Formfreude

By Christoph KolbTechnology

Formfreude episodes

May 03, 2016 4 – Von Fröschen und Emotionen, mit Kalle Buschmann
4 – Von Fröschen und Emotionen, mit Kalle Buschmann
Formfreude – Christoph Kolb
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In der vierten Episode von Formfreude spreche ich mit Kalle Buschmann, Associate Creative Director bei frog, über seinen Weg zum Design und das Mysterium der User Experience. Gemeinsam gehen wir der frage nach, warum das Thema #UX in der letzten Zeit so an Bedeutung gewonnen hat, und warum es scheinbar im Digitalen so missverstanden wird. Wie designed man Emotionen? Geht das überhaupt? Wie kann man #UX messen? Diesmal extralang, aber es lohnt sich!
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1 hr 49 min
April 12, 2016 3 – Der Wasserfall als Zweitsprache, mit Arne Holzenburg
3 – Der Wasserfall als Zweitsprache, mit Arne Holzenburg
Formfreude – Christoph Kolb
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In der dritten Episode von Formfreude spreche ich mit Arne Holzenburg, Diplom Designer und Programmierer mit bald zwei Jahrzehnten an Erfahrung, wie er den Weg zu Design und Entwicklung gefunden hat, warum der Wasserfall Konzept > Design > Programmierung bei der Softwareentwicklung immer noch so weit verbreitet ist und welche Tücken er birgt, wie man richtiges Design sehen kann und wie ein digitales Produkt Kindern mit Deutsch als Zweitsprache bei der Integration helfen kann.
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Der "Formfreude" Titel und die "Drei Thesen" wurden eingesprochen von der großartigen & talentierten Lilia Lehner. lilialehner.de
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1 hr 15 min
April 05, 20162 – Mensch-Maschine-Edukation, mit Tom Bachem
2 – Mensch-Maschine-Edukation, mit Tom Bachem
Formfreude – Christoph Kolb
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In der zweiten Ausgabe des Formfreude Podcast spreche ich mit Tom Bachem, dem erfolgreichen Kölner Serienentrepreneur, über Buchhändler als Karriereberater, seinen ungewöhnlichen Lebenslauf, Quellen der Inspiration, warum Programmieren auch Design ist und die Schwierigkeiten diese beiden Disziplinen zu unterrichten.
Links dieser Episode
code.university
lebenslauf.com
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Der "Formfreude" Titel und die "Drei Thesen" wurden eingesprochen von der großartigen & talentierten Lilia Lehner. lilialehner.de
Transkript
Tom
So, trinken während des Gesprächs geht, ne?
Christoph
Geht, natürlich, wir können auch Prost sagen. :) Immerhin machen wir hier einen Kölner Podcast. In der Kölner Innenstadt, da darf man auch durchaus was Kölsches trinken.
Tom
Find ich auch.
Christoph
Okay, du hast eben gesagt, du bist quasi das Poster-Child, was du später auch noch ansprechen willst, weil du nicht Informatik studiert hast. Du warst damals schon so weit, dass du sagen konntest, das Studium, das bringt mir persönlich gar nichts, weil es gar nicht die Themen bedient, die du erwartest.
Tom
Ja, genau so war das. Seit ich 12 bin programmiere ich. Ich habe so ganz naiv und blöd angefangen und habe mir das irgendwann mal in den Kopf gesetzt und bin in die Buchhandlung gegangen und habe dann den Buchverkäufer gefragt, was können sie denn so empfehlen? Sehr smarter Move rückblickend :) Ich will programmieren lernen – da hat der mir natürlich so einen ultradicken Schinken empfohlen.
Christoph
Studienberatung in der Mayerschen :)
Tom
Ja, Gonski damals. Und dann haben mir die einen richtig dicken Schinken, so C++ mehr oder minder, angedreht, den hab ich dann mit nach Hause genommen und habe versucht mich da durch zu kauen. Ich bin fast daran verzweifelt, erst mal diese Entwicklungsumgebung, die auf einer Art DOS Prompt und einem DOS Text Editor basierte, und das war schon zu Zeiten von Windows 95 und grafischen User Interfaces. Die überhaupt ans Laufen zu kriegen ... Ach, eigentlich habe ich da direkt die Lust verloren und ich dachte mir: „Hey, ich will doch so Programme für Windows machen und so. Was hat das damit zu tun?“ Ich habe dann aber zum Glück die Geduld nicht verloren und bin wieder hin, habe aber diesmal direkt selber gestöbert und habe dann Visual Basic gefunden von Microsoft, was also, wie der Name schon sagt, eine sehr visuelle, grafische Herangehensweise ans Entwickeln ist. Und bin dann damit wirklich durch gestartet.
Christoph
Cool. Mein Vater hat angefangen zu Programmieren in Lochkarten und Assembler sogar, der hatte eigentlich einen ganz anderen Job in der Firma aber ist in den Keller zu den Nerds gegangen. Das wird wahrscheinlich in den 70er Jahren gewesen sein, ich kenne die genaue Chronologie nicht. Er hat gesagt: ‚"Was macht ihr denn da?‘" Und dann haben die ihm erklärt: „So geht programmieren, hier stanzen, dann ist es 'ne 1…" Und dann kam erst Assembler. Und er hat dann Visual Basic zuhause als Recreational Programming gemacht, ein bisschen zum Entspannen. Das waren halt so Mainframe-Sprachen, mit denen er dann in der Arbeit zu tun hatte für Versicherungen. Wir sind ja ein ähnlicher Jahrgang hier, zu der Zeit wo wir so jung waren da war Visual Basic der letzte Schrei gerade.
Tom
Ja, für diese Mainframe-Sachen, da finden sich bestimmt gut dotierte Jobs. Wahrscheinlich gibt es nur noch 10 Menschen auf der Welt, die das programmieren können :) Überspitzt formuliert. Nein, ich höre das immer wieder, Stories von Bekannten wo dann Cobol oder Fortran extrem gefragt sind in der Banken- und in der Versicherungsbranche, die einfach diese uralten IT Systeme haben. Und da werden auch absurde Tagessätze gezahlt.
Christoph
Nachdem mein Vater aus der Firma gegangen ist, hat er noch 10 Jahre Anrufe erhalten. Und die wollten das System eigentlich 2 Jahre nachdem er ausgeschieden ist abschalten, und haben das noch 10 Jahre laufen lassen. Gut, mittlerweile lacht man darüber, wenn man einmal 100 Millionen Kunden in einer Datenbank hat, vor allem in einer Mainframe-Datenbank, die umzuziehen auf ein neues System, wenn da was schief läuft … oh oh … Google würde jetzt sagen: ‚"Wir haben da 'ne Idee.“ Aber zu der Zeit gab es so etwas noch nicht in dieser Größenordnung.
Tom
Ich muss sagen, ich finde es andererseits auch immer wieder faszinierend, ich entdecke dann manchmal auch 10-15 Jahre alte Skripte von mir, das ist ja so das Maximum, was ich in meiner Lebensspanne von mir selber noch finden kann, und die funktionieren noch echt gut. Ich finde das andererseits auch wirklich faszinierend, dass Code, der gut geschrieben ist, auch doch sehr zeitlos ist. Viele der Tools, gerade diese ganzen Kommandozeilen-Tools, die man auch als Entwickler und Techie tagtäglich nutzt, sind ja aus den 70ern. Die wurden teilweise nie wieder angefasst seitdem, weil die letztendlich schon perfekt sind. Und das übt auf mich eine große Faszination aus. Manchmal überschätzt man dann auch wie schnell sich der Code weiter entwickelt. Manchmal sehe ich auch Sachen und denke: „Oh, das habe ich ja vor 5 Jahren programmiert und das ist ja immer noch genauso aktuell.“ Wenn es halt gut programmiert war.
Christoph
Also auf der einen Seite: never change a running system; auf der anderen Seite: Die Mathematik bleibt ja wahr. Der Interpreter ändert sich vielleicht, aber solange der versteht, was du geschrieben hast, bleibt es ja richtig.
Tom
Genau. Die allerwenigsten der Programme, die ich so schreibe, haben etwas besonders mathematisches an sich. Aber ich glaube, gutes Design ist zeitlos, um es mal so zu sagen. Es geht eher darum, wie das Ganze designt ist, wie ist das User Interface, und das UI kann ja auch nur ein Kommandozeilen Befehl sein. Je nachdem, was das Ding tun soll und wie es gestaltet ist, kann es wirklich ewig so laufen.
Christoph
Absolut. Das ist schon eine sehr schöne Einleitung. Aber erst mal sage ich: Herzlich Willkommen zu Formfreude, ich freue mich wahnsinnig mit Dir hier ein wenig über Software und Design sprechen zu können. Tom, Thomas Bachem, willst du dich kurz vorstellen?
Tom
Kurz? Ja, ich bin Tom, ich bin 30 Jahre alt, seit meinem 12. Lebensjahr Software-Entwickler, habe dann irgendwann zwischendurch auch mal BWL studiert und parallel dazu eine ganze Reihe von Internet Start-Ups gegründet und ich bin irgendwie thematisch ein Querschnitt aus dem Coder, der auch immer noch gerne und viel und passioniert coded, und andererseits eben dem Gründer, dem BWLer, der auch diese beiden Welten immer wieder zu verbinden versucht. Ich versuche mich selber auch immer wieder herauszufordern, indem ich erstens Projekte mache, die mir selber eigentlich viel zu groß erscheinen und mir selber über den Kopf wachsen können, und andererseits, die immer in ganz anderen Gebieten sind. Beispielsweise habe ich vor knapp 3 Jahren, zusammen mit anderen Unternehmern, den Bundesverband deutscher Start-Ups gegründet, wo wir auch ganz viel politische Lobbyarbeit machen. Vorher hatte ich eigentlich mit Politik nie was am Hut, nur als Bürger, aber ich habe auch nie aktiv irgendwas mitgestaltet. Ich habe dann sehr viel über die Politik gelernt und wie das funktioniert in der Praxis. Interessenvertretung zu machen, das ist ja eigentlich ziemlich weit weg von einem Software Entwickler.
Christoph
Das ist eher Social oder Political Engineering, und nicht Software Engineering :-)
Tom
Genau, das ist es auf jeden Fall auch. Wie soll ich sagen, ich merke immer wieder, dass meine wahre Natur, meine Prägung, die ist immer noch die eines Software-Entwicklers, denn programmieren macht mir wirklich Spaß und ist für mich eigentlich eher Entspannung. Während dann eben solche Sachen, die viel mit Social Engineering zu tun haben, die sind zwar auch sehr anstrengend für mich, aber ich glaube da bin ich auch gut drin. Und Politik ja ohnehin. Aber auch ganz allgemein, ich finde, beim Programmieren ist es dann meistens so: Es gibt ein Problem oder eine Herausforderung und meistens, wenn man nur hart genug und lang genug drüber nachdenkt, findet man letztendlich die fast perfekte Lösung dafür. Und das ist sehr befriedigend. Gerade in Aspekten des Lebens, die Menschen involvieren, ist es einfach viel seltener der Fall. Und in der Politik, das wissen wir, besteht alles sowieso nur aus Kompromissen.
Christoph
Ja, nicht nur in der Politik sondern mit Menschen könnte man das auch sagen. Im Prinzip kannst du auch sagen, dass die Software, die du schreibst ja eine Sprache für eine Maschine ist, und die Maschine ist absolut, die vergibt nicht wenn du einen Fehler machst. Dann funktioniert es nicht. Erst wenn du keinen Fehler mehr hast, dann funktioniert es. Das heißt, wie du gerade gesagt hast, wenn du lange genug und hart genug darüber nachdenkst, und du hast viel Zeit und die Maschine sagt dir immer wieder: “Das klappt nicht, das klappt nicht, das klappt nicht.“ Die ist dann aber nicht nachtragend, die ist dann nicht pissed, sondern sagt: „Probier's morgen noch mal.“ Im Prinzip kannst du es so lange probieren bis es klappt, beim Menschen funktioniert es so rum überhaupt nicht, denn wenn du beim ersten Mal mit irgendetwas daneben liegst, dann kann es manchmal Jahre dauern, oder unmöglich sein, überhaupt noch einen zweiten Versuch zu bekommen. Und du hast überhaupt nicht die Möglichkeit immer wieder zu probieren, deswegen ist das ja grundsätzlich was sehr unterschiedliches.
Tom
Ja, das stimmt, da gebe ich dir absolut Recht. Jetzt hast du grade eine Sache gesagt, da würde ich gar nicht unbedingt zustimmen. Du hast gesagt: „Man schreibt den Code für Maschinen.“ Ich finde, eigentlich schreibt man Code immer für Menschen und die Maschinen führen den aus. Aber das ist ganz wichtig, es gibt vergleichsweise wenige Code-Sachen, die tatsächlich mit der Maschine interagieren sozusagen, und sehr viele der Dinge, die ich mache und die mir auch Spaß machen, sind dann wieder an dieser Schnittstelle. Zum Beispiel im Design, im Interface und so. Und da musst du dann natürlich theoretisch anfangen, aufgrund der menschlichen Aspekte, wieder Kompromisse zu machen. Aber trotzdem, du hast einfach diese Ruhe, diese Zeit, die du dir nehmen kannst, um das wirklich von vorne bis hinten durchzudenken. Und meistens findet man dann einfach eine befriedigendere Lösung, zumindest als bei den politischen Sachen.
Christoph
Du bist da auf jeden Fall eine rare Spezies, ohne jetzt Stereotype breitschlagen zu wollen. Aber normalerweise sagt man, wenn man viel programmiert, dann ist man nicht unbedingt die typische Verbindung. Aber du hast auch nicht einen ganz typischen Lebenslauf oder -Lebenslauf hinter dir, oder? Du hast ja schon ein bisschen was gesagt, aber wer diesen Podcast hört und dich nicht kennt, die Gruppe ist relativ klein. Man sollte deinen Namen mal gehört haben. Du hast, zusammengefasst, eine Video-Plattform und ein Browser-Game – oder das ist ein bisschen zu wenig, quasi eine Company, die Browser Games macht wenn man so will, mit United Prototype. Den Start-Up-Verband, lebenslauf.com, also einen B2C Online Service könnte man es nennen, und jetzt denkst du sogar darüber nach eine Hochschule zu machen. Das ist eine ganz schön heterogene Projekt-Timeline, wenn ich das mal so betrachten darf. Wie bist du an den einzelnen Zeitpunkten auf den Gedanken gekommen, diese Produkte oder diese Dienstleistungen zu machen? Kam das von hier oder kam das von hier? Kam das aus dem Herzen oder kam das aus dem Verstand? Bist du jemand, der sagt: „Ich hab voll Bock das zu machen!“, oder ist das eine Idee oder ein Geistesblitz, oder gehst du eher analytisch vor und sagst: „Ich sehe den Markt, ich sehe da ein Need, ich sehe da einen Bedarf und da geh' ich rein?“
Tom
Ne, bei mir ist das total Geistesblitz- und Leidenschaft gesteuert. Ich bin leider auch ein ziemlich undisziplinierter Mensch, ich bewundere das immer wieder auch bei anderen, wie du sagst, dieses sehr analytische Vorgehen, das ist etwas, was wir beispielsweise in der deutschen Gründer und Start-Up-Szene sehr oft sehen. Diesen Ansatz, den eigentlich die Samwer-Brüder sehr stark geprägt haben sehr früh, dieses: Wir analysieren einen amerikanischen Markt, gucken was läuft da und bauen dann das nach, oder einen vergleichbares Geschäftsmodell auf. Das hat seine eigene Faszination. Ich kann das gut nachvollziehen, aber irgendwie hat mich das dann doch nie genug gereizt. Eigentlich bin ich in alle meine Projekte fast schon so reingestolpert, immer wenn das eine Projekt zu Ende ging, stand das nächste eigentlich schon länger fest. Jetzt, wenn man das, was ich schon so gemacht habe, mal so durch geht, dann sind das tatsächlich ganz viele verschiedene Sachen. Das macht mir auch total Spaß und das ermöglicht mir auch mich weiterzuentwickeln, immer wieder zu lernen. Ich habe sogar angefangen mit einer Internet Agentur, so bin ich eigentlich zum Business gekommen. Wie ist das? Wenn man 12, 13, 14 Jahre alt ist und wir haben so 1999/2000 und du kannst programmieren, und dann habe ich natürlich auch viel Web Entwicklung gemacht. Dann lag es auf der Hand, dass die ganzen Läden um die Ecke alle ihre Homepages brauchten. Damals hatte ja noch niemand eine.
Christoph
Und das war richtig Überzeugungsarbeit zu der Zeit damals. Die meisten stehen da und sagen: „Warum brauch ich denn eigentlich 'ne Website?“ Das war meine Erfahrung während den 2000ern und 2001sern sogar. Da muss ich aber vielleicht dazu sagen, dass ich in der Zeit für viele Apotheken Webseiten gemacht habe, das ist eine ganz eigene Klientel.
Tom
Das glaube ich. Ich hatte das Glück, dass ich nie so aktiv gesucht habe sondern eigentlich habe ich nur darauf gewartet, dass die, die es schon verstanden haben, dann kamen.
