听生活

2024年十月，我们再次去往乌镇，依旧烟雨蒙蒙，只不过桨旋荡起不一样的思绪。

早在20世纪80年代，乌镇就有地方戏剧活动的习俗，例如越剧、荆州大鼓、皮影戏，都是深受当地欢迎的艺术活动。2013年，首届乌镇戏剧节正式举办，11年过去，乌镇戏剧节的受众越来越宽泛。今年新增的戏梦粮仓单元更是将独具特色的实验性戏剧搬到舞台中央；青年竞演单元从剧本到表演，新一代戏剧人从中诞生；展映的国内外优秀剧作更是一票难求……

这次踏上乌镇之路的是多重身份跨职业的创作者Daqu，与她的朋友大叶。Daqu曾是摄影师及写作者，在不同职业之中寻找更多创作的连接点，大叶是参与制作、演出到教学的戏剧从业者。我们在乌镇寻找多身份来切入，试图朝这场不散的筵席更近。

我们随机邀请了路边的弹奏者、演员、戏剧从业者、导演，以及多身份的艺术从业者，想听听他们是如何构建乌镇的。

这种随机跳跃的采访方式似乎是以一双看不见的手，将布朗肖构建的“两夜”概念摊开来，映照到日常和艺术之中。

这里所说的“两夜”系“第一夜”，即与生相对的死亡，指向“另一夜”，即思想和艺术的化身。“白昼”代表着日常生活，艺术便是走向这夜，对“另一夜”的找寻本质就是创造“另一夜”，“第一夜”亦不过是“白昼”的幻觉。只有在“白昼”中，我们才能试图徒劳地跨越“第一夜”的黑，不要拒斥夜的黑，也不要彻底选择白昼，所有艺术都是在白昼与黑夜那似有似无的交汇处，做危险的妥协，在聊起它的某个瞬间陡然消解，显其本源。

这听起来有些复杂，或许我们听听乌镇戏剧节中不同的参与者们怎么说，就能了解他们的日与夜与爱。

本期生活在上海荣幸地邀请到了《上海文学》副主编来颖燕；作家、翻译于是；科普编辑、译者、作家周颖琪。她们行走在繁华之外的角落，也在步履不停地发现着野蛮生长的人、事、物。

正如周颖琪的介绍那样：“住在乡下，火车通勤，周末遛弯，看云观鸟。”生活在上海，不只有出租屋与写字楼间的两点一线。匆忙的脚步之外，依然有充满生机的虫鸟在合奏着生命的乐章，依然有夜晚的趣事守候着城市的诗意。“野”在上海——随着原初的呼唤扩展身心的版图，走进一个默默无闻的故事而后洞见别样乾坤。生活是一道动态的水流，而“野”在上海便是在司空见惯的枯燥后触手可得的一把船桨，伴你行至远方。

以下为部分精彩摘要。

03:17正是因为“远”，所以才有了“野”

于是：一开始说到“生活在上海”的时候，我有一点点惭愧。我虽然从小就生在上海，长在上海，但是对于上海现在主流的生活，其实是越来越远了。正是因为“远”，所以才有了“野”。在职人员的生活可能是两点一线；但是对我这种没有职业、没有单位的人来讲，别人出去玩儿的时候，我一般都躲在家里面，别人上班的时候我就可以出去野了。所以不管是吃饭、睡觉还是散步，我都可以和别人错峰进行。总之我觉得这样的错峰非常适合写作和翻译的状态。这些年来我在不经意中养成了一个习惯——在夜深人静的时候出去散步，瞄准一些风景比较开阔的地方，走上一段距离，而这样的散步其实是和City Walk一点都不搭边的。

07:26发现野趣：观夜鹭捕食、看人间常态

于是：尽管是在夜晚，但依旧有许多趣事发生。在深夜，我会发现小区的人造河边有一只雕塑般的夜鹭，它以惊人的速度定准目标，而后利落地捕鱼；和小区里巡逻的保安队相遇，在我感慨这个职业有多么适合我时，他们会回以一阵集体的笑声；在江边，能看到匆忙的小哥拎着一个外卖袋子奔向茫茫的绿地，他们足够自信，也总能通过标志性的事物圆满地完成订单……这是灯红酒绿的另一面，可以看到各色人、物的生活状态。

14:16选择车墩，并不是一个艰难的决定

周颖琪：人类的生活确实充满多样性。于是老师是在时间层面去错峰出行，而我可能会在空间维度去有意识地回避一下上海的繁华与喧嚣。所以我选择了车墩镇——外环以外、松江区下属的一个镇。车墩镇的火车站附近有一个废弃的高尔夫球场。倘若仅仅是高尔夫球场的话，或许并没有那么有趣。但是它已经废弃了几年，里面就呈现出一种生龙活虎的景象：围墙破了一个大口子，大家都进去活动，水边的人们在钓鱼、水面上燕子飞来飞去、杂草里面都是虫子。在车墩，我觉得一切都离鸟虫非常近，这一点让我感到非常满意。在车墩镇安居的决定并非特别艰难，往返于上海南站到金山卫站的城际铁路线，一次偶然的中途下车，我发现了车墩这样一个地方，感受之后惊喜地觉得不错，也就有了后来的安居，有了《车墩墩野事记》。

17:18万物皆可观，万物皆可名
周颖琪：当看到某一个事物时，我会根据自己当下的感受和心情给它一个私人的名字，这个名字是专属于自己的。相当于在我与这一事物之间建立起了一份独一无二的联系。这种时候我觉得科学家意义上的名字其实是不重要的。这些事物并非独立出来的观察对象，而是我们生活网络中的一员。

21:06走进稻田，融入上海
周颖琪：在松江区和青浦区，农业用地仍保有相当程度的面积。距离我家不到十分钟的路程就可以到达最近的一处稻田。稻田是一个很有意思的地方，它的主要功能是种植农作物，而不是用来给野生动物提供生存空间，所以大家通常认为它是一种生产用地。但是就在农事进行的过程中，它会形成适合野生动物生活的环境。湿地水田是很热闹的：忙着吃东西、整理羽毛的鸟，种地的人与他会在水田里下蛋的鸭子，只有借助望远镜才能看清楚的生物……所有的一切都呈现出一副生机勃勃的景象。

26:28松鼠是隐藏的跑酷“大师”

于是：我去的都是很人工化的地方，在这种人工化的绿地里面放眼望去，并不能看见很多只鸟。但我总会看到几只松鼠，这几只松鼠每天爬着电线杆回家，它们每天在固定的时间跑来跑去，所以每天只要看到它们了，我就知道太阳要下山了。

周颖琪：松鼠的确很有意思，我也很喜欢观察。它们在空中跑的时候，比任何跑酷的专家还要厉害。它们身姿矫健，真的是百看不厌。在纯粹的自然环境里，松鼠是通过连接在一起的树冠来移动的，那就是它们的高速公路。伴随着现代都市的开发，树冠跟树冠之间的联系都断掉了。但是松鼠很聪明，它们渐渐地发现电线也可以作为通道。所以生物都是很有灵气的，那些为人所不知的事物，它们都能感知到。

29:17黄浦江的另一岸，每天都在上演《长江图》

于是：晚上沿着黄浦江散步，我会看到一个非常精彩的场景：数十米长的运沙船在水流的作用下难免会在人的控制之外朝别的方向飘浮，船上的人因此要分别走向船头船尾合力去控制，有时还会通过和别的船相碰利用其反作用力来达成目标。往往这时候，你会看到一艘又一艘的船鱼贯而入，它们在结束了一天的工作后回到船库休息，为下一次的出航准备。在此之前，我从未料想过在离家不足十公里的地方有这样一种生活方式，就像《长江图》的桥段与情节一样，具有一种与众不同的滋味。

周颖琪：开船绝非一件简单的事。那些停留在岸边的空船，船身会有很多刮擦撞击的痕迹。有些货船甚至连“行波阻力”的船鼻艏也被撞扁了，所以说肯定不是每一个人都能很顺利地倒船入库。留心观察的话，也可以发现很多船的周围都会绑很多的轮胎，这就是为了防撞。这些事与物都是活生生的、极具使用价值的智慧和存在。

37:00每个上海人，都有一个专属“取景框”

