公民论坛

上个世纪70年代末-80年代初的改革开放使得中国经济得以迅速扩张。习近平就任国家主席以后提出的“一带一路”倡议更带动了新一波中国企业的海外投资热潮。2022年，中国已经是全球第二大对外投资国。但是，中国实力的快速成长也带来国际地缘政治环境的改变。中国企业承接的投资项目在全球各地铺展开来之际，也面对越来越多的风险和越来越多的质疑。香港科技大学荣休教授丁学良先生自90年代起就实地考察中国的海外投资行为，对中国海外投资所面对的挑战与风险有着近距离和独到的观察。在今天的公民论坛节目时间，我们就电话邀请丁学良教授同大家谈谈中国海外投资面对的多重风险以及这些风险与中国模式、与近年中国内政外交的关系。从丁学良教授的分析来看，中国企业海外投资项目近年来遇到的种种困难事实上反映着过去四十多年间中国特色的发展模式被压制和掩盖了的问题与代价。

中国海外投资的五大主要风险

随着中国国内产能的迅速提高，中国资金开始越来越多地走向海外，胡锦涛时代的“走出去”，习近平上任后的一带一路都从国家政策上对海外投资起到推动作用，中国不仅迅速成为境外净投资国，并且也在最近几年成为全球最大对外净投资国中的一员。但这些政治推动下中国海外投资项目常常缺少正常的商业评估，因此越来越多地面对各种远超出简单的商业范畴的风险。丁学良教授按照时间顺序，归纳中国海外投资所面对的多种风险交织： 

丁学良：我们可以按照时间排一个序列。 最早的时候，在九十年代中后期，这些海外投资风险主要是内部风险，也就是中方的地方政府，把一部分资金或实物运到海外投资，但对这些资产的管控当时既没有经验，也没有很好的规章制度。 因此最早担忧的是内部监控的风险。而且也确实发生过一些事情。我当时调研的时候就曾经发现，中国的地方政府在境外开的公司，在那个国家和那个地区登记注册的时候，使用的是个人的名字。那问题就来了：真正的所有者是中国某一个地方政府或者是某一个地方政府的某一个部门，比如商业局、外贸局，但是在海外的（注册）所有者，也就是这个法律上最重要的要素，实际上是个人，是外派人员！ 这就等于是资产转手了。 当时还不叫腐败，就是资产转手了，也就是国有资产流失了。当时用的这个（国有资产流失）概念还蛮准确的。  

然后在这个过程之中，新的风险出现了。 就是在海外投资的项目做得比较大的时候，因为没有充分的研究投资地具体的经济、社会、法律、文化、宗教等环境，引起了纠纷。 有些项目进行到一半，进行不下去了！ 这类情形到现在为止都没有解决。因为现在中国在海外投资的地点很不一样，在东南亚某个国家吸收的经验，带到非洲国家去，未必能够解决在非洲遇到的问题。 这是第二大类风险。  

第三大类遇到的问题，就是恐怖主义。 因为中国投资的有些地点以前一直不安全，不和平。 有战争、动乱、分离主义、宗教冲突等，都是这种老大难的风险。在这些地方投资，就会成为他们（这些问题）的靶子，被他们所攻击，被他们所要挟，包括（发生）人质（事件）。 这是第三类风险。 

第四类风险属于刚才我提到的ESG（Environnement, Social et Gouvernance，环境、社会和治理——法广注），也就是管控框架的风险：不符合人家标准，就可能导致你的项目只做了1/3就做不下去，后来被罚款或被取消。  

然后，最新的风险就是安全，因为国际政治、国际战略形势发生了变化。 

这基本上把中国在海外投资遇到的最重要的几类风险都涵括进去了。 

维稳至上的中国模式在海外遭遇水土不服

法广：您在一些文章中提到，海外投资在走之前一定要对所投资目标国家有一定的了解。其实这些企业在海外遇到的这些问题，是不是在一定程度上也是中国模式对外输出的一种水土不服呢？ 

丁学良：恰恰是这个问题。我这里讲的中国模式还不是那些高层次的东西，更是一些操作方面的中国模式。 因为在中国国内做这些项目也好，做这些投资也好，做这些工程也好，基本上他们都是通过这些办法克服困难，降低成本，提高速度，早点交货，早点拿到钱。他们一直就是这么做下来的。现在到了海外去，如果海外这个国家经济发展水平、文化教育水平、法治水平都跟中国差不多，甚至比中国要落后很多，比如柬埔寨、老挝、缅甸等，还有巴基斯坦、孟加拉、印度尼西亚等等，这些都是中国在海外投资最多的东南亚国家。他们把这些年在中国用过多少年的办法带到这些国家去。但这里有一点非常关键。我每次讲课的时候我都会跟他们讲：第三世界国家虽然在有些方面比中国落后得多，但是他们在有些方面比你（中国）先进，或者我们不用“先进”这个字眼，至少是和（中国）不一样。

这些国家在哪些方面不一样？第一，他们有非常强大的宗教地方网络，中国没有。 无论是什么宗教——佛教也好，基督教也好，天主教也好，伊斯兰教也好，还有其他的一些地方宗教也好，他们都有非常强大的宗教网络。第二，这些地方有历史上留下的非常古老的村社组织。虽然（这些组织）不叫农会，但其实就是中国（农会）的作用。第三，在这些国家，工人可以成立自己的独立工会组织。第四，这些国家中有NGO（非政府组织）。首先，只要有非政府组织，就能吸收一些受到过很好教育的青年人，其次是非政府团体一定会加入到国际性的非政府组织网络。一旦某地发生了严重的矛盾或者冲突，国际非政府组织就会过来帮忙。而国际NGO能动员出来的资源非常多样化，也非常强，比如法律的资源、 媒体资源，然后拍照、上网。他们还有语言的资源，就是他们掌握好几门外语，能一下就把事情弄大，令这些第三世界国家的政府官员都没办法……但所有这些事情，在中国地方上基本上都能搞定。在中国地方上，能够这么干吗？！中国没有我们刚才说的ESG（环境、社会和治理），就是中间那个S（社会）的这些要素。中国基本上没有，但是大部分第三世界国家都有。 最近就有一个例子。位于中国西北部的乌兹别克斯坦，也就是历史上的丝绸之路最重要的必经之地。 在那个地方，当地的环保主义者对中国在那里投资开矿盯得非常非常紧。他们开始拍纪录片。 这些国家对网络也没有管制。纪录片拍好就上网，利用我们知道的那些国际上最有名的渠道，比如马斯克的X网络，还有YouTube等等，点击量一下子就可以一百万、两百万、三百万，那这个事情就闹大了。 最主要问题确实就是环保，环境，因为他们说，本来这个地方的水都是雪山上融化而来，清澈甘甜。但自从中国来开矿以后，由于开矿要洗矿，洗矿之后污水没有处理就排流下去了，把当地的水源水系破坏了，当地老百姓就被动员起来反对。 

海外遭遇的质疑与中国发展模式被掩盖压制的代价

法广：但这是不是也从侧面反映出来中国过去这四十年的快速发展模式的一些后果？ 

丁学良：是代价！代价！因为这样的成本代价在中国也有，并不是在中国就没有这些成本代价。比如污染，比如对弱势群体利益的侵犯，或者对农民土地的占有，乱砍树木、破坏水源等等，这些在中国不是没有。 但是，在中国，这些事情没办法把它闹得那么大，而且也不可能动不动就闹到国际上去，从而形成很大的压力。 

这种操作也导致了为什么中国公司在外面做很多的项目时容易被人家盯住，中国被认为最容易在这些方面违反本地人的利益，或者破坏本地的生态平衡，或者对本地的劳工不公平等等。比如说在非洲的肯尼亚就有这样一个事件。不是中国的国有企业，而是中国的农民跑到那里去，在当地发展养鸡业。 中国本来就是一个农耕民族，养鸡、养猪等的经验特别丰富。 所以在当地养鸡的效益非常大。 

但这样就会与本地农民一家一户养鸡卖蛋的生意竞争，使得他们没生意可做了。这些当地老百姓就开始跑到中国农民的养鸡场去闹事，认为中国人把他们的饭碗给砸掉了……类似的事情（很多）。在东非海岸的捕鱼捕虾也一样，因为中国动辄几十条渔船过去，中国的船又都比当地那些小木船先进很多。中国现在是全世界远洋捕捞最大的国家。哪个地区只要有海鲜资源，就会有中国的船，就会跟当地人闹矛盾、闹冲突，因为这是人家的饭碗。 

法广：中国政府这些年官方舆论宣传的“民族自信”是不是也在某种程度上误导了这些中国海外投资行为？ 

丁学良：对了，对了。就是有些很容易的、一些本来不要上升到那么高层次的一些矛盾，本可以通过一些非政治化的手段来化解，即使不能100%地解决，至少能降低冲突的规模和冲突的火爆程度，但是因为过去这些年中国国内的各种宣传，导致中国人到海外去经营时，一遇到类似的事情，就容易用政治阴谋来解读。 我不能说完全没有政治阴谋，肯定有政治阴谋，但是不能把所有的事情统统都用一个原因去解释，认为这些都是（因为）人家看不惯中国崛起、看不惯中国的发展、都是西方帝国主义在后面捣鬼……这样一来就会把很多事情弄得没办法处理。  

前阵子有位四十来岁的女士专门找到我， 说他们现在印度尼西亚已经做了三四年了，在那里找到了非常好的项目，跟中国新能源有关。印尼有很多的矿，也有工人，而且便宜，印尼也欢迎中国的投资，但是，他们开始这个项目以后就开始发现，事情没那么简单，因为一旦项目做大，就会引起周边城市里的人的关注，然后又引起国际上的关注。因为中国公司在这里开矿，以后还要建厂的话，它一定会引起超出本地百姓之外的人的关注。这里面当然也有商业竞争的原因。 潜在的竞争对手就会考虑：中国公司把这个矿拿下来以后，以这种方式来加工，肯定比我们成本要低。 但他为什么能这么低呢？他们于是就开始找原因，比如可能给当地的工人、农民付的工资低，总让他们加班，环保标准比较低，还拼命用各种理由从中国把人给带过来，等等，一大堆事情就来了…… 

法广：中国海外投资在高速发展之后，如今面对很多质疑和不满，其中原因，有刚才我们谈到的中国海外投资在运作过程中操作上的一些表现引发争议。 现在国际地缘政治环境改变，中国近年的外交政策，也就是所谓“战狼外交”，是不是也在很大程度上影响了中国在海外的形象…… 

丁学良：是。如果按照社会科学分类来讲，刚才我们讲的大部分那些发生冲突矛盾或遇到的困难，或者引起的反弹，大部分都是ESG范畴内的。但最近这些年来，越来越多的案例是属于安全（范畴的），而这个安全既包括军事安全，也包括政治安全。 军事安全很容易理解。比如说美国，现在有几个州都通过地方法，不让中国人和中国公司在美国买地，因为他们怀疑中国公司和中国人买地尽量靠近美国的那些非常敏感的设施，比如靠近军事基地、机场、发电站等很重要的信息通讯中心。这就牵涉到安全问题、信息安全、军事安全、国家安全。 比如，英国要建新的核电站——欣克利角C 发电站。本来中国基本上已经把这个项目拿下来了，但后来又被否决了。 为什么？就是能源安全。 

法广：对。但是中国在（海外）项目选择的过程中，是不是也有安全考量，在某种意义上也是在为自己的国际战略部署？ 

丁学良：中国在哪几个问题上也是一步一步地跟人家学呢？我认为最重要的就是海上运输安全。这一点我是亲眼见证的。中国为什么要跑到斯里兰卡去建那个港口？ 斯里兰卡刚好处在太平洋和印度洋的正中间的地方。当年远洋，荷兰人也好，英国人也好，法国人也好，德国人也好，都要经过斯里兰卡。那是一个大岛。 为什么中国要花那么多的钱，在斯里兰卡建那么大、那么先进的港口，还有机场？而且建成之后亏本。 为什么要做这种大亏本的事情？最重要的就是考虑到中国越来越依赖于海上运输。 而海上运输牵涉的东西都是中国最基本的生存和发展的原料、能源、粮食等。进入21世纪，中国很快成为全世界最大的粮食进口国和全世界最大的能源进口国。 如果有这两个第一，那么，海上运输的安全，港口的安全，这些还能忽视吗？！

当然新的问题很快就来了：如果你如此依赖海外供给，那你的海军呢？这也就是为什么中国要建海军。美国人说，中国现在拥有的水面的大中型舰只总量世界第一。不是指吨位，讲的就是船只数量已经超过三百艘了。 美国第二，美国才260多艘。 短短十几年间，中国的造船能力就成为全世界第一。 所以美国很着急，美国现在就带动韩国和日本，要更新他们以前已经不用的造船能力。 因为美国自己本土的造船厂，能造那么好军舰的船厂只有七家，原来有几十家呢…… 所以，现在这十多年来越来越牵涉到安全问题。 而一旦牵涉到安全问题，就不算经济账了。不再是我到你这里投资，给你带来什么新的就业，或给你增加这个那个的。 牵扯到安全问题，像这种纯粹的市场要素就变得非常非常次要了。 

新冠疫情对海外投资的严重影响

法广：中国海外投资发展也经历了疫情期间的封城措施和这些措施对中国经济的冲击。这些对于中国海外投资的迅猛势头有什么影响？ 

丁学良：影响非常大！影响有两个方面。 一个方面，是因为疫情的控制造成中国在海外的这些项目（需要的）人出不去，出去的人回不来。这是一种严重的掣肘。第二个严重的掣肘是，因为疫情大大的影响了中国本土的经济活力和政府的税收，所以导致很多的项目资金不能像以前那么样的充沛。这是从中国方面来讲。 如果从对方来讲，中国投资的国家中一大半都属于低度和最低度经济发展（水平）国家，这些国家占很大的比例。而且这些国家的经济非常单一，要么完全靠原料，要么完全靠农业，要么完全靠捕鱼，要么主要的来源是旅游。也就是属于单一经济结构。遇到疫情，所有这些都受到影响。 这些国家本国的财政本来就不是很健康，再有疫情，财政就更加的萎缩，甚至政府破产。斯里兰卡不就破产了吗？！ 这种情况就影响到中国“一带一路”上的很多项目。因为对方本来也要配给一部分资金，但他没钱了；到了要还债的时候了，他没钱还债；如果没有疫情影响的话，有些项目、有些工厂已经开始可以赚点钱了，但疫情造成拖延，也赚不了钱…… 

这些情况又导致了另外一个问题。 巴黎俱乐部（Paris Club)，这是一些发达国家组成的一个债务组织。中国不是该组织成员。 但是，那些最贫穷的国家中很多国家以前是欧洲国家的殖民地。他们遇到严重的金融困难的时候，就去找这些最发达的欧洲国家（求助）。 但巴黎俱乐部组织认为，他们欠的是中国公司和中国政府、中国银行的债，如果按照Paris club的规矩帮助解决，就要拿出（项目）的账目。 就是要透明，否则不知道这个那个项目为什么要贷款、贷款条件是什么。各方因为这个事情吵架，来回吵了两三年了。 后来中国政府也没办法，因为中国也没有那么多的钱，可以一下子一笔勾销（贷款），（就决定对方）可以暂时不要还债，可以拖延一下，也就是给予grace period（延期还债）。这是一种减轻压力办法。第二种减轻压力的办法，就是本金（capital principle）还是要还，但是可以减掉你利息……就这样来来回回好几个回合。你别看中国在海外“一带一路”投资了那么多钱，但真正赚钱的项目没那么多。 有些（项目）是要看长期。 前期（阶段）都是在投钱，还没到有回报的时候呢！早着呢！ （中国在）斯里兰卡不是（修了）最大的港口、机场么，但基本上没怎么利用，没什么利用率。而且还要维修…… 

很多“工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用”