Christoph
Bessere Strategie :)
Tom
Weiß ich nicht, aber eigentlich hatte man immer genug zu tun. Und wir haben dann Webseiten für die entwickelt. Dann war natürlich notwendigerweise irgendwann, neben dem reinen Programmieren, auch die Fähigkeit gefragt, mit den Kunden zu verhandeln, mit den Kunden zu sprechen, überhaupt zu verstehen was die genau wollen, weil die hatten ja alle sehr nebulöse Vorstellungen von dem, was eine Website ist und wie sie aussehen sollte. Man hatte plötzlich eine gehörige Portion Verantwortung als 14-, 15-jähriger so eine Firmenpräsenz zu gestalten. Ich glaube, das war letztendlich der Anstoß, wo ich dann plötzlich vom Techie in diese Business-Richtung gekommen bin. Ich hab das so die ganze Schulzeit durch gemacht, als das Abi kam habe ich mir überlegt, was steht jetzt für dich an. Irgendwie hatte ich schon den Anspruch ich will was studieren, und den Eltern ist das natürlich auch immer wichtig, und wenn man schon das Abi hat …
Christoph
Junge, mach was Vernünftiges.
Tom
Ja, außerdem ist ja auch das Studium immer eine super Ausrede um sich davor zu drücken, richtig Verantwortung übernehmen zu müssen. Ja, das war schon so :) Ich hatte einfach Bock Student zu sein, ich wollte das Studentenleben haben.
Christoph
Aber du hast währenddessen gearbeitet?
Tom
Ja, genau.
Christoph
Ja, das ist dann Studentenleben light.
Tom
Tatsächlich, da komme ich jetzt zu. Dann habe ich überlegt was ich studiere und habe mich dann umgeschaut und eigentlich lag ja nahe, dass ich irgendwas mit Software Entwicklung mache. Ich muss aber sagen, dass mich Informatik damals irgendwie abgeschreckt hat. Ich hatte zwar immer ein ausgeprägtes Interesse an Mathematik, auch in der Schule und so, aber ich habe zu dem Zeitpunkt schon knapp 5 Jahre aktiv entwickelt, und habe mich dann plötzlich gefragt: „Warum reden alle über irgendwelche Algorithmen und irgendwelche Mathematik-Sachen, ich programmiere doch jetzt seit 5 Jahren und bin damit auch ziemlich erfolgreich und habe das noch nie gebraucht.“ Und irgendwie erschien es mir damals so realitätsfern. Und deshalb habe ich mich damals entschieden an einer Business School zu studieren, an einer kleinen Schule hier in Köln. Und weil mich auch gleichzeitig angesprochen hat, dass so eine Business School auch ein bisschen kleiner, schulischer und persönlicher ist. Das erste Jahr meines dreijährigen Bachelor Studiums war ich noch weitgehend dort, hab dann dort wieder viel gemacht, Semestersprecher und habe mich eigentlich überall engagiert wo es ging. Ich war auch vorher an der Schule schon die letzten Jahre Schülersprecher gewesen, hatte also auch da immer viel gemacht. Ich glaube, das hat mir dann letztendlich sehr geholfen. Dann im 2. und 3. Jahr war ich nur noch sehr wenig in der Uni anwesend, weil ich parallel eben mein erstes Unternehmen Sevenload gegründet habe, was die besagte Online Video Plattform war. Und Sevenload war ziemlich ordentlich gewachsen, wir hatten große Venture Capital Investments drin, zuletzt sogar knapp 26 Millionen Euro, was zu der Zeit echt nochmal krass mehr war als das heute der Fall wäre.
Christoph
Für deutsche Verhältnisse immer noch in den oberen Quantilen.
Tom
In meinem 2. Studienjahr hatte ich schon Verantwortung über 30 Mitarbeiter und dann war ich natürlich wenig in der Uni. Die Uni hatte aber leider eine Anwesenheitspflicht. Naja, das war dann alles etwas tricky, aber wie ich eben sagte, ich glaube, mir hat das dann sehr geholfen, dass ich mich im ersten Jahr so sehr engagiert habe, weil dann die ganzen Leute an der Uni gemerkt haben: Der Typ ist schon in Ordnung, der muss jetzt nur wirklich seine Unternehmen mache und der will sich jetzt nicht drücken vor'm Studium. Und da muss ich schon sagen, da hat die Uni mir im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr stark dabei geholfen das trotzdem noch hinzukriegen. Und auch das ein oder andere Mal ein Auge zugedrückt, wenn man da irgendwie von Regeln abweichen konnte.
Christoph
Das spricht auf jeden Fall für die Universität, wenn die ihren Poster-Childs nicht in den Rücken schießt.
Tom
Ich kann mich noch erinnern, ich musste nie wirklich hart drohen, aber ich hatte tatsächlich mal so ein Gespräch an der Uni, wo ich denen ein bisschen was gesagt habe und ich gemeint habe: „Guck mal, ganz ehrlich, ihr redet hier immer vom Unternehmertum, und jetzt mache ich das mal richtig, und ihr könnt euch doch eigentlich gar nicht leisten, dass ich das Studium abbreche.“
Christoph
Und an die Presse gehe, und ein Buch darüber schreibe :)
Tom
So aggressiv zum Glück nicht aber ich habe denen das schon ein bisschen auf's Brot geschmiert und dann haben die das auch verstanden.
Christoph
Den Rest macht ja die Phantasie :) Krasse Story. Was ich so ein bisschen höre, du sagst ja schon in deinem zweiten Lehrjahr, oder 2. Semester, oder Unijahr, hast du die Verantwortung für 30 Personen gehabt. Du hast vorher selber programmiert, du hast vorher, wenn ich das richtig verstehe, auch immer bei den Unternehmen selber im Code mitgemischt, warst operativ beteiligt, natürlich mit der Zeit etwas weniger, wenn du ein Team von Programmierern geleitet hast. Aber wie machst du das, die richtige Balance zu finden, zwischen den Scheuklappen, die man manchmal als Programmierer braucht, um ein spezifisches Thema anzugehen, und den Weitblick, den man als Unternehmer braucht um die richtigen Entscheidungen zu treffen und richtig priorisieren zu können. Ich persönlich finde, das ist eine der schwierigsten Aufgaben, auch von mir jetzt als Geschäftsführer von einer Designagentur. Wenn ich mich jetzt mal in einem Projekt als Grafikdesigner selbst einsetze, gleichzeitig das gesamte Projekt im Blick zu behalten und Projektmanagement zu betreiben, während man auch gleichzeitig operativ engagiert ist. Wie machst du das?
Tom
Es ist mega schwer, es zerreißt mich immer wieder. Ich glaube, das sind auch wirklich, wie du sagst, diese zwei verschiedenen Denkweisen. Also zum Beispiel geht es mir auch oft so als Entwickler. Ich bin sehr perfektionistisch und will die Dinge richtig machen und aus Business Gesichtspunkten sagst du auch oft: „Ja, aber done is better than perfect.“ Wir brauchen gar nicht richtig, zumindest nicht richtig im technischen Sinne. Das ist immer wieder ein Kampf. Das ist vorweg dazu zu sagen: Es gibt nicht die eine Lösung, die habe ich auch nicht und ich erwische mich auch immer wieder dabei wie dann meistens mein Programmierherz überhand nimmt und ich andere wichtige Dinge vernachlässige. Beispielsweise bei so was wie lebenslauf.com habe ich lieber Zeit in Funktion und Features und Verbesserung des Produkts investiert und weniger Zeit in Marketing. Und ich glaube, es wär einfach viel früher schon so erfolgreich geworden, hätte ich einfach mal gesagt: „So, jetzt mal eine Woche“ – heute nennt man das ja Growth Hacking – „also einfach mal ein bisschen die Ad Words Settings tweaken, noch ein bisschen SEO …" Aber da hatte ich halt nie Bock drauf, und man flüchtet sich dann eher so in dieses Entwickeln.
Christoph
Das, was einem Spaß macht zieht einen in den Bann. Aber das muss ja gleichzeitig auch gemacht werden, schwer zu priorisieren.
Tom
Wir haben ja eben über die Unterschiede gesprochen, zwischen Entwicklung und Umgehen mit Menschen. Was mir jetzt gerade noch auffällt ist auch so eine Sache: Das Schöne beim Programmieren ist, du hast eigentlich immer eine vergleichsweise schnelle Kopplung an Ergebnisse, du weißt eigentlich immer, wenn ich einen bestimmten Aufwand investiere, dann kriege ich auch Ergebnisse raus. Manchmal dauern Dinge länger als ich dachte – eigentlich immer – aber trotzdem, man sieht den Fortschritt, das ist für dich als Entwickler extrem anfassbar, du spürst eigentlich jede Minute, dass du doch irgendwie voran kommst. Wenn ich jetzt zum Beispiel so was wie Marketing mache, dann ist das für mich oft schwieriger. Beim Marketing, da gibt es auch viele Dinge, da investiert man und weiß noch nicht was der Outcome ist, im Business ist das auch oft so, man muss ganz viele Treffen machen und es ist viel schwerer im Business festzustellen, wo ich gerade stehe. Das ist auch noch ein ganz wichtiger Aspekt, der das eine so viel angenehmer macht als das andere, für mich zumindest.
Christoph
Ich glaube, Ford hat gesagt: '50% meines Marketing Budgets ist verschwendet, ich weiß nur nicht welche.' Und was du grade ansprichst, ist ja im Prinzip, dass es keinen Marketing Debugger oder keinen Social Debugger gibt, obwohl das eigentlich ganz gute Start-Up Ideen wären …
Tom
Gibt's bestimmt alles :)
Christoph
Ja, es gibt alles, aber es hat sich noch nicht zu meiner Erkenntnis durchgesetzt. Aber Programmiersprachen sind von vornherein so angelegt, immer mehr in die Richtung. Wenn wir uns Swift angucken mit den Playgrounds zum Beispiel, wo man quasi in real time Feedback bekommt ob das, was man da macht, sinnvoll ist oder nicht. Wo man vielleicht noch vor 30 Jahren ein bisschen warten musste um eine Runtime einmal auszuführen. Und es ist immer schneller geworden um immer schneller Feedback zu bekommen und um zu wissen, wo stehe ich, bin ich falsch oder richtig, um dann später zum Erfolg zu kommen. Was Programmieren übrigens mit dem Gaming irgendwo gemeinsam hat. Weil Games auch extrem gut darin sind, gute Spiele zumindest, einem transparentes Feedback über die eigene Performance zu geben, weil man nur so merkt ob man besser wird oder schlechter. Gerade im Online Marketing, obwohl das Digitale ja eigentlich so schnell geworden ist, ist das noch unfassbar langsam, zumal man nicht nur sagen kann: „Ich mach' was und dann dauert das vielleicht 'ne Woche bis ich das Feedback habe,“ wie zum Beispiel SEO, wo das Monate dauern kann. Aber wenn ich jetzt über Facebook-Marketing oder SEM nachdenke, ist manchmal auch die Frage ob die KPIs überhaupt die richtigen sind. Ich kriege das schnelle Feedback, und das sagt mir irgendwie: „Das ist total toll!“ Aber ist es das wirklich?
Tom
Im Online Marketing hast du letztendlich zwei Möglichkeiten. Die eine ist: Du gibst wirklich Geld aus und investierst aktiv um auch Geld und schnelle Resultate zu bekommen, zum Beispiel in Ad Words, zum Beispiel in Facebook Ads. Und das sind auch schon noch die effektivsten Maßnahmen, da musst du eben Geld investieren. Und dann gibt es noch die Möglichkeit, wo du sagst: „Nee, ich will irgendwie nicht so viel Geld investieren, ich muss irgendwas Virales hinkriegen, oder Suchmaschinenoptimierung, wo ich dann keine laufenden Kosten habe.“ Das sind aber die Dinge, wo der Ausgang ein bisschen unklar ist. Um das jetzt wieder zu vergleichen mit dem Programmieren, zumindest für mich, für jemanden, der das ja selber kann, kostet das nichts. Das ist im Übrigen immer wieder verrückt und ganz spannend zu sehen, wenn ich mir dann manchmal Gedanken mache, was hast du jetzt die letzten 3 Tage programmiert? Und ich überlege mir, hätte ich das jetzt für wen anders programmiert und dann 600-800 Euro Tagessatz kriegen würde, wenn ich für andere was programmiere. Dann denke ich mir: 'Krass, du hast hier grade Zweieinhalbtausend Euro investiert in dieses kleine Feature bei Lebenslauf.com, was eigentlich so ein nice to have Ding ist und da hat dich mal wieder deine Leidenschaft völlig davon getragen. Andererseits macht das dann auch den Charme aus. Mich fragen viele Leute: „Warum ist beispielsweise Lebenslauf.com so erfolgreich geworden?“ Kurz zum Kontext: Bei Lebenslauf.com werden heute über 80.000 Lebensläufe jeden Monat angelegt, wirklich geschriebene Lebensläufe, nicht irgendwie Besucher sondern es wird von wirklich vielen Leuten genutzt, und das ist nur im deutschsprachigem Raum. Hätte ich früher nie gedacht, dass das überhaupt so viel hergibt. Und … Worauf wollte ich jetzt eigentlich hinaus?
Christoph
Warum es so erfolgreich ist …
Tom
Ja genau, viele fragen mich warum es so erfolgreich geworden ist.
Christoph
Wegen deinem Auge für Details?
Tom
Ja, es war ja nicht der erste Lebenslauf-Editor, aber es war der erste richtig gute, würde ich jetzt mal behaupten. Und es ist auch deshalb so gut geworden, weil ich da erst mal ganz lange so viel Zeit reingesteckt habe, ohne jede Gewinnerzielungsabsicht, weil es einfach ein Hobbyprojekt für mich war und dann war dieser Tipping Point erreicht, wo das Ding plötzlich super erfolgreich war, weil es einfach so viel besser war als alle anderen Produkte. Rückblickend weiß ich nicht mehr, wie viel Zeit ich da rein gesteckt habe, aber wirklich unfassbar viel. Weit mehr als ein Mannjahr. Hätte man das bezahlt, hätte man wahrscheinlich weit über 100.000 Euro für diesen Editor gezahlt, mindestens. Und dann überlege ich mir, welche Firma hat denn die Eier zu sagen: „Ach komm, wir entwickeln einen Lebenslauf-Editor, hier sind mal 100.000 Euro, oder wahrscheinlich sogar 200.000.“ Das hätte keiner gemacht und deswegen hat vorher nie jemand rausgefunden, dass es so erfolgreich sein kann, wenn man es tut.
Christoph
Ich finde die Parallele zu Blauarbeit.de gerade sehr interessant, als Empfehlung für Start-Ups. Welches Start-Up würde heute mit einer Person oder mit zwei Personen so was aufziehen? Da würde man wahrscheinlich schon sehr viel breiter gehen und die Ideen irgendwie weiterspinnen, und dadurch erhöht sich die Komplexität, es erhöht sich der Finanzbedarf und dann geht man gar nicht so weit. Bevor so etwas erfolgreich ist, kann man gar nicht Mannjahre reinstecken ohne Funding, ohne X, Y und Z. Weil man einfach eine höhere Burn-Rate hat oder einfach einen höheren Aufwand produziert. Die luxuriöse Situation ist einfach die Idee zu haben und es selber zu bauen, gleichzeitig bist du dadurch auch dein größter eigener Feind, weil du im Prinzip genau nach 3 Tagen aufwachen und sagen kannst: „Womit habe ich eigentlich die letzten Tage verbracht?“ Und wenn du keinen Bock hast, musst du dich auch selber an die Kiste treten, was auch nicht immer einfach ist.
Tom
Das ist übrigens auch ein totales Problem, was du grade sagst. Wir wir sprachen ja darüber wie man die Balance zwischen Business und Programmieren findet. Mir ist aufgefallen, dass es bei mir eigentlich immer so in Zyklen ist. Ich habe dann Wochen, da programmiere ich dann gar nicht. Gehen wir mal davon aus, ich bin jetzt an einem Produkt dran, das Programmieren erfordert, so was die Lebenslauf.com. Da gab es Wochen, da habe ich gar nicht programmiert. Da habe ich mich irgendwie nicht dazu gekriegt aber wenn man dann einmal wieder drin war, dann hat man plötzlich wieder 2, 3 Wochen richtig Gas gegeben. Und ich hab gemerkt, dass das schon fast nötig ist, weil es doch immer wieder diese kognitive Leistung beansprucht, sich in diese Welt reinzudenken, in den Code, den sozusagen wieder in dein Gehirn zu laden.
Christoph
Man spricht auch eine andere Sprache und man benutzt andere Teile seines Gehirns. Man nutzt weniger Empathie für Menschen, außer du machst jetzt Design-Tasks, sondern eher Empathie für die Maschine, auch wenn du mir da widersprichst. Ganz kurz in diese Richtung gefragt: Ist das bei dir auch so? Bei mir ist das so, wenn ich in einer sehr intensiven Design Phase bin, wo ich dann tatsächlich Tage an einer größere Aufgabenstellung sitze, da werde ich vollkommen asozial. Da bin ich nicht gut, wenn jemand in meiner Nähe ist oder so. Wenn ich irgendwie 4, 5, 6 Stunden am Stück designt habe, dann kann ich kein Gespräch mehr führen und bin vollkommen apathisch. Ich habe sogar mal eine Zeit lang programmiert, also man kann es nicht programmieren nennen, so Front End, HTML, CSS und so ein Zeug, und ich hab sogar mal PHP gemacht, und wenn ich das einen Tag gemacht habe, war ich auch vollkommen gesprächslos wieder. Ist das bei dir auch so? Deswegen switchst du das von Woche zu Woche, weil du wirklich in der Zone bist, in diesem Programmierer-Flow?
