這段文字，如果我們在三十年前我們想像了「台」，或者我年輕的時候想像「台」，對於台灣本島的某種歌頌可能是美麗島景觀什麼歷史的，可是謝金燕這段文字，品味「Lifestylization」一種生活品味的某一種宣稱吧！那我覺得這個可能是部分定義的，這個時候的「台」跟可能是跟上一個世紀90年代的「台」不一樣。那我們趕快請EVA幫我們做一個分析，你這一篇文章要怎麼去分析「台」，怎麼去分析謝金燕的音樂，以及謝金燕的表演，以及一個非常重要的，這篇文章的特別的，EVA特別強調，在音樂上面的製作上面的有一些亞際之間的一些合作。這個在我們在研究「台」的過程裡面，好像很少有人會去注意這個非常重要的部分，我想對很多聽眾來講，可能是一個非常新鮮的一件事，稍微分析一下這篇文章的一些摘要或者是一些重點。

Eva

其實怎麼分析「台」，雖然說其實台客搖滾帶出來很多視覺上的「台」，那我在做謝金燕這個研究的時候，我一直覺得那個「台」可能它指向好幾個，無論是我們說的那個品味、就是stylization，或者是台灣，或者是台語，我一直覺得說它可能可以做很多多義性的理解。所以其實我一直想要探討的是，如果明星他可以做為一種表徵，或是一個冰山，我們還要看到他下面的產業，就是冰山下面的動態，那其中一個就是台語流行音樂的產業。所以我從謝金燕其實是想要談到台語流行音樂創作的這個部分，這個資料學術裡面非常少，不知道大家可以叫出來幾家就是專攻台語流行音樂的唱片公司，譬如說華特、豪記，那可能乾坤，或者是說這有些已經不在了，那其實民視它是一個蠻重要的渠道，去push跟提供資源，讓台語的音樂創作跟詞曲人可以持續創作。

H

你講的民視，是整個民視的節目裡面的那一群人，包括它的歌唱比賽，然後它的鄉土劇，它所有整體的呈現？

Eva

對，沒錯，就是它譬如說要搭主題曲、片尾曲這些。所以過去的學術對於台語的流行音樂研究，我覺得比較偏向歌詞文本，這可能比較找得到，或是歌手形象。那之前也在MIT作者對談來過的黃裕元老師，他是主攻歷史研究，60、70年代的台語娛樂的這個文化跟產業。我覺得再近期一點，90之後，我覺得累積的學術研究就很少，而且我覺得通常會跟聲音不太有什麼關聯性，可能會從形象，或是從文本。我覺得形象跟文本的分析還是重要，但是我從謝金燕就是，我覺得她一方面可以探討電音的這種音樂風格，另外一個是可以探討台語混合自然語，甚至是不存在的空耳這一種，你知道空耳嗎？

H

空耳是什麼？自然語我知道，妳講的是？

Eva

空耳其實是日文來的「そらみみ」，譬如說，她在演唱會她會唱某一首BIGBANG的〈Bang Bang Bang〉那首歌，她在感覺上像在唱韓文，但是它打出來的字幕都是漢語、就是漢化的。

H

了解。就是我們以前叫做火星文，就完全不知道、沒有任何意義的，就是用聲音。

Eva

對對對，沒有任何意義，但是你可以用聲音去達到某一種接近的效果，或是任何一首外國歌的效果。所以我其中一部分，就是去探討謝金燕她的背後的這些台語流行音樂的產業。

H

妳剛剛講的這個很有意思喔。就是我們以前在講搖滾樂團，譬如說「他的吉她會哭」，那基本上是說，因為妳用了一個字眼，那個字不好念，就是一種「擬聲」的是不是？就是樂器其實是去模擬一些聲音，譬如說我們說，某個人的藍調彈起來會讓你哭，可能就是那個藍調、那個音階在哭。可是這個倒過來，好像謝金燕做為一個vocalist Diva，她其實是用她的一些vocal的聲音，去模擬一些不需要透過翻譯就可以去理解的意思，是不是？

