Mit navn er Rebekka Bøgelund, og du lytter til min podcast Nulfejlskultur. I denne episode har jeg en samtale med hjerneforsker og overlæge Troels Kjær om den lærende hjerne, og hvad der sker i vores hjerne, når den er udsat for et psykologisk trygt miljø kontra et utrygt. Du kan se hele vores samtale her:
Troels Kjær er hjerneforsker, overlæge ved neurofysiologisk afdeling på Sjællands Universitetshospital og professor ved Københavns Universitet. Han skriver også bøger om at bruge hjernen bedre og er med i en række talentprogrammer på DR.
Vores hjerne består af nerveceller af synopser, i de netværk flyder en hel masse information. Hvis vi bare gør det samme hele tiden, forsøger at ensrette os selv, så træder vi bestemte stier og laver bestemte motorveje. Hvis vi tør fejle, hvis vi tør være kreative og prøve nyt, så får vi skabt nye veje og nye stier i hjernen, og det er forudsætningen for at kunne tænke på en ny måde og prøve nye ting af.
Hvad er det egentlig der sker i hjernen, hvis vi er i et psykologisk utrygt miljø, frygt for om man nu gør det godt nok, man tør ikke rigtig sige sin mening.
Hvis vi groft deler vores hjerne op i krybdyrshjernen og storhjernebarken – så kan man sige, at krybdyrshjernen er den der er bange for sabeltigeren. Det er den der gør, at vi kan føle glæde og blive motiveret, men også den der gør, at det kan slå over i panik eller frygt. Storhjernen er derimod den der tænker nyt, gør det vi plejer, eller gør tingene på en ny måde. Så ved at have den motor i krybdyrshjernen, der kører i det positive spor – nu gjorde du noget nyt, det var dejligt – i stedet for ’nu gjorde du noget nyt, uh bare der ikke er nogle, der opdager det. Så kan storhjernen få lov at trække nogle nye spor, simpelthen få lov at lave nogle nye forbindelser, så det er et spørgsmål om det her samspil mellem den primitive krybdyrshjerne og den mere avancerede storhjerne.
Så hvis vi er i et meget kontrolleret miljø, hvor der er mange der kigger dig over skuldrene, vi gør tingene rigtigt første gang, så her bliver vi bare inden for stregerne – hvad sker der så i min hjerne.
Så tænker din hjerne, okay det er det, jeg skal leve op til. Du lader ikke hjernen køre uden for de stier, så hvis du skal fra a til b, så gør du det på den bestemte måde, du ved er sikker. Er du derimod i et trygt miljø, så kan du måske forsøge at bevæge dig en lidt anden vej derhen. Simpelthen prøve at involvere nogle andre netværk og andre nerveceller, og på den måde ser du måske pludseligt en ny sammenhæng. Hov der har du da været i en anden sammenhæng. Det kan være, at de to ting har noget med hinanden at gøre, det ville du aldrig have opdaget ellers.
Vi er jo udfordret af et samfund, af en kultur og nogle organisationer, der kan være svære at flytte på. Det kan være en stor koncern, der er svær at flytte på eller en chef, der ikke giver det her eksperimenterende rum. Kan vi så overhovedet gøre noget selv?
Hvis du løser 10 opgaver og alle 10 opgaver er perfekte, så er du en reproducerbar maskine, der kan lave alle de her 10 opgaver og dit belønningscenter i krybdyrshjernen giver dig lidt tak hver gang. Hvis du nu forestillede dig, at 8 af dem var rigtige men at to af dem var anderledes, var forkerte måske eller alternative, så ville du stadig få de der 8 belønninger men måske ville du få en kæmpe belønning for en af dem, når den viser sig at kunne bruges i en ny sammenhæng. Så en af idéerne med at turde at fejle er, at man tillader sig at se tingene på en ny måde og få belønninger for noget, man ellers ikke ville blive belønnet for. Skal du lave regnestykker og de er pærelette, så laver du 10 små plusstykker, det får du ikke meget belønning for, for dem var der ikke udfordringer i. Hvis du derimod havde nogle, der var lidt sværere, og du fik 8 i hus, som var lidt svære, så fik du belønning i hus for dem. Det kan godt være, at du ikke fik så meget belønning for de to, der var forkerte, men du fik mulighed for at udvikle dig. Og hele den her mulighed for at lave nye stier, så du måske næste gang kan klare nogen, der er endnu sværere. Det er forudsætningen for den lærende hjerne.
