🎙️ 來賓：

1.國立臺南藝術大學民族音樂學研究所 朱夢慈老師

2.搖滾樂前輩/​​貴族合唱團跟鵝媽媽合唱團的主唱廖小維 Leo老師

📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in PopularMusic（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。

搖滾樂常與年輕人做連結，但當我們隨著歲月不再年輕，還能保有那份對搖滾樂的熱情嗎？本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編何東洪與第6章作者朱夢慈，以及特別來賓廖小維Leo老師（樂師）對談。夢慈老師找尋台灣最早的搖滾樂手，想了解那個時期，在台灣玩樂團的人是誰；樂團主唱Leo老師分享他當時的表演經驗，重塑1950-70年代美軍駐台時期，美軍俱樂部的場景樣貌。那時充滿著濃厚的美國文化，有許多台灣搖滾樂團在美軍俱樂部演唱；隨著台美斷交，美軍俱樂部沒落，這些樂團仍以各種不同的場景形式演出。現在雖然已是高齡樂師，但搖滾的靈魂仍持續地在他們心中綻放。

#集體記憶 #搖滾樂 #高齡搖滾樂迷 #美軍俱樂部 #樂師

💥【本集精彩重點】

🌿【工作團隊】

主持人：何東洪

來賓1：朱夢慈

來賓2：Leo廖小維

製作：Eva

企劃助理：蘇欣儀

逐字稿：曾靖珊、朱怡靜

音控：王千華、林之越

錄音拍照：Eva

剪輯：王千華、Eva

節目封面設計：沈宜萱

平台上架：曾靖珊

🎶【音樂】

1. Old-man Brother （老番巔樂團*）翻唱 “How Deep is Your Love”

https://www.youtube.com/watch?v=LDpUtbDn5O4

2. Old-man Brothers（老番巔樂團）翻唱 “Loco-motion”

https://www.youtube.com/watch?v=3MI-TgC4_LM

*來賓Leo廖小維老師為Old-man Brothers的主唱

📮【連絡信箱】

🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】

✏️【逐字稿Transcript】

何：歡迎各位聽眾來到MIT作者對談第六集，今天非常難得，我們邀請到朱夢慈作者以及這個作者的書寫裡面談到1960年代、70年代受到美軍影響的熱門音樂場景。那今天非常難得邀請一位前輩，Leo老師，他叫廖小維，他是貴族合唱團跟鵝媽媽合唱團的主唱。那今天在這個小時之內呢，我們要分幾個段落來介紹當時的場景。我們首先，會請兩位來賓自我介紹一下，那作為一個研究者，朱夢慈，她現在在台南藝術大學任教，她在研究裡面就接觸到台灣…可以說是被忽略的這個第一代的樂團了，我們現在習慣稱之為熱門音樂，尤其是60年代、70年代。

因為台灣最近這幾年來有非常多的歷史的書寫，可是這一塊基本上是在台灣史的書寫上面，其實是被忽略的，等一下可以請廖老師多談一下。那我們首先，先讓朱夢慈來介紹妳在MIT這本書裡面的這個章節，大概是怎麼起來，那寫些什麼樣的東西，讓讀者瞭解一下。

朱：嗯，我先說，我一直以來做搖滾樂的研究。那我之所以會做搖滾樂的研究，是因為我自己就是一個搖滾樂迷。那我國中開始就玩樂團，那一直都玩到大學………

何：玩金屬齁？

朱：沒有啦，龐克。因為我彈的很差，所以只能玩龐克。彈奏能力是龐克，那聆聽的喜愛其實就各種搖滾樂類型都蠻喜歡的，那我開始做研究之後，我一開始是做台灣重金屬音樂的研究。那隨著研究經驗的增多，我就覺得好像當我在詮釋當代台灣樂團現象的時候，似乎缺乏了一些歷史的縱深，那如果我可以知道更多台灣樂團歷史的發展的話，我在看待當代的現象的時候，會有一個比較適切的詮釋觀點。所以我就開始尋找到底誰是台灣最早的搖滾樂手，所以我就開始了我真正尋找「美軍駐台時期，在台灣玩樂團的人他們是誰」的這樣的一個研究。

那姻緣巧合之下，我就認識了今天的來賓廖老師，以及跟他同一個時代在玩樂團的台灣人，那這一群台灣人，當時的樂團圈蠻有趣的，就是說樂手之間會彼此較量高下，那他們會有高手啊或一般樂團，那比較厲害的是曾經在美軍俱樂部，公營的美軍俱樂部，因為其實當時的俱樂部也有私營，有公營。