Eva

嗯，沒錯。

H

那妳覺得這個在上面有什麼？

Eva

她的演唱會，她的迷都很清楚，就是說一開始她都會雙聲道地來做一些現場的，她會把一些有點幽默的東西丟進去，然後也用雙聲道的方式講出來。所以我覺得她聽起來就是會很親切，雖然不喜歡用「庶民」，因為我覺得好像只有學術會用「庶民」，可能就是一般人，就是在街頭講話，跟這個早餐店的阿姨在聊天的時候，可能就是中英夾雜，然後可能也混了一些台語。

H

這種混雜性，其實跟現在的全球化或者是資本主義的這種擴張過程裡面，那個boundary好像比較容易跨越對不對？

就是它不用透過民主國家之間的boundary，就是日常生活，像我女兒她們的語言就會充滿了各種，我講的語言不是只有講話的語言，她們的感受好像都是混雜在一起的。所以我覺得謝金燕會對三十歲以下的人，我覺得是有非常大的吸引力。

Eva

我在訪談的時候，有訪兩個夜店的DJ，都很資深。其中一個其實她就觀察到說，謝金燕她的某一種appeal，就是她的吸引力吧，的確是在於說她使用自然語。如果說2000年到2010年，她那時候是，主要是發行台語電音專輯，其實她往後〈姐姐〉啊這些其實都混合了很多，就像你說的那個混雜的這種自然語。

H

那我們來談一下這種不用透過verbal的這種語意上面的，它其實不是語意學。那這個可能是跟電音有很大的關聯性，對不對？妳可不可以談一下電音？因為因為電音一樣的道理，它好像在上個世紀末發展的時候，被人家認為是很不入流，就是說它好像是一個電子音樂、各種類型主流化。可是如果有去參加電音趴或電子音樂趴的人，會知道那個歌詞的意義有時候少於音階，或者是聲音跟音樂本身的那種勾動性，讓你的身體勾動起來。那這個其實我覺得在謝金燕的身上，其實好像滿符合這種樣貌的。

Eva

譬如說「動次動次」。

Eva

或者是「姐姐」，她在歌詞裡面又跟「界線」的那個「界」有點在玩。

你說歌詞優不優美這件事情好像不是那麼重要，而是她模擬某一些自然語，然後很容易讓聽眾做連結，這個我認為是她第二個時期。

那我現在必須要講一下，就是我會把她分成兩個時期吧，就是謝金燕的台式電音舞曲可能分兩個時期。一個就是，大概我們如果可以從2010之前做為第一個時期，就是2002，因為她那個時候發行了〈YoYo姊妹〉，就是她的第一張舞曲的這種台語專輯。

Eva

我覺得前一個時期，我在觀察她在發行台語專輯的時候，那個時期詞是重要的。其中我就訪到幫她製作了，我覺得是三個、算是鐵三角吧，在她的台語專輯的發行當中，三個最常見的組合。其中一個製作人是呂曉棟，呂曉棟老師，然後一個是有時候作曲有時候作詞，吳梵，那吳梵就是寫了〈練舞功〉、〈嗆聲〉的詞，然後另外還有一個是編曲人，通常我們看到的名字就是Sebas。

H

新加坡人是不是？

Eva

對，就是Sebastian。那我後來就是這三個人，我都有在研究過程中都找到了。

H

我先預告一下喔，因為Eva在做這個研究的時候，在訪問過程裡面有跟這幾個非常重要的詞曲作家，跟他們講說希望她們的聲音可以再做一個Podcast，所以如果聽眾有興趣的話，下一集就會完整地對於這三個人的一些訪談。先預告一下，來，我們先簡單地講。

Eva

好，簡單地說呢，因為呂曉棟老師，他大概就是謝金燕轉台語舞曲最關鍵的製作人，那其實在做謝金燕的專輯之前，他做了十三張芭比的專輯。

H

十三張。

Eva

芭比的話，這個要有點年紀的人可能就會知道，她們其實算是國語搖頭電音裡面的始祖吧。它是兩個女生的這個雙人團體，那其實我也訪到其中一個大芭，她還繼續在演藝圈活躍。

Eva

另外就是呂曉棟這位製作人，他在九○年代末期做了一系列的〈舞曲大帝國〉。

Eva

這個在90年代末期，那個時候雖然已經有網路了，但是其實在流行舞曲的傳遞跟跨國。

H

就非常重要喔，那個年代。現在還可以買得到一些CD吧，〈舞曲大帝國〉。

Eva

其實他也提到就是說，九二一大地震之後1999年，那時候也做了一首〈舞曲大悲咒〉。然後他那個時候其實因為做〈舞曲大帝國〉的關係，他開始跟東南亞音樂人有一些連結。他跟Sebas，那個時候就是到處飛，然後去收歌、收曲子，那這個是製作人。

