你好，童年

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1.人类靠什么打败三体人？

2.欧洲人面对疫情，为什么那么放松？

3.意大利疫情爆发，为何从贝加莫开始？ 

4.各国之间，可以互相抄作业吗？

5.疫情过后，全球化何去何从？

6.社交平台上的意见冲突从何而来？

本集答问

1.我们应该告诉孩子真相吗？

2.如何看待针对华人的歧视？

3.普通人究竟有怎样的使命？

本集书目

维米尔的帽子

[加] 卜正民 著

《维米尔的帽子》是著名汉学家卜正民的代表作。作者通过七幅油画、一件荷兰产的青花瓷盘上的细微之处，探寻其背后的世界。于是，我们可以在看似无关的普通器物中，看到荷属东印度公司兴盛的跨洋贸易，看到军官的毡帽里隐藏有寻找中国之路的热情，看到一条由欧美和日本流入中国的白银之河、烟叶数十年间便风靡世界各地。

17世纪的人们，依托航海技术的发展，跳脱出囚困自己的周遭，想象并追寻万里之外的异域。他们赌上故乡，奔赴各地，将世界连为一体。一些普通人也被贸易旋风吹起，撒落到异国他乡。世界曾经孤立的的地区被连接成一个全球交流网络，这个变革没有人预测得到，也无人能够扭转。四个世纪以后的我们，对此恍若相识。

世界是平的

[美] 托马斯·弗里德曼 著

当学者们讨论世界这20年发展的历史，并把目光聚集在2000年到2004年3月这一段时间时，他们将说些什么？9·11恐怖袭击还是伊拉克战争？或者，他们将讨论：科技的汇集与传播使得印度、中国和许多发展中国家成为世界商品和服务产品供给链上的一员，从而为世界大的发展中国家中的中产阶级带来了大量的财富，使这两个国家在全球化浪潮中占据更有利的位置？

随着世界变得平坦，我们必须以更快的速度前进，才能在竞争中赢得胜利？这个世界是否变得如此之小、变化如此之快，从而使我们的政治体系无法调整到与之相适应的稳定结构？

托马斯·弗里德曼揭开了笼罩在这个世界上的神秘面纱，深入浅出地讲述复杂的外交政策和经济问题，为读者们释疑解惑。他解释到，世界的平坦化趋势是如何在21世纪初发生的？这个趋势对于国家、公司、社会和个人而言意味着什么？政府与社会要做

出而且必须做出怎样的调整以应付这种趋势《世界是平的》及时地就全球化中的这些问题——全球化取得的成功和其面临的挑战——进行了分析。

三体II：黑暗森林

刘慈欣 著

三体人在利用魔法般的科技锁死了地球人的科学之后，庞大的宇宙舰队杀气腾腾地直扑太阳系，意欲清除地球文明。面对前所未有的危局，经历过无数磨难的地球人组建起同样庞大的太空舰队，同时，利用三体人思维透明的致命缺陷，制订了神秘莫测的“面壁计划”，精选出四位“面壁者”。秘密展开对三体人的反击。

三体人自身虽然无法识破人类的诡谲计谋，却依靠由地球人中的背叛者挑选出的“破壁人”，与“面壁者”展开智慧博弈……

“面壁计划”究竟能否成功？地球人究竟能否在这场你死我活的文明生存竞争中战而胜之？神秘的“黑暗森林”究竟意味着什么？

正文

    我是周轶君。受看理想邀请，3月27日晚上8点将于B站——哔哩哔哩——直播。

    说什么呢，这阵子我先天下之忧而忧，为地球人的命运操碎了心。大家可能读过刘慈欣的《三体》，不得不说，我开始怀疑，要是三体人真的来了，人类不会赢的。三体人要是对这次人类应对疫情的表现稍微做点研究，马上就明白了我们，人类，这种产品的设计漏洞在哪里。

    报一下我的直播标题，还是一如既往地非常正经——后疫情时代，全球化何去何从？

    大家有什么想问我的，欢迎在评论区留言，3月27日晚8点，B站见。

直播预告

    本周日（3月22日）起，看理想联合B站（Bilibili）宅现场，将连续直播6天《疫情下，我们对世界依然好奇》。

    梁文道、徐英瑾、梁捷、杨照、段志强、周轶君等老师，将从哲学、文学、历史、经济学等角度谈谈疫情下，我们该如何认知这个世界。

直播提纲

1. 疫情在全世界传播，各国政府不同神操作

2. 扎紧篱笆，关闭边界什么时候有用，什么时候失效？不同文化下的社会如何反应？

3. 防疫指数为什么失效？疫情中的领导力是什么？为什么没有出现全球联防？

4. 全球化3.0展望

欢迎在评论区留言，对周轶君老师提问！

现在，去B站关注看理想Vistopia吧！

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1. 什么是“底层能力”？

2. 家长和老师意见不统一怎么办？

3. 你准备好成为父母了吗？

本期嘉宾

郝景芳

第74届科幻“雨果”奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。

李茂

独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构“为中国而教”，亲历国内多地学校教育改革。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君，我们接着上集内容聊。上集郝景芳老师用了一种数学的方法给家长们算了一笔账，很有意思，不知道家长们听了以后有没有少一些焦虑。

李茂:我觉得要让大家明白这个没有对错，选择没有对错，但是你要权衡。

周轶君:我的理解是很多时候来自于我们对于成功的理解比较狭隘，就那条路清华、北大怎么样，你们觉得呢？

李茂:我觉得是这样的，我上次在一个群里也是讨论，我说如果你们去看中国哪些地方、哪些人群并不焦虑，可能就能够理解所谓的焦虑这个事情，我甚至可以说可能在很多人群里边觉得我们在谈焦虑的这个事情觉得很可笑。

因为我觉得它是一个群体的自我复制，我们在讨论的这个人群比方说可能都是通过一些名校出身的，通过学历获得了一定的职位和成就，这么一个人群，再有一个焦虑的自我叠加，造成的这么一种现象。

但是如果说你拓展开去，没有上名校，比如说至少没有在海淀名校里边待过的，但是你看世界上那么多职业，就刚才景芳也说到，而且那么多职业里边都有成功者，都有自我实现非常充分的那些人，实际上是我们讨论焦虑的这群人可能没有看到。

郝景芳:其实现在也不光是说清华、北大了，全国很多的城市也都有很多父母都很焦虑，我自己觉得可能人与人的差别还是蛮大的。在清华、北大毕业的家长也有一些就是不焦虑的。

李茂:佛系。郝景芳:对孩子是很看得开，也有特别焦虑的，所以我自己觉得可能人与人之间对于这件事情的态度的差异是最主要的。我自己我在想我是什么时候开始对于说一个人的人生方向和他的学历，挺不挂钩。

我其实是在大学里面会注意到，为什么浙江来的朋友，他们经常愿意出去自己做生意，或者要么做创业的，做投资的或者是去开创一点，我会发现说江浙一带来的很多人他们自己家就是干这个的，他自己家是做生意的，因为江浙一代的人，人人都是小老板，太正常了，所以他看到了他家里面都是这样的，他周围的亲朋好友要么自己做生意的，自己做投资的，所以大家都会认为说自己出去折腾点事情是很自然很正常的。

但是你要问一个北方的家庭出来的孩子，他可能就没有这个胆量去尝试，他会觉得我就想找一个体制内的稳妥一些的工作，父母就会一直在跟你说这个是个铁饭碗等等，北方有一些地方比较保守的就会特别明显的特点，即使他们是同一个学校出来毕业的，真正自己去做创业或者是自己去做一个自己喜欢的事业的概率就会差很多。

 周轶君:可是你坚持这个其实挺难的，因为我碰到有的家长是摇摆性，一开始的时候他是坚持说我希望孩子能够独立发展的，我不要盲从的去补课，有的但是当他升到小学或者再高的时候，老师会告诉他说其他孩子都在补课，他们来上课的时候已经知道了要教什么，他都学会了，但你的孩子不会他会自卑，我知道的一个家长就他听完当天下午就冲出去就补课了。

李茂:我明白，这是另外一个问题。

郝景芳:他不比较吗？

李茂:这是另外一个问题，这是被迫选择，因为我知道这种情况，这是一个我觉得是在行业里边需要治理的一种陷阱。

周轶君:是指的在学校层面上。

李茂:学校系统，因为我觉得学校里边的老师不能因为说很多人在外边上了补习班，比方说已经掌握了多少，我上课的时候就不照顾正常进度的学生，他是被迫选择，是因为老师已经告诉他了，说白了就是我不会讲，因为很多孩子都学会了。你想作为家长来讲，他这种反应是很正常的，他是被迫的，跟刚才说那种情况是不一样的。所以说这个我觉得是首先学校。

周轶君:学校里边应该是要管理这种现象。

李茂:对，首先是学校没做对。

郝景芳:你自己也是觉确实他得是学校能够给所有的孩子正常的（教育）。

李茂:对，正常的。

郝景芳:就得要教什么？

李茂:对。

郝景芳:但是除此之外，我自己对这个问题的看法也是，我肯定作为家长也不能接受，说我孩子完全落后了，人家全学会了，我学不会，我肯定也得要让他随大溜，哪怕我不要求他是第一名，他肯定也得随大溜，所以无论如何他得跟得上进度，但是实际上我和我先生讨论过在学校学的知识这一点，我当时说其实小学不就是四则运算简单的几何方程，还有分数小数，还有什么？他说没了。

其实真的就是在我们看来，小学比如说数学就这么些内容，他只不过就是在这里面有很多技巧，反复应用。前后左右的去倒，但是你要真正把它回归到知识本身，你会发现真的就这么点东西，他其实按照有一个数学老师跟我讲说小学数学六年的课一个月就能教完，他是比较极端，只教这些纯知识内容，所以这种情况下当你越把你的注意力focus（聚焦）回来，说整个学校期间它核心的知识内容具体到底有什么？

以及它需要你掌握的核心的思维方法到底有几样，当你越回归到这个核心，你发现其实没多少东西就是让自己的孩子去回归到这些最本质的，你理解了什么是数？你理解了什么是方程，什么是未知数？你理解了这个东西它就是以不变应万变的，它其实是一个很高效的学习方法。

大家对于这种学习进度的焦虑，他不是focus在绝对知识上它是focus在相对知识上，比如说这一个孩子的四则运算其实就是加、减、乘、除，他会想考虑到说别人已经能够一分钟算20道口算题了，我们家孩子一分钟才算了15道。我们家孩子完蛋了。

周轶君:赶紧去补课。

郝景芳:我们家孩子已经输在了起跑线上，怎么才能一分钟算20道。

周轶君:不，25道。

郝景芳:对，25道，所以当你要是把你的注意力关注在跟别人的一个相对比较上，这是一个无底洞，你永远是落后的，但是你如果关注说我们家孩子到底会不会四则运算？加、减、乘、除这四个东西他全明白了，他全懂了，他真的就会了，就是会了，就没有那么大的必要去强行跟人家比了。

周轶君:就说到我们这个课程设置上来说了，如果真的像景芳刚才说的我们还原到我们要学的知识本身，其实它不用花六年时间在完成，我们的课程设置是什么问题？

李茂:不。

郝景芳:他技巧在反复训练。

周轶君:或者说我们课程里面能不能？

李茂:全世界没有一个国家的课程是用一个月学完六年的内容。

周轶君:但这是夸张，我们的课程设置里面能不能也同时能帮我们的家长解除一些焦虑？比如说除了学习这些加减乘除之外，我们多一点对于生命对于自然的认知，对于刚才景芳说的整体世界的认知。

李茂:这个话题，我觉得是这样，先要做一件事情，就是说在拓展更多的比方说素养的培养之前，我的一个观点是要做一件什么事，你要真正培养学生成为一个把他培养成一位真正的学习者，这才能够解放他。从他的动机到他学习的能力，他自己能够解决基本的学习问题，将来所谓标化考试要考的那些他自己能够比较从容的应对了过后，我们再去给到他拓展性的这些学习，他会相对来说是更能够去处理的去应对的。

周轶君:这个有意思，反而我倒想到我们所谓输在起跑线上，可能不是他做了多少道题，而是他一开始没有养成这种能力。

李茂:我是身边有些案例，也有老师给我们反馈各种信息，在小学中低年级他可能会在前面那是因为他提前学了，或者说他比较听话跟着走了，但是未必是能够确保到他真正的学习能力的提升，就是他后场的学习未必也是能够轻松地学下去。其实给到孩子一个很好的福利，从小帮他去建立自己的学习的信心、热爱和一些基本的能力，我觉得如果给到他这个，把他这些培养起来是他一生的福利。

这比他短期某个节点的成绩更重要。郝景芳:我特别同意李老师这个观点，所以为什么我们想在孩子大概四五岁的时候，给他做一些这种思维练习的培养，就是让他能够自己有逻辑思维推理的能力，让他去观察对比，自己去做归纳的能力，让他有发散思维，有聚合思维等等，有这样一些思维能力的话，其实对他来讲才是一个以不变应万变的方式。

郝景芳:我自己观察女儿的时候，会让她去学习写一些字等等，我不会说让她描着，按照我的要求去写，她反倒有很多东西是一个自我探索，她会去发现这个是一个什么样过程，这个东西和那个东西的关系是什么，比如说她自己发现了有一个问题，或者我问她一个问题，她有一个反向的推理过程，或者她会反问，她会对比。

我会鼓励她说不错，你问出来这个问题说明你会做推理了，你观察得很细致，我会提醒她说，她的这个思维过程是好的。我会觉得对于小孩子来讲，当你会关注到他大脑里实际发生了什么。实际上你会知道他现在学的可能只是说杯子为什么不从桌子上掉下来，但是他可以未来用同样的能力去研究一个方程的未知数，因为这个里面真正的头脑的思维过程，一个逻辑推理，一个逆向思维，它是一样的。

周轶君:我拍过你们童行学院的时候，你们特别喜欢用卡片。他们在讨论历史问题的时候，你要问Why为什么，还有How是怎么样，但这个卡片不光用于学历史，什么都可以问。景芳刚才说的这个东西其实就是李茂老师您给学校提建议的时候，是学校本身在学校内就应该这么教的，对不对？其实他们现在在学校外头教。

李茂:你说的对。

周轶君:这个差异，现在怎么产生呢？

李茂:这个这么说来是这样的，就是说整个教育它有一个转向，西方教育也是这么转过来的，就是所谓的以知识为本，以教室为中心转向儿童中心，以教材中心再转为学习中心，它本身是有这么一个转向。

周轶君:什么时候实现了这个转向？

李茂:对，就是还没有。

周轶君:西方已经实现了。

李茂:西方基本上是实现了。

周轶君:咱们还在这个过程当中，还有多远？

李茂:整个学校系统，它其实就是在这个转向过程当中，其实照理说，你就觉得学校就应该做这些事情。

周轶君:对。

李茂:但是还没有完成。但现在一个很有趣的现象，我观察到的其实就是一个积极的因素，我们的校外像景芳这样的机构，校外的机构，他们在做很多探索。比方说开发课程，给学生，给孩子更好的一些学习的体验，培养到他们更关键的一些能力。其实刚才如果用我的话来说，就是一些不是表面的知识本身，而是你学知识下边的一些底层的能力。我们不是轻视知识，而是说我们可能更在乎他去获取知识，获知下边更重要的一些能力。

周轶君:而实际上我们发现过去在应试教育当中那些成绩好的人，他可能是有了这个能力。

李茂:你说对了，他因为各种原因，比方说可能谨芳可能就有些天赋。

周轶君:是不自知的完成了，变成了学神的人，是掌握了这种能力。

李茂:对，他因为各种原因掌握这种能力，但实际上我们是可以通过学校系统的教育，通过课程教学方法来有意识的让更多的人掌握这样的能力，这是可以做的。

郝景芳:其实我也是在反思回想我自己的成长经历，为什么我自己会觉得在学校里面学习其实没有那么费劲，挺轻松的？其实是因为我从小是大量接触课外知识的，比如说像我小的时候，我母亲肯定不会给我报一个识字班让我去识字，因为其实我可能听了很多故事，我看童话我就学到了。

我在学校里面，比如说我的物理是怎么学的？我是从小可能喜欢看一些天文科普，这些天文科普里面我就搞清楚了一些基本关系，我在学校里面觉得这个东西我原来在什么书里去见过的。此外原来从很小的时候，我就喜欢折腾一些事情，不管是自己动手，还是去做一些创新，自己折腾的过程当中，自己会总结发现一些规律，包括我原来喜欢自己写点童话、写点小说，后来其实也会帮到在学校里面的写作，所以我自己是会享受到一个说，通过课外的。

周轶君:融汇贯通的。

李茂:对。

郝景芳:通过课外大量的学习和自我探索的尝试，让我能够有一些提升，而这些提升是反过来帮到我的课内学习，以至于我觉得在我课外做的这些事儿难度可能是80，在学校做的考试难度只有60。我发现怎么学校做的事情其实挺容易的，所以我自己就在想，其实我的大量的课外活动或者是课外拓展并不是说给我耽误了生命，耽误了学习，而是让我有了一些意想不到的额外的提升，这些反过来帮助到我学校的学习。

周轶君:我能问一句很功利的话吗，像你们那一群不焦虑父母的孩子成绩好吗？

郝景芳:其实我们没有完全的去做过他们的统计，但是我们原来大概是有过一点点，就是他们孩子所在学校的成绩，有很好的，也有中等的，并不是说所有都是Top拔尖的，他们的上的学校有一些是很有名的学校，但也有。

李茂:不是铁板一块的，我觉得景芳提供了一个很好的案例，我觉得今天很大的一个收获，但是我想问你的是，你小学成绩怎么样？

郝景芳:我从小学一年级第一次考试就是学校第一名。

李茂:她这个案例就不是特别有说服力的。

郝景芳:有些孩子小的时候没有特别好。

李茂:我的意思就是她还是从一开始学业成绩就是在最好的，因为人家。

周轶君:她会学。

李茂:不是，她是这样，她的天赋这一块太强，我要找的案例。

周轶君:你拿我来做例子，我就不是天赋特别强的。

李茂:我说完，因为人家很容易就会想那好，你看课外书是因为本身你在学业这块就很轻松处理了，才有时间去看那么多课外书。

周轶君:而不是倒过来的。

李茂:对，而不是倒过来的。

周轶君:我的例子来说，我不记得我第一次考试，但是我也考过满分那些，但是是属于比较努力才能考上。因为我的数学成绩一直不是很好，我们老师会给我写条说，你难道不知道学习是一件要什么，一丝不苟的劳动，就这种。

那我的数学是要追很久才上去的，但是我现在回过头来看，我就会跟我的小孩说，我说我觉得我的学习过程当中最有用的也是看闲书，我说除了我看的闲书和我去旅行的经验以外，我什么也没记住。我倒不是从结果好不好，而是说我从时间的分配上我觉得最后对我有帮助的都是这些事儿。

郝景芳:其实是这样，像您说这个也很典型，其实人有很多发展维度，不一定说每样都全。但是就包括数学这一点，我自己有一个很大的体验是，我刚上大学的时候数学是很不好的，因为当时有很多同学她中学是提前学过的，然后以及我到大学的时候方法很不好，我也做很多题也很焦虑。

我就是拼命的想赶但是数学不好，可是实际上过了一段时间当我平静下来，沉淀下来我一看那怎么办呢？我就再好好的琢磨，琢磨那些基本概念，去琢磨说题我不会做，其实是因为我真的没懂那个定义是什么，基本概念就没懂。后来当我真的去理解了基本概念以后，我发现这个题不是挺显然的嘛，我以前为什么不懂呢？真的是我后来。

李茂:她还是具备一些底层能力。

周轶君:但我是那样子的，我在做作业的时候，我的作业本子下面放着武侠小说的，虽然我成绩不是很好，我也在偷看。

李茂:我觉得还是很您代表一批这样的。

周轶君:我可能说你说的案例了，对，她还是会学。

李茂:对。比方说我确实是主张让他们把阅读这件事情真正抓起来，但真的很困难，你知道吗？其实我们在国家层面已经非常重视阅读了，比方说我们的一些专家跟主导课改的专家都在强调，阅读要在量上，比方说要加强怎么怎么样。其实从理论上不管是学校系统内还是系统外，对有些都是共识的。比方说阅读非常重要，但是你会发现一个悖论就是，一旦纳入到，比方说我们要通过考试来强调阅读的时候，你会发现阅读又变成了一个功利性的。

周轶君:很痛苦。

李茂:功利性的一种阅读，就不是刚才景芳她所体验到的阅读，给她真正能够带来滋养，而且底层能力能够得到提升的，所以说这又是一个很大的悖论。

周轶君:在大家讲的说教改好像经常会改，但是我们似乎发现最根本矛盾的还是没有得到解决。

李茂:对，我觉得有些矛盾是永远解不开的，很多矛盾，我们不要期望那些矛盾能够解开，但是我们在每个角色的人，在每个点位上实际上还是有可为的空间，我强调的是这个，不管你是局长，你是校长，你是老师，你是家长还是学生，在任何点位其实都还是有可为空间的。

周轶君:我想问一句，那比如说对于一个教师来说，他的职位的升迁等等会不会跟学生的考试成绩挂钩的时候，跟升学率挂钩的时候，他就很难不用应试教育。

李茂:也不完全，这要看学校怎么管理，是这样，比方说学校如果说它管理得很死，所有的老师统一步调，那这个老师可能真的就没有任何的回旋的余地。

周轶君:学校自己有空间吗？

李茂:这也存在差异，可能也在不同的地方。这真的是有差异的，可能对学校的管理也是，有的松一些，哪怕就在北京不同的区，都是有不同的。所以比方说对于老师来讲，如果学校的比方说某个学科全都统一步调，连每天要做多少片子都是统一安排的，这个老师真的就很痛苦。但如果说但凡有一点空间的话，

你其实可以发现隔壁班的数学老师教的就不一样，隔壁班的数学老师可能就不是布置这些东西，就是有差异，就是有不同的，其实我们中国其实也有很多很优秀的老师，他们敢于做一些突破，他的做法就不一样，而且效果一定是取得了成功，不然他不会生存下来，还是有这样的。

比方说就拿阅读来说，有真的就是把阅读重要性落实的老师，给学生补充大量的阅读材料，而且他甚至可以调整上课的进度，把更多的时间让学生去读，它就不是一个课外阅读的概念，而是我在课内就已经在全程引导和安排学生要读大量的读物，而且读什么读物他都是有规划的，有这样的老师。

周轶君:所以是不是还跟老师个人因素有关？

李茂:当然，所以说我一直强调不是铁板一块，其实有很多学校做得不错，有很多老师就是做得不错，不是说所有人都没办法。

郝景芳：我刚才在听整个谈话过程中，我一直在想，有的时候我们确实在过于强调环境，确实高考的环境，学校的环境，教育大环境，社会环境，家长的环境似乎并没有在考虑说孩子到底在这个环境中他自己的主体性是什么。

实际上那种孩子自我生命力极强的，父母和老师不管是怎么压制他内心中都充满了叛逆的小情绪，等他放飞自我时候他自己做很多事，包括其实现在的我们看到中国有很多的创新者，他们也是从艺术教育体系里面已经长出来的，但是他们可能在学校里面就充满了自我的能量和主张，他就是等着说早晚有一天我会要释放出来的。

包括其实我相信轶君老师您不管在学校成绩怎么样，您其实肯定是一个在学校里面就有很多想法，有很多自我的主张意志的这样的。

周轶君:我成绩也不是特别差，但是我的想法一般觉得还是比较传统的，我经常觉得我是太不离经叛道了，所以我觉得我可能中年以后会做一些离经叛道的事情。

郝景芳:但是我的意思是其实如果我们真的相信孩子，作为父母你是真的无条件的相信你的孩子可以走好人生的路，其实环境它只是一个环境，孩子他都会在这个环境中找到自己的生存方式，并且选择找到自己的路。所以其实我自己觉得我作为父母也好，我们做这样的教育机构给父母传达的理念，是真的让父母去相信你这个孩子自己的生命的意志能量，并且去帮助他提高一些底层能力。

所以我自己觉得可能国家大环境、学校大环境、社会大环境并不一定那么容易改，但会有很多微调整，但是我们其实并不能把孩子的全部成长寄托于外在的环境。而是说要给孩子注入很多的合理能量，你自己想长成什么样就长成什么样了。

周轶君:但我说一句话可能很得罪人，我觉得可能很多父母自己还没有认识自己，你指望他。

李茂:这是正常的，因为人对自我认知本身就是。

周轶君:很长的一个过程，所以很多时候我们其实是比如说支持型父母，我觉得更多我们还要把支持变成个动词，我们在支持父母，让父母首先认知自己，可能她们才能去认知。

李茂:是的，本身就是一个修炼，你在养育孩子的过程当中本身也是一个自我完善的过程，毫无疑问。所以本身它就是也没有一个前提说，你首先自己要自我完善了，你才能够去养育一个孩子，全世界没有这样的前提的。

周轶君:但是是一个过程。

郝景芳:其实如果父母认知到说我是在一个自己成长的状态，那其实他可能就会更加尊重孩子的自我成长的状态。

李茂:没错。

周轶君:我们来回答听众的第一个问题，他说学校的某些老师会因为自己的经验而觉得孩子太有个性了，不像其他大部分学生说什么就听什么，从而对他们进行批评和打击，具有个性的还在成长过程当中，会遭遇很多东西，这个怎么破？

郝景芳:对于我们来讲，其实我们的态度是把这个转化为孩子思考成长的一个过程，一个机会，比如说可以跟孩子去探讨问题。像我们的课堂上，其实就让孩子去探讨，您也拍过这个，学校留作业是否合理的会，我们会觉得当孩子和世界有冲突的时候，和老师有冲突的时候，如果能让他不是非黑即白的说老师是坏人还是好人，如果让他能够不是这种态度去面对世界，而是让他去站在真的是思考说老师为什么这样说？老师的想法是怎么样？

你自己的感受是什么样？你自己的初衷是怎样？你的想法以及你的做法是怎样？他可以把这个作为一个探讨，那是锻炼他批判性思维的一个很好的这个场合和机会。不管说结局最终是说谁合理谁不合理，他可以在这个过程中获得非常深刻的，对于自我、对于社会、对于他人、对于逻辑、对于一件事情的论理论据这些事情的一个提升。

周轶君:我完全理解了童行学院是一个理科生设计的，它很理性，它整个思维的方法也很理性，我不能说没有理性思维。

李茂：文科也很理性嘛。

郝景芳:其实在这个过程当中如果去锻炼孩子，理解他人的情绪情感，这个其实是非常人文的，像我自己对于对文学的热爱和学习，最主要就是我发现在文学里面，可以没有说真正一个绝对的谁对谁错，而是这个人有这样的理由和情感，那个人有那样的理由和情感，他们之间会发生冲突。