Tom
Ja, irgendwo schon, das stimmt. Ich denke dann die ganze Zeit darüber nach, auch beim ins Bett gehen und so weiter. Meine Freundin kann davon ein Lied singen, dass ich dann immer so ein bisschen abwesend bin und sie nimmt das zum Glück mit Humor, dass ich am nächsten Morgen gar nicht mehr weiß, was sie mir noch alles erzählt hatte beim Abendessen.
Christoph
Das geht übrigens nicht nur Programmierern so :)
Tom
Andererseits muss ich zugeben, das wollte ich auch grade sagen, nicht nur Programmierern, nicht nur Designern, ehrlich gesagt geht das mir öfters so. Auch wenn es um Business-Sachen geht. Weil ich eben so für die Sachen brenne und ich eben so ein Kopfmensch bin.
Christoph
Work-Life-Balance ist so ein bisschen ein komisches Konstrukt. Man ist ja beides, in einer Person, das kann man nicht so von einander trennen, das ist nicht Schalter aus und jetzt ist Privatmensch. Wenn einem was dran liegt und wenn man will, dass das gut wird, dann geht man damit ins Bett und wacht damit auf, und man träumt darüber und zum Teil träumt man sogar sinnvolle Sachen. Aber darüber brauchen wir nicht groß sprechen. Aber gerade zum Thema professioneller Mensch – privater Mensch. Mal so ein bisschen das Private, das Menschliche dahinter, wo holst du deine Inspiration her? Jemand, der so verschiedene Ansätze in seinen Businesses hat und so viele unterschiedliche Bedürfnisse erfüllt hat, der muss sich irgendwo Ideen her holen, irgendwas was nicht digital ist, was nicht im Internet ist. Wo ziehst du deine Inspiration her?
Tom
Tja, gute Frage. Also eigentlich gibt es zwei Quellen. Die eine ist wirklich das Digitale. Ich lese und surfe unglaublich viel. Ich bin immer ziemlich up to date was alles so abgeht und lese viel Reddit und Hacker News und Co. und weiß immer so was da läuft, das inspiriert mich immer wieder.
Christoph
Also IT Branchen News vor allen Dingen?
Tom
Ja, klassische Bücher lese ich leider viel zu selten. Bei mir ist das so, ich lese eine Buchempfehlung oder ein Buch, das ich geil finde, dann bestelle ich mir das bei Amazon und stelle es mir ins Regal und habe das Gefühl: Ja super, Task erledigt.
Christoph
Mache ich auch so.
Tom
Ich glaube, das machen die Meisten so, davon profitieren die Autoren alle. Ich habe auch echt einige befreundete Autoren, wo ich auch immer wieder denke:
Christoph
Wolltest du noch mal lesen …
Tom
Ja genau, die einen ansprechen und fragen: „Wie fandst du es denn?“ Und du musst sagen: „Ähh, ich hab es gekauft, aber nicht gelesen.“
Christoph
Schönes Cover :)
Tom
Naja, aber das fällt mir doch tatsächlich auch sehr schwer. So ein Buch, egal ob es gedruckt oder digital ist, dauert sehr lange und da musst du dir auch die Zeit für nehmen und abschalten, und das fällt mir, ehrlich gesagt, oft schwer. Deswegen ziehe ich das schon oft aus diesen ganzen Feeds im Internet einerseits und andererseits sind das eigentlich vor allem Menschen, die mich inspirieren und andere Unternehmer, teilweise auch andere Techies. Einerseits habe ich einen sehr aktiven Freundeskreis, der eigentlich mein privater Freundeskreis ist, aber auch fast ausschließlich aus Unternehmern besteht, mit denen ich sowohl privat meine Zeit verbringe, als mich auch beruflich auszutauschen. Andererseits engagiere ich mich dann auch in Organisationen. Das eine ist eben unser Verband, aber was auch sehr wichtig für mich ist und eine große Rolle dabei spielt ist EO, die Entrepreneurs Organization, wo ich seit vielen Jahren Mitglied bin. Die EO ist ein gar nicht so bekannter Verein, bewusst gar nicht so bekannt, weil wir haben nichts davon den zu vermarkten. Wir wollen dort einfach Unternehmen dabei unterstützen sich selber weiterzuentwickeln. Der Verein legt sehr viel Augenmerk darauf, wie man sich persönlich weiterentwickelt, wie geht man mit Herausforderungen um. Ich glaube, das wäre jetzt zu viel hier in die Tiefe zu gehen, aber das ist wirklich so ein Forum, wo ich mich auch immer wieder mit Leuten austausche, die dasselbe Mindset haben. Da gibt es so wahnsinnig tolle Persönlichkeiten, generell überall da draußen, da ziehe ich mir immer wieder Inspiration draus.
Christoph
Aus den Dialogen. Ich merke das immer wenn man diesen Schalter hin bekommt mit einer Person frei zu werden und so ein bisschen Ping-Pong spielt und vom Hölzchen auf Stöckchen kommt und manchmal auch meinetwegen weinselig wird, aber da entstehen ganz interessante Auseinandersetzungen, die sehr inspirieren können.
Tom
Ja, zum Beispiel bei EO haben wir auch sehr viele Leute aus ganz verschiedenen Branchen. Die Internet Fuzzis, die treffe ich ja jetzt seit langer Zeit ständig und überall, ich darf das ja sagen, ich bin ja selber einer.
Christoph
Alle lieben uns Internet Fuzzies :-)
Tom
Es ist total interessant mal mit Leuten aus der Baubranche und der Gesundheitsbranche, der Pharmabranche und so weiter sich auszutauschen und auch ein bisschen dem Kern von Unternehmertum an sich auf die Schliche zu kommen und eben auch da wieder neue Inspiration zu bekommen. Und ganz wichtig zu sagen ist, es sind wirklich Inspirationen, es sind keine Ratschläge, was im Übrigen auch bei EO ganz fest in den Statuten verankert ist. Dass bei EO keine Ratschläge gegeben werden sondern Erfahrungen geteilt werden. Da gibt es einige professionelle Organisationen, die das so machen, weil erkannt wurde: Ratschläge nützen am Schluss viel weniger als wenn man einfach erzählt, was man selber so ausprobiert und für Erfahrungen gemacht und erlebt hat und das kann dann andere inspirieren. Und Inspiration ist ja immer, dass etwas Neues entsteht aus dem, was man hört.
Christoph
Das ist ein aktiver Prozess des Hörenden, das ist eine selbstständige Entscheidung, wohingegen bei einem Ratschlag, psychologisch gesehen, immer wenn jemand sagt „Du solltest“ oder „Mach mal“ kommt immer ein ganz kleines bisschen Reaktanz. Dann kommt sofort dieser kleine Teufel und der sagt: „Hm, nee. Ich finde eigentlich andere Sachen viel cooler.“ Wenn aber jemand sagt: „Ich hab das und das gemacht“ oder „Ich hab mich in so einer Situation so und so verhalten“ oder einfach nur eine Geschichte erzählt, die ganz oft Dutzende dieser Facetten hat, wo man ganz viele Inspirationspunkte sieht, dann zieht jeder Zuhörer konstruktiv selbst seine eigene Erkenntnis aus dieser Geschichte und dann ist man viel freier. Klingt auf jeden Fall spannend.
Tom
Was mich auch immer wieder sehr motiviert sind auch die Geschichten der anderen zu hören und zu sehen, was andere so erleben und auch leisten und ehrlich gesagt weckt das auch meinen Ehrgeiz immer wieder. Gerade immer wieder in Phasen, wo ich selber denke: „Och jo, da könnte man mal ein bisschen gemütlicher machen …“ und dann treffe ich da wieder 3, 4 Unternehmer, die mich einfach vom Hocker hauen mit dem was die da tun und der Leidenschaft, dass ich dann irgendwie sage: „Ach komm, das kriegst du doch auch hin.“ Halt in deinem Gebiet. Seit vielen Jahren ist da Vieles zusammengekommen, was mich dazu verleitet, dass ich sage ich will eine Hochschule für Techies gründen. Weil das mal was völlig anderes ist, eine Hochschule zu gründen. Einerseits sehr anspruchsvoll, andererseits weil das sehr viele People Skills in mir fordert, ergänzend zu den Tech Skills. Wir sprachen ja eben schon lange drüber. Und, was mir auch sehr wichtig ist, und vielleicht klingt das jetzt erst mal lächerlich weil ich erst 30 bin, aber ich habe auch schon gefühlt ein beträchtliches berufliches Leben hinter mir und ich merke auch, gerade in der Tech-Szene, ich habe langsam Angst den Anschluss zu verlieren, auch als Coder, als Techie, ich bin da sicherlich nicht mehr überall auf dem allerneusten Stand was die tatsächliche Anwendung der neusten Technologien angeht. Dann denke ich mir auch, vielleicht ist das ja jetzt auch ein tolles Erlebnis, einfach mit jungen Leuten. Die jungen Leute da draußen … :) Na gut, Leute, die fast halb so alt sind wie ich, das muss man ja mittlerweile sagen, so weit ist es schon gekommen. Denen zu ermöglichen selber erfolgreich zu sein und die auch um sich herum zu haben, ich verspreche mir davon einfach unglaublich viel Inspiration und Jugend, in Anführungszeichen. Das einfach mitgestalten zu können. Und bei all den Ängsten und Herausforderungen, die das trotzdem mit sich bringt, einfach reinstürzen, ausprobieren! Das ist auch eine Erfahrung, die ich doch immer wieder in meinem Leben gemacht habe, dass ich immer wieder andere Leute, aber vor allem auch andere Institutionen und andere Unternehmen, überschätzt habe. Es gibt ja dieses Sprichwort: „Die anderen kochen auch nur mit Wasser.“ Und das ist immer so wahr, man denkt von Außen immer: Boah, krass, was die da machen und so. Und wenn man dann mal genauer hinguckt und sich das anguckt, dann ist das meistens eigentlich gar nicht so schwierig. Und gar nicht so schwer zu replizieren. Ich muss sagen, ich hab sehr großen Respekt vor der Gründung einer Hochschule, aber ich habe auch ein bisschen das Gefühl alle tun so als wäre es schwerer als es ist.
Christoph
Insbesondere in der Wissenschaft, gerade in Deutschland, ziehen wir uns sehr gerne diesen Kittel an, und das sieht damit sehr viel komplizierter aus als es manchmal ist. Natürlich, Statistik und Co., wenn wir jetzt über Wissenschaft sprechen, da muss man sich schon ein bisschen durchbeißen, aber im Prinzip ist das auch machbar, so wie fast alles was man mit dem Geist lernen kann machbar ist, wenn man sich nur genug committed. Körperlich eine andere Sache, nicht jeder von uns könnte jetzt die 100 Meter in 9 Sekunden laufen.
Tom
Also ich nicht :)
Christoph
Ja, bei mir sieht das auch eher nach 16 Sekunden aus, da sind wir uns einig.
Tom
Das ist noch so ein generelles Lebensziel, von dem ich hoffe, dass das mal demnächst stärker in den Vordergrund kommt bei mir.
Christoph
100 Meter in 9 Sekunden?
Tom
Ja, so allgemein Sport. Das ist leider ein bisschen an mir vorbei gegangen.
Christoph
Kann ich sehr empfehlen, das ist für mich auf jeden Fall seit eineinhalb Jahren ein sehr guter Ausgleich und ich habe 10 Jahre überhaupt nichts gemacht. Es tut schon gut, es stimmt was Alle sagen. Nur währenddessen nicht, während man läuft oder trainiert sagt das Gehirn die ganze Zeit: „Hör doch einfach auf, es wäre doch viel gemütlicher jetzt aufzuhören, oder?“
Tom
Du hast doch jetzt genug getan, 10 Minuten Laufen reicht doch.
Christoph
Rumliegen und 'ne Tüte Chips essen wäre einfach viel angenehmer. Aber danach geht es einem auf jeden Fall besser. Du hast so viel erzählt und ich will da überall einhaken, und das muss ich auch bei ein paar Punkten. Die Seite zu wechseln und anderen Menschen was beizubringen und die zu inspirieren, das kann ich definitiv nur bestätigen, das inspiriert einen selber auch. Ich sage gerne: „Ich lerne als Dozent mehr als damals als Student.“ Ich unterrichte seit 2009 Studenten in Medienpsychologie und verschiedenen anderen psychologischen Disziplinen. Dadurch, dass die meisten Studenten um die 20 rum sind und ich jetzt auch Anfang 30 bin, sage ich genauso wie du: „Oh Gott, Anfang 30, das ist weder alt noch jung.“ Aber wenn man nicht mehr 20 ist, dann fühlt man sich älter als 20 und das stimmt ja auch, man ist ja auch älter als 20.
Tom
Tatsache :)
Christoph
Und da ist tatsächlich auch ein gewisser Generationsunterschied, die kommen an die Uni und viele haben noch nicht gearbeitet. Man selber hat schon 16 Jahre Berufspraxis hinter sich, das macht einen großen Unterschied. Aber von den Studenten wiederrum zu lernen, wie die darauf reagieren wenn man denen was erzählt, oder ihnen was erklärt, oder was deren Lebensrealität gerade ist, gerade fürs Internet, wenn man digitales Business macht, ist unersetzlich. Man versteht auf einmal was Snapchat ist, wenn man sich mit ein paar Studenten unterhält, einen Blogpost drüber lesen ist nicht so gut. Das funktioniert deutlich besser, nur so als Beispiel in dem Bereich. Zu der Code University will ich gleich noch mal kommen, du hast das ja schon angeteasert. Im Prinzip hast du jetzt den Monolog geführt den man eigentlich mit 60 führt. „So, nach meiner ganzen Business Historie gehe ich jetzt hin und verbreite meine Erkenntnisse.“ Aber das ist gar nicht schlecht auch schon viel früher damit anzufangen und einfach beides zu machen. Ich glaube, programmieren kann man auch noch gut mit 60, auch wenn man vielleicht nicht mehr State of the Art ist, aber vielleicht kennt man so ein paar Tricks, die die jungen Wilden dann noch nicht kennen.
Tom
Ich habe einen Onkel, den ich sehr schätze, den Achim Bachem. Der war Jahre lang der Vorstandsvorsitzende beim Forschungszentrum Jülich und davor beim deutschen Luft- und Raumfahrtzentrum, aber immer Management Positionen. Der ist jetzt im Ruhestand. Weißt du was der den ganzen Tag macht? Endlich wieder programmieren. Und der geht darin total auf, das ist eine ganz interessante Anekdote an der Stelle. Ja, tatsächlich wird mir das manchmal vorgehalten im Scherz von Freunden, die manchmal sagen: „Hör mal, so eine Hochschulgründung, ist das nicht so ein Lebensprojekt? Ist es schon so weit?“ Irgendwie war das bei mir generell im Leben so, dass ich versucht habe diese Dinge ein bisschen vorweg zu nehmen. Seit frühester Jugend kann ich mich erinnern, ich hatte immer auch ein paar ältere Freunde und man hört und liest ja auch Dinge. Ich habe immer versucht sehr genau einzuschätzen in welcher Lebensphase ich mich befinde und was sich verändern wird. Zum Beispiel war mir immer klar, dass nach der Schule alles völlig anders wird. Ich hab dann versucht sehr bewusst diese Zeit zu leben. Irgendwie habe ich da immer schon so ein Feeling für gehabt, dass ich gesagt habe: „Ich weiß eigentlich was da demnächst kommt und ich laufe da nicht so ganz blind rein.“ Deswegen denke ich auch diesmal, mach's lieber bevor du bereust es nicht gemacht zu haben.
Christoph
Was ich daran auch gut finde ist, das zu tun ist, dass du dich irgendwie inspiriert fühlst und auch noch, darf ich sagen, naiv genug bist um nicht zu wissen was für eine Scheiße auf dich zukommt auf dem Weg. Da muss man ja auch vollkommen optimistisch sein.
Tom
Da gibt es auch dieses super Zitat: „Alle sagten es geht nicht, dann kam einer der wusste es nicht und hat's einfach gemacht.“ Das ist so super weil es so wahr ist im Unternehmerischen.
Christoph
Und diesen Blick, diesen naiven Blick, braucht man auch, sonst hätte man viel zu viel Angst. Entrepreneurship besteht daraus, entweder sich nicht darum zu scheren, dass andere sagen es geht nicht, aber vielleicht auch hier und da nicht zu wissen, was alles schwierig daran ist sondern einfach diesen ersten Schritt zu gehen. Der 50. Schritt ist leichter wenn du die 49 davor gegangen bist. Insofern finde ich das super, dass du das hast und, dass du das tust. Ich weiß nicht ob es ein besseres oder schlechteres Alter gäbe eine Universität zu machen. Doch bevor wir über die University sprechen – jetzt die Kurve – kommt jetzt was total Cooles. Man hört jetzt nämlich einen Sound – (Musik) 3 Thesen – Und dann sage ich, was ich mit dir mache. Ich hab drei Thesen für dich und du sagst mir was du zu diesen Thesen denkst. Und du hast die Thesen noch nicht gehört. Ich probiere hier ein wenig Programmstruktur reinzubringen, total professionell :) These 1: Programmieren ist Design.
Tom
Ich soll jetzt sagen was ich dazu denke? Absolut, absolut, Design. Nicht in dem Sinne von grafischem Design, was wir ja oft im Synonym benutzen und was eben nicht ganz ausreichend ist sondern im Sinne von Code, oder Design im Sinne von etwas-Struktur-geben. Bei Code geht es letztendlich nur um Struktur, und vor allem um abstraktes Denken, wo viele eigentlich immer an Mathe denken. Mathe hat ja ähnliche Ansätze. Aber das, was beides gemein hat, ist dieses abstrakte Denken und Strukturieren von Gedanken.
