🎙️ 來賓：國立臺灣歷史博物館 黃裕元

📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。

本集前往國立臺灣歷史博物館，由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第5章的作者，黃裕元對談。因為對台語歌的熱愛，大學念電機系的裕元老師選擇歷史研究所就讀，深入研究台語歌曲的發展脈絡。1920、30年代，新的音樂進入台灣，台語歌曲因而有了新的創作，甚至一度成為日本政府宣傳戰爭的時局歌。國民政府來台後，禁播日本歌曲，大家為了將它們保留下來，而使用台語進行填詞，還創造出有趣的歌本。戒嚴初期對台語歌的查禁，其實並沒有想像中的嚴格，是後期的自我審查制度，才真正壓抑了歌曲的創作。台語流行歌曲歷經日本殖民時代、國民政府的戒嚴時期，以及現今開放的台灣社會，混雜著不同的族群與文化，融合了新與舊的歌曲元素，帶給人既熟悉又陌生的感覺。

#台語歌＃土生歌 ＃日語翻唱的台語歌＃混雜性＃台語歌曲的共同記憶

💥【本集精彩重點】

🌿【工作團隊】

主持人：蔡如音(eva)

來賓：黃裕元

製作：蔡如音(eva)

台南移地錄音助理：王千華、蘇欣儀

逐字稿：蘇欣儀、林之越、朱怡靜

錄音拍照：蘇欣儀

剪輯：林之越、朱怡靜、蔡如音(eva)

音樂版權聯繫：朱怡靜、曾靖珊

節目封面設計：沈宜萱

平台上架：曾靖珊

🎶【音樂】

(1) 白牡丹（2021重新改編版本，原曲由勝利唱片發行於1936年）

作曲：陳秋霖

作詞：陳達儒

編曲/演奏/混音：蔡金瀚（ChrisLeo）

ChrisLeo YouTube頻道

Email: [email protected]

(2) 台語爆笑幽默劇 邱罔舍拼脫線「給我試試看」Ａ面 （月球唱片約1969年）

https://www.youtube.com/watch?v=Yb5PKJ1m0gk&t=0s

(3) 心酸酸 （鄧麗君金企鵝專輯金曲選vol. 11）

作曲：姚讚福

作詞：陳達儒

演唱：鄧麗君

金企鵝YouTube官方頻道

金企鵝經典唱片線上聽

(4) 2014年電視劇《純純》（又名《歌謠風華—初聲》）對白

台視純純官網

(5) 蘇州夜曲（電影版本）

曲：服部良一

詞：西条八十

演唱：李香蘭

https://www.youtube.com/watch?v=w0ht7Wkkc3s

(6) 支那之夜（Nippon Columbia Co. Ltd.）

曲：竹岡信幸

詞：西条八十

主唱：李香蘭(山口淑子)