法广：那就以斯里兰卡为例。从斯里兰卡不久前发生的政治、经济、社会危机中可以看到，当地的生活水平和新建的机场、港口的先进程度之间，规格可以说相差好几个级别。这个机场能够有利润的时候是不是也很遥远呢？ 

丁学良：这要靠周边经济和世界经济才能把它给托起来。你想，这个国家虽然是地处全世界最重要的海上通道中间，但它周围除了大海以外什么都没有。 我想，对它来讲，最重要的可能的、但现在还没有落实的是两个（收益）来源：一个是能不能够让全球最重要的海运公司——不管运什么货物，不要走以前那个走得很熟的航道，而是利用斯里兰卡的港口设施。 这可能就要绕一点路，那么从商业的角度来讲，这个港口的收费标准就要降低，不然人家干嘛要亏本呢！ 第二个（来源）就是开辟旅游的条件，因为斯里兰卡的旅游资源非常丰富，那里是佛教圣地，释迦牟尼的舍利子实际上就在斯里兰卡。 

法广：但这是不是也意味着在安全和政治风险之外，中国的海外投资的另一大风险可能是血本无归呢？ 

丁学良：没到血本无归那种可能性，但是要大大的损失。 一个是人家拖延偿还贷款，第二是这些工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用，这本身就是一种经济损失。缅甸的情况也是。还有巴基斯坦修建的瓜达尔港，那里的恐怖主义是需要担心的最大问题。很多很多的公司都不敢用那条路，那个港口。

再说阿富汗。美国从阿富汗撤军后，阿富汗刚开始拍胸脯说，阿富汗有全世界最好的铜矿和其他的一些矿藏，因为几百年来一直在打仗，这些矿从来没开发过，他们希望中国公司去那里开矿。但是，这就要面对那些基本的条件问题，一个是不能有太多的暴力恐怖主义。第二，要有水，没水不行。第三，要有路。中国在修路这方面经验很丰富，但要在阿富汗控制住社会，控制住恐怖主义，中国在这方面经验并不是很多。 如果阿富汗的冲突要蔓延到巴基斯坦就更麻烦，因为这两个国家之间的很多山口没有人把守。塔利班就是这样在两国之间来来回回…… 

为什么中国海外投资缺少准确数据？

法广：那这些海外投资在收益上的风险会不会反过来对中国自身的经济也产生一个负面的影响呢？ 

丁学良：这个问题在于我们现在拿不到准确的数据。 我所有关于整个中国海外投资项目的数据基本上都是从国际研究机构那里找来的，因为中国政府没有公开发表他们统计出来的精确的数据。 我猜想其中有好几个原因。第一，中国不但在海外投资的数据有时候既不及时也不准确，中国在国内投资的数据也经常有这个问题。这些跟这个国家的统计技术和统计系统有关系。 第二，一个很重要的原因就是中国到海外投资从九十年代中后期开始，陆陆续续已经三十来年了，这些年中间有很多的新的变化，也有很多的项目从会计的角度来讲很难计算。比如九十年代末投资的项目到底该怎么算？ 海外市场是正的还是负的？ 还是拉平了？这都牵涉到中国的审计制度和会计制度。没有这些，所有那些数据都是不可靠的。  

然后还有第三：中国在海外的很多投资项目可以说是与对方一对一（签署）的， 而不是通过巴黎俱乐部组织、国际货币基金组织、世界银行或亚洲开发银行等这些国际金融机构做出来的。是一对一，中方一个公司或一个银行、一个什么投资基金会等等，跟对方（签署）。这样一来，连中国的中央政府有时候都不太清楚。不要以为中国的中央政府或是财政部、外贸部或其他银行都清楚。他们自己也不清楚。  

还有一个问题，也是最敏感的部分是，中国还有一些在海外的投资项目肯定跟中国在安全和军事和战略方面有关系，那它当然不能够完全告诉你了。我想说的就是那些最重要的航海线上的港口设施。这些（设施）原本可能只是商业用港，但用了一段时间以后，有一部分就变成了军事用港。柬埔寨那个新建港口不就这样吗？美国人现在正在跟柬埔寨吵架，因为最早的时候是美国援助柬埔寨修建的。但是现在给中国军舰用。中国军舰在那里停了几个月了，还没走（法广注释：中国帮助柬埔寨对云壤深水港改造升级引发美欧等国关注。自2023年12月底就有两艘中国军舰停靠在云壤港。2024年5月中旬，中国海军另外两艘舰艇又驶往柬埔寨，在那里参加两国间最大规模联合军事演习。） 

法广：中国国内最近两三年房地产业陷入危机，出现很多烂尾工程。中国海外投资是否也面对这种情况？ 

丁学良：烂尾工程主要是发生在国内，有很多。在海外也有，但不多。为什么呢？因为在中国的很多烂尾工程是地方政府与房地产公司勾结在一起开展的工程，但是去海外投资，中国公司没有这样的条件。目前最大的一个烂尾工程是（楼）建起来以后没人住，就是碧桂园在马来西亚的那个大项目（法广注释：碧桂园在马来西亚濒临马六甲海峡附近海滩修建的森林城市工程。这些豪华现代的楼房如今大部分都处于空置状态）：房子都建起来了，花园很漂亮，但是没有人住。 马来西亚政府曾给他们提供了很多土地，现在却是这样的后果。他们本来以为中国的经济一定会一直好下去，中国会有很多人到海外来度假，到海外来置产，到海外来移民、念书等等，当地是全海景——中国人最喜欢全海景。但没想到遇上了疫情，中国经济越来越不好了，有钱的人越来越少了。 碧桂园在那里的这个项目就亏本，亏得多了！那些房子卖不出去，市场价格一直在下跌。在柬埔寨的西哈努克港附近旁边也有类似的项目，但是规模没那么大。 

美国国家安全顾问沙利文8月27日抵达北京展开两天的访问，这是2016年以来，美国国家安全顾问首次到访北京。访问的背景则是中国与美国的亚洲盟友紧张关系升级以及中美两国正在试图保持对话。沙利文为何能在当前的背景下造访北京？此行的主要目的何在？旅美政治评论家陈破空先生向我们阐明了他的看法。

法广：美国国家安全顾问沙利文在8月底到访北京，这是八年来第一位美国国家安全顾问访问中国，为什么沙利文能在这个时候成行？

陈破空：沙利文是从川普时代到拜登时代-也就是从2016年以来-首个国家安全顾问能够到中国、到北京去访问，这点本身就很不同寻常。因为在此之前，中美交恶，逐渐从贸易战变成了敌国。沙利文跟王毅的会谈是一个级别，这边是美国国家安全顾问，中国那边是政治局委员和外事办主任。他们之前有三次会谈都在境外，比如说在日内瓦、在马耳他、还有在泰国的曼谷。在境外的意思就是：美国不会邀请王毅到美国去会谈，因为双方已经是敌国。而作为回敬或者对等，中共也不邀请沙利文去中国，也就在境外会谈。

但这次不仅在中国会谈，而且是在北京会谈，还不像以前-有时候中共接待一些美国的副国务卿-故意安排在天津或者地方上。这次在北京，可能显示中共上层一种风向的变化：要么就是习近平本人的地位有什么变化，要么就是中共高层有一些对中美关系的调整的意图、或者是期待。因此就没有计较美国不邀请王毅这件事情，而主动邀请沙利文前往北京会谈，所以这本身展现了一个令人产生很多联想：似乎中美关系有所缓和或者有缓和的迹象。

法广：沙利文谈判的对象是中共政治局委员、外事办主任王毅，估计他们会谈些什么？

陈破空：从美方发布的文告和中方发布的文告来看，表面上那些老生常谈的话题还都在。比如：中共会重申“台湾问题是不可越过红线”，美国也会重申“台海和平的重要，反对单方面改变现状”。另外关于像乌克兰战争，也会声明：美国要求中共不得支持侵略的一方。中共又会要求，希望西方不要拱火。。。还有关于世界上的其他一些话题，都是中美之间的一些话题，中国会提出：美国不要限制市场和产品进入中国；美国也会提出：中国的产能过剩这些问题。这些都是表面上的话题。但是，在表面上的话题之后，我相信会有一些更重要的实质性的话题，其中就涉及到像俄乌战争、或者是周边一些国家的动态，还有-甚至就可能-有关两国政治的一些动态。因为沙利文在这时候访问，-美国有大选，沙利文是属于民主党政府，拜登政府-，早前有传出说沙利文此行是为拜登卸任前、拜登跟习近平会晤铺平道路。我认为这个可能性比较小。一方面，是拜登只有几个月的任期了，安排这个并不容易，除非有某种国际会议；另外，习近平本身也是有一些不明确的状态。所以说是为了“两国元首会谈铺路”，倒可能性不大，更多的是美方有它的需求，就是美国大选，民主党政府站稳脚跟的需求。怎么处理好跟中国的关系？而中共方面也有需求，就是要缓解跟美国的关系。因为在所有的国际关系中，中美关系始终是重中之重。在中共高层稍微能够恢复理智之后，在20届三中全会有些变调之后，似乎把中美关系的缓和当成了一个突破口，所以双方都各取所需。

法广：考虑到最近中共方面对周边国家咄咄逼人，如最近与菲律宾在南海频频撞船，8月26号中国军机首次侵入日本领空；这些事态是否成为沙利文访问北京的背景之一？

陈破空：对，因为周边国家几乎都是美国的盟国、盟友，都有安全条约。像“美日安保条约”，覆盖了日本的安全和周围近海的安全；跟菲律宾，美菲之间也有防务条约。最近中共在菲律宾近海不断地试探，试探美国，看看中共借助自己的船舰暴力或者是船高马大去撞击菲律宾的小船-因为菲律宾还没有成型的海军、空军和陆军，海上的军力很弱-，如果是撞船的话，对它很不利。在前几个月就发生了激烈的冲撞，甚至冲上船，去拿大刀、铁棒砍人的情况。现在又继续地发生撞船事件，说明中菲关系仍然处于紧张。这个时候，我注意到：美国的军事将领发出了说法说：实际上，美国是可以出兵为菲律宾护航的。因为菲律宾有一个仁爱礁，它有一个旧的军舰和驻守的士兵，它需要提供补给。中国试图阻止这个补给。美国就表态说：美国是可以为菲律宾提供补给进行海上护航。事后呢，这次沙利文去访问会跟中共打招呼。如果是北京方面继续的咄咄逼人，美国有可能采取下一步的行动，就不要说美国没有提前打招呼，希望中国有所收敛，免得最后变成了中美两国在南海的摊牌；另外，中国在这个时候派出军机去入侵日本，恐怕也是为了找更多的话题来跟美国谈判。

中共知道，作为麻烦制造者，它制造的问题越多，美国越是要耗精力去解决这些问题。这也是中国增加谈判筹码的一个招数。所以就在沙利文访问北京的前夕，突然有中国的军机首次入境日本的领空，给日本的安全拉响了警报。中国发出的信号就是：如果美国不愿意缓解中美关系的话，那中国就可以在周边不断地制造麻烦，让美国疲于奔命，在全世界都有热点。所以美国就必须去解决。

所以在这个时候其实也注意到，不仅有沙利文去访问中国，日本也派出了议员代表团访问中国，就是二阶俊博所谓“中日友好”的议员代表团，还会见了中国的人大委员长赵乐际，赵乐际也说要以中日思想政治文件处理中日关系。但是并没有提到中国军机入侵日本的情况。也就是说，中国制造这个话题不仅要给中美关系改善增加筹码，而且要逼日本来改善中日关系，否则的话，就好像北朝鲜的悬崖战术一样，中共也要给日本和美国制造麻烦，制造这些头痛的麻烦，逼迫他们来跟中国进行谈判。这应该是沙利文访问中国和日本议员代表团访问中国的背景之一。

 法广：现在俄乌战争发展到关键阶段，俄罗斯入侵乌克兰旷日持久，但最近乌克兰开辟新的战场，乌军攻入了俄罗斯境内并占领了库尔斯克。而中国方面先后有总理李强和陆军司令员李桥铭访问莫斯科，美国是否担心中俄联盟升级？而沙利文此时前往北京是否也是要阻止这一动态？

陈破空：美国的确有这个担心，国际社会都有这个担心。因为俄乌战争到了关键时刻，一方面是俄罗斯对乌克兰东部和克里米亚的控制就变本加厉，似乎在巩固它的阵地，使乌克兰的反攻产生很多困难。那乌克兰现在开辟了新的战场，直接攻入俄罗斯境内，占领库尔斯克，用控制1000多平方公里的土地。乌克兰摆出的姿势就是“以土地换土地”，为将来的和平谈判创造条件，就是：你占用我的土地，如果把你赶不走的话，我也占有你的土地，双方拿土地来交换，这是乌克兰的一个新战略。

但这个时候，中国的角色非常重要。因为中国如果明确的站在俄罗斯一边，去援助俄罗斯-从军事设备到人员去援助，叫做“援俄抗乌”，或者说“援俄抗美”、“援俄抗北约”的话，那这个事态就会发展了，第三次世界大战这样一个规模。但是看上去，中共可能只是做样子。尽管李强去访问，但是是以前既定的总理行程，要跟俄罗斯、白俄罗斯的总理举行什么“总理级”的会谈；另外呢，李强前脚刚走，中共派出了陆军司令员李桥铭去访问，表示要加强中俄军事协防。这应该是中共的“一石二鸟”：一方面，是安抚俄罗斯，因为习近平跟普京在入侵前签订了很多条约，还有5000多字的文件，号称中国是“上不封顶”，“无底线”的合作，而且只有“加油站”没有“终点站”，相对对俄罗斯入侵乌克兰的一个承诺，对俄罗斯背书和支援的承诺；现在俄罗斯不仅继续陷在战争的泥潭中，而且面临乌克兰打了进来，所以这个时候，中共不表态也不好，因为普京已经说：乌克兰打击了俄罗斯，没有任何国家表态谴责，就包括了中国没有表态。后来只有北朝鲜表态谴责了乌克兰。但是中共并没有表态。俄罗斯对此很不满。所以派出陆军司令员去访问，应该起安抚的作用。另外一个方面，也就是向美国示威，假装做出一个跟俄罗斯要搞军事合作的态势。如果美国不去缓解美中关系，不拉住中国的话，那中国就可能进一步的投向俄罗斯，给世界制造更大的变局，或者是他们所说的“百年未有之变局”，来跟美国争夺天下。所以这也是中共“一石二鸟”的战略。

所以一方面，沙利文肯定会在见到王毅的时候会打这个招呼，阻止中俄进一步的结盟，而且美国也在加紧制裁，凡是向俄罗斯提供援助，哪怕民用物资的中国企业，越来越多的中国企业受到了制裁，包括这些军工企业、还有一些不是军工企业的、表面上的民营企业，都受到了制裁；中美关系也变得非常的脆弱。所以沙利文一定会给王毅发出严厉的警告：如果中国继续向俄罗斯方面倾斜的话，那美国祭出的制裁手段可能会升级，甚至有其他的手段。而中国肯定有所忌讳。但是中共也会借此拿俄罗斯当成一个筹码、打俄罗斯牌，要求美国对中共防堵方面有所松动，以换取中共保持所谓“中立”或者向美国方面立场倾斜一些。所以这里面双方都有一些战略、战术，或者是各方的算计，在这次访问中。

法广：一个月来，北京传出习近平健康不利的消息，中国的媒体也在减少有关习近平的相关报道，外界对习近平地位是否发生变化的猜测中，沙利文前往访问是否也有打探这方面消息的意图？

陈破空：没错，在中国方面传出了习近平健康不利的消息。但是西方的媒体或者是情报机构都三缄其口不说话，因为这个事情很敏感。我相信美国和其他国家的情报机构都在探测习近平的权势兴衰。

