Nur eine Frage

Einst wurde Andrea Pirlo gebeten, sein bestes Team aller Zeiten auszuwählen. Lässig wie er war, setzte er sich selbst auf die Bank und wählte elf andere aus. In diesem edlen Geist handelnd, brachten auch die drei Hosts des Fußballpodcasts Kicken kann er, Oliver Fritsch, Christian Spiller und Fabian Scheler, elf bessere Fußballer als sich selbst mit zum ZEIT ONLINE Podcastfestival.

Lieber Zinedine Zidane, Franz Beckenbauer, Maradona oder doch eben Andrea Pirlo? Unlösbare Aufgaben wie diese würden sich die Hosts nämlich niemals trauen, alleine zu entschlüsseln. Deshalb – und um sich gegen jede aufkommende Debatte zu immunisieren – haben sie das Publikum befragt. Das durfte ebenfalls für jede Position einen Spieler nominieren.

Zum zweiten Mal in der Geschichte von Kicken kann er wurde eine Folge vor Publikum aufgenommen und zum ersten Mal waren alle drei Hosts gleichzeitig auf der Bühne. Journalistische Objektivität wurde dieses Mal vernachlässigt, das Publikum wiederum glänzte unter anderem mit Ausführungen zum Ursprung der Schrankigkeit.

Am Ende wurde über jeden Vorschlag abgestimmt. Herausgekommen ist die beste Elf aller Zeiten, die wegen einiger fehlender Namen ganz sicher diskussions- und an der ein oder anderen Stelle auch fragwürdig ist. Aber so ist das, wenn man alle fragt. Echte Demokratie eben!

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Szenen über die wir in der Folge gesprochen haben:

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Spricht man über die besten Fußballer unserer Zeit, fallen meist drei Namen. Der von Lionel Messi, Cristiano Ronaldo und Kylian Mbappé. Bei der WM in Katar hieß es, sie das Duell zwischen Messi und Mbappé gewesen. Doch ein Name wird fast routinemäßig übergangen: der von Luka Modrić. „Er gehört zu den besten drei Fußballern unserer Zeit“, urteilt nun Fabian Scheler in der neuen Folge des Fußballpodcasts “Kicken kann er”, die sich ausführlich dem kroatischen Mittelfeldgenie widmet, der an diesem Dienstag mit Real Madrid im Halbfinale der Champions League auf Man City trifft.

„Er kann im Gegner spielen“, sagt Co-Host Oliver Fritsch, „manchmal gegen einen, manchmal gegen vier.“ Das habe etwas von Zauberei, Modrić sei ein Entfesselungskünstler. Es geht um die vielen Stärken des Weltfußballers von 2018, um Körpergröße und Ballfertigkeit, und seine vielleicht größte Leistung, auch mit 37 Jahren noch in der Weltspitze das Spiel zu prägen und seine Leistung in jedem der vergangenen Jahre sogar zu steigern. „Er ist der Benjamin Button des Weltfußballs“, sagt Scheler.

Spieler wie Modric werden eher unterbewertet, weshalb Fritsch versucht, mit verschiedenen Szenen aus Spielen wie dem Champions League Finale 2022 oder dem Viertelfinale gegen Paris Modrićs Klasse zu belegen. Auch die Komposition und Arbeitsteilung des perfekten Mittelfelds von Madrid (Casemiro, Modrić, Toni Kroos) ist ein ausführliches Thema. „Er kann es mit Pässen und mit Dribblings, was ihn von anderen Spielern unterscheidet“, sagt Fritsch, etwa von Kroos, Joshua Kimmich oder Ilkay Gündogan. Außerdem gibt Scheler einen Exkurs über Außenristpässe, die Modrić wie kein Zweiter schlagen kann. Auch ob Modrić überhaupt Schwächen hat, erfahren Sie in dieser Folge.

