La chèvre et le chou - (Re)faire une place aux poules et aux chevaux dans les villes françaises ?

La transition socio-écologique des villes françaises fait une place croissante à des animaux qui en avaient été chassés. Des chèvres et moutons sont, par exemple, employés pour de l’éco-pâturage, des poules deviennent « composteuses » pour aider à la gestion des déchets et des chevaux font leur retour pour tirer des calèches scolaires ou des bennes de ramassage des ordures. Mais le retour de ces animaux de rente ne se fait pas sans susciter des interrogations à la fois sur les relations entre citadins et animaux et sur leur place dans les politiques publiques.

Une émission présentée par Eloïse Bellet. Elle reçoit Clara Lyonnais-Voutaz, doctorante en géographie et attachée temporaire d’enseignement et de recherche à l’Université de Pau et des Pays de l’Adour.

Lorsqu’on pense à la permaculture, on imagine souvent un jardin cultivé sans être labouré ni désherbé, avec beaucoup d’insectes et un paysage qui contraste avec des jardins à la française, très organisés où rien ne dépasse. Pourtant, la permaculture ne peut pas être réduite à ces stéréotypes. Comment intégrer la permaculture aux méthodes de fabrique d’une ville plus durable ? Et quelles perspectives offre-t-elle dans le champ de l’urbanisme, de l’agriculture urbaine et de l’aménagement ?

Entretien avec Maeva Pesenti, doctorante au laboratoire EVS, présenté par Clara Lyonnais-Voutaz. 

"La permaculture, c'est une méthode de conception éthique qui s'inspire des écosystèmes naturels."

"Tout ce qui permet de faire des liens et de créer des connexions qui n'existaient pas avant, c'est au cœur des initiatives que j'étudie."

Ressources :

Ex-oeco de Louise Germain 

Nouvelles voies urbaines de Simon Roy 

L'ArchiPelle
Permaculture. Principes et pistes d'action pour un mode de vie soutenable, Mollison et Holmgrem (1978)
La permaculture pour tous, Sepp Et Margit Brunner (2016)
Ostara
La source dorée

Rencontre avec Nicolas Orliac, entomologiste spécialisé sur les punaises au Conservatoire Botanique National de Franche-Comté. Mais quel est le lien entre l'étude des insectes, et d'autant plus les punaises, avec les végétaux ?

“Les punaises, c’est près de 1400 espèces différentes en France.”

“Ce qui m’intéresse chez les punaises, c’est que c’est un groupe assez méconnu et mal-aimé. Ça permet de faire progresser les connaissances assez rapidement. On fait des découvertes très régulièrement. [...] C’est sûr qu’il reste énormément d’espèces de punaises à découvrir et à décrire.”

“Il faut prendre du recul sur ce qu’on perçoit comme de l’esthétisme en ville.” “Quand on favorise les plantes indigènes en ville on favorise des organismes, une faune indigène plutôt qu’une faune exotique plus gênante.”

“Une diversité végétale engendre presque mécaniquement une plus grande diversité chez tous les organismes phytophages, dont les punaises.”
 
“Il n’y a pas de liste rouge des espèces menacées pour les punaises, parce que c’est un groupe méconnu. On manque de données historiques, d’informations sur la répartition écologique.”
 
On a complètement oublié de parler de Zicrona, l'association française d'études des punaises, rapprochez vous d'elle si vous souhaitez en apprendre davantage !

Accompagné‧e‧s de Nathanaël Wadbled, guide-conférencier et enseignant-chercheur en muséologie, et de Matthieu Coumoul, naturaliste à l'association Des Espèces Parmi'Lyon, partez à la rencontre d'une friche comme vous ne l'avez jamais fait, avec un regard et un angle inédit, enrichi par un échange avec Clara Lyonnais-Voutaz, doctorante en géographie. Une balade organisée dans le cadre du festival de l'Anthropocène le 28 mars 2025, et un podcast à écouter chez Radio Anthropocène, pour changer votre regard sur les friches urbaines. 

"La friche c'est un endroit auquel les humains n'ont pas nécessairement accès. Il y a souvent une connotation négative, on pense dépotoir." Matthieu Coumoul

"Les friches ont une durée de vie limitée dans le temps en général, mais ce sont des espaces très dynamiques, constamment bouleversés. Il n'est pas question de les mettre sous cloche." Matthieu Coumoul

"Mon intérêt est moins pour les friches que pour la figure de l'abandon. On perçoit l'abandon comme une destruction mais c'est plutôt une manière des éléments et êtres vivants de travailler le milieu." Nathanaël Wadbled

"Ce sont des espaces qui nous permettent de prendre conscience, de percevoir cette intrication entre humains et non-humains. Il y a partout en ville des espèces qui vivent et dont on essaye de limiter l'impact. Dans les friches, on les laisse plus ou moins tranquille, et on peut se rendre compte que l'idée monde artificiel dans lequel toute la nature est domestiquée n'est qu'une illusion." Nathanaël Wadbled

Les forêts alluviales, ou encore ripisylves, sont en péril, à cheval entre les eaux et la canopée. Le fleuve du Rhône, bien que trop souvent artificialisé, témoigne de milieux remarquables qu'il est urgent de mieux connaître, et de préserver. 