何：我們一般講的俱樂部，指的是在營區裡面的俱樂部跟在外面的對不對？

朱：對對對，那真正的美軍俱樂部是美軍直營的，在他們的基地，然後只提供給有會員證的人士進入的這樣的美軍俱樂部。那我就找到當時在這樣的美軍俱樂部演出過的台灣樂手。那我就針對他們做了他們回憶過去的研究。那這大概就是我在MIT這本書裡面第六章所寫的內容，就是這一群高齡搖滾樂迷的集體記憶。

何：應該算是台灣戰後第一代的音樂人吧。

朱：也不能算是第一代。

何：應該講戰後第一代，延續…也不算

朱：也不算戰後第一代，不過他們算是美軍駐台時起最黃金的時代。

我這邊補充一下，美軍駐台大概從1950年到1978年中美斷交。那這中間美軍駐台人數最多，然後他們在台灣帶入最濃厚的美國文化，最高的一段時間是越戰，也就是60年代末期到70年代，對。那所以我研究的這一群高齡樂師們，他們主要年輕歲月就是在這一段黃金時期所發生的，對。

何：好，我們接下來請廖老師自我介紹一下，對於我們這個收聽這個節目的年輕族群來講，過去的歷史其實有時候是非常神秘的。那因為我們都只能從，因為我們通常我們去聽以前的東西的時候是有錄音，不管你是黑膠，或者CD，或卡帶，可是台灣這一代在美軍俱樂部或者是玩熱門音樂的，其實從我的研究裡面很少能夠真的是灌唱片，尤其是灌那個自己的作曲的唱片，大部分都是在做cover，對不對？所以有時候cover的名字都沒有，就某某人指揮，然後什麼樂團。所以樂師的名字在這一代的年輕人的記憶裡面是…幾乎是不存在的，所以我們請廖老師幫我們介紹一下你自己，還有你們當時樂團的樣貌。

音樂1：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “How Deep is Your Love”

Leo：我們當時在美軍俱樂部演唱就是，我們彼此就是團員都是對西洋歌曲有興趣，平常都是。當年60年代末跟70年代初的時候，國語歌曲比較少在市面上，廣播的節目有，但是我們還是聽有關西洋歌曲方面的流行資訊。我們當年是感覺西洋歌曲的這個曲風樣貌比較多元，比較吸引我們，所以我們幾個就是同樣有興趣的人就剛才彼此是在閒暇的時候就聚在一起，就組樂團了。

何：你們怎麼會一起，因為現在組樂團，我們常會講說，因為現在年輕人他可能是比如說我要玩什麼音樂，我就把這個訊息po到臉書，po到社交媒體上面，那你們當時是怎麼樣交流的？

Leo：當時就是大概高中，高三畢業這期間，那彼此就是因為興趣而認識，可能是朋友介紹，或者是可能是在演唱會的場合認識，那就同樣的興趣就是，哎，那我們有空的時候，我們就另外組一個團來玩玩看這樣子。

何：那你們平常都怎麼練團的？

Leo：就輪流在團員的家裡面。

何：家裡對不對？那時候有沒有所謂練團室？

Leo：沒有，我們練團室沒有。就是家裡練唱被鄰居complain，太吵了

音樂1：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “How Deep is Your Love”

何：是，當時台灣60年代、70年代，年輕人如果要玩音樂的話，除了聽這些那個翻版的黑膠唱片跟那些廣播的熱門音樂之外，那比如說想玩音樂的人，譬如說樂器，像年輕人我講樂器行、練團室，然後有機會在自己可以錄音，然後可以re，然後表演之前可以反覆練習。那這樣的一些場景裡面的要素，在60年代末期、70年代，大概會是什麼樣的樣貌？

Leo：我們都沒有經歷過這個。我感覺到那個時候沒有，我們都是在我們聽收音機廣播，聽也熱門音樂，也西洋流行歌曲的，他們有些節目他們是有報導，就是固定的報導。英國排行歌曲或是美國排行歌曲他們的名次，那所以我們就選擇就自己喜歡的，然後所有的節目，所有的那個收音機裡面的有關西洋歌曲的節目，我們幾乎都有聽拉。

何：那你們是用聽歌嗎？還是說假設你要翻唱西洋歌曲，你們怎麼去揣摩那歌詞？是聽唱片嗎？（Leo: 唱片）還是可以買得到原版唱片？

Leo：不是，那時候都是翻本、盜版。

何：那萬一沒有歌詞怎麼辦？

Leo：我們就自己聽啊

何：所以你們是聽寫？

Leo：對對！但當然不標準，後來就有雜誌，有關於西洋流行歌曲的雜誌出現了。歌詞蠻完整的，我們比較，然後我們就開始選擇。

音樂1：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “How Deep is Your Love”