Mit den Top-Fünf-Bravehearts der Fußballgeschichten leiten die Hosts über auf Modrićs Nationalmannschaftskarriere. Die Kroaten führte er einmal ins Endspiel, einmal ins Halbfinale und Fritsch erinnert sich an den Modric, der bei der EM 2008 gegen Torsten Frings und Michael Ballack angetreten ist. Es ist ein Wunder, wie Modrić seit Jahren ein, gemessen an den Einwohnerzahlen, so kleines Land zu so Großem bringt.

Mister X widmet sich einer Kölner und einer Londoner Legende, Fritsch erinnert an ein Interview, dass er mit seinem Vater über dessen Ersatzvater Fritz Walter geführt hat und die Hosts nehmen eine Lesermail zum Anlass, auf die häufig angetragene Forderung nach historischen Spielern einzugehen.

Szenen, Texte und Podcasts über die wir in der Folge gesprochen haben:

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Er ist der Lieblingsschüler von Pep Guardiola. Allein das sagt schon viel aus über İlkay Gündoğan, dem die neueste Folge von Kicken kann er gewidmet ist. Im Fußballpodcast von ZEIT ONLINE versuchen die Hosts Oliver Fritsch und Christian Spiller zu ergründen, was den Kapitän von Manchester City so stark macht.

"Er ist einer der schlauesten Fußballer, den es gibt", sagt Fritsch. Für ihn ist Gündoğan ein Beleg dafür, was man mit Spielintelligenz erreichen kann. Denn mit den Füßen ist Gündoğan zwar auch ein starker Kicker, aber keine Extraklasse. Ihm fehlt das Supergen, etwas Einzigartiges in seiner Technik. "Seine Klasse entsteht vor allem im Kopf", sagt Fritsch.

Dabei steht der gebürtige Gelsenkirchener vor einem Problem: Intelligenz ist nicht immer sofort zu erkennen. "Sein Genie ist für den Gelegenheitszuschauer nur schwer sichtbar", sagt Spiller.

Eine Frage, die bei Gündoğan immer auch mit gestellt werden muss: Warum spielt der Kapitän der mutmaßlich besten Vereinsmannschaft der Welt in der Nationalelf nur eine Nebenrolle? Fritsch und Spiller erklären, dass das sowohl an Gündoğan selbst als auch an der DFB-Elf liegt.

Außerdem in der Folge: zwei Dortmunder für Mr. X, die fünf besten Nürnberger, Charles Darwin und Albrecht Dürer.

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Szenen und Texte, über die wir in der Folge gesprochen haben:

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Eigentlich eignen sich die Folgen dieses Podcasts perfekt, um das Urteil der Hosts mit der eigenen Wahrnehmung abzugleichen. Denn alle Spieler, über die gesprochen wird, spielen noch. Doch dieses Mal ist alles anders. Zum ersten Mal in der Geschichte von Kicken kann er nehmen die Hosts Abschied von einem Fußballer. "Es war immer klar, sobald Mesut Özil zurücktritt, machen wir eine Folge über ihn", sagt Oliver Fritsch, und damit beginnt eine einstündige kritische Würdigung des Lebenswerks von Mesut Özil.

Er war ein großer Fußballer, dann fiel er wegen eines Fotos in Ungnade. Nun ist er zurückgetreten, fast unbemerkt in Deutschland. Unser Fußballpodcast würdigt Mesut Özil.

Özil sei einer der herausragenden deutschen Fußballer der Geschichte, sagt Fritsch, gar Deutschlands größter Fußballkünstler aller Zeiten. An ihm könne man außerdem eine ganze Dekade Deutschland festmachen, sportlich wie politisch. Fabian Scheler fragt sich angesichts des sportlichen Schaffens von Özil: Gehen wir zum Fußball, um Erfolge zu feiern und Zahlen zu lesen oder der Schönheit und Brillanz wegen? Mesut Özil anzugucken, war für ihn häufig wie Urlaub.