吳梵老師他是詞曲，他最早其實是動力火車這個團體的初期夥伴吧。後來動力火車自成了一個團體之後，他持續在台語跟國語提供詞曲。那〈練舞功〉，他就提到，他自己是長期的經驗累積下來，他已經有一本自己的，台語韻腳的這一些音韻的創作字典。

H

妳多講一下，因為我會有興趣去理解說，因爲妳把它分兩期。妳在文章裡面有提到那個第一期的台語歌曲，基本上我們傳統的台語認知裡面，那個性別的角色以及那個詞曲的表現，好像有一種很傳統式的，不管是我們還沒聽到台語，就知道他要唱什麼。可是妳剛才講說，他自己有一些新的韻腳，妳知道台語，有些老的台語寫作人認為說，要符合某些韻律才叫台語，可是我相信他的韻腳一定會不一樣。

Eva

對，其實如果可能分兩個層次吧，其實就性別來講，台語舞曲本身就已經顛覆了，之前很多屬於悲情的台語歌曲，特別就是女性主唱者，這是其中一種顛覆。就詞曲來說，譬如說〈練舞功〉，這是一個非常適合大人小孩聽的，它說「奈，就是安奈，像剖西瓜，這呢簡單的問題」。

H

「剖西瓜」這三個字，不會在以前任何的台語，或者任何語言出現。

Eva

所以它也是算是一種創新吧。

H

是啊，你把它翻成英文完全沒有意義啊。

Eva

完全沒有意義，「像切西瓜一樣這麼簡單的問題。」。有點意思的就是說，吳梵跟呂曉棟這兩位音樂人，他們大概跟謝金燕合作，大概到了她轉型做比較新的〈姐姐〉，他們就沒有了。那其實他們兩位也都有提到，他們有在觀察新的，譬如說玖壹壹，還是什麼，這些比較新的台語的流行的，但是他們又在訪談之間去透露出，你要能夠傳唱。他們雖然有用詞優美這個字吧，我覺得他們會認為說，台這件事情不見得一定要口語到，就是說沒有辦法傳唱下去，它可能是一時的梗。

Eva

那我接下來再來講一下就是編曲人，我跟他聊的時候，其實他很有意思喔，他是自學，然後他原本是在樂隊裡面擔任鍵盤手，然後後來有機會到新加坡的錄音室。他就跟我說，他從ROLAND MC500，一個 Micro Sequencer學混音、學編曲，那那個時候他們就常常會接到泰國，或是其它地方的曲子要編曲，那他編那個〈嗶嗶嗶〉的時候，他那時候正在蒙古作流行樂，R&B的。他非常的感念，就是說，呂曉棟帶他進入華語台語流行音樂產業。

H

這篇文章有一個很重要的英文的題目，叫tacky嘛，tacky在我們台語裡面大家不知道要怎麼講，就「俗」，所以這個跟音樂性也有關係。就是說，我們在腦袋裡認為的某一種電子的樂器出來的聲音，就會跟著某一種形象結合在一起。

Eva

就是但我跟他（Sebas）聊得時候，我會覺得非常的驚奇吧！就是覺得說，我們覺得台跟俗，但是在音樂上面，我們是怎麼樣可以去區辨出來的。我後來自己想，來翻說我的這個書章的標題，我後來會覺得說，我想要講的一件事情，可能不一定有很成功的傳達，就是謝金燕在講的這種跟國際間接軌的台，我想要透過音樂產業裡面的連結，去突顯出那個世界性。