何：可以請廖老師介紹一下你所屬的兩個樂團，貴族合唱團還有鵝媽媽合唱團，你們大概樂風是什麼樣貌？如果用我們現在的樂團來比較的話，因為我們當時都叫熱門音樂西洋流行歌曲嘛，那當時都是排行榜嘛，可是如果我們現在用排行榜這樣的角度來看，年輕人會說，啊那就是流行，因為以前我們就泛稱是熱門音樂嘛，那你自己怎麼去定義你們的樂團的樂風？

Leo：應該是就是流行比較偏向流行，啊還有鄉村歌曲，還沒有什麼這個很英式搖滾的出現那時候

何：那時候其實…對，像我問過陽光合唱團，他們說當時其實要去細分，頂多就是會聽像Rolling Stone就比較hard rock一點或者有一點受到美國迷幻搖滾影響，可是在台灣好像沒辦法自己稱自己是迷幻，因為那個文化的關係，所以大家都不太去講說我們是屬於什麼樂風。

Leo：我們的聽也是，像The Beatles、Rolling Stone，我在我們那感覺也是流行歌曲，也是pop rock。

何：對，因為他們都上排行榜了，如果按照英國的說法就pop music，就流行歌曲。那你自己在作為主唱過程裡面，在你的主唱生涯裡面有哪些歌，你自己覺得你唱起來最順，還是你最喜歡？

Leo：太多了。

何：舉例子讓年輕觀眾瞭解一下你們都唱些什麼的歌。

Leo：啊，比如像這個Rolling Stone的話，我首先接觸唱的就是Satisfaction。你聽過這首嗎？

何：Satisfaction. I can't get no satisfaction…

Leo：沒錯，在我們在美軍俱樂部演唱這個，他們很喜歡，因為節奏也適合跳舞

何：所以當你們在唱歌的時候，下面是有人像舞廳這樣跳舞。

Leo：對對對。

何：這個在台灣年輕人來講我們很難去理解，那其實你如果從一些歷史的片子來看，有很多60年代、70年代的年輕人他們其實的音樂都跟社交舞有很大關聯性，因為我們現在台灣在講跳舞，好像就把它集中在少數社交，其實搖滾樂節奏跟跳舞有很大關聯性，所以你們在表演的時候，下面是觀眾是可以自由跳舞的？

Leo：對。

何：嗯…好幸福啊！我們如果這樣做的話就被認為說，哦，我們這裡不是舞廳，我們是樂團表演！開玩笑啦。那下面的跳舞你們，你有沒有感受到，譬如說你們演奏什麼樣的音樂的時候，如果你們在俱樂部裡面，那個黑人的音樂比較容易跳舞呢？還是他沒有這樣的區分？

Leo：啊，黑人音樂節奏比較強。那時候當年60、70年代的soul 靈魂樂，那節拍也比較明顯。所以，嗯，我感覺黑人跟白人都一樣喜歡，他們只要聽到音樂有排行榜也有介紹，他們就是流行度夠，耳熟能詳的節奏跟melody，他們就下來跳。當然，我們台上演出也是帶動他們啊。

何：好，問一個比較實際的問題，等下再問作者，好不容易有廖老師在。當時你們在玩音樂的時候，你覺得玩音樂的人可以維生嗎？就是你可以靠去表演的話就可以活的還不錯嘛？

Leo：我們當年在玩音樂，在表演的時候，並不是以他來那個說是要維生的那個目的，那最主要還是興趣。然後我們有個當然有目標，就是表演，然後有演唱會可以演出，後來我們就因為幾個團員，他們就是蠻接近的喜好，就一致就是就是往，當年就是，除了美軍俱樂部以外就是，我們中國人當地的地方就是每一個飯店，

[16:00]

何：哦對。

Leo：往飯店發展。

何：是尤其台北，在台北的話，在那個中山北路跟雙城街這一塊很多飯店嘛。你最高的記錄一個晚上可以有幾天表演？

Leo：我們在樂團到那個先是跟飯店的夜總會簽約。

何：類似駐唱嗎？

Leo：駐唱對。然後就是這個每天晚上有兩個30分鐘的set，就是樂團、合唱團的時間，disco時間，那我們前面就是有big band，他們大樂隊，還有國語歌曲，流行歌曲的表演這樣子。到我們的時段就是大家年輕人、中年的、帶舞伴的人都下舞池跳舞，我們還是做跳舞的。

何：是，所以你是一個晚上兩個set，一個三十分鐘。你們有接受點歌嗎？

Leo：嗯，有私底下就是如果有熟的客人，點歌單上來，我們看了會了，我們剛好會，我們就表演，不會就不理。

何：所以那個很有競爭力啦，因為我訪問陽光的時候說，這個為了要從台南來台北謀生，要勤練非常多歌，免得那個顧客要點歌的時候，你不會演奏這樣子。

Leo：你訪問到陽光的誰？

何：那個吳道雄。在台南的時候，他們就在講說樂團之間其實還蠻競爭的，因為如果人家點歌的話，你不會的話，下一次可能人家就不找你了。（音樂）那你持續從開始玩音樂到後來沒有玩樂團，差不多多久的時間？你玩熱門音樂差不多久時間？