https://www.youtube.com/watch?v=vlWccELPJe8

(7) 大地在召喚（1941年古倫美亞唱片公司錄製，作為宣揚大東亞共榮圈的軍歌）

詞：越路詩郎

曲：鄧雨賢（望春風曲調，創作於1933）

演唱：霧島昇

https://www.youtube.com/watch?v=YWNW-97DzR4

(8) 望春風（1933年古倫美亞唱片公司錄製）

詞：李臨秋

曲：鄧雨賢

演唱：純純

https://www.youtube.com/watch?v=Pzipwp8zlGI

(9) 媽媽我也真勇健 （翻唱自1939年日文曲：「鄉土部隊の勇士から」（鄉土部隊勇士的來信）

曲：唐崎夜雨（鄧雨賢）

原日文詞：中山侑

台語填詞：莊啟勝

演唱：文夏

*關於這首歌曲的故事，可參考臺史博「台灣音聲100年」的介紹

(10) 鹽埕區長（1964年天使唱片）

主唱：麗美

作曲：郭萬枝

作詞：楊東敏

編曲：江東泉

伴奏：天使管弦樂團

https://www.youtube.com/watch?v=LzpmHLituqg

(11) 黃昏的故鄉 （1960年新電塔唱片公司）

作詞：愁人/文夏

作曲：中野忠晴（原日文歌名：赤い夕陽の故郷）

演唱者：文夏

(12) tjakudain無奈 （kinakaian母親的舌頭專輯）

作詞：阿爆、李英宏、王秋蘭（愛靜）、排灣族古謠tjakdain

作曲：阿爆、Dizparity、李英宏、排灣族古謠tjakudain

演唱：阿爆feat. 李英宏

*感謝十一音樂授權使用

(13) 雙雁影（鳳飛飛 經典復刻盤3 ）（歌林唱片2009）

作詞：陳達儒

作曲：蘇桐

金企鵝經典唱片線上聽

📮【連絡信箱】

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】

✏️【逐字稿Transcript】

Eva：大家好，歡迎收聽MIT作者對談，這個podcast節目是一個關於台灣流行音樂的節目。MIT就是Made in Taiwan，台灣製造，MIT也是一本書的名字。這本書叫Made in Taiwan: Studies in Popular Music，台灣製造流行音樂研究。MIT這個podcast節目的主持人和來賓都是這本書的作者或是編者，書是用英文寫的，還是學術型的文章，今年出版以後，我想說大家一起來做Podcast，用在地的語言分享研究的發現和角度。我是這次的主持人Eva、蔡如音，我在師大大眾傳播研究所服務。

今天MIT作者對談來到台南市的國立台灣歷史博物館、台史博。這次的來賓是台史博的研究員，黃裕元、阿元老師，歡迎。

黃：Eva好，各位聽眾朋友大家好。

Eva：我可以稱呼你為阿元老師?

黃：好，叫阿元就可以了。

Eva：我跟阿元老師是在三個多月前左右第一次見面，那時候是阿元老師在這、台史博 ，辦「台灣的聲音」的研討會。那時候我來到這，就很喜歡這個地方，這個空間，後來我就想要再來這裡，這就是為甚麼我們MIT作者對談的Podcast節目，今天有這個機會來到台南錄音。

阿元老師是MIT台灣製造這本書第五章的作者，第五章是關於1930到1967年左右的台語流行歌，這個時期的台語歌有一個特色，就是有很多的翻唱歌，從日文歌翻唱來的，阿元老師是這個主題的專家。想要請教阿元老師說，這個混血歌要怎麼說才比較道地?

[2:23]

黃：第一個切入點，就是「考倒師傅」（難倒專家）了，這方面在台灣差不多60年代的台語歌，是台灣的本土流行歌算是最風行的這個時代。這個時代也是比較特殊，因為這個以後就變成是華語的流行歌，是市場的主流，差不多70、80年代以後，到現在也是這樣。台語稍微有起來，但不過算起來還是華語的流行歌是市場的主流。60年代是比較特殊，像電影也是一樣，都是台語的電影、台語的流行歌為主。

剛剛講到的混血歌曲，我們在回顧台灣的流行歌的時候，都會把60年代說的混血歌曲，混血這個名詞，本身 要用台語就是沒辦法講的，說的比較難聽，一般在講的叫「雜種」，這個很難聽，就是一般台語裡面在罵人的話。

剛剛跟Eva在討論的時候，就想到我最近才比較知道一個詞，叫做「土生的」，這個「土生的」這個詞，是那天我在聽脫線的笑話，它也有說到。阿日本時代的笑話在說古的時候，互相在鬥嘴辯論，在說的時候也說這個「土生的」。「土生的」一般在形容的是甚麼，就是有一些是有原住民的血統，對外又有去混到漢人，甚至是戰後的外省人，也可以說是從外國來的不一樣的人種的血統，所以有一個名字叫「土生的」，這個「土生的」如果寫成漢語應該叫「土生」，土生土長應該是就是在地的意思。我們試著去想說「土生」這個詞的歷史脈絡，其實原來有那個意思，因為台灣人一般都號稱自己是漢人，在文化認同上感覺自己是漢人，是這個漢文化，其實自己知道自己是外來的。既然自己是外來的，所以看到在地這裡的人就說他是「土生的」，就是說我們外來的去混到在地這裡的、原來土生土長的血統。所以說起來，土生土長好像是在地的，好像應該是純種的，不過事實上，在台灣的台語的脈絡裡面，在地的卻反而不是純種的，一定是有加入不一樣的才叫做在地的，所以「土生的」有一個特殊的意思，就是說，它一方面是在地，但另一方面又是融合到不一樣的文化的內容在裡面。如果說混血歌曲要用台語來說，應該叫「土生歌」，好像也是蠻切題的。

Eva：台語翻唱歌也可以用「土生歌」來說?

