Studio Veenweide

Presentator Inge Diepman gaat in gesprek met Jan Jaap de Graeff (Rli), Bart Kruijt (WUR) en Joost Buntsma (STOWA) over de samenhang tussen meten en monitoren en het belang van monitoren voor de lange termijn. Op welke niveaus wordt er gemeten en waarom is het van belang om langjarig te meten en te monitoren? In de veldreportages doet onderzoeker Ronald Hutjes (WUR) vanuit de lucht verslag over monitoren en geeft hij op de meetlocatie in Zegveld uitleg over de eddy covariance-mast waarmee broeikasgasfluxen worden gemeten.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
https://rli.nl
www.wur.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweide gebieden. Het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat dat land geschikt werd voor wonen, werken en landbouw. Maar de grond droogt uit, en droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem.

00:00:26

Ivo de Wijs: In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van 1 megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het Nationaal Onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit. En wij zoeken mee. Binnen aan tafel, en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers en de weg naar minder uitstoot. Dit is Studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: Weer van harte welkom bij deze laatste aflevering in de serie van zes programma's. We zijn opnieuw weer neergestreken in het gastvrije Veenweide Innovatiecentrum in Zegveld. Dit is de aflevering waarin we de lucht ingaan met Ronald Hutjes, die ons het monitoren op drie niveaus gaat uitleggen: vanaf de grond, via de EC mast en met het vliegtuig. Te gast straks: Joost Buntsma, directeur STOWA. STOWA en LNV ondersteunen deze podcastserie. En nu aan deze mooie lisdoddetafel heet ik hartelijk welkom, de voorzitter van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Hartelijk welkom, Jan Jaap de Graaf!

00:01:43

Jan Jaap de Graaf: Dankjewel!

00:01:43

Inge Diepman: We tutoyeren hè, zei je net, graag.

00:01:45

Jan Jaap de Graaf: Is goed!

00:01:46

Inge Diepman: En Bart Kruijt, onderzoeker aan de WUR, expert op het gebied van klimaatverandering, koolstofcyclus, land-atmosfeer interacties en het Amazonegebied. En ook tegen jou: mag ik ondanks deze indrukwekkende opsomming gewoon 'je' zeggen?

00:01:58

Bart Kruijt: Uiteraard.

00:02:00

Inge Diepman: Even ter introductie: jullie verhouding. Klopt het dat ik hier de generalist heb en de specialist, oftewel Bart, dat jij degene bent die Jan Jaap voedt?

00:02:11

Bart Kruijt: Over het algemeen misschien wel, ja. Ik weet niet of het zo zwart-wit is.

00:02:14

Jan Jaap de Graaf: Ja, de globale typering is juist. Of alleen Bart mij voedt is een andere vraag, maar hij voedt mij zeker.

00:02:19

Bart Kruijt: Bijvoorbeeld.

00:02:20

Inge Diepman: Anderhalf jaar geleden kwam de raad met het rapport 'Stop bodemdaling in veenweidegebied' en we komen daar straks uitgebreid over te spreken. Maar even je eigen visie, je eigen standpunt hierover: is die gegroeid over het feit dat we een probleem hebben in laag-Nederland in het veenweidegebied met bodemdaling en CO2? Want als je naar jouw CV kijkt, dan is die indrukwekkend: je bent niet alleen een voorzitter geweest, lid geweest, al sinds 2002 meen ik, betrokken geweest bij de Unie van Bosgroepen, bij stichting Twickel, je bent dijkgraaf geweest, directeur van Natuurmonumenten. Ongetwijfeld vergeet ik ook nog het één en ander. Is er altijd die overtuiging geweest: we hebben hier een probleem?

00:03:03

Jan Jaap de Graaf: Nee, zeker niet in de mate waarin dat probleem zich nu manifesteert. Je zei al, ik ben ooit dijkgraaf geweest, ik heb toen ook te maken gehad met peilbesluiten en dan ging het over de vraag: wat willen we met dat waterpeil doen? Omhoog of omlaag of stationair houden? En dat was altijd de discussie tussen land en natuur. Dan was het natuurlijk helder dat als je het peil te veel zou verlagen, dat de natuur daar schade onder zou leiden. Maar de discussie is ook enorm verbreed. Dus de omvang van het probleem, de effecten die zich voordoen - bijvoorbeeld als het gaat om het vrijkomen van CO2, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om de kosten die je moet maken om infrastructuur overeind te houden - als het gaat om de effecten die kunnen optreden als het veen echt verbrand is en je allerlei waterhuishoudkundigezoda effecten kunt krijgen die ongewenst zijn, de veiligheidsproblemen, de verschillende dimensies en de omvang van het probleem, en met name ook de urgentie nu met het klimaatvraagstuk; dat was in de tijd dat ik dijkgraaf was, volstrekt achter de horizon.

00:03:55

Inge Diepman: Wanneer ging bij jou - ik wil niet zeggen - het licht aan op dit gebied?

00:04:00

Jan Jaap de Graaf: Nou, om de eerlijke waarheid te zeggen: ik behoor altijd tot de sceptici dus ik vraag me altijd eerst af of iets waar is voordat ik er in ga geloven, zal ik maar zeggen. Ik ben met name in de loop van dit adviestraject bij de raad echt tot de conclusie gekomen dat er nu - en daar komen we vast zo dadelijk wel aan toe - echt iets moet gebeuren, ook al hebben we van de 100 vragen misschien maar 50 antwoorden. Die urgentie is echt van de laatste jaren, wat mij betreft.

00:04:22

Inge Diepman: En bij jou Bart, hoe lang zit je al in CO2, veenweiden en bodemdaling?

00:04:28

Bart Kruijt: Dat is toch al bijna mijn hele loopbaan. Niet in de veenweiden maar in de CO2. De veenweiden zijn eigenlijk heel recent bij mij, omdat ik eigenlijk meer in het algemeen - in die zin ben ik misschien meer een generalist - geïnteresseerd ben, geboeid ben, door hoe dat landoppervlak reageert op de atmosfeer en met name de broeikasgassen, de CO2. En daarom zit ik soms ook in de amazone, ik ben ook in Siberië geweest, en in Nederland meten we die uitwisselingen, proberen we te begrijpen waar het van afhangt, hoe je het kunt optimaliseren maar ook waar het gevoelig voor is. Dus hoe die broeikasgas-balans reageert op klimaatverandering en op menselijk handelen.

00:05:05

Inge Diepman: Zijn we te laat gaan denken over veenweiden?

00:05:09

Bart Kruijt: Als ik het zo allemaal als relatief nieuwkomer zie, dan denk ik wel, dan denk ik: hoe is het mogelijk dat het zo ver heeft kunnen komen? Maar ik snap ook wel een beetje waarom: het is productiegebied. Dus er is grote weerstand om iets te veranderen.

00:05:22

Inge Diepman: Hoe belangrijk is dan het onderzoek wat nu gedaan wordt en dat onderzoek wat ook aanleiding kan geven om zaken te veranderen? Daar hebben we het in deze podcastserie ook uitgebreid over, een podcastserie waarin we de lijn volgen van het 6M-model: meten, mechanisme, modelleren, MKBA's, maatregelen en monitoren. Gilles Erkens is expert op het gebied van bodemdaling, hij is werkzaam voor onder andere Deltares, hij heeft dit model op de agenda gezet, uitgewerkt als tool, als methode om die bodemdaling en de broeikasgassen in veenweide gebieden aan te pakken. En in elke aflevering van Studio Veenweide heeft hij kort uiteengezet wat de achtergrond is van die ene 'm' van het model. En nu is het dus tot slot de beurt aan--

00:06:03

Ivo de Wijs: De 'm' van: monitoren.