沙利文去（中国）的确有打探的意思。因为三中全会之后，看到中国的政局有所变化：一方面，是中共的党媒、党报上，习近平的信息量、报导、名字、图片都在下降，提到习近平的名字也比较减少，似乎有一种新的集体领导在取代习近平的一人独裁，有这么一个趋势。作为世界第二大经济体，也是第二大军事大国，中国方面这个领导层发生的变化、政治变化，可以说是牵动整个世界。所以美国有必要了解：北京究竟发生了什么？或者说北京究竟是谁在掌权？是习近平继续大权在握？还是说处于权力滑落？或者说出现了新的集体领导？我相信，这是沙利文访问北京的意图之一。

另外，这次沙利文之所以能够成行，为什么过去八年，美国的国家安全顾问都不能进入中国，即便要跟中国政治局委员这个级别会谈，都是在境外举行，而现在能够进入？我相信，也是三中全会之后，中共的领导集体有所松动，愿意改善中美关系，在一定程度上也是一个折射，对习近平状况的折射，可能习近平出现健康状况之后，也影响到他的权势，他的权势有所下降，或者有所衰弱的时候，其他领导人就组成了领导集体，能够发挥作用，他们的决定，可能要告别过去这种极端反美、极左路线，要缓和跟美国的关系。这也是沙利文能够到达北京、跟王毅在北京面对面会谈的背景。同时沙利文一定会借此（机会），通过王毅打探中共领导层的情况或者中南海出现的微妙的变化。

美国将在今年11月迎来又一届总统大选。作为全球第一大国，美国的大选历来引发各方的格外关注。尤其在当今世界政治格局正在遭遇前所未有的撕裂之际：乌克兰危机的长期化、巴以冲突的持续、台海局势的不确定性。。。世界和平面临严峻挑战。在这样的国际背景下，这次选举似乎更凸显了其重要性，将直接关涉地缘政治走向。从欧洲角度看，美国总统大选将对欧洲产生怎样的冲击？台湾民众又对美国大选有何期待？我们请欧洲之声理事会主席廖天琪女士来谈谈她的看法。

法广：首先请谈谈，您认为美国今次总统大选将给欧洲带来怎样的影响？

廖天琪：目前还看不出民主党的哈里斯或共和党的特朗普，谁的胜选几率更高。所以欧洲国家都做了两手的考虑和准备。我想从几个方面来谈：国防安全：若哈里斯当选，美国和欧洲和北约的合作会无障碍地继续下去，美国依然是欧盟的可靠伙伴，将共同防御欧洲的安全。美国对乌克兰的强力支持也会继续。若特朗普上台，那欧美的安全防御政策就成为不可预料的大悬念。特朗普虽然不至于退出北约，但是他会加大力度逼迫各国「拿钱出来」，虽然北约已有17国的国防预算都达到GDP的2%，已经达标了。另外，他会逼迫乌克兰接受和谈停火，否则将中断一切军援。这对欧洲是难以接受的。最近10天乌克兰进军俄国本土库尔斯克，占领了超过一千平方公里的领土，这可能是跟美欧商定的计画，万一未来被逼上谈判桌，他们可以土地换土地，手中有一些筹码。经贸方面：哈里斯会「拜规哈随」继续拜登跟欧盟的贸易友好互利的关系，加强北大西洋两岸的经贸，乃至外交的互信关系，不会突如其来增加关税或限制双方进出口贸易。特朗普则会加强关税，因为这是他捞钱、诈钱最主要的手段。同时将推行保护主义，一切以美国利益为中心。普特朗的作法不仅损害欧洲，也会影响全球的金融和经济秩序。气候变化政策：哈里斯依然顺着拜登路线，通过国家辅助，让更多美国企业对环保进行投资，并且发展再生能源，推进电动车的普及。特朗普依然主张传统的石化能源，他对欧盟主张的绿化运动不屑一顾，有可能他又让美国退出国际气候环保的计划。上面是我纵览并综述德国媒体这方面的意见，也大致反映欧洲其他国家对美国大选的看法和担忧。

法广：美国大选的不同结果是否会决定俄乌战争和中东局势的走向？

廖天琪： 是的，特朗普扬言，他若当选，能立刻让俄乌战争结束。但是代价是什么？他会停止对乌克兰的军援，逼乌克兰割地让步，让强权侵略者普京成为赢家。这是他一厢情愿的说法，乌克兰会否服软，欧洲国家会否接受都是问题。哈里斯则会如上所说，继续拜登的策略，支持乌克兰，跟欧洲盟国共同商讨如何结束战争。在中东问题上，特朗普是支持以色列的，这并非出于道义，而是他深知美国那些犹太裔的商界、媒体大佬，他们的财力和社会影响力很大，他要拉拢还来不及呢，特朗普不管内坦亚胡的许多策略是很有问题的，试想从1967年以来，以色列强占了巴勒斯坦的领土，并鼓励犹太人移民到占领区，而原来的巴勒斯坦人沦落为二等公民。他不管加沙地区几万人丧命于以色列的炮火之下，也无意真正解决这棘手的问题。哈里斯在内坦亚胡于7月25日在美国国会发表演说时，藉口「另有行程」，而避不参加。哈里斯对以巴问题有比较持平的态度，对以哈的冲突，她同情以色列被绑架的人质，但也不赞同以色列对加沙地带军事行动，制造的人权灾难令人心惊痛心，她深感以哈冲突不是一个有黑白答案的，必须细致地调节并提出停火和解的方案。

法广：台湾在美国的对外政策中享有特殊地位，现总统拜登曾多次表示：不排除动用美国武力保护台湾的可能性。但是，特朗普在7月举行的共和党全国代表大会上却表示：台湾必须为其防御“付费”，引发反响。如何解读特朗普的此番表述？特朗普一旦当选，会否放弃台湾？

廖天琪： 众所周知，特朗普在做任何政策决定时，他的标准总是，凡是对他的「美国优先」和个人的民粹主张有利，他就会不顾国际政治秩序和既有的道德常规，作出「特朗普式选择」。可怕的是，他的眼光浅短，急功近利，只顾短期效应，没有远大和前瞻性的胸襟抱负，加上他刚愎自用，自恋自信，不听从智囊的建议，所以在判断上经常失误。对台湾甚至印太地区的安全，他并非完全无知。一般有两种分歧的说法，一是他若掌权，会拉拢俄罗斯来对抗中共，另一种则认为他会再度跟中共示好，舒缓双方贸易战，甚至近一步合作，来破解中俄两大势力的抱团。如果是第二种可能性，那么他会出卖台湾，并且在出卖之前，还要对台湾敲诈勒索一笔，用军售和保护的藉口，狮子开口，让他口中「很有钱的台湾」交出所谓的「保护费」。美国朝野如今对中国的恐惧症更甚于对俄国的担忧，因为美国的经贸跟中国是无法脱钩的，加上美国社会中，华人在各个领域都有精英在供职，直接影响社会民心民意。从地缘政治上看， 中国势力遍布全球，跟中国对峙是不明智的。反之，俄国对美国的直接威胁较小，反正有欧洲在那里顶著，如果美国跟中国交好，来对付俄国，是比较合算的。至于中国会否同意靠拢美国而交恶俄国，目前看来，这种可能性不大，这又是另外一个议题了。无论如何，特朗普若当选，台湾前景黯淡，厄运会很快来到。台湾社会一直存在「疑美论」，台湾民众原本还对美国抱有希望，一半以上的人认为「台湾有事」，美国不会坐视，会伸出援手。但是若特朗普成为总统，据台湾及美国的民调，有46.2%的民众不再对美国的保护抱有希望。

法广：您如何评判两位总统候选人各自选定的搭档？他们各自有着怎样的优势和不足？

廖天琪：特朗普挨了一枪，从此自认有了上帝做保镖，是老天爷选中了他，一时间，他的自信和自恋简直就爆表了。他以「英雄」姿态，借势攻击拜登总统和民主党，并且用他那投机庸俗的品味选择了万斯（J.D.Vance）为竞选搭档，唯一原因就是万斯的名气大。此君和川普是一丘之貉，只相信强势和压力。万斯是《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy）的作者，此书于2016年出版后，成为畅销书。我读过这本书，这是他童年和青少年时代跟祖父母一辈一道经历的人生经验。里面尽是杀人不偿命，以枪枝和暴力维持乡下人所谓的「正义」和说话的逻辑，很符合早期美国人筚路蓝缕、开荒创业的牛仔精神。但是今天是21世纪，人类的文明和文化已经到达另一个境界和维度，那种非黑即白的粗燥哲学是行不通的。万斯是个机会主义者，不是胸中有丘壑的政治家，他跟特朗普是一个路数的粗俗好利的大老粗。你看，他对于妇女和移民的低级庸俗发言，就知道这种人当上美国的领袖，将是美国和世界的灾难。这将更加打击人们对民主制度优越性的信心。让极端暴力思想更加民粹化，受到无知民众的追捧。至于哈里斯，她放弃选择人气极旺的摇摆州宾州州长夏皮罗（J. D. Shapiro）和其他几位呼声甚高的民主党州长，而选定了几乎默默无名的明尼苏达州长华兹（Tim Walz)作为搭档。这位被称为中西部「老爹」60岁的华滋曾当过中学历史老师、在国民警卫队服役24年、执教橄榄球、从政已经20多年，于2019年担任该州州长，似乎能为民主党吸收中西部底层民众的选票。最引人注意的是他于1989年在广州佛山一中任教，教授英美历史。他对中国有很浓厚的情感，他和妻子经营教育旅行公司，组织高中生到中国去参加暑期研习旅行。也担任过澳门理工大学的研究员。他喜欢中国，但是对中共的专制统治反感，长年支持中国和香港的异议人士，包括呼吁刘晓波的自由，并会见过达赖喇嘛。  比较两位副总统搭档，可看出哈里斯和特朗普的政治取向和个人的包容性及气度大不相同。在美国政坛上，副总统的职权和影响力不太大，特朗普权力欲强，他若执政，不会让万斯发挥什么重要的作用。而哈里斯在对华政策上是生手，这方面她会相当依赖并倚重副手华滋。

2024年的美国总统大选竞选运动跌宕起伏，牵动世人心弦。从拜登与特朗普的电视辩论开始、到特朗普遇刺未遂、直至拜登最终宣布退选，各种“阴谋论”以及关于美国总统身心健康的传言便不胫而走，引发诸多猜测和担忧。值此美国现代政治局势陷入空前的动荡时刻，卡玛拉-哈里斯被推上前台。哈里斯接替拜登在今次选举中与特朗普对决似已成定局。距总统选举仅三个月之际，作为一名副总统，至今尚未在政坛上充分展示作为的哈里斯能否挑战不羁善变、逐利自我、好胜执着、奸诈狡猾的政坛老手特朗普？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来解读一下关于与本次非同寻常、一波三折的美国总统选举相关的话题。

法广：美国副总统哈里斯接棒拜登与特朗普对决似已成定局。短短十多天的时间里，哈里斯迅速获得民主党阵营的普遍认可，两党候选人在民调中的差距也明显缩短。距大选不足百日之际，您对2024年美国大选作何评判？哈里斯面临的最大挑战是什么？

夏明：是，在我们以前的采访中，我们也提到：美国大选进入到两个老白男人的有一点情绪化、孩童化的对决，让人确实觉得有点气馁。但是最近的两周，美国的大选发生了急剧的变化，这种急剧变化当然主要的一个是：美国前总统川普在宾西法尼亚遇刺，刺杀未遂；另外一个当然是：拜登总统宣布退出总统大选，让位给他目前的副总统、成为美国民主党的候选人。美国民主党马上在八月份就要召开全国代表大会，最后就会正式确认哈里斯作为民主党的总统候选人。这个变化当然是非常大的。

我们可以看到它有几个价值非常大的好处，尤其对民主党竞选。一个是：拜登作为一位在职总统，他有在位总统的优势。这样的话，拜州集中处理白宫事务，把政治、经济、外交给管好，让哈里斯-毕竟是要年轻很多，比拜登将近年轻了20来岁，比川普也要年轻二十来岁，哈里斯-去打选战。尤其是未来的一个星期，是每天跑一场关键州， 她要扫遍七个关键州。对民主党来说，是一个非常好的优势；第二，你可以看到，一位年纪比较轻的、而且是一个少数族裔背景的-既有非裔和亚裔背景的-一个女性，也是有丰富的政治履历，（由）她来打选战，一下激活了民主党、尤其是民主党选民底盘热情非常高。而中间的选民-中间派原来的许多人觉得，两个老白男人打了就没有兴趣了-现在也被激活了。而美国总的来说，民主党人总数是比共和党要多。这种激活对民主党当然是非常有好处的，这种激活一下带来的民主党的人、财两旺，就是人气上来了，财气也上来了。其中一个最重要的就是美国现在登记投票的选民、尤其是年轻人现在在急剧增加。另外，在过去的一周，民主党获得的捐款、一周就有两亿捐款到位，不仅哈里斯继承了拜登以前筹款的将近一亿，现在全部转给她了，她现在开始竞选只有一周，一下又增加了两亿。对她来说，这个弹药库是非常充足的。所以人、财两旺非常重要。而且两亿捐款中的60%都是首次捐款（得来）的。所以你可以看到哈里斯带来了一个-人们说的，是哈里斯的“蜜月”带来了一个-激情，整个气势是非常有利于哈里斯的。

另外，我们也看到，美国在进行这些调整的时候，尤其是拜登总统-作为民主党的领袖、作为在任的总统-主动地退出了竞选，把棒交给新的候选人-他的副总统，其实一方面是维护他自己的遗产，因为他毕竟年老，智力和体力都在开始衰退；同时美国也在观察，不仅是美国的民情，不仅是美国精英的各种意见，也从法国跟英国的最近的一些大选吸取了很多的经验和教训。因为法国跟英国的大选反映出：第一，老百姓是求变，老百姓是希望有新鲜的理念和新鲜的面孔出现，对现任的政府往往是有不满的；但是，另一方面，这种求变并不一定是要走向更右翼。相反，老百姓的求变，其实主要有新意，也是愿意去拥抱左翼、或者中左的这些政党。所以我认为，其实民主党就在做这个，就说：如果老百姓要求“变”的话，那我们自己、民主党进行变革，给人民有一个新的选择；同时能够让极右的势力不至于这次获得重大的胜利。这是美国民主党调整的主要这么一个背景。

我们就会发现，在美国的总统大选中确实发生了很大的变化。我们看到民调上，在几个关键州：亚利桑那、佐治亚、密执安、内华达州、北卡莱罗纳、宾夕法尼亚、还有威斯康星，人们认为这是七个关键州，谁能赢，最后就会赢得总统大选。在拜登总统没有退选之前，在这七个州里边，川普在五个州里面都是领先拜登总统的。但是，哈里斯作为候选人一下出来以后，扭转了整个局面。现在在四个关键的州里边哈里斯都领先，尤其在密执安州还遥遥领先。同时哈里斯也缩小了在北卡莱罗纳和宾夕法尼亚跟川普、原来跟拜登的川普的距离。所以这个差距、这个气势，对哈里斯是非常有利的。另外我们再看各种人气，全美的人气表现，48%的是倾向于哈里斯的，39%是倾向于川普的。而在民主党内部，88%对哈里斯是有热情的；而在共和党里面，对川普的热情主要是82%。但是，最大的差距是在中间派，这些独立党人，49%对哈里斯是有更高的热情，而只有31%对川普有更高的热情。所以我们基本上可以看到，哈里斯蜜月-尤其现在（剩下）不到100天的时间-给了民主党一个新的动力，让共和党、尤其让川普感觉到了非常的措手不及。所以他非常的恼火，他就在骂拜登。现在你就可以发现：结果最不想拜登退选的就是川普了。他说：本来我们已经做好了、竞选工作做好了，我的一切预案，就是要打拜登，结果拜登突然不打了，走了，换上了新的一轮。。。