音樂2：Old-man Brother （老番巔樂團）翻唱 “Loco-motion”

Leo：四、五十年了到現在

何：到現在都還在玩對不對？我聽朱老師講說其實台灣這幾年，前陣子那個余光他們有辦一些這種老朋友的reunion對不對？然後那個公視節目其實每隔幾年都還有這種節目讓觀眾瞭解一下當時的狀況。

Leo：我們近年來就是上演唱會，如果他們有辦比較大型演唱會，都會邀請我們，嗯，其實我們比較就是算是資深一點吧，那還沒有過期的，那……

何：你怎麼看待譬如說這一群70歲80歲的第一代的，其實我稱之為樂師啦。因為樂師，我其實不認為樂師這個字眼是不好的，可是台灣就很奇怪，有人認為說樂師就是session嘛，啊因為我以前有參與過一些樂團，大家講說session session（日文發音）好像就是很油，那我們玩獨立音樂就不能當session。可是我覺得樂師是一個對這個職業的尊稱，像日本人他們叫漁夫叫漁師。樂師其實是對音樂的尊稱，所以我很喜歡就是說老一代的樂師，你們老一代的樂師怎麼看待這個所謂民歌起來之後，因為我聽說民歌起來之後，還有包括那個disco文化出現之後，樂師基本上是沒有生意的，因為都是被DJ取代，然後只有少數人能夠進入唱片工業以外，其實很多樂師是進不了那個唱片工業裡面。那你們是怎麼看待這個改變？

Leo：樂師…我們的看法是他必須就是有錄音的才華，進過錄音室，才能被稱為樂師。像我們這合唱團這個玩票呢這樣子，半職業性性質這樣子，只能這樣講。

何：你比較客氣啦。

Leo：喔不不不。

朱：老師謙虛了，老師其實有出過唱片，個人專輯。

何：是，可是你看我們一般人都不知道對不對，因為據我所知，當時下一個問題就是比較重要就是說，因為我自己也做一些研究，就比較日本跟韓國嘛。尤其是韓國60年代70年代樂團風氣的時候，他們那個他們國內的唱片工業其實會出他們的音樂，即便是cover的，而且做的非常有意思。可是我問過很多人，訪問的人是說，台灣的唱片公司基本上不太願意出錢去培養台灣本地的樂團去錄自己的音樂，到目前為止留下來其實非常非常少，就是比較是original，然後像陽光我訪問他，他們就說，其實一方面就是說，唱片工業不買這個帳，二方面因為他們常表演，所以就生活來講，表演那個東西是他們很重要部分。所以大家花比較多時間去抓歌，去編曲，而不會去想說自己會創作，那你也沒有曾經想說台灣是不是作為一個合唱團，他可以自己養成我們自己的樂團這樣子，有沒有唱片公司找你去錄音，或者是你自己的創作。

Leo：沒有自己的創作，我們都私底下，我們有寫但是都擺著。

何：對啊，你看，都私底下齁，沒有機會出來對不對？

Leo：對，對，因為唱片公司就是覺得說，我們合唱團的，所寫的東西表演出來應該是偏向比較洋化一點，他們認為，他們的界定是這樣子。所以他那時候民歌也還沒有出來。所以你要自己創作的話，一定是自己的地方性的代表，所以我們當年幾乎沒有機會，沒有機會的時候，你要出自己喜歡的創作，英文也好，國語也好，台語也好，

何：很少對不對

Leo：很少，對。後來有，慢慢有，到了80年就有。

何：對，80年代初期的時候，像那個雷蒙合唱團的那個…剛過世的…

朱：金祖齡。

何：金祖齡他自己有出嘛，還有台灣早期80年代的一些樂團開始，就是從70年代開始駐唱，慢慢的，可是中間有個斷層，就是你們這一輩從60年代末期到70年代，其實是整個是被民歌整個沖掉。

那我接下來要問一下那個朱夢慈老師，哎呀，朱夢慈朋友，朱夢慈同學，朱夢慈rocker。那個妳在做這個研究的時候，妳怎麼把那個台灣的那個戰後的音樂的這種歷史，而且是我覺得是有斷代的，怎麼重新把它接起來，然後做一個研究者，妳用什麼方法去把這個東西連接起來？

朱：我之所以會做，現場樂師這樣的研究主題，其實也是來自於對音樂研究、音樂史的一種批判。我自己是音樂學出身，那音樂學這個領域我們念的正典音樂史。 常常是作曲家的歷史，譬如說西洋音樂史。浪漫主義之後，因為版權的問題，以至於讓作家這樣的概念在社會上，提高了他的價值，所以在音樂的歷史上，我們記錄的往往是創作者的歷史。