于是：苏州河有过一段专门整治的时期，大致和我读书的时间相重合。现在基本上处于完全治理好的阶段，苏州河也成为了上海十分重要的景观河，你们可能完全想象不到曾经的苏州河会和“脏”“乱”“臭”联系在一起。

来颖燕：上海的划分可以很细很细，生活在这个城市里不同角落的人，都有自己的专属取景框。我小时候要从长宁区到普陀区去读书时，总需要到强家渡去乘船。虽然河面不宽，渡过去也仅需几分钟，但是必须需要借助于船，因为没有桥。后来那里就建了一座强家渡桥，常去乘船的地方也成为最后一个码头。所以我觉得上海是个很神奇的地方，同一个地方在不同年代里会有很多的变迁。

40:08人情与密度是负相关的
来颖燕：人的密度与人情的关系可能是反着来的。那些很密集的住宅区，每一栋楼都是独立的、被铁门隔开的。这种情况下人与人之间的感情反而不及那些人少的地方。

周颖琪：我在普陀区曹杨新村曾经生活过一段时间，那里的人口密度很大，配套设施也非常完善，哪怕是马桶圈上的一个配件，你只要下楼走一走，总能买得到。但是我在那里生活了三年多，依然没有认识的邻居，也不需要打交道。因为我的生活很便利，我一个人在我租的房子里，只需要点点手机，就可以完成生活中绝大部分事情。后来搬到郊区之后，各种不便一起袭来，我吃饭、买菜的选择都非常少。但是这里的生活情况却与从前大不相似。生意人的联系是更紧密的，他们会关注彼此的时令鲜货、近日好价、各自的近况，时不时地还会关心一下你是哪个小区的。所以就是因为不便，人和人之间才不得不产生一些联系，这样一来我就会觉得：人并没有那么冷漠，关心一下他人的生活其实也是很有趣的。

于是：城市生活，尤其是像整日待在写字楼中的生活，会导致生活状态的同质化。我们每天吃同样的东西，买同样的东西、走同样的路线，生活的节奏都是一样的。


48:06《洋盘》和一个外国人眼中的上海

于是：《洋盘》的作者——沈恺伟，是一个在上海生活了 20 多年的美国人，他最早来上海是因为他要在一家五星级酒店当厨师，他住在从前法租界的老房子，工作在浦东新区的五星级酒店，所以他的两点一线和很多上海主流人士没什么两样。他在中国待了好多年都不会讲中文，因为用不到，也没有什么压力迫使他学。后来他不做厨师了，转行去做了一个英文媒体的写作者，专门写餐饮方面的内容。就是这件事帮助他拓宽了自己的地图。后来他迷上了上海的老式摩托车，决定骑它做一件惊天动地的大事——一个人横贯中国，《洋盘》中有一篇就是专门写他开车到陕西的山区里并遇到不测之故的事情。他去了中国很多其他的地方，在这些闯荡之后，他在上海本地也进行了很多我们难以想象的开拓：他会用非常原始的方式去寻找一名手工锅匠；他会在精细测评之后发布“上海小笼包指南”。就这样，上海不仅成为沈恺伟一个挥之不去的地方，也激发了我们继续探索的勇气。

58:25城市文学的定义也处在一个动态变化的过程中

来颖燕：作为一种生活方式，“野趣”是对我们城市生活的一种重新审视。延伸到我们城市文学的概念，同样也需要引起反思：城市文学不单单是要关注哪个焦点，不单是追光灯打在城市中心，我们惯常概念里的那群人，也更要有一种“野趣”。

作为一座国际化的大都市，上海总是在时代的浪尖上产生出许多有趣的文化现象：或是掀起不同的打卡风潮，或是借由屏幕重新划分城市地理。精彩纷呈的故事一一上演，人们对这座城市的认识也随之流转。

本期《生活在上海》，我们邀请了文化评论人、资深传媒人梁文道，作家、翻译家、宝珀理想国文学奖获得者黄昱宁，以及《上海文学》编辑吴昊，共同对上海这座城市的变化展开对谈。让我们循着他们的思考，一起去捕捉上海街头上多的那批人，去欣赏直播时代戏剧化的文化景观，去在阅读与感受中体会一座不断丰富起来的城市……

一刀切的判断不是上海的风格，更不是生活在上海的人应有的气魄。梁文道沉浸于延安高架下繁华与生活的二分，黄昱宁则在不断探寻着记忆之场确证上海的存在。上海与香港的双生关系、实体书店的失落、短视频称霸的速度逻辑、虚拟环境对人的塑造……三人的对谈对这些我们共同关注的问题进行着回应，也在包容的态度下引领我们体认作为一种感受尺度的上海。

02:40 千万不要把City walk与本雅明的“flânerie”搞混！

梁文道：City walk表面上听起来就是在城市中行走，而人行道上都是在城市中行走的人。但现在讲的city walk是一种带着强烈目的在街道上行走的方式，千万不要把它搞错成是本雅明或是波德莱尔所讲的“flânerie”，因为他们要打卡，他们在收集景点。

只不过景点并不像巴黎铁塔那么鲜明，它处在街道之中，掌握着街道的某些特色，某些人入相了能出片。我们现在把它掌握，并想办法把它呈现出来，在自己的小红书或其他平台上分享出来，而这样行走的人越来越多了。周末的时候，比如昨天从誌屋到思南公馆这条路，一路过去你就会看到大量这样的青年用这样的方式在行走，我觉得这是这两年很明显的变化。

06:00 镜头重新划分下的城市地理

黄昱宁：作为身处city walk热潮之间的上海人，我自己的心理活动也经历了一番转变。在上海的所有打卡点里，我很喜欢安福路、武康路一带，因为我很喜欢去看话剧。人们常常不光是拍照，他们可能举着一个自拍杆，对着手机直播。慢慢的，我也开始学会琢磨和欣赏这个画面，他们旁若无人，完全投入到自己的情境之中，还穿着不同的、戏剧化的服装。他们十分具有信念感，完全可以不需要第四面墙，他自己就可以在那么喧闹的地方，形成一个自己的宇宙，然后跟周边的景色融入在一起。

这样的景象在去年达到高峰，而我在上个星期去看话剧的时候就没有那么多人了。我在想是不是city walk也只是一时的热点。就像《繁花》之后的黄河路、出片的西岸美术馆等等。人们可能会用镜头来重新划分城市地理。

09:12 一条马路隔开两个上海

梁文道：作为外地人，我来上海就入住酒店。我来到上海常年都是入住新天地附近的一个酒店，那里离我要去的地方都很方便。偶尔一个人的时候，我会走过最繁华的地方，经过淮海路、香港广场、延安高架桥下面的公园，再往那边就是公安局。延安高架桥下面那条人行道很宽阔，附近已经是一个百分百的居民区，有人家洗东西就往路边洒水、有些大爷在街上聊天。我喜欢走那一段路，再走我就能去一个我常去的地方吃东西——东泰祥生煎馒头，那附近很奇怪，一条马路隔开，这一边是淮海路、K11、新天地，然后另一边就完全不一样，是修车厂、小作坊，我很喜欢看这些。

黄昱宁：我自己家附近其实是在古北，古北那一块，就黄金城道附近那个走路还是很好逛的地方。它跟传统的打卡地方不太一样，人的密集程度没有那么高，但是如果需要繁华的氛围，黄金城道一段也完全可以满足。古北让我感觉很舒服，你能看到各种各样的、不同地域的人在一起交谈，虽然是不同的语言，甚至是掺杂着中文和外文，但大家都很自然，包括古北一带店铺的营业者也很习惯地跟大家交流。所以我觉得我特别需要这样一个场景来感受我仍然在上海。

13:35 香港永远摆脱不了与上海的连结

梁文道：香港跟上海在历史上就是先后双生的关系。香港开埠之后被英国人占领，成为殖民地之后就有很多的上海人来到香港。有一些广东人就经过香港再回上海投资，例如说上海过去非常有名的四大百货公司全是广东人开的。所以很多东西你会发现上海有的，香港也会有，比如永安百货等等。在过去的金融链条里，这两个城市也是紧密捆绑的，因此才会有香港上海汇丰银行的全称。