所以这点，我们对美国总统的大选可以做一个预测：现在的人气和财气基本上在民主党一方。但是，是不是哈里斯就稳操胜券了呢？哈里斯当然还有许多的挑战。我认为她的最大的挑战就是：她作为拜登的副手，许多拜登的政绩都与她有关、她做出贡献的。 她怎么样把拜登取得的政治、经济和外交上的业绩给继承下来？同时把自己的贡献讲清楚，同时把她新的政纲和计划向美国老百姓讲清楚？这是最重要的一个课题要做。当然第二个，就在未来一周，她会选择她的竞选伙伴，这个竞选伙伴是怎么样一个搭配？怎么样能够维持-从奥巴马以来到拜登获胜-民主党营造的多元的联盟？也就是说，美国在不断地面对着种族、族裔变化的过程中，怎么样能够营造一个更包容的、更把各方的人才都跟包容进来的-以前我也说到过就是“大营帐的、大兵营的帐篷，大营帐的格局-，这是她要做的。通过副总统候选人的选举，应该是很重要。第三点，我觉得她面临的挑战就是：怎么样开好八月民主党的全国代表大会？怎么样能够展示团结？怎么样能够激发人们更多的热情和希望？我在想，她是不是会正式邀请一些共和党人来发言？因为现在有“林肯计划”，反川的共和党人。当然最后还有我们会发现，选举会出现各种造谣、泼污运动，尤其针对一个女性、一个少数族裔的女性，这种迹象就特别的明晰。这些都是哈里斯将要面临的重大挑战。当然还有一个挑战，我认为是今天的以色列和巴勒斯坦的冲突问题，至于怎么发展，怎么样影响？这个我们现在还难以预测。

法广：与哈里斯展开对决，特朗普手中掌握着哪些优势？

夏明：是，我认为特朗普-其实对哈里斯来说，对民主党来说，最大的优势就是有特朗普作为候选人，因为特朗普做候选人其实就把共和党的命运给毁了，但是-川普现在他有一个优势就在于：他的底盘形成了一个川普党，他的底盘对他是非常忠诚的。这个底盘的人群高度的匀质化，所以他们高度的团结在川普周围，喊话的声音都非常一致，格调也一致。这样的话我们听到他的声音非常的大，这是川普的一个优势。相反，民主党人群非常的多，反而有一种乱哄哄的感觉，喊的声音可能并没有这么整齐划一，这是一个对比；另外，川普之所以能够获得这些优势或者获得人们给他的这种男人的特权，尤其是给他双标对待-也就是说，川普说的任何的越轨的话，反社会的、种族主义的这些行为和言辞都会被正常化，就像我们觉得“男孩子就是男孩子，男孩子可以淘气点，可以随便做“，对女性的话就说：”女孩子你不能，女孩子你要怎么样“，所以这样就形成了对川普的一种容忍-。同时对哈里斯的一种用所谓的“荡妇羞辱”这种双重标准。而这种双重标准之所以出现，我认为是跟美国的社会大背景、和历史、和政治社会体系是分不开的，也就是说，我们在美国看到一个长期男权、白人、富人占据优势的社会和政治体系，加上有几百年的奴隶制和种族隔离，其实就是种族歧视，带来了种族主义的某些传统，尤其在南方、在农村这些地方，其实是比较顽固的。再加上全球化过程中，美国人群的族裔的多样化的发展，少数族裔、尤其是外国过来的各种高知识的精英移民，使得他们在美国的社会地位上升非常快，而且也非常成功。相对比美国蓝领的工人阶级，他们的地位其实下降很厉害，尤其在全球化过程中，有非常大的失落感。所有这些东西带来的各种矛盾，就激化了美国的孤立主义、民族主义和种族主义的回潮。这恐怕是川普作为一个混世魔王，正好在利用的这些美国的目前出现的危机和困境。如果说川普有优势的话，从一种负面的角度来看，恐怕这是川普在运用的这么一个机会。

我们再看美国的宪政，美国的选区选举、美国的宪法总是偏重于照顾农业区的。所以美国的小州、农业区、中部和南部州，他们在选举人票、他们的从制度上来说是比大城市、比东西两岸的这些蓝州是有优势的。所以你可以看到，川普为什么在还没有获得美国选举票、选民票的多数的时候能够当选总统。这是因为选举人制度、选举团制度给他一种制度化的优势。这是美国从建国的时候就嵌入的一种比较保守的、为维护-我们说的-男人、白人、富人的利益制造出的这种选区制度，这对川普来说，如果他会赢的话，这个优势会继续发挥作用。

法广：从中国角度看，您认为，北京更倾向于哪一位候选人？

夏明：是，我在思考这个问题，我也专门在关注中国媒体的报道，还有中国社交媒体的讨论。我的一个印象是，对中国的媒体来说、对中国官方来说，其实目前他们有意的封杀了任何对川普的这些过度的批评，或者是对民主党、对拜登、对哈里斯的这些赞扬的文字。这些可以看出中国政府拿捏的标准。同时现在我们也看到，在社交媒体上，尤其中国80%的微信的使用者，现在已有统计出来，他们认为川普会再次回到白宫。所以你可以看到，这个舆论的格局基本上是倾向于、是在挺川普的。

另外你再看中国官方媒体能够发的这些文章，营造出一种“川普作为一种英雄”的形象，所以就有所谓的 “王者归来”的这么一种说法。而相反，把哈里斯-就像我说的-使用这种“荡妇羞辱”，比如说“小三上位”等等（说法）。其实围绕着哈里斯有很多的虚假信息，包括她的婚恋的这些信息，所以当说是“小三上位”，但是她作为一个未婚的女性，跟另外一个家庭-出现了婚姻离异的-这么一个独身的孤寂的男人，他们之间产生的这些男女的各种关系，这些在美国来说不是一个事情。但是，中国会把它作为一种“荡妇羞辱”的一种武器。另外，中国媒体出现叫做“黑寡妇”的绰号给了哈里斯。哈里斯从来没有自己丈夫死掉，所以来弄个“黑寡妇”，“黑”，本身就是一个种族主义歧视的说法，加到“寡妇”上边，这也是一种种族主义的一种羞辱。所以我的一个总的感觉，中国的官方掌控的媒体，总的来说是倾向于川普，而是对哈里斯有更多的敌视。这里边的背景因素就很复杂，其中中国的官方这些媒体，他们也分析、他们也了解，他们其实觉得川普是把坏话说尽，但是其实很多东西他没有跟上，事情没有做。所以是大嘴巴，包括对中国的贸易制裁，其实中美的贸易顺差在川普下边一直在增加；但是，拜登总统是绵里藏针，他倒使得中国政府受到很多的围堵和打压，包括在贸易上受到了很多的挫折，同时在周边的国际关系中，拜登营造了非常重要的全球的民主国家联盟，甚至在亚太地区，无论是推动美日韩的合作、推动四国联盟、在强化跟东亚国家的关系，其实给中国带来了很多的麻烦，添了很多的堵。在对俄问题上、在对乌克兰的问题上，其实对中国来说都是很大的阻挠。而哈里斯在推动中国的人权问题上，关注新疆、西藏的问题上，其实也是有非常强硬的态度的。所以我认为，中国从内心里面来认为，它不愿意看到哈里斯当上美国总统。

但是当下的情况，中国还没有完全把牌给露出来，它其实现在做的是不断地放大美国选举时候的混乱，先把美国的民主、美国选举的民主给搞黄，让中国人看到美国的一团的乱象。这是我觉得中国当下宣传的主要的工作。当然以后等看着尘埃落定，谁胜选，中国才会有机会主义的对应。但是我认为川普跟哈里斯的不同的对华政策，相反哈里斯会延续拜登的、会继续的强硬；这其实是中国政府打心眼里不喜欢哈里斯的一个关键原因。所以我觉得中国政府的这个取舍和它的亲疏也已经非常明显了。

中共二十届三中全会7月15日至18日在北京举行。这次会议原本应在去年的9月召开，然而却一拖再拖，凸显了中国政治扑朔迷离的背景。6月27日，在披露三中全会召开日期的同一天，北京宣布开除两名前国防部长李尚福、魏凤和的党籍，这一罕见之举似乎传递出强烈信号，彰显了习近平倡导的“反腐斗争”远未结束。

三中全会召开之际，中国正面临消费疲软、产能过剩的困扰，房地产危机严重拖累经济增长，青年人的高失业率为社会稳定埋下隐患。。。备受期待的三中全会能否做出“大的举措”，为振兴经济注入活力？外界从4天的闭门会议中又能窥出怎样的端倪？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来谈谈他的看法。

法广：首先请谈谈，您对中共三中全会拖延了近半年时间作何感想？中国目前的状况究竟如何？面临的最大挑战是什么？

夏明：20届三中全会是千呼万唤始出来。但是，我们看它今天的会议，其实也是犹抱琵琶半遮面。整个会议-尤其看到会议公报-，大的口号很多，但是具体细节很少。我的一个感想就是：三中全会本身凸显中共面临的很多的问题，面临的巨大挑战。

中国目前情况如何？中国目前的情况可以分成中共的目前的情况、面临的挑战，和中国、中国人、每个个人。因为整个公报里边，没有提中国的公民，当然更不会提中国的个人。但是，其实我们面临的这种大的历史的关节点的时候，必须要想想个人的生存和家庭的生存。这次把中共跟中国分开，认识的就比较清楚。像中国目前的状况，一个简单的问来就是：你是要“唱衰”中国，还是要“唱兴”中国。当然这个也不是靠“唱兴”或者是靠“唱衰”可以简单决定的。但是中共就是这样看的，它认为：任何对中国的现实的问题的揭露或者批评，就是一种唱衰中国、恶意的；而它现在要讲述中国美好的故事，它说可以通过这样的讲述就可以唱兴中国，这是中国现在面临的一个分歧点。

从中共来说，在这次全会的公报里面，它提出了很多的问题，包括它也意识到严峻的国内的目前的各种不顺心的情况，而且也是国际的严峻的各种形势。所以它也非常清楚，它面临着两大的国内、国际的双重的矛盾。它具体的指出了几个风险里面，我觉得非常有意思，就是明确指出三个风险领域：一个是房地产的危机；一个是地方债务的危机；还有一个是中小金融机构的危机。这三者其实是连在一起的。这里边三个金融风险领域，其实都涉及到中国的基本的民生问题，涉及到家庭的最后破产，涉及到地方政府的最后破产，涉及到中国家庭在金融机构里面的-无论是投资还是存款-都可能面临着灰飞烟灭。这个我相信是中共现在面临的最现实的、迫在眉睫的风险。这是它面临的挑战。

如果我们看到，中共的公报提出的许多问题，给中国的人、中国的老百姓其实带来了更多的风险。因为中国人现在失去了控制自己生命的权利，自由度是越来越少。同样的，中国人现在在整个的发展的过程中，国家导向、尤其是党、尤其是习近平的集权越来越严重，给中国人面对风险就更大。但他们要避险的能力却是更弱。整个公报里面有一点我觉得可以注意就是：整个的报告讲了很多什么要做、也要做、既要做、还要做，什么是目标、怎么样等等。但是它没有一个主语；是我，习近平要做？还是我，中国共产党要做？还是我，中国政府要做？还是我们中国作为一个国家、中国人民、或者中国每个老百姓、或者每个家庭等等。没有一个主语，就是消灭了中国主体的多元化。所以就说一切都在党、国、军的控制下。集中表现在它所谓的“两个核心”。两个核心，当然就是以习近平为最重要的党的核心，这是剥夺了中国人参与自己的命运的改造，参与决定中国未来发展有一些选择。我觉得这是最大的失落，这是中国自1979年推行改革开放以来，其实是中国人丧失自我控制能力的最悲惨的时候，这是非常严重的。

中共会议的公报有几点可以注意。首先，它是充斥着各种口号，充斥的口号，当然有很多都是非常美丽的言辞：什么“市场经济”、“全过程民主“，也提什么“法治”，还有什么什么“科教兴国”等等。其实它这个口号治国越来越空洞。整个报告里面是充斥着各种矛盾，因为它没有逻辑：逻辑困难；因为它没有方向：方向不明。比如说举个简单的例子，它到底是要推进全面的国家的全权主义？还是要强化市场的配给？它到底要做大、做强国有企业？还是要扶持一下目前中国面临着影响民生问题的民企/私有企业？等等。它其实是完全方向不明，逻辑混乱的。尤其像它在搞这种口号治国，这种假大空，其实就是一种政治忽悠。它又要提出改进工作作风、避免官僚主义，它的整个会议表现出的就是极强的专制主义和官僚主义。基层现在面临着地方债务的破产，它说是各家的孩子各家抱，它不会干预；但是它把大量的意识形态的所谓的要强化工作压给基层，还要说给基层减负。所以充斥着矛盾，它其实就充满着各种的空想。它没有重点，就像习近平喜欢说的，我们“既要、也要、还要”；我给他总结成：“你既要、也要、还要、更要、我全部都要”，这就是一种政治忽悠。因为他把“也要“其实就淡化了前面”既要“的一个重点。然后他“还要“的话，其实就转移了重点，那么他”更要“、”全都要“，其实就进入了空想。对中国人、对中国老百姓来说，其实就是充满了空想的下面，其实就充满了欺骗，对中国人来说是非常悲哀的。

但是，如果你从中共、习近平个人和党集权的角度，确实有明确的方向的。当他提出三个时间点：2029：全面建成社会主义特色的市场经济；2035：要建成什么“基本的任务“、完成什么”现代化“；到2049：要建设成”现代化强国“等等。其实他的时间线就把习近平的终身任职奠定了基础，也提供了合法性。党的永久执政、永久的集权、党的伟光正，尤其是他提出党的自我进化、自我完善、自我革新、自我提高，没有什么党外的监督的，没有什么政府之间的各种监督，没有在宪法下，党要做到各种其他的制度的制约的。所以他要用党的完全独裁、完全自我分化，来控制整个社会。所以他就所谓的说要”引领社会革命“，其实引领社会革命，说白了就是党对社会的更深一步的控制，更进一步的消灭民间社会、公民的任何一点点自由的空间。这些东西恐怕是中国人必须面对的，也要思考的。就说面临的挑战是什么？而中国人和中国面临的挑战，他要解决的方略或者应对的措施，跟中共提出的解决的方略来挽救他的生存是有矛盾的。

法广：北京在三中全会召开前夕，宣布开除李尚福和魏凤和的党籍，这一做法是中共建政以来从未有过的。您对此举作何评判 ?