那我發現在臺灣，即便是後來對流行音樂的研究，前半部很多的研究者，他們關注的都還是，創作型出版的歌曲、的研究。那我就在想說，在這樣子，有被命名，有銘刻下來的樂人、歌手之外，實際上在日常生活中，我們所聽到的、我們所看到的是live music。 那我就很想知道這live music他們主要的， 演映活動就是cover song。 那cover song這一群音樂人，他們做音樂的樣貌是什麼？ 對其實我以前早期，其實我在Skum剛開開團第一天唱過。對，然後那時候就我們全團就做一首自己的歌，那我們團早起也都cover嘛。 所以我很可以瞭解， 即便是翻唱（何：被當成史前史） 對，即便是翻唱了樂團，他對那個音樂的熱情一樣，我覺得跟原創樂團是一樣的飽滿。

何：這個就歷史研究來講很重要了。 因為我，我自己本身從小也是聽西洋流行歌曲的，可是到了一定，台灣在轉變的時候，開始覺得說啊，我不要聽這些pop，我要開始聽一些獨立創作。 然後就會覺得說啊，那個rock跟pop之間，然後rock就是比較有美學價值，然後pop就沒有。 然後聽樂團就說啊，我不要聽你們翻唱Guns N’Roses（「槍與玫瑰」合唱團），我們要聽臺灣人自己唱歌。

朱：所以就是原真性的迷思，就是什麼是原真性。

何： 就是要自己創作，然後模仿別人。 可是我們翻開這些歷史，接下來就問一個問題，就是說，妳的學術訓練裡面，你用那個music-lover這個字眼，喜歡音樂這個字眼。到底「愛」 這個字眼，就妳在研究過程裡面，如何把這些第一代的這些、玩樂團的這些前輩們，他們的生命史把它放到妳的分析裡面去。

朱：Music-lover這是我引用， 一個法國的行動者網絡理論家Antoine Hennion，他自己的研究就用了music-lover這個字，那他強調的是一個人對音樂的喜愛，其實是來自於他喜愛的實踐過程。那這個實踐過程中，他就很強調分析、關注的空間跟物質性。所以我在訪談這些老樂師的時候，我很關注他們做的每一件事、每一個人、每一個曲子是怎麼串聯起來的。就是音樂，它不是一個獨立的存在，而是它是一套關係，所以我很注重他們這群人如何形成一個網絡。那他們跟他們的唱片、他們的樂器、他們的空間，如何串聯成一個網絡。

何：這個其實很重要了，因為我自己也有這個轉變。 就是說，妳剛才講的，我們從喜歡音樂，然後把音樂當作是一個作品，然後研究音樂的，比如說曲式或什麼，或歌詞，慢慢變成音樂是一種感受。 所以是聆聽者，或者是我自己看樂團的時候，很強調去看現場，現場的氛圍。那這些東西其實是在，我們這個年代是有幸，在二三十歲的時候開始可以看到臺灣的樂團。

可是如果妳從歷史的角度來講，過去的這些人的作品，因為臺灣的唱片工業沒有機會讓他們保留下來。 也就是說，文化就變成過去，所以藉由研究把他們的生命史，跟我們接起來。要不然臺灣在研究這些歷史的時候這群人的，做了這些事情，幾乎都不太被人家看到，為什麼？ 因為他就唱片來講，他沒有留下這些錄音。 甚至搞不好你們現場表演的時候，也沒有人去拍，然後裡面也沒有這麼多的錄像，所以這個東西變成是一個要接起來的時候，需要口述歷史去把它銜接起來。 這個對這一輩的年輕人去看待我們自己的樂團史，或者玩樂史是非常非常重要。

朱：對，我這邊補充一下我在田野中的發現就是。 我訪問過非常多的樂師， 因為他們以前駐唱的行程非常的滿，譬如說一年365天每天都有表演， 然後在一天之內要跑好幾個不同的地點，所以，他們的演藝生涯是日進斗金，然後非常忙碌。那非常有趣的是，他們連一張照片都沒有留下來，因為他們覺得這就是我的日常生活的工作，一個人很少會拿相機對著自己的工作拍，

何：或者是說，我們有一天終將成名所以拍照。

朱：他們就是認為一切就是這麼的自然而然，所以他們從來沒有想要多拍一張照片。 所以大部分的老師是沒有影像，或沒有任何物質留下來的。 那Leo老師很特別，老師是一個很會做記錄的人。Leo老師他的收藏裡面， 他們家有非常多的黑膠唱片，除此之外，Leo老師有自己的相簿。他算是所有樂師裡面比較多照片留下來的（何：這個非常重要）然後他還會把以前的，筆記呀或者是節目單，在美軍俱樂部時代的節目單，留下來。 然後我還發現一個很有趣的東西，就是老師會把他在， 夜總會、餐廳， 那些觀眾的點歌單留下來，譬如說．．．