Christoph
Wenn die Sprache des Coders die Programmier-Sprache ist, also meinetwegen Swift oder so was, dann ist die Sprache des Grafik Designers die Pixel oder die Farben und die Formen. Und die Sprache des Interaction Designers sind die Schriften und die Prozesse. Ich bin auf deiner Seite, ich denke auch, es hat viel mit Design zu tun. Mein Lieblingszitat über Design, ich weiß leider noch nicht mal wer es gesagt hat gerade, vielleicht kann ich das in den Shownotes nachtragen, ist: 'Design heißt die aktuelle Realität zu verbessern.' Das ist eine sehr freie Definition, die ich aber sehr gut finde weil sie einmal weg von der reinen Grafik ist. Design ist immer ein aktiver Prozess, irgendwelche Prozesse umzustellen, zu verändern, etwas leichter zu machen, weniger Schritte notwendig zu machen, etwas vielleicht interessanter zu gestalten. Code passt wie die Faust auf's Auge in diese Definition. Wofür programmieren wir, wenn nicht um unsere aktuelle Realität zu verbessern. Okay, es gibt so ein paar Unternehmen die machen das anders, aber über die wollen wir heute nicht sprechen. Advertising Technology, ich gucke in eure Richtung. 2.These: Design kann man nicht lehren.
Tom
Würde ich so nicht sagen, kann man schon lehren, kann man auch lernen. Letztendlich bin ich der Überzeugung, dass man alles lernen kann und was man lernen kann, kann man auch lehren. Die Frage ist eher wie man das lehrt. Generell eine ganz tiefe Überzeugung von mir, und das hat mich auch geprägt, ist Selbsterkenntnis und oft auch das autodidaktische Lernen. Eben Inhalte nicht irgendwie reingeprügelt zu bekommen sondern, dass man entweder sich selbst hilft oder andere einem helfen, dass vielleicht auch Artikel oder Dinge, die man liest, einem helfen. Da sind wir wieder bei dem Punkt. Auch die Inspirationen selber auf die Erkenntnis zu kommen. Wenn man das richtig macht, natürlich kann man auch Design lehren.
Christoph
Super, dass du schon selber darüber sprichst. Du hast eben gesagt, wenn man programmiert schreibt man gar nicht für den Computer sondern man schreibt für Menschen. Damit haben wir diese Parallele zum Design auch noch mal. Da komme ich so ein bisschen her. Ich möchte sagen, man kann einem Designer nicht wirklich einfach nur beibringen wie man einen Schraubenzieher benutzt. Wenn ich einem Designer zeige wie man einen Linie zeichnet, hat der noch nicht gelernt wie man designt, weil um designen zu können, egal ob mit Code oder mit Pixeln oder mit Farbe oder mit Holz oder was auch immer, muss man immer überlegen für wen, wann, warum überhaupt. Man muss eigentlich extrem empathisch sein für das potentielle Gegenüber. Empathie kann man mit Sicherheit lernen aber es ist sehr, sehr schwer und es ist viel mehr als einfach nur zu erklären wie Sozialdynamik funktioniert oder wie Menschen funktionieren. Das ist ein Prozess, den man erst selber lernt, wenn man sich auf die Suche begibt und auch wenig Scheuklappen hat sondern lateral guckt und ein bisschen links und rechts sich Inspiration holt. Guck da, da ist ein Mensch, der ist in der und der Situation, das habe ich vorher gar nicht gesehen, jetzt kann ich für den was designen. Oder wie man auch sagt: dog fooding oder scratching your own itch, löse deine eigenen Probleme. Aber dann weißt du zumindest wer das Problem hat und jetzt musst du nur noch dafür sorgen, dass du nicht der einzige bist. Aber das ist sehr schwer jemandem beizubringen. Ich hab festgestellt, ich kann natürlich Werkzeuge lehren. Bei Code wäre es in der Programmiersprache, da kann ich ihm die Syntax beibringen. Aber ein gutes Programm zu schreiben kann ich ihm nicht wirklich beibringen. Die Struktur, wie du es genannt hast, das Strukturgeben, das muss er selber finden in dem Prozess, in diesem kreativen Prozess während man schreibt und wofür man es schreibt.
Tom
Da gibt es auch wieder ein schönes Zitat, ich glaube von Antoine de Saint-Exupéry: 'Wenn du willst, dass Leute ein Boot bauen, dann lehre sie nicht das Boot zu bauen sondern die Sehnsucht nach dem Meer.' Und das ist wieder ein ähnlicher Ansatz. Ich muss schon sagen, und das war auch eine etwas traurige Erkenntnis, aber ich glaube, es ist immer wichtig die Wahrheit zu kennen und damit auch umzugehen. Es gibt natürlich bestimmte Veranlagungen, gerade wenn wir über Studenten reden, sagen wir mal über 18 jährige heutzutage, die jetzt zu studieren anfangen. Natürlich sind schon einige Dinge vorgeprägt. Ich glaube, wenn bis dahin jemand sich noch sehr wenig mit dem Thema abstraktes Denken, Logik – und das ist letztendlich auch etwas was Design wiederum erfordert – auseinandergesetzt hat, dann ist das wahrscheinlich auch schon zu spät um den da wirklich noch richtig weit zu bringen. Ich glaube, jeder Mensch ist da schon ein bisschen anders. Deswegen muss man ganz genau hingucken. Aber es bringt auch nichts dagegen zu arbeiten. Da muss man auch das Ganze sehen und schauen, was will man denn eigentlich wirklich machen? Ist das denn was für dich? Ich habe zum Beispiel als Unternehmer manchmal Mitarbeiter gehabt, die in einem Bereich einfach überhaupt nicht gut gearbeitet haben. Dann haben wir Monate lang versucht das irgendwie zu fixen und es wollte einfach nicht. Dann haben wir mal ausprobiert die in einen ganz anderen Bereich zu setzen und plötzlich ging es wunderbar. Teilweise war das auch für die Mitarbeiter selbst eine Erkenntnis. Das muss ich schon immer mitschicken, einerseits kann man wirklich alles lernen aber dann muss man auch wirklich daran interessiert sein und eine Passion haben. Und wenn man ganz ehrlich mit sich ist und feststellt, die habe ich in dem Bereich nicht, dann sollte man was anderes machen, ist ja auch okay.
Christoph
Da knüpft direkt meine 3. These an: Jedes Kind heute sollte programmieren lernen.
Tom
Ja, würde ich grundsätzlich schon sagen, die Frage ist immer: Was heißt programmieren lernen in dem Kontext? Wir lernen ja in der Schule so viele verschiedene Dinge, die wir alle, oder die allermeisten, im späteren Leben nicht mehr brauchen. Weil wir eben sagen: „Es ist wichtig den Leuten Orientierung zu geben, einen Überblick zu geben und ein Grundverständnis zu geben.“ Wir könnten auch argumentieren, warum habe ich jetzt genau Zellteilung gelernt, hat das noch irgendeine Relevanz für mich? Eigentlich nicht. Und da gibt es etliche Beispiele. Ich finde, das trifft auch aufs Programmieren zu. Und ich finde insbesondere, dass das vor allem aufs Programmieren zutrifft und weniger auf Informatik als Ganzes. Das habe ich heute schon ein paar Mal angesprochen und das ist ein Grundding und ich versuche auch mit meiner Hochschule so ein bisschen damit umzugehen. In Deutschland verwenden wir sehr oft, oder generell eigentlich, Informatik synonym mit Programmieren. Was in meinen Augen einfach nicht stimmt. Ich sagte ja schon, ich brauchte wenig Mathematik-Kenntnisse in dem Sinne um wirklich meiner Arbeit als Entwickler nachzugehen.
Christoph
Da wirst du jetzt bestimmt so ein paar Hass-E-Mails bekommen von Entwicklern, die das ganz anders sehen. Ich würde mich freuen, schreibt Hass-E-Mails :-) Wenn ihr Mathematik für absolut unabdingbar haltet. Wenn man Informatik studiert hat, hilft es mit Sicherheit aber es ist nicht zwingend notwendig.
Tom
Wir sprachen gerade über dieses schöne Zitat, mit dem Boot bauen und dem Meer und Leidenschaft und so. Und genau so sehe ich das und genau so war das auch bei mir. Wir reden hier von Kidstern in der Schule im Zweifelsfall. Die muss man überhaupt erst mal für das Thema begeistern. Das Tolle ist ja, die haben erst mal eine Grundbegeisterung, die sagen so: „Hier, guck mal, geil Apps auf meinem Handy und so und ich will jetzt auch mal so 'ne App machen.“ Eigentlich sind die ja total gespannt, und dann kommen die in den Informatik-Unterricht, wenn es dann überhaupt einen gibt, der meistens von einem Mathelehrer gelehrt wird, der in seiner Freizeit manchmal vielleicht mal ein bisschen programmiert hat oder so. Dann fangen die mit Dingen wie irgendwelchen Algorithmen an, mathematischen Sachen, Computergeschichte und so. Das sind alles tolle Dinge aber ich glaube, man muss es irgendwie schaffen, dass man ganz schnell die Kinds daran kriegt selber Resultate zu sehen, selber wirklich zu programmieren, im reinsten Sinne. Und wenn es einfach nur ein bisschen HTML ist und guck mal, wenn du den Code da änderst ist der Button blau statt grün. Und sich von da aus vor zu hangeln und stärker auf die Grundlagen zu gehen. Und deswegen würde ich sagen: „Ja, ich finde jedes Kind sollte mal programmiert haben.“ Und entweder hat es Spaß dran und kann es vertiefen, auch mit einem Studium, oder halt nicht. Im Übrigen finde ich, dass generell in der Schule viel mehr passieren sollte. Was ich leider immer wieder sehr erschreckend finde. Wir setzen uns sehr stark mit dem Thema Programmieren in den Schule auseinander und da reden ja mittlerweile gefühlt alle drüber, auch die Politik so langsam. Und was ich da nur leider sehr erschreckend finde ist, dass wir nicht die erste Disziplin sind, die das fordert. Wofür steht denn Deutschland in der ganzen Welt und was prägt unser Selbstbild? Das Ingenieurstum, Ingenieurwesen, die Ingenieure. Und jetzt überleg mal, wo wird denn Ingenieurwesen in der Schule gelehrt? Oder Begeisterung? Überhaupt nicht. Wir machen Physik, Biologie, wir machen Mathe und Chemie …
Christoph
Genau, wir bilden in der Grundschule, und in der weiterführenden Schule ganz besonders, Akademiker aus. Wir bilden so aus, dass man dann Akademiker werden kann, darauf ist dieses Schulsystem optimiert, da verändert sich schon was, auch aktuell, aber nicht überall und auch nicht schnell.
Tom
Durch das Föderale ist das auch sehr undurchsichtig, muss man sagen.
Christoph
Du hast vollkommen Recht, mit wenigen Ausnahmen. In Schulen, die das von sich aus machen, baut man mal eine Maschine. Man kann das ja relativ schnell machen, so wie beim Programmieren auch. Innerhalb von 5 Minuten hast du das Erste, was funktioniert, und dann merkst du, bei einigen geht dann die Lampe im Kopf an und die sagen: „Das ist Wahnsinn!“ Schönes Beispiel für mich ist, was der Daniel Sachse am Startplatz hier in Köln macht. Devvox for Kids nennt sich das. Da sind Kinder zwischen 6 und 13 eingeladen, die kommen dahin und können sich entweder mit Lego Mindstorms oder Scratch beschäftigen. Das ist so eine kindgerechte IDE, ich weiß leider nicht auf welcher Programmiersprache die basiert, vielleicht Javascript, und Arduino, also auch ein bisschen mehr das Physikalische und das ist unfassbar. Die Kids explodieren halt, die eskalieren weil das so cool ist, bei denen im Gesicht diesen Moment zu sehen wo sie verstehen, ich hab' was gemacht und das hat diese Konsequenzen und das klappt. Egal welches Alter, egal welches Geschlecht, das funktioniert richtig gut, kann man gar nicht früh genug mit anfangen. Einfach die Experimentierfreude einzuladen, weil man auch wirklich was macht. An der Schule, vor allem wenn man so diese Standardlaufbahn-Grundschule, Gymnasium und dann Uni macht, da hat man im Zweifel nicht viel gemacht. Gerade Manufaktur-mäßig, auch Digitalmanufaktur, man hat einfach nicht viel gemacht. Das möchtest du auch mit dem weiteren Bildungsweg ändern. Und du möchtest einen etwas, kann man das dann praxisorientierteren oder marktorientierteren oder realitätsorientierteren Studiengang oder eine Universität anbieten. Mit 3 Studiengängen, wenn ich das richtig verstehe, für Software-Entwicklung, für Interaction Design und für Produktmanagement, oder Product Management, eigentlich müsste ich die englischen Begriffe sagen weil es eine englische Hochschule wird. Erzähl doch mal ein bisschen was dazu. Also du hast schon ein bisschen was dazu erzählt aber was sind deine Vorstellungen? Frage ich mal so: Du sagst, 2017 wird es wahrscheinlich los gehen, eine Hochschule zu gründen hat einen gewissen Vorlauf. Wenn wir uns jetzt in 2019 das nächste Mal zusammensetzen würden, was hättet ihr geschafft?
Tom
Hui, erst mal wären wir bis dahin hoffentlich eine staatlich anerkannte akkreditiere Hochschule, das ist das dickste Brett an dem wir derzeit bohren.
Christoph
Klar, erst mal das Langweilige und dann kommt der Spaß.
Tom
Genau, und 2019 würden wir dann eine ganze Menge Studenten haben, die schon in ihr drittes und letztes Studienjahr einsteigen. Das heißt, dann wissen wir schon sehr genau ob das alles so funktioniert wie wir uns das vorstellen. Ach, ich weiß es gar nicht … Dann hätten wir ja den zweiten Jahrgang aufgenommen, wären dabei den dritten Jahrgang aufzunehmen. Mir fällt es manchmal besonders schwer auch einzuschätzen wie groß das Interesse sein wird, das müssen wir wirklich noch rausfinden. Also, reden wir hier von 50 Leuten pro Jahr, reden wir von 300 pro Jahr, noch mehr? Keine Ahnung, ich kann mir ehrlich gesagt alles vorstellen, ich glaube, dass auch wirklich der Bedarf da draußen ist.
Christoph
Ich glaube, dass es mehr werden.
Tom
Vielleicht werden es auch mehr. Dann müssen wir uns überlegen wo wir eine Grenze ziehen und sagen: „Wir müssen das Wachstum auch selber irgendwie gestemmt kriegen.“ Letztendlich mache ich mit dieser Hochschule genau das, was mir damals gefehlt hat. Das basiert sehr stark auch auf meinem persönlichen Lebensweg, gerade auch in der jetzigen Phase, wo so vieles auch noch Ideen und Konzepte und Dinge auf Papier sind. Letztendlich kann man auch sagen, ich nehme ein bisschen eine Cologne Business School von 2005, wo ich damals da war, wo das alles noch sehr überschaubar war. Die Hochschule ist heute auch sehr erfolgreich und sehr groß, mit über 1800 Studenten aber als ich da war waren es 300 Studenten, 100 pro Jahrgang, das ist eine schöne Zahl, die kann man gut überblicken. Und dadurch, dass ich mich so viel engagiert habe, habe ich auch das ganze Hochschulleben und die Verwaltung und ein bisschen die Prinzipien kennen gelernt, das hat mich irgendwie geprägt. Andererseits nehme ich jetzt das, was ich aus der ganzen Tech-Szene kenne und sehe und selber erlebt habe, und versuche das sozusagen alles zu kombinieren. Du hast eben die 3 Studiengänge angesprochen. Ich glaube, es ist auch echt wichtig, dass die alle 3 stattfinden. Und später vielleicht sogar noch weitere, weil das wirklich diese typischen Differenzierungen sind, die wir dann eigentlich auch im Berufsleben sehen. Nicht nur im Berufsleben sondern die generell notwendig sind um gute digital Produkte zu erschaffen. Eben mit demjenigen, der programmiert, demjenigen, der es designt, insbesondere dann auch wirklich von einem User Experience und von einem menschlichen Aspekt her, der die Schnittstelle zum Menschen macht, und demjenigen, der Produktmanager ist. Das ist so der Begriff, der uns noch am schwersten fällt, weil ich glaube, den kennt außerhalb der Branche niemand so richtig. Der koordiniert wirklich das Ganze, der macht viel Projekt Management, der analysiert viel, der ist die Schnittstelle wiederum zum Business.
Christoph
Und der macht auch das Marketing und das SEO und so weiter.
Tom
Zum Beispiel. Man kann das ziemlich dehnen. Da fließen auch viele unternehmerische Qualitäten rein. Ich stelle mir das echt cool vor, wenn wir diese 3 Studiengänge haben, dass wir dann auch wirklich viel kombinatorisch machen können, dass diese 3 Studiengänge zusammen an Projekten arbeiten und auch studiengangsübergreifend.