00:06:05

Gilles Erkens: Nadat we een maatregel hebben genomen, is het belangrijk om te monitoren of de maatregel de daadwerkelijk gewenste en verwachte effecten heeft gehad. En dat doen we door een meetsysteem, bijvoorbeeld hetzelfde meetsysteem wat we hebben ingesteld voor M1. In de wereld wordt er veel gemonitord op gebied van bodemdaling en broeikasgassen uitstoot, maar echt een inspirerend voorbeeld komt uit Shanghai. Daar is een heel monotoon systeem ingericht om te bepalen of ze niet boven de zes millimeter bodemdaling per jaar uitkomen. Ze hebben dus ook een heel nauwkeurig einddoel voor bodemdaling vastgesteld. In Nederland hebben we dat niet voor bodemdaling maar wel voor broeikasgas uitstoot in de veenweide gebieden. In 2030 moet die verminderd zijn met 1 megaton per jaar, dus daar moeten we nu een monitorsysteem voor opbouwen.

00:06:50

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:06:53

Inge Diepman: We gaan zo de lucht in met jouw collega Ronald Hutjes.

00:06:55

Bart Kruijt: Ja, leuk!

00:06:57

Ivo de Wijs: En maar heel even voor de duidelijkheid: dat monitoren, daar kan je als wetenschapper op verschillende manieren naar kijken. Kun je even duidelijk aangeven over wat voor soort monitoren we het hier hebben?

00:07:08

Bart Kruijt: Nou voor mijn simpele verstand is monitoren altijd: we gaan gewoon wat meten en we proberen dat zo lang mogelijk vol te houden.

00:07:17

Inge Diepman: Die M1 waar Gilles het over had is meten.

00:07:20

Bart Kruijt: Waarschijnlijk wel, ja. Maar ik heb ondertussen in al die jaren inderdaad geleerd dat dat ook het monitoren van een proces kan betekenen en monitoren of bepaalde doelen wel gehaald worden, en het kan van alles betekenen.

00:07:31

Inge Diepman: Maar kan je monitoren met alleen maar meten of is meten één van de tools?

00:07:35

Bart Kr...

Met Hanke Bruins Slot (gedeputeerde Provincie Utrecht) en Pui Mee Chan (STOWA/NOBV) gaat Inge Diepman in gesprek over maatregelen. Welke maatregelen worden onderzocht, welke informatie heeft een bestuurder nodig om keuzes te maken en waarop worden bestuurlijke keuzes gebaseerd? In de veldreportages gaat Inge Diepman op pad met Youri Egas (KTC Zegveld) om te kijken hoe waterinfiltratiesystemen eigenlijk werken en hoe broeikasgassen worden gemeten bij lisdoddeteelt in Zegveld.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweide gebieden. Het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen, werken en landbouw. Maar de grond droogt uit. En droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij. En dat is een probleem. In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van 1 megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al en wat weten we nog niet? Het Nationaal Onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit. En wij zoeken mee, binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers, en de weg naar minder uitstoot. Dit is Studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:08

Inge Diepman: Ja, warm welkom vanuit Zegveld, waar het Veenweide Innovatiecentrum ons weer hartelijk heeft ontvangen met koffie en cake, zoals ze gebruikelijk doen. Dank daarvoor. Aan onze mooie lisdoddetafel, mag ik vandaag ontvangen: Hanke Bruins Slot, hartelijk welkom. Gedeputeerde van de provincie Utrecht, met in de portefeuille onder andere natuur, landbouw en bodem. En Pui Mee Chan, programmamanager van het NOBV. Welkom beiden! Het was geen straf, hè, om hier vanochtend naartoe te rijden?

00:01:36

Hanke Bruins Slot: Nee, zeker niet. Prachtige zon, groene veenweiden, verre uitzichten en dus altijd een plezier om hier te zijn.

00:01:45

Inge Diepman: Voor jou dan, Pui Mee?

00:01:47

Pui Mee Chan: Nog steeds. Ik kom hier heel vaak, het is natuurlijk één van onze proef locaties, maar het blijft een cadeautje.

00:01:52

Inge Diepman: Ja, dat zal voor Hanke Bruins Slot-- Wat zeggen we eigenlijk, u of je?

00:01:55

Hanke Bruins Slot: Wat mij betreft 'je'.

00:01:57

Inge Diepman: Je? Dat doen we sowieso in deze podcastserie dus daar ben ik blij mee, want dat gaat steeds makkelijker naarmate je ouder wordt, merk ik. Vorig jaar hebben jullie als provincie een uitvoeringsprogramma bodemdaling 2020 2023 opgesteld, dit is ook goedgekeurd, dus het is niet de eerste keer dat je hier in Zegveld bent. Helemaal bekend met de materie. Het Utrechtse veenweidegebied omvat circa, heb ik gelezen, 42000 hectare veenweidegebied, dus bijna één derde van de provincie. Dat is circa 14 procent van het totale Nederlandse areaal, en daarvan is dan 30000 hectare bodemdaling-gevoelig. Dit is allemaal correct, neem ik aan, wat ik tot nu toe zeg?

00:02:35

Hanke Bruins Slot: Prachtige cijfers die je moeiteloos oplepelt, het is correct.

00:02:40

Inge Diepman: Hoeveel CO2-uitstoot is dat dan in dit gebied? Ligt dat gelijk aan wat we in Nederland zien?

00:02:44

Hanke Bruins Slot: Het is ongeveer 7 procent van Nederland, en vooral als je hier buiten staat, en dat dat zullen de Utrechters herkennen, is het gewoon een prachtig agrarisch-cultuurlandschap dat de moeite waard is om te behouden, en daarom is het ook zo belangrijk om die bodemdaling te remmen, om dit gebied gewoon een goede toekomst te geven.

00:03:04

Inge Diepman: Ja. Maar hoe groot is de opgave dan voor de bestuurder, Hanke Bruin Slot? Want het is, wat ik begreep uit deze podcastserie, geen makkelijke opgave.

00:03:13

Hanke Bruins Slot: Absoluut niet. Het is vooral ook een opgave waarbij het van belang is om met elkaar samen te werken, ook draagvlak te hebben voor de maatregelen en - en daarom ben ik ook zo blij met het nationaal onderzoeksprogramma - kennis op te doen van wat de effecten van maatregelen zijn. Cruciaal vind ik altijd bij bodemdaling en het remmen daarvan gewoon de kennis, ook uit het gebied. Zo belangrijk is het om te weten hoe het gebied in elkaar zit, en dat weten de bewoners van het gebied, de boeren, andere mensen, veel beter dan bestuurders.

00:03:43

Inge Diepman: Ik zag je onmiddellijk knikken, Pui Mee.

00:03:45

Pui Mee Chan: Ja, dat is ook de reden waarom wij in dit programma juist op die locaties onderzoek doen. En dat doen we niet alleen maar vanuit universiteiten, vanuit de wetenschap, want dat is wat afstandelijk, maar juist ook met die regionale verschillen. Daarom hebben we op verschillende plekken die onderzoeken en proberen we ook daar meteen input in te geven in de regionale veenweide strategieën. Want uiteindelijk levert het onderzoek kennis op, maar dat is maar één radertje in het geheel en moet het in het gebied tot maatregelen komen.