Die Hosts suchen und finden von Özil eingeführte oder perfektionierte Spielelemente wie den bounce oder den maskierten Pass, Hymnensingen hingegen lassen sie als Besprechungsthema aus. Und bevor es zu nostalgisch-verklärend wird, widmen sich die Hosts auch der Frage, warum Özils Kunst gerade in Deutschland nicht als das gesehen wurde, was sie war. "Es ist geradezu der Witz, dass der Stress beim Gegner herrschte und nicht bei Özil", sagt Fritsch über die Debatte über hängende Schultern und fehlende Körperspannung. Außerdem geht es um den größten Fehler seiner Karriere, der auf einem Foto in London festgehalten wurde – auf dem Recep Tayyip Erdoğan aber nicht zu sehen war.

Doch auch das Foto mit İlkay Gündoğan und dem türkischen Staatspräsidenten ist natürlich Thema und beide Hosts befassen sich mit einer der größten Krisen des DFB, die obendrein auch so schlecht gemanagt wurde wie nur wenige andere zuvor. Özil wandelte sich in der Debatte von einer integrativen Figur zu einem Fußballer, der hierzulande am Ende seiner Karriere sogar in Vergessenheit geriet. Dabei gilt für Fritsch: "Ohne Özil gäbe es keinen WM-Titel 2014, der Islam ist also Teil Deutschlands. Anschaulicher als an diesem Spieler kann man diesen Satz nicht belegen."

Der unter Hörerinnen und Hörern äußert beliebte Mister X widmet sich, ohne seine schwarz-rot-goldene Kapitänsbinde anzulegen, Rudi Völler und Emil Forsberg und in den Top Five assistieren sich die beiden Hosts gegenseitig bei der Suche nach den besten Vorlagengebern der Geschichte.

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Kicken kann er ist der Fußballpodcast von ZEIT ONLINE. Er erscheint alle zwei Wochen und widmet sich den besten Fußballern und Fußballerinnen unserer Zeit. Wir reden weniger über Taktik als über das, worauf es im Fußball wirklich ankommt: die Individualität der Spieler.

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Etwa 50.000 Thomas Müllers soll es in Deutschland geben. Der Thomas Müller, den wir in der neuen Folge von Kicken kann er besprechen, ist aber in jedem Fall ein Unikat. Er ist ein Spieler, der sich seit vielen Jahren der Analyse ein Stück weit entzieht, weil er so ungewöhnlich Fußball spielt. Doch für die Hosts des Fußballpodcasts von ZEIT ONLINE, ist das genau die richtige Herausforderung. "Wenn es einen Fußballer gibt, wegen den wir diesen Podcast machen, dann wäre es Thomas Müller", sagt Oliver Fritsch. Über Cristiano Ronaldo reden kann ja jeder.

"Müller wirkt auf den ersten Blick nicht wie ein Weltklassefußballer, nicht mal wie ein Sportler", sagt Fritsch über die Erscheinung Müller. Über die Beinchen, den nach vorne gebeugten Laufstil, die schlenkernden Arme. Fritsch sieht bei Müller deshalb eine Historie der Unterschätzung.

"Thomas Müller kann nichts besonders gut", sagt Christian Spiller. Nicht besonders gut schießen, schnell laufen, Zweikämpfe gewinnen oder andere Dinge, die man von einem Offensivspieler erwartet. Aber Müller hat den meisten anderen etwas voraus: Er sieht Dinge, die andere nicht sehen. Er findet Räume, die anderen verschlossen bleiben, ahnt, wo Ball, Gegner und Mitspieler nicht jetzt, sondern demnächst, sein werden. "Müller empfängt terrestrisch, bei ihm fällt das Tor zwei Sekunden eher als beim Nachbarn", sagt Fritsch.