这个连带关系是太强烈了，所以在香港生活，永远摆脱不了与上海的连结。在我们日常生活当中，有很多上海人专门从事的行业。举个例子，王家卫的《一代宗师》里有一位武术高手，原来是国民党暗杀队伍的头目，后来就去香港开了一间理发厅。这个情节对我们香港人而言就很上海，因为以前香港很多街头的理发店都是上海师傅。这种情况太多了。所以上海是香港日常生活中的一个重要元素。我们在香港的时候，不用看影视剧，生活中就有上海的痕迹，更不要说影视剧，比如说七八十年代的《上海滩》、90年代《红玫瑰白玫瑰》，其实都体现出一些香港人对上海的想象。

24:28 当代中国青年作者的多样性远比二十年前要更多

梁文道：我觉得当代的中国青年作者的多样性远比十几二十年前要更多。但是很不巧的是我们撞上了一个文学阅读开始衰退的时代，今天的文学阅读市场比起二三十年前，我必须说是萎缩了。但是另一方面又有一个新的契机——影视改编。影视改编会为一些作者带来改变，也的确让很多作者多了一条出路，多了一条养活自己的方法。可是这也可能会构成一个难题，就是现在偶尔我能够见到一些写作者，他的写作让人觉得他不是在写小说，而是在准备一个剧本。写故事是很广阔的，游戏设计都是故事，所以我觉得现在很多小说作者正在成为写这种故事的人。

27:45 寻找属于自己的声音与不同的上海

黄昱宁：《阿B》这篇还真的跟香港关系很大。香港明星钟镇涛就叫阿B，当然作品里的阿B是一个虚构人物，大家那时生活在一个上海文化受到香港文化很大影响的时代，这个人很酷，于是人们也就称之为阿B，所以阿B这个名字实际上跟特定的时代、特定的区域息息相关的。小时候生活在工人新村，我不认为自己在上海，虽然上海总是与繁华相伴，但是工人新村又是上海在那个时代非常常见的一种生态。所以我在《阿B》里描写的大部分空间都是工人新村的影子，也揉进了一点朝阳新村的痕迹。通过《阿B》这篇文章，我想要展现一个我熟悉的，但是很多人不认为那是上海的上海，展现上海不同的面相。

32:32 上海是一座在阅读中逐渐丰满起来的城市

吴昊：另类的上海隐藏在上海的风情之中，就像热带雨林一样。整个上海太大了，有很多细节我们都是看不到的，我们只能接触到我们这个同温层差不多的东西。其实上海一直不缺乏书写者，韩邦庆的《海上花列传》、张爱玲、王安忆、金宇澄等等。我不知道两位对于以上海为主题的文学作品有怎样的印象？它们对你感受这个城市会有什么样的帮助？

梁文道：我最早认识上海的作品恰恰不是一个上海作家，写的也不是上海，但是偏偏在那样的作品里面，我隐约的觉得好像在读上海。那是什么呢？是白先勇的《台北人》，因为白先勇的短篇小说里面好多篇，包括《金大班的最后一夜》等等，我们小时候在台北，都觉得那叫上海人。白先勇不是上海作家，但是不知道为什么就读到了一种上海的味道和感觉。而那种味道和感觉，后来我会对照着读张爱玲。我记得董桥有一个很好的形容，他说看白先勇和张爱玲就好像在一个上海的老洋房后花园搞了一个派对，白先勇在那个派对里面正在尽欢地跟客人们聊天喝酒，张爱玲像一只鬼，在那个花园里面游荡。他们两个构成了我最早的对上海的印象，一个是完全跟上海无关的人，另一个当然是典型的上海作家。由于受到张爱玲的影响，我很年轻的时候就读了《海上花列传》。所以把这三个作家加起来，我很惊讶的发现，我读到的上海是一座室内的城市，我从来不知道上海的天空长什么样子。上海好像没有空旷的地方，全是阴暗的城市的角落。

再后来我才读到王安忆的《长恨歌》，这是影响我们整代海外的人对上海印象的一部作品。再下来，读了金宇澄，我就觉得上海是一座在我的阅读史中逐渐丰满起来、明亮起来，历史的厚度在不断积累起来的一个城市。这时，那个室内的状态才逐渐被打开。

黄昱宁：道长说了很多作品我也都读过，不过我想推荐的是一个还有待被发现的作家——小白，他的作品虽然不多，但我觉得他是在以一种不同的方式在切入。我熟知《封锁》的创作背景：他帮一个北电毕业的人做作业，他想给他做一个故事，后来这个框架出来，我在看到一个大概3,000字的提纲时就大为震惊，因为整个故事里面他所展现的想法完全不一样，跟谍战结合，但是它其实完全不是谍战。是一种封闭环境当中所触摸到的上海的纹理，这让我非常震惊。

40:00 建本书库——一款特别的黑胶唱片

梁文道：这个事情其实我早在十几二十年前就想做。因为我一直有个特殊的癖好，我喜欢一些做得很漂亮的精品书，不是礼品书，不是现在酒店会摆着那种纸盒装的四大名著，而是一些在20世纪的中早期开始出现在西方英文文学里面的印刷很精美的书。正好有一些志同道合的朋友，大家都觉得这个事好玩。所以纯粹是从个人爱好和兴趣的角度出发来做这件事。我觉得会很小众，也没想到要什么大张旗鼓，甚至觉得最好大家都不要太关心，就是给少数有这种怪癖的人去看的。

44:07 书店的失落与文创的功用

梁文道： 从读书的角度出发，现在的书店的确让我觉得很困惑，我很多年前就发现有些年轻小孩在书店看到书想买，但是却不卖。现在的书店，就是一堆年轻人在喝咖啡、看文创、拍照，不买书也不翻书，书店已经变成了这样的一个场景，我觉得很让我难过。

黄昱宁：因为自从上海书展之后，七海每天都断货。后来好多人都来问我，关于气海的事。说实话我们目前也就两个人在做这产品开发，文创在我们的主营业务也只占一小部分，但是它的效果很好。我们的理念可能跟别的出版社做文创不大一样，别的出版社会直接在产品和书之间发生关联，但我们做文创是从一开始就希望另外创造一个世界，虚构一个理念。用文创产品来做创作，这是我们译文一贯的品质。当然我们也不希望将其做成一个独立的品牌，因为我们主营业务还是做书，我们所有的目的都是为了吸引你的目光来看这个古老的文化载体。

54:24 播客是短视频时代的一个诡异载体

梁文道：为什么这两年好像大家都在谈播客，我觉得主要是因为在今天，一方面传统媒体的发声不一定那么轻松，而播客好像又提供了一个工具，暂时而言好像还是一个更让人觉得舒适的说话渠道；另一个原因是今天是个短视频称霸的年代，所有东西都非常短平快，恰恰相反，播客通常时间都比较长，播客是一个很诡异的在短视频时代的媒体形式。在这个年代它就会吸引一批不一定只满足于短视频或者短平快媒体形式的人过来。

BGM:

梅林茂《Main Theme II - Dreaming of the 64 Hands》

周璇《花好月圆》

肖邦《Nocturne No. 19 in E Minor, Op. 72, No. 1》

本期是作家金宇澄、木心美术馆《上海赋》展览的策展人、画家、作家陈丹青，以及《生活月刊》创意总监令狐磊的对谈内容下集，他们一道在变化中看到上海的交流与成长。

理解上海就要先理解中国。成长在不同年代的中国人具有不一样的回忆，50、60一代与80、90一代对于不同代际之间的理解也不尽相同。在三人的对谈中，我们一同思考着若干年之后的谈资，也在中国与世界的交流中确证着自己的身份与位置。

在金宇澄与陈丹青的视野里，上海文脉有迹可循。金宇澄说，乡绅阶级的上海也是知识分子的上海，单是看看上海的弄堂名，上海的文化属性便自然流露出来；陈丹青说，上海的文化不止于我们所熟知的晚清民国，向前追溯，上海的文脉其实已经由来已久。

“在上海生活过的人都会有它的痕迹”——金宇澄的说法为不同时代生活在上海的人都提供了一份身份阐释。去国多年再次回到上海，木心先生为何会感叹“岂有此理”？往日上海的“老先生”是何种形象？千千万万的上海人又在如何改变着今天的上海？三人的对谈将对这些问题做出回答。