00:04:12

Inge Diepman: Hoe is het om programmaleider te zijn van dit onderzoeksprogramma want je bent geen onbekende in de wereld. Ik ken jou ook, omdat we elkaar regelmatig treffen bij bijvoorbeeld de waterschappen of bij STOWA. Je bent volgens mij ook programmaleider van Bouwen met Natuur.

00:04:26

Pui Mee Chan: Klopt.

00:04:27

Inge Diepman: Is dit ongeveer hetzelfde, is dat anders?

00:04:29

Pui Mee Chan: Nee, dit is heel anders en het is op dit moment het allerleukste en het meest uitdagende wat ik aan het doen ben.

00:04:36

Inge Diepman: Waarom?

00:04:37

Pui Mee Chan: Omdat het zo maatschappelijk relevant is, ik geloof heel erg in feiten en wetenschap als basis voor de bestuurders. Dus die wisselwerking tussen bestuur en wetenschap is heel belangrijk en dat dat doen wij hier. Eindelijk is er genoeg urgentie, is er genoeg geld om zo'n fundamenteel en ook toegepast onderzoek uit te kunnen laten voeren. We hebben daar ook tijd voor gekregen, een periode van vijf jaar om echt met gedegen kennis te komen en iets ook waar de maatschappij, maar ook de politiek op zit te wachten. Want het is onderdeel van het klimaatakkoord, zeker met zo'n IPCC-rapport dat afgelopen zomer uit is gekomen. Dus de urgentie is gewoon heel hoog. Dus je bent heel maatschappelijk relevant bezig en iedereen is hongerig naar die kennis.

00:05:22

Inge Diepman: Ja, het enthousiasme valt mij enorm op in deze podcastserie. Iedereen die in deze prachtige lisdoddetafel in Zegveld zit of die ik tref in het veld, is zo ongelooflijk bevlogen. Dat geldt overigens ook voor de man die we nu even gaan horen, want voor deze podcastserie hebben wij de 6M-cyclus gekozen als leidraad: een aanpak die voor bodemdaling en uitstoot van broeikasgassen in veenweide gebieden is uitgewerkt door Gilles Erkens. Hij is expert bodemdaling bij onderzoeksinstituut Deltaris en de universiteit van Utrecht. Het zijn de zes M's van meten, mechanistisch begrip, modelleren, maatschappelijke kosten-baten analyses, maatregelen en monitoren, en in deze editie draait het dus om:

00:06:01

Ivo de Wijs: De m van maatregelen.

00:06:04

Gilles Erkens: Het nemen van maatregelen tegen bodemdaling en broeikasgasuitstoot kan onderverdeeld worden in twee verschillende strategieën: een adaptatiestrategie waarbij je niets doet aan het proces zelf, maar waar je wel aanpast wat er gebeurt, en een mitigatie strategie, waarbij je de daadwerkelijke oorzaak ook probeert aan te pakken. En door de hele wereld zien we verschillende opties hiervan. Sommige landen zitten heel erg in de adaptatie, bijvoorbeeld in New-Orleans, die enorme dijksystemen bouwt, maar eigenlijk ook Nederland. We hebben al 1000 jaar te maken met adaptatie hier in Nederland. Al 1000 jaar laten we die bodemdaling en broeikasgasuitstoot gebeuren, en passen we ons op andere manieren aan door dijken te bouwen. Er zijn ook gebieden in de wereld die juist voor mitigatie kiezen en dat zij nu inspirerende voorbeelden voor ons. Bijvoorbeeld Tokio of Bangkok hebben echt ingegrepen op de bodemdaling zelf, waardoor er op lange termijn minder adaptatie maatregelen nodig waren. En ze op lange termijn goedkoper uit waren.

00:06:53

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:06:57

Inge Diepman: Waar kiest de provincie Utrecht voor, Hanke Bruins Slot?

00:07:00

Hanke Bruins Slot: Voor een aanpak waarbij het vooral van belang is om van onderop te werken met de mensen uit het gebied, en zo tot maatregelen te komen, en dat moet wel tot resultaat leiden, want we hebben gewoon een grote opgave waarbij we de bodemdaling dienen te remmen en de uitstoot dienen te verminderen. Dus het is gebiedsgericht, het is met mensen samen, maar niet vrijblijvend..

00:07:22

Inge Diepman: Maar zijn het adaptieve maatregelen of mitigatiemaatregelen die natuurlijk veel en veel meer vragen?

00:07:27

Hanke Bruins Slot: Ja, het is een combinatie ervan. Je zult altijd in het gebied moeten kijken: wat is de samenstelling van de grond? Wat zijn de mogelijkheden? Welk verdienmodel zit eronder? Wat is het toekomstperspectief? Dus het is eigenlijk het leggen van een puzzel in elke polder in het gebied, samen met andere partners, waarbij bijvoorbeeld waterschappen ook enorm belangrijk zijn. Want de toevoer van water, voldoende water, is voor een heleboel van die maatregelen randvoorwaardelijk d...

Gert Jan van de Born van het Planbureau voor de Leefomgeving gaat in gesprek met Inge Diepman over maatschappelijke kosten-baten analyses (MKBA’s). Hoe werkt een kosten-baten analyse, hoe stel je een goede MKBA op en waarom is het belangrijk om MKBA’s op te stellen? In de veldreportages praat Inge Diepman met melkveehouder en waterschapsbestuurder Bert de Groot (HDSR) over verdienmodellen en gaat ze op pad met onderzoeker en weidevogelkenner Dick Melman (WUR) om de waarde van natuur te bekijken.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.pbl.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweidegebieden, het open natte landschap met ontelbare slootjes. Honderd jaar lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen, werken en de landbouw. Maar de grond droogt uit. Een droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem! In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van een megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het Nationaal onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit, en wij zoeken mee; binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers en de weg naar minder uitstoot. Dit is studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: Het Vinkeveen veenweide innovatiecentrum heeft haar deuren weer voor ons geopend. Aan de lisdodde tafel van studio Veenweide heet ik voor deze aflevering, aflevering vier, van harte welkom: mijn gast, ingenieur Gert Jan van den Born, beleidsonderzoeker landgebruik en klimaat bij het planbureau voor de leefomgeving. Je hebt er een flinke rit opzitten, want we zijn hier in het prachtige veenweidegebied in Zegveld. Je woont en komt uit het veenweidegebied, toch?

00:01:34

Gert Jan van den Born: Ja. Ik woon in de kop van Overijssel. Om precies te zijn in het natuurgebied de Wieden. Dat is onderdeel van het nationale park Weerribben-Wieden. Dat is een veengebied met daaromheen ook veenweidegebieden. Het is het kerngebied. Het natuurgebied bestaat grotendeels uit meren, kreken, bossen, graslanden en trilvenen. Het is een heel bijzonder gebied om in te wonen.

00:01:54

Inge Diepman: Ook weer een wat ander veenweidegebied dan hier.

00:01:56

Gert Jan van den Born: Ja, het is een ander veenweidegebied. Het is niet overal hetzelfde. In de kop van Overijssel zijn er veenweiden met echte polders met relatief wat smallere sloten en wat grotere kavels. Deels is het ook moerige grond. De problematiek daar is, misschien komt dat ook hier voor, dat je dus natuur en landbouw naast elkaar hebt. Bij de gedaalde landbouwgebieden is een wegstijging van water uit het natuurgebied, en de landbouwgebieden zelf hebben ook problemen met het weg stijgen van water richting de Noordoostpolder. Dat is dus een stukje problematiek in dat gebied. Dus anders, dezelfde bodem misschien, maar toch weer andere problemen en uitdagingen.