Tour d'horizon des zones à enjeux et de leurs caractéristiques, une discussion avec Adeline Aird, chargée de mission botanique, phytosociologue au Conservatoire Botanique National du Massif Central.

“Les forêts alluviales, ce sont des forêts qui se développent au sein de la vallée d’un fleuve, dans des conditions particulières, en termes d’hydrométrie notamment, qui permettent le développement de différentes espèces d’arbres, d’arbustes, d’herbacés. C’est aussi un milieu qui est façonné par les crues.”

“Si on est très proche du lit du cours d’eau, on a des espèces de bois tendre – des saules, des peupliers – et plus on s’en éloigne plus on a des espèces dites de bois dur – des frênes, des ormes, voire des chênes, qui aiment moins avoir les pieds dans l’eau.”

“Dans le temps, sur le Rhône on avait un système en tresse : un réseau de bras enchevêtrés, remanié au gré des crues. L’homme a façonné et modifié la morphologie du Rhône et son paysage. On l’a chenalisé pour améliorer sa navigabilité. Plus tard, on a aussi installé des infrastructures hydroélectriques.”

“Phytosociologie, on a phyto d’un côté, sociologie de l’autre : c’est l’étude des assemblages, des cortèges de plantes entre elles. En fait, on s’est rendu compte en botanique qu’on retrouve souvent les mêmes plantes les unes à côté des autres. C’est en quelque sorte la sociologie des plantes entre elles.” 

“L’epipactis du castor, cette orchidée sauvage dont nous travaillons à la préservation, a été découverte très tardivement, en 1992. Elle n’est présente que dans des conditions très spécifiques, et se cantonne donc à la moyenne vallée du Rhône dont elle est endémique. Sa présence est un indicateur du bon état écologique de son milieu, de la forêt.” 

“Ce qu’on voudrait c’est préserver l’existant, et restaurer, replanter des forêts, retrouver des corridors de forêts fonctionnelles le long du Rhône.”

Un épisode présenté par Matthieu Coumoul Llamas, naturaliste au sein de l’association Des Espèces Parmi’Lyon.

Lors de l’épisode précédent, nous abordions la question de la végétalisation participative. Végétaliser la ville, c’est fournir des habitats à différentes espèces. D’ailleurs, la ville fournie peut offrir une diversité importante de lieux et de ressources à la faune et à la flore. Cependant, un ajout seul de végétation ne suffit pas à protéger la biodiversité. En effet, il est nécessaire que ces différents habitats soient connectés entre eux, pour permettre aux espèces de circuler d’un espace à l’autre. Il faut penser réseau. Comment cela se traduit-il alors dans l’aménagement du territoire ? Quelles sont les difficultés et les leviers d’actions existants ?

Pour répondre à ces questions, Marc Bourgeois, maître de conférences à l’université Lyon 3 et chercheur en écologie du paysage.

“L’écologie du paysage tente de croiser l’approche fonctionnelle des écologues qui s’intéressent aux processus entre les animaux, avec celle des géographes ont la volonté de spatialiser ces processus. En écologie du paysage, on essaye de mettre des fonctions écologiques à des entités spatiales.”

“Tout se base sur le modèle matrice, tâche, corridor développé dans les années 1980. On identifie sur une carte les tâches d’habitat avec des objets compacts, lesquels peuvent être reliés par des corridors, des zones de passage plus ou moins facile à traverser pour les animaux. Ces déplacements sont rendus plus ou moins faciles par ce qu’on appelle la configuration de la matrice paysagère. La facilité de déplacement pour les espèces dans un paysage, c’est la connectivité écologique, un processus essentiel pour le maintien des espèces et à terme de la biodiversité.”

“En France, c’est à partir des années 2010, après le Grenelle de l’environnement, avec les trames vertes et bleues, que l’on commence à prendre en compte les questions de connectivité écologique.”

“Les questions de continuité écologique sont prises en compte, mais dans un environnement urbain dense elles sont extrêmement difficiles à mettre en œuvre.” 

“À quoi bon proposer un nouvel espace vert s’il n’est absolument pas connecté et que les espèces ne peuvent pas y accéder.”

“À différentes échelles, on est encore aujourd’hui en 2025 en train d'essayer de faire des trames vertes et bleues sur les territoires, c’est quelque chose qui n’est encore pas fini.”

Un épisode présenté par Eloïse Bellet et Clara Lyonnais-Voutaz, doctorantes au laboratoire EVS Environnement, Ville, Société. Une émission en partenariat avec l’association Des Espèces Parmi’Lyon.