夏明：是，这次公报里有两点非常有意思：一个，是追认中共中央政治局对魏凤和、对李尚福的处理，还有李玉超，火箭军原来的司令，还有孙金明，也是原来的火箭军的参谋长。当然这里面还有一个，就是在增补中委的时候，有一个候补中央委员丁兴良，他原来是火箭军的副政委，根据他的排名，他应该是被增进中委的，但是他这次也被绕过了，追补的三位中委把他给省略掉了。所以我们可以显然看到：对火箭军三任司令、政委、副政委，一个系统的清洗是非常清楚的。对火箭军的清洗，对两位国防部长的清洗，再加上对两位中央军委副主席的清洗，到底这意味着什么？从中共的、从习近平的正面解读，他就说：你看，我们反腐永远在路上，我们无惧大老虎，老虎苍蝇一起打。这是他的一个正面解读。好像是他的反腐在不断地取得胜利。但是他所有这些东西，其实是正好地反映出他的反腐的彻底的失败。而今天的反腐，其实就是不断地在摇晃的车厢，给大家一种列车在向前不断地挺进的一种感觉，对李尚福和魏凤和的处理是建国以来从来没有见过的，是非常荒谬的。中国共产党是靠枪杆子取得政权的， “枪杆子里面出政权“，是它的一个法宝。但是，一下对这么多的高级军官、对两任的防长、对两位的军委副主席进行这种系统的清洗，是非常值得我们解读。有两点至少可以注意：一个就说：到底腐败是这些领导人的私生活方面、或者是在贪腐方面、或者是说完全是对国家、或对人民带来的损失呢？还是另外有一种：可能是跟国家、跟人民就没有关系的，就完全是对习近平或者以习近平为核心的中央的一种挑战？当然我并不是说中共许多的被反腐撸下来的这些领导人都是天使，他们都是习近平的反动政治牺牲品。在习近平任职的两届多，有几百万的-他的主要的党纪、国法，还有什么警告、处分、什么训话等等-这根据是中共的、中纪委，他们也有这些数据，那么我的统计其实接近四百万，是非常大的一个数字。当然里面有很多人可能确实是-用常用的、普世价值-他就是腐败、就是堕落、就是贪污，这是毫无疑问的。但是，现在就出现了用另外的罪名-尤其是像对魏凤和这些-就提出忠诚失节、信仰坍塌。这里面就有一个问题了，就说：信仰坍塌，显然可能是跟习近平是一种离心离德。这种整个军队的大的系统，尤其是代表中国最高科技的这个火箭军系统，跟习近平离心离德，甚至还有忠诚失节，也就意味着可能他根本就不忠诚习近平，甚至跟外国的势力、或者是敌对势力，可能还有某一种合作、或者某一种联系。这当然是对习近平、习中央是个最大的嘲讽。也就在于他们今天面临的反叛，不是普通的老百姓的问题了，他是面临着整个军队系统，面对着军方的高级领导人，对习近平投下了不信任票，这是最根本的。

所谓的信仰坍塌，我们就要问说：对谁的信仰坍塌？其实可能深层来说，是对习近平的信仰、信任和忠诚坍塌。对哪个主义的信仰坍塌？恐怕并不一定所有被清洗的中国领导人都是在习近平的口中最坏的，可能有许多人倒真的有一种在国防系统，他们往往对国家的真正的实力有比较真切的了解，而且对军队的武器的现代化有一种真切的感受，他们可能真的认为假大空，这些所谓的政治建军，恐怕是一个死胡同。所以我认为，如果我们解读这些，恐怕就看到习近平受到的阻力，就不简单是一个所谓的贪腐或者个人行为，恐怕是中共内部有一种集团的行为，对习近平进行系统抵制。而这种集团的行为，如果只是表现在李克强这样的一个文官、国务院系统的话，对习近平不是那么大的威胁。他最后是把李克强搞掉了。但是军方不一样，军方它可以搞掉许多领导人，军方、它有任何一个士兵、有任何的一个低级军官，如果愿意铤而走险的话，对习近平就是一个非常大的威胁。所以这种两位防长事件不可简单地来解释。

和这个形成对立的，你可以看到，这次全会里边把秦刚的处理公布了，而且是说：接受“秦刚同志“的辞职的请求。这就很有意思了，就说：免除了秦刚的中委的资格。但是秦刚仍然是”同志“。所以可以看到中共的政策和政治体系的混乱。但是另一方面，也给外界一个观察，就是跟李尚福和魏凤和来相对比，也就是说我们大家都看到了，秦刚是因为私人生活，当时就说秦刚被拿下来的时候，有种传闻说：秦刚跟傅晓田是可能跟国外间谍案是有牵连的，如果现在秦刚作为一个”同志“保留下来，没有开除他党籍的话，恐怕这种传闻目前来看，不是这么实在的。因为如果真的涉及到涉外的间谍这些案件的话，秦刚是不会作为”同志“来保留下来的。秦刚、李尚福和魏凤和的案子，就可以看出：贪污腐败，其实就是拿点老百姓的好处，偷点国家的财产，这不是一个问题，政治忠诚才是一个标准。你就可以看到对习近平是很危险的。对中国人来说也是很灾难的，这是我们需要的一个解读。

法广：面对严峻的经济挑战，您认为习近平提出的“新质生产力”的概念能否成为振兴经济、解决产能过剩、并继续扩大中国地缘政治影响力的灵丹妙药？

夏明：刚才我也讲到中国面临的国内、国际的两大挑战。当然习近平认为他可以通过所谓的“新质生产力“，”新质生产力“讲白了，就是说：中国在目前能够控制世界的一个非常大的工业生产能力，制造业的生产能力已经超过了美国，所以它如果能够再提升它的生产能力，进入到新质生产能力，也就是说，在机器人、人工智能、芯片、飞机发动机、航母这些技术、武器技术，还有生物、科学药物这些方面有重大突破的话，在新能源有重大突破的话，当然对中共来说，是一个续命的法宝。而且也是它认为是走出美国对它这种封锁、能够在国际上建立所谓的新的一个世界秩序、跟美国抗衡的这么一个基础。

但是，我认为中国要进入到新的所谓提升新质生产力，是非常的困难。因为中共现在走进了一个死胡同，它这个死胡同是摆脱不了市场跟党国的矛盾，它还是用党国压市场。它摆脱不了国营企业不断地在压制、甚至使得私营企业和个人创新萎缩的这么一个残酷的现实。因为你看当它在提出：要继续维护做强、做大国营企业，它同时也提出要支持私营企业，但是整个政策、口号配套，其实就把私营企业当成了为国家企业、国有企业、国家权力克隆而生的这么一个群体。而这个群体随时-如果国有企业、国营经济需要移植器官的时候，需要输血的时候-，私营企业就成了这个为它克隆而生的。其实中国的私营企业就变成了为国营企业输血、最后移植器官的克隆而生的这么一个经济体。这是非常悲哀的，这是一个死胡同。

另外，市场现在面临着问题，尤其面临着外资撤退的问题。当然这跟法治、跟宪政是有关系的。中国现在不断地做强所谓的“政治安全“、”国家绝对安全“，这些东西当然是对专制的一种强化，对产权的破坏，当然是会把资本要吓走的。另外你说它要走新质生产力，其实现在世界上最大的新质生产力的产生的中心在什么地方？除了美国没有第二个国家可以跟中国去抗衡，所以跟中国合作的话，它要新质生产力获得突破，无论是它的过去看到的机器人技术，还有芯片的一些进步，还有各种的人工智慧，其实都是跟美国进行资本的合作、人员的沟通、整个企业的合作是分不开的。但是，它现在以美国为敌，甚至以美、日和西方为敌，它开放-也就是对这些落后国家，跟俄国、或者伊朗、或者北朝鲜这些抱团取暖，显然是不可能获得新质生产力的。相反，它只会获得劣质的生产力，这是更大的一个矛盾。所以我认为，在新质生产力上，其实我们看人工智能、机器人、芯片，还有就是像防疫的这些疫苗，中国都已经全方位地输给了美国。而中国今天还在走封闭的道路，这是非常悲哀的，而且它现在还在不断地强化它要新型的举国体制，要进行独立的、自主的创新能力。

在美国，它的成功不是举国体制造就的，国家当然有参与，但是它是主要依靠社会的、个人的创新；同样地在美国，我们也看到：它的新质生产力的整个体系是全球化的，我们这些在美国生活、工作的第一代移民，从全世界来到美国，其实无论在教育、科技、电脑革命上、芯片上、还有在疫苗上，都做出了绝对的贡献。美国过去20年，它的专利的生产申请过程中，三分之一是第一代的新移民。所以美国是一个靠它的开放体制、靠它的社会和个人的创新能力，获得它的新质生产力的。

当我们看到中国跟俄国、或者伊朗、北朝鲜抱团，它在走向这种劣质生产力。另外，中国人必须面对的，就是它现在提出：农村重新地要“双向流动“，要”缩小城乡差别“。其实又意味着另外一种向劣质生产力来求取它生存的资源，也就是它现在瞄向所谓的农村的“大集体经济“，所谓的农村“双向流动“，无非就是把城市里边的、没有取得城市户口的这些农民工再赶回去；它所谓的”缩小城乡差别“，不是说让农民变得更富，因为农民工现在不断地在失业，不断地在被打回农村，而农民在基本的财富上面是非常贫穷的。所以中国在户口制度下，给农村带来的结构性的贫困是没有办法解决的。如果它要再搞什么”缩小城乡差别“，最后结局不是说在缩小城乡差别，让农民变得跟大都市市民政治待遇和生活的水准看齐。相反的，其实它是在让沿海的各大城市这些他们的最后的市民，尤其是城市居民生活标准，其实再向农民看齐。所以这种缩小城乡差别，就是以贫穷面前人人平等为代价的，当然这个人人平等里面，是不包括中共的党魁和中共的最高的寡头集团的。

2024年6月可谓意外不断。27日星期四，美国总统拜登和前总统特朗普举行了首场电视辩论，拉开了美国大选的序幕。辩论席上的两位候选人形成了一道独特的风景：一边是受到多项司法起诉、却神态自若、侃侃而谈的特朗普；另一边则是声音嘶哑、结结巴巴、尽显老态的拜登。。。辩论结束后，民主党和支持者不免对大选前景有所担忧，随着一些媒体的呼声，民主党内部也出现要求拜登退选的诉求。。。

而在大洋这边，月初举行了欧洲议会选举。极右翼势力的强势崛起引发普遍震惊。特别在法国，总统马克龙出人意料地宣布解散议会，如同扔下一枚炸弹，扰乱了整个社会。。。

西方世界似乎动荡不安、充满诸多变数，传统的政治秩序正在被打破。如何评判大洋两岸的现状和未来？纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生就此向我们阐述了他的看法。

法广：首先请谈谈您如何看待拜登与特朗普的首场辩论，这场辩论有着怎样的重要意义？

 夏明：是，在美国的竞选史上，这是一场比较早的辩论，拜登显然没有发挥到他的好的水平。另外，特朗普总的来说还没有突破他经常表现他的底线。第二个，当然拜登显然是让很多人失望，所以特朗普会宣称说：他赢得了这场辩论的胜利。当然大家都在检讨到底是出现了什么问题？其中当然拜登是81岁老人，川普也是78岁了，两位老人确实给美国政坛带来了某些担忧，这是很自然的。所以大家对美国的这种老人统治也都有一些非议。第二个，一个特别的时间的背景：六月份，拜登总统是特别的忙，他跑了两次欧洲，一方面有诺曼底登陆，他到法国参加了很多的活动；然后西方七国首脑会议-在意大利的高峰会-拜登在参加这个高峰会。这些欧洲的重大的主场外交，对拜登体力上来说，来回飞非常的艰难。尤其在辩论的前一周，拜登从欧洲飞回来以后-他没有参加日内瓦关于乌克兰的这一个峰会，其中就考虑到他的体能，是由副总统参加的-对于一个老人，十几个时区来回地这样穿梭，确实是非常的压力。所以拜登自己讲，那天他有点感冒，而且他还在调时差，所以他确实有一种想睡的感觉。

但是我认为还有一个因素就是：拜登在面对着特朗普的时候，有一种厌倦、甚至有一种厌恶情节，特朗普确实是精力比较充沛，而且根据《纽约时报》和CNN的最后的统计，特朗普占领的45分钟的演讲过程中，每一分钟都有一个谎言。所以拜登他就说得很清楚，他说：我不能跟一个满嘴谎言的人辩论。所以可以看到，拜登的面部表情，特朗普撒一个谎，拜登就挤一次眉，或者是挑个眉毛，或者就是张下嘴等等。我认为这两个人不是一个好的辩论的对手。因为当我们在一起辩论的时候，就像德国著名哲学家哈贝马斯所讲的、他说：我们有一个辩论的目的：一个，是我们是辩事实的真假；第二个，我们是辩我们的政策方针、或者我们的选项的对错，这是一个道德判断；然后最后的话，有很多人他不是辨真假、他也不是辨对错，他就是完全用这种狡辩、诡辩来赢得这种辩论的胜利。我认为在这场辩论中，其实特朗普没有辩事物的真假，也没有辨政策的对错。更多的话，他是在用各种的狡辩。从气势上来说，从外行人来看，他赢得了胜利。这是主要的一个问题。

为什么这场辩论非常重要？这场辩论引起了美国现在国内的广泛的讨论，尤其民主党内部也在讨论：是不是要换候选人？拜登总统应该高调的退选等等。美国的总统大选，胜利，是由拜登当总统继续连任？还是由特朗普第二次回到白宫当总统？

美国大选的最后的结局直接影响到其他的三场重要的全球目前的较量：首先是俄乌战争。如果特朗普当选，他说的很清楚，24小时他可以让俄乌停战。而所谓的俄乌停战，就是让乌克兰缴械投降，让俄国在欧洲战场获得成功。这当然对欧盟和北约过去两年来的努力都是重大的打击；如果普京在俄乌战争上获胜的话，普京会做大，普京在欧洲的这种侵略的态势会更升级。

另外一个就是阿以冲突。我们看到阿拉伯、尤其是最近哈马斯跟以色列的这些冲突，如果特朗普上来，特朗普是强烈的支持内塔尼亚胡的，基本上对阿以冲突也会继续升级，对美国在中东的政策来说，也会更多的离异阿拉伯国家等等，这点是目前拜登想采取一个缓和、一个比较温和的立场，又是一个重大的改变。

如果在美国大选发生这一系列的像多米诺骨牌变化，引发俄乌战争的不同走向，引发哈以冲突另外的走向，那么我认为，还会改变目前全球最大的一个较量，就是中国跟美国、西方目前的竞争。因为我们看到：其实在整个西方国家和在美国来看，中国是最大的挑战者，是最大的敌人。拜登在过去的三年多、将近四年的总统整个运作过程中，其实在构建西方国家的一个联盟，形成一个海洋带，对中国进行某一种遏制和围堵。而俄乌战争其实是强化了欧洲国家的团结，同时把欧洲国家更多的推向了美国，美国跟欧洲的关系进一步强化。所以的话我们看到：这四个重大的事件，美国大选、俄乌战争、哈以冲突，中美、中西方的竞争，全都连接在一起。这就是美国总统大选具有非常重要的意义（所在）。

 第一个，我们要明白有一个战略的评估：到底哪一个总统当选会有益于整个民主、自由、和平的战略？第二个，我们要有一定的批评的眼光，就看到有许多人的话，他到底是对西方的基本价值观、对民主的基本价值观理念、对美国或者西方面临的敌人，他是什么样一个态度？他是一种妥协的、一种投降的、一种同流合污的、或者捞取各人好处的。我们大家必须要有这种批评的精神。当然他有一个同情、同理心。另外当然就有一个自醒意识，就是我们在看美国的整个的选项的时候，美国多大程度上它有它的问题？美国可以怎么样做得更好？美国在它整个目前的政治的这么一个挣扎、其实也在逐渐想突破，想升华的过程中，必须得反思美国的很多问题。当然最后，其实要有一个审美的角度，到底哪一位候选人、哪一位总统或者他们代表的政策更具有审美的一种价值？更让人发现的跟人类的基本的这些美德相吻合？这些都是我们观察美国总统辩论的一些好的参考系统。

法广：近年来，极右翼势力在欧美普遍抬头，这一趋势是什么原因所致？

夏明：是，我们看到极有势力在美国、在欧洲都现在越来越做大。最近的几个表现，当然是刚结束不久的欧洲议会选举，基本上普遍的这个右翼势力、尤其极右势力获得了比较好的收成。而像一些左翼势力、尤其像欧洲的绿党，这次受挫非常厉害。这里就非常直观的一个表现就是：这种欧洲的绿党、环保主义、和平主义的、国际主义的这次受挫，这是一个很清楚的指标。另外最近荷兰的自由党也是成为最大的党，他们在新组建的荷兰的内阁中也是起的重要作用。荷兰作为一个欧洲的长期支持和坚持自由主义的国家，而且包括在各种福利政策方面都走得比较远的一个国家，出现政治上的一些分裂，当然这是一个重要的我们的观察点。在法国，马克龙总统，他是一个中间派的、中偏一点右的，但是现在呢，极右翼势力反而给他施加很大的压力。无论在欧洲议会选举，马克龙的政党也都没有取得那么好的成绩，他解散了议会，法国7月7号星期日进行议会的选举，要决定谁来担任总理。法国极右的政党可能会成为最大党，可能会有组阁权等等。