Das macht Thomas Müller nach Titeln zum erfolgreichsten deutschen Fußballer aller Zeiten. Aber: Er wird dieses Jahr 34, seine Karriere geht langsam zu Ende. Oliver Fritsch würde ihn ungern noch einmal in der Nationalelf sehen. "Ich glaube, dass Müller Entwicklung verhindert", sagt er.

Unsere Vermutung, was mit dem FC Bayern passiert, wenn Müller mal nicht mehr spielen sollte, warum Müllers Torjubel der echteste weit und breit ist, warum er nicht zu Real Madrid gepasst hätte, was es mit Radio Müller auf sich hat und die Top 5 der wichtigsten Weltmeister 2014 – all das zu hören in der neuen Folge von Kicken kann er.

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"Kicken kann er" ist der Fußballpodcast von ZEIT ONLINE. Er erscheint alle zwei Wochen und widmet sich den besten Fußballern und Fußballerinnen unserer Zeit. Wir reden weniger über Taktik als über das, worauf es im Fußball wirklich ankommt: die Individualität der Spieler.

Szenen, über die wir in dieser Folge gesprochen haben:

Balleroberung gegen Paris Saint-Germain

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Wir sind zurück! Angetreten sind die Hosts des Fußballpodcast Kicken kann er einst mit dem Versprechen, die Fußballdebatte zu begutachten und die Individualität der Spielerinnern und Spieler über alles zu stellen. Doch in der neuen Folge müssen sie umdenken: Was tun, wenn der Spieler, über den sie sprechen, auf recht simple Art zum Erfolg kommt?

Timo Werner ist das Thema der neuen Folge. Ein Spieler der, einmal entwischt, kaum noch einzuholen ist. "Seine Art zu spielen ist sehr eindimensional, aber dennoch Erfolg bringend", sagt Oliver Fritsch. Ein Spieler mit diesem Tempo und diesen Fähigkeiten, das sei nicht einzigartig, aber in Deutschland gibt es davon nicht so viele.

Werner besitze ein Merkmal, dass ihn besonders auszeichne: seine Beschleunigung und sein Tempo, gepaart mit seinem festen Schuss. "Druff", sagt Fritsch im feinsten Hessisch zu dieser Art von Inselbegabung, die ihn an Lukas Podolski erinnert. Dessen linker Fuß ist ein Kölner Kulturgut, ähnlich wie Werners 100-Meter-Zeit in Leipzig, der Stadt des Leichtathletikfußballs. Doch Podolski hat es im Clubfußball nie auf die ganz große Bühne geschafft. Nur in der Nationalmannschaft hat er funktioniert.

Fabian Scheler, der mit dieser Folge die Rückkehr aus seinem Sabbatical feiert, fügt hinzu, dass Werners Läufe häufig Platz für Mitspieler schaffen, etwa beim entscheidenden Tor im Champions League Finale 2021. Außerdem fällt Werner mit Torvorlagen auf. Fritsch will das Argument nicht gelten lassen und so beginnt die Analyse, warum Werner in der Debatte heute eher belächelt als bewundert wird. "Häufig wird in Deutschland schöngefärbt, bei Timo Werner wird aber übersehen, welchen Wert seine spezielle Begabung für das Spiel hat", sagt Fritsch.

Werner galt in Stuttgarter Zeiten als Supertalent, das den Sturm der deutschen Nationalelf auf Jahre prägen wird. Von dort wechselte er zu Leipzig und schien perfekt in das dortige Gegenpressing-System zu passen, über das in der Folge nicht nur gut gesprochen wird. "Warum kam Chelsea überhaupt auf die Idee, ihn zu kaufen?", fragt sich Fritsch, als es um die Frage geht, warum die beiden Jahre in London Werner nicht zu seinem großen Durchbruch verhalfen. Scheler will zudem von Fritsch wissen, wie es sein kann, dass ein Stürmer, der schon mal 28 Tore in einer Bundesligasaison geschossen hat, in England so oft daneben zielte.