由于对话长达两个小时，我们将分上下两集与观众分享。音频节目已在iweekly app上新，以下为部分精彩摘要。

[ 02:21 ]无从说起的关于上一代的回忆

金宇澄：80后、 90 后的家长等到孩子回家后就说赶紧做作业，而我这个50 后的人回到房间里就没人管了。我就会注意我父母的表情，父母不管我，我就会注意他们会不会有什么事情。这是这完全倒过来的，所以说70后以及之后的一代人天然就屏蔽了对上一代人的兴趣。我的书在2013年出版的时候，有个在美国的女孩子写了一篇文章。我很好奇，问年纪这么小，为什么会看这种东西？她说我在上海的时候，一直在写作业，根本不知道家里的事情。结果一看这本书，就想起我的外公也是这么说话的，我的书激起了她对于上一代的回忆。所以对于这代人来说，没有人提出来说你要知道上一代是什么样子？

令狐磊：其实 70 后还算是承接的一代。到 80、90 会更断裂一点。尤其是他们成长的年代，在改革开放后期，他们关注的东西已经不是上一代的沉痛，那些东西会更多地被这些表层的文化取代，尤其是日漫、韩风、好莱坞，时不时地就有一波洗脑一样的风潮过来影响他们。

[ 07:01 ]日本可以是中介，中国是另一个文明

陈丹青：西方人在理解东亚的艺术时，他们通常特别容易代入到日本，对中国却没有那么容易进入，而且西方也知道日本文化的源头其实来自中国，是唐宋时期文化交融的结果。但是梵高不会学中国画，他受浮世绘的影响。在远东的艺术和欧洲的艺术之间，需要有一个中介，日本就可以是那个中介，但中国不是中介，中国是另一个文明。

金宇澄：上海开埠也是中西方文化融合的一个案例，上海开埠的时候，日本还没开埠。于是日本就派出两艘船，一艘船到上海来看情况，因为上海开埠以后日本赚不到钱了。来到中国之后就发现中国人就像奴隶一样，所以说日本不能开埠；除此之外，他们还说虹口这块地方特别好，我们如果要弄，就一定要像虹口一样。另外一艘船派到了欧洲，他们每人都拿个小本子，去记录西方的路灯是什么尺寸、邮电局的位置、马路人行道的设置、铁路等等，又在一年后汇总。日本把中国的问题都规避掉，实现了快速的发展，以后我们中国的很多知识也都是从日本学来的。

[ 20:57 ]木心说看见上海的变迁，脱口而出“岂有此理”

陈丹青：木心是 1994 年第一次回到上海，当时他离开中国已经 15 年了。1994 年浦东、浦西的建设如火如荼：弄堂开始推倒、高架开始兴建。结果等到 2006 年，也就是 12 年以后，我带他回到上海，到乌镇定居的中间，他在上海待了两天，我叫了辆车，把他从红山宾馆拉到上海美术馆，他下来以后抬头一看愣了好久，只说了四个字：岂有此理。他到餐馆吃饭，说每一家都不好吃。我说为什么呢？他说他们都是拿料在做菜，太咸了，菜有自己有味道，它的原味都没有了。他是一位美食主义者，《上海赋》中有讲到很多。

[ 25:21 ]过去上海的“老先生”和“老太太”

金宇澄：16岁时我跑到一个朋友家里去，他的外婆出来跟我讲话：爸爸妈妈好吗？她很懂得与陌生人的相处之道，说几句话以后她就走了。给你一个毛巾，让你擦手，然后把茶杯、烟灰缸都放好，然后我就一下子觉得好像我是一个大人，一个男人，这样子的老先生、老太太现在几乎没有了。

这次到香港去，我真是非常惊讶，上海投资银行来坐举办一个饭局，三大桌，中间一个大桌全是老先生、老太太，我们聊了几句，他们不卑不亢，不像一般人见面就是非常亢奋地叫金老师。香港饭局很奇怪，他们说东星斑上来之后，你要上去讲 15 分钟。但我也不知道讲什么，一桌都是领导，我就想起当年抗战时上海滩发生的一桩大事。故事是这样的：重庆银行的佘爱珍（她后来和胡兰成结婚）一天接到底下人关于行动的信号：在某某饭店的一个包房，我们要把这个行长打死，结果佘爱珍说你带我去看一下，我在外面看一眼，到底这个人是谁。执行任务的之前，他们就带佘爱珍到了包房门口，佘爱珍就说：不行，今天不要打死这个人。因为这个人太帅了，太有派头了。就打旁边的一脸大麻子的人。转身走了以后，枪手进来大麻子被一枪打死。我对佘爱珍没有什么好感，但是这件事就让我觉得爱美之心人皆有之啊。那些老先生身上民国时代的感觉，我在上海这么多年都没有看到，所以陈丹青说过去的再也回不来，我觉得这是对的。

[ 31:36 ]今天的上海很了不起，不然我怎么吃醋呢？

令狐磊：刚刚我们提到上海的变迁，我们身边的城市空间在消失，有的菜市场没了、有些书店没了、原来餐馆的味道没了，生活在上海的人除了叹息，我们还能做些什么？

陈丹青：我还是非常肯定现在的上海。上海的很多小店都很有品位，做的也很认真，显然是出去过的人回来做的，有一部分甚至呈现出跟欧洲和东京接轨的样子，有些还比他们好。我一点不想说现在的上海不好，过去的上海更好，上海在变化。有了上海，看到东京、巴黎我们就不会受不了。但是我想知道现在是谁在改变上海，是千千万万的中产阶级，千千万万的老上海人，还有千千万万从外地来到上海的人。他们爱上海，已经把上海看作自己的家园。是他们一起把上海变成今天这个样子，不然年轻人不会这么喜欢上海。要论物质生活，要论休闲，要论风雅。我相信即使是比起民国时期的上海也不逊色。

今天的上海很了不起，不然我怎么吃醋呢？上海有一个邵忠、有一份《生活月刊》，有这么多好的美术馆。昨天我去了当代美术馆，我也很吃醋，我好歹也有个木心美术馆，但一进去就觉得是乡下人进城了。就只有上海有这么好的美术馆，上面在办香奈儿的回顾展，这样的展览你到纽约、伦敦、巴黎，也就是到顶了，你再也看不到比这些更高级的展览。

金宇澄：不管在任何时代，你只要在上海生活过，你就会带有上海的痕迹，这是一份无形的东西。上海的老百姓和其他城市不一样，他们有自己的一套规律，如果你没有自己一套规律，你存活不下去。

BGM:

Ennio Morricone《Deborah's Theme》

Henry Mancini《First Youth》

Ennio Morricone《Child》

坂本龙一《Undercooled》

Alva Noto《Haliod Xerrox Copy 3 (Paris)》

小柯《日子》

周璇《夜上海》

首期节目我们曾邀请作家金宇澄与作家及影评人毛尖，分享90年代的上海故事。这一期，在木心美术馆《上海赋》展览开放的期间，我们再次迎来作家金宇澄，并邀请此次展览策展人、画家、作家陈丹青，《生活月刊》创意总监令狐磊，再往前追溯——60年代的上海又是什么光景？

金宇澄比陈丹青年长一岁，都是50年代生人，都出生在上海。儿时陈丹青住在石门路、威海卫路一带，金宇澄原先在进贤路一段，后搬至曹阳新村，从此“一步步走下坡路”。青少年时代，陈丹青在江西插队，金宇澄去东北当知青，再往后，一个出国，一个回到上海，却发现眼前的上海不再是记忆中的上海。

陈丹青说，一个人的成长与住在哪里很有关系。1960年代，上海上只角下只角的界限颇为分明。穷人聚集处，居住条件较差，弄堂里的邻居出口成“脏”。也因为成长在那样的环境里，金宇澄说，陈丹青一说上海话就变回了当年弄堂里的“小赤佬”（小鬼）。而当年的金宇澄，早先可是与丰子恺做过邻居的。

当时的上海城市中心地带，房屋质量参差排布，十几户人家共用洗手间，冬天只有冷水，木地板透光，一家人挤一间房谈何隐私……阁楼上下，死亡与情欲划过木质地板，逼仄里生出的丰富感，却变成小说与绘画。文学与现实，有时分不清孰真孰幻。

陈丹青说：我们的记忆都是这些，其实年轻人很烦了：“你们讲来讲去，都是那个时候太惨。但问题我们小时候就这点事。”