这个冲突是有非常多的，哪怕是悲剧，但是里面有各种不同人的观点和情感，这是文学给我带来的最大的收获。我觉得其实像刚才我说的这种讨论过程也不完全是逻辑，它其实也会包含说人对于他人情绪的感知和理解，这是很人文的。

周轶君:分不开的，有人问说为什么要不要孩子这件事情，会成为年轻人的顾虑忧虑，我也收到很多反馈，有的说看完片子就想生孩子，有的说看完片子不敢生孩子都有。就是他们觉得说，这件事情似乎对年轻人的压力太大了。他一想到将来要有孩子，这件事情不但是个经济压力，而且是个教养压力，你们觉得这种压力也是您刚才说的焦虑叠加出来还是真的存在的？

李茂:就是想多了，就是因为他接受的信息比较偏于某一方面，就会给他造成这种，让他的态度比较的偏于某一面，确实也不能完全怪这些年轻人，因为本身目前来讲的话，我就感觉如果是现在一个年轻人生活在北京，他所承受的压力和真的不是20年前那样，所以我很理解他们的有这样的一种想法，好像这是个社会问题。

周轶君:那您觉得呢？您作为父母？

郝景芳:我觉得经济压力是真实的，因为在北京养孩子的经济压力实在是挺大的。但是所谓教养压力就是，哎呀我不知道我怎么成为一个好父母，我怎么能培养出好孩子这种压力，我自己觉得确实有的时候是过滤了。包括我自己，其实在我没有小孩的之前，我都觉得不想要孩子，我自己的人生还没活好，怎么能要孩子，就完全不想。

但是当孩子真正来了以后，我开始去看一些儿童到底怎么成长的一些书，然后我在这个过程有非常多的自我发现和自我反思，而且是随着他的成长我也在成长，所以后来我会发现其实没关系，人不是说先成为一个完美父母，然后才能够生孩子。

李茂:对，很多问题是我们建立了一个错误的假设，完美的环境、完美的自我，我们才去做教育才会做一些改变。

郝景芳:反倒是他只要是心态比较开放，别是说固步自封地说我就必须这样，而是他有一个开放的心态，可以去陪伴孩子去观察孩子，在这个过程里面有自我观察、自我反思，他在这个过程中愿意不断的去学习，任何一个人都可以成为陪伴孩子成长的好父母。

周轶君:甚至于在这个过程当中，我觉得自己是会对成人世界有很多的反思，比如说我那次在西安拍童行学院的时候，你们有一个营规的制定，它是让孩子自己，因为十多个孩子来天南地北第一次见面规则怎么制定呢？是让孩子自己说我喜欢什么不喜欢什么，有人喜欢去串门，有人说我不想被打扰，那怎么办？

那我们制定几点之前可以串门，串门之前要打招呼等等，你就发现他能够参与这个规则的制定，他就能更好的去执行，对于成人世界。完全是有意义可以借鉴的，非常有意思。

郝景芳:我觉得校内和校外其实当我们都抱有同样的教育目标，关注到人本身，这是一个人本主义的教育，我自己觉得从理念上面我们都很共通的地方。我觉得做校外教育，更多是希望能够让孩子未来有很多种可能性去选择。

 李茂:其实学校系统我说的可能主要还是公立学校系统，因为它承担的功能和职责很不一样，比方说它是不能选择的，每个孩子都要给他应有的教育。所以这一块从总体来讲，我们对公立学校的支持还是非常不够的。其实最后要借这个机会表达什么的话，无论是政府的投入，还是社会的力量的一些注入，包括家长对学校的力量的注入，积极力量的注入都是不够的。因为这个责任实在是太过重大了。

周轶君:不能把责任都推给学校。

李茂:对，所以说我们现在看到公立学校的很多问题，我可以说这个系统已经做到了它的极致，这个系统如果说是一个人，他可能每天都处于接近崩溃的状态。所以我们要去真正关注公立学校系统，它真的需要大力的扶持支持和更新换代。

周轶君:好的，感谢两位，如果大家有什么继续的讨论和问题，欢迎在留言区给我们留言，感谢收听。

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1. 中国的应试教育可以改吗？

2. “校外教育”在教什么？

3. 上清华，是一个数学问题？

本期嘉宾

郝景芳

第74届科幻“雨果”奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。

李茂

独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构“为中国而教”，亲历国内多地学校教育改革。

正文

周轶君:大家好，欢迎收听《你好童年》。我们这一期的嘉宾的设置是非常有意思的，在我的左边是大家也熟悉的郝景芳，她是大名鼎鼎的科幻雨果奖得主，《北京折叠》的作者，也是现在是同行学院的创始人兼产品总监，清华大学天体物理硕士，经济学博士，好长。

但总之我觉得你对我来说很有意思的是，您是一位科幻小说的作家，也是一个妈妈，也是一个校外教育的这么一个身体力行者。在我的右手边是李茂老师，他是校内教育的亲历者和非常长时间的观察者，他是做独立的教育研究，是在学校进行发展和教育创新的咨询顾问。

他曾经有很长一段时间是翻译西方教育，也是创办了叫《中国教师报》和很多的公益机构，包括是“为中国而教”，也是亲历了国内多所学校的教育改革，两位一个是在校外的教育，一个是在校内的教育，所以就是保障了我们这一期叫干货满满。

可以回应大家很多很多关于我们中国在教育方面，大家关心的很多很多的问题。从李老师这边先开始吧，我想知道您在经历中国的教育的改革，比如说当前我们讨论的教育改革，最核心的是什么部分？什么要改？

李茂:可能还是在说一个大的概念，可能还是要改掉以前我们说的应试教育，被这种选拔性考试所绑架和扭曲的这种教育形态。

周轶君:这个改得动吗？就是说好像因为我觉得应试教育要改革，这个事情也听得也挺多的。

李茂:但应试教育它是。

周轶君:或者说从哪开始改，因为如果你高考还是只是看分数，是不是还是应试教育。

李茂:我觉得恰恰不是这个逻辑，高考一定是要有的，分数一定是要有的。

周轶君:对，然后呢？

李茂:不是改这个东西，而是说改下边教育的整个过程和它的品质。所以很多人他确实都是这么认为的，就只要好像有高考了，好像下边就没法动。但我觉得这是一个很，它是一个很不切实际的假设，是什么呢？

任何行动或者改变，它建立在一个完美的前提，或者说它一定要假设某一个前提不存在才可以行动和改变，但实际上你可以说世界上的任何的变革和创新，它实际上不是这样的，恰恰是在一种局限，甚至说是一种非常，危机当中，可能会爆发一些，产生一些变革和创新。

周轶君:比如说我听说现在其实包括高考的考题是不是也会有一些变化？

李茂:是这样的是这样，不光高考，还有中考。比方说有一次我分享朋友圈，让大家猜那个题是什么题，北京中考题。大家第一反应都是地理题，但实际上揭晓答案它不是地理题，它是一道语文题。实际上它现在在走。

周轶君:融合。

李茂:融合，跨学科，跟现实社会建立连接，解决问题的能力，深度的分析的思维能力。很多老师都知道的，你现在不看足够的书，不带孩子去博物馆走走看看，可能有些题你真的就答不上来。

周轶君:所以不是简单的在学校里面背一些知识点就能去考试。

李茂:我觉得至少是这个方向。因为我不敢说通过命题他的转向的力度究竟能达到多少，但至少是这个方向的。尽量避免你死记硬背好像就能拿分。目前的整个改革趋势一定是这样的。

周轶君:越来越难了是吧？

李茂:看你怎么定义，我觉得它可能首先是一个方向的引导，当然你要说如果你原来就习惯于死记硬背，可能确实显得要难一些。但是如果说你之前本身就是一个思路比较开阔，你的学习的通道比较多，自己的思考比较深的，其实对于这些孩子来讲未必就是更难。

周轶君:这很有意思，所以他们当中很多父母会选择找像郝景芳老师这个方向的，等于说他们在课堂以外在课外要补充很多东西。

郝景芳:其实作为一个课外教育机构，我们肯定是愿意听到这样的事情，因为我们做通识教育，通识教育它两个定义，一个就是融会贯通，所以我们的所有课程都是讲科学，人文艺术社会，我们都是跨学科的，另外我们讲思维方法培养，一通百通这一种思维方法。

这一种思维方法你可以在多学科应用，它是很灵活的，其实就会有一些最基本的像批判性思维，你如何去建立观点？创造性思维，你怎么去做创造？成长性思维，你怎么理解自己？社会性思维你怎么理解他人？

所有的这些思维模型我们都是打散在我们自己的课程里面的。如果说是高考做出了很多改变，能够真的让孩子灵活思维的方向去改变我们当然是最高兴不过的，因为我们做了这么长时间，我们一直都在做这些在我们看来非常小众非常不被人理解的教学设计。

我们每次都要苦口婆心讲为什么要学习这些思维方法，为什么要学习这种通识知识，家长也不理解，但如果说高考向这方向改，其实我们就相当于不需要教育市场了，肯定是最好的。

但是我想说的一点是不管高考改不改，我都会觉得未来的孩子是需要更大的知识空间更广阔的世界，在我心里应试教育或者说考试这件事在一个孩子，在一个人生命中的比例，其实就应该像我们成年人考证一样。因为我们成年人。

周轶君:成年人还要考证，很多证。

郝景芳:对，成年人要考证，成年人其实从大学你要考各种各样的英语，你要考会计师证，考很多的这些资格证，要考驾照考什么，但是稍微正常一点成年人他不会把自己百分百的时间花在考证上，他会知道说我考了这个证也没多大用，它就是帮我一点点，它可能是帮我能够达到一些入门的门槛。

比如说我得考一个律师资格证，但是我，能不能成为一个好律师，更多的靠我的从业，靠我的实践，靠我真正做事、做项目，我自己觉得其实这是对的，我们可能需要考试，这考试是必要的，那是必须的知识，但是你花20%就行了，剩下的你能不能在一个方向上走得好，是需要看一些你真正的实际的项目，实际的工作产出，实际的创造，实际的这些东西。

对于孩子来讲，未来它还是得需要学知识考试，这是肯定的，但我希望，对于孩子他也就花个20~40%的精力就够了，他把这些必要的知识学学考考试，他必须得拿一个什么资格证这个够了。

但是他需要把他的大部分时间花在对于他更广阔的生命，有长远益处的东西，他接触世界，他了解更广阔的世界，他思考自我，思考人生，他通识地去学习他去锻炼解决问题的能力，他去做真实的项目，在生活中成长，他去做创造。如果一个孩子能够花自己真的大部分时间在这些事情，那这个教育我觉得就是成功。

周轶君:这个当然是很美好，但是有人说现在对于孩子来说，他考那个证的时候，可能他如果不花那么多的时间他考不上，他拿不到那个证，有没有可能？

郝景芳:在我看来未来其实是要有多种出口，现在其实这个证本身是一个最重要的，它是一个决定性的，因为你如果不考到这个证，没有拿到那一个高考的文凭，你可能什么好工作都找不着，没有任何的出路可言。

如果这就是未来的唯一好前途的出路，可能这一个孩子他就是得花上100%的时间去做这件事。如果说未来可能一个考试成绩也好，一个上某个什么学校的文凭，对于他的长远发展这个意义在越来越弱化，或者说他其实有很多其他的出口途径，包括未来的可能职业培训，互联网教育，一些实践机会，一些新型的学院，可能线上的等等，这些学院如果也能制造出一些出口和通道，它可能就会变成一个相辅相成的关系了。

周轶君:李茂老师，这有可能吗？

李茂:我觉得现在就是这样的，其实不是未来才这样，我的理解补充一点，比方说我觉得这是一个个人选择。其实我是把考试、考证都理解为跟其他的场景是同样的，它只是学习成果的一种应用方式，就是说你先是有很好的学习，好，然后其中一种学习成果应用的方式是你要去通过考试和通过证书的获取。

比方说景芳你要上清华，你一定是要参加高考，达到一定分数你才能进去的。不就是一个考试吗？我就要把这个考试研究透了，它究竟考什么，我怎么考能够拿到这个分数，它就是在一个考试的那个场景里边，我怎么把我的所学应用出来、发挥出来，它本质上就是这么一个事情。

周轶君:可是有多少的孩子和家长他们能从这样一个高度来看这个问题。

李茂:对，现在我不就是在分享我这个想法吗？好，我想说的是同时你还要看到，我说的意思就同时你要看到，可能影响你将来发展的还有很多场景，那些场景可能就不是用考试这种方式就能够让你获得回报的。

我有一个，有一个学生，他跟我说的有个比喻特别有意思，他当时是去大一的时候，去申请某一个国际著名投行的实习，他要准备这个实习，他就要准备面试。他打了一个比方，他说他为了获得这个面试，他面对的是一个就是没有考纲的考试。

而他以前参加的所有高考，包括他去国外读书，也要考一些标化考试，它是有考纲的考试。他说我是要面对一个没有考纲的考试，我要把这份考纲拼凑起来，因为没有任何人能够告诉他这个投行的面试。

周轶君:入职标准是什么。

李茂:面试标准是什么，会问什么问题，他要问遍所有的人，把这份所谓的考纲拼凑出来。这个对他的能力的要求是极大的，比方说他要找到他认为最关键的人，能够告诉他有效信息的人，而且人家愿意告诉他，

周轶君:他不是还是在考试吗？如果凭他自己的能力不能直接去面试吗？

郝景芳:其实我理解李老师的意思，他是想说有很多其他场景，可能面试还是有点接近于考试，但是实际上有很多其他场景比考试更远，其实。

周轶君:明白。

郝景芳:我是想说在我们真正去，像现在我们真正工作领域里面，就会发现有很多场景，比如自然有结果的，比如做一个纪录片，上线了到底有多少人看？其实就是一个没有正确答案的项目。

周轶君:我确实不知道。

郝景芳:是的。这种其实是更加真实的场景，以及像我们现在在做一个创新教育，我们这个机构该怎么做，我们产品怎么做，我们如何去推广，我们如何去研发等等，所有的这些谁能告诉我们答案呢？没有人能告诉你。

周轶君:没有现成的课本告诉你。

李茂:对，比方说其实有很多道理都很简单，我觉得都是不变的。比方说你是一个靠谱的人，我相信在很多工作场景里边，我敢说，甚至绝大多数工作场景里边，一定是给你可以带来高回报的。这种场景可能跟你大量的刷题、获取高分，完全不同。

但是我的意思作为家长，你可能要评估，将来他有可能是要遇到一些真实的场景里边，他真正需要哪些能力和素养，才能够帮到他，才能获得他所希望的那个结果？所以说要通盘考虑，他可能需要一些标化考试，他可能需要拿证的考试，他可能需要参加面试，他可能更多的时间是需要在真实的。

而且是你都不可预知的很多工作场景里边去获得他劳动的那个回报。所以说通盘考虑，你现在是否给他都打好了那个底子？而不是说我只要把他送入大学之门，好像就OK了。它实际上就是个人选择。

周轶君:我理解大家为什么对这个事情，可能您说的这些理念，无论是老师，还是家长，你（道理）说出来可能每个人，绝大多数人都会赞同，没问题。但是为什么常常做不到？是因为要培养这种非应试能力，它是要有时间和空间的，现在的应试教育是什么呢？

快，它很有效，我告诉你这样一些知识点，你迅速掌握了去应付考试，考一个高分，它能确保你拿到一个好的工作，或者说很大程度上能够保证你，至少是说进好的学校等等，大家认为，你说那些可能我都理解，但是那样比较快，而且是标准化的。

比如说您在具体做教育咨询的时候，您跟学校的老师沟通的时候，他们是不是也认同这个观念？或者说他们认为怎样具体来做呢？能做得到吗？还是说会有很多的障碍呢？

李茂:在说这个具体怎么做之前，我再强调一下我的观点。就是其实在面对考试的时候，它是一种选择，没有对错。什么意思呢？比方说有的家庭，他可能就是选择了所谓的应试。

其实道理很简单，就像你说的，他其实并不知道怎么去培养其他能力，但他现在能知道的就是我想方设法把他送到好的大学，对他是最有利的。但是越来越多的家长，我真的觉得是越来越多的家长意识到我未必是要跟他们走同样的路子，就是什么都不顾，死拼成绩，不断的刷题，然后考上大学。我觉得真的是现在越来越多家长，其实有意识到未必这么做是我的最佳选择。

周轶君:从学校的角度来说，他们也认识到了？

李茂:不，学校角度就比较复杂了，非常复杂。比方说小学和中学是不一样的，然后中学里边的普通高中和所谓的名校，它面临的境况又是完全不同的。比方说小学，它的应试压力就会小一些。它际上做了很多素质教育开创性的或者试验性的，创新性的，很多这样的尝试。

但是它的问题就在于时效性，我们做的很多教育创新，在学校里边的教育创新，究竟有没有达到效果，是不是一些表面的，浮夸的，甚至带有其他一些功利目的，在做一些很花哨的东西，并没落在实处。比方说小学它可能做了很多，而且有些学校还出现了基础都打得不牢了，学生还要花大量的时间去上文化类的培训班。

我读书那个年代，我们的老师非常敬业，我们基本上在学校里边该掌握的都能掌握。但现在你知道在有的地方，尤其是大城市，当然乡镇学校也会有，学校已经没法给你把基础打的很牢了。

周轶君:因为老师的？

李茂:很多原因，我觉得不能怪在单一的某一个人或者某个群体上，很多原因造成的。学生他得在课外去上补习班。如果你在课外不上补习班，或者说家长不使劲的话，他连基本的基础真的都打不牢。这就是可能在小学会出现这种情况。

然后中学的话，普通的高中和拼清北绿的高中的境况又是又是完全不同的。那么对于普通的高中，它有可能是什么情况呢？整个教风和学风都不是很正常。它实际上需要更好的管理，或者说提升老师的气势，把这所学校变成一所正常的学校，真正为学生负责的学校。

而那些拼清北的这种名校，老师太敬业了，老师使的劲太大了。老师会说，家长你们什么都不要管，只要管他吃和喝，学习就交给我们，学习交给我们就好了，只要你跟着我走，我就能把你送入（清华北大）。

周轶君:他的教的方式是什么呢？

李茂:对了，教的方式一定是最有利于得获得考分的方式，他认为的，最有利于获取考分的方式。比方说现在考试的题不是也在变吗？他也会在研究的，他也会研究。不管你怎么变，他一定会找到某种方法，让你去获得那分数。但是，比方说我们认为教育应该的样子，是不是对他的长远的发展有利，是不是尊重了他的一些个性特长的发挥，他自己天性的一些生长，他的潜能是否能够真正得到激发，那就未必了。

而且甚至还有一种情况很极端，他为了让学生整体的清北率很高，他可能会让学生委屈自己的本身的意愿，对学校的意愿，对专业的意愿各种，去制造出一个非常漂亮的成绩。

周轶君:所以跟您说的教育应该有的样子，其实确实是有一定的落差在里面。那么，景芳我很好奇，在这种情况下来参加你们童星学院的父母，是怎样的父母呢？他们是同时也在上补习班，还是不一样的想法的父母？

郝景芳:我们有自己的线上的父母俱乐部，叫不焦虑父母俱乐部。

周轶君:哦，是吗？

郝景芳:真的，我们的群名就叫不焦虑父母俱乐部，而我们接下来，其实我们在主要去希望能够传达的理念，也是如何能够更多地卸下焦虑，不焦虑的陪孩子长大，所以我们提出一种叫做支持型父母。

因为其实，一切传统育儿的或者是儿童心理学里面都会提出权威性父母、专制型父母、忽视型父母、溺爱型父母，这几个听起来都有点问题。我们想提的更多支持型父母。

周轶君:支持型。

郝景芳:对，他既不是说忽视或者溺爱，放任，不管孩子随你便，也不是那种，你怎么都好，你不工作，天天赖在家里也好，不是这种，对孩子毫无要求的。他是对孩子有所期待，有所支持，有所要求的，但是他更多是站在孩子背后，以及站在孩子脚下，他尊重孩子，你愿意往哪个方向走，找到你自己人生的热爱，找到你自己想发展的方向。

他更多不是说我必须要拖拽你到哪里，而是说我会支持你。假如说孩子他愿意，他选择想去当兵，但是没有去考北大，支持型父母可能就会支持他这个意愿。这件事情其实在我看来也并不是谁说服谁的问题，我们也不打算说，说服所有的家长说，你必须得听我的，听我才是圣训。要是我们是这样，我们自己就成了专制型教育机构了。

周轶君:对，而且说服其他父母是很难的事。

郝景芳:我们其实不是专制型的，我们就是在寻找，寻找志同道合的父母。这样的父母他可能会认为说，一个孩子如果确定他想要成为一个游戏插画师，这是一个很好的职业，很好的人生发展方向，很值得去尊重的理想，以及愿意支持他在这个方向上去发展。

首先我自己是肯定愿意的，我的孩子，我女儿她如果说她想成为一个脱口秀演员，她愿意以后在台上说脱口秀，我肯定支持她，我觉得挺好的，这个本身是个挺好的职业。

周轶君:她养不活自己怎么办？

郝景芳:其实不是，在这个世界上，现在、未来所有的这些行业，你只要是做得不错，你是真正能够在这个行业里面深耕下去做得不错，都能够养活自己。

周轶君:假如她想做这个，但是你其实心底里认为她在这个方面的天分不足以让她成为一个养得活自己的人怎么办？

郝景芳:那其实需要发展的是什么能力呢？是她的自我认知能力和自我评估，以及自我寻找方向的能力，她如果说是自己这个能力实在很差，她都听不出自己五音不全，她非要去当歌手，这说明她自我认知能力差，心理素质有问题。

所以其实我更需要让她做的，不是我强迫她、洇灭她的梦想，而是说我可能从小就去跟她不断地去交谈，那你喜欢做什么，做什么事情很兴奋，她的才能，她的兴趣，她的自己的未来发展的预期。她如果真的从5岁、8岁、10岁、12岁、15岁、18岁，她一直都对于自己有评估，对于未来有展望，对于遇到的挫折、困难，她有自己的想法和应对，她是一个非常独立自主的人的话，我真的觉得她不会找不到自己的发展方向的。

周轶君:那我想问如果你要给你们支持型父母，能跟你们志同道合的父母画一个画像的话，他们大概是一种什么样的人呢？什么样的父母？比如说他们的职业或者学历、背景，大概是一个什么样子？

郝景芳:我自己觉得其实第一条就是，这个父母自己可能算是见过比较宽广的世界。因为有的时候父母他如果只见过自己眼前的几个工作，他会觉得说人生不过就是在自己这几个工作里面挑一下，因为我也确实见到过这种长辈，他认为人生最好的工作就是在他们县城的银行，或者是县城的县政府工作，除此之外再也没有任何体面的工作了，你干的什么互联网运营，那简直是不成体统，他会觉得这不是一个可选择的方向。

但是如果这个父母自己就见过人家互联网大厂是怎么工作的，你自己知道说现在在互联网上大家做了很多很多事情，什么创新的、科技发展的很多事情，然后一些很多很多新兴的行业，你自己见过一个大的世界，就会知道说其实人生有很多种可能性。

李茂:因为这个社会的发展变化让这样的家长越来越多，他本身的职业经历和生活经历，他支持这样的理念。

周轶君:可是我就是想问这个问题，越来越多到底是多多？因为它是不是在整体上来说还是小的，还是一个比较小众的选择？

郝景芳:这个事情我觉得他很多时候是被职场观念，或者说对看到的世界的改变而反推的，去倒逼的，其实我们自己成长为成年人，并不需要有人在那巴拉巴拉跟我讲，你以后要找什么什么样工作，我们自然就看到了比我们父母更大的世界了。

如果一旦未来的职场发展，它就是千变万化的，多元化的，那么在这些职场里面，历练过的这些成年人，他就会知道说孩子其实他的选择不是单一的，不是说他只有这一条路，而是说他在很多方向上发展他都有前途，这种情况下，我相信这种父母，心态开放的父母会越来越多。

周轶君:这样的父母，他们的孩子如果到了学校里面，像李茂老师您见到的学校里面，其实还是有很多现实的情况的，他们跟学校之间会有冲突吗？

李茂:会有冲突。我觉得这里边其实很考验家长，你要做一个很好的沟通者，其实很多事情只要你不是出于恶意，大家知道你是在做一件什么事情，很多其实矛盾是可以消解的。

周轶君:这个其实我们会收到很多观众或者是听众的反馈，讲这些问题，他们对于学校的一些做法，有时候会有一种不同的看法，但大家又很怕去面对这个问题，其实我的经验也是，其实沟通是非常好的，有时候你沟通，你发现其实问题没有那么严重，你的看法，会影响到其他人。

郝景芳:是的，而且实际上，我是觉得父母跟学校的关系，也和父母对于孩子本身的期待是有关系的，一般父母可能弹性是在这二者之间的，一个是完美主义的，一个是纵容孩子在学校当恶霸的，一般父母呢，可能都会有一个底线要求。

希望孩子在学校比较尊重学校的规章制度，比较尊重其他老师学生，跟着老师的引导，但是我自己觉得只要父母不是强行要求孩子必须在学校里面事事处处得第一名，必须冒尖，实际上这个冲突不会是特别强的，可能学校对于孩子有一定要求，说你必须得达到什么，父母的接受的范围可能会比较宽，也告诉孩子，OK，我知道你在学校里面的是这样子的。

如果老师对于你有一些要求，你并没有达到，可以怎样和老师去沟通，怎样讲道理。我女儿在学校里面有的时候老师也会给我反馈她的一些行为，我会跟她讲你哪些行为可能是不对的，因为你这样会影响到其他小朋友，我会给女儿管教，但是我也会告诉她，可能老师有一些其他的要求，你没达到也没关系，你可以跟老师沟通交流，你可以跟老师讲道理，可以跟老师去交涉。

所以我自己觉得父母如果允许孩子发展一定的空间，实际上就不用太完美主义地要求孩子达到事事处处都完美，达到最基本的对于他人的尊重，对学校规章制度的尊重，就OK了。其实这里面不会有特别强的冲突。

周轶君:大家会很好奇你的成长经历，因为你自己就是北清泰的这种，你考上清华，你当时的学习过程是非常苦的孩子吗？你不是。后来又写科幻小说，它是非常需要有创意的，你是怎么把这两者结合起来？因为我们觉得应试教育会抹杀很多创意，但你不是。

