Cogitons sciences

Comment avance la recherche pour chaque type de transport ? Comment la filière s’organise pour permettre un développement plus large des transports à hydrogène ?  

Pour répondre à ces questions, Techniques de l’Ingénieur reçoit Philippe Boucly, le président de France Hydrogène. L’association fédère les acteurs de la filière française de l’hydrogène et des piles à combustible.

Hydrogène vert, bleu, gris : de quoi parle-t-on ? [1:15 – 4:39]

La différence entre les différentes appellations provient essentiellement du mode de production de l’hydrogène : est-il fait à partir d’électricité renouvelable ? A partir d’énergies fossiles ? Philippe Boucly rappelle néanmoins que même l’hydrogène dit « vert » produit aussi du carbone, donc qu’il est préférable de parler d’hydrogène « bas carbone ».

Hydrogène et transports : où en sommes-nous ? [4:40 – 24:01]

Philippe Boucly revient sur les différents projets en cours pour chaque moyen de transport. Du côté des trains, Alstom fait figure de pionnier en ayant déjà commercialisé des trains à hydrogène en Allemagne. En France, il a été décidé de développer un train « bi-mode » qui fonctionnera sur pile à combustible lorsque les lignes ne sont pas électrifiées, et sur caténaire lorsque les lignes sont électrifiées.

Concernant les véhicules, la priorité est donnée à la mobilité lourde et à la mobilité intensive (livraison à domicile, taxis, véhicules utilitaires). Par rapport aux véhicules électriques à batterie, l'hydrogène permet d’allonger l’autonomie.

La France souhaite aussi devenir le premier pays à développer l’avion à hydrogène avec l’objectif affiché de 2035. En 2025, Airbus est censé dévoiler son plan pour atteindre cet objectif. Pour le moment, les études sont en cours.

Comment organiser la chaîne de valeur ? [24:02 - 38:47]

À aujourd’hui, le nombre d’électrolyseurs en France est trop faible pour produire la quantité d’hydrogène bas carbone nécessaire à l’essor des transports à hydrogène. Il y a actuellement moins de 6,5 MW d’électrolyseurs et l’objectif est d’arriver à 6 500 MW d’électrolyseurs à l’horizon 2030. Des constructions de gigafactories sont en cours pour répondre à cette demande.

La logistique, notamment pour le transport et le stockage de l’hydrogène, a longtemps été laissée de côté. En fonction de la quantité d'hydrogène, le transport peut se faire par camions ou par canalisations. Les gaziers travaillent justement à l’adaptation de leur réseau à l’hydrogène.

Le prix est également une question essentielle. Pour l’instant, les solutions à base de gaz et de gasoil sont moins chères que celles à base d’hydrogène bas carbone. Des réflexions sont en cours afin de baisser les coûts des électrolyseurs, et de l’électricité utilisée pour produire l’hydrogène.

Afin d'accompagner cette transition, le gouvernement a dévoilé en septembre 2020 le Plan France Relance avec un plan hydrogène à hauteur de 7,2 milliards d’euros. Les moyens et stratégies sont conformes aux demandes de France Hydrogène exprimées dans leur manifeste publié en juillet 2020. En attendant, France Hydrogène propose une alternative moins "verte" : produire de l’hydrogène à partir de gaz naturel et capter les émissions de CO2. Une "phase transitoire" selon le président de l'association.

Références citées :

• Livre blanc Compétences-métiers de la filière Hydrogène

• Société du Taxi Electrique Parisien (STEP)

• Gaussin et sa plateforme modulaire « skateboard »

• Entreprise McPhy Energy

• Groupe belge John Cockerill

Ressources pour aller plus loin :

• Site de France Hydrogène

• Livre L’hydrogène : un vecteur pour la transition énergétique de Gilles Guerassimoff et Lise Adegnon

• Rapports de l’AIE, l’IRENA, la Commission européenne, Hydrogen Europe etc.

Cogitons Sciences est un podcast produit par Techniques de l’Ingénieur. Cet épisode a été réalisé par Alexandra Vépierre, en collaboration avec Intissar El Hajj Mohamed. Le générique a été réalisé par Pierre Ginon et le visuel du podcast a été créé par Camille Van Belle.

Sommes-nous libres de refuser les objets numériques ? Comment faire de l’innovation numérique responsable ? Quid des biais des algorithmes ? 