Die Hosts überlegen, welchen Einfluss es hatte, dass er in zehn Jahren Profifußball schon so viele Trainer hatte, analysieren, welche Schwächen er hat und wie er im Vergleich mit den anderen Stürmern der Nationalmannschaft abschneidet.

Außerdem überlegen die Hosts, ob sie bei der Power-Card Timo Werner Haltungsnoten für seine Schwalbe geben sollen, küren die Top Fünf der Stürmer, die im Abseits geboren wurden und Mister X widmet sich dem Zé Roberto des Breisgaus.

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Szenen, über die wir in der Folge gesprochen haben:

Chance EM Achtelfinale gegen England

Texte, über die wir gesprochen haben:

Ralf Rangnick: Vielleicht hat er doch recht

Barney Ronay im Guardian: Chelsea's Timo Werner hones his quality and homes in on scoring

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In der aktuellen Ausgabe gehen Christian Spiller und Oliver Fritsch auf einen vielfachen Wunsch ihrer Hörerinnen und Hörer ein. In der neuesten Folge von Kicken kann er, dem Fußball-Podcast von ZEIT ONLINE, besprechen die beiden Gastgeber Kylian Mbappé, den französischen Stürmerstar von Paris Saint-Germain. „Er ist eine Naturgewalt”, sagt Fritsch, und Spiller rechnet sofort Mbappés Geschwindigkeitsrekord auf dem Rasen vor.

Das Geheimnis von Mbappé ist, dass er Höchsttempo mit Technik und Dribbelkunst kombiniert. „Auf den Skisport übertragen, fährt er die Streif im Slalom runter”, sagt Fritsch. Mbappé erkenne Lücken, wo niemand sonst sie sehe, „erst recht nicht die Abwehrspieler”, fügt Spiller hinzu. „Und er beschleunigt nicht nur sich enorm”, ergänzt Fritsch, „sondern auch den Ball beim Schuss”. Auf engstem Raum gelingen Mbappé immer wieder starke Torabschlüsse.

Wohin führt der Weg des 24-Jährigen, der bereits mit 19 Weltmeister wurde? „Er könnte noch mehr rausholen, wenn er zum Trainerspieler werden würde”, sagt Fritsch. Mbappé sei nämlich ein Einzelsportler, der sich nicht an der Aufgabe des Kollektivs beteilige. „Er ist zu gut für Taktik.” Im WM-Finale 2022 stand er lange rum, doch dann, spät im Spiel, schoss er seine Tore.

„Was macht das mit unseren Kindern, wenn sie ihm nacheifern?“, fragt Spiller, den Mbappés Spiel eher kalt lässt. Orientieren sie sich an seinem Egozentrismus? Das sei nicht einfach zu beantworten, man dürfe nicht übersehen, antwortet Fritsch, dass Mbappé vorlebe, seine Individualität frei zu entfalten, ohne Zwänge des Kollektivs. Der Fußball eigne sich dazu wie kaum ein anderer Sport.

Szenen, die wir in der Folge besprochen haben

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Er ist nicht vom Ball zu trennen, er schlängelt sich um Gegenspieler „wie wirbellos“, sagt Oliver Fritsch. „Er erinnert mich an eine Comic-Figur, so beweglich ist er“, sagt Christian Spiller. In der neuesten Folge von Kicken kann er, dem Fußball-Podcast von ZEIT ONLINE, geht es um den Wunderdribbler vom FC Bayern: Jamal Musiala. Viele Zuhörerinnen und Zuhörer wünschen sich schon lange eine Folge über ihn.