郝景芳:因为我在上大学之前，可能花在学校里面课内教育的精力也就占我全部精力的50%-60%，所以我算是比较幸运的，还比较轻松地进入到清华的。

周轶君:也就是学霸，自然型学霸是吗？

李茂:这种叫学神。

郝景芳:但是你知道我为什么现在对我的小孩不会去push她呢？我知道我是从小到高中毕业差不多就是靠天赋，拼点小聪明就上去的这种，但是我知道我的天赋在清华里面也就是个中等，很中游，中人之姿，不算最差的，但是肯定离那些学神都很远，这个是我必须要客观讲的。我从小到大不会花特别多精力，很拼天赋靠小聪明就能进清华。

周轶君:你父母也不会推你？

郝景芳:完全不推，我从小在大玩很多。但是即便是我这样，我在清华里面也就是个很平庸很平庸。所以我为什么现在不推我家小朋友呢？我会觉得如果她有我这个天赋，她自己就上吧，如果她的天赋还没有我高，那就别上了，她到了清华也会很痛苦。

周轶君:你真的能接受她不上清华？

郝景芳:当然了，我觉得如果她的天赋不是很高的话，她别上了，她去上一个其它大学，可能会过得快乐得多。

周轶君:妈妈没有那种骄傲心，一定要孩子比我更出色？

郝景芳:当然没有，我自己觉得一个孩子最好的发展是能够达到比他自己的现有的天赋高一点，就是她。

周轶君:跟自己比。

李茂:我很好奇，景芳你这个想法怎么来的？

郝景芳:我这个想法就是我自己成长自然而然的一些自我反思，包括我。

李茂:你有没有想过为什么别的家长比方说也是清北学霸，北京海淀那么多学霸家长，他们为什么不会像你这么想？

周轶君:在网上很多这些帖子那些觉得都很拼。

李茂:你没想过这个问题。

周轶君:而且焦虑恰恰来自于他们觉得自己的孩子不能比自己差。

郝景芳:其实我一般遇上这种家长，我会给他们算一笔账，就是清华、北大每年所有的本科、研究生、博士、EMBA什么全都加起来，每年可能毕业得有将近2万人，虽然有很多出国的去其他地方，有1万人在北京，这1万人一年生下来5000个孩子。

周轶君:这怎么配的对？

李茂:OK，是的。

郝景芳:没关系，生了这5000个孩子，但是每年清华、北大加起来在北京招500个孩子，所以如果你家的孩子不是在所有的清华、北大的第二代里面排前10%，就资质在10%，那就别想了，这个就没几率了。

李茂:她已经算出来了，把这事已经算通了。

周轶君:视数据说话。

李茂:已经算通了。

周轶君:可是他们会不会觉得我凭什么不是10%，是不是大家都因为在拼那个10%才有的焦虑？

郝景芳:对，所以我就会想说这个事儿实际上也是一个个人选择了，如果你认为说自己的孩子就是清华、北大家长孩子里面的10%，这还不是说全北京市的。

周轶君:太可怕了。

郝景芳:清华、北大孩子的10%，你觉得是你就去拼，你觉得你自己家的孩子还没有那么强，那你就不用焦虑了。

周轶君：好的，这集我们先聊到这里，下集接着说。

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1. 中国教育一定要学习外国经验吗？

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3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？

本期嘉宾 殷罡

中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。

雷应飞

云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们接着上集聊，上集殷罡老师讲到犹太人的宗教传统，就是要生孩子献给宗教，当然这种传统是有争议的，但我很惊讶，他们的传统可以一直保留下来，直到今天也对社会产生那么大的影响。您在那边参观的时候，会不会感受到有些东西是就是特别传统又特别现代，或者说有一些东西是对您来说觉得以前没见过可以有这样一个社会。

雷应飞：感觉就是文化差异和我们这边的文化完全不一样的差异。就是在这个我们整个学习过程中，就是我们经过这个他们的戈壁就是沙漠地区，就是很多人生活在沙漠里面，我们这个中国人感觉不可思议。

怎么这么恶劣的环境，还有这么多房子，当时我们的这个导游就是给我们解释了为什么会这样，就是我们中国人的传统可能就是青山绿水，这样的环境可能会是我们生活的最理想的环境。那在那边的环境的话，他们更愿意在这个沙漠戈壁里面生活生存。

周轶君：我觉得他们是因为没有青山绿水，就是沙漠。

雷应飞：就是上次那个当时给我们导游张导给我们解释说，这个就是文化最大的差别。他们觉他们的戈壁和沙漠是他们最好的生活环境。相当于我们中国这边的青山绿水的环境，就是文化差异完全不一样。他们很适应那种的环境，但是我们可能去的我们就不适应那边的环境。

殷罡：他是这样，最好的土地是不能用来盖房子建村庄的。

周轶君：哦？

殷罡：盖房子建村庄的一定是荒地，最好的土地应该留给西红柿马铃薯和老玉米，要种。以色列的口号就是就是本古里安提出的把沙漠变良田，确确实实以色列南部很多荒漠地区建立了就是，几百个这种村庄城镇。当然把沙漠变良田，一开始犹太人他不是创新吗，有很多尝试。

周轶君：滴灌技术。

殷罡：滴灌技术就是农民创造就是一个吉普斯的技校的学生创造了。他首先发现了大水漫灌，90%以上，甚至是95%，又返回天空了太亏了。于是就那个管扎个眼这个眼慢慢发展成什么呢？里面有带一个小轮可以转，可以把泥沙给打走，让泥沙也跟着流动，一代一代又一代。就是这一点，以色列节水绝对在90%以上。就是你在中国种一亩地的水，在以色列种十亩。

周轶君：真的可以看到他们其实对于这种我不知道叫创新也好，对于这种生存的焦虑也好，它是从上至下，他们的这些最高层领导人一定是特别关心，我在以色列看到有些这个学校就是佩雷斯小学什么的，他会去关心他们的教育，包括很多的创新项目。

他们有一个电动车的那个项目，那个充电电池的那个项目，当时就是那个年轻人直接找到佩雷斯这个总理嘛当时，然后直接跟他说，我要做这么一个项目，他要国家给支持，然后佩雷斯就变成了他的一个宣传大使，到处去帮他们找人，他觉得因为这个项目如果做成的话，那以色列可以摆脱这个石油（的限制）。

因为它是中东几乎是唯一一片其实没有油的地方，那么也关乎到他整个国家的这个生存。所以他们就是对于教育的这种创新，其实从上到下，您在那边看到就是也有中学生的发明，好像也让您挺惊讶的。

雷应飞：当时我们在这个停车，的时候然后我们导游就和我们说，那个他们当地的这个停车智能收费系统，就是几个高中生发明的，三个高中生发明的。就是这个让我们很诧异。因为在我们中国这边一般停车的话，像公路上停车的话，都是要有收费员来进行管理。

但在那边在以色列的话，他们就是几个高中生发明了一个APP，装在这个手机里面，然后只要到公路上要停到车位里面，然后打到APP，然后这个扫描一下，然后就可以自动启动这个收费系统，然后等你走的时候离开的时候，然后自动和你的银行卡连在一起自动收费。这个APP这个设备系统就是几个高中生发明的。

周轶君：有点像我们现在那个微信的自动扫描那些，他这个很多的发明创造，我就是看到真的是学生中学生在这，他们就在那做，但这个里面最关键的还不是他们创造了什么，他们跟我讲一句就是说这些孩子从小他们就能为自己做作出选择，他在创造事情，他说这样的孩子以后出去，他们对于自己未来人生道路的选择也一定是有主见的。

殷罡：而且这个社会很小，干事成本很低，还有个什么好处呢？我们现在中国印书我们在出一本书，出版社会告诉你，2000本，得要补贴，要能印6000本，那就不要补贴了，到以色列印一本书，作家写儿童题材，我跟他们聊过。出版社通知来了，只订出去300本，做不做？他们共同的结论是说值得做，就做了。

以色列就是一个充满活力的，随机应变的，谁也掐不死他，各种各样的招数，这样一个民族，这样一个国家。周轶君：他们还跟我们讲一个特别有意思的，他们有一种精神叫胡思巴，特别直来直去，他们好辩论，他们的经学院也是，在吵架似的，一直在辩论，谁也不服谁。您到那边有没有接触过他们？雷校长有没有直接的对话，或者不断的会跟你们有一些质疑，问答？

雷应飞：我们去了以后，因为语言问题，特殊的时候要翻译两次，从希伯来语翻译成英语，再翻译成汉语。因为我们去的校长都只会汉语，所以要翻译两次，所以这样的问题会非常的少。

周轶君：但是能感受到他们会很好奇，会问很多东西。

雷应飞：对，我们进入他们的课堂上，课堂上孩子们相互之间的提问探讨非常多，和我们这边完全是不一样的课堂。孩子们有什么问题随时可以问同学，问老师。

殷罡：他们说三个以色列人可以出两总理，这是真的。你跟他谈的时候振振有词，而且在课堂上老师任务就是给犹太民族培养后代，他喜欢每一个孩子，在黑板上出一道题，比如1+1等于几？中国孩子肯定都答对，1+1等于2。要在以色列的课堂上，他可能就不敢回答，他不知道老师后面有什么埋伏。

可能大部分人填的1+1等于2，有一个说1+1等于1，有人说不对，1+1等于3，老师一定叫这个1+1等于1起来说为什么1+1等于1？我爸爸加我妈等于一个家，那你说1+1为什么等于3呢？我爸加我妈生了我等于3。

周轶君：都说得通，这不是数学课，是文学课。

殷罡：都对，这个都对。但是考试的时候，老师会告诉你什么叫思维？什么叫规则？你只有非常开放的思维，才能定最严格的规则，考试的时候你要胆敢写1+1等于1肯定把你淘汰，但是课堂上你会得到喝彩。

周轶君：是，而且犹太人也特别会说故事。我发现其实到最后全世界最好大学的录取，也是除了看你的能答1+1等于2规范学科考试之外，他会看你这个人兴趣是什么，你喜欢什么，你能不能自圆其说，你自己得解释得通，这个就很重要了。您在课堂里会实践这种吗？如果谁在您的课堂里说1+1等于3，你怎么说？

雷应飞：这个问题就像之前说树上有十只鸟，打死了三只，还剩几只的问题。

周轶君：后面都是开放性的结尾。

雷应飞：开放性的结尾，各种答案都有。在幼儿园可能有几十种答案，但在小学里面就只有一种答案，有十只小鸟打死了三只，还有七只。但如果在幼儿园的话，可能就说一只都没有了，全部飞走了。

周轶君：就是我们在最初时候的教育是让你保持好奇心的，是让你有各种可能，越往上越来越窄。

雷应飞：就只有一个答案。

周轶君：您是如何让您的学生保持好奇心呢？

雷应飞：关于好奇心和，想象力的问题，这两方面我觉得更多的是通过我们的美术课和音乐课完成。像在我们学的话，更多的让孩子们真正的走出教室，走到校园里面，走到我们的森林里面。

我们学校附近都是大山，到森林里面去，让孩子们找一些东西。和学校的食堂结合起来，让孩子们到山林里面去捡柴，以捡柴活动让孩子们到森林里面发现学习，可能学校会采取这样的形式。

周轶君：最后他们的考试成绩怎么样呢？

雷应飞：我们学校虽然是农村，但是我们和全市小学的成绩比，大部分的成绩和他们差不多，少部分的班级比他们城里面还好。如果是比农村的话就高得太多，我们的孩子在国家统一的考试，像语文数学英语这些，我们都可以考到90分左右的平均分，跟城里面家长和社会辅导学校培养的孩子成绩差不多，越到高年级越明显。

因为我们学校是寄宿制小学，父母都没在身边，大部分留守儿童，在第一段的时候，成绩和城里面孩子差距非常大。像一二年级，我们学校孩子的成绩可能就是80多分的平均分，90左右不到，但城里面可能会接近100分的平均分，差距非常大。到中年级我们就缩短，到中年级他们孩子也降下来。到高年级的话，我们就会和他们差不多，或者超过他们的成绩，就是感觉我们学校孩子的后劲非常足。可能从一开始孩子学的东西就不一样。

周轶君：我分享一个体验，其实我之前有点想问殷老师，因为我也接触以色列，巴勒斯坦问题很久，有的时候我也会怀疑，我们所谓犹太民族的神话到底是不是存在的，还是说有某种光环？或者说民族性这个东西存不存在这个东西？是不是每个犹太人真的都那么好？

但是在问这个问题之前，我自己忽然想到，我这一次确实，我在全世界不同国家拍摄，每次都用的是当地的摄制队伍，在以色列的体验特别不一样，是什么呢？比如说我在印度，队伍多达七个人，他们一开始给我开了20人的名单，我说实在不行，我不是来拍宝莱屋的，最后再少也得要有七个人，其实是因为什么？他效率很低，他必须两个人干我们一个人能完成的事。

到以色列这块我一共只用了两个人，一个摄影师拍出来的镜头，起码你感觉有两个机位。而且那个摄影师特别有意思，他自己还有小发明创造，比如一般的摄影师要扛一个三脚架，还有稳定器什么的，就是器械很多。

他怎么做呢？他用了一根皮带，皮带上打了个洞，洞上面他用一根棍子支在这，自己形成了一个稳定器，是纯手工的制作。他有个小三脚架，别人一般要有个助理扛着，他怎么弄呢？他把一个旅行袋上面的背带剪下来装在三脚架上面，他就随时像扛枪一样扛在身上，他一个人，随时就走了，随时就拆了，特别快。

那个录音师自己又可以录音，又可以开车，又可以做向导。当然他们的价格比其他人要贵，但是他两个人就可以完成在印度七个人要干的活。由于他们经常有一些小发明创造，我跟摄影师说，我说你这个发明创造可以介绍给全世界的摄影师，他说不行，我这个非高科技，我这叫低科技，没有什么含量的，但是他们每天都在想能用什么办法提高工作效率。是不是这样子，他是不是真有这种民族性或者说比较普遍的某种特点？

殷罡：是的，他们有，也是生存的需要。一个人工资再高，他需要的粮食水空气是一样的。七个人工资再高，需要七份口粮，就是在恶劣的环境下，一支军队出去打仗，一个特遣队120人就能完成任务，你说那边来3000人谁怕谁，想办法让3000人的粮路断了，3000人可能最后都饿死了，这是一种智慧，对世界完全不同的认识。

人越少效率越高，千万记住这个事。当你需要雇人的时候，你一定要雇一个辅助式的人，不是说把一个完整的工作切成七块，完整的工作就是讲完整的工作。他算计得非常紧密。还有犹太的间谍科恩，他最后在叙利亚混的地位非常高。

周轶君：就是最近在Netflix上的一个片子，讲以色列的间谍。

殷罡：对，他了解戈兰高地哪有地堡？他都随着国防部长去视察，但他不可能画图，画图就暴露了，他可能也不会画图。于是他说了些无关痛痒的，错了也没人追究的话。说地堡里的士兵出来晒太阳的时候，通气的时候，多晒啊，戈兰高地夏天是非常热的，冬天是雨水非常多的。为什么不在每个地堡周围都种上树？这个主意好。

于是再过几年以色列军队进攻格兰高地的时候，哪有树往哪开炮。重要的地堡是几棵树？不重要的地堡是几颗树？这是真正的情报，而地形的军事目标是我塑造的。最后他被抓住了，以色列人拿多少换的，不换这人必须得绞死。就给绞死了。

周轶君：其实雷校长您也觉得在以色列的教育是面向未来的，因为未来的教育或者说未来的就业也好，我们不知道是怎么回事。雷应飞：未来社会是不确定的，未来20年以后是不确定的。

周轶君：对他们来说，其实世界永远是不确定对吗？

雷应飞：对，他们的教育观念就是培养适应未来社会的孩子，但是我们校长去的时候，我们觉得不可思议，培养什么样的孩子才会是适应未来社会的孩子。我们去了以后就真正体会到了，他们在培养未来孩子的时候，还是让孩子们走入社区，走入生活，在社区和生活里面发现问题，并且想办法解决问题。

他这样培养出来的孩子肯定是适应未来社会的孩子，因为随着社会的发展，孩子也随时在融入社会。从小就参与社会的一些具体事情，同时他发现问题以后，利用他的课外时间想办法解决问题，让孩子们从小就参与社会的很多活动，很多事物这些，所以他很小就在这个社会中长大。长大以后，无论社会怎样发展，怎样变化，他都是适应社会的孩子。

周轶君：就是说，学习某种技能并不是个问题，如果把你学到的知识和技能融合，或者说你如何迅速的去学习一个新的技能，这种学习的能力是更重要的。我最后问您一个问题，您觉得您在学校里面的做法能推广吗？或者说至少有部分推广的可能吗？

雷应飞：我们学校现在的做法有很多地方可以推广。综合我们学校的做法和我们国家的要求，以及我们世界各国的包括英国各国的优质的教育的资源，我觉得教育的目的就是让这个孩子过好这一生。教育的目的就是很很简单，让孩子过好这一生。

周轶君：这是您总结的。

雷应飞：对，我觉得让孩子过好这一生，这五个字就可以概括的就可以概括教育目的，无论中国还是美国还是以色列，各个国家都有各个国家的文化差异，地域差距，生存环境等等，但是他都希望自己的孩子过好这一生。

对于我们学校做法，我觉得很多地方都可以推广。无意了解到英国的和精英教育和美国的教育，我们希望把我们的孩子培养成一个，热爱运动，体魄强健的孩子。要培养一个热爱阅读知识广博的孩子，要培养一个亲近自然，享受大自然的孩子。

周轶君：最关键您得向大家保证这样的孩子将来的分数也很不错，我觉得这个观念才比较容易推广。

雷应飞：这样的做法下来之后，这样的孩子不会差的。这个孩子他的适应社会能力非常强。那还有还有一点就是觉得要让孩子们走进社区，适应生活环境的孩子。这个也非常重要，这是以色列的教育得非常成功的地方，让孩子们走进社会，走进社区，去参与一些社会劳动服务。在社会劳动服务中来发现问题，来解决问题，融入社会。这个是我们中国教育现在最缺失的地方。

比如说，在我们学校我就真正的让孩子去参与社区的一些劳动，比如打扫卫生或者规范我们当地说的这个三堆，粪堆草堆柴堆，规范这些村子里面的环境卫生的提升，对于学校对于孩子从改变身边的环境开始来培养孩子们这种综合能力，把学校里面学到一些知识，边学边应用，我觉得这个应该是可以非常好地去做的。

周轶君：嗯，好那我们来回答一些听众的问题，我们在网上也征集了一些问题，那有一位问，他说，有的一些国家的教育，比如像以色列，它特别强调一种质疑的精神，那么我很好奇他们的人与人之间怎么相处？ 那怎么保持一种秩序，以至于大家不会掐起来。大家对至于质疑的这个度，怎么把握。

殷罡：这是一个简单得不能再简单的问题。你质疑你思考，你分析你推理你怀疑，但是你生活在现实的规则里，大家相处得非常好，吵了半天，1+1等于几？哈哈一笑，大家下了课一块玩就跟没有发生的一样。当这些习以为常的时候，你们的关系会更融洽，你会发现你的朋友是个有思想的朋友，并不是随便到三年级六班，就是四年级二班，随便拿一个人能置换的，每个人都是不一样的。所以这个根本就不是问题。

周轶君：就是说吵多了就不伤感情了是吧？

殷罡：他的吵是追求真理的过程，是假设的过程。跟我们现在有时候受了教育（不一样）。你要说如果什么什么马上说历史是不能假设的，不假设研究什么历史。

周轶君：您觉得您的孩子，在学校的孩子，现在他们愿意提问题愿意质疑吗？

雷应飞：我们回来以后，我大量地鼓励他们，鼓励我们老师，让孩子们还是多提问题，并且不仅仅会提问，要会想办法去解决。关于刚才这个问题质疑，我觉得有质疑，可能有更多的话题可以相互之间交流。而交流沟通越多的话，可能人与人之间的关系会更和谐，会处相处得更好。

周轶君：我有一个问题想问两位，你们怎么看待关于成功和失败的概念？因为在以色列我就强烈感觉到他们对于失败很宽容，甚至有的就说他创业第一次失败没关系，第二次投资者可能给的钱更多，觉得你有经验对吧？

但是对于我们来说，其实中国有很多的创新企业，创业的故事也很多，但有的人认为，有一个别的那个纪录片拍的，他们就认为说公众对于创业的认知往往处于两个极端，要么是神话故事，就是五分钟拿到融资一年就敲钟上市，要么就是觉得对于这个失败大家都会踩，觉得是曾经你拥有光芒越盛，当你遭遇这个失败的时候，创业者就受到很多的质疑，这是另外一部纪录片里的观点。

但是在以色列，我们觉得他们对失败好像比较宽容，还有我自己的感受就是我们对成功的定义也比较窄，就什么叫成功，我不知道你们两位有感受吗？

殷罡：我觉得中国人对失败的容忍，经过一个无规则的缺乏保障的（环境影响），容忍度越来越低。现在不是有孵化器政府鼓励创业，李克强总理还动员大家办微小企业，但是有一个标准，就看银行给不给你贷款。全国办了几百万个小企业，但是银行不愿意贷款。我要是银行的行长，我也不给他贷款。

周轶君：为什么呢？

殷罡：风险怎么能由银行来直接承担？我应该把钱贷给一个创业公司，是某一个机构受政府扶持的机构，他再去给微小企业，你需要五万十万。不是你直接找我来，银行收不回贷款，这个是很要命的事儿。

周轶君：那在以色列是有这样的机构吗？作为中间这一层。

殷罡：肯定是有这样的机构的，创业公司，现在国内慢慢也起来了。这两年就是民营企业情况不太好，微小企业发展慢。我们采取的办法就是让各地的银行规定，一定要把钱贷给中小企业，但是银行它一定会隔弯抹角地把钱贷给房地产。因为你房地产价格低了，你破产了，至少我能收回一堆碎砖头。

这就是一个体制的问题。一个民族的性格，一个社会风尚，它有时候跟体制是分不开的。中国为什么应试教育行搞那么好，大家都支持，而且也都不想动，越高越不想动。过去十年寒窗苦读，怎么书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，文化两千年就是这么传下来的，也不变体质，不改变高考，这是不可能（改变）的。

过去我们都知道某个大文学家，大史学家大国学家考清华大学数学得六分，现在行吗？哪个校长敢要他？那个时候就敢要。同样清华大学过去三四十年代，教授的孩子考试很有天分，也许没考好，差一分两分，对不起，绝对不能要。本校教授的孩子，现在行吗？

因此有时候民间在讨论好多东西的时候，他必须要形成一种趋势，形成一种温度规模效应，去影响决策者。现在你说各种民间发声的渠道非常多，不疼不痒的智库，全国就几千个新成立的智库，我觉得有时候无用功做的太多，我们现在要想的是怎么样去做一些有用功，怎么能够去影响决策者，像雷老师这种试验，如果地方教育系统它支持你什么的，下一步应该想怎么能至少让云南电视台拍出专题片来，在云南形成气候。

给它起个名，叫什么教育，是吧？慢慢的让大家形成共识，大家形成共识的时候，某个地区某个校长什么再搞实验就没有什么阻力了。有些建议得听，包括我刚才提出在公园里种麦子什么。

有些话它不是玩笑，大量的草地，很开开阔的公园，种上五谷杂粮，各种蔬菜专人看管，小朋友们列队而过。老师给他讲这是什么？我先告诉老师这什么什么，老师就告诉他们这是什么，这样的话这个孩子他脑子里就坏主意少的，他想的是美丽的自然，想的是人和自然的结合。

雷应飞：亲近自然。

殷罡：对这样的孩子他坏不到哪去。

周轶君：我发现了这个殷老师的这个想法跟以色列人有点像，他老是发明创造，太有意思了。谢谢两位，我觉得今天对我来说收获特别的大，听雷校长这边，我觉得好多东西是可以落到实处，真正是可以做到的。然后听殷老师这边就觉得我们其实天马行空也是可以的。很想法其实并不是叫天马行空，可以慢慢去落实，但是要看怎么做，好，感谢大家。

收听提示

1. 中国教育一定要学习外国经验吗？

2. 雷校长的“田野美术课”值得推广吗？

3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？

本期嘉宾

殷罡

中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。

雷应飞

云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。

正文

周轶君：各位好，欢迎收听“你好，童年”，我是周轶君。今天我们这里有两位嘉宾，一位是殷罡老师，大家经常能在电视上看到他谈论中东的风云状况，他是中国社科院西亚北非研究所的研究员，也是中国中东学会副秘书长，多次到达以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家。您到以色列有多少次了，记不清了吧？

殷罡：呆了好几年，去了四五次、五六次吧。

周轶君：最早的时候是什么时候？

殷罡：最早的时候，1995年。

周轶君：1995年就去了。在我旁边是雷应飞校长，他来自于云南宣威市，云南宣威市西宁街道靖外明德小学的校长。雷应飞校长最特别的是，他在学校里面，学生不仅可以上课，他们还有农场可以养猪种菜。就像我在纪录片当中拍到的基布兹的学校一样，大家一日三餐不但可以免费，还可以把他们的农产品卖到市里面去。雷校长是在2019年的5月份到以色列考察，所以你们俩前后正好是差了多少年？20多年？

殷罡：24年。

周轶君：您看到了20多年当中以色列的变化，而雷校长今年刚刚去过。雷校长先说说吧，作为一个教育者，您到以色列考察的时候，觉得对您最震撼的是什么？

雷应飞：我觉得以色列让我们（前去考察）的校长感到最震撼的是他们的家庭教育，他们的家庭教育对于孩子从出生以后阅读这一块，还有孩子父母周末给孩子的陪伴。他们每个周末都有安息日，像我们中国的周末，可能更多的是各自去补习班，孩子参加各种的培训活动，而在以色列更多是父母陪伴孩子，一起共进晚餐，或者一起阅读，一起到其他家去走亲戚朋友等。

周轶君：这个应该是宗教上的规定，安息日就是Sabbath，是在星期五的日落之后一直到星期六的日落，整个一整天其实是不能够工作的。因为他们认为圣经上是七天造人、造世界，对吧？最后一天要有个休息，所以这一天什么工作也不能做，其实是出于一个宗教的原因，倒是达成了您从一个教育者的眼光看到的非常好的家庭教育，这非常有意思。

其实这个挺有意思的，等于是一种强制性的家庭时间。我在芬兰的时候，他们也有人跟我讲到，他们有时候是回家以后，六点以后家里面全部断网，就是爸爸、妈妈都关手机，或者就关掉家里的WIFI。所以家人可以在一起。

雷应飞：电视也要关了。

周轶君：（芬兰人）倒不一定关电视，但在以色列是要关的。这其实也是一个社会上（的习惯），可以说父母回家以后公司不会再找你，对吧？六点钟大家都关手机，所以这特别有意思，强制给了一个家庭的时间。殷老师，你（第一次）去以色列是20多年前，在这20多年里，其实你不断地在回去，你有没有发现这几年一些最有意思的变化？

