Mr Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche répond aux questions d'Alain Cirou, directeur de la rédaction de Ciel et Espace. « Il n’y a pas assez de scientifiques qui s’engagent en politique » constate l’ancien président du CNES, chercheur en IA, qui préside aujourd’hui à la politique nationale de recherche. Au lendemain du salon de l’air et de l’espace au Bourget, et après le constat d’une profonde déstabilisation du monde de la science par l’attitude hostile de l’administration américaine, Philippe Baptiste discute dans ce Grand entretien de Ciel et Espace des enjeux des mois et des années à venir pour le spatial français et européen. Mais aussi de sa vision d’une recherche libre et performante ; des dialogues entre science, recherche et société pour une culture scientifique et technique forte ; de la place des femmes dans les filières dominées par les hommes.

Un tour d’horizon autour de la gouvernance et du temps de la science, un fait social collectif qui rétroagit sur toute l’évolution de la société.

Le Grand entretien de Ciel et espace est réalisé en partenariat avec le Club des chercheurs de la Fondation Victor Lyon de la Cité internationale universitaire de Paris, le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, la ville de Paris.

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C’est une astronomie qui s’intéresse aux phénomènes les plus violents de l’Univers. Invisible aux instruments classiques, des particules et des rayons gamma voyagent dans l’espace sans être perturbés et, en frappant la Terre, nous parlent de phénomènes cosmiques aux énergies colossales dont l’origine est souvent inconnue. Des pulsars, des étoiles doubles, des restes d’explosions de supernovae, des noyaux actifs de galaxies dans lesquelles des trous noirs géants gobent les étoiles… Une face hyper violente de l’Univers dont personne ne soupçonnait, encore récemment, la présence et l’importance. Une petite révolution dans notre vision du cosmos que l’on doit pour une très grande part à l’entrée en service du télescope H.E.S.S. en Namibie à partir de 2002. Un « œil » sur les cataclysmes dans l’Univers, situé dans les « Khomas Highlands » du désert namibien, qui se compose d’un réseau de cinq télescopes capables de détecter le rayonnement gamma cosmique de haute énergie. Là, dans l’hémisphère sud, au niveau du tropique du Capricorne, à environ 2000 m d’altitude, il a un regard privilégié sur les régions centrales de la Galaxie et observe ses flashs lumineux dans les meilleures conditions possibles. En un peu plus de deux décennies, c’est toute une nouvelle science qui a émergé de ces observations. Une nouvelle fenêtre ouverte sur des événements dont la violence n’a pas d’équivalent sur Terre et qui pousse aujourd’hui les chercheurs de 25 pays à construire de nouveaux télescopes, au Chili et sur l’île de la Palma aux Canaries, pour étudier avec encore plus de précision les émissions gamma de la Voie lactée, les sources extragalactiques lointaines réparties sur l’ensemble de la voûte céleste, et sonder le fond diffus de rayonnement de l’Univers. Un défi technique et scientifique remarquable.

L’invité : Mathieu de Naurois est astrophysicien, directeur de recherche au CNRS, spécialiste d’astronomie gamma de très haute énergie et directeur de la collaboration HESS (un réseau de télescopes installé en Namibie). Il est enseignant à l'école Polytechnique depuis 2008 où il enseigne la mécanique quantique, le développement durable, et l'astrophysique des hautes énergies. Il a obtenu la médaille d'argent du CNRS en 2018 pour ses travaux de recherche.

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Y’a rien qui dure toujours » chantait Michel Jonas. Pas même l’Univers, lui confirment les astrophysicien ! S’il est aujourd’hui plus facile de retracer les différentes étapes qui vont du Big Bang aux temps modernes – avec de nombreux mystères qui restent cependant à résoudre – il est bien difficile d’en imaginer précisément le futur. Pourtant, sur ce point, la physique est affirmative : la Terre, les planètes, le Soleil, les milliards d’étoiles comme les milliards de galaxies qui peuplent le cosmos, toutes et tous connaîtront une fin. Disparaîtront inéluctablement. L’Humanité, qui apparaît aujourd’hui comme la constitution la plus complexe du vivant, et nait au cours des dernières secondes de l’histoire de l’Univers, s’éteindra aussi. D’une façon ou d’une autre, à une échéance et dans des conditions dont nous ignorons tout. Où presque…Peut-on y échapper, du moins provisoirement en changeant de planète ? Peut-on imaginer une histoire future, qui n’est pas seulement de la fiction, mais s’appuie sur nos connaissances actuelles ? Comment tout finira ici-bas, la vie, les mondes proches et lointains, l’espace, le temps, l’Univers dans son ensemble ? De l’idée de la fin du monde, à l’anéantissement de toutes choses, il y a un gouffre. Que tentent de combler les mythologies et les religions – l’Apocalypse de Jean décrit ainsi la fin d’un monde pour mieux dessiner les contours de l’ordre nouveau qui doit lui succéder – mais aussi la littérature et la poésie sans qui il serait bien compliqué de vivre, d’espérer et de rêver. Confirmant la thèse de la philosophe Simone Weil pour qui notre vie réelle repose aux trois quarts sur l’imagination et la narration, explorer le futur de l’Univers est bien une invitation à « nous souvenir de l’avenir » !