Christoph
Ich glaube, diese 3 Sparten sind gut, auch mit der Kommunikation nach außen. Es gibt gewisse Profile an Menschen oder an Jugendlichen und Schülern, die das im Kopf haben und die diesen Weg gehen wollten und die danach suchen und dadurch dann auf euch aufmerksam werden. Als zweiter Punkt finde ich, dass man einem Programmierer oder auch einem Designer und einem Produktmanager ganz spezifische Tools und Fähigkeiten beibringen kann und muss, die in dieser Sparte notwendig sind. Da braucht man dann eine gewisse Spezialisierung. Da habe ich letzte Woche auch mit John Minah drüber gesprochen, Spezialisierung und Generalisierung. Auf der anderen Seite ist das auch eure Chance, da alles an einer Hochschule passiert. Da sind in einer Universität komplett andere Campusse – oder Campi?
Tom
Nee, Campusse, ich habe das ein paar mal gegoogelt in den letzten Wochen …
Christoph
Oder im Zweifelsfall in komplett anderen Hochschulen, dass man quasi überhaupt keine Überschneidungen hat. Dann studiert man an der Makromedia und wird Interactiondesigner und dann kommt man von der CBS und ist Produktmanager und hat sich in seinem Leben noch nie kennen gelernt, was bei euch an einem Campus eben die Chance ist. Dass man sich auch während des Studiums in Projekten und auch außerhalb von Projekten miteinander vermischt und auch die Perspektiven des anderen lernt. Ich habe in den letzten Jahren immer wieder gesehen, dass wir noch viel zu hohe Wände zwischen diesen 3 Sparten haben, zwischen dem Business, dem Design und der Technologie, wenn ich das mal so sagen darf. Viele unserer Probleme, auch in Start Ups oder in Unternehmen, kommen aus dem Unverständnis dieser Bereiche untereinander. Ich glaube, dass alle 3 Bereiche dieses verbindende Metawissen brauchen, was überhaupt ein Produkt ist, was man überhaupt macht, warum man das macht. Auch um Ownership genug zu bekommen, um vernünftig designen zu können, wenn wir darüber sprechen, dass im Prinzip alle 3 Sparten eine Form von Design am Ende sind. Das finde ich auf jeden Fall ein absolut hohes Ziel. Und wenn wir von deiner Vergangenheit ausgehen können, dann wissen wir, dass das Ganze einen ganz guten Weg gehen wird. Ich werde das beobachten, ich bin sehr gespannt. An der Stelle will ich jetzt schon mal Danke sagen, ich finde das war ein sehr, sehr interessantes Gespräch. Vielen Dank für deine Zeit. Ich möchte dir noch die Möglichkeit geben digital was zu pushen. Was möchtest du in die Öffentlichkeit bringen, wo sollen Leute hin gehen, wie sollen sie mit dir in Interaktion gehen, gibt es irgendwas was du promoten möchtest? Außer die Code University?
Tom
Ich glaube, für alles was ich promoten wollte habe ich schon sehr viel Sendezeit bekommen. So eine Hochschule, die lebt auch einfach von einem breiten Ökosystem, von einer breiten Szene, von breiter Unterstützung und da gibt es so viele Möglichkeiten irgendwie dran mitzuwirken und sich gedanklich oder operativ dran zu beteiligen, dass ich da jeden wirklich einlade, sich da einzubringen. Man findet uns online und bei Facebook als Code University, code.university ist die Homepage.
Christoph
Geile Domain :)
Tom
Ja, die Domain habe ich mir schnell geschnappt. Und ansonsten bin auch sehr gut über Facebook und Email zu erreichen, wenn ihr mich googelt findet ihr eigentlich alles. Ich krieg es manchmal nicht hin rechtzeitig zu antworten, deswegen weise ich immer alle Leute darauf hin: Wenn ihr wirklich eine Antwort von mir haben wollt, dann erinnert mich einfach jede Woche daran, dass ihr mir geschrieben habt :) Nein, ganz so schlimm ist es nicht. Nein wirklich, wenn das mal passieren sollte dann immer gerne nachhaken, grundsätzlich habe ich den Anspruch jedem zu antworten, nur im Moment ist halt wirklich viel los.
Christoph
Das glaube ich dir, und das ist auch gut so. Viele Möglichkeiten und viel Inspiration. Vielen Dank für deine Zeit, Tom. Es war mir ein Fest.
Tom
Ja, danke dir Christoph.
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1 hr 9 min
March 29, 2016 1 – Gamer sind auch nur Menschen, mit John Minah
1 – Gamer sind auch nur Menschen, mit John Minah
Formfreude – Christoph Kolb
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In der ersten Ausgabe des Formfreude Podcast spreche ich mit John Minah, Vice President Online & Mobile, Turtle eSports Technology GmbH, über seine Anfänge in der digitalen Welt, Erfolgsfaktoren von blauarbeit.de und den Kontrast zu seinen heutigen Herausforderungen im Rahmen der ESL. Was verraten Games über unsere Kompetenzen in der Arbeitswelt? Und was ist eigentlich ein Vibraphon?
Ihr erreicht John unter [email protected] und Christoph unter [email protected]
Transkript
Christoph
Wie ist denn dein Ranking gerade? Spielst du noch StarCraft?
John
Ja. Ich habe relativ spät mit Legacy of the Void angefangen und ich spiele auch nicht die Kampagne, sondern immer nur One vs. One online; ich glaube ich bin jetzt Diamond.
Christoph
Bist du noch Diamond? Du hast es also geschafft dein Ranking zu halten?
John
Ja, ich war auch mal Master zwischendurch für ein paar Tage, aber das ist mir zu stressig. Es gibt ja noch ein Real Life, ich habe Kinder, ich hab auch noch eine Arbeit nebenher ;)
Christoph
Bei deiner momentanen Arbeit – da kommen wir ja gleich noch zu – ist es da nicht sogar verpflichtend zu spielen?
John
Naja, also es ist auf jeden Fall verpflichtend, dass du das Ökosystem verstehst und das geht natürlich einfacher, wenn du selbst auch die Produkte kennst und wenn du weißt, warum die ganzen Gamer so bekloppt und nerdig unterwegs sind; und was die auch haben wollen. Ich glaube für jemanden, der nicht irgendwie Counter Strike, StarCraft, League of Legends, DOTA et cetera spielt, oder schon mal gespielt hat, wäre das viel zu abstrakt. Wenn ich jedes Mal, wenn ich versuche jemandem zu erklären was ich mache oder was eSports ist, jemandem, der noch nie an einer Konsole gesessen hat oder ernsthaft am PC gespielt hat, außer Solitär oder Minesweeper, der wird das einfach nicht verstehen. Für den ist das unbegreiflich und sehr weit weg. Und deswegen ist das schon Voraussetzung, dass man weiß was ein kompetitives Spiel ist, was dahinter steckt, was für KPIs es gibt, dass es auch wirklich was mit Performance zu tun hat und nicht nur mit „daddeln“; das Verständnis muss man mitbringen und das ist die Voraussetzung dafür.
Christoph
Ja, Games als Sport und nicht nur als Zeitvertreib.
John
Genau.
Christoph
Da kommen wir auf jeden Fall noch zu, aber jetzt sage ich erst mal herzlich Willkommen.

Wir wissen ja noch gar nicht wer du bist. Herzlich Willkommen zu Formfreude.
John
Dankeschön.
Christoph
Zur ersten Episode meines Podcasts. Ich bin Christoph Kolb und mir gegenüber sitzt John Minah, herzlich Willkommen, ich freue mich wahnsinnig, dass du mit machst bei dem Experiment hier.
John
Ich freue mich auch, vielen Dank für die Einladung.
Christoph
Ja, John, was machst du gerade?
John
Ich arbeite gerade bei Turtle Entertainment, wir sind die größte eSports Company der Welt. Und dort bin ich Vice President Mobile Online. Das heißt übersetzt ich bin Intrapreneur, also ich gründe neue Produkte und Services innerhalb des Unternehmens und bringe diese auf die Straße.
Christoph
Cool. Turtle ist also für dich eine Art Inkubator? Das hat bestimmt einige Herausforderungen, da können wir dann gleich noch mal drüber sprechen. Also eine Art Team in Team, eine Art Start-Up in einem Corporate Umfeld und auch das Corporate Umfeld ist noch größer geworden in der letzten Zeit.
John
Genau.
Christoph
Da gibt es bestimmt ganz eigene Herausforderungen. Wir versuchen bei Formfreude ein bisschen hinter die Kulissen von digitalem Design zu blicken und versuchen die Geschichten dahinter zu verstehen und so besser zu werden in dem was wir tun. Mal gucken, ob das klappt. Du kommst aber eigentlich gerade ganz frisch aus Katowice zurück. Wahrscheinlich eine der größten, oder sogar das größte Event im eSports?
John
Ja, es ist wahrscheinlich das größte Event in Europa, zumindest das größte eSports Event was Zuschauerzahlen und Reichweite angeht und auch Bedeutung. Katowice ist eine Stadt in Polen, die uns jedes Jahr die Spodek Arena zur Verfügung stellt. Ich weiß nicht wie viele tausend Leute da rein passen, aber das ist eine ziemlich große Veranstaltungshalle.
Christoph
Sieht auch ziemlich abgefahren aus.
John
Ja, sieht aus wie ein Sowjet Ufo :) Das haben die damals sehr gerne gebaut, da gibt es ein paar Gebäude, die so aussehen. Gerade in Katowice fühlt es sich sehr sowjetisch an und das ist ein abgefahrenes Gefühl. Nebenan gibt es eine Expo Halle, wo wir eine so eine Art mini GamesCom organisiert haben mit den ganze Sponsoren, mit Firmen innerhalb des Ökosystems aber auch Firmen außerhalb des eSports Ökosystems, die versuchen da rein zu kommen. Die haben wir bespaßt. Wir hatten ein ziemlich großes Turnier für Counter Strike, für League of Legends und StarCraft und haben da voll Gas gegeben und die Leute amüsiert - und uns selbst auch. Hat Spaß gemacht.
Christoph
Glaube ich dir, da waren wahrscheinlich eine ganze Menge Geeks da.
John
Leider viel zu wenig Mädels, wirklich überwiegend Männer und Kinder. In Polen ist es ja auch sehr interessant, da gibt es keine FSK. Das heißt, wenn wir jetzt in Köln in der Lanxess Arena zum Beispiel so ein Counter Strike Turnier veranstalten, da musst du mindestens 16 Jahre alt sein, um rein zu kommen und in Polen interessiert das keinen.
Christoph
Das ist krass.
John
Ja, finde ich auch krass; aber das ist da halt einfach so.
Christoph
Wir werden hier nie über Politik sprechen, aber habt ihr in der Spodek Arena irgendwas mitbekommen von der aktuellen Lage?
John
Ne, gar nicht. Die Leute sind da um Spaß zu haben. Das ist zu vergleichen mit einem Fußball Event und es wurde einfach gefeiert und man spornt seine Fans und seine Teams an, die man supportet und auch die Spieler und man hat einfach Spaß mit seinen Kumpels, mit denen man da abhängt.
Christoph
Und den Spaß versuchst du so ein bisschen zu kanalisieren. Wir springen aber ein bisschen wild in der Historie herum. Erst mal wollte ich ein kleines Bild davon bekommen, was du gerade so machst. Du tourst also durchaus auch um die Welt weil die ESL natürlich verschiedene Events hat. Und du musst da sein um zu verstehen, was die Menschen da so hintreibt, was die Gamer bewegt weil das jetzt deine Kundschaft ist. Aber eigentlich hast mit einer ganz anderen Kundschaft angefangen. Wir können natürlich erst mal zu Blauarbeit gehen; aber gibt es da noch was davor? Was waren denn deine ersten Kunden, die du digital bedient hast?
John
Ich habe während des Studiums schon angefangen, das war damals die heiße Pre-DotCom-Blasen-Zeit. Ende der 90er. Da gab es hier in Köln einen Laden voll DotComs, wie sie damals noch hießen, und da habe ich schon als Werksstudent gearbeitet, weil ich das cool fand und ich die Idee geil fand auf Basis seines Hirnschmalzes und vielleicht mit einem Notebook oder damals mit einem Desktop PC Produkte auf die Beine zu stellen und damit wirklich einen echten Wert, Interaktion und Transaktion zu schaffen und Monetarisierungsmöglichkeiten zu schaffen und User anzusprechen. Es hat mich fasziniert, dass man aus fast nichts eine ziemlich große Upside generieren kann. Und weil ich auch schon früher einfach gerne am Computer war und Technologie auch per se geil finde, bin ich dann in die Schiene reingerutscht und habe für kleinere DotComs gearbeitet und auch unterschiedliche Positionen ausgefüllt und irgendwann nach meinem Studium habe ich dann für eine Bildagentur gearbeitet für eineinhalb Jahre und habe mir dann überlegt, dass ich mich selbstständig machen werde. Zusammen mit dem Ramin damals, meinem Partner, und so haben wir Blauarbeit gegründet.
Christoph
Wer hat denn die Idee gehabt?
John
Das war eigentlich das Produkt eines ziemlich strukturierten Brainstorming-Prozesses. Wir haben uns hingesetzt an ein paar Nachmittagen und haben mehrere Sachen auf den Tisch oder an die Wand gemalt und überlegt, wo das größte Potential ist auf der einen Seite und auf der anderen Seite, was uns am meisten Spaß macht, wo die Nische ist oder wo Bedarf ist. Das war damals in einer Zeit, in der es ziemlich große Probleme mit dem Thema Schwarzarbeit gab und wir haben uns überlegt: 'Warum arbeiten die Leute schwarz?' Oder warum lasse ich jemanden schwarz arbeiten? Das Ergebnis war dann, dass wir gedacht haben, die Leute haben keinen Bock mehr auf diesen ganzen Meister-Zwang in Deutschland, auf die Handwerkskammern, auf überteuerte Preise, auf Intransparenz. So ergab sich dann die Idee eine Plattform zur Vermittlung von Dienstleistungen zu gründen. Damals noch auf Handwerk fokussiert. Über die Zeit haben wir dann mehrere Verticals gestartet und Umzugsunternehmen oder Haushaltsdienstleister vermittelt, zum Beispiel Babysitter oder Putzdienstleister.
Christoph
Alle möglichen Formen von Dienstleistungen. Das finde ich das Interessante an der Plattform und dem Produkt, wenn ich das mal so nennen darf. Gab es Ebay schon zu der Zeit?
John
Ja, genau, das gab es.
Christoph
Ihr hattet Ebay auch gesehen, vermutlich?
John
Wir haben Ebay gesehen, ja.
Christoph
Und ihr habt euch entschieden, es genau andersrum zu machen. Wenn wir uns Ebay mal angucken, da werden ja Produkte verkauft. Produkte kann ich hinstellen und sagen: 'Das ist mein Produkt. Ich möchte das verkaufen, was gebt ihr mir dafür?' Und bei einer Dienstleistung ist das nicht so einfach. Dass man zum Beispiel als Maler hingeht und sagt: 'Mein Produkt ist, dass ich dir was anmale, aber ich bin sehr flexibel, was das gemalte betrifft.' Wie kamt ihr zu dem Prozess Ebay quasi hoch minus 1 zu machen? Ebay also umzudrehen und zu sagen: Der, der die Dienstleistung haben will, muss die Auktion starten und die Dienstleister bewerben sich da drauf?'
John
Wir haben den Prozess an sich gar nicht neu erfunden, es gab ja schon immer das Prinzip der Ausschreibung. Wir haben das Prinzip der Ausschreibung digitalisiert, und zwar so, dass man als Noob [Neuling] einfach einen Auftrag einstellen kann, und dann bekommt man Angebote und kann die wunderbar vergleichen. Außerdem haben wir verschiedene Elemente, die damals aufkamen, zum Beispiel Schlagwort UGC, User Generated Content, Web 2.0, Bewertungen mit Sternchen und so weiter, integriert, weil es naheliegend war. Und so hat sich das Produkt entwickelt.
Christoph
Dadurch kam dann wahrscheinlich auch das Thema SEO durch, UGC war ja dann vor allem ein SEO Thema
John
Definitiv. Das spielte absolut mit hinein. Und der ursprüngliche Plan war ja, dass Ebay uns dann nach 6 Monaten kauft für zwei Koffer voll Geld. Das hat nicht ganz funktioniert ;)
Christoph
Haben die nur einen Koffer dabei gehabt und dann habt ihr gesagt: 'Tschüss?'
John
Genau, es war nur ein Koffer und es waren auch keine 6 Monate. Es hat einfach viel länger gedauert, es ging langsamer voran als wir uns damals erträumt hatten in unserer Hybris.
Christoph
Ich glaube das ist auch ein grundlegendes Ding. Wenn man anfängt, hat man natürlich diesen brutalen Optimismus; den braucht man auch, sonst würde man gar nicht anfangen. Diese Energie braucht man, um den schweren Weg zu gehen. Was war denn für euch die größte Herausforderung? Immerhin habt ihr – oder was heißt immerhin – wahnsinnigerweise habt ihr den Weg geschafft von einer Plattform, die eine gute Idee ist und die Geld verliert, bis hin zu einer Plattform, die eine gute Idee ist und Geld verdient. Mit dem letztendlich Verkauf des Ganzen - Spoiler Alert. Aus deiner Sicht, was war das Schwierigste auf dieser Reise?
John
Ich glaube persönlich gesehen war das schwierigste für mich selbst, Ich selber. Ich habe mich auf dieser extrem intensiven Reise einfach neu kennen gelernt. Es ist schon etwas anderes, wenn der eigene Arsch über dem Feuer hängt und man das Gefühl hat, man muss jetzt 24/7 arbeiten. Das habe ich dann auch gemacht, über Jahre. Bis mein Körper mir zu verstehen gegeben hat, dass das einfach uncool ist und dass es so nicht weiter geht. Und auch mein Geist. Das war für mich die größte Herausforderung. Das war auch das größte Learning, was ich da mit herausgenommen habe.