00:02:34

Inge Diepman: Dit is aflevering vier van een serie van zes, en zoals in elke aflevering is het aan Gilles Erkens om af te trappen. Gilles is onderzoeker bij Deltares, expert op het gebied van bodemdaling. Hij is ook de grote motor achter het NOBV, en heeft het 6M-model voor bodemdaling en CO2-uitstoot in veenweidegebied uitgewerkt.

00:02:52

Inge Diepman: Die zes M's; ik noem ze nog maar een keer weer: meten, mechanisme, modelleren, MKBA's, maatregelen en monitoren. En deze aflevering gaat dus over...

00:03:00

Ivo de Wijs: De M van MKBA.

00:03:04

Gilles Erkens: Maatschappelijke kosten-batenanalyses is een methode om voor verschillend handelingsperspectief, op gebied van bodemdaling en broeikasgassen, tegen elkaar uit te zetten wat de kosten en baten zijn. Zo kun je die verschillende opties heel goed naast elkaar afwegen. Vaak is het zo dat bij bodemdaling en broeikasgassen-uitstoot het continu langzame processen zijn, dat de kosten op korte termijn om in te grijpen vrij hoog zijn, maar op langer termijn bespaar je dan heel veel en uiteindelijk is het dus een gunstige optie.

00:03:30

Gilles Erkens: Maar als bestuurder is dat best een moeilijke keuze, want je moet op korte termijn heel veel geld uitgeven, terwijl de volgende generatie bestuurder er pas profijt van heeft. En toch, met die MKBA's, kan je dat heel makkelijk naast elkaar zetten en dit goed afwegen. Er zijn verschillende kosten-batenanalyses gemaakt van het veenweidegebied in Nederland, maar ook bijvoorbeeld van steden zoals in Gouda en grotere gebieden zoals het veenweidegebied van Friesland.

00:03:49

Ivo de Wijs: Dit is studio Veenweide.

00:03:52

Inge Diepman: Gert Jan; MKBA's is nog niet voor iedereen een ingeburgerd begrip, terwijl het voor beleidsmakers, zeker in dit soort gebiedsprocessen, wel een heel bekend begrip is.

00:04:02

Gert Jan van den Born: Het is een bekend begrip: maatschappelijke kosten en batenanalyse. Het is een belangrijk hulpmiddel om de kosten en de baten van een bepaalde maatregel of project in beeld te brengen. Je hebt twee soorten: de kosten en batenanalyses, dan gaat het over: wat kost iets en wat levert het op voor een bedrijf? Bijvoorbeeld voor een investering als je een bedrijfspand wil kopen. Maar een maatschappelijk kosten-baten die gaat verder; neemt ook de externe factoren mee, onder andere: de impact van een maatregel of project op natuur, milieu en leefomgeving.

00:04:34

Inge Diepman: Wie gebruikt ze op dit moment het meest?

00:04:36

Gert Jan van den Born: De overheid gebruikt ze vrij veel. Je ziet het inderdaad ook rondom dit thema van de veenweide problematiek. Het wordt ook gebruikt voor het aanleggen van een weg of tunnel om afwegingen te maken. Het is vooral de overheid die de maatschappelijke kosten-baten analyses laten uitvoeren.

00:04:50

Inge Diepman: Wat jij gaat doen is ons vertellen hoe zo een MKBA eruit ziet. Hoe die opgesteld dient te worden en welke ervaringen we hebben met de MKBA's. We gaan overigens in deze aflevering, net als in alle andere afleveringen ook naar buiten. Ecoloog Dick Melman neemt ons mee naar het Landje van Gruijters. Dat is een walhalla voor weidevogels en beschrijft de waarde van slootkanten, want ook natuur heeft zeker een plek in die MKBA's.

00:05:17

Inge Diepman: Ik wil beginnen op het erf van waterschapbestuurder en agrarisch ondernemer Bert de Groot in Kamerik. Hij leidde mij in vakantietijd rond op zijn zeer veelzijdig familiebedrijf en deelde zijn visie op het verdienmodel van de boer nu, in de toekomst en het verleden.

00:05:36

Bert de Groot: Ik zit hier op de boerderij van mijn vader, opa en overgrootvader. Ik ben hier geboren en als jong kind opgegroeid met de melkbussen. Dat was toch wel het belangrijkste verdiencapaciteit van mijn vader: melk in bussen afleveren aan de weg.

00:05:59

Inge Diepman: Dit zijn de twee melkbussen. Hoeveel had hij er?

00:06:03

Bert de Groot: Wij hadden er eigenlijk twaalf; zes voor de ochtend en zes voor de avond aan de weg. En 's winters werden ze maar één keer opgehaald en dan moesten we ze in gewoon slootwater koelen, want dan konden ze 's ochtends opgehaald worden.

00:06:17

Inge Diepman: En het was toentertijd volgens mij zo dat je naar het aantal melkbussen keek dat je aan de weg had staan.

00:06:23

Bert de Groot: Ja, het was een beetje een competitie aan deze straat 's Gravensloot. Er zaten toen twaalf achtjarigen, nu nog twee en die keken bij de buren hoeveel bussen staan er aan de weg; en kan ik iets meer? Nou, dat was ook de sport en later is die helemaal omgezet in de snelle controle om te kijken: welke koe geeft het meest?

00:06:44

Inge Diepman: Maar dat is eigenlijk ook het verdienmodel wat men in die tijd had.

00:06:48

Bert de Groot: Mijn vader had 35 melkkoeien en 20 zeugen, daar kwam eigenlijk maar heel weinig geld van binnen. Maar er was ook maar heel weinig geld nodig. Want zowel mijn vader als moeder en wij als kinderen op de lagenschool moesten meehelpen met melken, er was geen tijd om geld uit te geven. Eten dat was er. We hadden melk, vlees, een groentetuin en dus ook aardappels. En op vakantie gaan hadden we ook geen tijd voor. Het leefde dus eigenlijk heel circulair op de boerderij. Wat de minister nu zegt, dat moet gebeuren! Dat was wat we vroeger deden. Alleen dat is niet meer van deze tijd.

00:07:24

Inge Diepman: Nee, van deze tijd is boer Bert, dat ben jij. Niet alleen jij, maar zo heet ook het bedrijf. Zullen we eens even doorlopen. Is dit het episch centrum van dat bedrijf?

00:07:36

Bert de Groot: Ja, dit is het centrum. Hier komt alles samen. Het is aan de achterkant van de boerderij; daar zie je een kantine, een winkel, een zorgboerderij voor ouderen, paardenstallen en recreatiehutten.

00:07:51

Inge Diepman: Ik zie de nodige kinderen hier voorbij hollen.

00:07:52

Bert de Groot: Ja, die logeren hier in een paar nachten om het te beleven.

00:08:02

Inge Diepman: We lopen nu naar de boerderij-shop. Dat is wel een bekend fenomeen voor veel agrarische ondernemers.

00:08:07

Bert de Groot: Ja, met name mijn schoondochter vond het een heel mooi idee om ook echt de producten te verkopen aan de mensen dichtbij. En eig...