Christine Balagué, professeure à l’Institut Mines-Télécom Business School, titulaire de la chaire “Good in tech”, et Jean-Gabriel Ganascia, professeur d’informatique à Sorbonne Université et président du Comité d’éthique du CNRS, répondent à ces questions dans cet épisode de Cogitons Sciences. 

Les nouvelles technologies numériques nous sont-elles imposées ? [1:26 - 12:53]

Selon le président du COMETS, nous serions “individuellement très contraints” car il serait “difficile de refuser une nouvelle norme de transmission de données, comme la 5G ; ou alors il faudrait refuser d’avoir un téléphone portable !” Il prône des “choix éclairés”, adossés à une “bonne maîtrise des technologies”, pour éviter de “s’engager dans un moratoire” collectif contre telle ou telle technologie, “sous prétexte qu’il existe des risques”.  

Vers une innovation numérique responsable ? [13:05 - 24:06]

On peut se demander dans ce cas ce qui peut être faisable au-delà de l’individu et de la communauté des utilisateurs : c’est-à-dire au niveau de l’entreprise elle-même. “On a trois critères à l’innovation numérique responsable. La technologie doit avoir un impact positif sur la société ; la technologie doit prendre en compte le fait qu’elle n’impacte pas négativement l’environnement [...] ; et enfin, il faut s’assurer que la technologie n’impacte pas négativement la société.“, explique Christine Balagué.

À l’origine des biais discriminants des algorithmes [24:22 - 28:59]

A propos des effets de discrimination des algorithmes, “soit ils viennent de l’algorithme lui-même, c’est-à-dire du traitement ou de l’apprentissage ; soit ils viennent, et c’est ici souvent la majorité des cas, de la base de données qui rentre dans l’algorithme.”, nous informe Christine Balagué.

Les algorithmes en milieu professionnel [29:25 - 34:37] 

“Il faut évacuer un certain nombre de craintes qui relèvent plus de la légende et du mythe”, assure Jean-Gabriel Ganascia. Il poursuit : “pour trouver sa place dans cette société de la connaissance, le numérique joue un rôle important. [...] Le risque est de laisser des gens à côté du progrès et donc de les rendre inemployables. Le grand défi est de former l’ensemble de la population aux nouvelles technologies, et les former à tout âge de la vie”.

La désinformation sur les réseaux sociaux, non-éthique par excellence [34:55 - 37:54] 

“On est complètement dans des stratégies non-éthiques lorsqu’on veut diffuser massivement des fake news pour manipuler l’opinion”, répond Christine Balagué. Deux règles sont mises en place par les plateformes, développe la chercheuse : “la première est qu’on ne peut pas diffuser de fake news pendant une période électorale ; la deuxième est qu’on ne peut pas diffuser de fake news qui peuvent porter atteinte à la vie d’un individu.” Elle rappelle qu’il existe quand même des technologies d’IA qui permettent de lutter contre… les dérives de l’IA ! 

Références citées : 

• La pièce de théâtre R. U. R. écrite en 1920 par Karel Čapek, où le mot “robot” est apparu pour la première fois. 

• La notion de “privacy by design” (RGPD)

• L’étude “Dissecting racial bias in an algorithm used to manage the health of populations”, publiée le 25 octobre 2019 dans Science.

Ressources pour aller plus loin : 

• Les webinars disponibles sur le site de la chaire “Good in Tech”

• Les rapports du Conseil supérieur de l’audiovisuel sur les fake news

• Les rapports disponibles sur les sites du COMETS, de la Commission de réflexion sur l’éthique de la recherche en sciences et technologies du numérique d’Allistene et du Comité national pilote d'éthique du numérique.

Cogitons Sciences est un podcast produit par Techniques de l’Ingénieur. Cet épisode a été réalisé par Intissar El Hajj Mohamed, en collaboration avec Alexandra Vépierre. Le générique a été réalisé par Pierre Ginon et le visuel du podcast a été créé par Camille Van Belle. 

Comment fonctionne le secteur de la recherche médicale en France ? Quelles instances veillent à faire respecter une forme d’éthique ? Doit-on poser des limites à la recherche ?

Pour répondre à ces questions, Techniques de l'Ingénieur reçoit deux invités. Virginie Rage Andrieu est la présidente de la Conférence Nationale des Comités de Protection des Personnes. Elle est également membre de la Commission nationale des recherches impliquant la personne humaine auprès du ministère de la Santé et elle est aussi maître de conférences en droit de la santé et droit pharmaceutiques. Hervé Chneiweiss est le président du Comité d’Ethique de l’Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale). Il est également président du Comité international de bioéthique de l’UNESCO et travaille comme neurobiologiste et neurologue.