在美国，以特朗普为首的，尤其是以福音派为推手的，或者你叫特朗普主义也好，或者特朗普支持者拥抱的基督教民族主义者也好，我们都看到一个极右翼势力的急剧上升。

我们在看这个左右的划分的时候，我想提出一点大家分析的框架：传统基本上是会把政治势力分成左、中、右的，尤其是二战前后，尤其是整个20世纪，我们在把自由、民主、市场体制为中介，把它看成是一个比较理性化的、一个走中道的政体。如果是支持自由、市场和民主体制的，基本上我们都可以把它看成是一个自由民主势力。它有左右两个挑战者。右边，主要是以法西斯、还有纳粹主义、还有像日本的军国主义等等，这些是一种右翼的挑战；而左边的挑战，是共产主义的，像以苏联为首的，最后有中国、还有古巴、越南，还有整个东欧。所以共产主义集权体制的挑战是极左的。这样的话，我们就会把左、中、右联系在不同的三个阶级的趋向上：自由、民主、市场的体制，是以中产阶级为主体的、兼顾两头；而右翼基本上是以上层寡头的利益为考量，可能会兼顾到要么是中产阶级、要么就是说寡头，就像德国的纳粹主义一样，动员底层的民众，用民粹主义来强化极右势力；从左的上面来说，我们当然都认为“左”，主要是立足于民众或者是底层民众的利益，可能会给中产阶级形成某些联盟。但是它的打击的对象主要是上层的寡头。这样的话就有更强烈的底层的、或者社会主义的、或者是民粹主义的色彩，这是一个传统的划分。

但是今天我们新的划分，必须得有更多的考量。这样我们才能够把政治势力看得非常清楚。从整个政治的空间轴来看，就有个人跟集体的差异，有的人是更偏向个人权利，有的人更多是偏向集体的福利，集体的利益。另外就是市场跟国家的两级，有的人认为：国家应该占领制高点；有的人认为：市场应该成为资源配置和影响社会的这么一个主导的机制；另外有的人认为：民族主义应该为本，有的人认为国际主义、全球主义应该重视；另外有的人就认为：我们应该维护现在的既得利益，这就更保守的；有的人就认为：我们现在已经有足够的发展，已经有足够的财富，我们应该赋权弱势的群体。因为既得利益的权利的体制包括以男性、或者以白人男性、或者以富人男性为主的，当然必须得向女权进行倾斜，让女性能够得到赋权。同样的其他的弱势群体，包括像残疾人、儿童、老人，还有像同性恋、变性整个群体。。。另外，还有世界上的这些难民群体等等。这就是一个赋权弱势群体。

当然从时间轴来说，有的人认为现状最好，那么我们就维持现状；但是有的人认为过去更好，像特朗普，他就认为50年代和以前的美国是最好的；所以他想把美国推向过去。包括习近平也是认为过去有的反而更好。有的人是要推动进步。所以我认为：我们在进行这个大的划分的时候，就很难进行简单的左、中、右了。我们看到一个多元的立体的空间，我们每个人、每个政治利益在里边，就像一个漂浮的粒子一样，在空间里面取得一个相对的位置。所以我们对左、中、右很难进行一个简单的划分。我们不能进入到一个非此即彼的二元的这种思维，我们应该有更复杂的、而不是简单地贴标签的理解。

为什么现在相对来说右翼在上升，左翼处于一个比较的守势地位？这主要是有几个问题影响的：我这边是从发达国家的角度、从西方来看的，当然是跟经济危机、零八金融风暴有关。使得西方国家出现了很多的经济大的变化，贫穷等等，变成政府的债务危机。而零八金融风暴整个带来的影响和它的问题还没有消失，很快我们又进入大疫情。大疫情又使得很多零八金融风暴暴露的问题更加恶化，再加上在整个大疫情和金融危机在深化的时候，全球气候变迁又变得非常的紧迫。所以这些给我们感觉到，在面临着高科技的发展，尤其是人工智能的引入，大家有一种强烈的不安全感。而从发达国家的居民来说，一方面，是资本的自由化、资本在外迁；另一方面，因为有全球化，边界也在松动。难民也在涌入。而难民的涌入，很重要的原因跟气候变迁是有极大的关系的。那么也跟大疫情带来的全球的这种贫困也有关系。所以对于本土的、发达国家的居民来说，当然他们就是要强化边界控制、反对难民。因为现在涌入的难民跟发达国家的居民在宗教上来说，都不是同质的，都是异质的。大量的都是亚洲、非洲和中东的难民，尤其是带来了伊斯兰教的影响。这就是为什么以基督教、或者以本土主义为中心、尤其反对难民，反对伊斯兰教，这就变成了在发达国家受大家欢迎的这些政治口号，恐怕这是一个直接的原因。而在这个直接的原因中，许多的国家，因为它陷入到各种它的困难，它没办法在教育、在基础设施、尤其是在医疗设施上，有足够的资金投入，帮助新移民快速地转变成本土的、能够具有生产能力的生产者，同样地能够帮助这个国家维持整个医疗、或者是基础体系。因为这些发达国家目前也都面临困难。所以以这样的话，矛盾冲突就在加剧。基本上恐怕是这些原因造成了右翼势力的、极端的政见受大家追捧，而左翼许多的比较乐观的、比较开放的、比较利他的这些政策，目前就难以得到实施，我想这是一个主要的原因。

法广：在今年底的美国总统大选中，如果特朗普成功上台，对美国、以及整个国际局势将意味着什么？

夏明：是，首先我们看看特朗普有没有可能上台？从目前的民调来看，特朗普是在拜登前面的。这里边有很多的原因，因为拜登，无论从他的年纪、和在遇到的某些政治上的挑战，当然现在对他来说，最大的政策挑战就是在阿以冲突，他在处理哈马斯对以色列的袭击过程中，对许多人来说，他支持以色列还支持的不够；对阿拉伯、对哈马斯这边，还有一些太多的同情，或者有一些让步。所以就对他施加很多的压力。尤其我知道在美国，掌握钱财的对拜登这些施加压力就很大。

但是另一方面，美国现在社会的一个急剧的变化就在于：年轻人、进步主义立场是非常的超前，而年轻的学生里边，阿拉伯学生-或者说穆斯林学生-比例在增加。所以在目前的情况下，对阿拉伯学生、或者是穆斯林学生又掀起了一个-尤其是以大学为中心的-这么一个社会运动。他们又显得跟拜登总统的立场又在离异。尤其这个人群在几个关键的州，都起了一个决定性的作用，有一种一两拨千金的效果。所以对拜登总统来说，当然他就遇到了很多的问题。

但是我们要问的就是：第一，美国人-如果我们不是相信特朗普说的：2020年，他是被别人把他的胜利果实给偷走的话-，如果我们不相信这个阴谋论，那我们就会问一个问题：如果美国大量的动员、在2020年把特朗普完全给放弃掉了，特朗普失败了，那么今天的美国人是不是还愿意把一个失败的（人）再重新送回白宫？而这个失败的人，他在失败的四年，是不是表现得更好？更能赢得美国人的支持？我认为他不是表现得更好，而且他已经在纽约的法庭上被定罪。已经有三十多项的指控把他定罪。在这样的情况下，对于美国来说，特朗普还面临着联邦、州、和市一级的多项的法律的起诉。所以美国人愿不愿意把他给送回去？这是可以值得一问。另外一个，因为美国总统大选不仅涉及到总统，还涉及到整个高等法院，还涉及到整个议会。美国人现在可以看到-尤其在涉及到女性堕胎的权利-，对于女性来说，她们的自由、对身体控制的自由，现在被最高法院完全废除了。就是罗诉韦德（Roe v. Wade）这么一个给美国女性有自由选择的权利，各州来自行裁决。所以很多州就把堕胎变成了完全是非法了。所以美国的女性在这一次，她们是不是愿意完全让特朗普的堕胎的政策成为全美的禁令？同时如果特朗普再担任四年总统，也就是美国最高大法院，现在就是九名大法官，里面有六个都是右翼的，也就是说美国的最高大法院可能会百分之百的，最后在未来的四年中都可能变成右翼。所以我相信：美国人基本上还不是愿意由一党、尤其不愿意由特朗普完全的主宰一切的政治发展，尤其特朗普说的很清楚，他一上台第一天，他就成为独裁者，就要对非法移民进行大规模的遣返。对非法移民进行遣返，对合法移民也是威胁；第二，他说他要进行报复，对过去他认为整了他的这些联邦政府的、司法机构的、还有新闻界的等等，包括他在这次总统大选辩论中，他说拜登就是一个罪犯。所以如果以他这样的报复心理的话，美国的民主会受到伤害，而美国的普通的老百姓也会感到威胁，尤其是他任命的最高大法院的法官、司法裁决中裁定，美国总统豁免权到底是什么样的？给的裁决是美国总统在政治上、在他任职期间，有全面的豁免权，绝对的豁免权。这里面就形成个问题：如果美国总统在任职期间，有绝对的豁免权的话，也就是说，现在拜登就可以用很大的权力把候选人特朗普给搞下去。但是拜登认为：美国总统不能有绝对的豁免权，美国是一个民主国家，总统制必须要受到议会和司法的其他的两权的遏制。所以你可以看到：美国其实选举，还是涉及到美国总统制在民主体系中的走向。我不认为美国人民会把自己的一个民主体制放弃，当然如果民主就是叫民主是自作自受，有时老百姓会犯错误，就像德国会把希特勒选上德国的总理，最后成为德国的元首，把德国带入到黑暗，带入到灾难中。那么我们就要问：这种事情有没有可能发生？当然有可能。发生了，对美国意味着什么？美国，当然了我们有市一级的、州一级的保护，所以我们有联邦主义。另外美国还有各种其他的自由。所以我们作为个人的话，应该有能够进行自我保护的各种能力。

但是对整个国际形势，如果特朗普上台的话，基本上乌克兰就完全会被击败，美国是不可能给乌克兰有任何的军援了。俄罗斯做大。俄罗斯做大，我认为欧洲会陷入非常大的生存性的危机。俄罗斯做大，不仅是欧洲陷入危机，而且因为我们现在看到，普京跟金正恩、跟习近平是合作不封顶，那么我认为如果普京做大的话，习近平的腰杆会更硬，金正恩就会更加放肆。所以对整个欧亚的格局来说，尤其对南韩、或者对台湾、南海等等的局势来说，都恐怕是非常的危急的。整个国际局势可能会变得更动荡，但是更动荡的总体方式，会像以欧亚主义崛起，以自由主义、民主体系不断地面临着衰败，这恐怕是最大的一个危机。

2024年是决定香港命运的中英联合声明签署40周年。40年后，港人一度寄望的民主回归已成泡影。《基本法》承诺的特首及立法会双普选变得遥遥无期。十年前，香港青年一代占领市区静坐示威79天，要求北京中央政府兑现普选承诺，面对的是执政当局的置若罔闻。五年之后的2019年，港府强推逃犯条例修改草案，重新点燃港人五年来心中压抑的怒火，争普选抗争运动遍地开花，原本以和平集会开始的抗争运动，面对执政当局不断升级的打压，陷入暴力循环。但2019年11月底，在社会紧张关系白热化背景下举行的区议会选举却赢得港人广泛、有序、和平的参与，再次凸显民间对普选的殷殷期待。几个月后，北京全国人大2020年6月30日推出港版《国安法》，香港公民社会顿时风声鹤唳。2021年3月，全国人大又宣布对香港选举制度改革，多年饱受诟病的小圈子选举更成为有名无实的过场。2022年，旅居美国的香港实业家袁弓夷先生发出在海外组织选举，成立香港议会的倡议。他当时接受美国之音节目专访时曾表示，他要“用选票发动革命，用议会光复香港”。2024年6月，袁弓夷先生到访巴黎时，接受本台采访，介绍了他的香港议会设想。 

法广：您在2022年提出了在海外成立一个“”香港议会”的主张，您现在是香港议会筹备委员会的成员…… 

袁弓夷：我是2020年国安法7月出台之前的5月份，就到美国华盛顿去做游说工作。我和美国的议员都很熟。那个时候，我们想推出一个跨国犯罪集团（法案）。就是说中共是跨国犯罪集团。了解中共的人都知道，从1949年，其实从1921年成立以来，中共犯法的事情数不清。我觉得把它命名为“跨国犯罪集团”一点都没有错。我为什么这样提出？就是想让全世界的国家跟中共隔断，（与中共）保持距离。跟他做生意本身也是犯法，是支持它的政权犯法。很可惜，那次选举（2020年），所有我认识的几个众议员和参议员都没有选上，没能连任，白宫的人也没有选上。（这个议题）就停在这里。如果今年共和党赢的话，我准备再次提出这个方案。 

法广：这样做是因为您觉得（美国）民主党过去这四年在支持香港问题上、在中国议题上做得不够吗？ 

袁弓夷：很难说。做法不一样。讲老实话，两边都做不够，共和党和民主党都做得不够。但这也不可以怪他们。他们以美国的利益为主。他们被选出来，不是为我们中国人做事情的，而是为美国。但是我觉得，过去这几年，两个党做得都还算不错，起码人民醒了。不是白宫，是人民最先醒觉。我（刚）去美国的时候，大概50%美国人对共产党有意见，现在美国80%的人有意见。老百姓（通过）选议员反映了自己的意见。所以我们可以看到，现在美国国会80%的议员都反共。 议会的功能其实是通过立法，制定国家的政策。这些政策上基本上都反共，——只要每天都看新闻就可以看出来——，在这种情况下，白宫也没有办法，它不可以违反人民的意愿。就算是拜登，他也不敢包庇共产党。但是，比如说武汉病毒这件事情，他（拜登）就不追究。 我觉得这是个大问题，不只是美国的问题，而且是全世界的问题：这个病毒杀了多少人，包括我们中国人，中国的老人家死掉多少，我都不敢去数了。不追究，我觉得是不对的。 

这两个政党基本上都是在对付中共。到底谁好谁差，这是历史才知道的。 

法广：您提出这个香港议会是面向在香港的港人，也面向在海外的港人。想组织一个以民意代表形成的制衡力量。但是其实在此之前，比方说西藏流亡政府已经民主选举13年，但是，面对中国政府，面对北京，它还是非常的无力。您觉得，（未来的）香港议会在哪些方面能够有更有效地行动呢？ 

袁弓夷：我不是香港议会的主人。我只是搭建一个平台，让香港人可以选他们的代表出来。最终他们做到什么程度，都是要反映人民的意愿。我希望——但是我说了不算——，我希望他们可以联合自由世界把共产党消灭掉。现在全世界已经分成两个阵营。我们希望站在自由世界那边，消灭掉共产党。 

过去四年，国际形势变化太大

法广：这个想法是不是也有点不切实际呢？因为无论是美国，还是欧洲，虽然他们对中国的政策越来越强硬，但是，他们好像至少在官方声明里面守住了一个立场，就是并不谋求改变北京的政权的性质…… 

袁弓夷：（如果是）五年前，我完全同意你：他们连中共都不敢得罪，尤其是法国、德国可以看得最清楚。英国也是——这是欧洲的三个大国。但是现在的形势改变了。这也要感谢习近平，他把中国经济搞得一塌糊涂，把外国人的生意也破坏了。你想想看：欧洲最亲中共的应该是德国，（德国）那么多的投资（进入中国），所有有名的汽车牌子全部在中国生产，销路好得不得了。但最后也（被）搞得一塌糊涂。德国生产普通车，中国开发电动车出来，这就是一个阴招。德国现在也没话说了。朔尔茨现在地位不稳，（法国总统）马克龙地位也不稳。以前亲中的政治家都（地位）不稳。 

形势在改变！中国做的坏事，知道的人越来越多，醒觉的人也越来越多。你看看这次在俄罗斯后边做了很多手脚，花了不少的钱。这场仗应该两年前很快就打完了，怎么会拖到现在？而且拖到将来都不知道什么时候。就是因为中国。现在完全清楚了。这次G7会议，大家都清楚，绝对是共产党把这个战争延长了。而且在很多方面，比如， 在美国泛滥的毒品芬太尼，每年死十几万人。第二次世界大战都没有死这么多人……所以大家开始选择。不可以这样延续下去，对于全世界的不安全不可以这样。武汉病毒到底死了多少人？对世界经济的破坏，到今天还算不清这本账。所以我觉得，人们开始醒觉了。本来也有美国人对我说：无法推翻共产党。他们认为我像小孩子说话。但是，我觉得过去这四年，变化实在太大。 不是我们的力量，习近平的力量居首功！ 