Christoph
Ich glaube viele haben schon mal erlebt, dass der Körper anfängt zu sagen: 'Hör mal, was du da machst ist nicht in Ordnung'. Wie hast du das geschafft, darüber hinaus zu kommen?
John
Ganz einfach, weil es nicht anders ging. Es ging einfach nicht weiter.
Christoph
Okay, Notwenigkeit ist ein starker Motor :)
John
Genau, da war alles auf rot und auf Anschlag und auf 180 und es ging einfach nicht weiter so. Wir waren gezwungen die Notbremse zu ziehen und auch kürzer zu treten und haben aus der 7 Tage Woche eine 6 Tage Woche gemacht. Irgendwann habe ich gemerkt, dass das auch nicht so geil und komfortabel ist. Bis wir dann irgendwann regelmäßige Arbeitszeiten einführt haben. Aber ich muss auch sagen, wir waren halt ziemlich lange zu zweit unterwegs und hatten als Gründer auch keine Erfahrung und mit 26 Jahren hatte ich auch nicht die entsprechende Lebenserfahrung, die ich jetzt habe. Das war die größte Herausforderung. Neben den ganzen fachlichen und sachlichen Themen, Mitbewerbern und Finanzierungsgeschichten gab es da natürlich noch mal einen ganz großen Berg, der uns einfach auf den Schultern lag.
Christoph
Ich habe das Ganze ja auch natürlich verfolgt und zum Teil auch ein bisschen begleitet. Ich finde interessant, dass du das sagst. Letzten Endes habe ich ja gesehen, wie ihr das macht und es war ein konstantes Improvement. Ihr habt immer weiter daran gearbeitet und immer wieder diese kleineren Sachen gemacht und ich glaube, dass machen ja einige. Aber du meinst am Ende ist das Schwerste einfach weiterzumachen, durchzuhalten und dranzubleiben. Denn wenn du aufhörst kommst du natürlich nie an den Punkt, an dem es erfolgreich wird.
John
Genau, und vor allen Dingen hast du die Freiheit theoretisch jeden Tag aufzuhören, vor allem wenn du kein Fremdkapital in deinem Unternehmen hast.
Christoph
Hattet ihr keins?
John
Nein, die ersten zwei oder zweieinhalb Jahre waren wir eigenfinanziert, was relativ lang ist für so ein Modell. Das hat auch ewig gedauert, bis wir dann irgendwann mal einen Euro verdient haben und noch länger bis wir dann irgendwann positiven Cash Flow generiert haben. Es war also nicht so ein Selbststarter-Ding, was dann zufällig von alleine durch die Decke gegangen ist. Es war wirklich sehr viel und sehr lange, harte Arbeit.
Christoph
Es war wirklich sehr viel und sehr lange, harte Arbeit.

In der Nachsicht ist es natürlich immer Einfacher, in der Rückschau. Wenn man sich heute Blauarbeit anguckt, sieht man, dass es ein sehr gutes Geschäftsmodell ist. Derjenige, der finanziellen Mehrwert aus der Plattform rauszieht muss im Prinzip dafür nichts bezahlen. Eure Eier oder die Hennen, je nachdem wie man es bezeichnet – sagen wir die Handwerker sind die Hennen und eure Eier sind die Kunden – die müssen dafür im Prinzip nichts bezahlen. Aber wo die Henne und das Ei ins Spiel kommen ist natürlich immer die Frage: 'Wer war zuerst da und wer ist größer?' War das nicht sehr schwierig, gerade in der Zeit? Wir reden jetzt tatsächlich von fast 10 Jahren zurück. Oder ist es sogar 10 Jahre zurück?
John
Ich befürchte noch länger, wir haben schon 2004 angefangen.
Christoph
Also vor gut 12 Jahren. Wir vergessen in dieser Branche so schnell wie selbstverständlich das Internet für viele Menschen ist, aber wenn wir 12 Jahre zurück gehen ist es unfassbar. Das war eine komplett andere Zeit. Da könnte man auch sagen, dass Handwerker als Gruppe bestimmt eine sehr, sehr unaffine digitale Zielgruppe war, oder?
John
Das kann man so sagen. Das war definitiv der Fall. Handwerker ist ja nicht gleich Handwerker. Innerhalb der heterogenen Gruppe der Handwerker gibt es auch noch diejenigen, die wahrscheinlich damals noch nie vor einem PC gesessen haben, zum Beispiel die Autowerkstätten. Bei denen vielleicht noch die Sekretärin, die die Rechnung ausdruckt auf einem Nadeldrucker, und das war schon das höchste der Gefühle. Dann gab es aber auch andere Berufsgruppen, wie zum Beispiel die Maler. Die waren relativ weit vorne und haben sowieso schon online ihre Farben bestellt oder gemischt. Die waren schon gewöhnt so ein Tool zu benutzen. Aber generell hast du natürlich recht. Das war eine sehr undankbare Zielgruppe.
Christoph
Kannst du ein Beispiel nennen, was ihr gemacht habt um die an Bord zu holen? Oder würdest du sagen ihr habt gewartet, bis sie von sich aus gemerkt haben: „Internet ist irgendwie ganz cool, glaub' ich“?
John
Ja, wir haben viel telefonisch gemacht, wir haben auch ständig Handwerker gehabt, die angerufen haben, und sich für einen speziellen Auftrag interessiert haben. Dann haben die uns die Auftragsnummer durchgegeben und wir haben denen dann Schritt für Schritt erklärt, wie man sich anmeldet.
Christoph
Ihr habt also auf beiden Seiten extrem viel am Telefon gemacht? Also sehr Support intensiv; obwohl ihr jetzt keine 30 köpfige Mannschaft hattet? Dafür aber bestimmt ein sehr eingespieltes Team. Und irgendwann kennst du die meisten Fälle schon.
John
Ja, irgendwann kannten wir unsere Patienten :) und natürlich auch unsere Standardlösung. Häufig hatte wir allerdings den Fall, dass die Leute keine E-Mail-Adresse hatten und dann mussten wir denen erklären, wie man auf gmail.de eine E-Mail auswählt :) und wie man sich registriert und was eine Inbox ist und so. Wir haben da viel Tech-Support geleistet und überhaupt viel dazu beigetragen Deutschlands Handwerker mit zu digitalisieren.
Christoph
Grundlagenarbeit.
John
Ja, genau.
Christoph
Du hast es gerade schon angesprochen, ihr habt viel telefoniert. Und am Anfang habt ihr das vor allem zu zweit gemacht. Ramin eher für den technischen Part und du für alles andere, oder wie habt ihr euch aufgeteilt?
John
Ja, in der Regel schon. Wobei Ramin war natürlich nicht nur Entwickler sondern genauso Geschäftsführer wie ich. Bei allen größeren Entscheidungen, die wir getroffen haben, haben wir uns konsultiert. Aber irgendjemand muss dann auch ans Telefon gehen, wenn ein Handwerker anruft und irgendjemand musste auch die Buchhaltung machen. Und auch Marketing und PR ohne Geld. Das musste alles gemacht werden. Wir haben einen riesen Spagat gemacht, um das Ding überhaupt visible zu machen.
Christoph
Irgendwann kam dann der Zeitpunkt, an dem ihr gesagt habt: „Zu zweit schaffen wir das nicht mehr sonst kippen wir um.“ Tod vor 30. Was habt ihr dann für ein Team aufgesetzt? Was habt ihr für eine Struktur aufgesetzt um diese Webplattform zu betreiben, weiterzuentwickeln und supporten zu können?
John
Im Prinzip haben wir erst mal die wichtigsten Lücken gefüllt. Das war damals der Customer Support. Wobei wir von Anfang an darauf geachtet haben, dass wir Leute mit ins Boot holen, die flexibel und an sich breit aufgestellt sind. Die jetzt nicht sagen: „Ich mache nur Customer Support und das war's ,aber ich weiß nicht was Photoshop ist.“ Auch auf der anderen Seite, dass wir Leute haben, die Angst haben ans Telefon zu gehen. Es war auch teilweise so, dass unsere Entwickler Telefondienst schieben mussten, einfach aus Ressourcen-Gründen. So haben wir uns besser schlecht als recht über Wasser gehalten. Bis wir dann irgendwann die erste Finanzierungsrunde gestemmt haben. Dann hat sich die ganze Situation etwas entspannt, dann konnten wir wirklich strategisch an die Sache ran gehen und uns hinsetzen und überlegen: „Okay, was brauchen wir jetzt wirklich und wo wollen wir hin.“ Das hat dann gut getan.
Christoph
Und bist du heute immer noch so, dass du sagst: „Ich hole mir tendenziell lieber Generalisten als Spezialisten?“ Oder Menschen mit möglichst wenig Scheuklappen, die ein bisschen flexibel sind? Hat sich das geändert?
John
Nein, das hat sich geändert :) Die Produkte und Services, die ich jetzt baue, müssen schneller auf die Straße. Ich glaube das führt automatisch mit sich, dass man in einem Team arbeiten muss. Gut, wir waren damals im zweier Team aber das ist das kleinstmögliche Team. Jetzt arbeiten wir in größeren Teams und da ist es schon sehr hilfreich, wenn du genau weißt: Das ist der Mann zum Thema Front-End Development oder der Mann, der die Datenbank Architektur super konzipieren kann und derjenige setzt es dann auch um. Das ist schon sehr hilfreich, wenn man da mit Spezialisten zusammenarbeiten kann. Und ganz klar, ich arbeite mit Leuten zusammen, die auch keinen Kundenkontakt, oder Userkontakt haben wollen, was in manchen Fällen auch ganz gut so ist :)
Christoph
Jetzt bestätigen wir mal nicht alle Stereotypen. Das sind bestimmt die Front-End Designer, die keinen Kundenkontakt wollen. Und die Entwickler hängen jeden Tag am Telefon.
John
Das sind so Leute wie du, die wollen das nicht und schließen sich im Keller ein :)
Christoph
Oh ja, Menschen furchtbar :) Dieses umgekehrte Ebay, ich finde das total interessant, für Dienstleistungen ist das total einleuchtend. Wäre das nicht auch super sinnvoll so eine Plattform für Produkte zu machen?
John
Das gab es ja alles schon mal. Es gab eine Plattform, wo du hingehst und sagst: „Ich möchte jetzt ein iPhone“ - obwohl damals gab es ja noch keine iPhones - aber ich möchte für XY maximal 400 Euro zahlen und dann können Händler sagen: „Hier, nimm’s."
Christoph
Ich möchte für mein iPhone 5 Euro zahlen :)
John
Ja genau, geht auch, nur mit Vertrag.
Christoph
Das ist ja von hinten durch die Brust ins Auge. Darüber habe ich aber in der Vorbereitung ein bisschen nachgedacht. Und zwar habe ich überlegt, dass ist ja im Prinzip genau das, was im Netz gerade passiert. Klassisches Online Marketing war ja eigentlich immer push. Ich haue einfach mit der Schrotflinte alles raus was geht und versuche so viele zu treffen wir möglich. Und das ist ja eigentlich genau umgekehrt. Der Anbieter, nehmen wir Heizungen zum Beispiel. Wenn man sich grade für Häuser interessiert, was ja durchaus mal passieren könnte, dann sucht man irgendwann nach einer Heizung. Dann wird man online mit PR und Werbung bombardiert. Doch hier ist es genau umgekehrt. Der Anbieter sagt einfach: „Das bin ich, das hab ich.“ Bei Heizungen kommt noch erschwerend hinzu, dass einem nicht mal gesagt wird wie viel es kostet. Dann musst du noch über ganz komische shady Kanäle gehen um dort überhaupt hinzukommen. Ich bin eigentlich kein Fan davon, aber der Gedanke des Targeted Advertisings ist ja eigentlich: „Finde mir die Leute online, die das eigentlich schon suchen.“ Bei Blauarbeit würden die Leute, die was Suchen einen Auftrag einstellen und sagen: „Ja bitte. Male mir die Bude an, ich suche das gerade.“ Und die Handwerker wissen, da kann ich hingehen und denen kann ich etwas geben. Im Prinzip war das vor 12 Jahren die Erfindung des Targeted Advertings, weil es ein direkter Vertriebsweg hin zum Kunden ist. Man weiß, wo der Kunde ist. Targeted Advertising ist heute aber eher so, dass man nicht unbedingt weiß wo Kunden sind. Ich weiß, dass sie bei Facebook oder WhatsApp sind, aber ich weiß nicht wann oder wie sie heißen.
Und genauso ist das im Prinzip heute. Es gibt doch zu jedem Zeitpunkt so und so viele Menschen, die tatsächlich auf der Suche nach einem gewissen Produkt sind. Und es geht gar nicht mal unbedingt nur um den Preis. Es könnte sogar sein, dass das über den Preis sehr schwierig ist, weil natürlich historisch die Margen kleiner werden, wenn man nur preisbewusste Käufer anspricht. Aber es wäre doch interessant, wenn jemand hingeht und sagt: „Ich brauche eine Heizungslösung für meinen Neubau oder ich suche ein Auto.“ Und die Hersteller sich in irgendeiner Form über standardisierte Kanäle mit Angeboten melden können und mit klaren Preisen und mit möglichst vergleichbaren KPIs oder mit Qualitätskriterien, die man in irgendeiner Form vergleichen kann.
John
Ja, einmal das, aber ich glaube auch darüber hinaus, dass Systeme entwickelt werden, die dem User erst mal überhaupt beibringen, was sie denn eigentlich haben wollen. Wenn du beispielsweise nach einem Haus in Köln Ehrenfeld schaust, dann weiß schon irgendwann irgendjemand dass du auch eine Heizung brauchst. Schon bevor du dich selbst mit dem Gedanken beschäftigst hast.
Christoph
Genau, und dann musst du selber Experte werden, das dauert alles.
John
Genau, und dann gibt es jemanden, der dich online darauf hinweist: „Ach übrigens, du brauchst ja noch 'ne Heizung, weil andere Kunden, die ein Haus gekauft haben auch eine Heizung gebraucht haben.“ Das Amazon Prinzip.
Christoph
Du hast es eben schon ein bisschen angesprochen: Versteht deine Frau überhaupt was du machst?
John
Ja, und als überzeugte Gamerin steht sie auch voll dahinter und findet es super geil. Gerade die Killer Spiele, da fährt sie voll drauf ab. Nein, die versteht schon was ich mache aber...
Christoph
Ich hab dich jetzt für 'ne Sekunde erst genommen :)
John
Sagen wir so, unser Sohn versteht es besser. Sie versteht natürlich was ich mache aber, was ich anfänglich meinte, wenn man selbst nicht spielt, zumindest nur ab und zu, dann ist das alles nur so eine völlig kranke Scheiße.
Christoph
Das ist definitiv ein Kulturschock. Für dich natürlich auch, der Kulturwechsel von dem kleinen überschaubaren Team bei Blauarbeit, wo man sich mit Handwerkern und mit Kunden gefreut hat... Ich habe ja ein paar Telefonate mitbekommen, vor allem mit den Kunden, die waren ja zuckersüß. Und auf einmal kommt man in diese Gamer Szene, was man sein Leben lang als Hobby gemacht hat. Auf einmal muss man da arbeiten und Menschen um einen herum sagen: „Ach John, ich hatte so große Hoffnungen für dich, wolltest du nicht was vernünftiges tun?“ :) Und jetzt hast du Gamer als Kunden. Wie ist denn der Kontrast - Gamer im Vergleich zu Handwerkern?
John
Auch geil. Du kannst ein Produkt entwickeln, ein technisch anspruchsvolles Produkt, und weißt, die schnallen das. Die verstehen wahrscheinlich sogar noch mehr davon als du selbst, das ist ein ganz anderer Ansatz als vorher. Vorher ging es darum sich nach dem – ich sage es ohne jemand beleidigen zu wollen – nach dem Dau zu richten; das Produkt so wasserdicht zu machen, dass wirklich jeder weiß wo er hin klicken muss und nicht daneben klickt. Diese Zielgruppe, die Pro Gamer und Gaming Enthusiasten, sind sowieso schon meilenweit voraus. Die sind gerade mal 16 oder 17, auf jeden Fall unter 30, und haben ihr Leben lang nichts anderes gemacht, als das zu konsumieren.
Christoph
Ich stelle das auch im Design fest vor allem im Interaktionsdesign. Wenn man mit einer fortgeschrittenen Zielgruppe arbeitet. Gerade Themen wie Usablity und Onboarding, diese Sachen nehmen so ein bisschen an Bedeutung ab, zumindest am Anfang. Du musst darüber nachdenken, wie es sich anfühlt, wenn man etwas zum 10., 20. oder 30. Mal benutzt. Gerade bei Gamern, die natürlich Min-Maxing betreiben und jedes System in irgendeiner Form spielen wollen, die kommen natürlich an Bord und wollen eine App oder eine Website so schnell wie möglich lernen und sich dann so effizient wie möglich darin bewegen weil sie im Hinterkopf haben: 'Dann bekomme ich mehr Punkte, dann brauche ich weniger Zeit, dann bin ich irgendwie effizienter.' Das ist ja die ganze Idee beim Spielen: Besser in dem zu werden, was man macht und das zu wiederholen. Und darüber muss man auch nachdenken. Anders bei Blauarbeit: Wenn der erste Klick nicht geklappt hat, hat man den User wahrscheinlich verloren und er kommt nicht wieder. Beziehungsweise man hat ihn dann am Telefon. Was trotzdem passiert, sogar wenn der erste Button 15 cm groß auf dem Bildschirm ist und sagt: „Klick hier, sonst passiert hier nichts.“ Dann rufen die an und sagen: „Ich bin mir nicht sicher, wo ist der Button?“ :) Das kann passieren. Bei Gamern ist das aber eher so: „Sag mal, willst du mich verarschen? Pack mal den Button weg, ich brauch noch das und das und das.“ Oder?