L’invité : Alain Riazuelo est astrophysicien, chercheur CNRS à l'Institut d'astrophysique de Paris (IAP). Il travaille sur la topologie de l'Univers, les trous noirs et la formation des grandes structures. Il est l’auteur de nombreux livres dont : « Dix scénarios pour la fin du monde » chez Tana éditions en 2025. Mais aussi de « l’incroyable aventure de la Terre », « les trous noirs » (2024), de « Pourquoi E=mc2 » (2022), et de « Pourquoi la Terre est ronde » en 2019.

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Chaque jour davantage les menaces sur la science et la recherche obscurcissent l’avenir. Ce sont, depuis l’investiture de Donald Trump aux Etats-Unis et l’attelage qu’il a formé avec l’entrepreneur libertarien Elon Musk, des attaques sans précédent sur la liberté académique et scientifique. Des coupes budgétaires brutales, des licenciements abusifs et l’abandon soudain et injustifié de thèmes jugés sans importance pour l’intérêt qu’ils défendent : les gains financiers d’abord. Ce sont aussi des opinions présentées comme des faits ; la diffusion de fausses informations, la promotion de thèses anti scientifiques et la négation de problèmes bien documentés comme le changement climatique et l’effondrement de la biodiversité. Plus largement, en occident ces nouveaux obscurantismes se doublent de problèmes récurrents : les filières scientifiques sont désertées par les filles et les disparités persistent aux niveaux les plus élevés de la recherche et de l’innovation. Le niveau des salaires n’est guère attractif et l’avenir des doctorants est incertain. Si l’opinion public conserve une bonne opinion de la science, dans la société les croyances les plus diverses sont en progression et le personnel politique, lui-même, ne place pas la culture scientifique au rang de priorité nationale. Que peuvent les académies, comme celle des sciences qui vient d’élire comme membres, pour la première fois depuis sa création en 1666, une majorité de femmes ? Dont une nouvelle présidente, astrophysicienne, familière des structures dans l’Univers, de la physique des galaxies et du rôle joué par la matière noire et l’énergie sombre dans l’architecture et l’évolution du cosmos. Alors qu’une révolution de l’astrophysique et de la cosmologie bouleverse la vision de l’évolution du monde depuis le Big Bang, que de nouveaux satellites et télescopes ouvrent des pistes dans tous les sens, il est plus que jamais utile de rappeler les liens entre la recherche et la société, la connaissance et perception empathique du monde. Un gage essentiel de liberté.

L’invitée : Françoise Combes est présidente de l’Académie des sciences, astrophysicienne à l’Observatoire de Paris, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire Galaxies et Cosmologie depuis 2014. Ses activités de recherche sont consacrées à la formation et à l’évolution des galaxies, dans un contexte cosmologique. Elle a reçu la médaille d’or 2020 du CNRS ainsi que le prix international Pour les Femmes et la Science L’Oréal-Unesco 2021.