对话最终回到乌镇木心美术馆正在展出的展览《上海赋》，陈丹青为什么把金宇澄与张光宇的画放在一起？王家卫如何看待摄影师雍和的作品？陈丹青问金宇澄：画中的想象如何而得？金老师是否写过诗？由于对话长达两个小时，我们将分上下两集与观众分享。音频节目已在iweekly app上新，以下为部分精彩摘要。

[ 15:45 ]一个弄堂“小赤佬”的语言

金宇澄：我零几年的时候认识陈老师。我记得有一回和他还有陈思和、王安忆在一起吃饭，他那时候说的上海话和现在又有点不一样。他这个人那天给我的印象就是一说上海话一个弄堂”小赤佬”（小鬼），一说普通话就像一个知识分子，他自己没感觉，我看看陈思和、看看王安忆，他们也低着头笑。

陈丹青：他们都是好人家，在我们当时的穷弄堂里面，你要是能够说这种话，其实你是安全的，跟弄堂里头称霸的那些所谓的流氓勾肩搭背就比较安全。你要是很斯文就出门就被人打。

金宇澄：确实是他说了我才知道。因为我住在陕西路的一个弄堂，那边没有这种情况,我隔壁一条路上就是丰子恺，我上学时候经常看到他：白胡子老头，家里有一只猫。在我家的旁边有一座大楼，后来就变成旅馆，然后是祥生饭店，后来变成大杂院，里面也是各式各样的人，但是没有到老弄堂里面那种程度。

[ 24:56 ] 阁楼上下的死亡与情欲

陈丹青：一位旅美作家曹冠龙出国以后写了一本书，这本书在大陆没人知道，是阿城推荐给我看的，叫做《阁楼上下》。他写得非常好，其中有两个细节：一个是他爸爸死去以后，殡仪馆来抬他爸爸下楼。因为那个楼梯非常窄，担架根本就容不下，结果只能用身体弄下去，所以他爸爸的脑袋就每一格楼梯上都会撞一下；第二个就是他开始谈恋爱了。领到结婚证了但没有房子，那这样的事儿太多了，就是只能带着媳妇去回家里一起住，晚上不能有声音的，因为爹妈就在旁边。金宇澄：我从东北下乡回来，有一个同事，他们家兄弟两个人都结婚了，和爸妈住一起，但只有一个小房子怎么办呢？他们就从工厂里面弄了一点自来水管，做了一个双层大床。每天晚上吃好晚饭，他爹妈永远在散步。今天轮到哥哥，弟弟就带着媳妇说我们一起散步，然后就把房间留给大哥和他老婆，然后第二天是那个大哥说我去散步。

金宇澄：北京有一个作家叫刘恒，编了一部电视剧，里面有一段是讲北方的生活。主人公院子里面有一棵树，但是他哥哥要结婚了，于是就在这棵树的周围盖了一间房子，然后这个房子里面有个炕，就两边睡两个人，中间是一棵树，他只能这么睡。

陈丹青：《贫嘴张大民的幸福生活》，我看了哭得一塌糊涂。

[ 38:24 ] 金宇澄的画阴差阳错就跟张光宇的文脉对上了

令狐磊：昨天陈老师有一个说法，就是打开了一个抽屉来整理，也就是说每个时代都得有人整理这样抽屉。金老师作为参展艺术家也参与到了本次展览之中。陈丹青：因为有了金宇澄的《繁花》、王家卫的《繁花》，又有一篇《上海赋》在那里，王家卫又用了《上海赋》的台词，所以这三件事情加在一起，我才会有这个展览的想法。而且最奇怪的是他又是画家，又是作家，他的小说不会在我们的展览上出现，但是你可以展出一个影视片段，而且最奇怪的是他的画阴差阳错就跟张光宇的文脉对上了。此前，张光宇的文脉完全断掉，因为他被调到北京去了，然后上海的整个出版业、商业美术跟他无关了。而我们知道的民国上海其实就是张光宇的上海。他也是因为写小说才画起画来，为了画那些插图，结果一发不可收拾。为了画那些插图、标明不同的街区，以及房间的结构，金宇澄就开始画草图，画到后来他就画成了一个画家，而他画成画家以后，他一点不会想到这个跟张光宇有什么关系。但是我一看他设计了好几个《繁花》的字体，这个就是张光宇的事情，哈哈。

[ 44:16 ] 雍和值得一次个展

金宇澄：雍和从来不发微信（朋友圈），但是看了《繁花》这部剧以后，发了一个九宫格。我看到后就在想，王家卫看到照片以后不知道会怎么样，五分钟以后王家卫就打电话给我说你为什么不介绍给我。我说我以为你已经认识了，因为他当时搜罗很多东西，陆元敏这些人我也都介绍给他。王家卫导演本以为陈老师要为雍和做一个大展，但“上海赋”的展览已经算是其中一次介绍，但雍和的作品体量是很大的，他值得一次个展。

陈丹青：雍和说《繁花》中九三年的味道完全是对的，他是亲眼见过的。

令狐磊：他在黄河路也拍了很多。

金宇澄：雍和拍的照片不是一般的照片，因为他是记者。一提到九三年，人们不管是看剧还是例如这次的“上海赋”展览，都会根据自己的记忆说这个不像，那个也不是这样。人就是这样的。实际上在雍和的照片中，和平饭店已经开始有跳脱衣舞的了。

[ 01:01:35 ] 陈丹青三问金宇澄

令狐磊：金老师的画里面，我觉得有时候也经常有超现实的部分。而陈老师画东正教堂就是一次非常现实的尝试。

陈丹青:那个时候就是初学罢了。不过我倒真的很想问问，就是你画这些画，后来怎么会发展出那些想象？那些鱼、马、女人，而且你的完成度都非常高。当你确立一个画面，你一定就可以通过想象呈现出来。

金宇澄:我就拿这次你挑中的那幅画为例讲给你听吧。就是一个沙发，这个沙发上面有几个靠垫。有一天，就有一种野心想要画这个沙发，结果一画就发现问题——失手了，我根本画不好这个东西。然后我就把这张纸夹在一个地方，过了大概三年，有一天拿起来一看，我想我画不了这个沙发的表面，我就干脆把它转换一下，把这个沙发表面变成波浪形的，里面画出几条鱼来。因为这个沙发本身并不好看，就在后面配一些其他元素，底下也有鱼，后面有风景。

我没学过画。如果一个主题我做不了，我就要转移视线，要让大家觉得有趣。房子也是一样的，这座房子位于淮海路和瑞金路交叉口，而我在长乐中学上学，每天都经过这座房子。之前我就一直想画这座房子，但是我没这个水平，根本不懂怎样能把房子画好。然后有一天突然想到有一只手，我就觉得就像分散注意力一样，看到别的地方去，我只能用这种办法。

对谈提及的书籍：

曹冠龙《阁楼上下》

陈丹青《多余的素材》

对谈提及的电影：

《贫嘴张大民的幸福生活》《革命家庭》

第三期“生活在上海”荣幸地邀请到鲁迅文学奖得主小白、宝珀理想国文学奖得主黄昱宁、《上海文学》执行主编崔欣共同为我们揭开上海的多副面孔。

“邻里”、“工厂”、“出国潮”、“商业游戏”、“股票”……本期的三位嘉宾分别从各自的生活经验中提取出不同的记忆碎片，为我们展现了上海的不同面向。在这其中，既有工人新村、老式洋房的时代特写，又有出国潮、辩论热、商业游戏的深度呈现，往来之间，上海本身也便成了剧场，个中趣事悉数上演。

在三位嘉宾的对谈中，上海是复杂且多元的。它胸襟开阔，无数青年人怀揣理想将乌托邦构筑其上；而在秩序尚未成型的阶段，它也容纳着思想和行为的形形色色，撰写出一桩桩离奇而又精彩的故事。上海的多副面孔不仅是区域差异的体现，也是时间距离的使然。八九十年代的上海，人们在无意识中追逐着一个个虚拟的梦，“弄潮”的号声之下，缔造出迷人的都市百态。而时过境迁，往日的上海再次成为令人神往的魅力之地，而那些不同的面孔依然清晰，穿过了时空的河流演绎着全新的故事。