T

這個很重要啊，因為大家現在如果聽到國際世界的話，我們一般人的想像，其實是天花亂綴的，可是妳在文章裡面，妳很特別用了一個字眼叫做cosmopolitan，我們可能翻成寰宇主義吧。也就是說它不是國跟國，它是特定的國跟國之間的，尤其是大都市之間，所以會牽涉到妳剛才說的時尚，那謝金燕的國際，基本上可能譬如說，我們想到泰國不會想到泰國的鄉下，我們可能會想到曼谷的某一種時尚，或者日本的話，就也不會想到北海道，妳知道意思嗎？所以妳可不可以多解釋一下，妳的文章裡面講的world-class跟cosmopolitan。

Eva

OK。的確，我覺得我專書的寫作，是想要突顯出另外一種台，而且這個台是世界性的台。其實謝金燕的音樂裡面，它有模仿的部份，譬如說模仿，或是指涉、參照安室奈美惠，或者是2NE1，就是K-POP的一個女生團體，當時比較紅的音樂。當然她也有做各種各樣的本土化，對於譬如說這個Sebas他的編曲經驗，他其實是到處吸收西方的，不是只有techno，可能早期台灣的台式電音，主要的音樂風格是很techno的。那後來的，當然也有各種各樣，也包括謝金燕後來的，也去結合的那個trap，這種嘻哈的這個其中裡面。

H

妳有講的很重要的，就是這十年流行的glitch跟trap對不對。

Eva

對。

H

這個在嘻哈裡面算是一種新的主流吧。

Eva

對，但是我要講並不是連結到這些西方的，而是說，在謝金燕的那個「世界台」吧。我覺得這個世界，涵蓋東南亞裡面的泰國、新加坡、甚至香港，他製出的〈嗶嗶嗶〉好了，的這首歌裡面，她自己試圖用粵語創作，然後還有就是中國沿海城市的舞廳裡面喜歡的某一種慢搖。

H

「慢搖」是指什麼？

Eva

「慢搖」它是一個，我覺得絕對是聽EDM、聽西方電音的人，會覺得不入流的，會覺得tacky，跟比較lower class的。但譬如說有一些國語流行歌曲，你可以透過remix，去把它變成就是加速，然後它在一些中國沿海，其實是2000年的時候，無論是這個搖頭曲好了，就是譬如說芭比的搖頭曲。芭比這個團體，在中國沿海非常非常的知名，但是我在訪大芭的時候，她也提到就是說，她們在台灣發展的時候，會被認為是台，但是在中國沿海的時候，不會有那種被排擠的，那麼就是被look down的感覺。她也承認就是說，謝金燕好像upgrade，讓台的這種電音風格可以有所提升。當蔡依林她找國外DJ的時候，大家就被它叫電音，但是大芭，她說芭比當初的時候，大家就覺得那是搖頭曲。

H

既然妳這樣提，我就提到了一個研究上一個非常重要的問題意識啊。剛剛在跟妳聊的時候，我說我們做一個學者在研究它的文化意義的時候，其實我們就已經原用了既有的那個文化階層嘛，譬如說妳在談台的時候，就不得不去面對台從負面到正面，它克服一些文化位階的問題。

那妳剛剛有提到，譬如說蔡依林她們這種等級找到DJ，大家認為是很有水準的，好像覺得謝金燕其實是在upgrade她自己的身分。然後謝金燕的身分又會被原來我們在臺灣社會裡面，對於這個台語跟華語的那種位階，所以好像她必須要克服這些東西對不對？就我們研究者講的，好像她要克服對不對？可是好像她要面對她的粉絲的時候，好像粉絲就自然而然不會用這種方式，這可能就是，我不知道是不是我們研究者的意識，還是說你認為在有更廣泛的，這個研究，其實可以提供我們去重新思考，妳剛才講的台，因為妳用了「世界台」嘛，我覺得很有意思。因為我們之前在講台的時候，就是很自己看自己native的台，可是謝金燕提供了一個例子，其實她是跨越的。先不管說她是不是在其他國很受歡迎，但她的這個企圖，我認為整個部署來講，其實是有妳剛才說的跨越台灣的台。