殷罡：我不觉得我所看到的不同是变化，它不是变化。因为随着时代的发展，新产品的推出，各种事情、新生事物（增加），犹太人都能迅速的适应。在犹太人本身，它和世界的关系、它和社会的关系来讲是不变的，也正因为它不变，所以它能够生存到现在。

周轶君：不变是怎么讲？

殷罡：像你刚才谈到的就是安息日的。圣经说上帝造万物用了六天，第七天都休息了，上帝都休息，你还敢工作吗？所以我们在以色列，有时候在宗教居住区，你会看到，如果安息日发生了什么案件，有什么社会骚动，警察是不许开警车的。因此在以色列警察有骑警，还真是骑着高头大马，在那石头路上哒哒哒的（巡逻）。

你看以色列这次大选有九项争论点，各个党派九个争论点，其中有一条就是安息日的时候，公共汽车能不能开，就为了这个大家打的都非常热闹。所以以色列它是这样，它头脑非常灵活，但是它非常讲规则，它有它的规则，就这点规则有时候让别人反而不适应。

周轶君：但是他们自己一直是守着这些东西。

殷罡：对，我们常说与时俱进，是吧？犹太人也是与时俱进，但是他们有不变的东西。犹太人自己说，我们是有书的民族，他也很尊重中国人，说中国人也是有书的民族，当然他指的是孔孟之道、四书五经等。

所以我们在看犹太人的时候，中国人在看犹太人的时候，比地中海文化圈、比西方一神教文化圈的人看，可能更客观一点。因为咱们不在圈子里，咱们是在东方的另一个文化圈里去看。

周轶君：对，而且会有不同的思考，有时候也能引起一些呼应。雷校长您自己去以色列去考察过，我先问问您，您看我那个片子的时候，我们在那边拍到的以色列的学校、基布兹，您看到的时候觉得有共鸣吗？

雷应飞：看了以后觉得孩子们在下午的课外时间，他们孩子们做的事情和我们国家孩子们做的事情完全不一样。他们的课外时间，孩子们自己成立、创建一个公司，或者成立一个组织，研究自己喜欢的事情、做自己喜欢的事情。

而在我们中国，课外时间基本上还是继续学习、继续上辅导班，或者继续在家里面看电视；而以色列的孩子，课外时间他们做自己感兴趣的事情，他们研究自己发现的问题、寻找问题的答案，这个和我们国家的孩子完全不一样。关于孩子们在基布兹里面的一些活动，和我们这边农村的孩子、和我们学校做法非常类似、非常的相像。

周轶君：因为您的学校最有特色的就是，（学生）除了上课以外，（还）会参与很多劳作，种庄家、还养动物，对吧？而且自己都是可以吃的，当时怎么想到这样做的？

雷应飞：学校刚建校的时候，最初的初衷可能并不是要达到这个目的。因为学校刚刚做这个农场的时候，是为了解决孩子们吃放心肉和放心菜的问题。

周轶君：自给自足。

雷应飞：自给自足的问题，解决是一个自给自足的问题。没想到做起来之后，让孩子们和老师们有适当的参与以后，这样做下来之后这个教育的功能就可以完全的体现出来，就是孩子们可以亲自到地面去，利用劳动课到地里面去参与一些劳作，孩子们亲自去体验，孩子们的美术课可以到地里面采摘菜叶、树叶，制作手工，或者地里面去写生、绘画这些。

周轶君：你们在地里面做，田间地头做美术课？

雷应飞：对对，我们叫田园美术课，我们学校自己的课程叫田园美术，可能这样做下来之后，孩子们就觉得这个美术课太有意义了。

周轶君：它是有泥土气息的，特别有意思，因为我当时到以色列去拍摄的时候，当中有一个他们吉布茨的学校，有一个家长我就问他，我说你最喜欢这个学校什么？因为他五个孩子都在那边，他说我最喜欢这里的味道，他说，这个青草的气味。

因为他们孩子就是在一个农庄一样的，地方他们的课程都在和大自然有接触，再加上他们养了很多动物，其实吉布茨是以色列一种比较有特点的经济合作的方式，有些好的一些传统是留下来的，殷老师对于吉布茨特别有研究。

殷罡：就是过去中国有人民公社，比如中国人愿意跟以色列谈，我们有人民公社你们有吉布茨，（以色列人）非常坚决地摆手，别比，没法比。我们是自愿加入这个小社会，你们是必须加入，这是一个区别。

而且吉布茨现象不仅在以色列有，在德国、日本、美国都有，他们有国际的这种联系，他最主要的是一个东西，不是经济合作，是大家过集体生活，而且本身又没有什么宗教味道，大家共同创造财富，而且没有私人财产。随着社会经济的发展，吉布茨出现了好多问题，但是不变的是什么？

吉布茨的教育不变，吉布茨的教育有个最大的特点，他不是说谁功课做得好，谁做题做得好，谁就最招人喜欢，一定是一种全面发展的，有社会组织能力，爱自己的家乡，很有才华。这个又同国家整体的教育制度有关，我们中国你看，千军万马非常辛苦，就是现在的学生比我们60年代那时候上学简直是辛苦的太多了。

非常可怜，老师全部的动能，学生全部的精力，家长全部的希望就是考试考一个高分，特别是高考的时候，而这种现象在以色列就不存在了。以色列教育他不是说应试教育让你考，考上，并不是这样，要把你塑造成一个完整的，自我意识很强的人，社会义务（感）很强，就是很有适应性的这样一个人。他从小学一直到中学都是这样的。

周轶君：可是他也有高考吧？你要去好的学校也是有挑选。

雷应飞：是有挑选，你可以报，根据自己的兴趣，不一定是根据水平，以色列是这样，三岁开始国家负责儿童的教育，这个教育绝对是建立你和小朋友之间的关系，你和这个自然的关系，和世界的关系，绝对不学2+3=5，这个是摧残，因为小小的年纪刚一上来2+3一定等于5，那脑子一下就固化了。

还有一点，以色列现在的高考跟中国统一的高考不一样，中国幼儿园、小学、初中、高中从来都是不出校门，我姐姐的孩子今年要参加高考，八中，非常出色吧，竟然已经到高三了，下了班自习还要家长接，觉得不可思议，而以色列的高考，以色列是高中毕业以后先当兵，当了两年兵以后，这个知识已经完全应用化了，上高中时候做的复杂的题他已经不会做了。

不会没有关系，他本身要到东亚系是学中文，那些题我不用了，是吧？如果你到海法理工学院去学相关的课程，还可以捡起来，而且当两年兵，大家在社会上等于是混了两年也参加了保卫祖国的战斗，这个人是成熟的，他多多少少有一点像那种按我们的话说是进修生。

周轶君：对。我在以色列的时候，因为我当时也去采访那个军队，他们有一些军方的人，那接触我们的有一个发言人，一个小女孩，她就跟我说，那我不能上镜，但我自己跟你讲说，你看我才19岁，我来当兵了，对吧？

我18岁来当兵，她说我才一个19岁的人已经要负责所有，就是跟我这个频道相关的全世界大媒体记者都得来找我，她说任何一个19岁的孩子，在这个年纪在别的国家你不可想象她说我要负责什么什么那个BBC、CNN，还有就是中国的或者是日本的这些媒体的人都要来找我，不可想象。

但就是在这两年里面她迅速地就锻炼，就您说的他其实就是在以色列，就是很多我们今天看到的，他的教育当中令人惊奇的部分，都是跟他的传统现状当中的一些特点是有关系的。

殷罡：中国人现在也开始要搞教育改革，是吧？改变应试教育，但是这个应试体制不变，教育的方式，学生时间分配就很难变，是吧？现在中国人口太多，教育体系制度教材管理太严密了，比如雷校长，你在小学里小孩子到地里去干点什么事儿，这我非常能理解。

我父亲就跟我讲，他小时候20来岁当小学老师的时候，也是带着孩子们秋天了到地里看庄稼，认识各种庄稼，正好是这个县里的学督来查学，他带着孩子出去玩去了，马上就地免职，写了条搁桌上走了，是吧？非常难，但是这种精神我们还是要学，要让教育的管理者意识到危机，而不是说一味的夸奖我们学校的升学率是多少多少。

考上清华了，居然还有恢复过去的传统，骑着大马上，扶着马上带个大红花村里转一圈，跟以色列真是完全完全不一样。

周轶君：那您觉得在您的学校里面，你在以色列考察完以后，有哪些东西是真的可以用到的吗？或者是印证了您之前做的吗？

雷应飞：我觉得第一个就是刚才我提到的阅读问题。阅读的话之前我们一直在推广，尤其是农村孩子的见识问题，农村的孩子，因为这个家庭条件，社会环境这些，他很少能够到外面亲自去看世界，去看不同的地方，农村孩子要改变，有句话说的好，叫“读万卷书不如行万里路”，如果我们农村的孩子暂时没有条件行万里路的话，我们就让孩子们读万卷书。

所以我们（从以色列）回来以后又争取了各种条件，把我们的图书又增加了很多，适合孩子们读的书，而且不仅学校里面提供，我们还要求家长在家里面配给每个孩子至少30册图书，通过一个暑假至少配起来。

刚刚过去的国庆节，在国庆假期间，我们让孩子们回家去以后，除了做老师简单的作业之外，就是增加大量的阅读作业，让家长督促孩子们读书，或者让家长买一些课外书给孩子，适合孩子读的课外书，开阔孩子们的眼界，这个是一个非常大的改变。

过去的很多年，很多学校都是只重视智育这一块，始终是高考成绩，为了考试，考什么教什么，我们学校从建校就把每一个国家要求开设的每一堂课程都把它开到实处，很多学校可能每周就没有我们学校的条件，就会在教室里面，摆一个假的苹果，或者摆一盆假花让孩子们去画，但我们学校就可以带孩子们走出教室来，就是不占用其他课余时间。

就是说课程就开设到我们的校园里面，开设到我们的农场里面，劳动课也是一样，我们就可以带孩子们到我们的地里面去，让孩子们亲自去用劳动工具、清机器，提小桶去浇水，去施肥，挖土，亲自去栽种管理，这是一个课程可以真真正正的在我们学校落到实处。

周轶君：您说的这是几岁的孩子可以干农活？

雷应飞：一二年级主要是以打扫校园环境卫生，三年级开始就必须要到地里面去，每个班就一块班级责任地，有一百个平方，劳动课的时候，孩子们就可以到他的地里面去栽种管理蔬菜。

周轶君：这个挺有意思，我在以色列的时候，我采访一个学校，他们四岁的孩子开始他用的榔头、斧子、钉子，那些都是真的工具，当然它尺寸会小一点，但都是真的，我当时说，这个简直是挺不可思议的，因为在我们的学校里面老师哪敢给真的这种榔头、钉子给孩子用，教坏了怎么办？

雷应飞：安全问题。

周轶君：对，我问老师，我说那他扎坏了怎么办？那老师说，扎一次还不知道吗？他们觉得孩子不需要过度保护，他用的东西都是真的，他说只有通过真实的工具才能够学习。

殷罡：谈到这个，刚才雷校长讲的带孩子们到田野里去，我觉得这国家应该考虑一下，就是给城里的孩子也创造这样的机会，是吧？公园里有些大片的绿草地不让人进去，如果要给它种上各种蔬菜五谷杂粮，带着孩子们附近小学都来认，多好的一件事。

中国其实有时候不必学外国的经验，你知道外国存在这种事情，回过头来检讨自己，能不能做中国的文化制度能不能做？能做你做就是了，最怕一种官僚体系，磨磨唧唧地生怕办砸了，影响升学率，各种东西往桌上一摆，只要一讨论，对不起，什么事都办不成。

周轶君：所以雷校长也是在您那个地方其实是做一种，我觉得挺超前的一种实验，其实在你来看，当时可能是一种，也没有想那么多，是不是就做了？你们当时的条件就允许你这样做？

雷应飞：当时我们上面领导还是质疑，当时他们还是不允许我们做，觉得一所学校就应该是以教书为目的，以考试为目的，因为大家都是这样的意识，当时我下去之后，我觉得如果国家开设这些课程，全部拿来上语文数学的话，成绩肯定可以做得好，但是孩子们缺失了很多东西。

像我八岁才上一年级，但是我们读书以后很少的精力花在读书上，我们更多的是玩，从小我们就这样玩大的，而且我也是住在农村，从小我就做了很多农村的事情，我觉得农村家里面做了很多的农活，对我后来的成长非常的有帮助，而我小时候玩的很多的体育运动对我后来的学习和工作，尤其工作以后对我的影响非常大。

所以我觉得受益于我小时候这种成长的经历。所以我有机会当老师以后，我就改变我们班，当我有机会当校长的时候就改变我们这个学校，所以我就开始想做这个事情，那上面领导还是不支持，后来我们还是争取，我们的班子成员共同去找领导反馈了四五次，后来领导还是同意了，就觉得我可以尝试一下，但是不能影响学习。

没想到我们一做起来之后，当时在我们当地就引起了很大的反响，教育部门教育局长非常重视这个事情，觉得这个是上世纪80年代做的事情，没想到21世纪还有学校来做这个事情，而且我们在不断的把这条路走的越来越宽，越走越深。最开始的初衷已经改变了，不仅仅是提供安全放心的蔬菜，也不仅是提供免费的三餐。

我觉得做到现在的话，可能更多的是一个教育的功能，去年年底我们云南的《春城晚报》，余秋雨老师的一句话，“没有亲吻土地的孩子，没有童年”。这句话就是这一次去了以色列以后我就感觉到，包括这一次看了周老师，到了英国，到了芬兰，到日本，到印度，各个国家我也看了很多，印证了我的做法，这条路，我觉得可以继续把它走得更宽更好。

周轶君：其实我们看以色列教育的时候，大家很多都是注重到它最后的这种创新，创新的这个精神，这个国家虽然是非常小的一个国家，人口也不多，但它的创新企业是非常多的，在纳斯达克上的这些企业公司是仅次于美国的，而且他的创新其实跟他的传统的文化，各个历史的经验都是有关系，就是殷老师在这方面其实特别有经验。

殷罡：以色列为什么重视教育？为什么重视创造？就是以色列作为整个的民族，几十万、上百万人曾经就是一贫如洗，一无所有，立足之地都没有。罗马灭掉以色列的时候把人都赶跑了，是吧？赶到北非，赶到欧洲，对他们的限制是什么？

不得拥有土地，不得拥有工厂，就当不了地主和工业资本家，于是他当什么？当医生，当律师，到银行家当思想家去变革社会，现在我们看到各种金融制度、银行制度，一直到社会主义理想制度，一些尝试，所有这些，如果说对面坐一个人跟我辩论说，哪一个不是犹太人创造的，他可能永远达不到目的，所有这些都是他们搞的，他们是给逼的。

周轶君：所以刚才您讲到他们这个流散的历史，对他们来说是创新是一种逼出来的。他其实在这种过程当中，他是不是也形成了一些独特的观念，比如说我跟一个犹太朋友聊，他说他有一天去在以色列，他听了一个就是阿拉伯人的一个讲演讲他们的这个传统。

阿拉伯人说他们讲最重要的三件事情好像第一个是骑马，第二个是弓箭什么的，就是传统上，第三个忘记了他回来就跟我说，他说我听了觉得很可笑，说我们这个犹太人三个传统就是教育、教育、教育就是最重要三件事。当然就是今天的以色列，我们讲在政治上对于就说有很多的这个就是争论了，但是确实你看到他在教育这件事情上他是特别特别的重视。

殷罡：这个教育是真是关系到犹太人的生存，不是说以色列的生存，如果犹太人流散这么多，1800年，如果没有一种特殊的东西维系他们，他们不可能复国，而且面对着汪洋大海的十几个阿拉伯国家的围攻，他居然能活下来。教育是什么？犹太人在流散的过程中受到各种各样的限制，他们意识到我们就是犹太人，除了你的头脑，除了你的知识以外，其他的都可能随时被剥夺。

土地工厂财富，甚至女人都是身外之物，但是只要你不死，用你的头脑，你就是一个非常顽强的高效的无毒的种子，落在任何野蛮荒蛮的土壤上，你都会发芽，没过几年又是一片森林，这个是教育真正的真谛。但是你看有一些大老板，有两个孩子，一个送英国，一个送美国，一个学法律，一个学商，还有过去大地主两个儿子，一个送去当国民党，一个送去当共产党，为什么？

他是为了保护自己的身外之物，这个动机就不一样。犹太人是我没有身外之物的时候，我去创造身外之物，犹太人建立了自己的国家，有了福利的制度，我的孩子能免费上学了，我要让我的孩子真正的不辜负这样的条件，让他好好成长，当我不在的时候，我的孩子，无数个像我的孩子，这样的孩子，他们会成一个民族的下一代继续屹立在世界民族之林。

以色列是这样，一定要生三个孩子，为什么要生三个呢，两个留给我，一个可能要献给国家，所以这义务感非常强。

周轶君：阿拉伯人文化也是要生三个，他们的意思是说，就是如果只有两个，他不能组成一个公司，三个人说生意比较稳定，要有人撑门面，三角的。

殷罡：但是就是宗教的这些犹太人，一定要生12个，这个跟圣经和古兰经就有关系了。以色列12个支派，其中有十个找不着了。我，就是一个宗教人士，一定要给每个支派生一个，有时候生不了那么多，生个十来个就生不动了。所以你看有时候宗教家庭的出去开个特别大的车，母亲后面都是领一串孩子，从大到小。

周轶君：好的，这集我们先聊到这里，下集继续。

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1. 在日本，校园霸凌是如何发生的？

2. 父亲应该如何参与育儿？

3. 为什么要让孩子光脚踩泥巴？

本期嘉宾  

高益民

北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。

梁文道

“看理想”策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们继续聊上集话题。上集我们说到日本教育当中，是既保护孩子的天性，又教育他们尊重规则、服从集体的。然后就有观众问了，既然日本的儿童教育那么好，为什么长大以后一个个都觉得好像很压抑，在公司里面也很压抑，自杀率又很高，这个问题怎么破？其实到底是有关联吗？

高益民：可能有关联，其实我觉得任何一种教育或者任何一种文化，它都一定有它的问题。因为日本这种精细化达到了一个很……

梁文道：非人的地步。

高益民：我觉得有时候其他很多民族，不光是我们很难模仿，就是其它很多国家民族都很难模仿，达到这样的一个程度，那其实在实践当中或多或少肯定会对个性是有影响的。你比如说他们可能在幼儿园和小学阶段相对来讲是比较开放、比较自由的。但是到了中学以后，中学开始更强烈地去模仿成人社会这种等级观念，集体的这种观念，所以他的前辈后辈的欺负就很厉害了，到了中学以后就变得很厉害。

周轶君：那他们自己有这个反思吗？为什么儿童的时候可以放任他的天性，到中学阶段忽然就变成了对成人世界的这种模仿。

高益民：他们有他们的反思，我看您那个片子里也有老师谈到这一点了。

梁文道：是，霸凌。

高益民：其实他们这个霸陵跟集体是有关系的，他们的霸凌经常出现在集体对个人上面，不是说比如说我身强力壮来欺负你，一对一的这么欺负，经常是一个班的人来欺负不合群的一个，觉得他不是我们的（一员），你看我们大家说的事他也不遵守，我们的规则他也不认同。

梁文道：他是个坏人或怎么样。

高益民：当然我们中国也存在，就是很怕转学转不好对孩子出现这种影响。

周轶君：所以他们这个集体教育里面有好的东西，但是消极的那一部分它其实也蛮难剥离掉。

高益民：很难完全剥离。

周轶君：所以也有观众会问一个问题，刚才您说到转学的问题，就是日本有学区房吗？日本他们的家长在择校的时候也会有很多的要到哪去买房子，要去哪个学校，也这样很焦虑吗？

高益民：也会有，实际上这个是任何国家都有。

周轶君：芬兰没有，芬兰我问他们，他们说没有学区房，但是近几年有一些台湾的妈妈去了以后，开始有学区房这个事。

梁文道：把这个观念带过去了。

周轶君：有人这样讲，但还是比较少见。

高益民：日本总的来说它的社会阶层分化还不是特别严重。

梁文道：教育资源也算平均。

高益民：最关键的是他有一个想法，就是生源一样不一样跟我教育没关系，我要对他们提供同等的教育，公立学校要对不同人群提供同等的教育。

周轶君：它在今年10月份还开始了所有的学校是免费入学。

梁文道：幼儿园。

周轶君：是，对，幼儿园，那就没有公立私立之分了吗？

高益民：当然也不可能一下子来改变这个情况，因为它好像还有一个过渡，就是根据你收入的。

梁文道：是。

高益民：家庭收入的多少来过渡。我说的是可能是小学以上，就公立学校这个系统，那么公立学校系统原则上是给你提供大致差不多的教育。如果你觉得不满足，你可以到校外去，可以上补习班。

周轶君：他们上补习班的情况普遍吗？因为我看到有一篇文章特别有意思，他就驳斥我拍的日本，他说不要以为日本的学校有多好，我很庆幸我的孩子在中国念小学，他说因为对于日本的家庭主妇来说，去超市买一片西瓜都很贵，说送孩子上几个补习班，那都是富人阶层的事情，哪像我们，我可以给孩子上十个补习班。但在日本他们也上很多补习班吗？

高益民：难道上我们国家补习班不需要钱吗？

周轶君：他说就相对便宜。

高益民：日本的补习班也很厉害，可能跟东方的这个特点。

梁文道：对，没错，尤其是为了考大学的那种补习班。

周轶君：他们都补什么呢，是补学科还是说有什么音乐舞蹈这些？

梁文道：不，补考试就是。

周轶君：就是补考试？

高益民：补考试的是非常多的，当然跟我们一样，幼儿园和小学阶段兴趣的也要多一些，但是到了往上走，越往上走补考试的越来越明显。

周轶君：升学压力大吗？比如说也是不是有高考，然后大家都要拼这样子。

高益民：升学压力我觉得永远是很大的，因为它是一个相对的概念，其实在日本现在所有人都可以上大学。

梁文道：没错，因为人口老化的关系。

高益民：少子化，孩子就是学龄学生在减少，学校还是很多。现在问题是学校要倒闭了，因为没人上。

梁文道：反而学校想办法吸引学生。

高益民：但是好学校永远是少的。

梁文道：对，你像东大这种。

高益民：对。

周轶君：竞争还是比较激烈。

梁文道：我有一些朋友在日本教书，他们那个大学还不错，但是他们告诉我说，他们那个大学主要用来吸引学生的卖点是什么，是我们这个学校就在青山，Oyama，这是个多时尚的地方。然后很多孩子去那儿上学就等于天天去三里屯，去国贸，去工体差不多，就那种感觉，就觉得好爽，一个学校用这个当卖点，真的是少子化到这个程度。

周轶君：还有一个就是大家看到，我就发现在日本每一个人，其实说每一类人你在社会上都有个角色，这个好像跟他们的集团主义也是有关系，比如说我要是一个家庭主妇，那么我的角色很多时候我就是要陪伴孩子。在日本如果你是出去工作，甚至说工作占用你很多时间的话，这个似乎是是比较少见的。当时不是有一个女议员去开会的时候带着孩子去嘛，就被大家赶出去了。

梁文道：很离谱。

周轶君：对，但是它也有一个反过来说，社会也会照顾到你这种需求，比如说我们有一个没拍到的是什么，他们有夜间的托儿所。如果爸爸妈妈我们讲叫双职工，你都得上夜班，那我就得给你的孩子安排说你的孩子去哪儿。

既然社会上有这个工种，两个人夜里都要去工作，那孩子就要给夜间的这种托儿所去。我不知道您有没有接触过这个，在新宿都有。那他们的，比如说妇女在他们的教育当中是一个什么样的地位，有的中国妈妈看了就觉得日本妈妈特别辛苦，因为好像你必须呆在家里做很多事情。

梁文道：便当要弄好。

周轶君：各种各样的事情，好像她自我的那种角色就比较少。

高益民：因为传统上是女性是在家里相夫教子的，所以确实大量的女性她就选择，特别是生了孩子以后，她就呆在家里。但是这个情况也在改变，因为日本整个社会的状况在改变，就是男女平等的意识也在逐步增强，所以实际上现在的工作女性要比以前多不少。

周轶君：我最近看到有一个日本的征婚广告，男性都要征集独立女性，原来他们也有这种转变。

高益民：也在发生变化，但是由于有这个传统观念嘛，所以社会对女性可能有一种传统的眼光。比如说你作为一个女性，如果你不能照顾好孩子，你不能做孩子喜欢吃的饭菜，可能大家指指点点。这个我觉得还是。

周轶君：是吗，还有指指点点？

高益民：会有的。

梁文道：会有的。

高益民：因为家庭主妇没事，主要的工作就是指指点点。

梁文道：没错。

周轶君：我听说在日本好像近年有一个电视剧就更夸张，说是比如说在这个妈妈会里面，比如说你几个都是这个学校的妈妈，也会根据丈夫的工作职位分出高低来，而且这会影响到孩子，孩子都会有，有的孩子如果他的爸爸是没有做到什么社长科长他就会比较觉得自己是低人一等。

说有一个妈妈在妈妈会里面她总是，丈夫职位高的妈妈会指挥她去买东西、订餐厅，干嘛干嘛，老是对她去指挥，最后导致这个妈妈就自杀了，就在那个电视剧里面，那我想它也一定是反映了某种社会状况。

高益民：我想一定会有这种状况。我在日本的时候去开家长会，只有我一个人是男性，其他除了我以外，班里所有的家长都是妈妈，没有父亲去参加家长会的这种情况，那么她们之间就有很多的叽叽喳喳的那些东西。

梁文道：对，很多讲究。

周轶君：那中国现在其实很多人也问这个问题，就是爸爸去哪儿了，就是很多时候是妈妈在承担这样的一个工作，那有的观众听众也会问，如果是由妈妈来抚养孩子，就主要的精力，那会不会有所缺失，或者说爸爸应该是扮演什么样的角色呢？

高益民：肯定有所缺失，所以日本的教育学家、社会学家都提出有一个现象叫父亲不在，就是父亲不在。就是在整个家庭教育当中，父亲一早上就走了，晚上孩子睡觉以后才回来，所以跟孩子接触很少，这也是日本家庭教育当中存在的一个重要问题。

周轶君：他们怎么解决呢？

高益民：所以现在你看到日本从政府也好，就开始提倡让男性也参与到家庭教育里头来，包括休产假的过程当中给予男性的一些方便。

梁文道：我觉得他们也在改变。

高益民：也在改变。

周轶君：还有一个小细节，当时我们拍摄的时候我自己都不知道，是后来看片子有一个懂日语的朋友跟我讲，他说当时拍莲花幼儿园的时候，他们的副校长他每天会在门口去迎接那些孩子嘛，他是这个校长，那个孩子很小读幼儿园的，他跟孩子会问好，而且他用的问好的词是日语的敬语，就是等于说您好那种意思。他们对孩子是不是尊重到这种地步，包括说他们这种师生之间的关系到底是一个什么样子的？