法广：2019年，港府对返送中运动的强力镇压以及北京强力推出的港版国安法，迫使许多泛民主派活动人士不得不踏上流亡的旅程。如何凝聚共识、继续港人的民主梦想成为散居于世界各地的流亡者需要面对的课题。香港议会倡议的提出因此吸引了广泛关注，但也引发许多不同意见。袁弓夷先生就此认为，议会本身就是讨论、争辩的平台。 

袁弓夷： 我觉得，吵架是正常的，有不同意见是绝对正常的。但是在议会里面吵架，在议会里边辩论、投票，最后得到一个大家可以接受的决议，这才是做事的办法。每天隔着街骂，没有用。将来筹款是（通过）议会筹款，而不是个人筹款。 这样做事情才有组织。 不一定做得到，但这是唯一的一条路。 

我觉得，要对付共产党，精英没有这个能力。精英不要自己以为自己有这个能力。 我不管你是不是出名的人士，没有能力。一定要老百姓组织起来，有一个代表，得由他们来对付共产党。而且人民不断地后边在支持他们，拥护他们，这样才有机会。靠我们没有用。 

法广：但香港议会（选举）牵扯到在香港的港人投票的问题。如何保证投票的安全呢？ 

袁弓夷：你看看我的网页Hong Kong parliament。网上有我们的整套安排。如何安全投票？为什么我们觉得可以绝对安全，包括在香港的人在内，投票人的身份不会暴露。 我花了一年多差不多两年时间，在台湾特别做了一个软件，大家可以试，不一定投票。先试试看。你觉得不安全就不要投，觉得安全才投。我们不会马上强加于香港人民的。而且，心理的障碍是需要一段过程。但是我觉得绝对安全，我做了很多工作。 

但是没有也不行。你看看现在西藏，在国内，西藏也好，新疆也好，（那里的人）没有机会讲话。 

不是所有人都（参加香港议会投票）。如果有10%的话已经很好了。 

2024年是决定香港命运的«中英联合声明»签署40周年。当年对香港“一国两制”50年不变的承诺，在40年后已经完全变了模样。2024年，主权正式移交北京27年后的今天， 香港面对的更是“一国”的无情现实。香港实业家袁弓夷先生像很多港人一样，早年逃离政治高压下的中国，在香港就学、创业。也在中国改革开放的年代，重返内地。但自2019年起，他就开始在美国游说，呼吁美国政界支持香港，惩治违背承诺的北京当局，并在2022年在海外筹组香港议会，希望为港人提供一个议事平台。他因此被港府列入了全球通缉的黑名单，留在香港的家人也受到牵连。他的人生经历可以说是香港与中国内地这段历史的缩影。一个曾经的“爱国”商人如何在二十几年间变成了当局悬赏追缴的反对派？2024年6月，持续为筹组香港议会奔走的袁弓夷先生在巴黎接受了本台专访。 

“改革开放”唤醒的热情与“八九六四”带来的失望

法广：从个人经历来讲，您其实是在中国大陆出生，您父亲在解放之后，在三反五反运动中，企业被没收，您母亲因为信教，被送进了劳改营。您在1957年和部分家人流亡香港，然后在香港就学、创业。很多香港人的都是有相似的经历。在七十年代末、八十年代初，中国开始走出文革，改革开放的时候，您决定回大陆，去内地创业。您当时是怎么想的？ 

袁弓夷：那个时候呢，我们听说“四人帮”被抓了。（我们）觉得最极端、最左的、最凶的人被抓了。叶剑英出来，把邓小平捧上来。邓小平骗了全世界，说改革开放。就是说，认错了：以前做得不对，将来要跟全世界开放……大家都相信了邓小平。不单是我，香港人、台湾人、美国人、日本人，全世界都相信了。包括中国的老百姓，（虽然经历过）文化大革命、大饥荒等，但还是基本上相信了。 

他（邓小平）的政策也很厉害：大家一起发财。 那么，一发财，就什么都忘了。所以，基本上我是第一个，真的是第一个：1977年我就把我的一个工厂送到广州，在那边帮我加工手表。那个时候，我是全世界最大的电子表（企业）。 

法广：中国在走出文革差不多十年之后，1989年发生了一场非常大的争民主学生运动，就是“八九六四”。这场运动其实对香港的震动也非常大。您当时人是否在香港？面对北京所发生的事件，您当时是怎么想的？有没有想过：也许到大陆发展可能是个错误？ 

袁弓夷：可以说，我们的觉悟不高，真的觉悟性不高。当然我们觉得很惨痛，在天安门广场这么大的伤害。从来没有听过（政府可以）这样对自己百姓。我那个时候跟北京有很多生意上的来往，在北京认识的人很多，很多是高官，有政治局的，有中央委员会的，没有一个不反对邓小平这样（六四镇压）做的。（他们）很同情（学生）。（当时）整个北京市都同情学生。那时，我也帮了不少人。我叫他们把他们的中国护照拿到香港来，我到美国领事馆，我跟美国领事馆关系很好，帮他们办好了签证，然后带回北京，让他们从北京直接去美国。 所以也算是帮了一点忙吧。 

但是那个时候，我真的觉得美国做得很不好。说我怪邓小平，倒不如说我更怪美国人。邓小平是共产党员，共产党员就是这样子的：我就是不放权。这是他的本性。 但是美国人不应该这样做。 

不管怎么样，那次之后，我就不在中国投资了。以前，他们曾叫我做芯片（我是他们第一个找来做芯片的，在八零年代）。我跟他们在香港合资做芯片。后来我在北京的几名工程师在硅谷被抓，说他们要偷美国的技术……所以，八九六四之后，我就不在中国投资了。 

法广：1997年香港主权移交的时候，您在香港吗？ 

袁弓夷：不在了。我1997年搬到美国去， 在曼哈顿住了十年。 

法广：在中国没有再投资了…… 

袁弓夷：应该说，还是有关系。那个时候，中国的官员都会到哈佛（大学）、哥伦比亚（大学）去拿一张文凭。他们都经过纽约。我们上海人很好客，我就请他们吃饭。 我都认识他们。但是，大家来来往往，不再做生意了，就是大家谈谈啊，聊聊。所以我对北京的情况也比较了解。他们说：回来中国看看，我们现在起飞了……所以，在2006年，我就决定回中国看看。那个时候也觉得形势还是不错，正准备迎接2008年的北京奥运会。 

法广：在2008年北京奥运的时候，香港人的中国人身份认同达到了一个最高点。此后就年年走低…… 

袁弓夷：对对对。八九六四让香港人对中共的政权很失望。那个时候，他们也分出来了什么是中共，中共不等于中国人。所以，香港人从那时起，每年都在维多利亚公园组织烛光晚会，因为香港人觉得（镇压学生）不对。这证明香港人对是非看得很清楚。但是也没有办法。  

其实，八九六四之前，香港人那时候知道英国人要把主权还给中国，香港人已经希望可以争取到普选——立法会和特首双普选。这其实也是基本法承诺的，中英联合声明里边也答应的。直到今天，我们香港人还在希望有双普选。 

双普选：一再拒绝兑现的承诺

2024年也是香港青年一代为要求北京中央政府兑现特首及立法会双普选诺言，而发起的雨伞运动10周年。但青年学生在市区和平静坐79天并没有令北京中央政府做出任何让步。5年之后的2019年，时任特首林郑月娥推出逃犯条例修订草案点燃港人雨伞运动无果而终而压抑的怒火，也更激发港人争取双普选的决心。但港府对百万港人和平集会队伍表达诉求置若罔闻，港警越来越暴力的手段更让香港社会的矛盾白热化，令这场反送中运动陷入暴力循环。

法广：关于普选，香港从刚开始通过议会陈情、要求，到2014年发生以学生为主的雨伞运动。五年之后，2019年，又发生反送中抗争运动，社会紧张关系出级。但是从反送中运动之后，香港的形势急转直下。 您个人在雨伞运动的时候，好像相对比较低调，但在反送中运动的时候，变得非常积极，主要走国际路线游说，寻求美国的支持。为什么会有这种转变？ 

袁弓夷：我很支持雨伞运动。 那个时候，他们的要求其实不高。本来在«基本法»和«中英联合声明»的保证里，2007年-2008年，香港应该就有双普选了。怎么知道他们会忽悠这批民主党：给（他们）几个特别的立法会议席，就把（双普选）推迟了七年。学生们很直接： 答应我们推迟到今年有双普选。 所以就要（当局）交货出来。共产党那个时候推三推四，说“一国”比“两制”重要！那么就又不来了。孩子们就发起雨伞运动，其实就是要求兑现双普选（承诺）。但没有得到结果。 

到2019年的时候，年轻人很直接，他们不会受共产党忽悠。而且那个时候，香港比较高薪的职位都给了红二代、红三代，他们在香港都是（进入）最高薪的投行或律师行等。那些工资一个月二十万港币的职位，都给国内来的皇亲国戚们占了。所以香港的年轻人感觉：我们的钱都给你们拿了。所以他们就要站出来，其实也是为自己的将来，要争取当家做主，要有普选，不可以听任共产党不断地渗透。那个时候，香港的媒体，除了«苹果日报»之外，基本上全部给它（中共）收购、控制了。大家都看到前景非常不好。 

当时，特首林郑月娥又提出一个送中条例。这是怎么回事呢？（2015年）中共绑架了铜锣湾书店两个老板（一个从泰国，一个从香港被绑架了回去），因为他们准备出一本书：“习近平跟他的女人们”。到底这本书存不存在都没有人知道。但不管怎么样，那个时候的公安部长孙立军被派来管香港。绑架铜锣湾书店老板就是他下令的。另外还有在（香港）四季酒店绑架肖建华在四季酒店。 

（这些）绑架当然不合香港法（律）：没有经过法庭，怎么可以这样绑架呢？！我们那个时候的特首林郑月娥为了迎合它（北京）、拍马屁，就想立法，这样就不用绑架了，我帮你送回去……这样的话，整个香港的司法独立就被破坏了：可以今天送肖建华回去，明天就可能送我回去……于是香港人就站出来。要知道，我们（香港）是法律之下人人平等。但是在大陆，尤其是公安，根本没有平等的：我要你自由你就自由，我要你没有自由就没有自由，是它说了算。反送中运动就这样开始了。我也参加游行，我都有参加。 

后来，共产党没有办法了，放弃那个送中条例。他们意识到：原来香港人这么厉害，过一百万人上街！ 

再来就是区议员的普选。香港人拼命去投票，就好像是很自然的普选一样去投票。怎么会想到，这一下（泛民主派得票）80%、90%！共产党知道这次不得了了，如果真开放普选的话，它输定了，政权保不住了。所以他一定要关掉（阻止）。国安法就是这样来的。国安法之后，最近又有“基本法”第23条立法。其实，讲来讲去，意思就是：香港的名誉我不要了，面子我也不要了，自由、法治、民主、普选都别谈了， 就是按我们共产党的方法来做！这就是我们现在面对的问题。 

即使在共产党之后，香港也需要至少三代人才能重建

法广：香港在过去很长一段时间里，一直被外界看作是一座专心做生意专心赚钱的城市，对政治好像并不关心。这些年，无论是雨伞运动，还是反送中运动，都反映港人其实政治热情非常高。但是，从2020年的6月30号开始实施的国安法，还有2024年3月通过的基本法第23条，香港的形势已经急转直下，社会的自由空间明显缩小，普选就更没有希望。但是香港人有没有可能，在创伤稍微平复之后，再回到一种只低头做生意不问政治的状态呢？香港有没有可能在重创平复之后，重新发展成为一个金融中心、经济中心呢？ 

袁弓夷：我觉得不可能。不可能。因为，金融中心也好，贸易中心也好，没有好的法律保证根本就不会发生。香港为什么能成为一个世界金融中心？比如那次蚂蚁金服要（在香港）上市，计划集资三百多亿美金。但实际上投资人送到香港去投这个IPO的钱有几十倍多，是计划数字的几十倍：需要抽签的。这么多钱涌进香港，相信你什么？相信你的法制。如果你一下子把它卡死，钱无法回头的话，就没有了。现在你知道了（从）中国拿钱出来有多难？存钱在银行，想拿几万块钱出来都要派出所批准！共产党什么都做得出。 但几千亿美金到了香港准备投蚂蚁金服这个IPO。相信你什么？相信香港的法律！仅此而已！现在还敢不敢？不敢了！以后没有这个机会了！以后全世界投资的机会很多，比如买AI的股票等，很多赚钱的机会。为什么要冒险到香港？冒政治风险、法律风险 ？而且，中国这么多变：（如果）今天突然之间决定打台湾，那么整个股票市场就挂掉了，就完蛋了。所以没有这个日子了。 

香港人的钱也就丢到（损失）七七八八。香港本来最有钱的地产商人，他们的后果和恒大、碧桂园一点区别都没有。他们手里面抓住的是最高品质的写字楼、五星级酒店、商场、住宅，都是最好的。他们（原来只）出租，不卖。（但）现在全部抓在手里，起码不见了（损失）价值的一半。而且，他们也借了银行的钱，（现在）已经没法还。 因为房子租不出也卖不出，等于是恒大、碧桂园！其实碧桂园还是不错的，但实在（楼）卖不出去就没钱还利息，没钱还（债），它就是这样倒闭的。所以我觉得，香港没有希望了。即使真的没有了共产党之后，起码也还要三代人才可以重建。 

法国极右翼势力在欧洲议会选举中强势崛起，总统马卡龙随即宣布解散国民议会，提前立法大选，引发了一场强烈的政治地震。各派政党纵横捭阖、度过了充满曲折、混乱、紧张的一周。经过紧锣密鼓式的谈判和磋商，终于形成各自阵营，6月17日星期一开始，各派人士在高度紧张的气氛中正式开启闪电式的竞选活动。形成了三大阵营的对垒局面：一边是总统多数派与极度分裂的传统右翼阵营中的主流；一边是左翼阵营组建的“新人民阵线”；再有一边则是以国民联盟为主的极右翼派别。

实际上，在法兰西第五共和国历史上，解散议会并非首次。总统往往希望借助这一“宪法武器”获得议会多数。然而，这一做法也颇具风险。现任总统马克龙在欧洲选举后宣布采取此一举措，如同抛出一枚炸弹，震撼了全国上下，也令欧盟和整个金融市场忧心忡忡。如何解读法国当前的政局？马克龙的此一决定将对法国、欧盟以及国际局势产生怎样的影响？我们请旅法学者、历史学博士刘学伟先生来阐述一下他的看法。

法广：首先，请您就法国当前的整体局势谈谈看法。如何解读马克龙做出的如此出人意料之举？

刘学伟：法国当前的经济大局面，在欧洲算中游，大体上总是比北方邻居差而比南方邻居好。失业率，通胀率，经济增长率等，比起疫情期间甚至更以前，都有相当改善。但老百姓的不满情绪还是越来越重。其中俄乌战争引起的格外财政负担是一个重要原因。马克龙前些日说“法国不排除派兵入乌”，恐怕是近期对老百姓情绪伤害最大的一句话。现在要解散议会的理由，马克龙自己说得很明白，就是因为有将近40%的选民投票支持极右翼。他觉得他无法无视人民意志的变化。他还说了一句话叫做：“我相信法国人民的智慧，能够做出明智的选择。”

法广：近年来，极右翼势力在欧洲普遍抬头已成为现实，但是在今次如此重大的欧洲选举中，极右翼势力在多个国家的突破却出乎人们所料，尤其在法国。此一现象传递了怎样的信息？