黃：對、對，土生的。

[5:23]

Eva：我感覺很有趣得是，上一次我在訪問陳峙維老師的時候，發現他大學和研究所的時候都不是讀音樂或是社會的，阿元老師好像也是這樣？大學的時候是讀理組，電機，後來轉去念歷史、歷史研究。是什麼時候或是什麼機緣開始決定要來做台灣流行歌的研究？

黃：其實也是一個方向，大概就這樣從高中的時候，就很喜歡聽台語的老歌。那時候我高中就是差不多台灣的90年代，那個時候開始有一些前輩，像莊永明老師、還是簡上仁，他們在做這個台灣歌謠的研究和發揮，在社會上也收到很大的迴響。

那時候就覺得說這些台語歌是台灣文化很重要的部分。一方面又覺得說，台語好像在社會上，到我們這一代，漸漸快不見了，有這個危機意識，在那個時候就有這個感覺了，感覺說未來這個台灣的文化，還是對台灣的認同，感覺歌謠是一個很重要的部分。所以從高中的時候就有一個熱忱，要聽台語歌，那時候一開始是愛聽，到大學的時候就參加一個，現在已經沒有的社團，叫做「台灣歌謠研究社」，這個台灣歌謠、台灣鄉土、還是台語社在那個時候都是90年代，就是台灣的學生運動走到末期，就是台灣民主化到一個階段以後，就比較沒有學生運動了。那時候學生對台灣本土文化有興趣，那時就組這種的社團，我就去參加那種社團，大家一起讀一 些台灣歷史、台灣史。那時候當然本身是工科、理工科的，電機的，那時候就覺得，不然研究所，那時候大學要畢業的時候，就想說不然來考看看，如果考的到，可能就念看看，如果考不到的話就乾脆算了去找工作。不幸的就考到了，讀這個歷史研究所，去就跟老師說要研究台灣歌謠的歷史、流行歌歷史。老師也很支持，就這樣一路發揮過來了。

[7:42]

Eva：阿元老師寫過、出版過很多書，都是關於台灣台語歌主題的，有《台灣阿歌歌》、《唱片流行歌曲開臺史》，還有許石，這個作曲家的書。我們想請問阿元老師，來討論一下台語歌的第一個時期，就是1930年，那個時候台語歌的創作有甚麼樣的條件還是養分？

黃：1930年那個時候就是開始有電影，唱片業在20年代開始發展過來，另一方面音樂這個部分也是有爵士樂，一些新的音樂進來，所以感覺說這個社會上有了各方面文化的進入，這個條件備齊後，就自然發展變成流行歌，我的感覺是這樣。就開始有一個新的創作，大家希望有新的歌曲，這個新的歌曲是跟過去那種我們在唱的歌、或傳統的歌謠有不同。

[08:45]

這個不同的第一點是，他是要讓別人聽得懂，歌詞唱出來讓人聽得懂，再來是，這個歌所說的故事是新的、有趣的，代表現代社會，不是那種古裝的，這樣說就對了，所以這個流行歌再來就是說，新的音樂的概念開始發展以後，再來就是變成說大家也是在試那個市場，跟市場在琢磨，後來調整出來的就還有那種比較有古早味的台語歌，像是《心酸酸》、《雙雁影》，有的還有那種流行小曲，以前的傳統調，北管南管那種小曲，開始有流行歌以後，大家想說還有那種流行的，就是最新流行的，但還是有一點古早味，像《白牡丹》這種比較古早味的歌。所以30年代的流行歌有很多形式，是時代的條件背景所形成的，所以也有新的也有舊的，都被混在一起，現在我們說的流行歌，都聽得到這些歌曲。

[9:54]

Eva：那個時候的台語歌有原創曲，也有從中國、美國翻唱來的歌，那個時候，唱片公司有在考慮大量翻唱日文歌嗎？

黃：其實你要想說日本時代，要用那個時候的市場來想，想像在台灣的日本時代，1930年代開一個唱片公司，我要選這些歌來做新的流行歌的時候，我難道會去選日文歌嗎？妳想想看。

Eva：應該是不會。

黃：對，應該是不會。因為這是很自然的事情，因為那個時候台灣是日本的殖民地，所以日本的流行歌自然也是會在台灣，因為台灣那個時候如果聽流行歌的，也大部分都是識字的，所以會聽流行歌的，他就直接去聽日文歌就好了，他不一定要去聽，你還翻唱變成台語的。相對來說，反而大家會去翻唱中國的流行歌，甚至於美國的，因為中國和美國的流行歌大家比較不認識，大家也比較不容易接觸得到，所以會去翻中國的流行歌，翻過來又會改變一點，那是那時候自然的市場的一個條件。

[11:01]

Eva：我想到應該是8年前，2012年的時候，台灣有一個電視劇叫做《純純》（歌謠風華），就是在說30年代的殖民時期的台灣在地作曲家、寫詞人和編劇的老師的故事，還有歌星，像純純，唱片工業的故事。有興趣的聽眾可以去串流平台找來看，不知道阿元老師有沒有看過?