高益民：因为他要给孩子做榜样嘛。

周轶君：他是教孩子怎么跟别人打交道。

高益民：对，还不完全是尊重。

周轶君：这样子啊，但是他们的老师据说对孩子，特别幼儿园的孩子他是会非常的了解，说他们毕业季的时候就很有特色，说校长会念出每一个孩子他们干了些什么个性等等，说经常父母听了就哭成一团，是有这样吗？

高益民：我个人没有经历，因为我们就读了10个月我们就走了，个人没有这个经历，但是我们现在国内的一些学校幼儿园确实很下功夫在这方面。因为我去过一些学校，就是很有心的校长他也会做这些工作，比如说北京有一所学校，它会让你留下每个孩子的手印。

有的学校，我讲的这个学校就是北京的一所学校，这个校长而且是个男校长，他非常有心，孩子的小学录取通知书不是发了嘛，他一年级入学以后他又给收回来，为什么收回来呢？他让老师们每一年都写一句话给孩子留在上面，就是这一年你有什么进步，你有什么表现，到了六年毕业的时候，再把这个小学的入学通知书在毕业典礼上再发给你，也确实有第一线的教育工作者，他们花很多心思在这方面。

周轶君：是不是来自于老师的鼓励是特别重要，而且是对个人的个体的这种。

梁文道：那肯定的，那肯定，因为孩子跟，你想想看，除了家长之外，他接触的陌生人其实都在学校里面，他跟社会第一步接触的那个步骤就在学校里面。所以学校里面他的同学，尤其老师怎么对待他，是他人生过程中第一次体会到人家跟他的互动是怎么样的，他是不是得到尊重，有没有被爱护，都在这个环节里面。

周轶君：那大家也很好奇想问，请教高老师一个问题，就是说您一直研究日本的教育，也有比较教育的研究，那有什么是可以从中，我们的教育可以去吸取的吗，就说您这个研究有没有直接用于我们的教育的？

高益民：实际上直接的移植是非常困难的。

周轶君：当然。

高益民：即使我们有时候认识到这一点，但是我觉得现在第一线，我们国家第一线老师对日本的教育还是越来越感兴趣。因为他们发现日本的很多做法，我们可以吸收进来，比如说有的小学跟我讲，他说听你说日本的小学分班，每年都要重新分一遍。

周轶君：有的学校有这样做，我有经历过。

梁文道：对。

高益民：他一年级升二年级就重新分一遍，二年级到三年级时候还要重新分一遍，一直到六年级，所有的同学跟所有的同学都曾经是同班同学。他说我觉得这个也很好，如果在学校规模不是特别大，班额比较小的情况下，其实他这样把它打通了。

梁文道：让他们认识的人多了。

高益民：对。

梁文道：所以你常常看到他们每年要升学的时候，就会公布一个班级分班表，要全部小孩挤在那边看，今年我还在这班，今年你又跟我坐在一起。

周轶君：还有一个他有时候会分到说这个老师我喜欢或不喜欢，或者说这个朋友我的同学我喜欢或不喜欢，是不由他选择，他总是在接触一个新的环境，因为现实生活就是这样，你不能总遇到你喜欢的人。

高益民：对，所以他们的老师要求也要换，一般不会有一个老师从一年级跟到六年级，因为一个老师他要教所有的课，如果你一个老师还要跟好几年的话，如果有不喜欢的学生，那就很麻烦，所以他一般一年一定要换一个老师。

高益民：当然这些是技术上的一些做法，我觉得我们有很多可以参考的地方。还有一些大的方面，我觉得其实我们也可以参考，你比如说他们对自然的这种感受，特别注重在对自然的这种体验。我看到您那个片子里拍到，你看那个幼儿园里头所有的泥土的操场。

梁文道：藤幼儿园那个。

高益民：都是光脚的。

梁文道：对。

高益民：他让孩子去体会。

梁文道：莲花幼儿园那个。

周轶君：说到这个特别有意思，我觉得我的片子最大的贡献，很多家长告诉我他们脱了孩子的袜子和鞋子，他问我是不是真的光脚对大脑发育好，我说我也不知道，反正他们都光着。后来他们说有的是什么呢？就是年轻的父母，他们早就想给孩子脱掉了，但是爷爷奶奶不愿意，然后他们把这个片子给爷爷奶奶看，就直观的告诉你，外国的小孩也光脚跑，他们就同意了。

高益民：对，他们就是让孩子感受到四季的变化，感受到动物，你看那个幼儿园的园长拿水龙头。

梁文道：撒小孩玩。

高益民：撒小孩，这个在日本确实挺常见的。

周轶君：常见的？

高益民：对，有些幼儿园，我去的一个幼儿园他们干脆就跟家长说好，你一天就穿一身带一身，为什么？因为这孩子。

梁文道：回学校一定弄脏。

高益民：对，一会定弄脏，而且他们会连泥带水的在玩，所以学校会安排他们换好衣服的，这些我觉得其实是我们可以参考的。

梁文道：挺好的，其实小孩都很高兴。

周轶君：对，很多人说那家长会去告学校的。我们这边也说到了一些听众的问题，大家有一些非常感兴趣的。那学区房的事情，我刚才已经问过了，其他的就是他们会认为说现在说挫折教育还是说鼓励型教育，您觉得哪一个更好一些？因为在日本似乎是对他们比较严厉。但是也有的学校是鼓励型，他们觉得到底哪一种方式更适合中国的孩子呢？

梁文道：我不觉得这是那么断然二分嘛。

周轶君：一个非此即彼的事情。

梁文道：对呀，这个讲法好奇怪，我觉得。

高益民：对，我觉得我们现在就是有这么一种思维方式，我觉得需要客服。你比如说关于愉快教育、快乐学习，就打得不可开交，有的人说我坚决反对快乐教育，能不吃苦嘛，学习能不吃苦嘛，好像吃了苦就不快乐似的，是吧？那痛并快乐着是一种什么情绪啊，什么感受啊，是吧？其实都是相互交织的。

梁文道：对。

周轶君：我倒觉得这个有可能会产生这种想法是挺自然的，因为什么呢？就是我们这一代的父母跟可能过去的历史上的中国父母都不一样，我们经历的这种社会的变化，一下子好多价值观冲击进来，有时候你确实想，我们以前是错的，对孩子比如说打骂教育，那我要放养到什么程度算好呢。

他确实会产生这个疑问，一定是有的。包括这边有的就问到一个问题是跟日本有一点点关系的，他说我们比如说鼓励孩子，你要有自信，有独立的思维，对吧？那他以后与这个社会格格不入怎么办，如何让他在大环境下坚持自己的原则，这好像跟刚才那个一样。

周轶君：也是非此即彼吗？

梁文道：我觉得很奇怪，因为我自己做节目也常遇到这种问题，就我们好像你一独立思考，你就没办法进入社会，一进入社会你这个人的大脑就完了，为什么一定要这么来想事情呢？我觉得日本那个经验恰恰好，就包括你拍的这一集就看到。

周轶君：那个度。

梁文道：对，而且它的这种集体性是在于充分考虑到其他人的前提下的自我的成长跟自律，其实一个人的独立思考就包含了你有没有办法去平衡的考虑其他人的观点。

高益民：对，您记不记得那个片子里园长用了一个词叫共振。

梁文道：对。是。

周轶君：他说得非常好。

高益民：就像我们比如说唱合唱一样，正因为你唱你的声部，我唱我的声部，我们声部都不一样，最后那个和声才是最美的。

梁文道：是。

高益民：并不是说我们所有的人都要唱一个调子才是最美的，对吧？

周轶君：但有一个挺好玩的事情就是，我们当时没有拍到的一个东西，我们也有那个素材但是没有办法用，它是什么呢？有一个来自于，我忘记是哪里，就是中国孩子的代表团到日本学校去交流，大家相处了三天吧，最后有一个好像汇报演出一样，大家来表演节目。日本那边出了三个节目，全部是集体表演，就是大家一起唱歌，大家一起玩乐器，他唱歌是高低声部的那种唱法。中国这边出的全都是个人演奏，就是全部是以我个人的技巧。

梁文道：就全班表演最厉害的三个人。

周轶君：对，基本上是这样。

梁文道：基本上是这样。

周轶君：这个也反映了我们，我觉得就很难讲，咱们不是说比较谁好谁不好，但是你会看到明显我们对于一种什么叫成功的教育或者卓越等等的理解跟日本不一样，我们特别在意一个个人的成功，这个其实也导致了很多后来家长做出的选择。

高益民：确实是因为我们国家，因为可能相对于人口而言资源的不足，或者非常优质的这种资源不足，也可能是由于我们现在独生子女的影响，总而言之我们个人跟个人之间的竞争越来越惨烈，在教育上也是这样。所以有一次我到一个学校去开家长会，开家长座谈会，去了解他们对于这个学校的看法，结果发现这些家长都把孩子送到很多课外班。

那么送到课外班以后，家长就有不同的意见，一部分家长就认为我们为什么要把孩子送到课外班呢，就是因为你这个学校的教育质量不行。你讲得不如海淀，你们教育的不如海淀教育好，所以我们放学以后才要把孩子送到海淀去接受课外教育。所以你们学校就应该把这个知识教育好好做好，结果说完了之后大家都很赞成，说这个意见非常好，我们要求加快进度，加大难度是吧？

结果有一个家长我觉得说得挺有意思，他说大家不要提这种意见，因为无论加大到什么程度，我儿子还是要跟你儿子比，如果这个学校把难度加大了，也加快了，我还是要把你给比下去，我为了把你给比下去，我还得上课外班。

梁文道：说得很有道理。

周轶君：这个好难破，2018年中国K12课外培训市场规模是5205亿元，我在英国看到过这个情况，有一个报道讲英国的补课教育，这个规模也是一个20亿英镑的市场，但是不一样的是，它补学科的数理化这些的，主要是中国和中东家庭，英国人家庭主要是补音乐绘画等等这种艺术课。这种补课的恐慌，其实我也听到了很多，您觉得就是这种是由于相互比较产生的吗？

高益民：这是一个非常大的因素。因为所有的我们的议论，比如说差一分或者差半分，就会差出一操场的人的时候，你讲的实际上就是要挤到前面去了。

周轶君：甚至有些恐慌是不是？我也不敢说是不是有点人为造成，他会说哪个补课老师是来自于某个学校的超前班的，那么如果我去补他的课，就有可能进入那个超前班，都有这样的，补课市场都是细分到非常精密的程度。

高益民：前些年有这种情况，比如说他设置各种各样的条件，说你来参加补习了的话，我甚至可以能够帮你联系到，有一个通道，但这几年因为政策收得非常紧，实际上这个是不大存在，我觉得还是希望孩子赶到前面去。

梁文道：不过这个也跟我们整个高等教育的资源分布是有关的，大家为什么要抢一分之间的那么多的距离？比如说一分之差能够差几百人这种情况，主要是因为我们的高等教育资源其实是很集中的，比如说你在北京，比如说北大清华上海复旦，那这些跟后面一点的学校其实已经有点距离了，但后面的学校跟再后面又有很大距离。

当然全世界每个地方都会有最好的所谓的顶尖的精英学校，可是问题是人家的精英学校跟所谓的好一点的大学，就非顶级精英之间，有没有那么大的差距呢很难讲，比如说大家今天很多人去美国留学，你说哈佛是不是名校？

那当然是，那你说哈佛跟一个公立大学，比如说威斯康辛或者加州大学的分别有大到那个程度吗？那倒好像不一定；又比如说像德国就更难讲，德国没有所谓顶尖大学，德国是完全分散开的；北欧也是这样。

周轶君：我听过一个真实的故事，我当时在英国去留学的时候，一个英国前驻中国大使，自己说了一个事情，他说当时有一个某贪污高官了，后来被发现了，给他打电话，说我的孩子现在在哈罗，他说我发现了伊顿比哈罗好，你能不能把我的孩子从哈啰调到伊顿，就连这个都要比，他就说对不起，我们在英国不是这样做事情的，那个大使跟他讲，就是这种差别，这种比较。

高益民：实际上日本的高等教育也是有这种类似的问题，比如东大呀京都大学，私立大学里头的，庆应啊。它的等级序列性确实比较强，所以造成了这个大家都想排到前面去，所以美国最早的，它的一个经验就是要办州立大学，州立大学就是每个州至少有一所比较好的大学，大家就不用再去追求那个顶尖了。

另外州立大学离家乡比较近，它的各方面的支出也比较少，所以战后日本被美国占领之后，美国就对日本提出这么一个要求，一个意见吧，就说你们要学习我们美国的这种平等的这种精神，你每个县都应该办一所县立的大学，但是日本后来把这个意见稍稍作了一些改动，就是每一个县就办一所国立大学，这样来保证地方的老百姓，有更多的高等教育机会。

但是问题是它战前已经建立起来的这个序列，帝大序列，现在没办法来改变。

周轶君：他怎么来保证这些国立大学或者州立大学的学校的质量是好的呢？而且是大家认可的好。

高益民：当然美国它是有一套系统，这个系统它就是通过一个外在的评估系统，我们叫认证系统，这个认证由各个大学来组成一个认证的协会，这个协会来对每个学校进行评价，如果在我这个系统里你评价很糟糕的话，那么你以后招生就会很困难。它通过这个他有一套质量保证。

周轶君：这个评估的结果是公开的，大家都知道吗？

高益民：对。

周轶君：噢，是这样，还有人问为什么大家一谈到日本的教育，大家就说好可怕，对于细细节的这种，比如他们很准时，他们很完美，说日本人正在布局未来好可怕，为什么日本教育让中国观众感到可怕呢？您觉得可怕吗？

高益民：有那么可怕吗？

梁文道：我觉得中国教育也很可怕。

高益民：因为日本有些方面做的确实到了极致了，确实也很难模仿，不容易模仿，至少可以说这样，比如说他这个垃圾分类，分类过度也是一种社会浪费，可以这么说。但是日本它确实做到了，其实我们中国过去也有个词叫敬畏，当你觉得他做得很好，你有敬的成分就有畏的成分。

周轶君：确实是，还有一个问题也挺有意思，可能又反映了我们说的这种非此即彼的这个想法，看来是很普遍，这两个问题可以放在一起，我觉得他们是相互自证了吧，一位问作为妈妈是否可以更关注自己的生活，这样在其他人看来是否会太自私了？

第二个问题说，全职妈妈很受歧视，尤其来自于同性的歧视，仿佛选择全职，就是脱节偷懒，甚至low，我该怎么应对？哎呀似乎这个问题是不是该由我来回答这样，我的感觉，我说句心里话，我觉得你要养育好一个孩子，真的是要有一个全职妈妈，我说要养育好，真的你如果每一个，我们所有读到的关于教育的这些要求观念经验，你都要做到，我觉得这是一个全职工作。

梁文道：或者全职爸爸。

周轶君：对，一定是要有人是全职去做的，甚至还多于一个人。那对于我来说，比如说我没有做一个全职妈妈，很多时候我觉得每个人的情况不一样，我有的时候也很想花更多的时间去陪孩子，但你有时候你做不到，这里面有有很多的原因，不光是你要不要挣钱，你要不要完成个人的野心或者等等。

它的原因太多了，我就觉得说每个人你可能你能够做到多少做到多少，而且可能还有一点，你跟孩子的不光是一个你对他的陪伴和直接的教育，而是你自己做成什么样子，对孩子可能是会有影响。

梁文道：不过这个我倒觉得我们可以拉远一点来看，说全职妈妈或者全职爸爸是否必要这件事情，这个问题现在变得尤其严重，是因为我们现在家庭太单元化，现在大部分家庭都已经是核心家庭了，那么在这个情况下，你就只有一个父母，带着一个到两个小孩，现在可以开始，那你，谁出去工作，谁在家带着小孩。

那以前的家庭比较单元比较大的时候，其实你会注意到对孩子的教育抚养照顾看管，是一个家族内部其他所有长辈可以共同参与的事情，现在比较矛盾的地方是在于，我们一方面所有的家庭是核心化， 就两代人，然后第二方面就是，我们又预期男女都应该出去工作，以前的话反而不是，以前一家人里面有很多人。

我觉得在观念上反而中国现在面对更大的麻烦，是我们很多时候会认为我们家的小孩轮不到人家管。这个我觉得就跟我们刚才讲的日本有点不太一样，日本你会注意到，有时候在一些街坊在一些邻里，这个孩子是被大家一起教训的可以，我看到邻居或者别的亲戚也会指责你，如果做的不对或怎么样，他会觉得这个是小孩，比如说几岁幼儿园这种，大家都可以来管一管教一教的。

但是在中国我们有时候会看到，比如说你会觉得人家的小孩我们别管那么多事，或者人家跟你说小孩怎么那么吵，关你屁事啊，我们比较容易这样是不是？所以变得很矛盾，我们的小孩等于只剩下只能直接面对父母了，因为很多现在的原子化的家庭，他爷爷奶奶见不到，更别说他的舅妈姑妈姑丈这都见不到，没有别的亲戚，他就只有一个父母，然后这时候父母又都要上班，那这时候这种问题就会出现了。

周轶君：还有一个是专门给高老师的问题，她说她是一名河南籍，在职将近10年的特岗教师，河南是一个高考大省，那么特岗教师的确极大的补充了地方的师资， 改善了农村教育的质量。那么她自己是想考研究生就是研究教育，想请问她也想读比较教育学的研究生，她问学术研究可以促进目前教育的不均衡，教育制度中的种种的改善吗？

高益民：教育研究它所起的作用是长期的，缓慢的，它不可能直接去改变实践，也不可能立刻影响政策，因为它这些研究，这个人类对事物的认知总是一步一步地前进是吧？

那么做比较教育研究也好，做其他教育的研究，幼儿教育的研究，他写出的做的大量的调查和这个论文能够被政策方所认知，能够被第一线的老师，还有学生和学生家长所认知，那都是一个缓慢的过程，想通过比如说研究来立刻改变现实。我觉得是比较不现实的，所以要有一个长期的。

周轶君：我听高老师今天讲的，我觉得最感触深的就是日本学习了人家很多东西，在教育上也一样，但是就怎么学这件事情非常重要对吧？是整体的学还是以结果为导向的学，你学什么东西是非常重要的。好，今天节目就到这里，感谢两位，也感谢您的收听，有什么问题欢迎在节目的留言区继续给我们留言，我们下期再见。

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1. 日本的学校怎样开展生命教育？

2. 日本足球队为什么那么强？

3. 学习先进教育方式的同时，如何保留传统？

本期嘉宾  

高益民

北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。

梁文道

“看理想”策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。

正文

周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君。今天我们这边有两位嘉宾，一位是高益民老师，他是北京师范大学教授，教育学部国际与比较教育研究院副院长。

请他来是因为他真的是研究日本教育的专家，而且很巧，我在拍摄过程当中，我们团队也有联系过高益民老师，他目前也在三联中读有开设智慧父母慢教养手册的课程。我听了几集，我觉得您的声音实在太好听。

高益民：谢谢。

周轶君：读了纪伯伦的诗，觉得特别特别的美，在我的右手边呢是梁文道老师，是看理想的策划人，读书节目《一千零一夜》的主讲人，大家都非常熟悉了。

梁文道：没有。

周轶君：高老师其实我特别想问，因为我们在这个纪录片播出时候第一集就选的是日本，当时引起的也挺多的反响，因为中日之间的话题是无止境的。然后从您一个专家的角度来说，您看了那个片子以后，我想先听听您的拍砖。

高益民：我还是觉得你们做了很多的工作，下了很多功夫，片子拍得很好，中间有些段落我看了还是非常感动的。我觉得几个点抓得都很好，一个是比如说体现了日本教育当中集团主义的核心，另外就是谈到日本人对孩子们的生活习惯的培养，身体的锻炼也都非常好。另外虽然说日本的幼儿园小学它的霸凌的现象并不太明显。

周轶君：不明显，我们都以为很严重。高益民：不明显，霸凌最主要出现在中学。

梁文道：中学。

周轶君：对，幼儿园小学他们。

高益民：是，但是我觉得你们也涉及到这个话题，我觉得抓得还是很准。

周轶君：谢谢您谢谢您，然后有没有但是。但有些观众就问了，说我们是不是选了两个比较特殊的幼儿园，因为这两家幼儿园实际上在之前也是小有名气的，我们在联系其实挺多的学校的，然后您也知道在日本就说能够敞开大门让我们拍摄是非常不容易的事情。

那到最后我们能够拍摄比较长时间的是一家藤幼儿园，和另外一家是莲花幼儿园，它们的风格其实有一些不同的，那您觉得这两家是典型吗，还是说日本的幼儿园其实还有更多，多姿多彩的部分？

高益民：我的感觉是你们选择的这两个幼儿园，应该是比较好的幼儿园，或者说是比较有特色的幼儿园，可能大多数就没有这么有特点。但是总的来说，我觉得这两个幼儿园还是反映出日本在幼儿教育这方面它的一些特点。

比如说您的片子里头有拍幼儿园里头养动物，而且是养很大的动物，这个在我们中国是很难想象的。有的幼儿园是养小动物，比如说小兔子这些，倒有，养大马的，在中国的幼儿园里至少我是没听到过。

周轶君：在日本也是很少。

高益民：日本也不多，但是日本绝不止他一家，就是在一些比较偏的中小城市有条件，中小城市地方比较大，他们都会安排这些养动物的活动。

周轶君：所以他们也是认为就是让孩子从小见到真实的东西，见到动物触摸到这些东西是很重要的。

高益民：对，比如说我去过一所小学，这所小学比如说它就养鸡，有很大的鸡棚，那么我去的时候。

周轶君：就能养啥养啥。

高益民：我去到的时候孩子特别高兴，因为他们早晨清理过鸡舍，然后拿出有温度的鸡蛋来给我们。校长给我们介绍，他们从小就开始做这种工作，清扫鸡舍，养鸡的工作。到了六年级左右，他们还有吃鸡的课程。

周轶君：我在网上看到过他们自己是不是还有杀鸡的课程。

高益民：杀不一定杀，但是可能老师就告诉他们，你们养的鸡最后要被我们吃掉。据说那个时候教室里哭声一片，孩子们。

梁文道：很崩溃。

高益民：很崩溃，后来我问校长我说像这种情况有没有坚决不吃的，虽然你们要教育他们，我们人类是需要依靠其他的动物生命来维持我们的生命。因为他们校长说这种教育很重要。

梁文道：对，是生命教育一部分。

高益民：并不要这种假慈悲，假慈善的就是我们人类的生命的延续，也是靠很多其他的生物来支撑我们，要让孩子们理解这一点。

周轶君：这个很有意思，因为我曾经想试图联系这么一个课程，但我唯一能够找到他们的中介人是一个动物保护组织，结果也没有联系成。但是他们好像确实是在日本的教育里面不太回避生死的问题，而且在比较早的年龄。

高益民：但是据校长反应说，还是有个别的同学后来。

梁文道：坚决不吃。

高益民：坚决不吃，而且根据他们的跟踪的调查，就是说，以后也不吃。

梁文道：就变成素食主义，都不一定的，会有的。

周轶君：还有选择的权利。

梁文道：对，但这个我觉得蛮常见的，其实我遇到很多日本人，比如说我们知道日本人吃饭之前感恩，他其实是一个他们很强调，就是连厨房里面的很多厨师都很强调这一点，就是你吃的东西是自然给你的一个赐予，所以你要怀着感恩之心，这整套东西是连起来，比如说吃东西不能剩下，不要浪费，那这些都是整套连起来的东西。

周轶君：所以他们确实在学校里面“食育”这件事情是重要的一部分。

高益民：对，我看到您那个片子里，校长穿着和尚的服装。

梁文道：那个就是个和尚。

高益民：对，佛教小学，来给家长们讲，其中也谈到报恩的观点。就是说我们必须要吃这些东西，不得不吃这些东西。但是只有我们在人生的过程当中，我们努力做好了，其实也是对他们的一种报答。所以他们在学校教育里头，家庭教育里头，有的时候会传导这种观念。

周轶君：所以他们当中“食育”还是要把家长拉到一起来讲，我看到他有这样一个动作，比如说，不是说光是教育小孩子在学校里要怎么做，把家长一起拉过来做，在日本是有这样的观念强烈吗，对于学校来说。

高益民：对，我们国家一般叫家校合作，他们有的时候叫学校跟社区，学社融合，他们的很多的活动也邀请家长来参加。我儿子上一年级的时候，我带他去日本去了十个月。

周轶君：对，您是有亲身的体验的。

高益民：对，那我也参加过这样的活动，去体会孩子们中午吃的是什么样的午餐，然后校长也给我们讲，就是他们为什么，今天你们吃的这几样菜，什么什么菜是取自哪个县，什么什么菜是取自哪个县，为什么。要让他们通过这个了解农民的生活，他们的劳动，了解不同地方的乡土和他们的物产，他们都是有一些想法。

周轶君：对，您那时候是作为一个父亲，其实在日本有接触过他们的小学，因为您的孩子在里面有读过一年，有没有什么更多的体验跟我们分享？

高益民：有很多体验，其中一个我就是感觉到他们这种非常，注重自然，注重生活的这种教育，我觉得我们还应该继续加强。比如说我刚才讲的“食育”，每个月我会拿到学校的一份，整个一个月的午餐的食谱，就每天吃什么。

而且这个食谱里头，它比如有胡萝卜，比如说菠菜，都会标明就这些我们准备用哪一家的或者什么产地的，都给你写好。然后那个学校每个月可能还有一次叫国际理解方面的教育，所以一般会安排一次餐是国外的餐，可能东西是产自日本，但是做法是某一个国家的风味菜。

周轶君：那比如说您作为一个中国父亲在那边，哪些方面会有一些文化冲突吗？比如说我自己看到一个特别有意思事情，就是我们当时在其中一个幼儿园拍的时候，他们孩子不是都有鞋柜吗，鞋柜上会有名字嘛。正好我们拍了有两天，第二天拍摄的时候早上有下一会儿雨，其实就很小的雨。那你看到日本孩子基本上没有人会带雨鞋，就还是穿运动鞋，可能一点小雨。

鞋柜上放着一双高高的雨靴，看那个孩子的姓你就知道是个中国孩子。然后我就觉得我特别能理解，中国父母肯定觉得今天下雨了，一定要带一双雨靴去。我们对于孩子的保护的心态，其实我是能够感受到的，但是跟日本人好像不太一样，他们就是让孩子在操场上跑，他们而且没有塑胶跑道，而且是不允许有的，它就是泥巴，下雨就玩泥巴。