Jan Strijker (Provincie Zuid-Holland) en Gilles Erkens (Deltares/UU) gaan in gesprek met presentator Inge Diepman over het belang van modellen voor het bepalen van beleid. Wat is de waarde van modellen, hoe worden modellen opgesteld en hoe worden ze vervolgens in de praktijk gebruikt om beleid te bepalen?
In de veldreportages gaat Inge Diepman met onderzoeker Ko van Huissteden (VU) op pad naar de NOBV-meetlocaties in Assendelft en Ankeveen om te bekijken welke gegevens er nu eigenlijk nodig zijn om een model te kunnen opstellen.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.deltares.nl
www.uu.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweidegebieden, het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen en werken, de landbouw. Maar de grond droogt uit. En droge veengrond breekt snel af en zakt in. Met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het Nationaal Onderzoeksprogramma Broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit, en wij zoeken mee. Binnen aan tafel, en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over meten, weten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers, en de weg naar minder uitstoot. Dit is Studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: We zijn weer te gast in het mooie Zegveld, het mooie veenweidegebied hier. We zijn te gast bij het VIC, het Veenweide Innovatiecentrum, voor de aflevering over modelleren. Modelleren is een onderdeel van de serie van zes podcasts, mogelijk gemaakt door het ministerie van LNV en door STOWA. Te gast hier aan onze lisdoddetafel: heel fijn dat je er bent, Jan Strijker! Welkom!

00:01:31

Jan Strijker: Dank u wel.

00:01:32

Inge Diepman: Je bent beleidsmedewerker bij de provincie Zuid-Holland. Mag ik zeggen dat jij chef veenweide bent? Sinds 2010 ben jij al bezig--

00:01:39

Jan Strijker: Dat mag je zeggen. Ik ben in elk geval volgens mij binnen de provincie op dit moment het langste bezig met het dossier Bodemdaling Veenweide. Dus als dat de titel chef verdient, nou ja, vooruit.

00:01:50

Inge Diepman: Je weet er in ieder geval heel erg veel van. Je bent er misschien ook een beetje grijs van geworden, kan dat? Ik bedoel, als je hier door dat veenweidegebied naartoe komt rijden, kan je er nog van genieten? Of zorgt die problematiek van bodemdaling, van die uitstoot van broeikasgassen, toch voor die grijze haren?

00:02:12

Jan Strijker: De grijze haren zijn van de leeftijd, en ik kan nog steeds genieten van veenweide. Ik woon zelf in de stad, dus dat ziet er heel anders uit. En als ik dan weer naar buiten mag, zeker afgelopen jaar, dan is dat alleen maar mooi.

00:02:23

Inge Diepman: Maar is het een pijnlijk dossier aan het worden? Of juist een heel erg leuk dossier, omdat er zoveel gebeurt momenteel?

00:02:30

Jan Strijker: Ik vind het helemaal geen pijnlijk dossier. Er zitten wel veel pijnpunten in, maar zo voel ik ze niet. Het zijn voor mijn uitdagingen, en er is veel te halen, veel te doen. Voor mijn werk is dat alleen maar leuk en uitdagend.

00:02:43

Inge Diepman: Als je naar Zuid-Holland kijkt, hoeveel procent van het veenweidegebied is to voor jullie het gebied waar broeikasgassen worden uitgestoten, waar je ziet dat onder andere CO2 vrijkomt?

00:02:54

Jan Strijker: Dan hebben we het over 20 tot 25 procent van het grondgebied van de provincie Zuid-Holland.

00:02:59

Inge Diepman: En je zegt net: het is geen hoofdpijndossier helemaal niet. Het is juist lijkt een erg leuk dossier. Betekent dat ook dat het hoog op de agenda van de provincie staat?

00:03:07

Jan Strijker: Het staat sinds het Klimaatakkoord hoog op de agenda van eigenlijk alle overheden. Daarin is een passage opgenomen om ook de broeikasgasemissies uit veenweide terug te dringen. Met de ondertekening van het Klimaatakkoord is het hoog op de agenda gekomen. Er werd wel langer over gepraat, dat doe ik al tien jaar, maar het helpt wel enorm dat er zo'n Klimaatakkoord gekomen is.

00:03:33

Inge Diepman: Ik zag jou ineens een big smile vertonen, alsof je zei: "Toen kreeg ik echt de aandacht, en toen kreeg het dossier de aandacht.".

00:03:41

Jan Strijker: Dat is ook zo. Je hebt de politiek mee. Zo'n akkoord helpt enorm.

00:03:44

Inge Diepman: Gilles Erkers, hartelijk welkom. Je was ook te gast in aflevering twee over het mechanistisch begrip. Nu zit je hier ook, daar ben ik erg blij mee. Ik zie bij Jan geen grijze haren ten aanzien van dit dossier. Bij jou ook niet?

00:03:57

Gilles Erkens: Nou, helaas wel grijze haren inmiddels, maar niet van het dossier net zoals Jan. Ik vind het juist ook een heel opwindend dossier om aan te werken, want hier maken we nu de toekomst. We staan in een fase die bepalend is voor de toekomst van het veenweidegebied. We kijken terug naar de afgelopen 1000 jaar, naar hoe we ermee zijn omgegaan. En we kijken vooruit naar de komende decennia, naar hoe we dan omgaan met het veenweidegebied. Daar een onderdeel van uitmaken met deze groep mensen, zowel onderzoekers als beleidsmakers als ieder ander die eraan werkt, is ontzettend leuk om te doen.

00:04:26

Inge Diepman: Jij bent te horen in elke aflevering van deze podcastserie in een kleine rubriek, als ik het zo mag noemen, De M van. De podcastserie is opgehangen aan het 6M model. Kun je heel even kort uitleggen wat het is, en uiteenzetten waarom deze 6M cyclus, deze 6M benadering, nou zo goed is om deze problematiek te benaderen?

00:04:50

Jan Strijker: De 6M-methodiek hebben we ontwikkeld op basis van informatie die we uit andere landen hebben gekregen over wat die hebben gedaan aan bodemdaling. Daar is het ooit voor bedoeld. We gebruiken het nu ook voor broeikasgasuitstoot. Het laat echt zien wat je allemaal moet weten om tot goede besluitvorming te komen. Dat is namelijk niet alleen dat je een kaart moet hebben, of inzicht moet hebben in wat de implementatie van maatregelen allemaal met zich meebrengt, maar het gaat om de hele breedte. Dus het gaat van het meten van bodemdaling, via het begrijpen van mechanismes en het modelleren, naar het maken van maatschappelijke kosten-batenanalyses, het nemen van maatregelen, en de hele governance daaromheen en de juridische verantwoordelijkheden, tot en met het monitoren of die maatregel daadwerkelijk iets heeft opgeleverd. Op al die aspecten heb je eigenlijk kennis nodig, en op al die aspecten moeten we voortgang maken. Dat is zo belangrijk om altijd in gedachten te houden.

00:05:38

Inge Diepman: In deze aflevering gaat het over:

00:05:40

Ivo de Wijs: De M van Modelleren.

00:05:43

Gilles Erkens: Met modellen kunnen we de toekomst voorspellen. In die modellen gebruiken we het begrip wat we hebben uit het mechanistische begrip uit de vorige M. We voorspellen dan wat er gaat gebeuren met bodemdaling en met broeikasgasuitstoot bij verschillende scenario's. Dan kunnen we doorrekenen: wat gebeurt er als we heel zwaar ingrijpen, of juist als we niks doen? In de Mekongdelta hebben we zo bepaald dat er eigenlijk heel weinig te doen was aan bodemdaling in bepaalde delen van de Delta, die waren feitelijk verloren. Een hele zware conclusie, maar andere delen waren nog wel te redden als er nu zou worden ingegrepen. Voor Nederland geldt hetzelfde wat betreft broeikasgasuitstoot. Met modellen kunnen we voorspellen: wat gebeurt er als we waar welke maatregel nemen? En halen we bijvoorbeeld dan de doelstellingen?