黃：有，它有愛情的故事，也有些很有趣，可以看一下。不過那是參考而已，因為是故事，有時候個人的故事，有它真正的一手資料大概就是這樣，但是為了變成一個故事，有時候要加油添醋，比較戲劇化，大家參考就好，也是很好的一個推廣啦，透過這些故事讓大家對歌曲比較了解。

Eva：繼續我們來到台語歌的第二個階段，1940到1950年代，這就是日本發動太平洋戰爭到新的統治者國民黨來到台灣的階段。我們可以分成兩個部分來說，第一個部分是戰爭的時期，那個時期日本政府的宣傳、軍歌，還有一個時局歌。那請問阿元老師，這個時局歌是什麼？有甚麼例子？它也是用日文唱得對嗎？

[13:13]

黃：對，主要也是日文。因為在1937年，中國跟日本開始戰爭，日本就開始比較加強在文化方面的控制，但是那個時候台語歌市場比較成熟的狀態，所以那個時候台灣也是要配合那個局勢，所以就有台語的愛國歌曲，日語的時局歌也是那個時候在唱。

這個時局歌其實是有點曖昧的名詞，因為我們知道軍歌嘛，軍歌就是很激昂、很壯烈，就是在宣傳作戰。但是在戰爭的那個時代，其實政府都希望大家要精神訓練，國民精神總動員，但事實上，一般的民眾大家還是愛聽那種講愛情的，或是比較浪漫的歌曲。所以時局歌這個東西就是說，大家一樣是在唱一些曖昧、愛情的歌曲，或是看這方面的電影，但是這方面的故事就要編的跟戰爭有關係。

這可能要從兩個方面來看。一方面就是說，因為政府也是覺得說這符合政府的宣傳；另一方面就是說，大家也感覺說戰爭變成一個流行的話題，在這個社會上感覺大家都在說戰爭的時候，新聞報紙打開就是今天又打到哪，戰場在哪裡甚麼的。所以大家想法，那個時候的社會，流行的文化就是自然跟戰爭會發生關係，就是因為最近在流行甚麼話題，這方面的歌曲就會出現一樣。所以一方面是政府的宣傳，一方面是這個社會心理，自然就會去流行有關戰爭的話題，所以就會出現時局歌這種的情形，就是表面上是說戰爭的故事，但是他也是大 家愛看的那種愛情還是浪漫的那種情愫在裡面。

所以就像是很有名的那個《蘇州夜曲》，李香蘭那首《蘇州夜曲》，其實是浪漫的曲調，我們現在聽很哀傷很浪漫，但其實它是時局歌曲，像那個《支那之夜》，很輕鬆的歌曲，唱歌還能夠跳舞，但是又被列為時局歌曲，這在日本很風行，也是演電影什麼的。不過在另外一邊，中國這邊看起來就感覺說這都是在宣傳戰爭的，所以後來就禁唱這些歌曲，禁唱得特別厲害，感覺說這些特別流行，這都是戰爭的時期日本人在宣傳他們戰爭的觀念。

[15:56]

Eva：有兩首歌是台灣原創的，就是《望春風》跟《雨夜花》，被殖民政府重新填詞的，這也算時局歌嗎？

黃：對，也是變成時局歌。我就感覺說這一方面是政府要宣傳，一方面是生意人覺得現在在流行戰爭的話題，就選這種歌曲，重新包裝來取樣，重新包裝變成另一首歌。

Eva：所以它是有一個市場？

黃：對，那時候是有市場的哦，再加上政府的宣傳，會幫你宣傳，在學校放給小朋友聽，像我看鍾肇政在寫望春風，他有個小說叫《望春風》嘛，他開頭就有說，望春風這首歌你們可能不知道，但如果說到《大地在召喚》，就是日本歌這個歌名，大家一定知道。我們現在聽起來覺得很奇怪，但其實在鍾肇政他們那個時代，他們聽到的望春風其實很多是先聽到日文版的，宣傳戰爭的，宣傳去滿州的那個版本，戰後才知道原來這首歌是台灣人做的，是《望春風》。