梁文道：对，我记得我小时候有类似的经验，因为我小时候在台湾，所以我怀疑日本是长久以来已经有这样某些传统形成了在教育上。因为我小时候在台湾念小学的时候，那个小学是个实验小学，所有的校长老师都是日本训练回来的，有的是在日本念教育的，那么整个学校是照搬一套日本制度。

我记得非常清楚，是不准家长帮孩子们拿任何东西的，就每天上学书包多重，多沉都要自己背。跟着有大量的体育活动，跟着在学校里面是有很多也很自然的，我记得我们学校养的是猴子，因为我们山上有猴子，有个猴子是从小受伤了被学校养起来，然后我们每天要轮流去照顾它要怎么样。然后跟着还要打扫，这个是很肯定的，这个台湾是整体也在学日本，就你放学下课就学生要分组，要打扫有的抹玻璃，有的擦地板。

我记得我们最喜欢干的就是丢垃圾，为什么？因为学校有焚化炉的，那我们是负责扫了垃圾拿去焚化炉烧的。就你想想看，小学二三年级在烧垃圾，那玩火等于是，我们开心透了，天天在那玩，什么东西今天试试看烧这个，明天试试看烧那个的。

很多东西都是不准家长参与，家长当然也会回来见学校，但学校会讲得很清楚，什么东西该学生做。比如吃饭也是学生们自己有的带便当，有的在学校吃，那食物就我们拿蒸笼拿出来在班上，然后排队组织起来，老师也就不管在旁边盯着，就全部学生要自律的，自动自觉地把所有东西都弄好。

周轶君：当时在日本的时候，您的孩子早上也是会加入，就是一些孩子们的队伍去上学，自己去上学，然后每人身上有个铃铛是吧？叫驼铃队，就是叮叮当当，叮叮当当这样一路孩子就走着自己去上学。

高益民：是这样，实际日本小学生书包上还有一些钩子，因为好多东西，一些杂物装不到书包里头，因为日本的小学生的书包是原来模仿德国军队。

梁文道：很硬。

高益民：很硬的，是从德国部队的一种包传过来的，就那个很硬，装比如说在日本因为都要换鞋，在学校里用的室内鞋，中午要分饭穿着白大褂，口罩。

周轶君：带很多东西。

高益民：这些东西你塞不进去，只能挂在书包上。另外书包上还有个地方是挂警报器，因为日本不允许家长接送，一定要孩子自己上下学，那么中间他就有可能遇到坏人或者是不安全的事情。那他一摁警报器就发出刺耳的警报声，就是自我保护，这些东西挂在身上一走起来就叮叮当当，所以我爱人就给他们起了个名字叫骆驼队。

周轶君：装这些已经是在小学阶段了，他可以自己上下学，因为我们拍的幼儿园的时候还是看到有家长的。但是您刚才说的我就想到那个画面，就觉得是特别能反映他们，您刚刚说的集团主义的感觉，对不对？

高益民：对。

周轶君：就是连上下学大家都是要在一起，一起过去一起回来，您当时对他们这种集体感的感觉强烈吗？

高益民：强烈是强烈，但是我想起来跟我小的时候是很像，我小的时候就是这样上学的，就是我们几个附近的，但是没有像他们那种高度组织，你要是站在学校附近的某一个十字路口，你会看到四面八方一队一队的人往学校走。

梁文道：对，没错。

高益民：我们倒没有那么高度组织化，但是我们基本上也是。

梁文道：自己上下学。

高益民：自己上下学，而且有的时候老师，当时我们那个班的老师也给我们分了几个小组，但是他们简直可以说是经过严格的计划来做这个事情的。因为我到了日本的第三天晚上，就有一个妇女就到我家来敲门，她说，我知道你们是新来的。我说你怎么会知道我们新来？

她说因为以前我是这个学校的家长，我就是当过，相当于我们国内家校会委员，所以我来负责通知你应该怎么上学。我这是怎么上学，还你通知我。我给你写好了，我们有七个小朋友从我们家社区早晨7点25出发，5分钟之后到达你们小区的门口，所以你的责任就是每天。

梁文道：太日本了这个，战略行军布阵一样。

高益民：每天早晨请你在7点半以前把孩子送到小区的门口，然后让他加入到这个队伍，这个队伍会继续前行，还要遇到几个小区，然后再接上几个同学。

梁文道：形成一个大部队。

高益民：形成一个部队走到学校。

周轶君：汇流成海洋。

高益民：对。

周轶君：这个我就想到我们拍摄的时候我们要提前一天去，园长和副园长要给我们讲解整个拍摄的过程，他们也就是在上面画图，学校的布局你全部要看好，几点钟我们是在哪里，几点钟在哪里，一遍全给我们走过来，而且你真的不能够走错一步，就说时间绝对不能差。

包括里面有细节就是说我们拍到他们不是早上有那个做饭的人嘛，就是给他们做午饭，他们其实很早就开始了。那么那些人是，因为卫生起见他是全副武装包得很严，他已经允许我们其实进去可以拍他几个画面。那后来在他们推着那些餐车出来的时候，我忽然想，我说我能不能让他讲一句话。

梁文道：不行。

周轶君，你想他已经都穿成那样了，我只要他自己讲一句，比如说他做了多少份餐，用了多少个小时，不行！因为你在拍摄之前没有提这个要求，一句话也不能讲。他甚至觉得我多加一句话的话，我要去问那个人做饭的公司，他们要同意要层层审批。你既然之前没有说，日本人，我发现他们太怕打扰人家了，就你不能有临时出来的。

梁文道：跟你在印度是两个极端。不过我觉得有意思，就他们上下学这个事儿，其实我观察很久，因为我每年都去日本好几次，我挺喜欢看他们小孩上下学，我就觉得好可爱。一群过马路一定是举着手过的，就表示给汽车看，我们有一些小孩过马路，然后有些交通督导员都是义务的，就附近的街坊居民义务的出来，比如举个小黄旗，这边小学生要过马路等等。

我很好奇这件事儿，后来我发现他们很多学校里面，幼儿园里面是有一些模拟游戏，有的时候是游乐场就布置成像是一个十字路口，它把它变成一个游戏来玩，就你怎么过马路，你怎么看红绿灯，他们把交通规则当成一个幼儿园开始在教的一件事情。那我有一个日本朋友我觉得很有意思，他说一句话我印象很深。

我跟他聊，我说小孩从小就学交通规则是为了让他们更安全吗，因为日本的如果看交通安全事故当中，小儿跟青少年出事的数字其实比例非常低，在全世界来讲都很低，那可能就是因为他这方面做得好。可是另外他讲了一句话让我印象很深，他说不止是因为交通安全。

他说一个人要有公德心，该怎么样训练？ 你从小教他过马路，其实就在训练公德心，从小懂交通规则，该怎么学习，然后一个人就知道怎么样在路上行走，他该有的礼仪跟态度，他会自律，然后他在服从整个集体，大家遵守这套规则跟默契。

那整个人将来长大之后的，就刚才讲集体主义的那件事情，他的整个公德的接受，他对于社会秩序的那种服从，其实是跟他交通规则的锻炼相关的。从小教会交通规则，一个小孩懂得怎么样守交通规则，这个小孩长大也就懂得守别的规则。这个讲法很有意思，我觉得。

高益民：我非常同意刚才文道说的现象。我2014年带孩子到日本，我一个同事，他也把孩子带到美国去。他回来也讲到美国习惯的培养，他说我原来以为捐赠仅仅是一种内心的一种良心的感受。但是后来我就发现实际上也是一种习惯的培养，因为在美国的小学里头，时常都让你给学校捐赠这个，捐赠那个，给社区捐赠这个，捐赠那个。他也是变成一种习以为常，反复的习惯训练。

周轶君：这些训练我发现挺有意思的，其实我觉得在中国我发现下一代其实接触这些训练也开始了，学校里有很多这样的训练，消防也好，交通也好。但反而是上一代包括我自己在内，可能我们不太接触到这个，就会发现有差异，比如孩子都知道一些交通方面的事情。

梁文道：叫他妈别闯红灯。

周轶君：但是大人在开车的时候我有一次就经历过，后面救护车过来的时候，很多人不知道怎么让它，这是大人反而没跟上这一点。那您觉得就是还有，日本那集里面大家有个反应非常强烈，就是他们的运动量非常强。而且我发现他们其实有科学根据，不是胡乱运动，说早上来跑几个小时。

我拍摄的那一家莲花幼儿园，它甚至于就是说它的旁边是有一个研究员，他们隔一段时间就会来记录，然后去发现那些孩子的身体变化等等，所以他们每年有人跟踪他的运动和大脑神经的发展等等都是有记录的。

高益民：对，日本本身就是比较重视体育的，当然很多国家都是这样，可能也有人分析是不是日本，比如说它武士的文化，对孩子们或者对生活观念的影响，我觉得也有可能我们国家文人的地位很高，武士的就是大老粗了，就反而不是那么被推崇，就从历史上来讲。但是日本刚好相反，我觉得这种分析倒也有道理。

总的来说我觉得一个观念很重要，就是我去了我挺受震动的，因为在我们这个小学很重视知识教育，所有的科目都是分科的，语文老师只教语文，数学老师就教数学，都是分的。这种安排的最大的好处就是知识抠得特别细，抓得特别紧，但是在美国在日本，在很多国家，它的小学是不分科的。所谓不分科，就是一个老师教一个班，所有的课都是他教。

梁文道：是这样。

高益民：我就觉得这样能教好吗？因为你一整天都在教室里头，哪有那么多时间来备课，你的知识能扣那么细？所以我孩子的班主任到我家里来家访，我就提出这个问题。结果他说一句话我很受震动，他说，你说的有道理，但问题是小学主要它的功能不是教知识。

梁文道：小学不是为了培养他成数学家。

高益民：对，我说那你不教知识。

周轶君：我学费付啥呢。

高益民：对，那干啥呢？他说不是说不学，最主要是让他养成一些学习的习惯，集体生活的习惯，锻炼的习惯，让他喜欢上学，喜欢学习。他把这些养成了以后，他自己就会学习了，他是这个想法。所以他们花了很多的时间在搞体育运动，各种活动。

梁文道：对，他们体育其实你去访问的那两间还不算最狠的，有一间很有名的，我现在想在神奈川一个幼儿园那个是很变态的，要训练孩子们能倒立行走，然后跟着每天好像要走几公里。他们5岁的时候，他们学校必然要有一个活动，就是带他们爬富士山，然后作为一个整个阶段性的完结的象征，那是很变态的。

周轶君：拉练。

梁文道：拉练上富士山，大人爬都很辛苦，他5岁小孩爬，所以很变态。但是我觉得日本有个好处就是日本的体育教育，因为我喜欢足球，我们中国的足球迷每四年一回或者我们亚洲杯的时候必然要有的慨叹，为什么日本人这样，我们中国就这样，每次都要讨论这个事儿，然后大家说日本足协干了什么百年大计等等。

但其实你仔细看历史，日本很早就有大学的联赛制度，关东关西分开的，比日本足协成立的时候还早。但我后来仔细看他们那些学校踢足球是怎么个练法，我发现这方面他是很英式，就很英式在什么地方，他学校一定要有体育活动，比如说这种集体的球类运动，它强调的是什么？就不只要踢球踢得好，而且很强调你要尊重教练，尊重队友，要爱护后辈，要尊重对手。

然后一连串的这种英国式的，英国式教育很强调通过体育培养某种绅士品格，他把这一套东西带到日本去，变成本土化了之后，变成一种日本式的那种注重集体，不要给人惹麻烦，人人要互相尊重，这套东西是透过体育运动，比如说足球这样的东西来完成。

周轶君：这个完全像我在英国的那个部分里面就有讲到的，所以日本还真是，它的教育跟它的文化一样博采众长，它真的是可以把西方的很多东西给吸引进来。那高老师，那您觉得您的孩子在日本待一年以后，这一个经历对他后来有影响吗？

高益民：有一部分还是有影响的，为什么说一部分呢？因为我觉得孩子习惯的养成靠十个月是不行的，必须是长期地、反复地、不断地在培养的过程，当然其中有一部分还是有影响。比如说我这个孩子现在很喜欢打篮球，那么就跟当年有关系。刚才文道先生讲体育文化的问题。我觉得日本在吸收各国的体育活动的过程当中，非常重视整体性的吸收。

就是说我培养你踢足球，不是光培养你踢足球的技能，足球的鞋，足球的服装，怎么换衣服，所有的整套。比如说我带着这个孩子去打篮球，那你就不能说随随便便去打篮球，你要准备比如说装篮球的包、擦汗的毛巾，就是它一整套所需要的那些东西你都要准备。那么孩子去了以后，在打篮球的这个过程当中，他就感觉到它是一种整体性的，不仅仅是谁赢谁输的，它是一个整体的一个篮球文化，我觉得这个很厉害。

周轶君：而且他们的体育设施也特别的丰富，是吗？

高益民：对。反正美国、日本这些国家，我觉得这方面确实做得好。

梁文道：我记得好像每个学校都有游泳池。

高益民：日本可能这一点我觉得倒是是比较特殊，因为日本是一个岛国，所以游泳对他们来说是必修的。

周轶君：因为我们当时去采访的时候，有的幼儿园甚至说我们几月几月是游泳季，它都会有这些。

高益民：它比较暖和的季节都有游泳课。

周轶君：所以他们这种体育的训练功能都是在学校里完成的。

高益民：对，学校提供了大量的,体育活动，但是课外也有很多的机构。你比如说刚才讲的游泳，据说日本的游泳培训也是世界一流的，他把游泳动作给分解得非常细。

周轶君：这很日本。

高益民：所以你一点点晋级，孩子们在在外头学游泳一点点晋级，而且动作要求非常标准。

周轶君：我确实挺感慨的是，因为我当中也拍了一些中国企业，我有接触到中国的一些教育，非常好，他也培养孩子的批判性思维等等，但我有一个强烈的感受就是真的是体育的时间太少了，再好的学校好像都有这样的问题，要么是场地大家认为不够多，要么就是课程其实蛮多的了。

那些孩子我当初去采访他们的时候，之前我们对话什么都觉得他们特别厉害。中间刚好有一段路是我们要从一个地方走到另外一个地方，大概20分钟的路，当然天气有点热，当时拍的时候是6月份，忽然发现孩子们都走不动路。

我当时挺惊讶的，我说可能我们小的时候虽然好像也没有那么多的体育设施，但是我妈妈早上会带我去跑步，或者说我们可能课程也没有那么紧张，你就老是在外面玩，我觉得到现在对我终身受益，就是拍摄等等，我觉得我的体力好像还可以。但是那些孩子真的我看到他们，我说你们要是能多一点时间锻炼就好。

梁文道：没关系，我们的体育全部交给那些将来预备要参加奥运会的人就行了。

周轶君：那个真是太晚了。

梁文道：主要是体育在中国变成一种专业事业，就不是一个全民教育的一部分，变成是有些小孩可能有这种天赋或者怎么样，然后我们从小就把他往那方面发展，希望他成为第二个刘翔或者姚明。绝大部分人要干的事就是看姚明跟刘翔就够了，那很不一样。

这点又想起来我们中国对日本的，说到这方面的教育，另一个印象就是总觉得他们就穿短裤，是不是？就天气再冷，再下雪也穿短裤。

周轶君：我们拍摄那一家莲花幼儿园，其实他们60年都是赤裸上身的。这个我们是今年5月份拍的，4月他们刚刚终止了这个传统，为什么会终止？说有人拍下来以后被美国的什么电视台播了，美国的舆论就说你们怎么能让孩子赤裸上身，连女孩子都是这个观念，你知道吧？

日本人好像还挺重视外国媒体报道的，尤其来自于美国的声音，他们就把这个就停掉。结果他在室内活动，比如说在画画课的时候还是有的，但是他们也不让我们播出，他是有的。他们叫薄着，薄着是指穿得少，然后还有赤裸上身，他说你的皮肤直接接触空气自然，对于你身体的认知感知是完全不一样的。

高益民：日本人他认为这个孩子越小，应该穿得要少一些。所以我去了以后都受不了，真受不了，因为我们从小都是穿得很厚。当然他随着年龄的增长穿得就越来越多了，可能他孩子小的时候，他们整体的这个民族的养育方式就是要穿得少，冬天的时候要开着窗，当然他们整个的气温比我们北方还是要暖一点，相当于我们江南的纬度，但是总的来说是穿短裤。

因为我带我孩子去的时候是4月份新学期开学，我就问日本人，我说你们这孩子开学穿什么？他说穿短裤。我说这最高气温才八度，就穿短裤吗？是穿短裤。我也没办法，我就给孩子买了个短裤，现买了个短裤，又买了个长筒袜。

周轶君：秋裤垫在下面。

梁文道：结果有用吗？

高益民：好像他也坚持下来了。

周轶君：也没生病。

梁文道：其实大家都这样就没事了，我觉得。

高益民：他们可能活动比较多，他反而你就不会冷。

梁文道：你说到这，我还对另一件事情很感兴趣，我们中国人每次谈到日本的时候，常常关注到在现代社会当中它的很多传统如何保存下来，这个我发现跟体育也有点关系，我注意到很多日本中学的教育里面会有一些传统体育，比如说男孩子玩剑道，女孩子射弓箭。

你总在大街上看到日本女孩子背着个长长的袋子，就射弓箭，这个都被保存下来。我每次遇到这个情况我就在想，如果我们中国今天要保留一个什么传统体育项目。

周轶君：足球就是我们的。

梁文道：踢毽子这些是吧。他们这个东西是怎么样留下来这些的，比如说弓道，剑道，学校的学习好像很普遍，是不是？

周轶君：你说穿短裤都是一些很英式的，一方面它的传统又保留得这么好，是怎么保留的？

高益民：我觉得日本这个国家总体上它有一种保守主义的态度和精神，就是对历史上曾经有过的东西尽量不扔掉。所以从这个角度来说，可能革命性差一点，就是它不是说我们彻底改变什么。

周轶君：都明治维新了，还革命性少？

高益民：明治维新它也是保留了大量的过去的东西。所以他们自己总结，他说我们的教育有一个基本态度就叫渐进主义，就一点一点的，要进步也是一点一点，不要搞大幅度的改变。所以在日本的学校生活当中，你比如说用笔纸来联系，通信的这种方式来联系还是很多。

现在虽然网络已经非常发达了，达到什么程度，我还是给你举一个我自己家的例子，就是比如说我上学的队伍，可是他就遇到一个问题，比如说如果我儿子感冒了，他就上不了学，那怎么办？

那你还是要在7点半，孩子上不了学不要紧，家长要到小区门口，把这个请假条用手写，交给孩子，孩子把这个条再交给老师。老师上完课以后会指定一个孩子把今天上课讲了什么，要点记在纸上，然后再由别的孩子放学以后再带到你们家。

梁文道：干嘛不搞个微信群，拉个群不就完了。

周轶君：非常传统。

高益民：非常传统。所以就您刚才说的很多传统体育，日本还有一个传统体育叫叠罗汉，这个实际上一直广受诟病的一个传统体育。

周轶君：为什么？

梁文道：其实很危险。

高益民：它一旦塌掉以后，底下的孩子就会被压，但是这个很多学校还是咬着牙在坚持，虽然社会批评。

高益民：也有很多家长表示理解，因为这个传统一旦停掉，他们觉得很可惜，过去那么多年都坚持的一个传统。

周轶君：我听说他们有这个活动因为也是一种集体主义，大家一起叠起来，还说他们的校运会上连跑步都没有第一名的，就一起跑过去。

梁文道：不会吧？这太夸张了吧？

高益民：中学我不是特别清楚，我知道小学是这样的。小学它是原则上不比个人名词，比如说全校分成红白两队，然后红白的不断地在跑。

梁文道：那怎么分高下？

高益民：最后比的是两个团队的名次，不比你个人的名词。

梁文道：对，就像日本过年的红白歌会那样。

周轶君：所以他们这个人在集体里面是一种什么感受？有不舒服吗？觉得受压抑吗？因为我自己在拍的时候，我反倒觉得他们的集体主义跟我小时候接触的不太一样。他们好像还是蛮强调说每一个个人你做好你的事情，而且你个人有个性的发展，好像跟我们的那种，就是说大家都要听统一的指引方式不是特别一样。

高益民：对。实际上日本的教育已经大量吸收了西方的一些观念和想法。你比如说大约在1910年代1920年代，就是美国这种教育理念，这种生活教育、自由教育的想法已经传到日本了。你比如说日本最有人气的一项运动棒球，就是美国传过去的，还有比如说您可能听说过《窗边的小豆豆》，他写的其实就是在军国主义时代，那个时候他所受的教育，就说明那个时候也还是有。

即使在那样的一个时代下面，还是有一部分学校保留着从美国传来的这种尊重儿童个性、尊重儿童发展的这么一种观念。我觉得这些观念跟日本的一些传统的，比如说重视自然、重视生活结合了以后，确实还是有很大作用的，尤其是在幼儿园和小学阶段。

梁文道：我觉得这种集体跟我们中国人过去所熟悉的那种集体不一样，我们那种集体可能是我们大家服从一个统一的意见或者管理，他们这个集体更强调的是，因为你看从小就强调自律，是透过每个人的自律，然后形成一个集体，是透过每个人都不想麻烦到别的人，每个人都管好自己的事情。

然后这个时候你每个人通过自律，其实你就心里面从小就有了其他人的存在，他等于从小就把其他人的存在这个是事实种在小孩子心里头，从小就觉得我做每件事都要考虑到其他人的情况，其他人的感受跟其他人的配合，那慢慢慢慢这样子，这个集体是这样来的。

周轶君；好的，这一集就先聊到这里，下集我们继续。

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1. 男生和女生应该分校吗？

2. 厕所有多重要？

3. 英国和中国的教育方式有什么不同？

本期嘉宾  

李玫瑾

中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。

何欢

湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学校长。在贫困学校坚持发展学生兴趣爱好，曾赴英国考察，提倡“学生找到自己人生的方向比考大学更重要”。

正文

周轶君：欢迎回来，我是周轶君，这一集我们接着聊上集话题。上集我们说到小孩子过度使用电子产品这个现象，好像他们很难形成自律的习惯。

李玫瑾：自律是需要训练的。

何欢：要讲，但是小孩子他一旦没有人在监管他，我觉得还是有点难度的。

李玫瑾：自律实际上是一个过程，就我说的孩子在六岁前要给他做一些训练的，让他什么事情做什么事情不做，看能不能做到，如果要没有早期做基础性的，包括身体的训练，他后来就很容易出现这个问题，还有就是释放的问题。

所以现在你发现凡是痴迷手机的孩子都是不爱运动的孩子，爱运动的他不会痴迷，因为他有身体的控制力，所以很多事情是相互的。

周轶君：所以您会给您的第三代报兴趣班吗？还是相对来说会少一点。

李玫瑾：我那第三代的兴趣班就在学校里头，她那学校非常好，就像何校长他们学校一样，做了很多兴趣的项目，孩子可以自愿，所以她现在又报了一个田径队，每天在训练，还有一个舞蹈班，这两个班实际上都是对她练身体的。

周轶君：我们在英国碰到一个特别有意思的情况就是男女分校，很多人问我为什么拍出来的全是男孩子，因为赶巧那两个让我们拍的都是男校，其实其中有一个是有女校的，但是它的女孩子是到了大概是初中以后才进去的，只有高中部是女孩，所以其他全部是男女在分校的。

那我当时也问过校长，他们就是一种传统，而且他有他的一套理由，好像就是李老师对这个也很有话说。

李玫瑾：因为我研究心理学的，可能我是从心理角度考虑。我们知道人十二三岁开始青春期发育了，但他的身体的发育要比心理的发育在前，也就是说身体更容易成熟，而心理的成熟度要晚于生理的成熟度。所以他青春一发育本身就是性的发育，这个性的身体发育有了以后，但他心理上的成熟度还没有到，可是他又有这样的一个刺激源，也就是说他们在一起，这时候很容易出现什么呢。

你比如说我们现在看到校园欺凌，尤其是女生，很多人不能理解女生之间为什么下手那么狠，揪头发打耳光，烫啊，实际上你要研究你会发现女生之间的欺负基本都是争男朋友，也就是说她把她的这个欲望一下过早地有机会来唤醒。比如说我喜欢班里一男孩，这男孩喜欢另外一个女生的时候，她立马这个怒火就转向了这个女生。

这是一个问题，那么最最重要的是什么？就是说他正在发育，还不应该现在去过早地去男女接触。因此分开的时候会让她很好地自我发育身体，这时候不调动她那方面的欲望，所以这种女孩出来你会觉得特别纯，就是女孩就是女孩样男孩就是男孩样。

相反的就是男孩和女孩，我上次听中医的一个大夫，他也谈到这个问题，就是说在这个发育阶段，就是他更加容易出现这种就是，自我身体的一种认知的过程，所以过早去关注对方，不好。反正我个人觉得在青春期的初期，二者回避更好。

周轶君：那个男校的校长是从男生的角度来讲，他认为是男生，因为他们其实普遍发育比女孩要晚一点。就还有一个是说，他们接触很多这个兴趣活动，比如说像戏剧表演，像艺术像舞蹈，他说如果有女孩子在场，这个男生参加这个舞蹈表演什么，他们就特别害羞，他们就不太愿意，他们觉得这个事情可能挺女性化的。

无论做艺术还是什么，但是如果都是男生在一起，他就没有这个感觉。那我也听到有一些上女校的人跟我讲，她认为就很好，分校是因为她说过去有些事情我们可能认为只有男生才可以做。那分校以后就是所有的事情我们这个女孩子都可以做。但是我有个疑问了，我觉得说他学校里分了，可是外面的世界，它就是男女在一起啊。何校长怎么看？您是赞同还是反对男女分校。

何欢：我觉得就是每个人在每一个的阶段，他都有他的这个比如说他在小学阶段，男生与女生的接触，包括初中阶段，男女接触都有他的合理性，我觉得应该是的。

李玫瑾：小学可以，因为他是中性。青春期的初期就是初中。

何欢：就像你刚才举的这个例子，等他到高中，为了男朋友……

李玫瑾：因为他高中以后抽象思维就形成了，抽象思维是最后完成的。他思维几个阶段，抽象思维它才能去理解一些我们所讲的价值的问题，就是是与非当中的那个价值的东西。家里也是这样，你有时候觉得这孩子在青春期特别气你，突然到高二以后，你突然觉得懂事了，他就过了这个阶段了。

他实际上就是说心理成熟晚于生理成熟，在他心里还没有达到很好的那种控制力的时候，它这个东西是一个自身的原始的动力的东西。那现在其实也有很多搞教育的人和包括就是医学的人，我觉得是代表心理学，当然我也不能代表心理学所有的人，我只能代表就我这个角度去看这个问题。