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Ils furent d’abord une idée un peu folle, une hypothèse, une solution mathématique sortie des équations de la Relativité Générale d’Albert Einstein, qui est la théorie actuelle de la gravitation. Ils furent aussi une source de fiction, de films d’animations, où d’intrépides voyageurs spatiaux voyaient leur temporalité bouleversée par le jeu de la dilatation du temps à proximité d’une masse… infinie. Et puis un jour, ils furent une réalité. Sous la forme subtile de leur influence sur la trajectoire des étoiles environnantes, et surtout, en avril 2019, d’une première image capturée par un réseau de huit radiotélescopes répartis sur la surface de la planète. Une image qui révèlait l’existence d’un trou noir au centre de Messier 87, une galaxie massive de l’amas galactique Virgo, à quelque 55 millions d’années-lumière de la Terre , avec une masse considétable équivalant à 6,5 milliards de masses solaires.
Depuis, ces fabuleux objets cosmiques caractérisés par des masses extraordinairement élevées et des dimensions incroyablement compactes, qui affectent leur environnement de manière extrême, déformant l’espace-temps et surchauffant toute matière située à proximité, ne sont plus des astres théoriques. Mieux encore, ils sont devenus incontournables dans la construction d’une histoire de l’Univers puisqu’on les trouvent aux cœurs des galaxies les plus proches du Big Bang et qu’ils ont sans doute joué un rôle dans l’organisation de la trame cosmique.
Que sont-ils ? Quelle est la nature de ces astres denses ? Que savons-nous de celui qui occupe le centre de la Voie lactée ? Ont-ils un lien avec la matière noire ? Leur destin ultime est-il de se transformer en trous blancs ? Plus que jamais, alors que de nouvelles vues de ces monstres tapis au cœur des galaxies sont en cours de réalisation, les trous noirs sont les nouvelles stars de l’astronomie moderne.

L'invité : Eric Gourgoulhon est astrophysicien, directeur de recherche CNRS au Laboratoire Univers et Théorie LUTH de l’Observatoire de Paris, médaillé d’argent du CNRS. Ses travaux issus de la relativité générale contribuent à interpréter les données des télescopes et des détecteurs d’ondes gravitationnelles dans le but de « comprendre la physique des astres compacts comme les étoiles à neutrons et les trous noirs ». Auteur de deux ouvrages sur la relativité restreinte et les fondements de la relativité numérique, il s’intéresse au comportement de la matière et de la lumière dans les champs gravitationnels forts.

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Alors que les regards se braquent sur une nouvelle compétition lunaire entre grandes puissances, et que bien des responsables politiques saluent toujours avec emphase les progrès de « la conquête spatiale », l’espace est plus que jamais le terrain d’une compétition entre grandes puissances - et sociétés privées - dans un monde qui a bien changé. Au moment où l’Europe semble à la peine, les Etats-Unis, la Chine, la Russie et l’Inde multiplient les lancements et dessinent un nouveau paysage de méga constellations et d’infrastructures en orbite chargées de véhiculer des données numériques sur toute la planète. Une nouvelle économie se dessine avec des chiffres qui donnent le tournis… Comment faire la part du mythe et de la réalité ? Les startups du Newspace ont elle un avenir ou seulement un potentiel ? Que faut-il penser des nouveaux domaines de l'économie spatiale, à savoir les ressources des planètes et des astéroïdes, la fabrication en orbite, les méga-constellations, l'énergie, les data centers, la colonisation ? Quels modèles économiques se cachent derrière les méga-lanceurs comme le Spaceship d’Elon Musk, pour qui et pour quoi faire ? Les questions ne manquent pas et distinguer les vrais enjeux de l’économie spatiale de la propagande des lobbys du domaine est devenu indispensable pour comprendre les temps à venir.

L’invité : Pierre Lionnet est directeur de recherche à Eurospace. Eurospace est l'association professionnelle de l'industrie spatiale européenne. Il s'agit d'une organisation européenne à but non lucratif créée en 1961. Les entreprises membres d'Eurospace représentent aujourd'hui 90 % du chiffre d'affaires total de l'industrie spatiale européenne. Eurospace favorise le développement des activités spatiales en Europe et promeut une meilleure compréhension des enjeux et des problèmes liés à l'industrie spatiale.

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En mai 2024, une équipe de recherche internationale incluant des chercheurs du CNRS Terre & Univers a découvert une nouvelle planète : SPECULOOS-3b. D'une taille très similaire à la Terre, située à environ 55 années-lumière de la Terre, cet astre orbite autour d’une étoile beaucoup plus froide que notre Soleil. Mais elle en est si proche que sa température y est beaucoup plus élevée que sur Terre. Ce n’est que le deuxième système planétaire découvert autour d’une étoile « ultra-froide » depuis celle du système planétaire TRAPPIST-1 en 2017, qui a depuis joué un rôle majeur dans l’étude et la compréhension des exoplanètes rocheuses. Du fait de son orbite ultra-courte, la planète SPECULOOS-3b reçoit près de 16 fois plus de radiations de haute énergie par seconde que la Terre n'en reçoit du Soleil. Dans un tel environnement, la présence d’une atmosphère autour de cette planète est très peu probable. Mais en raison de ses propriétés très singulières, cette exoplanète représente l’une des meilleures opportunités d’étudier pour la première fois la surface de planètes rocheuses en dehors du système solaire. Et en fait une cible de choix pour le télescope spatial JWST. L’un de ses instruments infrarouge, MIRI, pourra fournir prochainement des spectres détaillés de SPECULOOS-3b, et potentiellement permettre d'accéder aux propriétés minéralogiques de la surface de la planète. Après la découverte des premières exoplanètes à la fin du XX siècle, et à l’aide de nouveaux instruments d’observation révolutionnaires, une nouvelle étape s’ouvre pour la recherche : la caractérisation des « planètes habitables ». De quoi parle-t-on ? Où et comment chercher ce Graal de l’Astronomie : la Vie dans l’Univers ?