00:06:21

Ivo de Wijs: Dit is Studio Veenweide.

00:06:25

Inge Diepman: Ko van Huissteden is bodemkundige met als specialisme veen, permafrost en broeikasgassen. Hij werkt al jaren aan een model, het Peatland-VU model. Als geen ander weet hij hoe belangrijk het is een model te hebben, maar ook hoe lastig het is om een betrouwbaar model te maken op grond waarvan we onder andere de methaan- en CO2-emissies kunnen voorspellen. Straks duiken we met hem de methaanfluxwereld in bij Ankeveen. Nu gaan we als eerste, tja, waar gaan we als eerste naartoe?

00:06:53

Inge Diepman: Ko, waar zijn we?

00:06:54

Ko van Huisstede: We zijn hier in Assendelft, bij een melkveehouderij met 200 koeien. Daar zijn twee meetlocaties, waar we kunnen meten hoeveel CO2 er uit de bodem komt, en wat dat eventueel doet met de bodemdaling.

00:07:12

Inge Diepman: Laten we maar richting die meet plots lopen. Je hebt de grondboor bij je, maar een nog veel belangrijker tool voor jou is datgene wat in je rugzak zit, dat is de computer.

00:07:21

Ko van Huisstede: Ja, dat klopt. Ik doe beiden, ik meet CO2- en methaanemissies, en ik heb ook een model ontwikkeld voor het uitrekenen van CO2- en methaanemissies als je gegevens hebt over het weer, over de bodem, plantengroei en dergelijke.

00:07:44

Inge Diepman: Sinds wanneer ben je met dat model bezig?

00:07:45

Ivo de Wijs: Nou, dit is al heel lang. Dat is een ontwikkeling waar ik in 2000 zoveel aan ben begonnen, geloof ik.

00:07:57

Inge Diepman: Er zit er heel wat in dat model, onder andere bodemfysica. Dan lopen we even v...

Presentator Inge Diepman praat met Gilles Erkens (Deltares/UU) over de mechanismen in de bodem met betrekking tot veenafbraak en broeikasgasemissies en hoe deze mechanismen worden onderzocht. Welke processen vinden er plaats in de bodem, welke variabelen spelen daarin een rol en waarom is het belangrijk om deze processen te begrijpen om te komen tot oplossingen? In de veldreportages gaat Inge Diepman met Mariet Hefting (Universiteit Utrecht) op pad om bodemmonsters te steken in Lange Weide en krijgt ze een rondleiding van door het lab van de Universiteit Utrecht waar de monsters verder worden onderzocht.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.deltares.nl
www.uu.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland, de prachtige veenweide gebieden, het open, natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen en werken, de landbouw, maar de grond droogt uit. Een droge veengrond breekt snel af en zakt in en met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij en dat is een probleem. In het klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de Veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al en wat weten we nog niet? Het Nationaal onderzoeksprogramma broeikasgassen Veenweiden zoekt het uit en wij zoeken mee. Binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcastserie over weten, meten en voorspellen. Over de fascinerende wereld van het veen. De passie van onderzoekers en de weg naar minder uitstoot. Dit is studio Veenweide met Inge Diepman.

00:01:09

Inge Diepman: Een hartelijk welkom vanuit Zegveld waar het veenweide innovatiecentrum ons weer gastvrij ontvangt voor de tweede aflevering in een serie van zes podcasts, mogelijk gemaakt door het ministerie van LNV en door stoa. Ik heb hoog bezoek aan tafel Gilles Erkens expert bodemdaling bij onderzoeksinstituut Deltaris en de universiteit van Utrecht, de grote drijvende kracht achter het onderzoeksconsortium. Ik mag wel zeggen, ik heb de chef aan tafel.

00:01:36

Gilles Erkens: Ik ben de voorzitter van het onderzoeksconsortium. Ik probeer het onderzoeksconsortium te laten functioneren, zodat iedereen het beste daarin kan doen. Dus alle andere onderzoekers die moeten zo goed mogelijk kunnen functioneren om onderzoek te doen en daar zorg ik voor.

00:01:49

Inge Diepman: Jij weet ongelooflijk veel, dat weet ik uit eigen ervaren, maar ik heb een aantal jaren een congres mogen presenteren over slappe bodems en jij was altijd mijn kennisbank, oftewel jij was degene waarop ik altijd kon terugvallen omdat je zo ongelooflijk veel weet over bodemdaling en de uitstoot van broeikasgassen hier ook in veenweidegebied en ik heb je ooit de geuzennaam zakspecialist meegegeven, maar dat heb je me geloof niet verweten.

00:02:15

Gilles Erkens: Nee, zeker niet, ik draagt die naam met trots. De zakspecialist, nationale zak specialist. Natuurlijk heel leuk als je zo genoemd wordt, maar voor mij geldt bodemdaling en de uitstoot van broeikasgassen. Dat onderzoek daarna is me lust en mijn leven. Ik heb elke dag weer zin in om daaraan te werken en dat is natuurlijk heel fijn als je daar dan je tijd aan kan besteden.

00:02:32

Inge Diepman: Jij bent niet alleen in deze aflevering te horen, ook als gast in aflevering drie, maar bovendien in alle afleveringen, omdat jij voor ons het zes M model uitlegt want daar hebben wij deze serie aan opgehangen, eigenlijk als kapstok gebruikt, de zes M's meten mechanisme, modelleren MKBA's en dan hebben we de vijfde M en die gaat voor maatregelen en hebben de zesde M en die gaat voor monitoren. Kun jij mij uitleggen waarom dit model zo geschikt is om te gebruiken om dat probleem van broeikasgassen in veenweide aan te pakken?r

00:03:09

Gilles Erkens: We hebben het model opgesteld op basis van ervaringen die we elders in de wereld hebben opgedaan. Hoe nou problemen worden aangepakt, en dan merk je dat het niet gaat over één aspect. We willen alleen het meten, wat er aan de hand is, maar het gaat om een heleboel verschillende aspecten: technische aspecten, meten, mechanisme begrijpen, modeleren maar ook veel meer sociaal-economische aspecten, de MKBA's, het besluitvormingsproces verantwoordelijkheden, governance en dat moet je eigenlijk allemaal doen om tot goeie besluitvorming te komen. Op al die onderwerpen is onderzoek nodig en juist het zes M model geeft aan welke onderwerpen dat zijn, maar ook een beetje in welke volgorde je dat kan doen, want voor die modellen heb je ook mechanistisch begrip nodig en voor het mechanistisch begrip heb je eerst metingen nodig. Daarom zit er ook een soort volgordelijkheid en je hoeft niet helemaal precies zo als een kookboek na te doen, maar het is wel belangrijk om al die aspecten aandacht te besteden.

00:04:00

Inge Diepman: Zodat we niet eerst allerlei maatregelen gaan nemen en dan er achteraf achter komen dat die maatregelen helemaal niet werken, omdat we de feiten niet op orde hadden.

00:04:06

Ivo de Wijs: Ja precies, en dat gebeurt natuurlijk soms wel, dat de druk zo groot is om een maatregel te nemen, dan doen we het maar en dan blijkt het achteraf dat dat helemaal niet zo heel handig was. Dit is juist een methode om voorafgaand aan die maatregelen enige tijd te nemen om goed te begrijpen wat er aan de hand is, zodat je dan uiteindelijk die hele succesvolle maatregel kan nemen en ook efficiënt kan nemen.