以下为部分精彩摘要。

04:24从工人新村到“大上海”

黄昱宁：现在回想起来，工人新村对我人生记忆实际上产生了很大的影响，我相信如果从小生活在弄堂，我会是完全不一样的感受，因为我的“城市感”相对会比较弱一点。小时候，如果说要去上海，我们真的就以为要去另一个“上海”，我们并没有认为自己真的就生活在上海。去上海就是去一次大世界，我一直到小学高年级的时候才第一次去了真正的市中心——跑进大世界照哈哈镜，所以从小的生活环境有所不同个人的人生记忆也是不一样的。

07:00在上海屋檐下生成戏剧景观

小白：我小时候住的老房子，据说在民国二三十年代的时候做过赌场，所以基础设施还是过关的。尽管如此，我依然感到生活是透明的。我们上面住两户人家，然后下面住五六户人家，家里的声音只有稍微大一点别人就听到了。比如说下面人家打麻将打到半夜，因为牌的一点点小事情开始争吵起来了，日常生活的油盐酱醋之间总会爆发出一桩桩戏剧性事件。上海屋檐下就是一个舞台，所有人都在表演，所有人都在被观看。

14:09我对于65后一代，有种特别的崇拜

黄昱宁：我对于小白老师所在的65后一代，有种特别的崇拜。中学时我总是会听星期广播诗会，那个时候大学中的诗社比我们后来的都要轰轰烈烈。那时我对大学总是有种神往，认为大学生活真是丰富多彩，大学生都像在舞台上演员一样。但是等我1993年进了大学，曾经那些我认为很美好的事物都已经衰落了，大学已经朝着更加务实的方向发展。

18:17从“辩论热”中，我们已经可以捕捉到当时社会的一股精神转向
小白：辩论具有一种含糊性，它具有正反方，尽管内心并不一定真正认可自己的持方，也要通过表演来捍卫自己的观点。所以这其实是和当时那一段时间人们精神的复杂性是相关的：真的存在对与错吗？在某种形势之下对和错真的重要吗？通过辩论赛这个热点，我们能感到当时的思想已经不再追求所谓的泾渭分明，开始变得更加复杂了。

23:40生活版图之外，皆是都市传奇
小白：在我成长的阶段，每个人所了解的事物其实就局限在自己的生活版图之内，在此之外，都是都市传奇。你可以不断地听说一些神奇事情，这就是那些离奇故事的原型。而在当下，大家可以对某个人的生活更了解，而在了解了故事的来龙去脉之后，所谓的故事就会变得非常日常。

30:17浪潮中的上海和奥德赛一般的上海人

黄昱宁：80年代末90年代初，那个时候各种秩序都还没有完成，大家都像草莽英雄似的摸索着，就连我们家这种相当规矩的家庭，也都如此。我父亲是广东人，是第一代的上海移民。有一次，他的广东亲戚——一个化学系毕业的研究生要到上海周边去推销一款刺激植物生长的化学试剂，还鼓动我父亲一起去。在当时的我看来这足以惊天动地，好像他们要去做一件非常了不起的事情：我父亲这样的书呆子如同奥德赛一般决绝，要去做一名推销员，这听上去是不可思议的，虽然最后还是铩羽而归，但依旧算得上那个时代的一桩趣事。

32:20“赚钱”作为一种精神追求胜过物质追求

小白：80年代末90年代初，公用电话亭里好像每个人都在谈生意。这其实也涉及到当时人的一种精神变化。“赚钱”这个词中的“钱”更像是一种概念的钱，而不是用于购物、消费的物质层面上的“钱”。

41:30在商业游戏里，人们都在追求一个虚拟的梦

小白：当十个人里九个都在谈生意时，就会形成一串可延伸的虚拟链条。比如我只有50 台彩电，但是我把它堆得大一点、空一点、松一点，它看起来就变成 200 台。我就放消息出来：我有 200 台彩电，你如果需要的话就必须在三天之内拿10万定金。那些接到电话的人就一层一层地延续这个步骤，但在这些人中，很少有人有能力可以真正驾驭这个体量。即便有人真正有实力走到源头，约定提货那天也可能被“这批货已经出掉了”的话术草草打发。所以在这样一串链条里并没有人真正赚钱，大家都在追求一个虚拟的梦。

48:56上海的都市感同样存在着区域差异

黄昱宁：小时候我家周边的马路并没有很多红绿灯的限制，那条马路上会出现很多死伤，因此也便成为了一个恐惧的意象。正因如此，我的家人因为担心我一个人过马路而替我放弃了早慧班就读的机会。所以我的生活空间一直都是有限的，小时候我甚至不知道“都市”是一种什么样的感觉。在这样一种隔膜的环境当中成长直到大学，见到别的区的同学，我都会觉得有很大的不同。

01:00:15上外“出国潮”

黄昱宁：在上外读书，出国简直就成为了生活当中的平常状态。在校园的每个角落，几乎所有人的耳朵里都插着耳机。在大学四年里面，我后来甚至听到“耳机”都会产生生理反应。因为听力考试非常难，所以一路上都在听。“出国”这件事会对你产生压迫感，你会觉得“出国”是一件必须完成的事情，或者说你周边每个人都在追逐的一件事情。

01:03:55“出国”是一个生活在别处的梦

小白：人们从小生活在一个很小的空间里，生活轨迹是固定的，因此就会想有一个不一样的生活。所以在很多人的决策里，“出国”这件事都是很盲目的。十年前左右，我同学里面还有举家移民的，但其实我们都觉得他已经没有必要再移民了。因为即便出国之后，生活水平、生活质量相较于在国内也不一定会有提高。但他还是坚持地认为出国是他的目标，本质上讲，我那一代人都是在做一个生活在别处的梦。

01:11:45《万象》作者群与中外文学的发展
黄昱宁：我在大学毕业之后进上海译文出版社，算是呼应一下我小时候的梦想。当时陆灏在主办《万象》，周克希因为我的一篇书评就把我推荐给陆灏，我因此成为《万象》作者群里最年轻的一个。《万象》时期是期刊的黄金时代。大家互相之间也存在着一种互相学习，互相较劲的心态在里面，这种氛围现在想起来已经恍如隔世。

第二期“生活在上海”的节目内容围绕南市区的抒情与怀旧展开。我们邀请到的嘉宾是青年作家三三和小说家、乐评人王莫之。

南市区是一个已经消失了24年的行政区划，在维基百科中这样界定：“位于上海市中心城区东南部，东、南濒黄浦江，与浦东新区隔江相望……并入黄浦区。”

三三和王莫之的文字里都有南市区的影子，与同样具有南市生活背景的《上海文学》编辑吴昊偶然闲聊，惊讶地发现彼此曾经的住所相去不过几百米。

在三个南市区伙伴的口中，南市区是“难写”的。它从一开始就注定是一个动荡的居所，弄堂里的吵闹、文庙的流动摊贩、南腔北调的杂陈全在内里。它似乎容纳了上海的逼仄与混乱，却随着区号的撤销卷入现代化大潮里，成为看不见的乡愁。如同《繁花》电视剧结尾里不时出现的东方明珠：宝总并没有忘记和汪小姐的承诺，一起到黄浦江边迎接新年的到来，只不过一个在浦东，一个在浦西——这勾起了南市区乃至上海人共同的记忆。

以下为部分精彩摘要。

09:27以农副产品为线索进行地名考古

王莫之：南市区不光有蔬菜仓库，还有冷鲜类仓库，也就是冰库。我爷爷就是冰库里面的员工，我听我的孃孃那一代人经常说，小时候有吃不完的断掉的棒冰，因为那个是冰库里面处理出来的，很便宜，比如说一根棒冰5分钱。南市区这一块有很多的路名蛮怪的，豆市街之类的，所以我想可能有一些马路名字可能就真的跟这个行当有点关系，有一些农副产品的贸易。

[13：30] 南市区从一开始就是一个动荡的居所

吴昊：有没有一种像“原乡”一样的情结？南市区从一开始就是一个动荡的居所，自从我有印象开始，就不断听到大人在说我们要动迁了。还有一个强烈的对照组——黄浦江对面的陆家嘴日新月异，那边的大楼都是拔地而起的，它消解了这种故乡的魅力，导致你不愿意去正面或者说很整体性地去描写上海。