[18:14]

Eva：戰後新來的統治者，國民黨來到台灣以後，好像有銷毀唱片、沒收歌本、查禁台語歌的公開播放。但是那時候也有一種現象就是，翻唱日文歌，填入台語詞，那個情形是怎麼樣？

黃：應該這樣說，國民黨來之後，當然新仇舊恨嘛，對原本在台灣流傳的這些日本歌，原則上是查禁，尤其是軍歌，還是時局歌曲這類的，一定嚴格查禁。解嚴之後其實還是查禁，因為就是說那是敵軍的歌嘛，所以戰後是查禁日本歌比較嚴重。不過另一方面很有趣的是，我們在看以前的歌本，這也是之前比較沒有人整理過，也比較沒有人注意到，因為經歷過那個時代，可能會有那個記憶，就是我們在看那個時候流傳的歌本，那時候的歌本，紙質都很差，因為戰後初期嘛，差不多1945年到1949年，這四、五年的時間，我們都知道那時候物價飆漲，唱片、唱片業是完全歸零，因為以前唱片是在日本製作，戰後就沒有這個條件，所以基本上就沒有新的唱片出現。但那又是個很有趣的時代就是說，很多台灣的音樂家，尤其是流行音樂界的這些音樂家，回來台灣，因為戰爭結束了，有的可能，像是楊三郎、許石，他們以前在日本滿洲四處演奏，戰後都回來台灣，回來台灣找不到工作，像許石就比較幸運，去當老師，有的就開始自己組樂團，去戲院巡迴演出，所以他們這些新的音樂家就想說要有新的創作，就開始做新的歌，有的就在電台發表，有的就開始印歌本，因為沒有唱片可以賣，所以就印歌譜。這些歌本的紙質都比較不好，比較有趣的是說，裡面有一類的歌譜，特別記載很多都是從日本歌翻唱過來的。那個時後，第一個條件是因為日本歌本身不能繼續在台灣流傳，所以這些大家覺得很好聽的曲調，不能唱的話很可惜，所以就開始去想說填一些台語的詞，重新填詞的時候，想東想西、什麼故事都來了，就有這種歌本就出現了。我們現在找到的歌本，很多歌詞，很多歌，甚至流傳到現在都有人在唱，這都反映了那個時代的社會背景和條件。

[21:12]

Eva：在阿元老師的研究中，1957年至1967年左右，是台語歌翻唱日語歌曲的高峰。前面講到歌譜跟歌本的印製，是不是也有幫忙的這個現象？

黃：歌譜的形式也在改變。像剛才說，戰後初期的歌譜紙張品質較不好，通常都薄薄的，一本裡面七、八首歌，因為都是歌舞團四處演出，巡迴的時候，就是一邊演，演一演之後就一邊賣歌本，那時候的想法都這樣。洪一峰、文夏、楊三郎，他們那時候都是這樣，去演唱然後賣歌譜，大小差不多像現在A4的紙摺兩折。到差不多1957、1958年之後，一方面印刷技術越來越進步，開始變成比較厚、比較小本，變成口袋歌本，慢慢地演化版面變小，變得比較厚，這種口袋歌本就可以收錄比較多首歌。以前的歌本就都是字，密密麻麻，都寫成七字歌，但事實上有些歌不一定都是七個字，但他們會編寫成七字歌，讓人一方面可以唱，一方面又可以看裡面，當作故事書來讀。到戰後，開始有針對歌曲的歌本，就是這樣發展起來的。當然，到1957年之後，黑膠唱片出來，塑膠唱片發達之後，長時間的唱片變成一張專輯，唱片業就成為流行文化的一個發動機，歌本就是跟著這股潮流起來的。

Eva：那時候代表的歌星有誰呢？

[23:03]

黃：最有名的就是文夏，他最早就是蟲膠唱片時代就有出唱片，到黑膠唱片的時候就重錄很多日本歌翻唱成台語的。文夏、洪一峰、陳芬蘭、紀露霞，後面還有1957年的吳晉淮，那時候都在亞洲唱片，台南的亞洲唱片公司，像在台北有陳芬蘭、鄭日清、黃三元，再過幾年之後有葉啟田、黃西田，比較有名的差不多就是這幾位。