Det vil typisk være en leder, der ikke går ind og detailkontrollerer, som kan understøtte den tankegang i hjernen. En der ikke sidder og kigger på alle dine plus og minus stykker.
Hvordan kan man træne et udviklende mindset – hvor intelligens ikke er en statisk størrelse men noget, der udvikler sig hele tiden og danner nye mønstre i hjernen. Hvordan kan det trænes?
Rumænske børnehjemsbørn under Ceaușescu, der blev sat i nogle kæmpe rum i hver deres lille vugge, og der var de så måned efter måned uden menneskelig kontakt. Når man kigger på dem bagefter, så ser man, at dem der ingen kontakt har haft, dem der ikke har ladet hjernen tilpasse sig andre mennesker hjerne – det vi kalder plasticitet, har haft det meget sværere. Noget af det man har kigget på er, hvor stor var afstanden fra vuggen til døren. Dem der var tæt på døren, de fik dog lidt kontakt, døren blev åbnet og lukket, og der var måske lige et ansigt, der kom forbi, og det betød en kæmpe forskel i forhold til dem, der var bagerst i rummet, som ikke fik nogen kontakt. Så det med at tillade at mønstre brydes, ved at tillade at vi bliver påvirket af noget, vi ellers ikke ville blive påvirket af, det er utrolig vigtigt for hjernen.
Hvad ville den gode leder gøre? Det er svært at sige, for den gode leder er jo netop kendetegnet ved ikke at være på formel. Den gode leder kan vurdere situationen og sige, det er der har du måske rigtig svært ved, nu skaber vi en struktur omkring dig, hvor vi hjælper dig med de mest almindelige plusstykker. Men den gode leder er også ham, der siger, hey nu kan du løse de her plusstykker, skal vi ikke hæve dig på et lidt højere niveau, hvor du måske får nogle fejl, men hvor du udvikler dig. Og så støtter vi op om dig, så du tør udvikle dig.
Nu har jeg lige læst bogen ’Den der griner mest’ En forfatter der skrev til mig, om jeg ikke havde lyst til at læse lidt om hendes oplevelse med præstationssamfundet blandt unge. Her interviewer hun rigtig mange unge, også kendte personer omkring bagsiden ved præstationspresset. Vi ser et samfundsmæssigt problem, hvor unge også stifter virksomheder og tjener penge på at lave andre unges eksamensopgaver, fordi det handler så meget om et bestemt snit, at vi shiner og måske mindre om læring og det at danne nye mønstre i hjernen – fordi man er så optaget af at skulle nå et bestemt mål.
Vi har fået et meget gennemskueligt og smidigt samfund – hvor jeg med det samme ved, hvad der er sket på den anden side af jorden, der kommer en opdatering. Det øger presset på den enkelte. Men måske skal man lukke op for, at det er okay, at man ikke altid ligger i den bedste halvdel. At man så kan noget andet, for kompetence er jo ikke udelukkende at kunne skrive en dansk stil eller at kunne lave matematikopgaver. Sociale kompetencer, musiske kompetencer, kropslige kompetencer er alt sammen noget, man skal være opmærksom på. Det der kendetegner den gode leder eller den gode skolelærer er, at de ser folk som et hele og ikke bare som den, der kan lave plusstykker.
Så det her handler jo også om ærlighed, så det at man tør fortælle om nogle ting, som man faktisk ikke er så god til. Kan man sige noget om, hvad der sker i hjernen, når man udviser en større grad af sårbarhed og ærlighed frem for at prøve at passe på sig selv?
Det at være ærlig omkring ting, man ikke er så god til er i høj grad en pandelapsfunktion. Det er noget af det sidste, vi udvikler – der i teenageårene. Det er noget der kræver, at vi både kan se på os selv og holde det op imod andre mennesker, så man skal have en grad af introspektion, men man skal også have nogle sociale kompetencer. Folk der tør det, det er folk der har haft det okay med indrømmelser tidligere. Folk der har oplevet, at det har fået voldsomme konsekvenser, de er blevet fyret eller de har fået tæsk, de vil være meget mere forsigtige med at være ærlige.
Jeg har talt med en forsker Anne Kirketerp, som har forsket meget i begrebet foretagsomhed, hvordan bliver mennesket foretagsom – hvordan når vi fra tanke og ide til konkret handling. Der ligger hun så nogle forskellige strategier frem – bl.a. det her med at finde rollemodeller, finde nogle man spejler sig i, som har klaret de her ting men hun nævner også noget omkring at jagte succesoplevelser, have noget mere refleksion omkring de gode ting, man rent faktisk har formået mere end at man dvæler ved alt det, der ikke er gået godt. Hvad tænker du om det i forhold til hjernen?