Eva

其實我做研究的時候，我跟音樂產業有做訪談，我也訪了六、七位的資深歌迷。跟歌迷談，我覺得他們都是非常敏銳的觀察者，他們都很知道，而且他們也覺得說，就是他們會觀察到那一種跨國、跨地的這種連結，然後但同時又非常的覺得說，謝金燕她可以做這種宣稱，他們自己也覺得非常的認同吧。就是說，認同的不是只有心理的這種狀態、心理上的認同。我其中訪的一位，他當時是政大的大學生，然後他就說大二升大三的公演，就想要，inspired by謝金燕的表演方式的，舞台的這種呈現，非常有自信，而且去嘗試。我其實不是香港人，但是我還是可以用粵語創作，然後那他可能會想辦法用一種，很DIY的方式，也去產生出一種表演。

H

即便這個表演是一個音樂工業，其實是一個非常很好的articulate起來的產品對不對？可以這樣講嗎？

Eva

可以這樣講嗎？！如果它是一個舞台上才有的，也就是說演唱會裡面才有的，當然她還是音樂產業裡面吧。對，音樂工業裡面的其中一個邏輯下，去產生出來的。

H

我要問這個問題，就是我們做一個研究常常會講的，她也是一個唱片工業大家企畫出來的結果。那我現在會用個語言說，即便是如此，把它變成是一個，我們前面先提出來的，就是說謝金燕她不是一個獨立音樂，她不是一個才女，她是一個從你剛剛講的，第一個，台語流行歌曲的產業裡面，然後你說她轉型也好，妳說她想試著抓她的觀眾也好。那我現在的語言會說，即便是如此，但是，對於她的重要性， 或者她的迷來講，這個好像都不是重點所在，對不對？

Eva

的確不是重點。重點是，對於迷來說吧，一方面是那種，「台被認可」這件事情是其中一個重點。另外一個也的確是，她們從謝金燕的自我創造的方式嗎？因為剛才我可能要挑戰一下，你說這是不是都是唱片工業企劃下的結果。

因為我剛才說，謝金燕她的兩個時期，我覺得她第二個時期，她也自己越來越主張，她跟她的經紀人，其實就是主要的這個背後的creator，core creator，無論是詞曲或者是表演。所以我覺得，她第二個階段開始，然後一直到晚近這幾年，她朝向非常個人化跟社群形象的操作。一方面，她在音樂方面已經沒有定量的專輯，甚至單曲產生，那也就是說，她早期其實是跟台語流行歌的那個產業是有所連結的，她晚期會主攻這種，我覺得當然現在能夠創作音樂的門檻，實在是很低啦。對，無論是電子化或是社群化。粉絲們看得到說，好她跟蔡依林比起來，蔡依林就是掌握了所有的資源，音樂產業的資源。那相形之下，謝金燕其實她會有一種，微妙的獨立性的出現嗎？所以我會覺得說，這是不是都是唱片工業企劃下的結果，我又覺得說好像……。

H

好像不只哦。

Eva

對。

H

因為我認為每個人都有一些主觀的能動性，對不對？而且我覺得她的能動性，某一部分彰顯了我們沒有看到的問題。對我來講，是台跟華語的，那另外一個就是性別上面，再來就是我們長期以來對巨星的某一種感覺。

當然，有時候我有點矛盾，因為好像前陣子，是幾年前我看過謝金燕去參與那個國際的什麼fashion show嗎？是不是。然後好像有一些評論就是說，「哦這也可以上國際舞台哦！（台語）」，妳知道那種感覺？我覺得今天如果我是那個藝人，我會覺得說，我所有的努力好像，不管我怎麼做，好像都被認為好像在想要往上爬，可是為什麼蔡依林她們這些人，都不會被認為說她們所有的下一步都是為了要做這樣的事情，這是我在身體裡面的一些問題。

當然這部分，顯現出我們一開始在講的那個台的那種社會意義，其實我認為還是有一些根深蒂固的一些威脅上面，所以她們我覺得會很辛苦。即便我不認識謝金燕，我覺得，那也就是她的重要性，這我自己的感覺啦。因為我以前小時候、來台北的時候、被人家說我很台的時候，我的想像就是這種很低俗的。那我們這個時代的台，都沒有像現在這個時代的台，現在年輕人講台好像是，有一點非常proud of這種感覺對不對？