Les orientations politiques actuelles en termes d’aménagement et de gestion des villes mettent l’accent sur la (re-)végétalisation de l’espace. Derrière ces actions se trouvent les politiques publiques, les services en charge des espaces verts mais aussi des associations et des habitants. La géographe Amélie Deschamps, spécialiste de ces questions, nous parle de ces projets de végétalisation participative, de leur mise en place mais aussi de leurs limites. Un épisode présenté par Eloïse Bellet et Clara Lyonnais-Voutaz.

“Pour comprendre des questions d’écologie urbaine, il faut penser la place des habitants.”

“Dans ces deux types de programmes de végétalisation participative -permis de végétaliser et jardins participatifs- il y a une contractualisation entre les habitants, qui sont bénévoles et volontaires, et la mairie qui pose un cadre, qui donne des autorisations, pour végétaliser l’espace public.”

“Les programmes permettent de légitimer l’action habitante et surtout de pérenniser les plantations.” 

“Les habitants sont très libres dans ce qu’ils font mais ils ont un certain nombre de conseils ou contraintes à respecter : privilégier la plantation d’espèces indigènes, éviter les espèces invasives, préférer les espèces aptes à supporter les conditions urbaines…”

“Les habitants n’ont pas toujours conscience ou connaissance de toutes les espèces, et peuvent être face à des espèces invasives sans les reconnaître par exemple.”

“Un aspect esthétique visible est très à cœur des habitants, ce qui va parfois à l’encontre d’objectifs de biodiversité comme la plantation d’espèces indigènes.”

“Le modèle des jardins partagés vient d’Amérique du Nord, avec des initiatives à l’origine associative d’occupation militante d’espaces abandonnés en ville. En France, il existe encore des groupes qui se revendiquent de la guerilla gardening, des jardins en opposition aux municipalités - mais ils sont rares et très localisés.”

“Du point de vue des habitants, on a une recherche très concrète au quotidien, notamment d’amélioration du cadre de vie local, de rencontre.”

“Les inquiétudes que la municipalité peut parfois avoir quant aux jardins sont liées à la question de la propreté : on délègue la gestion d’un espace vert aux habitants, avec un enjeu de responsabilité de son entretien sur le temps long. Cette peur n’est pas nouvelle, Françoise Weber au XXème siècle de la peur des bidonvilles pour parler des jardins ouvriers.”

“Ça peut être un moyen de réduire certaines inégalités mais ça dépend d’une volonté municipale d’avoir une impulsion stratégique, prospective, sur les endroits où développer la végétalisation participative en priorité.”

“La tradition de la nature en ville c’est le jardin d’agrément, une nature bien rangée où l’homme occupe une place prépondérante. Derrière la méthode Miyawaki, on rend des espaces à la nature desquels l’homme sera absent.”

La méthode Miyawaki, qu’est-ce que c’est ? Tout droit venue du Japon, elle consiste, dans un milieu urbain, à replanter densément des jeunes arbustes de plantes indigènes pour recréer des petites poches de forêts sauvages au plus proche de ce que la nature aurait fait si on l’avait laissé faire. 

Pour l’association Boomforest qui la déploie dans ses projets de plantation et restauration de mini-forêts urbaines, deux maîtres principes : implication citoyenne et retour d’une nature sauvage et indigène. 

Pour nous en parler dans ce nouvel épisode de la Chèvre et le Chou, Matthieu Coumoul Llamas, naturaliste de l’association Des espèces Parmi’Lyon, reçoit Guillaume Dozier de Boomforest. 

Conversation avec Irène de la Forge.

Si une partie de la biodiversité est particulièrement appréciée par les citoyens (certaines espèces d’oiseaux, de végétaux ornementaux par exemple), il existe aussi tout un tas d’espèces parfois moins désirées, voire même jugée comme nuisibles. Pourtant, ces espèces ont tout autant leur place dans le fonctionnement des écosystèmes. Notre objectif est donc d’explorer toutes ces facettes de la biodiversité : celle désirée, et celle qui l’est moins pour ce premier épisode nous allons nous pencher justement sur le cas d’espèces non désirées, les espèces exotiques envahissantes : qui sont-elles, quels enjeux sont liés à leur présence et surtout, faut-il les craindre ou chercher à tout prix à les combattre? Nous nous intéresserons plus spécifiquement aujourd’hui à la renouée du Japon et pour cela nous recevons Irène de la Forge, ingénieure d’étude à l’ENS de Lyon et future doctorante qui travaille sur le sujet.

L’espace public des villes des Suds est évolution perpétuelle : travaux et transformations sont omniprésents et impactent notamment les territoires des animaux autres qu’humains qui les peuplent. Noé Parot, doctorant en géographie à l’université Lyon III, s’intéresse à ces territoires et aux déplacements de la faune dans les villes des Suds. Il questionne également la relation qu’entretiennent les habitants avec les différentes espèces animales dans les villes marocaines ou indiennes, pour penser une cohabitation entre animaux commensaux et humains, tous habitants de territoires constamment remaniés. 

Une émission de Eloïse Bellet (EVS) Clara Voutaz (EVS), Matthieu Coumoul (Des Espèces Parmi'Lyon) et Nathan Malavolti ( Des Espèces Parmi'Lyon).