周轶君：就是说他分校是有合理性的。

李玫瑾：就在这个阶段，男女生分开，第一就让他们比较。

何欢：您刚才讲的是对女生的这个合理性，对男生的合理性，一样的是吗。

李玫瑾：同样，心理的成熟度晚于生理的成熟度，这是一样的。可能男生他的这个生理发育要晚于女性，所以在这个阶段。就讲说如果分开了，你就看那女孩特别女孩样，放在一起就会互相模仿。然后女孩经常就变成男孩样，然后男孩变成女孩样。

周轶君：我觉得在英国他也不是所有的学校他都分，但是他有这个选择，就是有的家长的理念他认同就会让孩子上，有在一起也有分开，他在社会上是有这样一个选择，其实挺有意思的，我看到的很多上过的人都说很好，但是你叫我自己作为一个家长来说，我觉得我的理念还要有一定时间去适应它。

我可能不太能够马上去理解这个东西，包括他有一些学校就是我刚才说到的，它小学和初中其实是一个男校，只有高中部有女校，我听到有的家长就说要不要把孩子放到那个学校的女生部，他们说可能有一定的这个疑虑，为什么？说前面那一阶段那些男生都没有接触过女生，到了高中突然发现大家混在一起以后，很多的会发生男生会欺负女生的情况。

所以他们觉得说对于女生来说突然插进去这个挑战就很大，但是我觉得这个问题可能更多的在我们中国的现实当中来考虑，还是大家对于在教育当中男女性别差异的这样一个认知，就是我们应该承认有这个差异，然后这个差异我们怎么样去给他们一些更好的适应这种差异的教育。

李玫瑾：我的想法就他这个阶段还应该在学习上，然后他这种适应，其实这个事情不用适应，男女之间自然的，跟那个生物电一样，它到时候就会发生，因此在他心理成熟的这个背景下，再接触可能更好些。

周轶君：像您学校里会出现早恋或者是霸凌，都有这些情况吗？

何欢：早恋这个情况有，欺凌这个情况应该还不常见，关键在于引导。

周轶君：您怎么处理早恋的问题？就是在我们小时候身边，我看到过好多这样的例子，就是在学校里就是都被处理了。

李玫瑾：没办法处理，有的孩子说了，我们班都有了，我要没有面子上都过不去。

周轶君：是不是有这样的？

李玫瑾：对。

何欢：有的小孩子之间互相写这个信，其实我们也看过，因为我觉得在他们这个年龄出现这个情况，我觉得还是很正常的，互相欣赏互相爱慕也是很正常的，关键我更多的是比如说我以前当班主任或者我当老师，我就在引导跟他们讲道理，就是说我们现在应该更多的把精力放到我们的学习当中，放到我们生活当中去，就主要是这样还是在于引导。

周轶君：这个在英国大家很多人都会说，你看他那个整个的社会阶层其实固化是非常严重的，这个就是英国人自己也不回避，他们很多片子都拍这样的问题，他有一些片子不是跟踪一个孩子很多年，这个人就是《人生七年》这样的片子，包括他什么样背景的孩子会上什么样的学校等等。那么这个一个方面我们可以讨论这个环境对孩子的这个影响。

另外一方面也有很多人就问，这样这种阶层的固化是不是有这样的一个情况，那么什么样的家庭该选择什么样学校？其实我们要这样去考虑问题吗？

李玫瑾：任何一个社会当中肯定会有阶层的存在，过去我们叫阶级现在讲阶层，阶层比阶级要多一点，因为阶级一般就是统治和被统治，但是阶层就会分很多层。我认为在社会当中真正能达到就是说像瑞典，它就基本是最高最低的工资就差2000。

何欢：挪威也是。

李玫瑾：挪威也是。

周轶君：税很高。

李玫瑾：但是就是说事实上在很多国家仍然存在着一个就是富人和穷人的这样一个事实，也就是说我们再怎么样去让社会更加优化的时候，仍然会发现有的人生活非常的优越，而有的人生活非常困难。那么这个我认为教育一个最重要的是要给大家一个共同的东西，也就是说我别的资源可以没办法，但是教育应该是共同的。

可是事实上因为他的成长背景是有不同的，所以他们其实使命也是不同的。那有的人他就是叼了金钥匙来的，那么他的人生应该有哪些更多的东西？和那个从小连生存都很难的这个孩子，他要在这个教育当中获得的是什么？

我认为二者是不一样的。所以我看就是你拍的这英国，这个我最大的一个感受就是说，他的精英教育的理念是对的，为什么？当你的家庭已经非常富有了，你的学习不是为了改变自己的命运，而你有更多的责任是对这个社会。所以他特别强调一个就是第一要表达，第二要责任，就是你对这社会你为别人做点什么。

比如说一个孩子连饭都吃不饱，你跟他讲你要为这社会做点什么，我觉得这个话就有点太牵强了。所以刚才我讲这个虽然我们教育要给所有人共同的东西，但是当你面对他的背景不同的时候，某种教育就是要有一些，就是你对社会有更多的责任，要对他提这个要求。

周轶君：在中国现在也有人也会搞一些所谓的就是贵族学校贵族教育也有，因为在网上有各种各样的流传，有的人会比较注重这个礼仪，注重说我们要有更多的传统和礼仪，然后待人接物，然后我们用什么东西，但是其实我觉得在英国看到更多，他们真的是觉得说，你要仔细思考你的作用到底是什么？你在这个社会上你要贡献出什么样的力量。

李玫瑾：其实我们现在已经开始就是随着我们社会发展，因为我们在改革开放之前基本过的是人均的那种生活，就是大家都一样，凭着粮本凭着粮票。可是现在我们在这40年当中，你会发现确实已经出来一层这个有钱人，比如我们出去旅游的时候，人都说中国人真有钱，可是他没有看到我们中国还有大量的生活得很艰难的人。

所以在这种背景下，我们的教育，我们尤其要推动这些就是改变命运的那种教育。可是事实上有些人他的命运已经很好了，然后这些人你怎么去教育他，所以你刚才讲的，那个我觉得光讲礼仪是不够的。而且我觉得很多人没有理解他那个贵族的含义。

比如有时候我在研究，当然这也算社会学的一个问题了，有时候你会发现一个现象，就是像现在反腐、腐败的问题，你会发现就是腐败最集中的一个群体，往往他的早年都特别穷，他是个暴发户，暴发就是说他原来很穷，突然变到一个有权利有钱的背景当中，他就会特别多的去攫取。

但是有些人从小千金散尽还复来，说这话的人，你就知道她一定从小就家里不缺钱。所以对于富人的后代叫富二富三代，如果把他们集中起来进行教育，那我觉得就不能像我们普通的教育，那干嘛呢？就更多的要唤醒他们的一种责任和社会的责任这样的一个意识。

所以我在看英国这一集的时候，我觉得英国的贵族学校，实际上它体现这个比如让你去吃苦，然后让你去受到一些，比如说洗冷水澡，然后每天早上起来锻炼。我觉得它这样干嘛，让他恢复一种就是第一你不能放纵，要控制自己。

第二就是你要想到你能为这个社会做什么？如果我们否定这个教育的区别，就把这些富二代放在一个普通教育当中，第一他们会觉得我有钱，我可以不学。第二，他们反而没有被唤醒责任感，他们会一比较就很自豪，我们家很有钱。所以我认为精英教育并不是一个单独的教教礼仪。

周轶君：有的时候是要承认看得见这种差异。

李玫瑾：要看到这种差异，而且要让这批人，的确，如果他们要走上正道，他们恰恰是社会非常重要的力量，因为他不贪了，他已经不缺钱了，然后不缺钱，那你要干点什么，这才最重要，所以你干点什么不是在于你能不能解一道数学题，能不能就是你表现得说话不骂人，不是这个问题了。

是你对这个国家，你对这个社会，你对那些穷人，你应该想些什么，做些什么，你有这时间，你有这精力。那么我认为贵族学校它如果能把教育体现在一种责任教育，和这种就是，怎么样去思考一些东西，我觉得这个很有意义。

周轶君：何校长，您认为在乡村，您觉得现在教育还是孩子们改变命运的唯一的办法和上升的通道吗？

何欢：我觉得教育应该是最有效的通道，应该是这样的。李玫瑾：我觉得对于贫困的确实是。何欢：因为他们只有通过读书来改变自己的命运。

周轶君：就特别像在中国，可能就比较明显。

何欢：对，因为我的眼界可能也有限，但是你看最近几年的发展，以往可能说打工还能够赚到钱，现在真的是知识改变命运。就是在农村层面来说，真的是这样的。

李玫瑾：我同意何校长这个观点，你看，我们小的时候在文革的期间，那时候是参军，就你只要参军，你就能改变命运，你就能跳出龙门。那么后来等改革开放之后，人们下海，这时候当兵你会发现已经，不能完全改变命运了。然后现在下海当时就是等于一个倒卖差价的问题，所以那时候你会发现他们挣钱很容易。

但现在聪明人越来越多，所以我认为对大多数家里就中等或者中下水平的家庭，教育我认为还是决定一个人人生命运的。所以我觉得要让一个孩子他真正的变成有内心有力量，一定要经过我们的教育。但我又同意何校长那个观点，就不是为考试，而是为增加他的一种视野，然后增加他的一种就是懂得更好的去生活。

何欢：慢慢在进行，当然现在通过我的努力，也做出了一些改变，他们也看到了一些改变的成果或者一些成效。应该慢慢他们在认同这一个观点。

周轶君：您好像还跟我们说过让他们去美化厕所。

何欢：对，是这样的。当时我第一天到教室里面去看的时候，比如说我可以看到学生在地上扔垃圾或者脚底下扔瓜子壳，我问他为什么要扔？他们就是还习以为常，他们说以前就是这样的，就是他们觉得已经时间长了，他们已经习惯了。

特别是在我们学校，我去上厕所的时候，我也发现学生的厕所就搞得特别脏，后来我当时也花了大力气去改变这个现状，就是因为卫生情况确实也是有些问题的，也是花大力气去改变，但是改变不了一两个星期，后来又是这样的。

就是后来我就想找一个点突破。因为我们厕所的问题是全校问题最脏的一个问题，是学校问题最为突出的一个地方。包括我也采访了我们很多学生，那时候是夏天，学生上厕所，他都用衣服把嘴巴捂着去上厕所，因为当时的情况确实也是比较糟糕。后来我就在学校开展了最美厕所创新活动，就发动我们的老师和我们的学生一起来创建最美厕所。

因为我以前，马云基金会以前不是送我去海南三亚蜈支洲岛去培训，也去参观过，我就看他们厕所这么漂亮，当时我就很惊讶。我说怎么有这么漂亮的厕所，当时在那个地方上厕所的，我就感觉人特别舒服。在那个环境当中觉得完全不像在厕所，就愿意多待一会儿，真的是这样的。

后来回来之后我就从这里作为一个契机，我就把这些这些问题一起，以前是把它打扫干净，后来去见到马云这个厕所之后，我就把它打打扮得像花园一样，布置得像花园一样。我们学生自己在家里带的花，自己用瓶子做了一些装饰品在里面。后来厕所搞得干干净净之后，当时我记得印象很深刻的一点，就是因为我们厕所有异味，我们点檀香，我们买了一些檀香来点。

当时我们的老师班主任就很反对。他说你点这个檀香，学生肯定不出一两天就把这个香给你丢了，或者把你这个花盆给丢了。当时我说不要紧，我说先试一下再说。就是后来经过实践，我们把这个厕所打扮得特别干净之后，当很多学生第一次踏进这个厕所的时候，他们都感到很惊讶，他说还有这么漂亮的厕所。

所以他们在这个环境当中，他们也不忍心，也不会去破坏这个。后来我们就说，点檀香的打火机，我们放在那已经放了快一年了，没有一个学生去动它，所以就达到环境育人的效果。

周轶君：环境对人的改变，你说厕所这么一个小的事情，我也去过一些比较好的学校，硬件设施都非常棒，但厕所就像您说的学生都是捂着鼻子进去，天哪，你们为什么不去改变这件事情，结果你发现做了一个很小的改变可以影响那么大。

何欢：对，我自己都觉得很惊讶。

李玫瑾：我女儿有一次教我一招说，妈你怎么选饭店？你就进那饭店直接找他厕所，如果这家厕所好，你就可以在这饭店里吃饭，如果这家厕所不好，你不要在他家里吃饭。现在很多的人把厕所作为水准的判断。

周轶君：我发现在何校长这边可以看到什么都是教育，生活当中跟环境连接的所有的事情最后都可以是教育。我其实想问一个问题，给李老师，很多人讲择校，我们要讨论私立学校，公立学校，最后还有人说现在有很多人在家上学，不去学校。因为我们刚刚谈到其实都是环境对人的影响，在家上学行不行？

李玫瑾：我觉得还是去学校好，因为上学不光是智力问题，还涉及到同龄人的交往问题，你像咱们看到芬兰，还有像英国，很多都是跨龄的，不同年龄的孩子在一个班里头学习，所以我觉得像这些实际上都是孩子的一种社会性发展。我们知道人要活下去，不是光有智力的，社会资源也非常重要。

你要学会和人相处，性格大量的都是在和人相处当中形成的。你在家可能成为一个尖子，但是一个人是不能撑起世界的，无论做什么都需要与人合作，所以我还是主张把孩子送到学校去。

周轶君：有一位叫海伦的女士，她说我是两个女孩的妈妈，一个是四岁，一个是两岁。她说我们的教育总是把内向认为不太好的性格，但她认为每个孩子可能不太一样。教育的目的是为了激发孩子擅长的一面，可是我们的环境并不认可这一点，倾向于贴标签，请问老师们怎么看这个问题？在您的学校里面孩子有不同的性格吗？您会给他们贴标签吗？怎么来看待？要改变性格吗？还是我们不要改变性格？

何欢：就我个人的观点来说，我还是愿意改变性格，我觉得还是愿意让孩子跟别人多沟通多交流，比如在我们农村，大的孩子都是很内向的，不愿意不敢跟别人交流，长期形成之后，当他们走出学校，走向社会，他们就会变得不自信，跟别人交流可能也会有差距。

所以我更愿意让学生，如果是我作为家长，作为校长来说，我更愿意，倾向于改变一下，要外向，我更愿意。

周轶君：但是您的做法并不是告诉他这样性格是不对的，不好的，而是说你是通过一些方法让大家参与进来，比如您说的校园小导游等等，是通过一些方法来做。

何欢：对对是的。

李玫瑾：我也同意何校长的选择。其实我自己有这样一个经历，我大概在小学的时候非常内向，不合群，就喜欢独处看书，不喜欢跟人一起玩耍。到中学以后，我们的班主任多次来找我，其实我觉得这个过程老师对我的影响很大，老师就故意给我安排班里的工作，我印象当中当时老师布置的事我都做了，但是老师还是不满意。

有一次他就说，他说你看班里有些同学怎么样？我们班有一个腋下有狐臭的，还有一个长得比较那什么一点的。这两个同学在班里大家都比较排斥。后来老师就说你能不能帮助他们两个？我就陪着他们俩上下学，陪了大概初中三年。但是我们那老师还嫌不够，让我担任更多的事情，我一直到高中才扭转过来，第一会参与一些集体活动了。

第二会考虑到别人需要什么。周轶君：不是也有人说孤独是天才的标志。李玫瑾：我觉得我的孤独可能跟从小的生活方式有关，一个就是我没有兄弟姐妹。第二我从六岁之前住楼房，一般关上门就没有人交流了，除了父母。如果母亲不在家，我父亲夜班他会睡觉。所以我从小就是一个人，旁边有人但是他也在睡觉。

我的这个性格一直到初中都是这样，到后来就有一个什么问题呢？一个是不跟人合群同时，还有一个读不懂别人。别人有时候不高兴了，我还在说话。别人有时候已经有什么一些表现，我看不出来，所以我觉得内向应该是人的社会性发展相对不完整的表现。虽然它不是什么缺点，但是如果有可能的话，还是应该鼓励孩子去跟人接触和交流。老师如果发现这样的孩子，也尽量的给他创造机会，让他和人交流。

周轶君：但是要有方法。

李玫瑾：对。

周轶君：我想问一句，因为您当时在英国公立学校的考察也挺多的，您觉得他们的公立学校和私立学校之间差别大吗？何欢：我们当时去的是比较好的一个私立学校，公立学校我们也去了初中高中小学，包括特教，我们觉得差距有，包括教学环境，活动场所，甚至食堂学生吃的饭菜都有差距。周轶君：硬件有，教课的方式呢？

何欢：我讲一点自己的直观感受。我以前是教数学的，我当时去参观一个高二的学生，他数学题目的难度跟我们初一初二的难度差不多。他们高二还在学乘法的交换律，分配率，还在学这些东西，我们初中就开始学了。我觉得他们还是学生能力的培养，我们是老师告诉你们乘法交换律是什么，一节课讲完。

他们的乘法交换律，乘法分配律这些就通过几门课，学生自己去研究，自己慢慢琢磨透，这样才能做出来。当时我等不及了，我自己把答案告诉学生了，我说你怎么这么聪明，其实我们都是这样子的。

周轶君：他们也确实着急，英国人的教育理念跟中国有一个一样，追求卓越。

何欢：我觉得他们长期可能会对学生的思维培养应该好一点，我自己感觉啊。

周轶君：他们当时为什么去上海去考察呢？因为上海很多公立学校是不能挑学生的，不像在英国的私校，你要选学生，公立学校什么孩子都得收，你如何能在短期内把所有教育程度不同的小孩一起培养好？因为上海学生的考试成绩确实非常的高，尤其是数学非常高，几乎有的时候是全世界第一名的。他们去公立学校考察，其实是考察如何更有效地来教孩子。

我认识一个是在上海小学数学老师，他就跟我说有英国的考察团来了，他跟我说了一句话，但是他们只看到我们在教室里怎么教，他们没有看到学生补课花了多长时间。

何欢：没有看到他晚上在家里做作业这么晚。

李玫瑾：其实数学还有一部分属于后天的训练，尤其像基本的。

何欢：他们训练的可能比我们少好多，我们一节课讲的，他们讲好几节课，他们高二才学我们初二的内容。

李玫瑾：我1965年上小学，我们数学课几乎没怎么学，我就记得那时候加减法的速度都不行，上大学以后别人教我一个方法，拿扑克牌，三张逢五拿出来，我玩了一个暑假，突然发现自己数学水平提高好多，所以我就觉得数学有很大一部分实际上是需要早期基础性的反复训练。

周轶君：也有人说中国的教学比较强的一方面就是training训练。

何欢：但是对思维能力的培养，我觉得肯定还是要。

李玫瑾：自己去探索过程的特别少。

何欢：对，中国一堂课很快老师就教给你了。

李玫瑾：结果就告诉你了。

何欢：对，所以他们说中国人出诺贝尔奖的要少一点，可能就是这个道理。

李玫瑾：我也发现包括我身边很多高学历的人，他们用现有的软件做一个复制项目特别容易，比如国外一项研究，他马上复制一下，但是你让他自己去做一项研究，他就没想法。

周轶君：其实孔子很早以前不是也说了叫不愤不启吗？意思就是说这个孩子如果没有到他自己有疑惑，特别想探索的时候，你不要去教他，一定要让他激发这种，突然自己想去了解东西的这种。

李玫瑾：但是我觉得基本功还是需要的，我现在有时候就感觉到我理解力很强，但是因为我基本训练不够，所以还是反应不过来，反应时就特别长。

周轶君：在英国他们说的最多的话就是其实你要达到卓越的目的有千万条道路，对于我们中国人来说，我们这种很多的焦虑是来自于我们发现只有一条道路可以走向那个地方。

谢谢两位。

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1.英国的贵族学校为什么要教一些“跟学习无关”的东西？

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3.沉迷电子产品已经成为城乡青少年共同的问题了吗？

本期嘉宾  

李玫瑾

中国人民公安大学教授、研究生导师。中国青少年犯罪研究会副会长。长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究。

何欢

湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学校长。在贫困学校坚持发展学生兴趣爱好，曾赴英国考察，提倡“学生找到自己人生的方向比考大学更重要”。

正文

周轶君：大家好，欢迎收听《你好，童年》，我是周轶君，今天我们这里有两位嘉宾，一位还是我们的李玫瑾老师，大家非常熟悉的犯罪心理学和少年心理问题专家，现在也被大家误会成育儿专家的李老师。

还有一位是何欢校长，他是来自于湖北省黄冈市蕲春县芝麻山初级中学的校长，他在乡村教师和校长的岗位上也是坚持了很多年，他有一个特别有意思的理念，他说在贫困学校要坚持学生不能够变成考试机器。

而且何校长之前是特别在英国去考察过，对英国的教学也非常了解，所以这次跟我们一起来聊天。何校长您是什么时候去的英国？

何欢：我去英国时间比较久了，十年，2009年的时候去的。

周轶君：当时怎么会有机会去英国？

何欢：当时是我们湖北省教育厅选拔了我们一部分，因为我是特岗教师，选拔了一部分特岗教师去英国考察学习，当时觉得因为我们当时连北京都没去过，突然一下就去了英国。

周轶君：我觉得跟您接触就特别有意思，就是对于乡村的教育，我们可能还理解是停留在教育权利的问题，但实际上像您还有其他一些在乡村的教师和校长都已经开始实践很多的先进理念，您跟我们说说您在当时英国去留学的时候，看到他们的教学方式对您最大的触动是什么？

何欢：其实当时触动特别多，比如说我当时去英国的时候，我就看他的课堂是很开放式的，学生在课堂上学习，他们都是很开心很快乐的，而且学生跟老师还可以对话什么，交流都很自由。

再说他们学生也开设了很多课程，不像我们当时在农村学校，我们只有语数外物理化学政治历史地理生物这些课程，他们的课程是多元化的，他们比如说一些体育课程一些艺术课程，还开设了一些课外兴趣小组，比如说缝纫课机械课，机器人课，这样的课程他们都开设了。

周轶君：您当时考察的是小学还是中学？

何欢：我们都有，小学初中高中，包括我们特殊教育我们都有，当时考察了，在英国考察了有21天，考察了我记得是14所学校，有公立有私立的，各种类型的学校都有。

何欢：当时我去英国的话，给我的感受就是他们的学生在学校里面可以，他们上课不仅仅只是上语数外这些课程，他们还可以选课走班，他的学生做每一个课都是做的很认真，做得非常好，比如说他的体育课，他的对抗性，他的一些团队合作意识都很强。我们可能更多的就是当时在学校老师就是跑跑步，或者做一些简单的体育课程。

周轶君：所以您看我们拍的英国那一集的时候，我们第一个概念就是让我也很惊讶，他们认为的一个私校的所谓的叫贵族教育，他们第一重要的是体育课。李老师您自己对这个方面特别有体验。

李玫瑾：对，其实我对这个问题认识也是一个过程，尤其是这些年吧，涉及到抑郁症的问题，后来我就发现很多问题，它实际上是一个积累，这个积累的基础就是神经系统的问题，这个神经系统，就像我们现在很多，比如像癌症、血管疾病，还有像糖尿，你会发现这些病他都不像感冒和闹肚子，它不是几天之内的事情，于是它就需要一个过程。

在这个过程当中，我越来越发现我们的神经系统，它早年练就的程度会影响他后来的心理健康。所以后来我就非常注重这个问题，比如我的第三代，我就跟我女儿讲，我说要让她现在更多去运动，我现在讲这个孩子的成长心理学的时候，我也特别强调孩子从四岁到十岁，是一个体能发展的重要时期，一定要他练。

而且我特别提倡孩子早年要苦着养，在我们干农活的机会越来越少，所以我觉得体育就是非常好的一种方式。

周轶君：何校长，因为我之前跟您交流的时候我印象特别深刻，您在您的学校里面，刚开始您接手的时候，那个学校的学生和老师他们学习的积极性都不是特别的高，您当时先提倡的不是说我们要关起门来备战，要考试，要学习，而是说鼓励他们兴趣发展，让他们搞各种兴趣班，您当时是怎么做的？

何欢：因为我们是初中，初中主要是面临升学的这样一个压力，我继任校长的时候，我们学校是很多年没有一个学生考上一中，没有一个，所以后来学生都走完了，我当时接手的时候五个年级只有300名学生。因为我是2013年当了校长，我2009年就到英国去了，去了之后，后来结合我自己的个人实际，当时我就提出了这个理念，就是给每一个孩子提供成长的舞台。

当时我在学校就开展了很多课程，比如说我们的课外活动、兴趣小组等等这样的一些课程，我开设了很多，当时我们的老师很不理解，他们说现在我们的学习压力，学生现在都走完了，压力这么大，如果你不多考几个一中，多考几个高中，那家长会过来吗？学生会过来吗？

当时我没有这样做，我是顶住压力，因为我自己当时也在想，我说当我做一个孩子来说，当我自己喜欢上我的学校，喜欢上我的老师，喜欢上我这样一个班上的同学，只有我自己热爱这个学校，热爱我的环境。我想我的学习应该也不会特别差，实际上后来我们经过几年的发展，也发现并不影响我们的学习，反而还能够促进我们的学习。

后来我们经过三年的努力，我们后来中考也考的特别好，孩子们也变得特别阳光。

周轶君：您都给他们开了一些什么样的班？

何欢：比如说我们有足球篮球乒乓球，还有我们的舞蹈艺术，我们的美工制作，我们的钢琴课，我们后来还争取资金，我们开设了这样一个机器人兴趣小组，还去购买了无人机，当然我们是争取资金去购买的，让乡村的孩子也能够看到不一样的视野，乡村的孩子跟城市的孩子享受一样的教育。

其实他们开始很多老师也不会，但是我说不要紧，我们老师可以边学边教，比如说我们以前有个抖空竹这个课程，没有人会，是我自己在网上，因为我觉得这个课程很好，我让我们老师教，我们老师说不会教，我说不要紧，你跟着视频学。后来老师跟着视频学，学生跟着视频学，后来就抖得非常好。

周轶君：为什么要玩抖空竹？

何欢：我就觉得孩子喜欢就可以了，没有理由，孩子他自己喜欢，他觉得开心就行了。比如说我自己，我还专门给小孩开设了一门课程叫滚铁环，就是因为滚铁环对我儿时的记忆触动特别大。

我家里从小是住在院子里面，我家里没有铁环，我每次放学，上学看到我的同学滚铁环我特别开心，我有一次就把我的压岁钱记得当时好像是三块钱还是几块钱吧，两三块钱给我的同学给他换了一个铁环，所以那段时间我过得特别开心，我从过年的寒假过来一直滚，后来滚到刚好期中考试的时候，我的数学考得非常差，平时都考90多分，那次只考80分，我的妈妈特别生气，就把这个铁环丢到池塘里去了。