00:04:25

Inge Diepman: Deze aflevering die gaat over de tweede M, en dat is?

00:04:29

Ivo de Wijs: De M van mechanisme.

00:04:32

Ivo de Wijs: We moeten begrijpen waarom we bodemdaling hebben en broeikasgas uitstoot uit het veenweidegebied nadat we hebben vastgesteld dat het er is, want alleen als we begrijpen wat de onderliggende processen zijn, de mechanisme, kunnen we ook maatregelen verzinnen die precies op die processen en mechanismes inspelen. Als we kijken naar het Nederlandse veenweidegebied dan zien we zowel daling in de stad als op het platteland. Terwijl het alle twee daling is, zijn er hele verschillende processen die daar onderliggend aan zijn. In het platteland staat het veen bloot aan zuurstof vindt er veenoxidatie plaats, en dat is één van de belangrijkste oorzaken voor bodemdaling en broeikasgas uitstoot. In de stad hebben we ook bodemdaling maar daar staat het vee niet bloot aan de zuurstof. Dat is naar beneden gedrukt door het gewicht van de stad, en juist dat gewicht zorgt daar voor de bodemdaling. Hebben we dan ook broeikasgasuitstoot in de stad? Waarschijnlijk niet, maar dat moeten we begrijpen en meten. Dit is studio veenweide.

00:05:21

Inge Diepman: In deze aflevering neemt Marit Hefting ons mee het veld in. We gaan monsters steken en we zullen ook een bezoek brengen aan het laboratorium in Utrecht. Ze neemt ons mee in de wereld van de micro-organismen. Maar Gil dat is maar een deel van wat we moeten begrijpen?

00:05:37

Gilles Erkens: Ja, micro-organisme en de werking daarvan, die leidt tot broeikasgasuitstoot in het veengebied, is één van de cruciale mechanismes voor het begrijpen van die broeikasgasuitstoot, maar aan de andere kant zorgt dat afbraak van veen ook voor bodemdaling en daar hebben we ook nog een heleboel andere mechanismes die daartoe leiden. Wat we veel gebruiken is op dit moment bodemdaling als proxi voor broeikasgasuitstoot. We meten hoeveelheid bodemdaling, dat vertalen we dan naar broeikasgas uitstoot, maar wat we dan nodig hebben als mechanistisch begrip, is om die bodemdaling te ontrafelen in dat deel van bodemdaling die gekoppeld is aan de broeikasgasuitstoot, en dat deel wat daar niet aan gekoppeld is.

00:06:12

Inge Diepman: Jij zei net al het mechanistische begrip dat is, merk ik, wandelend door deze wereld heen al een begrip op zich geworden. Is dat niets anders dan het begrijpen van wat er nou allemaal in die bodem gebeurt?

00:06:25

Gilles Erkens: Ja, precies het begrijpen van de processen die leiden tot een bepaalde uitkomst en ook welke factoren beïnvloeden dan die processen? Dus het mechanisme dat ertoe leidt en dat hebben we dan genoemd mechanistische begrip en het is eigenlijk het meest fundamentele deel van het hele onderzoeksprogramma en het meest wetenschappelijk fundamentele deel dat we echt, tot op microniveau soms, die processen moeten begrijpen.

00:06:47

Inge Diepman: En is dat verdeeld in jullie onderzoekswereld? Want we gaan zo het veld met Marit, maar die richt zich, zeker in deze reportage, echt op die micro-organismen doe jij dan weer een ander deel?

00:06:57

Gilles Erkens: Ja, ik ben een bodemdalingsdeskundige, dus ik kijk naar alle aspecten die leiden tot bodemdaling, daarvan is de afbraak van veen door micro organismen ook een hele belangrijke, zeker in het landelijk gebied in Nederland. Dus ik werk ook heel veel jaren al samen met Marit en zij brengt haar specialisme in en ik die van mij en zo proberen we ook te kijken of er enige wisselwerking is. Dus ik zou kunnen zeggen misschien door de afbraak van veen wordt het ook slapper waardoor er ook meer bodemdaling plaatsvindt of is het puur het volumeverlies die afbraak door de micro-organismen dat leidt tot bodemdaling dat soort zaken willen we begrijpen.

00:07:31

Inge Diepman: Ik wil straks alles weten over wat jij weet, maar laten we eerst eens gaan luisteren en meegaan met Marit Hefting, is bodemkundige met een passie voor ecologie ze werkt aan de u...

Presentator Inge Diepman praat met Douwe Jonkers (ministerie van LNV) en Chris van Naarden (ministerie van LNV) over de doelstellingen voor het veenweidegebied vanuit het Klimaatakkoord. Welke afspraken zijn er gemaakt, wat is de rol van de regionale veenweidestrategieën en hoe draagt het NOBV bij aan het halen van de doelstellingen? Daarnaast schuift onderzoeker Jan Peter Lesschen (WENR) aan om meer te vertellen het rapporteren van broeikasgasemissies aan de LULUCF. In de veldrapportages duikt Inge Diepman in Aldeboarn het veld in met onderzoeker Merit van den Berg (RUN/VU) en praat ze met melkveehouder Marten Dijkstra over bodemdaling en broeikasgasemissies.

www.nobveenweiden.nl
www.stowa.nl
www.veenweiden.nl
www.minlnv.nl
www.wur.nl

TRANSCRIPTIE

Ivo de Wijs: Ze zijn zo kenmerkend voor Nederland: de prachtige veenweidegebieden. Het open natte landschap met de ontelbare slootjes. Honderden jaren lang hebben we de waterstand in deze gebieden verlaagd, zodat het land geschikt werd voor wonen, werken en de landbouw. Maar de grond droogt uit. En droge veengrond breekt snel af en zakt in en met de afbraak van veen komen broeikasgassen vrij, en dat is een probleem. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de veenweiden gaan zorgen voor het verminderen van een jaarlijkse emissie van één megaton in 2030. Hoe gaan we dat doen? Wat weten we al? En wat weten we nog niet? Het nationaal onderzoeksprogramma 'Broeikasgassen Veenweiden' zoekt het uit en wij zoeken mee, binnen aan tafel en buiten op reportage. Dit is een podcast serie over: meten, weten en voorspellen, over de fascinerende wereld van het veen, de passie van onderzoekers. En de weg naar minder uitstoot. Dit is: 'Studio Veenweide', met Inge Diepman.

00:01:08

Inge Diepman: In Zegveld, in een prachtig veenweidegebied in de provincie Utrecht, zijn we te gast bij het Veenweide Innovatiecentrum, mogelijk gemaakt door het Ministerie van LNV en door STOWA. Ik zit hier aan tafel met Douwe Jonkers programmamanager Veen, bij het Ministerie Landbouw- Natuur en Voedselkwaliteit.

00:01:25

Douwe Jonkers: Goedemiddag Inge.

00:01:26

Inge Diepman: Ja, je zit nog naar buiten te staren, dat komt niet zo vaak voor misschien dat je in dit gebied bent?

00:01:30

Douwe Jonkers: Ik kom een enkel keertje wel hier. We zijn hier onderzoek aan het uitvoeren en we vergaderen hier regelmatig, ook in deze zaal met de regiegroep Veenweiden. En het is voor mij op fietsafstand dus ik fiets ook nog weleens even door dit gebied en dat vind ik hartstikke leuk om te doen.

00:01:42

Inge Diepman: Ja, het is prachtig. Douwe, je hebt naast je zitten, Chris Van Naarden. Hartelijk welkom, Adviseur Veenweide en Innovatie op het boerenerf bij LNV. Welkom, ook voor jou bekend terrein!