John
Ja, bei Gamern ist es so. Wir haben zum Beispiel eine Event App entwickelt, bei der man sich Item Drops einfangen kann. Der Hintergrund ist so: Wenn du eincheckst bei einem unserer Events kannst du virtuelle Güter fangen.
Christoph
Wie quasi auch in Counter Strike. Da sind es auch besondere Waffen und besondere Designs und du bekommst solche Loot Boxes , ein sehr erfolgreiches Prinzip in Games, weil da eine Überraschung dabei ist. Wie ein Blisterpack, du machst es auf und da ist was Cooles drin.
John
Und ihr habt das an ein location-based System ran gekoppelt, wenn du auf dem Event bist musst du dich einchecken, es wird deine Geolocation gecheckt und an unsere Server übermittelt. Wir wussten aber vorher schon, dass das Ding gehackt wird. Wir haben die App released und wirklich innerhalb von 24 Stunden hattest du YouTube Videos, Reddit Einträge...
Christoph
Wie du in Katowice bist ohne in Katowice zu sein.
John
Genau, darum ging es. Und das ist die Zielgruppe mit der wir zu tun haben. Das ist auch super geil und macht mega Spaß weil wir es auch schon antizipiert hatten und uns schon überlegt haben ob wir das komplett wasserdicht machen oder ob wir das einfach so lassen.
Christoph
Die Herausforderung bestehen lassen. Das ist so cool. Ein Spiel im Spiel.
John
Definitiv. Das haben wir gerne in Kauf genommen. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Macht auch Spaß.
Christoph
So Dinger gehen dann viral und dann gibt es Community Interaktion. Die Leute, die es machen, haben ein positives Gefühl. Es fühlt sich nicht wie Piraterie an, sondern man hat im Spiel die Lücke entdeckt. Das ist auch was, wofür Gamer leben. Der Cheat. Wobei wenn man zu viel cheated macht es keinen Spaß mehr, das kennt man als Gamer auch, wenn es zu leicht ist. Aber so eine kleine Lücke zu lassen, gerade bei Usern, die ein bisschen Ahnung von dem System haben, kann ganz schön sein. Dann entstehen neue Verhaltensweisen und wenn man offen dafür ist, das ist super.
John
Und jetzt überlegen wir ob wir diesen Cheat, also die Lücke, schließen. Oder ob es dann wieder einen Community Shitstorm geben wird.
Christoph
Ihr müsst die einfach schließen und sagen: 'Es gibt doch immer noch eine aber die müsst ihr finden.'
John
Genau, es gibt 'ne neue :)
Christoph
Du musst einfach dein Handy per Post nach Polen schicken und dann muss das dort einmal kurz WLAN kriegen und dann muss es auch wieder zurück kommen :) Ich weiß nicht, ob es da einen Service gibt aber ihr braucht einfach eine fehlerhafte Adresse in der Nähe der Spodek Arena. Oder vielleicht startet dann so ein Tausch Markt. Wenn die Fans die Handys verticken. Wie heißt das polnische Counter Strike Team? In Polen die Fans rasten ja immer vollkommen aus...
John
Virtus Pro.
Christoph
Ja natürlich. Vielleicht kann man mit denen einen Gerätetausch machen. Und das sind Kunden, die offensichtlich sehr emotional und enthusiastisch dabei sind. Und für die, gerade für junge Gamer, ist das natürlich DAS Thema in deren Leben gerade. Und du bist quasi dabei, bei der höchsten Motivation, die man überhaupt haben kann für etwas. Aus meiner Erfahrung ist das so. Wenn man älter wird spielt man definitiv weniger aber es bleibt nah am Herzen.
John
Ist das so bei dir?
Christoph
Ja bei mir schon, auf jeden Fall. Ich spiele nicht mehr so viel wie ich gerne würde. Das ist gar nicht mal eine Frage der Zeit. Die Bereitschaft ist nicht mehr so da, sich so tief rein zu begeben. Vor allem gute Spiele brauchen Tage und Wochen bis man so richtig drin steckt. Das ist wie beim Schach, das macht keinen Spaß wenn man das zum ersten oder zweiten Mal spielt. Aber wenn man das pflegt, dann ist das toll.
John
Ja, aber ich glaube das ist auch schon eine Frage der Zeit. So geht es mir jedenfalls. Jetzt merke ich erst wie viel Zeit ich früher eigentlich hatte, während der Schulzeit und wie viel Leerlauf da war.
Christoph
Aber heute hockst du auch mal vor'm Fernseher wahrscheinlich? Oder machst irgendeinen anderen Blödsinn?
John
Ja, schon.
Christoph
Das könnte man auch produktiver verbringen. Man könnte auch zocken.
John
Ja, natürlich :) Man könnte auch zocken. Aber es gibt auch so etwas wie Real Life, Familie, Kinder, Freunde, Arbeit und so weiter.
Christoph
Na klar. Und da gibt es auch jede Menge Spiele, die man spielen muss. Reale Spiele.
In der Familie zum Beispiel.
Wie kriege ich meine Kinder für etwas motiviert oder Ähnliches.
John
Nur kann man da nicht mal eben den Spielstand speichern und morgen weiter machen.
Christoph
Oder neu laden und noch mal was anderes versuchen weil es nichtgeklappt hat :) Wäre ganz schön. Aber die cheaten auch.
John
Ja, die cheaten kräftig.
Christoph
Es sind also nicht nur neue Kunden für dich, sondern du hast auch diesen Switch gemacht von Webfirst and foremost. Blauarbeit hat zwar auch eine mobile App aber die ist in erster Linie für die Handwerker und die ist sehr spät dazu gekommen. Ich weiß gar nicht, ob du noch da warst als die App raus kam.
John
Ich habe die Anfänge mitbekommen.
Christoph
Und bist aus dieser Web-Landschaft zu einem Dienstleister gegangen oder zu einem Produkt, Turtle, was auch in erster Linie im Internet statt findet, aber dein Stiefel ist das Mobile. Macht es für dich einen Unterschied? Merkst du Unterschiede zum Vorgehen oder zum Team? Unterschiede im Team zwischen Start-Up und einem etwas etablierterem Haus wo du Intrapreneur bist? Du hast den Luxus, dass du auf Entwickler zurückgreifen kannst, die spezialisiert sind und so weiter. Aber sind die Herausforderungen andere geworden?
John
Erst mal sind es nicht nur mobile Produkte, die ich entwickle, sondern auch Back-End Produkte, die ich mache. Auch generell online basierte Produkte mit Web Front-End browser-based Front-End, das ist schon der Fall. Ich habe die Affinität zum Mobilen entwickelt. Nach Blauarbeit hatte ich ein Unternehmen gegründet zum digitalen Vertrieb von Kino Tickets, Tickino hieß das. Das hat nicht ganz so funktioniert, wie ich mir das vorgestellt habe, aber trotzdem hat es mir die Möglichkeit gegeben, da einmal richtig tief einzutauchen und überhaupt die mobile Welt nicht nur als User kennen zu lernen, sondern auch als Dienstleister. Das war super spannend für mich und das ist der Hintergrund, weshalb ich das auch zu Turtle, oder zur ESL, mit rüber genommen habe.
Christoph
Was war denn der Road Block? Hattet ihr strategisch und konzeptionell das Produkt schon entwickelt und war es ein technisches Problem? Oder Policy?
John
Nein, wir waren schon ziemlich weit, auch technisch. Im Prinzip war es eine Infrastruktur zur Vermittlung oder zum Verkauf von Kino Tickets mit einem mobilen Front-End auf iOS- und Android-Basis. Es war auch so, dass wir schon kleinere Kino-Ketten an Bord hatten. Es gibt aber viele große Kino-Ketten in Deutschland und denen haben wir das gedemot und gezeigt und die meinten: "Super geil, so geil, eigentlich müssten wir es selbst machen - Sorry."
Christoph
Aber das ist bis heute wahrscheinlich noch nicht passiert.
John
Genau, aber die habe uns damals schon ganz klar ins Gesicht gesagt: 'Leute, wir können euch das nicht überlassen weil irgendwann wird jeder sein Kino-Ticket mobil direkt vor dem Kino kaufen anstatt an der Kasse anzustehen.'
Christoph
Dann kauf uns doch... just saying... Wir haben ja schon alles vorbereitet :)
John
Ja, aber so weit waren die vier großen Ketten dann doch noch nicht. Aber das war im Prinzip der Block für uns. Wo wir gesagt haben: „Jetzt nur mit den kleinen, freien Ketten und Kinos macht es keinen Spaß, da ist der Akquiseaufwand zu groß.“ Deswegen haben wir gesagt, wir machen was anderes.
Christoph
Und das Mobile einfach deshalb weil es die neue Herausforderung für dich ist? Oder was zieht dich daran an?
John
Weil es auch naheliegend ist. Wir machen zum Beispiel überall auf der Welt große Events und natürlich will ich auf meinem Handy sehen wer als nächstes spielt und auf welcher Bühne. Und wie der Zwischenstand ist und das, wenn möglich, nicht nur als mobile Web Applikation, sondern als echte, native App. Das ist einfach performanter und macht mehr Spaß. Es sind viele Sachen, die eigentlich No-Brainer sind. Wir brauchen eine mobile Event App, wir brauchen auch eine Play App, die haben wir gerade im Beta Test.
Christoph
Genau, da ist die Event App, das sind eure Turniere, die ihr in Katowice zum Teil selbst organisiert, zum Teil aber auch für andere Unternehmen. Und die Play App, damit auch professionelle Hobby Spieler in ihren eigenen Ligen eigene Turniere initiieren können.
John
Nicht unbedingt initiieren, aber die können an den Turnieren teilnehmen. Jeder kann ein Hearthstone Turnier, ein StarCraft- oder FIFA Turnier mit spielen und bekommt dann sogar vielleicht Preisgeld.
Christoph
Oder qualifiziert sich für die großen Turniere.
John
Natürlich. Und wird dann Pro Gamer oder gewinnt ein Stück Hardware oder wie auch immer.
Christoph
Das ist ja wahrscheinlich die gleiche Prozedur, die Millionen von Jugendlichen in die Fußball Vereine rein jagt in den jungen Jahren. Dieses Aufschauen gehört ja dazu. Natürlich, beim Gaming noch mehr als beim Fußball. Da braucht man ganz klare körperliche Voraussetzungen, aber beim Gaming spielen diese körperlichen Voraussetzungen nur ganz am Ende eine Rolle. So wie twitch shooting, also bei Reaktionszeiten von Millisekunden. Ansonsten ist es nur Training und Commitment, und vielleicht ein bisschen das Alter.
John
Naja, ich glaube trotzdem braucht man eine gewisse Disposition. Ich kenne Leute, von denen weiß ich egal wie viel die trainieren, die können bei Counter Strike nicht gerade aus schießen. Und ich werde auch niemals gut in DOTA werden, das weiß ich einfach.
Christoph
Bist du dir sicher? Oder liegt es auch wieder da nur an der Zeit?
John
Wahrscheinlich auch.
Christoph
Vermutlich, gerade Spiele wie DOTA, also eher strategisch angelegte Spiele, die vor allem Team play sind. Bei Shootern muss ich natürlich das mechanische Können mit der Maus haben oder ich muss einfach übermenschlich schnell regieren können um mit den Profis zu konkurrieren. Aber bei Spielen wie DOTA geht es ja vor allen Dingen um Spielwissen. Wenn ich alles weiß und wenn ich jede Position kenne, ein bisschen wie im Schach, dann weiß ich wie ich reagiere und bei DOTA sind diese Positionen auch sehr kompliziert. 5 gegen 5, 5 verschiedenen Helden auf jeder Seite und je nach Konstellation muss ich wissen wie ich agiere oder reagiere. Und das kann schon mal ein paar Jahre dauern bis man da alles gesehen hat. Aber wahrscheinlich hat man nie alles gesehen und es dauert bis man genug gesehen hat um zu sagen: „Jetzt bin ich hier gut.“
John
Naja, ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass ich irgendwann Pro Gamer werde und Millionen nach Hause bringe.
Christoph
Ich hab's gesagt. Unser eigenes Overwatch-Team. Das Potential ist da. Die Silver Gamer :)
John
Ich hab letzte Woche den eSports-Menschen für Overwatch kennen gelernt von Blizzard und der stand mit einer Gruppe von ESL Leuten und sein erster Satz war: „Ich habe keine Beta Keys dabei.“ :)
Christoph
Das ist sowieso egal, weil dieses Spiel momentan nur auf Windows läuft. Und das finde ich natürlich fast einen persönlichen Affront eines Unternehmens, das mich mein ganzes Leben begleitet hat.
John
Ich bin sehr traurig :(
Christoph
Blizzard, wenn jemand von euch uns zuhört aus Deutschland: Bisher habt ihr alle Spiele für den Mac rausgebracht, das kann ja wohl nicht sein. Auch wenn das gerade hier überhaupt keine Wichtigkeit hat :) Ich will keine Beta Keys! Aber ist ja egal, wir haben einfach das Talent und die Ausstrahlung und die Gegner erzittern :)
John
Natürlich. Aber zurück zum Mobile Thema. Es gibt einfach bestimmte No-Brainer, da ist es einfach klar. Wir haben natürlich für die meisten Sachen schon ein Web Front-End, aber die werden dann auch noch mobilisiert.
Christoph
Ich muss aber noch mal nachhaken: Auch bei Blauarbeit warst du jetzt nicht für den Teil der Entwicklung und Programmierung verantwortlich, aber jetzt schon? Jetzt hast du die Programmierung auch direkt in deinem Team und musst Ressourcen verteilen und deine Vision skizzieren und sagen: „So soll das aussehen.“ Hast du einen Unterschied festgestellt zwischen Web- und Mobile Entwicklung?
John
Nein. Gar nicht. Natürlich gibt es Unterschiede in der Zusammenstellung des Teams aber letztendlich ist Mobile für mich auch nur ein Front-End, in Anführungszeichen, genauso wie Web oder Smart TV das ist. Das ist eher zweitrangig.
Christoph
Man muss sowieso für jedes Device so ein bisschen überlegen, wie man genau das richtige buildet und natürlich ist der Finger etwas anderes als die Maus. Aber technisch nicht unbedingt.
John
Genau, technisch nicht und von der Herangehensweise auch nicht. Die internen Prozesse habe ich genauso gestaltet, unabhängig davon wie das Endprodukt aussehen wird. Aber natürlich, wenn es darum geht für das Produkt die Wireframes zu machen ... Und natürlich, bei einer mobilen Anwendung will ich was anderes erreichen als bei einer Webanwendung. Bei einer mobilen Anwendung stehe ich noch mehr in der User-Kommunikation als bei einer Web-Oberfläche. Mein Smartphone habe ich in der Tasche und diese User kann ich mit Notifications erreichen beispielsweise. Das geht im Web noch nicht so einfach.
Christoph
Ich glaube auch. Das Internet am Computer wird sich nie so persönlich anfühlen wie das Internet auf dem Handy. Ich habe grade noch mit meinen Studenten darüber gesprochen, dass wir im Prinzip jetzt in effektiv 7 Jahren auf der ganzen Welt zu einer Situation gekommen sind, in der jeder Mensch, der irgendwie daran kommen kann, ein Smartphone haben will. Und warum ist das so? Weil wir darüber kommunizieren. Weil wir mit den Menschen connected sind, die uns am Herzen liegen. Und auch mit Menschen connected sind, die wir gar nicht kennen, aber deren Ideen uns am Herzen liegen. Es geht um Kommunikation. Das Internet in diesen mobilen Geräten, das ist die Kommunikationsrevolution. Das ist so wichtig für Menschen geworden. Wenn ich eine App darauf installiere, fühlt es sich anders an, als wenn ich ein Tool auf dem Computer benutze oder eine Website aufrufe. Ich gebe einen Platz auf meinem persönlichen Device her und wenn mir das nicht gefällt, dann schmeiße ich das auch sofort wieder runter. Dann kommt auch noch das Thema worüber wir gesprochen haben: Die Gamer sind sowieso so tief drin und ich wüsste kaum Bereiche, in denen man so motivierte Kunden und so eine persönliche Konstellation findet – bis auf so etwas wie Schwangerschafts-Planung vielleicht.
John
Fußball!
Christoph
Okay, stimmt. Ich bin jetzt kein Riesen-Fan obwohl ich mehr gucke als früher. Aber es stimmt, Fußball auf jeden Fall.
John
Generell Sport hat ein sehr dankbares Publikum, weil die Leute einfach ein Commitment mitbringen. Und wie du sagst, eine App zu installieren, das erfordert schon ein gewisses Commitment. Obwohl ich nur das Ding über den App Store installiere, aber ich habe begrenzten Speicherplatz und ich habe bestimmtes real estate in meinem Smartphone. Was will ich denn wirklich täglich mit mir rum tragen? Wir sind mittlerweile soweit, dass wir gar nicht so zwischen Mobile und Web differenzieren wollen, sondern, dass wir das verschmelzen wollen. Wenn du bei Play bist und dich anmeldest, hast du da das gleiche Match oder die gleichen Cups wie in deinen mobilen Devices.