La recherche médicale, un secteur encadré [1:45] – [14:08]

Il existe de nombreuses étapes entre le lancement d’une recherche et la commercialisation d’un médicament ou produit de santé. Pour qu’une recherche sur l’être humain débute en France, elle doit être validée en amont par un Comité de Protection des Personnes (CPP). Des principes éthiques, comme le respect du corps humain, le traitement des données personnelles, et la balance des bénéfices-risques réduite au minimum, doivent être respectés. L’ANSM (Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé) doit également donner son accord. C’est elle aussi qui sera chargée de vérifier que les protocoles validés sont bien respectés dans les faits [1:45].

En amont de ses questions, le Comité d'Ethique de l’Inserm peut être saisi afin de s’interroger sur les questions éthiques soulevées par une recherche. Il est composé d'experts en médecine, biologie, mais aussi en sciences humaines et en philosophie. Les groupes de travail ne déterminent pas « ce qu’il faut penser » mais donnent de la "matière à penser" aux chercheurs et chercheuses [9:23].

Notre pratique de la recherche est-elle éthique ? [14:08] – [27:43]

La recherche médicale repose en grande partie sur les essais cliniques, mais est-il éthique de réaliser des tests sur l’humains ? Pour Virginie Rage Andrieu, c’est d’imaginer de commercialiser des médicaments sans tests préalables qui ne serait pas éthique. Hervé Chneiweiss partage une révélation : « L’homme n’est pas une souris ». Ainsi, les tests sur les animaux ne suffisent pas, il faut des preuves d’efficacité et de sécurité, et c’est pourquoi tous les tests sont très encadrés [14:08].

Du point de vue de la protection de la vie privée, les données recueillies par les centres d’investigation sont "pseudonymisées" et les promoteurs des recherches ne reçoivent que des codes. Les participants aux essais cliniques sont informés de leurs droits, peuvent agir sur le traitement de leurs données et peuvent retirer leur consentement à tout moment [20:23].

Hervé Chneiweiss reconnait que la France s’est dotée rapidement de comités consultatifs et de lois pour encadrer la recherche, qui évoluent continuellement. C’est pour cela que désormais, les CPP n’évaluent plus les dossiers dépendants de leur université, afin de limiter les liens d’intérêt [22.54].

Covid-19 : la recherche dans l’urgence [27:43] - [34.02]

Dès le début de la crise du Covid-19, il a rapidement été décidé de ne pas altérer la rigueur des processus d’évaluation et donc ne pas sauter d'étapes. En revanche, une accélération des processus était possible. Ainsi, le traitement des dossiers par les CPP a été accéléré avec des dialogues directs entre évaluateurs et promoteurs de recherches [27:43].

Hervé Chneiweiss pense qu’il est aujourd’hui trop tôt pour savoir s’il y a eu des manquements éthiques pendant la crise. En revanche, il pointe le manque d’accessibilité au vaccin pour nombre de personnes, ce qui est la question éthique majeure aujourd’hui [32:10].

Doit-on limiter la recherche ? [34:02] – [41:01]

Selon Hervé Chneiweiss et Virginie Rage Andrieu, la recherche est déjà limitée par de nombreuses lois. Cependant, un consensus à l’échelle internationale s’avère plus complexe, même s’il existe des lois à l’échelle européenne [34:02].

Références citées :

• Ciseaux CRISPR-Cas9 – travaux de Emmanuelle Charpentier et Jennifer Doudna, prix Nobel de Chimie 2020

Ressources pour aller plus loin :

• Série documentaire Unnatural Selection

Cogitons Sciences est un podcast produit par Techniques de l'Ingénieur.  Cet épisode a été réalisé par Alexandra Vépierre, en collaboration avec Intissar El Hajj Mohamed. Le générique a été réalisé par Pierre Ginon et le visuel du podcast a été créé par Camille Van Belle.

Qu’est-ce qu’une innovation ? Est-il souhaitable de toujours vouloir innover ? Et comment peut-on innover de manière responsable ?

Pascal Faure, directeur général de l’Institut National de la Propriété Industrielle (INPI), et Cédric Paternotte, maître de conférences en philosophie des sciences à Sorbonne Université, tâchent de répondre à ces questions dans le premier épisode de Cogitons Sciences. C'est le premier épisode de la mini-série sur l'éthique et les sciences qui s'étend sur trois épisodes.