Eva：現在年輕人，特別是1990年後出生的年輕人，應該是知道那個時期的台語歌被政府查禁的事實，但是要如何解釋那個時候台語歌在民間、在市場如此受歡迎？

黃：其實查禁的制度，差不多是1961年開始，才比較上軌道，在這之前就有禁歌。我理解的查禁制度比較有趣的是，它不是政府單方面想要去審定一個規則，在這個規則之外、超過這個規則去查禁，以法律的角度來看好像是這樣。但事實上，從社會運作的角度來看，有的時候是先有這些歌在社會流傳，政府才跟在後面，想要去管這些歌。所以是先有這些讓政府頭痛的歌，才開始有這些查禁制度，反過來用這個角度看，我們這樣看，就可以了解說，為什麼台灣的戒嚴時代，在50年代是白色恐怖最嚴重的時代，但那個時候的查禁制度反而比較寬鬆，因為那時根本沒有歌可以禁，歌就是在民間流傳，民間流傳的都是這些台語歌，台語歌事實上，外省的為主的警備總部的人聽不懂，所以對這些也沒有什麼興趣，就覺得這沒有什麼好管的。反而是到1960年之後，國語歌開始灌入唱片，所以政府就想到說「啊！要開始管這些東西」，管這些東西，一方面也看到說，台語歌在市面上流傳，也有人說這些台語歌有的翻唱日本的軍歌，所以政府開始注意到，這些歌也需要抓起來禁止，查禁制度就是這樣慢慢建立起來的。事實上，一直到60 年代，查禁制度還沒有操作得很順暢，因為有時候當一首歌已經在市面上流傳、很熱門時，才想到要去禁止的時候，你反而會收到反效果。剛才說到翻唱軍歌，文夏有首《媽媽我也真勇健》就是這樣，一開始這首歌剛出來的時候，大家都知道有這首歌，也算是流行，但政府把它編進查禁目錄，在新聞、報紙上報導出來，反而讓大家好奇，就去買唱片來聽。

最有名的案例就是《鹽埕區長》，1964年的歌，大家說他有點色情，歌詞裡面有情色內容，這首歌叫《鹽埕區長》。這首歌就是最鮮明的例子，聽說政府聽說最近有首色情歌曲、唱片在市面上流行，警備總部就說要把它列入查禁，還刊登在報紙上。報紙一出來，大家看到這首歌叫《鹽埕區長》，色情歌曲被查禁，電台絕對不可能播放，所以大家就去買唱片，你要聽要怎麼辦，你好奇內容要怎麼辦，就去買唱片，所以唱片就大賣。後來就有個詞語，叫「越禁越有勁」，就是說在60年代，越是禁止，這首歌就越紅。有很多案例，像是《苦酒滿杯》，國語歌也是這樣，你如果被禁，他換個歌名照樣賣。

[27:21]

那時候，事實上，這個查禁制度，政府對這些禁歌是不是真的那麼在意？我覺得好像也還好，剛才說的這些歌，紅了之後變成商品在市面上販售，其實警察局也沒在管，也沒有真的去抓人，所以說那個時候的查禁制度，我覺得是象徵意義大於實質，或者是說，它的反效果大於正向效果，越是要禁一首歌反而越沒有辦法禁止，這就是那個時候社會的實際狀況。但實際操作之後，到70年代就有點不一樣，大家好像知道說，政府就不想要你編這些歌，所以開始有登錄制度，你要出唱片，要先成立唱片公司，就要先登記，你登記之後，你要出的每張唱片都要登記，到後面還要送審，連歌曲都要送審的時候，市面上大家開始有警覺，一開始就盡量不要去觸犯查禁的這些標準，就開始自我審查，所以其實自我審查才是查禁制度最厲害的地方。

Eva：後來台語歌在70年代漸漸沒落，不是因為政府查禁的結果，而是自我或是唱片公司自我審查

黃：我覺得自我審查很恐怖，像國語歌也是一樣，就是唱一些社會現實的問題，或是唱一些反政府的歌更不用說，反映出社會的問題，這些歌曲大家就盡量不做，如果做了，就會被政府刁，用各種方式刁，他如果管不到你的唱片，就管你的公司，管不到你的公司，就管你的人呀！這變成一種大環境，自然大家就比較不會做這些，不愛做這些，包括社會現實的歌、台語的歌，因為台語歌在當時的電台、電視都被控制，限制一天只能播幾小時，雖然大家愛聽愛看，電視的連續劇如嘉慶君、布袋戲，大家愛聽愛看，但政府就是限定在某個時間，壓縮你的空間。壓縮久了，大家就會想盡量不要做這件事，因為這些東西就是，你無法宣傳，在市面上也比較無法存活，政府戒嚴時代下的政策引導，你就會開始做華語、小情小愛、比較清新的這方面的歌曲。