何：這個，就是文獻對不對？！

朱： 對，然後老師他唱了一首歌，唱很好叫「王昭君」。所以當時，那是比較後來的，大概80年代了。 就是比較不唱西洋音樂了，那也不是以樂團方式，而是老師單飛當歌手搭配餐廳的樂團。 哇。

何：老師有帶一個相簿來，可惜我們聽眾看不到。

朱：然後就有歌迷在，西餐廳的那個餐巾紙上寫「王昭君」，就用那個餐巾紙當點歌單給老師。 那老師就自己收藏了這種很多細細碎碎的物件， 那這在我重建他的過去的時候就非常有幫助。

何：對啊，其實我們非常期待夢慈，妳的單的作品可以出來，因為這是這本書是一章嘛。 那我覺得我們現在台灣開始有這些歷史的書寫，那我覺得文物、文件，這件事情其實是很重要的。不是只是， 只是那個一個大的敘說，他必須有一些文件，那我覺得文件的出現其實更證明，當時人們的日常性，有時候是很細微 的，比如說一個紙巾，或者一個rundown，因為現在臺灣很多樂團很喜歡到前面，然後表演完之後就收樂團臺上的rundown。（朱：對！） 歌單留下來好像夕陽一樣，過20年之後待價而沽。

朱：它就是歷史文物

何：Anyway 它不是為了拍賣而是為了留下來。

朱： 我還記得老師有一個文件很重要，就是老師離開某一個美軍俱樂部的時候。那個經理是叫Mrs.Gibson，就是雇用他們去唱的那個負責人，一個美軍的眷屬。 那Gibson太太就寫給你一封感謝的信，所以那封感謝的信，老師還留著。

何：這個很重要，這個很重要。 那我們接下來就請廖老師再談一下，你可不可以描述一下，那個美軍俱樂部的樣貌，因為這個對我們來講可能都是，有時候透過影像重構嘛，那台灣關於這部分的描述，其實在電影裡面也不多。 多了比較多比如說牯嶺街，他們是在外面表演，可是對於美軍俱樂部到底長什麼樣，到目前為止我好像還沒看過任何一部電影在，把美軍俱樂部的場景建構出來，你可以不可以描述一下？

[33:46]

Leo：可能就是，美軍俱樂部裡面的樣貌， 你一定要找到， 像我，我就是曾經在美軍演唱過樂團裡面的一份子。 那還有很多樂團，當然可能年紀跟我差不多的，就是比較，資深一點的他們，他們可能有像我這樣，有保存，這個表演的一些照片。 所以你就可以從照片裡面，感覺說美軍俱樂部，他是什麼樣的一個，一個他們的樣貌的。

何：你可以描述一下，譬如說我們現在常常去。臺灣早期，譬如說「梨原，黎莊」，老師不知道沒有去過，就是那種有一點像西餐廳嘛，一開始是西餐廳嘛，結合西餐廳、牛排店。然後我年輕的時候去梨原，我感覺很不習慣，是下面是一桌一桌的， 然後上面是樂團表演，到慢慢發展出下面沒有，我們是喝酒的，像我們到九年代樂團就純粹下面看表演。 那現在大家想像中live house，就是想像中的live house是沒有桌子的。 像我之前以前我經營的地下社會，那是我們申請的時候，他叫我們去登記的時候，他給我們的單子呢，還是寫以桌，幾桌為主，說你們的空間可以到幾桌幾桌。 他是用舊的那種方式在控管西餐廳。那美軍俱樂部是不是餐廳的樣貌？ 還是就是像看表演，下面是空的？ （Leo：餐廳的樣貌），所以是有酒吧，有桌子。

Leo：他們是有用餐的時間， 所以我們大概節目都是，比如說六點多去。 然後七點多開始表演，他們就晚餐時間嘛，能不能做一些dinner music 這樣子。

何：所以你們會根據那個現場的，不同的東西，所以你們音樂會跟著他，比如說吃飯的時候就唱比較抒情的，然後吃完飯之後開始跳的時候就比較節奏。 那在美軍俱樂部裡面有伴舞的嗎？ 就是譬如說我們常說有一些年輕小姐， 是可以伴舞的，還是說沒辦法？就是你沒辦法帶人進去？ 就他們純粹美軍的家屬，跟美軍人員。