L’invitée du Grand entretien Elsa Ducrot est Astronome-adjointe à l’Observatoire des Sciences de l’Univers Paris-Sud - CEA Paris-Saclay. Elle travaille sur les exoplanètes, des planètes qui tournent autour d’autres étoiles que le soleil. Et s’intéresse tout particulièrement à celles qui sont potentiellement rocheuses et situées dans la zone habitable de leur étoile. L’objectif est de chercher des planètes qui pourraient réunir les conditions d’habitabilité pour le développement de la vie, comprendre comment elle apparaît, et sous quelle forme. Membre de l’équipe qui a construit au CEA l’un des instruments du JWST, elle a pu utiliser ce télescope hors pair et en connaît les qualités exceptionnelles pour la recherche scientifique. En octobre dernier, la jeune astrophysicienne a reçu le prix Jeune Talent Fondation L’Oréal-UNESCO pour les Femmes et la Science, pour ses recherches sur la vie extra-terrestre. Le slogan de la fondation est : « Le monde a besoin de science et la science a besoin de femmes ». C’est aussi ce qu’Elsa Ducrot a envie de transmettre.

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Le grand entretien de Ciel et espace, en partenariat avec le Club des chercheurs de la Fondation Victor Lyon de la Cité internationale universitaire de Paris, Alain Cirou reçoit Xavier Pasco, Directeur de la Fondation pour la recherche stratégique (FRS).

Si tout va bien, dans quelques semaines entre la mi-juin et le 31 juillet 2024, la nouvelle fusée européenne Ariane 6 devrait s’envoler du Centre Spatial Guyanais à Kourou. Avec quatre années de retard sur le programme, et dans un contexte géopolitique qui a privé l’Europe de tout lanceur depuis octobre 2023, le succès du vol inaugural est attendu avec impatience. Vingt-six ans se sont écoulés entre le lancement du projet d’Ariane 5, en 1988, et celui d’Ariane 6. Et le monde a bien changé. L’économie du New Space a redynamisé le secteur ; Elon Musk avec Space X a fait la démonstration du lanceur réutilisable ; les constellations de satellites ont démultipliées le nombre d’objets en orbite et la quantité de services disponibles ; les rivalités stratégiques entre grandes puissances ont imposé l’espace comme un nouveau lieu de démonstrations technologiques, de rivalités, voire de bataille. Comment s’y retrouver et comprendre l’enjeu des manœuvres en cours ? Que pèse le secteur spatial dans ce monde où les infrastructures de réseaux se sont implantées au-dessus de nos têtes ? Quelle place l’Europe peut-elle trouver dans ce nouvel ordre où les Etats-Unis et la Chine, mais aussi l’Inde et de nouvelles puissances spatiales émergentes, investissent des moyens très importants pour occuper l’orbite terrestre et au-delà ? Quelle est la place du militaire ? Sommes nous en danger de perdre nos propres moyens d’accès à l’espace et faut-il revoir les règles entre pays membres de l’Agence spatiale européenne pour rester dans la course ? Que comprendre, dans ce contexte, des promesses d’exploration robotique et humaine sur la Lune, vers les astéroïdes et la planète rouge ?

L’invité : Xavier PASCO est Directeur de la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) depuis octobre 2016. Spécialiste internationalement reconnu des enjeux spatiaux, il a conduit de nombreux travaux portant sur les questions de politique spatiale dans leurs dimensions civiles et militaires avec un suivi particulier des affaires spatiales américaines civiles et militaires et de la stratégie internationale des États-Unis dans les domaines de haute technologie. Il a été impliqué depuis de nombreuses années dans des groupes de travail internationaux (Etats-Unis, Grande-Bretagne, Allemagne, France). Il a également participé à plusieurs groupes d’étude organisés sous l’égide de l’administration française, qu’il s’agisse du ministère de la défense ou des services du Premier ministre (Centre d’Analyse Stratégique). Il est l’auteur de nombreux ouvrages dont dont le plus récent, publié en avril 2017 chez CNRS Editions, est intitulé « Le nouvel âge spatial : de la Guerre froide au New Space ».