我记得那个时候我哭了很长时间，后来我就想，因为我觉得我儿子滚这个铁环特别开心，后来我又把这个课程放到我们学校。后来我的学生他们也玩得特别开心，把这个铁环在学校里到处在滚，我就根据孩子他们自己的需要，或者根据他们的兴趣爱好来定制的。

周轶君：你好像还把这个作为了运动会项目。

何欢：对，是的，对。

李玫瑾：我刚才听咱们校长讲的，实际上就是说他童年的感受和缺憾。

周轶君：他缺失的。

李玫瑾，让我们现在的孩子去弥补，其实他这做法特别好在哪？因为我认为在6到12岁是一个人的兴趣发展特别重要的阶段，这是一个。第二也是他身体发育的一个神经系统发育得很重要的阶段，在这个阶段就是两个结合起来，第一要动，第二还要高兴。

如果动了不高兴，那他就是一个痛苦的记忆，只是一个技能训练，如果动了又高兴，这俩对他的神经系统发育都非常好。当他调动起来以后，他兴奋起来了，他就容易去寻找外界的刺激，学习就是其中的一个刺激，也就是说我们释放得好。所以我觉得咱们校长这个其实是很有意思的一个教育思路。

周轶君：我觉得，但是很多中国的家长听到会觉得说您这个方法到底管不管用，而且是要有一定的时间才见得到是吧？三年你才见到效果。

何欢：这个有可能是三年，但是我们确实是在学校经过努力三年的效果比较明显。

周轶君：而且您的学校是从一开始只有不太多的学生变成了这个地区大家都想来的一个学校。

何欢：对。

李玫瑾：我有时候也看到一些家长跟我说这个问题，说我这孩子老坐不住，一天到晚老不闲着闹腾，一般我的原话就是你这孩子缺乏锻炼，他没有释放，所以孩子一定要让他释放，就是说他在成长过程当中，当你发现孩子坐不住的时候，就说明你要带着他去动。

如果你比如说像我那个街坊有一个妈妈就很有意思，她就是孩子早年我老听她孩子屋里哭，后来就没声音了，为什么？她每天下班第一件事就带着儿子下楼去骑自行车，妈妈骑大车，儿子骑小车，在园子里我就看俩人比赛。后来这孩子越来越阳光，就特别好了，也不爱哭了。

周轶君：那有的问，比如说玩他很开心，一做作业就坐不住怎么办，还是没玩好。

李玫瑾：不会的，这是两个问题，他坐住和玩是两个问题，其实坐有的时候是需要兴趣的，这个兴趣当孩子兴趣进去了，他一定能坐住。你从小在他小的时候，你要用一些兴趣的方法去训练他坐住，而且让他形成习惯，比如我让你坐一刻钟，这个任务大致我估计是一刻钟到20分钟，这之间我不打扰你，之后我再怎么样。

所以这个和刚才的运动又是另外一个，就是两个，应该是同时有，如果你只训练他坐，他是坐不好的，光训练他动不训练他坐也不行，所以这个我觉得应该是相互的。

周轶君：实际上我觉得特别有意思，我们当时去英国拍的时候也有人问，说你们拍的怎么都是一些咱们所谓叫贵族学校，那些学校确实历史很悠久，有400年的有800年的，确实他们的学费也比较贵，收的都是一些比较好的背景家庭的这样的学生，但当然他们也在改变，有的学校就说我们希望至少有一半的学生以后是来自于各种背景的，他们也在改变。

当时有观众就说你为什么不去拍一些公立学校？我觉得是这样子的，我是想探讨我们所谓的这种贵族教育里面最精华的东西到底是什么，而这个东西是不是真的跟钱有关系？当然你说你没有钱，你可能学不了什么马术，这种特别要很花钱的事情，但是我更想让大家看到那个理念，他们在教育什么，他在学什么。

我自己的感觉就是他们在学一些跟学习没有关系的，我们要所谓跟学校的学习没有关系，跟学科没有关系的，似乎是一些没有用的事情。就比如说他们上戏剧课，你看到那些孩子进来的时候，他原来的身体是很僵硬的，那个老师说这堂课我让他们飞起来，我说什么？怎么人能飞起来？

他就是先让他们培养他们感受到我自己在飞，两个人为一组面对面，你们眼神交流，说我们一起掉下去是什么感觉等等，到最后就一个多小时以后，他们是让一个孩子跑跑跑加速，所有的孩子把他托起来，托起来以后他不是就感觉在飞翔嘛，那这个过程当中它锻炼了他们个体和个体之间交流，还有一个集体协作信任等等。

他觉得所有这一系列的技能不光是在他表演，他说这个其实不是让他们去登台表演，而是一个身体的训练，将来他做什么工作可能都会用到这些东西。而且你确实看那些小男孩进来的时候，身体肌肉都很僵硬，到最后他能飞起来，那个孩子的脸就是开心的呀，那种感觉真的特别有意思。

戏剧课是当中的一个部分，他有这样的课，他还有很多其他课，有各种艺术课程，有各种你自己想去做的事，比如说他一早可以去游泳，他可以去打球，他们的体育很重要的当中有一个就是说他不管什么样的天气你都要去，他觉得就是锻炼一种坚毅的精神，所以我们经常看到英国人在特别冷的天，他们都穿得很少，所以我们觉得他们有第二层皮肤。

他从小做体育运动，刮风下雨他都去，在这个过程当中，当然他有这个团体，更多的时候他们是觉得孩子要有除了学科之外的很多的兴趣，他们甚至连课外兴趣课这个名字他都改了，他意思说叫同步学习，跟你学科的成绩是一样的，这样同步的学科。所以您也是在学校里设置了很多这样的课程。

何欢：对，我觉得这些课程跟我们的学习是有互相起到促进作用的，包括我们的艺术细胞的开发，包括我们体育能力的培养，我觉得都应该是同步进行的，你不能等我读了高中读大学时候，我再培养这个能力就迟了，应该说是同步进行的，

周轶君：对，而且您有一个特别好的理念，您认为每个孩子都是一个主角，为什么？

何欢：比如说我当时在学校，我们开运动会的时候，以往我们运动会就是几个人的运动会，全校的两三个人或者说这个比赛只取了前五名，或者取了多少名，也搞十个比赛，可能学校300个学生可能只有几十张奖状。

后来我当了校长之后，我就开设了很多项目，就增加了这个项目的获奖比例，所以说我今年开运动会，我们学校500个学生，我最后发了300多张奖章，就是这样的，我觉得每一个学生都可以成为自己人生的主角，都可以有自己很好的发展。

周轶君：这是不是对他们的心理建设会有作用？

李玫瑾：当然了，其实我认为他运动除了兴趣发展之外，还有一个很重要的问题，就是对自己身体的把控。把控是什么意思？就是说比如像经常锻炼的人，你会觉得你每块肌肉你在呼吸的时候能够控制到，你不锻炼的人会感觉到你有一块肉是自己呼吸，好像隔着一层似的，所以对身体的那种控制力，实际上也是自信的一个基础，也就是说这个肌肉能够听你自己内心指令的时候，包括我们的手指，包括我们的肩膀，他会有这样的一个内心的自信的产生。

所以我觉得孩子小的时候从身体开始练，我认为这也是符合人的发展的，就是从他自然从他自身开始，先让他慢慢强大起来，我认为教育就是赋予他能力，这个能力有很多种，但最初的能力往往是他自身的一种能力，然后才慢慢去对外，对吧？

所以我觉得您从这个教育开始抓，让他抓到第一他释放了，第二就是他很开心，同时他有一种对自己的自信感了，这时候坐进教室他那种感觉。

何欢：对，我也能够被认可，我不仅仅只是考试考了第一名，考了前几名被认可，我可以通过这些方面我也可以被学校被老师认可。

周轶君：我觉得就是何校长这个理念特别的了不起，因为我也去过别的学校看过，有一些所谓就是一块屏幕改变命运，那个老师就跟我讲，他们现在有很多的学校里面是通过卫星连线，还不是互联网，专门有这种卫星连线，让他们乡村的学生能够直接看到一个重点的中学或者是小学的，应该是中学，他们主要是从高中开始的，能够看到那个学校的老师怎么在教课的。

那一开始我们可能有一个误解，媒体的宣传认为是因为他们直接看到了更好的授课方式，他们就变得成绩很好了，就是能考上北大清华。那我真正接触到他们，那些老师跟我讲，他们说的很真诚，他说实际上是因为我们通过这个屏幕看到了我们的孩子跟他们的孩子天然有差距，我们的眼界、资源没有那么多，那我们能够改变这一切的就是苦学。

实际上他们看到以后，他觉得说我只有让孩子更超强度的去学习，他们在学校里面的上课时间，每天都是十几个小时，午自习、早自习、晚自习都有，还有周六周日都在上课。那我说你们的孩子真的非常苦，他说没有办法，他说我们只有这样才能够改变命运，所以他们有的是通过这样的一个方法，其实是一种训练，高强度的训练，让孩子能够消化那些知识点。

那些孩子，我跟他们聊天的时候，我发现一个细节，他们跟你说话的时候，手里都要一定拿着一个教科书，或者是他们有很多卷子在做，拿着一个卷子，他好像觉得才安心，他包括课间去休息，他在外面也是手里，他不一定看，但是一定是拿着这个东西。我觉得他们好像一刻都不停地在学习，但您的理念完全不是这样的。

何欢：对，我不是这样的，我说学的时候好好学，玩的时候好好玩，就是这样的。

周轶君：那你怎么觉得你的孩子你有这个信心，他们将来一定也能考好？

何欢：有没有这个信心，我不敢保证，但是我觉得至少我学的时候好好学，我可以学到，我玩的时候好好玩，我可以玩到东西，比如说我们学校以前是很多年没有学生考上一中，但是我后来在学校开设了这些课程之后，我们的整个老师也活了，整个学生也活了。

后来我们三年之后吧，就是经过努力三年之后，我们第一年的中考试就考得非常好，以前的中考就没有学生考一中，第一年中考我们只有70多名学生毕业，（今年）我们考上了三个黄冈中学，考上了十几个我们的一中，这都是创了学校的记录了，后来这几年，我们每年都可以考得很好。

当然我们的学生的持续发展也很好。比如说我那年有个学生考上黄冈中学，后来这个学生黄冈数学考得非常好，今年考上了清华大学，是我们乡里的唯一一个考上清华大学的学生。

周轶君：但是他们并没有变成考试机器。

何欢：我觉得没有，包括我当时的这个学生，我在学校开设了兴趣小组，我当时就开设了信息技术兴趣小组，后来我的学生在高中的时候，他们也参加了他们学校的兴趣小组，而且在全国还参加这个比赛。

周轶君：所以您从一早其实是用一些让他们多方面发展兴趣的方法。

何欢：对，我觉得没有必要去死学，我觉得一个人的发展应该是多元化的。

周轶君：其实现在在城市里面是另外一种情况，不是说兴趣班太少，而是太多，我看到过一些孩子的作息时间表，他们的日程安排满满的全是兴趣课。

何欢：就只是文化课程？

周轶君：都有，他有文化课也有各种各样的，有什么有网球，有舞蹈，有什么什么很多很多班，就全是满的。

何欢：所以我们农村没有这个条件，就是学校来给他们创造这个条件，尽可能的给。

李玫瑾：恰恰我觉得你们那个是对的，城市里现在把这个应该纳入到学习时间的课程变成了占孩子休闲时间。

周轶君：休闲，您说的休闲不是兴趣班的时间。

李玫瑾：就是说学习之外的时间，本来应该是孩子玩儿的时间，他把他变成了一个上专业课的时间。所以我觉得现在的孩子他虽然上兴趣班，但他并不是自己，首先他不是一个。

周轶君：不是他的兴趣。

李玫瑾：对，不是他玩的感受，对吧？比如说我去学书法，虽然书法是一个兴趣，但事实上不是兴趣使然，是父母要我去的，当他一旦学了这个书法已经成技能了，他不是玩，他不是兴趣了。

周轶君：为什么玩更重要？因为有的家长说你看这一个小时他待着也是待着，他玩泥巴实在太浪费了，为什么不让他学书法更高雅？

李玫瑾：其实不是，他是这样的，我记得我上大学的时候看过一个时间分配法，他怎么去做这个科研，他就说有多少时间用的是这个比如解数学，它需要逻辑的，有多少时间去背诵，用记忆的，就是那个用思维，这个用记忆，还有的用朗诵，还有什么听。

那么他在这个分配过程当中，实际上他的目的这就是懂心理学了，就是让大脑不同区域兴奋，当另外一个区域兴奋的时候，这个区域就得到了一个休息。然后呢你会发现很多时候包括我们在大学也能看到这个现象，在操场特活跃的人往往是班里考试学习特别好的人，实际上运动他是让你学习的大脑皮层得到更好的休息。

那么我认为何校长提的这个观念就是说我让孩子二者之间不要只做一件事，不要只去为了考试去学习，而是没有任何考试要求的，就是为了快乐去活动。而兴趣班它不同在哪？兴趣班说是增加你的快乐，我认为我们城市里很多兴趣班都是变味了，当然有些，比如说孩子爱唱歌，他去唱了一个合唱班，他很高兴。可是有些孩子的兴趣实际上是父母为他选的。

何欢：强加的。

李玫瑾：对，选完了以后它又变成了一种技能。

周轶君：比如说他们给他选一个咱们现在比较流行的，比如说什么科学班，学习科学或者是什么机器人，一听就很酷嘛。

李玫瑾：那还可以，我看到有些比如说动手的那种科学班，孩子很有兴趣，因为他比如说装一个什么汽车，弄一个什么小的自动浇水的设置，我觉得这还很有趣，但我总认为这些课程应该放在学校里头去，也就是有一个时间段就是兴趣班，把它分成无数班，你自己报名去，而不是让孩子们回到家了，周六周日去上这些班。

周轶君：那他们周六周日应该干什么？

李玫瑾：给他自由，他愿意干嘛就干嘛。

何欢：像我们学校这些兴趣小组都是根据学生的意愿，比如刚才我说的这个滚铁环是我给他们定制的，学生确实也特别喜欢，我们以前不知道，经常我们看到学生都玩溜溜球嘛，溜溜球老师不让他玩，他说你们下课专门玩这些东西。

后来我们专门开了这样一门溜溜球的课程，比如说我们搞运动会，搞晚会，就让学生在这个舞台上展示给我们老师看，展示给学生看。有的学生玩得很好，后来因为根据这个溜溜球，我就想了这个抖空竹，学生也玩得很开心，根据学生自己的兴趣爱好，我们来给他提供课程。

周轶君：所以您这个有点像在英国学校，他们说你自己可以说我有什么兴趣，我就提出来我可以成立一个society，或者一个club，我就是说我能成立一个这个东西。

何欢：对

周轶君：所以你完全用的是英国贵族学校的方式在教乡村孩子。

何欢：贵族不敢说，但是比如说我后来在很多地方也看到他们成立的学校有这个机器人设备，有VR有3D打印机，有无人机的课程，后来一个很偶然的机会，我在澳门这边学习，跟基金会这边在交流，他们也觉得我的办学理念很不错，后来他就问我们需要什么，我们就跟他沟通，跟他请示，后来他就给我们配了这一间未来教室。

后来孩子们特别喜欢，大家都要报这个课程，我说那没有办法，那我们学校有一千个学生，我说这样吧，那你们每个学生轮流来体验一次，他们也很开心，看到这个。

周轶君：所以您这些课程是在你的学校里面完成的。

何欢：我的学校里面完成的。

李玫瑾：我曾经把教育比为我们开学校开饭店开一样，我们有两种方式开饭店，一个就是说通过我精心的研究，水有多少，米有多少，菜有多少，然后你顾客来，来了就照我这吃最健康，爱吃不爱吃就是他。

还有一种方式就是我准备上20种，反正我知道你吃上七八种就够了，但这20种当中你随便选，所以我觉得后一种的这种学校的教育方式特别好在哪？他有了一个自主的这样一个机会，对吧？我们讲这个人他自身的一个选择是非常重要的。

周轶君：我听过一种说法，他们认为第一孩子实际上他每天学习六小时已经足够了，他再也学不进了这一种，第二种他们认为说创意从哪里来？创意就是当他觉得无聊的时候，你得有一个机会让他觉得无聊，现在我们的孩子全被填满了，他所有的时间被占满，他不可能无聊，再无聊给你iPad，你看动画片，他没有一个无聊的时间。

我有一次问到一个教育家关于创新的事情，他跟我说创新的首先是什么？是自主，咱们不是老说自主创新，其实这两个词特别重要，你没有自主，你没有自己的选择，自己的想法，哪里来创新呢？

何欢：有这个自我意识去。

周轶君：对，所以您的学生接触了您的这样一个方法以后，你明显看到他们的改变。

何欢：变化特别大，我觉得，包括我当时在英国，去了之后我们当时很惊讶，我们觉得是不是校长他们不尊重我们。

周轶君：为什么？

何欢：我们去的时候都是学生带我们去参观的，后来我也觉得这样挺好的，这样学生可以很自豪地来介绍我的学校，他在介绍当中锻炼能力，他的胆识这方面也都增加，表达能力方面也都增加了。

而且当时我一个印象比较深的，我在英国的时候，因为我记得那个时候公立学校，他的学校因为冬天他们也比较冷，他的门都是合上的，就不像我们在农村学校，都是合上的，他们一层两层三层楼，他们学生带我参观一进这个门的同时，他就告诉我们，他说我们这里有哪几个安全通道，如果万一发生火灾你要怎么怎么做，当时我就觉得这些意识都全部固化到学生的心里面去了。

所以我后来在我们学校也开设了这一门课程，叫“我是小导游”，每个学生给外来的他的家长，给外面来的人来介绍自己的学校。

周轶君：这太有意思了，正好我在印度拍摄的时候，其中有个学校，他们的校长也是，他说你先参观一下，他让我自己随便找两个女孩说她们带你看，他说学校是学生的学校，他说他们就该带你看。

何欢：对是这样，我们学校现在也是这样，比如说我们开家长会以前孩子都不敢介绍，他的胆子很小，我说好今年你要介绍你明年后年你还给你家长介绍，我跟孩子们说了，我说你今年介绍的是学校的一些硬件条件或者一些什么，那等到明年后年你要给家长介绍你在学校的一些变化一些发展，那你后年介绍什么，所以我跟孩子都给他们布置了任务。

他们后来胆子也很大，外面来的人他们丝毫不胆怯，比如说我们有教育厅的厅长到我们学校去参观过，他们一点都不胆怯，别人说你根本就看不出来是农村的孩子。

周轶君：这个特别有意思。

李玫瑾：我觉得何校长是有自己的。

何欢：我们也是在逐步践行着，逐步在完善。

李玫瑾：他是先动，然后就是社会性了，因为这种介绍实际上是孩子的，人和人之间的了，而且要表达，表达的优点在哪，他不是表达自己，他表达学校，所以这就特别好。

周轶君：像在英国他们还很重要的一件事情就是说话，talk，他们老师说这件事说话就特别重要，一开始我不太理解，因为你看在所有的欧洲国家当中，他们都认为英国人是最能说的。

当然有时候有一些贬义，有的时候觉得他们其实没有说什么内容，但是听起来就很漂亮，因为在英国讲话漂亮这件事情很重要，你看在议会里面那些人吵架吵架，但你听他说话都特别有意思，很普通的一句陈述句会被他说得天花乱坠的。

但是他们为什么觉得说话这件事重要，甚至我采访了当中有一个私校里面，他们学校的校规或者说它的一个标语就叫说“我们学校的孩子能说”，我就问校长说，我说话为什么重要呢？他说首先说话是一种态度，就像您刚才说的孩子能够介绍学校的话，他说他能说话，就代表说他能跟比他职位高的人说，也能跟比他低的人说，他不会因为你高他就觉得自己会卑，看到比他低的人他就会觉得他要高，没有这个意思，平等。

何欢：或者是农村的孩子他很少见到外面的人，别人一来，比如说我们以前外面有人来问他，喊同学，他们一扭头就跑了，都不敢跟他们跟接触了。

周轶君：他认为你会说话你和人交流以后，对你的自信是一个非常好的帮助，当你可以站在一个舞台上，站在众人面前清晰表达你的观点，对你的人生的帮助是多么的大，而且还有一点你要能说的话，你要言之有物，你要有东西可说。

所以在像伊顿那样的学校里面，他们会让孩子从小就订报纸，吃早饭的时候就是看报纸，不管你是从事什么工作，你学什么专业，你对于世界大事你都得了解，还能跟同学跟老师交流，我觉得这种训练好像对于说，我不仅仅知道我是一个学生，我在学校里要学数理化，我对于我的小环境到学校，大到整个世界我都要去知道。

何欢：让他们更多地接触社会，并不是等我学习完了之后，在这个封闭的环境学习完了之后，我再去接受，那已经迟了。

李玫瑾：其实说话挺重要，佛洛伊德说说话能治病，说话不光是交流，还能治病，其实我看很多大学生，有的也是可能家来自农村地区，他们虽然学习成绩很优秀，但就是有一个弱点，就是不会表达自己，所以当他们走向社会的时候，他们会遇到很大的挫折感。

我记得美国曾经发生过丹佛影剧院的枪击案，这案子当时挺轰动的，媒体也都报道了，这个人当时作完案以后，到车场被警察抓住，警察抓着他的时候，他说我家里还有炸药，然后呢还说了一句话，我就是一个小丑，后来这个案件也报道过，法庭对他审判的时候他的那种漠然，研究了一下他的问题，就发现他上完本科以后，想去找工作，居然最难过的就是面试这一关。

他无法去面试，不知道怎么去跟人说话回答，于是他就退回来，接着读研究生，读完硕士研究生，接着毕业了，你得出去工作，他又去找工作，还是这个问题解决不了，后来他又回来读了神经心理学，作案的时候就在读神经心理学博士的时候作的案。

他在家里有炸药，当我们警察进去以后，那一层的炸药整个我开玩笑，就按照脑神经来设计的，非常复杂密布，警察拆了大概有好几天，一周吧大概时间才把那个炸药拆掉，所以你就会发现人他可以智商很高，但如果他不能很好地表达自我，他其中一个社会功能就会有缺失，我觉得言语表达和抚养有关，还有一个就和他后天的培养。

抚养是因为他亲人要多的话，他耳边声音多，他就听得多，他就容易说，但是如果家里贫困的话，往往家里亲人也少，因为外出打工去了，所以他们往往耳边无声，因此这种孩子他就会出现那种不知道怎么去见生人，遇到人以后不知道怎么去跟人说和表达，所以只有在学校来弥补，如果学校我们再忽略问题，就很容易出现刚才我说的那种社交障碍。

周轶君：那您觉得我们今天的孩子们，他们因为有了很多的机会，其实是独自面对屏幕的，就打游戏也好，或者是看电视也好，他们是不是会减少了他们跟人与人面对面的这种交流？

何欢：这个问题肯定是有的，而且乡村教育跟城市教育差距还在他的隔代教育这一块，他的孩子都不愿意跟爷爷奶奶沟通，这方面也存在一些问题。

周轶君：所以我们现在觉得孩子都是很多时候会用电子产品，他们的屏幕时间就很长，用手机看电视等等，这个在城市里面很明显，我其实自己最近有去一些乡村，我发现孩子很多也都是蹲在马路旁拿着手机，有的时候看一排小孩拿着好几只手机，这个问题很严重吗？

何欢：这个问题在我们乡村的话，我觉得我见得还是比较多，因为在我们学校是禁止带手机，因为我们是初中学校禁止带手机，但是还是有学生会偷偷把手机带到教室里面来，我们有的班主任有的老师就把手机缴了之后，这个孩子就跟他家长说，跟他爷爷奶奶或者跟他爸妈说，让他爸爸妈妈找老师找班主任把手机要回来，因为我就发现了好几次这个情况，我就问我说这个手机拿它的目的是干什么？

他说没有什么原因，就是我的小孩子吵着闹，要手机，特别是星期六星期天，基本上我也去家访过，我就发现星期六星期天基本上就是学生一天到晚在家里玩手机，有的不自觉的学生，这个情况特别严重，反正他的爷爷奶奶，一般都是爷爷奶奶在家里多，他爷爷奶奶觉得你反正你不吵我就行，你自己安安静静在那坐着就可以了，看电视看手机的情况都比较突出在我们学校。

周轶君：当然他们有一定的娱乐，接触电子产品也是现在很普遍，但这有什么伤害吗到底？

李玫瑾：肯定有，我是这样认为的，孩子你让他不接触手机和电脑那是不可能的，但是应该有一个时间段，就跟我们到点要睡觉到点要起床到点要上课一样，所以我觉得可以用那种方式，老师可以收，但是等下学的时候要还给他，回到家里父母也应该掌控。

比如说你在写作业的时候，要把手机放在一个看得见的范围，写完作业了，你可以玩多长时间。

周轶君：我比较有一个担忧，孩子看手机看时间长了以后，你不要说近视眼了，而是说他的视线会比较窄，可能他集中看那个东西。

因为我有一次带我一个朋友去爬山，我发现他有手机焦虑症，他如果超过十秒钟手没有碰到手机，他就紧张了，他就开始一定要摸一下，真的有这样子，他可能工作一直要用，他就压力比较大，我发现我跟他去爬山的时候，我让他看一个东西，比如说我说你看那个树后面有一个蜥蜴或者看一个什么花，他眼睛找半天他找不见。

我不知道有没有关系，我就发现说不是一眼就看见了嘛，他就找半天不知道在哪，我在想他们是不是那个视线会变窄。

李玫瑾：这个东西得需要研究了，我觉得可能会有影响，因为他在成长，身体在发育的时候，如果做一个单调的事情，只做一件事情超过一定时间的话，会对他的成长有影响。

周轶君：至少他们人和人交谈说话，这样的时间就少了。

何欢：对，因为像我们是农村的中小学生，他们自己的自制力也比较差，他玩手机一玩就玩一整天，我也碰到这样的几个案例，我以前带过一个学生，在调研考试的时候，在中考的前两个月，我们调研考试考得非常好，考得非常好。

他就找家长，他说我考得这么好，你怎么样奖励一下我，家长说你有什么想法？他说能不能奖个手机给我，家长一想考这么好，反正也就两个月就中考了，他也说我手机拿过来，我只是打打电话，我不做别的事情，但是到中考的时候连一中还没考上。

后来一问，他的爷爷才告诉我们老师告诉他的爸妈，说他在买了手机之后，天天晚上在家里玩得很晚，他爷爷是抓了好几次，他没办法，他自己说我还是要玩，最后导致自己中考也没有考上。

周轶君：只能靠抓，这事情上有没有能够靠自律。

周轶君：好的，这一集我们先聊到这里，下集接着说。