妳覺得妳的研究裡面，謝金燕有沒有提供妳，這種所謂的我們說的主體性的這種能動，好像要蹦出來這樣子？

Eva

從歌迷的？你是問我還是問？

H

問妳啊！問妳啊！

Eva

你說我個人有沒有覺得說在主體性上？有吧。可是對我來講，我反而覺得，是因為做這個研究讓我，願意去聽傳統的台語流行歌，然後當然我也聽比較新的，譬如說拍謝少年，然後或者是說，我自己小時候也是有聽，環境中是有台語的，但是我沒有辦法非常流利地講。其實這個可能又要分兩個部份，我在看謝金燕，逐漸沒有在音樂創作上持續地產出這件事情，我一直覺得非常的可惜，因為等於是說，對，那她個人可以跟透過國際時尚，可以透過社群，不斷地獲得聲量，但是在音樂方面好像，就是說那個台的翻轉就跟音樂好像又，從她那個「電音台」的這個脈絡就斷了。

H

覺得無疾而終了。

Eva

但是反而譬如說，好，台語搖滾，即便是那些年輕人，他們不一定，好有些可能真的是，我不知道茄子蛋好了，或者是台語搖滾這一塊。他會去精進台語的台文，台語的台文表達的這個部分嗎？而不是只是說台就只是一種「氣口（台語）」，一種粗俗化，那其實謝金燕她是有「氣口（台語）」的。

H

因為是她的母語對不對？

Eva

對。

H

她不需要重新學。

Eva

對，那她也會跟年輕世代的這種語言，甚至是會打到，譬如說男同志社群，「老娘」，這個「姐姐」，這一種會產生，在那些社群裡面會產生某一種共鳴性。

H

妳既然提到這個，我藉這個機會問下一個問題。因為妳的文章裡面有提到，早期台客搖滾的時候，像謝金燕她們這些女性，基本上是被認為是伴隨著那個男性的台客搖滾，所以她早期出現的時候，其實是她有跟伍佰嘛。可是到了2010年之後，她感覺她就是主導性的，在舞台上她是一個single的star。那妳剛剛又提到說，這種從音樂到視覺，到一種景觀式的這種身體性的展演，其實吸引了很多我們看不到的社群，比如說妳剛剛有提到gay 文化，那這個其實我認為是，可能一般大眾看不到的，但是對我們來講非常重要，因為它這個牽涉到這個影響力，這種影響力其實是在我們日常生活裡面，那妳可不可以多談一下後者？

Eva

就是在男同志社群，我剛好我訪談到的迷群當中，有不少就是男同志。我訪談了兩位DJ，資深DJ，他們待的夜店也都是屬於就是男同志市場的夜店，他們都有提到，就是有時候〈姊姊〉的一首歌，她會是那個晚上的高潮或ending，甚至是播三次都有可能。

同時在其中一個 G STAR 夜店，那位DJ他有提到，因為他非常非常的資深，他其實就觀察到說，同志夜店早期在台灣有一個恰恰文化，混國語歌。譬如說范曉萱、蕭亞軒等等，這些90年代開始的這些流行華語，到了他就開始混Kpop，一些視覺化的舞曲。所以像謝金燕、蔡依林或張惠妹，這三位華語歌手的歌，它會在一個亞洲化裡面的聲響環境裡面出現。

H

我不知道你有沒有親身的感覺，就是說一連串的 mix 裡面，突然謝金燕或者是台灣人出現的時候，下面的人就非常興奮？

Eva

這個根據另外一位DJ，的確，就是全場聽她的〈姊姊〉這首歌會覺得很 high，又性感，然後又是自信的這種感受。剛才有一個問題，我一直沒有回答，就是回到「台」這件事情。的確當今天「台」可以跟 Kpop 並駕齊驅，或是說在同一個場裡面出來，不會有任何的違和感，而且在聽覺上同時可以吸收的，那這何嘗不是對於「台」的這種聲音的一種肯認嗎？

H

妳的標題的語言，是一個叫做reinvigoration，中文要怎麼翻譯 ?