Christoph
Also egal welches Gateway du benutzt, da ist die ESL. Verstehe. Jetzt hab ich mal kurz eine Idee und eine Frage für dich. Glaubst du die Spiele, die wir spielen, und die Jobs, die wir machen, haben was mit einander zu tun?
John
Du meinst die Spiele an sich oder die Tatsache, dass wir Spiele spielen?
Christoph
Ja, vielleicht auch das.
John
Ich glaube wenn ich nicht als Jugendlicher Monkey Island, Zak McKracken, Dune 1, Dune 2, WarCraft 1 oder StarCraft 1 und so weiter gespielt hätte, dann würde ich definitiv nicht das machen, was ich jetzt mache.
Christoph
Okay, bei dir ist natürlich auch relativ einleuchtend wo der Weg hin gegangen ist. Ich habe auch vor allem Monkey Island geliebt und habe jetzt noch keine Game Company gegründet, obwohl ich auch schon ein paar Mal darüber nachgedacht habe.
John
Ich glaube aber, spielen am PC und auch an der Konsole bringt einfach Jugendliche und vielleicht sogar auch Kinder näher an die Technologie. Das ist ein Door Opener, so war es jedenfalls für mich. Und ich glaube, dass das immer noch der Fall ist. Auch in der Zeit von Smartphones, die es früher einfach nicht gab. Mittlerweile ist jeder connected, unabhängig davon ob er spielt oder nicht. Früher war der einzige Grund ein C64 zu haben, ein Amiga oder 386er mit 25 Megahertz und 5 MB Festplatte war, dass du einfach über deine Dos Oberfläche dein RAM neu konfiguriert hast damit das entsprechende Spiel dann läuft, was du auf dem Pausenhof dann auch getauscht hast.
Christoph
Bubble Bobble oder Battle Chess oder so.
John
Oder Winter Games :)
Christoph
Genau, Winter und Summer Games, großartig. Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen. Ich habe überlegt im Vorhinein, was machst du eigentlich und was zockst du? Du hast jetzt gerade auch Dune erwähnt und WarCraft und natürlich StarCraft, was du ja auch immer noch spielst. Ich finde StarCraft ja auch eigentlich auch sehr gut, aber werde nie besonders gut darin weil ich extrem schlecht im Multitasking bin.
John
Du bist doch super geil da drin.
Christoph
Raus aus meinem Arsch :)
Also definitiv nicht so gut wie du mit deinen Protoss, und da werde ich auch nie hin kommen weil ich immer die Hälfte vergesse. Ich kann mich nur auf eine Sache konzentrieren. Da bin ich relativ gut drin, mehrere Sachen gleichzeitig – no way. Absolut geschlechterstereotypisch. Ich glaube um StarCraft gut spielen zu können, muss man multitasken können. Und du bist jetzt nicht ein Designer im klassischen Sinne, obwohl du natürlich Produktdesign gemacht hast, ob du das willst oder nicht, und Entscheidungen für dein Produkt gewählt hast – was für mich sowieso das Gleiche ist. Ein Geschäftsführer, ein Unternehmer oder ein Gründer zu sein, der sein eigenes Produkt erschöpft ist auf jeden Fall in diesem Sinne ein Designer. Und wie ich mein Team konstruiere, welche Entscheidungen in treffe, das sind alles Design Entscheidungen aus meiner Perspektive.
John
Stimmt, sehe ich auch so.
Christoph
Aber du bist eigentlich Manager im klassischen Sinne. Du organisierst Leute, dass die ihren Job, in dem sie spezialisiert sind, gut machen können.
John
Ja mittlerweile schon.
Christoph
Und nach gewissen Zielen. Bei Blauarbeit ist das immer mehr in diese Richtung gegangen, und jetzt bei ESL hat es direkt auch so begonnen, weil du im Prinzip die Code-Zeilen nicht selber schreibst und die Interfaces nicht selber zeichnest aber natürlich immer überall Input gibst. Und eigentlich ist das eine erstaunliche Parallele zu dem was man bei StarCraft macht. Oder bei jedem Strategie-Spiel. Quasi die spezialisierten Einheiten so einzusetzen, dass am Ende das große Ziel in irgendeiner Form erreicht wird.
John
Ja, das stimmt, wobei die kompetitiven Spiele alle ein strategisches oder taktisches Element mit sich bringen, auch Counter Strike oder DOTA oder League of Legends.
Christoph
Bei Strategiespielen sind es eben computergesteuerte Dinge, denen du sagst: „Mach das!“ Und beim Counter Strike sind es 5 Personen aber dahinter steht einer, der Team Leiter oder Stratege, und der muss eher ein bisschen als Manager denken und sagen: „Was ist das für eine Situation haben wir gerade, stehen wir grade gut da oder schlecht, was müssen wir tun damit die Situation bleibt?“ Und natürlich gibt es auch in den Team, wenn das jetzt ein 5er Team bei Counter Strike ist, dann gibt es auch einen, der so gut ist, der selbst die Spielsituation lesen kann, so wie der Spielführer im Fußball. Und da steht auch der Trainer am Rand. Der Trainer ist manchmal auch kein Fußballer, der war vielleicht mal Fußballer, das ist aber nicht unbedingt wichtig. Es können auch Leute Fußballtrainer werden, die nicht unbedingt Fußballer waren, sondern einfach das Spiel verstehen von oben, als Manager. Und als Spieler, wenn wir bei Fußball bleiben und uns Messi angucken, der muss nicht unbedingt Manager sein aber der muss sich einfach bewegen wie ein Halbgott und alle anderen drum herum kippen um und sehen wie blöde Spielfiguren aus. Und er macht das Tor und dann hat er seinen Job erledigt. Was würde der für Computer Spiele spielen?
John
FIFA. Tut er auch :)
Christoph
Zum Training natürlich.
John
Wir machen für FIFA '16 die offizielle Weltmeisterschaft. Einmal im Jahr. Und da sind die Jungs auch da und machen dann ihrer PR Auftritte. Aber wir wissen auch, dass die Zuhause, oder zwischen den Spielen, zocken. Die nutzen das auch teilweise um so ein Eagle-Eye-View Verständnis von dem Spiel Fußball zu bekommen. Was sie zwar sowieso schon haben, aber auch um das zu maintainen und zu verbessern.
Christoph
Weil der Simulationscharakter dieser Spiele in den letzten 10 Jahren so unfassbar nach vorne gegangen ist. Ja, das ist schon Wahnsinn. Da kann man durchaus Realitätsrelevanz ableiten. Auf der anderen Seite würde ich sagen, wenn man sowieso schon den ganzen Tag nichts anderes als Fußball macht, wäre es vielleicht auch mal eine Idee was anderes auszuprobieren, und wenn es Tetris ist :)
John
Aber die Profi-Fußballer spielen alle FIFA.
Christoph
Die sind natürlich auch selber die größten Fußballfans, die es so gibt, das darf man nicht vergessen. Die sind da, wo sie sind, weil sie auch als Fußballfans groß geworden sind. Bei mir habe ich das auch festgestellt, ich glaube meine Vorliebe für RPGs, also Rollenspiele, wo man sich auch mal um einen Charakter kümmert und den entwickelt und vielleicht auch Rätsel lösen muss und diese ganze persönliche Entwicklung, das ist ein ganz typischer Monofokus. Was vielleicht einem Designer, also einem Interaktions- oder einem Grafikdesigner, näher liegen würde. Bei StarCraft denke ich immer wieder ab einer gewissen Stufe: „Das ist mir einfach zu viel, ich will mich auf eine Sache konzentrieren, das klappt aber nicht.“ Dann versagt man.
John
Ich will nur Mineralien ernten.
Christoph
Genau, ich würde gerne Sim City machen, ich will einfach nur aufbauen. Lasst mich doch bitte alle in Ruhe.
John
Es muss gut aussehen.
Christoph
Genau.
John
Nein, nicht angreifen.
Christoph
Genau, Nichtangriffspakt :) Diese Strategiespiele fehlen übrigens noch. Wo man das Spiel auch kompetitiv gewinnen kann, ohne einander anzugreifen …
John
Durch Schönheit.
Christoph
Genau, meine Basis sieht besser aus als deine.
John
Meine Basis soll schöner werden :) Diese Rollenspiele beispielsweise oder auch Rätsel lösen, das ist mir zu langsam, das macht mir keinen Spaß. Ich fange damit an und bin dann irgendwann frustriert wenn ich das Rätsel nicht kriege. Wenn es irgendwo einen Button geben würde, wo steht 'Rätsel überspringen', dann wäre ich wahrscheinlich da.
Christoph
Hey, ich hab das Spiel geschafft. Super und fertig. What's next? :) Aber in dem Sinne fände ich die Idee eigentlich relativ cool im Assessment Center oder im Bewerbungsprozessen im Beruf Gaming mit ins Spiel zu bringen und zu gucken, was jemand spielt, um seine Vorlieben und Stärken herauszufinden. Und bei ESL könnte man sowieso sagen, man muss in mindestens in einem Spiel äquivalent Diamond oder ob man jetzt Legend sein muss oder man muss die Top 5 Level mal geschafft haben oder eine 12er Arena ...
John
Das ist auch immer Teil eines Bewerbungsgesprächs bei ESL, wenn du dich nicht gerade einen Job in der Buchhaltung bewirbst, weil da ist es tatsächlich wirklich mega wichtig.
Christoph
Ja, da gibt es wahrscheinlich kaum Überschneidungen.
John
Nein, da sind auch weibliche Mitarbeiter in der Buchhaltung :)
Christoph
Na und? Stereotype mal wieder... Aber wenn ich Buchhalter wäre, würde ich mich vom Dach werfen :)
John
Ja, ich wahrscheinlich auch. Trotzdem ist es Bestandteil eines jeden Bewerbungsgesprächs, dass man irgendwann fragt: „Was spielst du gerade so und wie findest du das und wie weit bist du da gekommen?“ Das ist mit drin. Aber ich finde die Idee ziemlich naheliegend, dass man im Assessment Center Leute spielen lässt, auch unabhängig davon ob sie das Spiel schon kennen oder schon gespielt haben. Einfach um zu sehen wie sie in Stresssituationen reagieren oder wie sie lernen oder wie sie mit einer Situation umgehen. Kompetitive Spiele arten ja immer in Stress aus ab einem gewissen Punkt, deswegen sind sie ja kompetitiv.
Christoph
Klar, in einem Assessment Center wären im Spiel natürlich etwas höhere Stakes weil ich weiß, wenn ich mich hier blamiere, dann ist das vielleicht schlecht. Aber das ist es, was ich an Spielen so großartig finde. Ich kann scheitern und noch mal versuchen. Durch dieses Scheitern, also dieses Trial and Error Prinzip. Spielphilosophen nennen das den Phasenraum der Möglichkeiten explorieren, oder so was. Klingt total abgedreht. Wow, was haben die eigentlich geraucht? :) Aber ja, den Phasenraum der Möglichkeiten herausfinden.
John
Was ist damit gemeint?
Christoph
Damit gemeint ist: Ich kann alles ausprobieren. Alles. Indem ich alles ausprobieren kann, kann ich abstecken was funktioniert und was nicht funktioniert. Im normalen Leben kann ich das nicht. Ich kann nicht einfach ausprobieren was passiert, wenn ich aus dem 3. Stock springe. Ich kann das ausprobieren aber die Konsequenzen sind nicht wie im Spiel, die Konsequenzen sind vielleicht sehr viel schlimmer. Und gerade im Job und gerade in Deutschland haben wir oft die Kultur, dass Fehler machen schlimm ist, auch wenn wir immer wieder vorne drauf schreiben „Fehler sind gut“. Das stimmt nicht, das wird nicht gelebt. Fehler machen ist negativ, das ist schlecht für die eigene Karriere, und deswegen gehen Leute diese Risiken nicht ein. Auch in einem Bewerbungsgespräch, sie versuchen total gefasst zu sein, alles unter Kontrolle zu haben.
John
Oder bei einem Podcast.
Christoph
Ja genau, beim Podcast. Bloß nicht irgendwas Schlimmes sagen, so wie Scheiße :) Und natürlich, das ist mein erster Podcast, also ist man ein bisschen unentspannter als sonst.
John
Arschloch.
Christoph
Ja, Dankeschön :) Aber in einem Spiel kann ich das weg lassen. Das Schlimmste was passieren kann ist, dass ich noch mal von vorne anfangen muss. Aber ich kann noch mal von vorne anfangen. Und diese Exploration, dieses Ausprobieren, macht frei. Wenn ich es schaffen würde in einem Bewerbungsprozess diese Freiheit so ein bisschen zu bekommen, dann entdecke ich vielleicht sogar Potential in einer Person, was die andere Person noch nie gesehen hat, gerade wenn sie noch nicht gespielt hat. Man sollte dann auch das Spiel spezifisch selektieren und nicht Spiele wie beispielsweise DOTA spielen, weil die Lernkurve viel zu steil ist. Das dauert einfach ewig bis man sich da halbwegs vernünftig anstellt.
John
GTA, da erkennst du relativ schnell den eigenen Charakter des Menschen.
Christoph
Genau, was probiert jemand aus ... Du überfährst also gerne Frauen, alles klar :)
John
Aber da merkst du schon ob jemand ein kranker Psycho ist.
Christoph
Psychos direkt in die Buchhaltung :) Oder eher ins Marketing oder PR.
John
Aber das ist echt 'ne geile Idee, sollte man mal weiter denken.
Christoph
Ja, hier sind 10 Euro, Danke. Wir haben die ganze Zeit über digitales gesprochen. Was machst du eigentlich, wenn du dich vom Digitalen ablenken willst. Außer mit deinen Kindern spielen, das zählt nicht. Also, natürlich zählt das, aber das ist ja immer Antwort Nummer 1. Und mit deiner Frau spielen auch. :) Aber machst du noch irgendwas, um vom Digitalen eine kleine Auszeit zu kriegen?
John
Ja, ich versuche hin und wieder regelmäßig zum Sport zu gehen. Momentan ist es Kickboxen, das ist geil, ein super Ausgleich. Das ist körperlich aber trotzdem musst du dein Gehirn irgendwie anlassen, anders als im Fitness Center am Gerät.
Christoph
Solange dein Gegenüber das Gehirn auch noch anlässt.
John
Ja, das ist easy, also das ist schon ziemlich fair und zivilisiert. Aber trotzdem macht das richtig viel Spaß. Und ich habe gerade anfangen Vibraphon Unterricht zu nehmen. Als Kind habe ich schon das Vibraphon geliebt und gespielt, da schnuppere ich auch gerade rein.
Christoph
Sorry, ich bin ja selber Musiker aber ich muss gerade zugeben, dass ich nicht genau weiß was ein Vibraphon ist.
John
Was, willst du mich verarschen?
Christoph
Sorry :)
John
Weißt du was ein Xylophon ist? Ein Glockenspiel, ein großes Glockenspiel. Ein Vibraphon ist ein Xylophon mit Metallklangplatten.
Christoph
Okay, alles klar. Achso, ich kenne Vibraphone aber ich kam grad nicht auf den Begriff. Cool. Aber Kickboxen und Vibraphon... Du bist schon ein ganz schöner Hipster gerade geworden :) Was sind deine Hobbies so? Naja, Luftgewehr schießen, Cupcakes backen und Panzer fahren.
John
Ne, das sind Sachen, die ich in meiner Kindheit schon gemacht habe und langsam wieder auspacke weil ich mich dran erinnere, dass sie mir gut getan haben. Und jetzt auch merke, dass die immer noch Spaß machen.
Christoph
Cool. Das braucht man auf jeden Fall. Ein bisschen was, was nicht nur Pixel ist.
John
Oder nur Arbeiten und nur Family ... das ist auch ganz gesund.
Christoph
Das ist sehr deep. John, vielen, vielen Dank, dass du mit mir heute hier warst. Absolut großartig.
Gibt es irgend etwas, was du uns noch mit geben willst? Was du schon immer mal sagen wolltest, wenn 10 Menschen – ich meine natürlich 10.000 Menschen online hören was du von dir gibst? Gibt es irgend etwas, was du uns noch mit geben willst? Was du schon immer mal sagen wolltest, wenn 10 Menschen- ich meine natürlich 10.000 Menschen online hören was du von dir gibst?
John
Ja, AFD ist scheiße! Das war's.
Christoph
Oh, vielen Dank. Ich habe am Anfang eigentlich gesagt wir reden nicht über Politik, aber alles gut. Gibt es irgendwelche digitalen Kanäle über die man dich erreicht oder willst du irgendwas digitales promoten? Eine App oder irgendwas anderes?
John
Ja, du kannst gerne meine E-Mail-Adresse mit drunter posten, ich habe keine Angst vor Spam. Wenn jemand Interesse hat oder wenn jemand eine coole Idee hat im Bereich eSports, oder Lust hat irgendein geiles Produkt aufzubauen, mit einer Company, die offen ist für neue Sachen und eine ziemlich große Reichweite hat und ein großes spezifisches Know-How, und die auch weiß, wie man neue Sachen auf die Straße bringt, dann meldet euch.
Christoph
Das klingt voll gut, ich schreib' dir 'ne E-Mail. Ja, aber sag mal, wie heißt die denn? Wir sind ja hier im Radio, du musst das sagen.
John
[email protected]. Ich freue mich.
Christoph
Ich werde es noch drunter posten, wenn ich dran denke. Vielen Dank, es war mir ein Fest.
John
Danke, Chris.
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