Nu tænker jeg helt primitivt – er glasset halvt fyldt eller halvtomt. Vi kender alle sammen nogle, der altid ser glasset som halvtomt, som udtryk for at det er faktisk ikke særlig godt og det er langtfra lykkes, hvor andre vil sige ved præcist den samme præstation, ja ja det var super godt, for der var en hel del der lykkes og kan man vende sit mindset positivt, så vil krybdyrshjernen give mere belønning for den samme præstation, og så vil man turde at udvikle sig mere.
Det er dopamin der bliver frigivet, så der sker noget fysiologisk i din hjerne – arbejdede engang sammen med en, der altid så tingene fra den sorte side. Der var altid noget, der ikke fungerede, hvor jeg synes, at det var da mega godt.
Det hun gjorde var at tappe sin egen energi men hun tappede også din energi – den gode chef er den, der leverer energi, der leverer påskønnelse, der gør at man godt tør at gøre tingene på en lidt anden måde.
Er det fordi, at hun har været ude i noget tilstrækkeligt mange gange, der gør, at hun er endt der?
Man kan ikke sige, at det udelukkende er miljøet. Der er nok også noget i arven. Vi ved, at hjerner er forskellige, og vores følsomhed for dopamin, serotonin og andre af de her stoffer er forskellig. Og det giver sig udtryk i, at vi agerer forskelligt.
Så du kan ikke selv styre hvor meget dopamin, du frigiver?
Du kan delvist selv styre det. Man kan se, at når vi gør ting, vi er glade for, så bliver der frigivet mere dopamin. Jeg lavede et studie for 18 år siden, hvor vi kiggede på meditation, og vi kunne se, at når folk mediterede, så frigav de mere dopamin, end når de bare hørte den samme stemme til et foredrag – så selve oplevelsen af meditationen var forbundet med dopamin. Og det gælder også for en lang række andre ting – så ting vi er glade for, er forbundet med dopamin.
Men vil man så kunne sige – men jeg har nogle opgaver på mit arbejde, som jeg dybest set synes er enormt kedelige – og så har jeg nogle ting, som jeg synes er rigtig spændende og som jeg graver i dybden med. Vil jeg så kunne dyrke det på mit arbejde – frigive så meget dopamin – at jeg bedre kan mestre det, som jeg måske synes bare skal overstås?
Det er klart, at hvis du siger – yes jeg har en hel masse spændende opgaver og så har jeg også nogle, der ikke er så sjove, så er du meget bedre stillet, end hvis du siger Åh jeg har så mange simpelthen forfærdelige opgaver, og der er næsten ikke noget af det spændende, så hvis du sørger for at vende den her, så du ser på de positive ting frem for de negative ting, så vil hjernen alt andet lige komme ind i en positiv cyklus.
Er det så det man kan kalde en spilover effekt?
Ja det kan du godt sige, hvis du kigger på forskellige funktioner, så siger du, at der er en spilover fra en funktion til en anden.
Vi har alle sammen dele af hjernen, som vi ikke bruger særligt meget. Det kan være, at man ikke er særlig musisk, så vil der alt andet lige være en større effekt af at dyrke det musiske og lære at sætte pris på det. Tilsvarende er der nogle, der er meget musiske men måske meget lidt fysiske, de har måske bedre af at droppe musikken lidt og løbe en tur. Hjernen styrer alle vores intelligenser og der har Howard Gardner 7, 8 9 stykker men også mere basale ting som funktioner – det at vi arbejder med et bestemt projekt, en bestemt ligning eller skriver en bestemt bog, som tit er sammensat af en lang række af de her intelligenser.
Vil det i virkeligheden sige, at vi med fordel kunne brede vores fokus lidt ud – så vi ikke kun koncentrerer os om nogle få intelligenser, eksempelvis hvis man er meget matematisk?
Helt klart. Det er sådan, at vi har et par intelligenser som vi er rigtig gode til og som vi godt kan lide at dyrke, og det er rart at lave det, vi føler vi er gode til. Men ved at træde ud af komfortzonen og måske ikke dyrke det allersværeste men noget man er halvdårlig til eller måske skulle jeg hellere sige halvgod til – gøre det bedre – det er en positiv spiral for hjernen.
Tre gode råd til ledere i organisationen, så vi får skabt noget mere psykologisk tryghed – noget mere innovation, hvor folk tør at byde ind med deres egne meninger.