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Le grand entretien de Ciel et espace, en partenariat avec le Club des chercheurs de la Fondation Victor Lyon de la Cité internationale universitaire de Paris, Alain Cirou reçoit David Elbaz, directeur Scientifique du Département d'Astrophysique du Commissariat à l'Énergie Atomique et aux Énergies Alternatives (CEA).

Lancé le jour de Noël de l’année 2021, le plus grand et le plus puissant télescope spatial jamais construit – le James Webb Space Telescope (JWST) – tient ses promesses. Ce joyau à 10 milliards de dollars, doté d’un œil de 6,5 mètres de diamètre, en observant les étoiles, les nébuleuses et les exoplanètes avec une très grande sensibilité dans l’infrarouge, documente grâce à ses capacités uniques le cycle de vie de la plupart des corps célestes. Jusqu’à déterminer la composition chimique des atmosphères de petites planètes « habitables » autour de jeunes étoiles voisines. Mais c’est à l’Univers primordial, tel qu’il était quelques centaines de millions d’années après le Big bang, au moment où les premières galaxies sont nées, qu’il est principalement dédié. Et là, les surprises ne se sont pas faites attendre. Mais qu’ont vu les astrophysiciens et cosmologistes ? Pourquoi les premières découvertes soulèvent déjà des interrogations sur nos modèles actuels ? En quoi le JWST change-t-il notre récit et notre compréhension de l’histoire de l’Univers ? Une révolution était attendue – souhaitée même – tant les lumières du « premier matin du monde » étaient faibles. Mais en ouvrant ce nouvel œil de cyclope, en déchirant un voile, personne ne s’attendait à découvrir des galaxies massives, compactes et brillantes à ces très grandes distances. Ni des trous noirs supermassifs si tôt après le Big Bang. Et ce n’est pas tout… Au cœur de l’actualité cosmique, les dernières nouvelles de l’Univers expliquées et commentées par l’un de ses meilleurs spécialistes.

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En 1993, il y a tout juste 30 ans, le sénateur du Nevada Richard Bryan se vantait d’avoir obtenu l’annulation d’un programme de la Nasa, signant ainsi « la fin de la chasse aux Martiens aux frais du contribuable ». Une dépense de 60 millions de dollars, soit 0,3% du budget annuel de l’agence américaine, pour un programme d’écoutes radio dédié à la recherche de signaux artificiels. Deux ans plus tard, Michel Mayor et Didier Queloz – un suisse et un français - découvraient la première planète extrasolaire et relançaient l’idée d’une pluralité de mondes habitables et peut-être… habités.

Sans aucun doute, la question de l’existence d’une vie « ailleurs » dans l’Univers fascine le plus large public et la société toute entière. Et sa perception a bien changée. D’autant que, les progrès de l'astronomie aidant, le sentiment général est que nous n’avons jamais été aussi prêts à découvrir les signes d’une activité biologique sur une autre planète que la Terre. Que ce soit dans les couches sédimentaires de la planète rouge – où l’on en recherche les traces fossiles – ou dans l’atmosphère d’une exoplanète éclairée par son étoile, l’armada de sondes, de satellites et de télescopes spatiaux et terrestres dédiés laisse penser que la quête est proche d’aboutir. Pour obtenir une réponse basée sur des faits, un ambitieux programme de recherche interdisciplinaire piloté par le CNRS est lancé : le PEPR « Origins ». Coordonné par Maud Langlois et Alessandro Morbidelli, il tentera de répondre aux questions sur l'apparition de la vie grâce à des technologies innovantes et de nouveaux instruments. 

L’invité : Alessandro Morbidelli est astronome et planétologue, Directeur de recherche CNRS au Laboratoire J-L Lagrange à l’Observatoire de la côte d’Azur, passionné de mécanique céleste, il est mondialement connu pour avoir formulé le modèle de Nice, qui montre que la structure actuelle du Système solaire est le résultat d’une phase d’instabilité pendant son évolution. Il préside le groupe thématique Système solaire du Centre national d’études spatiales (CNES) depuis 2019. En 2023, il devient titulaire de la chaire « Formation planétaire : de la Terre aux exoplanètes » au Collège de France.

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