00:01:51

Chris van Naarden: Zeker, ik werk op de Kennisafdeling van het Ministerie, dus ik kom regelmatig buiten bij diverse pilots die lopen in het veenweidegebied en mijn taak is eigenlijk om zo goed mogelijk die kennis te clusteren en daar een overzicht van te bieden en samen met de onderzoekers te gaan bepalen wat we de komende jaren gaan onderzoeken.

00:02:07

Inge Diepman: Waarom hebben we toch altijd het gevoel dat ambtenaren alleen maar op het ministerie zitten?

00:02:12

Chris van Naarden: Dat denk ik niet. Er zijn ook ambtenaren die bij de decentrale overheden werken, provincie, gemeente, waterschap.

00:02:16

Inge Diepman: Ja, ik heb het niet over het Rijk. Ik heb het over het ministerie.

00:02:20

Chris van Naarden: Mensen bij het Rijk werken over het algemeen bij het ministerie, dat klopt wel.

00:02:23

Inge Diepman: Ja.

00:02:24

Chris van Naarden: Wij willen heel graag naar buiten, dat proberen we zoveel mogelijk te doen.

00:02:29

Inge Diepman: We staan aan het begin van een prachtige serie. Dit is de eerste aflevering. We gaan er zes maken en we gaan ook nog zes colleges opnemen voor de prachtige serie 'Studio Veenweiden: de verdieping'. Maar even de poppetjes op het veld: we hebben LNV, we hebben STOWA, we hebben het NOBV. Hoe zit dat precies? Welke verhouding hebben deze drie?

00:02:49

Douwe Jonkers: Ja, LNV is het ministerie. Ons minister, die voelt zich verantwoordelijk voor het landelijk gebied en voor de landbouw en voor het veenweidegebied. Die heeft gezegd dat zij die trekkende rol wil gaan vervullen om de bodemdaling te verminderen en ook de emissie van broeikasgassen terug te dringen. Dus zij is ook vanuit die invalshoek betrokken bij het Klimaatakkoord. Wij hebben een programma Veen lopen bij het ministerie. Dat programma doen we met de andere overheden, provincie, waterschappen, gemeenten. Dat voeren we dus gezamenlijk uit. We hebben een taakstelling van een megaton broeikasgassen om te reduceren. En dat is toch een best wel behoorlijke opgave.

00:03:23

Inge Diepman: Ja, en hoe speelt het NOBV, wat nog vrij jong is, daar een rol in?

00:03:28

Douwe Jonkers: We proberen veel kennis op tafel te krijgen. De kern is dat we met maatregelen die broeikasgassen moeten terugdringen. Maar we weten nog niet precies wat het effect van die maatregelen is en ook nog niet precies wat eigenlijk in een normale omstandigheid, zoals dat nu buiten is, hoe groot die broeikasgas zijn. Dus wij proberen de feiten en de cijfers op tafel te krijgen met dat NOBV Onderzoek. De achtergrond belasting, de emissies naar de lucht, maar ook de effecten van de verschillende maatregelen, die wij met elkaar onderzoek.

00:03:55

Inge Diepman: Ja, want die één megaton, Ivo de Wei had het erover in de intro, jij noemt het weer. Wat is de opdracht? Zet dat eens in perspectief.

00:04:02

Douwe Jonkers: Dat is ongeveer twee tot drie procent van de nationale uitstoot, dus dat is best wel een aanzienlijk deel. Wij maken dus onderdeel uit van de tafel Landbouw en Landgebruik onder leiding van Pieter van Geel. Dus wij zijn eigenlijk een onderdeel ook binnen een groter klimaatprogramma van het ministerie van LNV.

00:04:17

Inge Diepman: Ja, maar als je nu eens vergelijkt met de uitstoot van de industrie.

00:04:20

Douwe Jonkers: Dat is ongeveer, als we de cijfers van 2019 pakken, de industrie stoot ongeveer 57 megaton uit. En zij hebben een opgave met het Klimaatakkoord om vijftien megaton te realiseren. Daar komt bovenop de vijf megaton die ze vanzelf, de komende jaren op basis van bestaand beleid gaan doen. Dus ongeveer 20 megaton van de 57, pak en beet, 40 procent. Zet je de landbouw daar tegenover die heeft een uitstoot van 26 megaton en we hebben een opgave van drieënhalf dus het lijkt een heel stuk minder. En die drieënhalf megaton daar zitten één megaton veen in. Maar dat is ook wel verklaarbaar. En aan de industrie is op zich heel veel te doen. Veel industrie kan via elektrificeren bijvoorbeeld, aan broeikasgassen werken. Maar de landbouw, die gronden, die liggen er, de koeien lopen buiten, die stoten methaan uit. Daar is niet heel snel wat aan te doen. Dus de opgave voor de landbouw is best wel veel ingewikkelder om dat te realiseren.

00:05:11

Inge Diepman: Nu hebben we deze podcast serie min of meer ingedeeld naar het 'zes M model', en dat zijn de M's van: meten, mechanisme, modelleren, MKBA's, maatregelen en monitor. Dat model is jou bekend, Chris. Waarom is dit een model, wat jullie als het ware omarmd hebben om die bodemdaling en die uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan?

00:05:34

Chris van Naarden: Dat model laat, denk ik, heel duidelijk zien hoe die verschillende M's allemaal met elkaar te maken hebben en dat het ene ook invloed heeft op het ander. En we willen natuurlijk gewoon het hele onderzoek en dat hele programma heel pragmatisch aanpakken, en daar helpt dit model eigenlijk heel goed bij om te kijken hoe alles samenhangt en ook dat het ene invloed heeft op het ander.

00:05:51

Inge Diepman: Ja, Gilles Erkens, dat is de expert op het gebied van bodemdaling, werkzaam voor onder andere Deltaris. Hij heeft dit model op de agenda gezet, uitgewerkt als tool, als methode om die bodemdaling aan te pakken en die broeikasgas in veenweidegebieden tegen te gaan. Wat hij doet in deze serie, is in elke aflevering die M even uiteenzet en de achtergrond daarvan, en dat is dus in deze eerste aflevering.

00:06:15

Ivo de Wijs: De M van: meten.

00:06:18

Gilles Erkens: Eerst moeten we vaststellen of we daadwerkelijk te maken hebben met bodemdaling en broeikasgasuitstoot, anders weet je ook niet of je wat moet doen. En dat doen we door meten, het goed vaststellen wat er nu eigenlijk aan de hand is. Eén van de voorbeelden waarbij meten het verschil vormde, was in Jakarta, waar in 2007 een grote overstroming was. Eerst dachten ze dat dat kwam door de zeespiegelstijging maar later bleek dat dat kwam door bodemdaling in de periode daarvoor, en daarna konden ze pas maatregelen gaan nemen. Als je niet weet wat er aan de hand is, kan je ook niet ingrijpen. En voor broeikasgasuitstoot en bodemdaling in Nederland geldt dat hetzelfde, we moeten eerst goed weten wat er nu aan de hand is, voordat we met goede maatregelen kunnen komen.

00:06:54

Ivo de Wijs: Dit is: Studio Veenwei.

00:06:57

Inge Diepman: Meten, meten, meten, Chris. Het begint met meten. Hoeveel meet plots heeft het NOBV?

00:07:02

Chris van Naarden: Er zijn verschillende soorten, maar er zijn eigenlijk acht locaties waar we continu meten. Dus daar wordt eigenlijk door automatische kamers of E...