Jeg tror det vil være godt at give rum – det siger næsten sig selv, men det er nok for nemt sagt. Hvis vi skal kigge på hvordan du kan give rum, hvis du har et forum, så er det ikke nødvendigvis lederen, der styrer det her forum. Det er medarbejderne der har mulighed for at påvirke forummet. Medarbejderen føler, at han er med til at udvikle arbejdspladsen eller hele feltet giver et andet ejerskab. Altså at frigive noget autonomi i virkeligheden.
Nu kommer jeg lige oppe fra James Price, hvor vi bl.a. talte om nogle dirigenters terrorregime, hvor musikerne bliver bange for at spille forkert – og fordi de netop er bange for det, så spiller de forkert. Er der noget om, at det du sætter fokus på, det får du?
Det er helt rigtigt, at hvis du har meget gang i det hjernenetværk, der tænker på det forkerte, på det man ikke må, så er risikoen for, at hvis man laver noget, der er i nærheden, så kommer man pludselig til at tage det gale netværk. Ah, ligesom en motorvej, hvor vi tager den gale afkørsel. Hvis vi vil prøve at glemme noget, så skal vi ikke tænke på det, men tit tænker vi, aj jeg må ikke, jeg må ikke, og så forstærker vi den tanke, som vi gerne vil glemme.
Så hvis vi skal sætte nulfejlskulturen fri, må vi så ikke tale om det?
Jo det må vi gerne, for når vi taler om det, så bliver fejlene måske også ligegyldige. Jeg går ikke og knuger over det, fordi jeg gjorde et eller andet for to år siden, og så sander motorvejen lige så stille til.
Så rent mentalt, fordi vi får tømt det ud, så bliver der plads til noget andet i hjernen. Det fylder ikke så meget i vores hoved, for tingene bliver ikke så store.
Det er en kunst at være leder og skabe det rum. Nu får vi det til at lyde så nemt ud fra et hjerneperspektiv. Som leder bliver du jo også målt på nogle ting, og hvis du bliver målt på nogle ting, du ikke selv er herre over, så tenderer man til at sige ’Det vil jeg bare ikke have’ ’og det skal være iorden’ Det er klart, en dirigent står over for et kæmpe publikum, og så er der en eller anden, der spiller falsk et sted dernede, det falder tilbage på dirigenten, og derfor har han tendens til at blive så firkantet, så det er jo ikke kun forholdet mellem leder og personale. Det er også forholdet videre op i organisationen.
Du får, hvad du måler på. Så hvis vi måler på, at vi ikke må lave fejl – og det er jo også det, rigtig mange ledere bliver målt på, med KPI målinger, så er mennesket jo ikke dummere end, så ved man godt, hvor man skal stile hen, det er der, hvor man får belønningen. Så der er brug for at lave lidt om på de strukturer, at man begynder at belønne lidt for fejltænkning, selvfølgelig med ansvarlighed i sigte.
Det er klart, inden for min verden vil man jo ikke acceptere, at man fjerner det gale ben vel. Det kan godt være, at kirugen lærte noget, men det kan manden i hospitalssengen ikke. Men der kan jo godt være nuancer – i stedet for at lægge snittet her, så kan man lægge snittet her. Fordi man ved at lægge snittet anderledes, så oplevede man pludseligt, at der var noget, der kunne gøres smartere. Det gav en værdi.
Og så tænker jeg igen, at I har jo også et eksperimenterende rum som forskere, hvor I kan blive klogere i forhold til nye behandlingsformer.
Ja, det er sat helt i system, hvor man igen har nogle regler og strukturer, hvor folk skal randomiseres og der skal være kontrolgruppe.
Og her tænker jeg, at måske gør det heller ikke noget, at man sætter eksperimenter på formel eller laver systematik ud af det? Hvis man som virksomhed både er bevidst om at analysere på de fejl, man laver, lærer af dem, at man så også har en struktur for, hvordan eksperimenterer vi, og det kunne man godt gøre mere bevidst.
Det bliver måske svært at eksperimentere på en måde, hvor det bliver mellem 13-14 og du kan gå over i lego rummet, men det at man kan sætte tingene sammen på nye måder, at man kan danne teams med nogle andre. Gruppearbejde er jo i virkeligheden en utrolig god måde at udvikle vores kreativitet på. Du har lidt af din vinkel og jeg har min vinkel og en tredje person har sin vinkel, og ved at vi får lov at sidde sammen – måske er der ikke noget formål, men der kommer noget skævt ud af det, hvor en slags viden møder en anden viden.