14:44 南市区是一个非常飘渺的地方，充满风险的、有海浪气息的地方

三三：我没有回避去写小时候生长的空间，因为南市区是一个非常飘渺的地方，一个人流量非常大的、充满风险的、有海浪气息的地方，我一时难以把握它。我为什么一直没法写上海？因为我对上海的认知和公众对上海的认知是有偏差的，包括我们都会从新闻里、从茅盾的小说里感到上海是一个非常繁华的、充满梦想的地方。但是生活在南市区的人也过着非常艰苦、节俭的生活，我的故乡和大家所认为的故乡是不一样的。我一直掉在这个断裂当中。我特别喜欢的一本书叫《霓虹灯下》，这本书里面写到很多那些刚来上海的人，他们是怎么过他们的生活的，其中有一段是写黄包车夫的，这些倒是让我非常有共鸣。

26:16“魔都”的起源

吴昊：我之前给三三推荐过横光利一写的上海，作为日本大正明治时期的重要小说家，横光利一跑到上海之后非常震惊。因为日本人在明治维新之后，自认日本已经非常“现代”了，但是上海的摩登还是给了他巨大的冲击。以他为代表的一批日本现代作家，提炼出一个非常经典的词汇——“魔都”来描绘上海，这个词一直用到现在。横光利一小说里最经典的就是一种非常强烈的迷失感。

30:57现在的City Walk在产业化、神话化

王莫之：我觉得当下的City Walk现象正在逐步产业化。因为我以前在一本城市指南杂志工作，那个时候我们帮很多地方做旅游推广的小册子，后来很多City Walk都是拿我们当时做的小册子当模本来用的。我对City Walk不是特别感兴趣，因为它现在有点产业化、神话化，有的时候我看到有些人还收费，就觉得很难接受。你付费购买88元City Walk套餐，带你到张爱玲主题线路兜一圈，不如自己去买几本张爱玲的书。

41:55文庙的地下乡愁

王莫之：文庙有一段野蛮生长期，我觉得《繁花》里讲的也是这些东西。你也可以说是“投机倒把”，也可以说是在做生意。90年代我去文庙，觉得好像什么事情都可以干。繁体字的书、港台地区的出版物印刷品最早我都是在文庙看到的，还有很多外国的报纸。后来有人告诉我，因为旁边有几座金融大厦——黄埔区最早的外贸公司，这些公司里的人订很多外国的刊物，看过了就往垃圾桶一丢，保洁阿姨收完之后就卖给文庙做旧书生意的，这些书贩子再把这些东西卖出去。在那个阶段文庙就是很“混乱”的一种状态，我说是这是一种地下的乡愁，你也可以说是亚文化，它当时非常蓬勃。

54:50油墩子为什么不如从前好吃了？

王莫之：现在连油墩子也不好吃了，因为以前那些卖小吃的阿姨，也有一些爷叔，她（他）那些手艺在那儿，萝卜丝饼也一样。现在一些新市民来做这个，你就发现味道就全变掉了，因为他可能做的是他们当地的口味，他在模仿。本质上是人变了，很多事情人变了之后那个地方的味道就不一样了。

[58：34]03区号没有了，但故事还是要去写

吴昊：很多故事不写下来，也就没有了，就像一个行政区域一样，它完成了历史使命，它消失了，这个号码就没有了。当然，这不是一种身份上的这种自傲，或者说本地人的这种自矜，实际上卢湾和包括南市，他们都是上海进入现代之后的一个发展的主要空间，很多的人都是从这里出发的。比较遗憾，上海对于这块地方的描写还是很不够的。我看三三在我们《上海文学》上发的作家讲坛里面也就提到，她说她将尽自己的自身经验去书写承载我命运的城市，这话说的好严肃是吧？但是我觉得里面是有青年作家的使命感。

01:04:01我始终在追逐我跟不上的新的感觉

三三：1994年东方明珠建成，成为一个非常了不起的城市地标，很快又有了金茂大厦，又有了“三件套”，我们在浦西看着浦东一路变得不一样，大家会觉得这是一种很辉煌的感受。但我觉得有一点“恐怖”，就是你熟悉的那个世界又变了，它超出了你的预期，它在你的感受之上，我始终在追逐我跟不上的新感觉。

01:05:26每天都在日新月异的上海

王莫之：我人生当中有两段时间：一是90年代感觉上海每天都在变化，生活每天都在变化；之后来到的宽带（信息）时代，发觉好像全世界以前不敢想的东西现在都能看得到，有一种好像每天日新月异的感受。

这座超级大城市，曾经完全被敞开拉链，然后它慢慢闭合，曾经一度我们都知道它很多秘密，但是然后它又慢慢变为了神秘的森林。——金宇澄

2000年左右，《上海文学》杂志社曾开设“城市地图”栏目，栏目策划者就是作家、《繁花》作者金宇澄。在当时，《上海文学》邀请不同作家展开一段段纸面上的citywalk，二十年后，接续南方文艺复兴与city walk热潮，我们试图开展一种新的声音漫游。

《生活在上海》是由《生活月刊》和《上海文学》杂志社特别策划文化类播客节目，这是用文学的方式进行的一次虚拟city walk。不局限于某个地标，而是一种更自由的文学行走，在上海这个城市的范围里，用作家们的经验、记忆和想象，串联起的一种行走。

第一期节目《在上海这座森林里冒险》，我们荣幸邀请作家金宇澄、作家及影评人毛尖、《上海文学》执行主编崔欣一同拉开上海这座森林的帷幕。

90年代的上海，是金宇澄笔下《繁花》大戏接连开场，人心叵测难断，永不落幕的黄河路，也是不管外边纷纷扰扰，你方唱罢我登场，都不如一碗茶泡饭的夜东京。听金宇澄和毛尖对谈，十多个人物，一个个跃出，都是真人真事，嘴边话里，就描摹出另一部全新的上海故事。

最早一批“海龟”，风光时一卷美金扔柜台，亏了生意再也没回过上海；天钥桥路上每到9点“准时”消失的阿婆和女人们；华师大歌舞厅的两种女人，要会说话才能逗得喜笑颜开；苏州河边走了美国男友的倔强中国女人；看准时机下海做生意又销声匿迹的男人们……这场对谈，听的不仅是人的故事，也是上海的故事，老的新的，都活泼泼。

金宇澄说，城市都有森林效应，“你在这个森林里，只熟悉你自己面前这几平方米，你远看过去有个黑影，都不知道是大象还是老虎，但是它已经过去了。很多人说他很了解上海，但我可以说，只有上帝才能了解。”以下为部分精彩摘要。

[ 04:19 ]  一卷美金，两条烟

金宇澄：我记得1986年的时候，我农场里有个人，他就率先到美国去，不是留学，好像有个直系亲属在那边，他就去了迈阿密。这个朋友到了88年他就回来了，回来一次好像有点光宗耀祖的样子，他住在国际饭店边上的金门饭店，还包了一辆车，停在金门饭店马路对面人民公园的停车场，据说3天还是4天都住在里面，这个车从来没开过。我们这帮人所谓行走就是从上海各个地方，跑到金门饭店去看他，他说我要请吃饭，又带我们跑到华侨饭店楼下，过去叫金门饭店，有个用外兑换券可以买烟酒的地方。和友谊商店一样，他拿出一卷美金，外面用橡皮筋包着的，把这一卷美金扔在柜台上。说，给这些人每人两条烟。

[ 08:52 ] 现在的City Walk缺少一点点危险感

毛尖：我觉得City Walk这个概念整体来说有点太舒适区了，缺少一点点危险感，比如说上世纪30年代新感觉派作家们会很喜欢写城市漫游者，但着迷的会是城市的怪诞，或者说深渊感。我们的前辈作家施蛰存，他们已经和波德莱尔很不同了，波德莱尔他们的漫游者更会侧重《恶之花》的这“恶”一面，那今天的城市漫游者相对会更侧重在恶之花的“花”这一面。