Leo：他們跳舞都是跟他們的家屬，那當然我們有帶一些（何：自己的朋友？），他們喜歡跳舞，他們就會在我們表演的時候，也在舞池裡面跳，就是有點帶動。

何：是是。 當時剛剛那個朱老師有講說，就是要能夠進入美軍俱樂部表演，那個在表演圈裡面其實算是最頂尖的，第一線的。怎麼樣去，被挑選說，你是可以到美軍俱樂部？

Leo：像我們是因為有個經紀人嗎，經紀人是一個士官長的太太，叫Gibson，他的姓是Gibson，然後我們是跟他有簽約，然後他們就安排一些美軍俱樂部就這樣子，就是下個月，他這個月就已經去談去簽人。

何：那可不可以透露一下，你們簽約是拿多少錢？ 當時怎麼算？因為台灣其實， 樂團開始有這個agency，這個是很晚的，對不對？就是當我，其實我問過很多老一輩的樂師其實很重要，都要靠這些booking agency。 甚至是他們幫他接頭，接到美國人在排美軍俱樂部的，那可不可以透露一下你們那個約大概是長什麼樣貌？

Leo：沒有什麼很正式的，其實還是就是， 他當然他有登報。我們是就是一方面是朋友介紹，一方面是他可能看到，登報，然後就很多團去， 去試聽嘛。

何：像面試一樣對不對？ 像面試一樣，一個時間一個樂團來面試。

Leo：對對對， 個人也有， 歌手就是個人的，還有跳舞的也有。 然後band，樂團這樣子。 然後他中一個，他就………

何：那個報紙是什麼報紙？

Leo：那平常的那個報紙。

何：因為那個在韓國也是這樣，他們有一張專門就是，這個美軍俱樂部要開的時候，會透過一些頭人或booking的人說，哎，我們現在需要什麼人？ 然後大家去排隊好像去，去面試一樣表演。所以他們會登在臺灣的一般的報紙？

Leo：對，沒錯。

何：這個做歷史研究可以來找一下，這蠻有意思的。

Leo：很短暫的一段、一段時間了。 我們在美軍俱樂部唱也， 70幾年就斷交了嘛， 斷交就沒有了。

何：所以你們其實，你們的樂團你自己演唱是，從那個60年代末期到70，到斷交幾乎就沒有對不對？

Leo：對，那後來到70年代的時候。 我們已經接到，就是像臺北市的話，我們接到，飯店夜總會的固定的表演，這樣子，每天有一場、兩場。

何：那你在臺北的夜總會唱國語歌的比例會越來越高嗎？

Leo：當年比較少。

何：還是以西洋歌曲為主，對不對？

Leo：因為沒有，自己還沒有出那個自己的專輯嘛， 那時候。到八年，85年以後才開始有出，所以之前的話就是，常寫別人的歌，很流行的歌，那如果有很多那個request，我們就也是老朋友、老顧客，我們就皆大歡喜。就今天也許不會我們就回去，下次我們練好了。 下次，就給他一個驚喜，突然唱他上次點的，他很高興。

何：像80年代，我問到很多人開始梨原開始，他應該是跟臺灣， 80年代有一波外國人來，是因為中正機場的開放嘛， 所以八年代其實有另外一波外國人進來。那在台北的話， 剛好整個音樂開始改變吧， 80年代開始有一些電子鼓，或者是metal hard rock的時候，所以整個那個場景是不太一樣。你自己從經歷70年代到80年代，你自己感受到臺灣，觀眾在吸收西洋歌曲方面有沒有什麼大的轉變？尤其中間經歷過民歌西餐廳，你自己的感覺有什麼改變嗎？

Leo：我們的樂風還是沒有被改變，因為我們經有一段時間了。知名度的還有，我們的演唱的形態都已經有點定型， 最主要也沒有自己的作品發表。 如果有出國語創作的專輯，我們當然會在我們表演的， 的曲目裡面，去做詮釋嘛。那與自己打歌這樣子， 後來沒有這個機會了。

何：所以那個中間過程裡面，對觀眾來講，還是有自己的音樂這件事，就自己本國的觀眾來講，他的那個觀眾群會比較大一點，是吧？ 那如果是沒有的話，就是前面因為有美軍俱樂部，等於說讓你們有機會在這，在這裡面。

Leo：還有一個管道就是， 因為喜歡聽那個，英文流行歌曲排行榜裡面的的歌曲，還是蠻多人的。

何：是啊像我， 我1981年在臺北念高中的時候，我就專門在聽那個Billboard Top 40, ICRT。

Leo： 我們當年也是啊， 我都聽陶曉清的節目，（何：余光），那他們的，他電臺就在我家附近。 我就拿喜歡的黑膠就自己跑到電臺說，我不用寫信點歌了，你就播吧。那也很熟的，當朋友這樣子，余光也是這樣子。