[30:40]

Eva：想要請教阿元老師，那個時候，60年代對於台語歌的看法，好像跟翻唱外國歌這件事受到很多的批評，這些批評的理由與立場是什麼？

黃：這個批評有很多種，現在分析起來也是很複雜，有歌謠界內部互相的批評，這是一種，像是歌謠界本身有從日治時代就做台語歌的前輩，他們就覺得說，你們都翻唱日本歌，你本身原創性不夠；一方面就是說，你唱日本歌，但現在時代不一樣，現在是中華民國的時代，大家是中國人，你都翻唱中國人的敵人，日本人的歌，也有這想法，覺得你們媚日，或中日本的毒素，有這種說法，這是台語歌謠界內部，這內部的批評，可以說站在善意的立場，希望台語歌可以比較有原創性、進步，盡量可以培養本土在地的作曲家、音樂家，可以提昇。

這種批評，另一方面，像是文夏當時受媒體訪問，或寫文章反駁，他說，我為什麼會翻唱日本歌，因為一方面這市場就是需要很多種的歌，音樂無國界，這歌很好為什麼不能唱？而這背後也有剛剛講到的背後大環境因素，因為日本歌不能在台灣流傳、不能在台灣直接賣，所以我們就把它翻成台語，它自然有它的市場，他的立場是這樣。另一種講法就是說，他認為日本、美國、歐洲的音樂就是比較好，我們把它翻唱，也是讓一般大眾可以吸收不一樣的音樂文化，提升大家的音樂水準，這有什麼不好？其實，這也是一種立場。

另外一種就是比較外部的批評，就是台語歌界外部的批評，本身跟台語歌比較敵對的立場，就是覺得這些方言歌曲，這方面的批評，其實在60年代相對比較少，因為台語歌會漸漸沒有，內部的人會認為都是知識份子的批評，所以造成台語歌讓人覺得沒有水準，這種的講法和心態是到70年代比較明顯，因為60年代市場還是以台語為主，所以就是彼此立場的不同。

[34:01]

Eva：可以講一下《黃昏的故鄉》，這首歌的故事嗎？

黃：《黃昏的故鄉》這首歌可以說是土生歌的代表，事實上他的曲、編曲都是日本來的，甚至歌詞的描寫、意境都是從日本歌翻過來的，但很受台灣的歡迎，變成很流行的歌曲，這當然第一個條件就是因為日本原曲沒有在台灣流傳，這是第一點。再來就是說，台灣人聽到黃昏的故鄉講的情境，使得台灣人聽了都會很感動，因為這首歌在1959年文夏唱的時候，台灣從農業社會開始轉向工業社會，去都市工作，甚至60年代，對這些中南部的年輕人，都大批的到台北工作，這是人口的島內移動，這個島內移動，造成心理上對故鄉的歌十分的依賴，所以聽到這首歌都很感動，這首歌就是在這社會條件下，所以大家愛唱。這個社會條件到70、80年代時，尤其是台灣的反對運動也很喜歡唱這首歌，因為這首歌它特別的是，關於故鄉的描寫沒有那麼具象，它說，「有個聲音像是在叫我」，其實這首歌很有文學意境，所以造成說，用來套在政治的想法時，特別容易去契合。

像是陳菊說在美麗島事件時，就很喜歡唱黃昏的故鄉，陳菊坐牢寫的遺書就有說道：「那時跟我一起唱黃昏的故鄉的這些同志」，這首歌變成是他們認同感的象徵，大家若唱這首歌，就是一起的，一起對於台灣的民主與認同有共同想法的朋友，才會一起唱這首歌，這首歌就變成是反對運動最重要的一首歌。

後來還有黑名單，80年代，台灣很多年輕人到美國留學無法回台，他們就說，在美國的時候，任何聚會都要唱黃昏的故鄉。剛剛講黃昏的故鄉是從日本歌翻唱過來，但卻變成60、70年代台灣反對運動、台灣認同的象徵，所以到90年代，莊永明老師在寫台灣歌謠歷史時，他們開始反省這個問題，他們就說，這首歌明明就是日本歌，我們把它當作新的國歌唱，好像很奇怪，他在懷疑這首歌的身世。