Qu’est-ce qu’une innovation ? [1:20] – [15:09]

Selon les critères de l’INPI, une innovation doit être nouvelle, inventive et industrialisable. Ainsi l’innovation ne se réduit pas à la technologie mais existe dans de multiples domaines. On peut la diviser en deux catégories : les innovations de rupture et les innovations incrémentales [1:20]. En philosophie, il n’existe pas de consensus pour définir une innovation mais un des traits qui la caractérise est sa distinction avec l’invention [5:50].

Selon Pascal Faure, alors que progrès et innovation avaient toujours été liés, la mécanique s’est enrayée à la fin du XXe siècle lorsqu’on a constaté que les innovations pouvaient avoir des conséquences négatives (pollution, perte d’emploi, maladies etc.). S’est alors créé dans l’inconscient collectif une distanciation entre innovations et progrès. Lier à nouveau ces deux notions est selon lui un enjeu de notre siècle [9:58].

La régulation de l’innovation [15:20] - [30:29]

L’INPI n’est pas en charge de juger et d’évaluer les effets des technologies. En revanche, l’institut œuvre pour diffuser l’innovation et respecter un équilibre entre intérêt particulier de l’innovateur et intérêt collectif [15:10].

De son côté, la puissance publique a le rôle de protéger le consommateur et vérifier s’il n’y a pas de risques pour la société. Pascal Faure cite l’ASN, ANSM et la DGCCRF dont c’est la mission. Mais est-ce à l’Etat de contrôler l’innovation et l’éthique ? Selon Cédric Paternotte, la question est complexe car les innovations se succèdent vite et leurs conséquences sont difficilement prévisibles [18:18].

Une autre question se pose : doit-on laisser libre cours à l’innovation ou l’orienter vers des besoins ? Dans tous les cas, nos deux invités mettent l’accent sur l’importance de continuer à rechercher dans des domaines dont on ne voit pas l’utilité actuellement mais qui pourraient servir dans le futur. Enfin, Pascal Faure rappelle que la vraie responsabilité publique est de définir si on doit ou ne doit pas utiliser une innovation, par exemple les modifications génomiques [20:16].

Et si on s’arrêtait d’innover ? [30:30] – [35:10]

Pour Pascal Faure, l’innovation est un phénomène inhérent à la vie. Il ne faut pas le stopper, d’autant plus que l’humanité est confrontée à des défis nouveaux. En revanche, il est important d’innover de manière responsable et ainsi réconcilier innovation et progrès [30:30].

Selon Cédric, on ne peut tout simplement pas s’arrêter d’innover. Et même si l’intérêt général voudrait qu’on stoppe l’innovation, les Etats n’ont aucun intérêt à le faire. C’est pour cela que certains philosophes défendent l’idée que l’évolution de la technique est incontrôlable [33:26].

Références citées :

• Joseph Schumpeter : économiste et professeur en science politique qui a théorisé la destruction créatrice dans l'innovation

Ressources pour aller plus loin :

• Le principe responsabilité de Hans Jonas

Cogitons Sciences est un podcast produit et réalisé par Techniques de l'Ingénieur. Le générique a été réalisé par Pierre Ginon et le visuel du podcast a été créé par Camille Van Belle.

Découvrez la bande-annonce de Cogitons Sciences, le podcast de Techniques de l'Ingénieur !

Au fil de mini-séries thématiques de 3 épisodes, le podcast Cogitons Sciences s’engage dans une réflexion critique sur l'avenir des sciences.Tous les premiers lundis du mois, les journalistes de Techniques de l'Ingénieur interrogent des spécialistes qui apportent leur expertise sur les enjeux futurs des sciences, dans des épisodes d’une quarantaine de minutes.

Les énergies de demain, l’éthique des sciences, les métiers émergents... C’est aujourd’hui que tout se joue !

Retrouvez le premier épisode de Cogitons Sciences le lundi 1er février ! Et pour ne pas rater la sortie des prochains épisodes, vous pouvez vous abonner dès maintenant à Cogitons Sciences sur votre plateforme d’écoute préférée. 

Cogitons Sciences est un podcast produit et réalisé par Techniques de l'Ingénieur. Le générique a été réalisé par Pierre Ginon et le visuel du podcast a été créé par Camille Van Belle.  

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.