Eva

「台」的再活化。

H

所以已經不是我們傳統我講的，譬如說我剛剛前面在講，我在寫台客及其不滿的時候，那一種……。

Eva

Discontent。

H

對，我那種不滿的感覺好像，我在寫作的時候，我還是有一種類似的一種，恰似的本質主義，好像說台一定要怎麼樣這樣子。文章裡面我反省起來，我的確是比較批判性的，我會對那個所謂商業化模式這件事會有一點疑慮，好像資本主義的商業化是一種惡魔。

可是我覺得，好像妳的研究裡面，謝金燕、或者迷們、或者旁邊圍繞的這些人，他們對資本文化、商品化這件事，好像他們知道可是好像不會避諱它，想要某一種克服，那也會把最新的東西融合進去，這可能在approach很不一樣，對不對？在談認同的時候不一樣，對不對？

Eva

我覺得認同好像不是我這個研究的一個最主要的，它的確是你可以說謝金燕的整體的，這種無論舞台或是她後期的表演模式，帶出了一種新的台客的這種論述。

H

對啊，我覺得很重要，因為台客，現在還有人在講「台客」嗎？現在就講「台」對不對？我記得好像台客這兩個字的用語，好像就已經被鎖定在2000 年左右，現在年輕人好像比較不講台客，直接講台對不對？

Eva

對，就是形容詞的這個，而不是身份的，定下來的、固態化的這種認同。的確就是，從跟粉絲聊的時候，我覺得他們也是很容易越界跟跨界的那種，我覺得很白話的，我英文是用 vernacular ，其實vernacular這個字，不太好翻。

H

通常我們講地方語言，或方言對不對？

Eva

對，但是它有時候又跟俗的、自然的那種、土的。

H

我覺得為什麼我們每次講到俗跟土這件事，在台灣我的感覺，尤其是學者，好像講的是說有一點猶豫，為什麼？因為好像在我們的受教育裡面，那個俗跟土已經在文化的位階上面，在一個象徵性的暴力之下，我們就是附屬。可是那個在原來英文的vernacular那個字，我認為就是我們如果翻成，我們很在地的人們用的語言，所以你要把它翻轉回來，有時候要花比較多心思。

Eva

比較常聽到學者，或是學術就會用「素樸」，就是會要到用一個比較高級的。

H

對啊。

Eva

比較難懂的來講。那我覺得有時候可能白話，或者是俗跟土，或是前一陣子從黃裕元那邊學到的「土生仔」。

H

「土生仔」這個字，斯卡羅裡面有講，它是混在一起的，叫「土生仔」，它不是真的語言的「土生」。就有一點像那個馬來西亞、新加坡人，他們在講的「土生仔」，其實是混種的，是華人到那邊落地生的，叫「土生仔」。

Eva

對，而不是說原來的indigenous的那個概念。我覺得這個「台」或是「俗」，或是這種很自在的白話，還是，它到底是美學的操作？符號上或是資本主義的操作？還是真誠的生活的這種昇華？我覺得還是有一個很微妙可以判斷出來的界線。譬如說，我說音樂操作好了。「語氣」，或者是「氣口（台語）」，或是你今天講出來的那種，男子的、陽剛的、流浪的，或是視覺舞台上展現出來的，謝金燕她譬如說，她會放大一些台灣民生用品。演唱會時，譬如說她會做大型pizza，或者是doughnut。那個也會帶出一種很台，就很接地氣的感覺。

H

用英文叫做unashamedly，就是一點都不會覺得羞恥地去使用所有的日常生活裡面的這些。

Eva

對，我就「台」，我們就「台」。

H

我們就是「台」。

Eva

對，但是我覺得唱台語不見得就「台」，就像唱華語不見得不「台」。當然那個也是某一種，她看到她的符號性，她可以玩，她可以感覺上，用比較文雅的方式來diss、來罵一些比較做作的。我覺得那也是在展現某一種「台」。但是同時，我也三不五時去聽台語流行歌，不是華語流行歌裡面的台語。譬如說黃妃好了，我好像還要找一個比較authentic的代表。

H：

因為我們找不到一個語言，所以我們會說authentic。我只會講說是，譬如說我從南部來的，我的台語歌曲會認為是我在沒有接受到華語的「耳朵」以前聽的台語歌曲，我就只能這樣講，妳說那個是不是authentic？妳怎麼講江蕙後來，90年代紅的那個，有人稱之為叫「國語規格」的製作，我很討厭這幾個語言，它顯然有一個位階上面的。可是我們在聆聽上面，我們就可以從時代去區分啊。