„Ich lege mich fest: Er wird irgendwann Weltfußballer“, sagt Spiller. „Ich verstehe, dass die Fans ihn lieben“, entgegnet Fritsch, der andere Host. “Doch dazu müsse Musiala lernen, besser mit seinen Mitspielern zusammenzuspielen.” Das sei sogar manchmal an deren Gesichtern abzulesen. Sein riesiges Talent sehe jeder, aber zum Spitzenfußballer fehle noch etwas, sagt Fritsch. „Sogar mehr als Deutschland denkt.“

Musiala war Teil des Teams, das in der WM-Vorrunde in Katar ausschied, galt aber als einziger Gewinner Deutschlands. Mit seinen Dribblings beeindruckte er die Fußballwelt. Nun müsse er reifen und von einem Trainer geformt werden, sagt Fritsch, so dass er verlässlich zum Erfolg seiner Mannschaften beitrage. Spiller hingegen findet, dass Fritsch den 19-Jährigen zu streng bewerte.

Die Hosts gehen auch auf die Kritik ein, sie hätten Lionel Messi in einer früheren Folge zu schlecht eingestuft. Außerdem würdigen sie den verstorbenen Pelé und benennen eine Top 5 der Spieler, die ihrer Zeit weit voraus waren.

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Im letzten WM-Spezial von Kicken kann er, dem Fußballpodcast von ZEIT ONLINE, stehen zwei Spieler im Mittelpunkt, die bei diesem Turnier prägend waren: Lionel Messi und Antoine Griezmann. Beide haben großen Anteil daran, dass ihre Mannschaften es ins Finale geschafft haben.

“Messi ist in Katar zum Mannschaftsspieler geworden”, sagt Oliver Fritsch. Der Argentinier ist reifer geworden, hat erkannt, dass er den Titel nicht alleine gewinnen kann. Und seine Mitspieler helfen ihm dabei nicht nur. “Sie wollen ihm den Titel zu Füßen legen”, sagt Fritsch.

Für Frankreich ist Antoine Griezmann der wichtigste Spieler. Kylian Mbappé ist der Mann für die besonderen Momente, aber: “Griezmann hält das Spiel zusammen”, sagt Christian Spiller. Er ist einfach überall zu finden, klärt wie gegen Marokko im eigenen Strafraum, verteilt die Bälle an die Stürmer und bleibt dabei noch völlig uneitel.

Auf einen Final-Tipp wollen sich die Hosts nicht festlegen. Sie sehen in Argentinien die bessere, stabilere Einheit und in Frankreich das größere individuelle Talent. Wer wird am Ende gewinnen? Fast eine fußballphilosophische Frage.

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Im zweiten WM-Spezial von Kicken kann er, dem Fußballpodcast von ZEIT ONLINE, analysieren die Hosts Oliver Fritsch und Christian Spiller das deutsche WM-Aus und die Folgen, die es für den DFB und den Sport in diesem Land hat. "Der deutsche Fußball steckt in einer ernsten Krise", sagt Spiller.

Dabei geht es nicht nur um das erneute Vorrundenaus, sondern um das Gesamtbild. Auch die Bundesliga hat bereits an Qualität verloren und wird das wohl noch weiter tun, die Liga der Weltmeister ist Vergangenheit.

In dem Podcast, der kurz vor der Entscheidung aufgenommen wurde, dass Hansi Flick Bundestrainer bleibt, hätten sich beide Hosts einen Erneuerer wie Jürgen Klopp oder Thomas Tuchel gewünscht. Vor allem aber kritisieren sie die Vorgehensweise des DFB. Es könne nicht sein, dass DFB-Präsident Bernd Neuendorf und Hans-Joachim Watzke par ordre du mufti entschieden, wie es weitergehe, meint Fritsch.

"So ein Verfahren muss integer, gerecht und partizipativ sein", sagt er. Warum durfte allem Anschein nach Célia Šašić nicht mitreden, fragt Fritsch? "Die Einzige aus dem DFB-Präsidium, die auch mal ein Tor geschossen hat." Es brauche doch jetzt eine große Koalition für den Fußball.

Ihre Weltmeistertipps gaben die Hosts übrigens auch ab. Dabei wurde es fußballromantisch.

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