朱：那個時候是高中的時候嗎？ 拿唱片給陶曉清放，是高中的時候？

何：你們那個時候，高中是買翻版唱片吧？對不對？

Leo：翻版，然後有一些是國外，自己去國外的時候，買的黑膠是原版。

何：所以你那時候還有機會到國外去，表示還經濟上還不錯？

Leo：不是，因為我老婆做那個，委託行的生意。

何：委託行，哦那時候叫委託行。

Leo：有時候就需要去香港或者日本。去進一些那個要賣的衣服啊之類。那我就跟著去，就看到喜歡的那個， 原版唱片，我就買下來。

何：剛好我很多訪談裡面，有一個路線很有意思。譬如說他們， 陽光他們要去外國表演，中間的，中間的負責人也是做委託行的。 所以當時臺灣做這種委託，就是trading company，所以那個會對，那個文化之間的交流會比別人還專門一點。那你有沒有那種，帶原版唱片回來，然後交給臺灣的翻版唱片去重新壓，會嗎？ 因為我聽說很多是，委託行帶原版進來，然後壓成翻版這樣子。

Leo：我沒有碰到。

何：你自己覺得，在這過程裡面，翻版唱片對你的影響很重要嗎？ 就是你們很便宜，到處都可以聽到的。

[44:11]

Leo: 對啊，那對當年我們那個練歌來講很方便， 他很快。但就是那個Billboard排行榜剛出來， 他就，翻版的就把他，上榜的歌曲他就弄成一張，你就買了一張，你就所有的歌曲都有。那我們當年是剛開始，還沒有這個情形的。我們是自己聽，很多廣播節目對不對，有關西洋歌曲的節目， 我把它排成一個list，幾點到幾點是哪一台。

朱：像功課表那樣。

何： 我以前有欸，我也前也這樣子。

Leo：我全部都把他排下來。

何：我那個年代，我還會錄起來，我們時候已經有卡帶了。

何：那個，我們最後一點時間，那個夢慈幫我們做一個簡單的總結。就是說，你自己在做這個研究，然後看到，看到這些老的樂師，他們在跟你講述他們的故事的時候，跟你自己在做流行音樂研究。你覺得，對於現在的聽眾或者學生或者讀者來講，這段歷史，我們何以要這麼樣，用這種方式去看待它。

朱：我的分析方法是聚焦在集體記憶，在這一章寫的是集體記憶。 那集體記憶，他有一個集體的意義，其實說穿了，我覺得集體記憶，有時候是個體之間，互相補充自己失去的那一塊。就是說，有時候集體記憶，他跟真實是有一點落差的。

何：或者，因為我們的現在，因為民主化過程裡面，那個集體這兩個字，我們一想像就是一個很大的， 國族、民族敘事這樣對不對…有沒有這樣的感覺？

朱：我覺得倒沒有。哦，不過我覺得，這群高齡熱門樂師，他們蠻有趣的。就是在， 不知道老師自己有沒有這樣覺得，就是說國族在你們的心中，不是那麼重要的議題，對。 那就說這群樂師，他們的集體記憶呢， 以現在這個21世紀，他們一起回顧過往的時候，他們其實常常彼此補充，彼此失落的那一塊。那現在重新透過音樂會，或是像我們的訪問，也是重新讓他們講述過去的一環。

何：讓年紀比較大的觀眾，也有屬於他們的自己的青春跟記憶啊。

朱：那集體記憶很重要的就是，讓這群群體尋找到 ，作為生命歷史的主述者，他們的主體性。

音樂2：老番顛樂團翻唱”Loco-motion”

何：這很重要，因為比如說國外，他們開始在研究搖滾樂的時候，都覺得搖滾樂跟年輕人結合在一起。 那當我們過完年輕人之後，我們這些人就會被遺忘。 甚至你不太會去，四五十歲去講，說搖滾樂跟四五十歲的關係。可是，搖滾，音樂跟年紀的這種研究其實很重要，那我們以前會覺得說，玩音樂就是給年輕人的。 那我覺得這個時代裡面應該比較健康一點，就是每個時代的年輕人，或者他們，或者當他們年紀變大的時候，他們其實也可以喚起跟他們一起長大的這一群（LEO：沒錯） 觀眾，對不對？不是說我們長大之後我們就不聽年輕人的，然後我們就沒有這種社交、社交活動，我們就只能在家裡滑手機，我們沒有這些東西，所以集體記憶可以變成是活在當下的。

朱：對對對對。

何：嗯好，我們今天非常謝謝兩位來賓，來跟我們分享，我們Made in Taiwan，臺灣流行音樂這本書裡面的作者談。 請大家有機會的話，可以去把這本書找出來看看。那今天談的是美軍時期的臺灣，熱門音樂的樂團，這些老的樂手，他們的生命故事。我們非常謝謝朱夢慈跟廖老師。 謝謝各位。

Leo：謝謝謝謝。

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