Eva

但是這樣就有一個問題，就是我覺得我的文章也一直要強調的，就是透過謝金燕來強調的是，台語流行歌，其實它一直都在現代化，它不是因為國語流行產製的規格而現代化，它有用它自己的方式。

H

我們都會把華語的這種，當作一個產業的某一種標準去看待，我們就忽略掉。

因為時間的關係，我們請Eva最後給我們簡單的幾個盤整，這篇文章的幾個重點。

Eva

「台」的，剛才是說再活化吧，但是可能「再生命化」，怎麼樣都不是很順。如果關於我這篇文章的幾個重點：第一個是，看到不是只有謝金燕，她作為一個明星，她做出來的宣言，或是她做出來的表演，非常的有力，非常的深入人心，我覺得這件事情是重要的。我覺得這件事情有時候也只有明星，她有這樣子的一種，很立即的一個效果。那同時，從這篇文章，我也希望大家可以去看到，從謝金燕看到，她在不同時期，其中一個跟台語流行音樂產業，裡面的本身就蘊含的某一種，一個是她跟這個產業的連結，那在台語流行音樂產業裡面的詞曲創作人，其實他們一直都有國際連結，所以不是因為謝金燕今天走上了國際時裝秀，或是上Vogue還是 Cosmopolitan ，所以「台」變得時尚，而這件事情是有音樂推手在後面，他們的連結跟，他們今天可能用的是最前面的、最前衛的一些編曲，或者是音樂風格，用在台語的流行歌上。但是，事實上，我會希望後續，如果有人可以 pick up，繼續去做台語流行音樂產業，產業的這種研究。

H

就networking。

Eva

對，我覺得非常重要，因為這個產業一直在萎縮，而且我其實在跟許多的音樂人聊的時候，每一個人都談到了「買斷」這件事情。他們或許，對於詞曲創作人，的確音樂風格是沒有邊界的，他們什麼都會學、什麼都會去嘗試。他們在意的是，聲線或者是語言的這種表達，他們不會說，我只要做「台」，他們其實都是創作人。但是在，就是說，這個產業這件事情當然，這是他們的環境。

H

版權上面嘛。

Eva

對，版權上面。

H

這個也是，我聽到了以前台語唱片工業被詬病，好像寫台語歌的沒辦法像寫華語歌的這樣，他可以如果hit的話，就繼續有收入，是不是？好像這個問題蠻嚴重的？

Eva

的確，這個也是訪談的時候，有蠻多這方面的討論。那另外就是說，台語的音樂樂風，它其實還有非常多的可能性。那所以，我覺得，未來如果有研究者想要pick up繼續做的話，我覺得是會是非常棒的一個推進。

最後，就是我覺得「台」的確有翻轉。在符號上，或文化上、文化位階上，但是她還是在某一些相對位置裡面。我覺得，隱性的，或是未來什麼時候顯性的符號爭霸，可能還會再出現。那所謂「『台』得有格調」這件事情，在這個時期可能是謝金燕最紅的這個時期，的確有留下一個，透過台語電音，或是透過她的表演方式，她已經把這個「國際『台』」，這種『我就是「台」，「台」是可以彰顯的』，就是唱出來、講出來。但是她後續，我覺得還是有可能繼續被爭霸，跟重新再詮釋。這大概是我最後想要說的。

H

好，我們今天非常謝謝Eva蔡如音，給我們做一個非常精彩，關於謝金燕……。應該這樣講，台灣的電音，或者「台」在謝金燕的身上，彰顯出來的一個非常重要的文化意義。其實對我們的視野來講，非常非常重要，因為我們以為「台」，好像就是一個往內自己看，那不要忽略掉，台灣流行音樂的發展，從30年代開始，一直其實是跨越某些國際的，只是我們的視野沒有跟著，然後，大家在一般外在看到的時候，沒有在明星，或者在音樂的身上看到。

H

非常謝謝大家的收聽，希望下一次大家有機會可以繼續，期待我們的MIT，謝謝。

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