[ 14:20 ] 天钥桥路的快闪演员

毛尖：如果说在天钥桥路住了三年，每天中午我在美罗城门口看到的必胜客的顾客队伍，真的是全世界最长的，那三年，我们楼下的店铺至少换了20个老板。他们很像城市的快闪演员，我试图洞悉他们的秘密的时候，他们已经在人间消退了。天钥桥路一直在发生着很多快闪秀，那个卖栀子花的阿婆，边上会有个年轻女人拎着个篮子，里面装着要融化你的小狗，到了7点钟，9点钟的时候，这些年轻女人也好，中年男人也好，阿婆，都消失了。然后就会有大学生在那里弹唱，就是不要告诉我，你不在乎我这种歌，又到了11点钟，又换了一批人，我觉得这个城市是种魔法。

[ 24:29 ]带着那一片肉、一片菜叶子跳完华尔兹

毛尖：天天有舞会，什么场地都变成舞会场地，白天那里还是食堂的，晚上就把桌椅搬开就跳舞了，因为刚吃完饭也来不及打扫，好多次男生跳着跳着就踩到菜叶子了，甚至还有男生踩到过一片肉，带着那一片肉跳完华尔兹，一片菜叶子从这个人的脚下到另外一个人脚下。有时候我会觉得，如果菜叶子会说话，真的可以偷听到那个年代男孩子女孩子相互之间的情话。

[ 35:04 ] 90年代的碟片老板：喜欢你们眼睛发亮的感觉

毛尖：当时的碟片老板买碟不是生意是志业。有个碟片老板说一张碟最多赚一块钱，她说我图什么？她同时在襄阳路卖衣服，她说她一天卖一张碟的钱都不如卖一件衣服赚的钱多，她说我不过是喜欢你们在我这里眼睛发亮的感觉。那个时候老板都是非常文艺的，她喜欢你们一点点淘，就是说那种眼睛发亮的感觉。

[ 37:47 ] 90年代的能量是巨大的

金宇澄： 1970年代中期的时候，上海流传那种互相私下交流的图片，包括书籍。当时不是口口相传而是手手相传。有一年我是1974还是1975年从黑龙江回来，他们说现在上海最流行一套罗浮宫的油画黑白照片，你现在想想简直匪夷所思，这个照片拍成黑白的，而且经过洗印以后也不是很清楚，这个人看完，那个人看，这种饥渴已经到了这个地步。这种已经模糊不清的东西，大家还要看。

[ 45:00 ] 只有上帝才能了解上海

金宇澄：你对这个城市根本不了解。我形容为，你在上海这个森林里面，你只熟悉你自己面前这几平方米，你远看过去有个黑影，你都不知道是大象还是老虎，但是它已经过去了。所以有很多人说他很了解上海，我可以说，只有上帝才能了解。根本是不知道里面有多少，因为这个地方实在太大了，实在太复杂了，我们只能所谓生活在上海，你只是生活在某一块地方，包括我们今天谈的范围。

[ 47:03 ] 森林效应

金宇澄：每天的生活比比那个所谓文学更精彩，每天都会发生你想象不到的事情。尤其是听那些有有经历的人聊事情。我昨天晚上一个饭局，遇到一个饭店的老板，就是痛心疾首，说他在96年这一年，有个台湾人卖给他一个名牌手表，手表60万，他说结果过了一年他拿表去维修店，人家一看说这是一个假表，是个水货。这个台湾人他再也找不到了。他就是森林效应嘛，这个人，就这个动物就消失了。而农村里是熟人社会，你做所有的事情都是公开的，但是到了城市，你就是在一个森林里面，你随时可能消失不见，别人也不知道你在做什么，所以年轻人就是喜欢到城里来，就是这个道理，他就安全，可以躲起来，可以舔伤口。所以黑色电影，黑帮电影都必须发生在城市的。

[ 55:37]毛尖在电影院吃邻座人的爆米花

崔欣：毛老师写过一个影评，她在影评最后写，她看完电影发现其实一直在吃邻座人的爆米花。

毛尖：这个爆米花要怪李安，他那时候有个电影《双子杀手》，那个电影是120帧概念嘛，但是太难看了，哎哟，看的我就心里越看越不爽了，就顺手吃了邻座那个男人的爆米花。

金宇澄：这个对我们听众来讲，有多少我们毛老师粉丝，就买了爆米花，等毛老师哪天去看电影，就坐她边上，前后左右都有，那是太有趣了。我自己都想买个爆米花，假装坐她边上，看看她会不会吃。

[ 59:49] 90年代上海的电影院要改造成咖啡馆

王家卫导演他们前期做调查的时候也问过我，我还画过那几幅画给他，90年代那个阶段，上海所有的电影院，因为当时就是为了要挣钱，电影院也不景气，电影院都经过改造。把场子做小，这个是第一个。第二个，当时外面有个休息区，他会把它布置成一个咖啡馆，比如说像我们作家协会旁边的，比如像上海电影院，平安电影院、美琪电影院，中间的休息区变成一个黑咕隆咚的咖啡卡座，专门吸引那些谈恋爱的人进去，每个电影院都是标配。

摄影师骆丹在过去近二十年来，他穿行在大江南北摄影，为正在变化中的中国留影。与他对话，即是回顾行摄的旅程，更新看中国的角度，并且分享对禅的感悟。

内容详见《生活》第201期《新禅感》。

今日，正值选址在赖声川祖籍的会昌戏剧节落幕，这个刚呱呱坠地的戏剧节，不知会生长成什么样子。可能会是另一种质地的梦。

去年，我们收录了不同票友描述的戏剧节，也收录了乌镇戏剧节期间的环境音，我们把这些具体的梦境压平成声音的指针，把它们像量子催眠一样编织在一起。我们也把它拆解为更细碎的元素，做成一个实验音乐，在最后一分钟。

现在，跟随音频，我们重温乌镇旧梦……

去年十月天气很好，相对于九月的淫雨霏霏。穿过熟悉的游客大厅，回廊式的乌镇景致在眼前铺展开来。不知是否心理作用，感觉乌镇戏剧节的物料不像往年那么张扬，因此更有一种大隐隐于市的感觉——普通游客与票友都掩映在景与水的绿色中，这里一丛，那里一簇。如今国内两大戏剧节，阿那亚与乌镇，一北一南，呈鼎立之势。相比于海边天际一望无垠，邈远尽收眼底的阿那亚海景，乌镇江南水乡更小更聚气，因此从物理空间上就更具戏剧性，再加上历史的加持，乌镇的寻常巷陌本就有迷人的历史，不经意抬头看，便会发现如雷贯耳的名字，某故居。这一届乌镇戏剧节，赖声川导演为乌镇量身定制了环境戏剧《长巷》，那一道只容一个人擦身穿过的窄窄过道，不知道有多少人曾驻足，好奇打量，然后与墙面摩肩擦踵地走过。移步换景，这是乌镇的魅力。

在英国格里斯顿伯里，有一个魔法小镇，这里的居民们常年是手执魔杖、佩戴精灵耳、流通草药……他们长年如此。乌镇票友们无法长醉不复醒，因此乌镇更像对角巷，懂暗语的人在人群穿梭，准确找到通向魔法的门。戏剧节期间，因有限的时间与封闭的场域，与日常生活拉开距离，因此产生梦幻感与心流，这是每一个赴约票友的密码。

乌镇戏剧节的关键词应该是【聚】，天南地北的朋友，聚。国内外好戏，聚。舞台上下的能量交换，聚。有朋友问，为何乌镇的戏票如此火爆，回到城市我们却要面对剧场内空空的座席？回到城市，戏剧仍然有。去掉同类项，我们得出结论：戏剧节真正吸引观众的是"节"的部分。乌镇第十年了，这个新节庆站稳了脚跟，在戏剧行业普遍萎靡的今年，它却被票友们誉为最难抢票的一届。由于海外单元邀请周期短，大多数团队都是二次受邀，国内也不乏已经公演过的作品再次来到乌镇，但是丝毫不影响它们火热售罄。

戏剧节提供了朋友相见的多种可能：有特地呼朋唤友包车来的，戏剧节相当于一次友谊团建；有在桥头巷尾偶遇的旧相识，有因各种转票抢票而结识的新朋友，也许明日又隔天涯，但是当下的心情是真诚热切的。

策划：陈爽&坏狗

声音采样：坏狗

剪辑：坏狗&zhang

实验音乐创作：zhang

声音贡献：Rohar、木下、恶犬和家猪、Anjo、山山、Natalie、於文漪、Sherlock