不過經過幾年後，我們回頭想這件事，很有趣，我舉個例子，台灣如果獨立建國，總統一定要是台灣人嗎？也不一定。一定要在台灣出生嗎？不一定。我們現在觀念都開放了，經過幾年後，在70年代，尤其是鄉土文學運動以來，台灣當時文藝批評家，對是不是傳統、是不是在地、是不原來的這些問題，是比較注重的，所以他們那時很愛講的名詞是「尋根」，要找尋那個根，要找那最原來的東西。但又經過幾年後，現在已經2020了，我們比較沒有在講尋根這個名詞，這個名詞好像沒有尋根的動力，為什麼？因為我們發現任何的文化在台灣這塊土地，都是混雜的，所以我們要找尋那個根，好像沒有必要性，所以我們現在反而是在想，要如何讓大家都認同？我們不是一個根的意象，以前最愛說無根的蘭花，漂流的意識，要尋根，但現在比較沒有在說尋根，沒有一定要純種，我們也可以參雜在一起，開心就好，反而是會想，既然大家那麼愛這首歌（黃昏的故鄉），他就是台灣歌，我們沒有必要去想它的來源是什麼，當然若站在歌詞歌曲的創作方面，會覺得它的音樂的原創性是不夠的、有嚴重的瑕疵，但無論它的背景是什麼，它就是台灣歌，而且是大家很認同，很愛聽的台灣歌，尤其在台灣主體意識形成的過程中，它是很重要的一首歌，所以這首歌不管怎麼說，我們也必須要思考這首歌的意義。

[40:09]

Eva：我在讀阿元老師的第五章時，有學習到一個做流行音樂歷史的方法，好像是文化史的建構還是方法，我覺得有突破別種，像是政治或是經濟主導的敘事。最後我想請教阿元老師是否有關注近代台語歌的翻唱歌，因為（我）自己喜歡舞曲的類型，所以知道有翻唱泰國歌的台語歌，現在年輕人很熟悉日本流行音樂，阿元老師有關注新的日曲台語歌？

黃：因為我都聽習慣老歌，新的歌反而是後來在成大兼課，讓學生報告題目，他們會跟我介紹最近有什麼歌手、歌曲，或台語歌新的東西，這很有趣。我覺得現在語言界限已經破除了，像現在金曲獎在說最佳台語、最佳客語什麼，其實這個名詞這幾年也開始受到挑戰，這挑戰就是說，一首歌不一定是台語歌才變成歌，他是先是一條歌，才想裡面要唱什麼語言，像是金曲獎的阿爆也跟台語唱Rap的混雜在一起，現在好像也很流行什麼feat，這就是大家已經把界線都打開了

以前我們都很怕抄襲，創作好像一定要原創，其實也不一定，我們也可以取樣，當然著作權的問題要去解決。取樣，現在覺得音樂怎樣做，重點是一個聽覺的問題，聽覺重要的地方就是要熟悉，一個東西你怎麼覺得好聽？就是有熟悉感，但又有一些新的東西，有陌生。所以陌生跟熟悉之間是最迷人的聲音，像我聽妳說台語，也覺得很好聽，為什麼呢？因為台語是我很熟悉的語言，但是妳的腔調又讓我有點陌生，這樣很讚，這種聲音我覺得會特別迷人，會讓人很想聽下去。

Eva：謝謝你沒有嫌棄我很不流利的台語。今天很謝謝阿元老師跟我們一起做MIT作者對談的Podcast，來討論這台語的翻唱歌還有土生歌，現在要順便來宣傳一下台灣歷史博物館將要重新開館。（註：原訪談錄製於2020年11月，疫情警戒緣故，最新開館時間請參考台史博網站）。

黃：對對對，我們正月八號，2021年要重新開館，因為之前差不多大約一年的時間，我們的常設展有比較大幅度的改變，架構差別不大，但是裡面故事多很多，文物也多很多，因為我們也經過幾年的累積，剛開館的時候東西比較少，都是跟別人借，所以很多是借展的文物，現在就是經過幾年累積之後，內容比較豐富，所以在2021年會重新開館。

Eva：歡迎聽眾朋友來到台南台灣歷史博物館來看展覽，今天感謝大家來聽，也感謝阿元老師

黃：感謝Eva，再會。

Eva：MIT作者對談，再會。

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