刘学伟：极右翼势力在欧洲的成长，已是源远流长。勒庞这个老名号，在法国尽人皆知，已经有数十年历史了。记得2002年，老勒庞以18%的选票意外进入第二轮，激起国人激烈反应，“保卫共和联盟”组织了上百万人游行示威。最后，希拉克以空前、也很可能绝后的第二轮82%的得票率当选总统。老勒庞的衣钵传给他女儿玛丽莲·勒庞以后，居然发扬光大，而且去污名化相当地成功。现在法国人在中右的萨科齐、中左的奥朗德、正中的马克龙之间反复选择都不成功之后，已经开始不得已地向极端分化。其实极左、极右的经济政策都相当接近，就是要向富人开刀，帮助穷人。所不同的就是移民政策。极右的根本特征，就是要让移民为数十年来的经济困难、治安不靖负责任。而梅朗雄的极左则要依赖移民选票，向富人砍去的刀则要进入到所有制的深度。极右派崛起比极左派更猛烈的大背景，当然是法国本土人越来越多地对可能的伊斯兰化的趋势的无法容忍。他们不肯像温水煮青蛙那样被煮死，利用这个契机，开始提前的反抗。这比本人一直预测的下一届、甚至下下届总统选举时极右上台的时间提前了很多呀！

法广：左翼各党派组合了新的联盟，并以“新人民阵线”之名准备赢得这场战斗，您对此作何感想？

刘学伟：历史的演变可能吊诡。本来大趋势是向右转，但阴差阳错，也是可能弄成左转的。这次左派的结盟相当迅速而成功。他们在五天之内就能拟出共同纲领，甚至安排好每个选区的联盟单一提名。梅朗雄也表示，为了击败极右，他可以不当总理候选人，“功成不必在我。”当然左派内部也有内讧。但总是比极右派内部的争执来得温和。

法广：从6月17日各派政党正式投入竞选，到30日的第一轮投票，仅有两周时间，总统多数派在如此短的时间内，有否可能扭转局面？是否有胜算的把握？

刘学伟：这个呀！本人很悲观。这种逆势翻盘的可能性，恐怕是在5%以下。和已有的各项民调的结果相仿，本人预计，现在的总统多数派在选举之后，恐怕不会存在。新的第一多数，大概率是在国民联盟手中。中间派如果能够胜过左派联盟，赢得第二多数，就已经是上上大吉。现在看，左派联盟获取第二多数的可能性不小。

法广：上一届议会的关键少数，共和党现在正在上演分裂大戏。你怎么看其影响？

刘学伟：现在的共和党主席西奥迪一直是党内极右，可称是浅蓝皮，深蓝心。我也不明白该党为什么会选一个肯定不代表该党主流的人物做他们的主席。在不与党内大佬相商的情况下，独自决定与国联结盟。在一个底蕴如此深厚的老牌政党内部会出这种事，已经近乎匪夷所思。他带不动许多人去“卖身投靠”，自是必然。近日听闻，他七拼八凑，提出一个有62个候选人的名单。而主流的共和党提出的候选人有400人之多。上一届的国会，共和党有61个议员，比起以前的执政年代，已经是元气大伤。现在这次分裂，肯定是元气再伤。下一届的议员当选数，恐怕会明显再降。很可能已经不能成为善意关键少数，帮助下一届的“总统少数派”扛过宪法49.3款的考验。而“西奥迪之友”只怕就会融入国联，或当其小跟班。

法广：如果极右翼政党赢得选举，将对法国社会和欧洲以及全球的政治格局带来怎样的影响？ 

刘学伟：国联赢得欧洲议会的选举，举世已经为之震惊。它也非常可能赢得法国议会的选举，成为第一大党。但如果它得不到绝对多数的议席，要执政，还是会困难重重。为了阻挡极右执政，中间派和左派会互相礼让，大体上，谁的议席更多一些，少一些的一方，就会善意弃权，顶替上一届的共和党，成为关键少数。如果反复无法单独组阁，恐怕就会被迫实现某种中间派和左派的联合执政。巴尔德拉已经宣布：“如果没有绝对多数，他们不会执政。”当一个强大的反对党，的确比以相对多数执政舒服得多。

如果国联得到绝对多数，在法国执政，那将是更加惊天动地的大事。首先法国的左派、尤其极左派绝不会善罢甘休。新的黄马甲运动，极可能在7月14号就会轰轰烈烈地点燃战火。首先受到冲击的就会是奥运会。各国运动员和访客就有大戏可看了。

国联上台，不会马上提出退欧，但一定会一点一点钝刀割肉式地、让欧盟失去权威。对北约的参与也是类似，会慢慢地减低参与。对移民的压制，更是他们上台的核心理念，必是会做的。这事可与2016年特朗普当选美国总统，2020年英国退出欧盟相提并论，成为西方开始衰落的第三大标志性事件。如果今年11月特朗普真的回锅成功，这个大趋势，就会更加的货真价实。比如那个俄乌战争，极大概率就会打不下去了。

不过，从今天看过去，国联赢得绝对多数的可能性还是有限哟。更大的机会还是赢得相对多数。然后就看是总统中间派还是新人民阵线赢得议会的第二把交椅了。如果三党都不过半，如何赢得过半数支持组阁成功，就是下一个看点了。

2024年5月，台湾中华民国顺利完成了自1996年以来的第四次权力交接，但今年2月1日才走马上任的新一届立法院内围绕国会改革发生的争执以及立法院外数日的民众自发集结抗议活动，都预示着赖清德政府未来四年可能面对的朝野尖锐对立，5月17日立法院内的肢体冲突也在一定程度上让近年来被看作是亚洲灯塔的台湾民主蒙上些许阴影。但是，在朝野互不相让的政治攻防背后，在民间社会的激昂声援背后，这些纷纷扰扰是否也恰恰正是一个民主机制运作的体现呢？肢体冲突虽然有违议会民主的理性辩论原则，但公民社会是否也在政治攻防中得以重新认识现有机制的运作呢？在台湾民主化进程中成立的民间团体，“公民监督国会联盟”（公督盟）的执行长张宏林先生接受本台电话采访时就认为，围绕国会改革法案而起的公民运动恰恰是台湾最珍贵的养分。他向我们介绍了公民监督国会联盟的运作理念，也介绍了他对这次国会改革法案引发争议之处的观察与分析。

监督立法院：如果国会正常，国家就会正常

张宏林：公民监督国会联盟在2007年成立。当时台湾正面临立法院一个很大的变革，就是我们原来立法委员有225席，要减少到现在的113席。

立委人数减少之后，我们认为，相较起来，立法权力也有可能反过来变成势弱，变成是行政独大，所以，应该成立一个公民监督国会联盟，既监督国会，同时也希望协助立法权的完整性。

公督盟成立后最重要的一件事情就是推动立法院透明。立法院现在已经有一定程度的透明。比如，在海内外关心台湾国会运作的朋友，现在都可以透过手机上网来看立法院的运作。

另外还有许多国会改革的面向，不管是立委的利益回避、政治献金，还是公费助理聘用、立委兼职等问题的处理，都是我们在执行的面向。当然，我们的一个比较重要的工作，是评鉴立法委员。

我们设立了将近五十个评鉴指标，然后对这些指标做一些统整，把立委的表现公布给选民作为一个重要的参考。就像是民间版的选举公报，让民众在投票之前至少可以看一下立委在任期内的表现，希望大家不要盲目地投票，而是在确认过他们的表现之后，才来决定是否愿意再让他们有机会来服务。

在运作一段时间之后，我们觉得地方议会同等重要，台湾有22个地方议会，所以我们也开始协助地方议会推动议事透明，和他们分享议会监督的一些经验。

另外，尤其在国际化的趋势之下，我们觉得台湾的一些民主经验应该跟国际上来做交流接轨。所以我们也开始办一些国际的交流研讨会议，希望跟外国的相似的组织做一些交流合作。目前我们有个企图，希望推动凝聚亚太地区的一些同样的组织，串联起一个亚太监督团体的联盟，彼此之间分享各自的一些经验，同时，在自己国家遇到一些状况的时候，我们也请教他们，如果遇到同样的状况，是如何来处理。

最后一个部分是教育推广。有一种说法是：什么样的人民，就会选出什么样的政治人物或政府。所以我们觉得，教育推动还是最重要的扎根，我们希望唤起台湾民众对于公共事务的关心跟参与。

法广：从您的介绍来看，国会的功能是监督政府，但国会本身其实也受到监督？

张宏林：是，没有错。过去，我们政府的单位或者国内的一些学者或研究单位，他们时常会邀请一些外宾来参访公督盟。我能理解他们为什么这样做。

有一个西方俚语说：哪里的人民害怕政府，哪里就有暴政。所以，当他们想让外国的学者、专家或相关的研究人员知道台湾民主深化发展的样态，他们就喜欢带他们来公民监督国会联盟（参访），来展示：我们国家的民意代表，我们的国会议员，也有民间团体来监督他们，给他们打分数，供选民来作为参考。而且我们这个组织从2007年成立到现在十多年的时间里一直可以稳定地运作，也代表台湾民众对于政府的监督是有一定的空间。从公督盟的角色来讲，我们也可以看出公民运动的活跃。

另外，台湾在威权时期，基本上整个国家体制的设计上，比较是党权或者说行政权独大的样态，一些法规的设定，给行政的权力事实上相对较多，而行政权涉及许多与大众有关的面向。所以我们有一个说法：如果国会正常，国家就会正常。当国家的体系这么庞杂，你不知道从何着手来关注和监督的时候，我们认为，以逸待劳的最好方法就是监督立法院。因为立法院会监督行政部门，让立法院正常运作，国家就会正常运作。所以我们也是希望透过对立法院的监督，间接地去监督行政的一些部门。这样的方式可以让国家许多单位的运转更理想。

还有就是一个民主国家、法制国家，修法、定法、定游戏规则这件事情非常重要。如果立法院可以定出一个较完善、完备、以国家利益作为考量的法规的话，台湾在运作的过程当中，民众也会服气，国外的一些企业或团体来台湾从事经济活动或一些其它相关活动，也会觉得这才是一个法制国家的规范。所以我们一直认为，立法院等于是显现台湾民主化过程中的一个重要的检核点：让国会能代表多数民意，扮演一个我们认为称职的角色、专业的角色，才会有助于台湾民主的深化。

偏蓝？偏绿？参与公共事务的人一定是有态度

法广：公民监督国会联盟被看作是立场比较偏绿，也就是比较倾向民进党的民间团体。那如何保证这些监督努力的公正性？如何面对那些认为这些评鉴工作有偏颇的怀疑？

张宏林：没有错。这大概也是公共参与的为难。因为老实说，参与公共事务的人，一定是对于一些事情有态度，基本上光是大家去行使投票权，这个过程当中就必然有态度了。我们当然一方面很小心，针对组织要对外明显呈现哪些态度，要表达什么样的一些意见，我们自己内部也在不断地琢磨、拿捏分寸。

但是，我们还是希望比较正面的来看，重点不是你有没有哪些背景，而是关于事物本身的讨论。因为台湾的确很容易在政治化的过程中，根据你是谁，或者你们组织里面有可能有哪些成员等，来否定你谈论这件事情（合理性）。我们认为这无助于台湾社会的进步。事实上，我们也不知道去哪里找到那种完全对政治不热心、不关注、对任何议题都没有意见、没有想法的人，来参与公共事务。所以，我们认为，过去有什么样的意见和态度不是问题，重点还是在讨论事情的本身。

再回到我们公督盟的评鉴议题。大家比较常谈的，倒不是我们对于某些议题的态度，而是会认为，如果你对某些议题有态度的时候，会不会在评鉴的时候有失公平。

我们其实常常也对外、对民众来做许多的说明。简单说，公督盟的评鉴，应该分三个层次来谈。第一个层次是：你认为立法委员该不该被监督被评鉴？如果你同意这一点，那第二个层次就是检视公督盟。公督盟对外公布了评鉴的办法，我们很公开透明地让大家知道我们的评鉴办法、指标和权重是哪些，大家可以来检核我们所定的评鉴办法有没有什么问题。

如果第一，你认为立法委员该被监督，也可以被评鉴，同时也看到公督盟对外（公布）的评鉴办法和报告没有疑义，那第三点可能就是怀疑我们在中间有没有去做手脚，有没有故意去操弄内容。其实，我们的资料、评鉴的指标都对外（公布），基本上都可接受公评。甚至如果你要拿同样指标重新去检核这些内容，我们都很乐意（接受）。特别是在立委评鉴这件事上，我们原则上有一个特色，就是实名制！因为我们觉得，评鉴立委，包含他们在政治上的表现，攸关当事人的荣誉。所以，公督盟的评鉴一定是实名制。我们的评审委员（初审委员、复审委员），所有参与评鉴的人，基本上我们在公布评鉴成绩的同时，都会对外接受大家来检验。

至于议题、议案部分，公督盟主责的部分还是希望（推动）台湾国会朝向文明、阳光、公益、透明、效能。所以，我们在与立法院自身改革相关的部分有比较强烈的态度。其它那些涉及到不同社会价值的面相，公督盟基本上不会涉入，因为这毕竟就像在台湾有人支持核电，有人反对核电，有人支持死刑，有人支持废死……我们不会因为你提出某些法案而去扣分。这也是我们要努力让自己保有独立和客观性。

民主政治是责任政治

法广：台湾2024年1月13日的大选活动之后，台湾政坛重现已经16年不曾有的朝小野大局面。民进党籍总统候选人赖清德成功打破执政党的“八年魔咒”，开始民进党政府的第三任期，但立法院也首次出现没有任何政党单独掌握绝对多数的所谓三党不过半的局面。民进党与最大在野党国民党席位势均力敌。只有8个席位的民众党因此成为可以左右国会辩论的关键少数。

在这次国会改革法案中，民众党与国民党联手，试图借人数优势，强行过关，强化在野党对执政党的监督掣肘功能。但张宏林先生介绍指出，不仅议事程序中，讨论、辩论过程有不足之虞，法案以举手表决通过，而不是以表决器记名投票也有违民主政治是责任政治的原则，而且，法案条文尤其是关于藐视国会罪的条文，定义不明，相关法案也有可能破坏现有五权分立体制下不同机构间的权力分配之嫌。在野党提出的国会改革法案也因此被部分舆论解读为国会扩权法案。

张宏林：这次改革法案之所以引起争议，大概主要是两个面向。一是讨论立法程序的问题，另外一个是法条制定的规则是否合宜。

程序方面的争议比较多。比如在委员会内部讨论这个部分，的确发生很多辩证过程被减少的问题。外界当然看到组织过公听会，针对法案内容向大众做了一些说明。但相对于过去立法院的运作，我们认为其实有几件事情做得比较不完整。比如，国民党和民众党——因为他们在委员会里同样也占过半人数——，他们在讨论的过程中，把民进党的国会改革版本都排除。民进党的国会改革版本事实上包含要求立法委员自律的部分，比如涉及立委性骚扰的议题，比如应该公开立委参与秘密会议的情况，或者立委如果赴中国访问，是否应该公开情况，让民众可以了解等等。但这些内容在初步开会的时候完全被排除掉。

另外，整个讨论的过程当中，遇到有异议的时候，不是在委员会内让大家开放辩证，而是基本上把有争议的部分全案保留。

最后一点是基本上没有做所谓的并案讨论。我们都知道，召委通常在安排这一类法案的时候，会去收集（立法院）全院里各个政党或各（立法）委员提案的版本，然后做一个并案讨论，请大家针对这些提案求同存异，融合成一个大部分人可以接受的版本。有问题的部分再交由台湾特有的所谓党团协商机制。但这一次最后送到院会的版本有高达28个版本。这么多的版本代说明在此前的委员会并没有做严谨的辩证审议，没有足够的机会，逐条逐项的辩证讨论。

这样做当然会引发一些疑义。

另外一个大家特别提到的比较严重的质疑是，立法院大院之所以设立了院会表决器，就是希望我们的委员要实名投票，让每位委员的投票记录放在网络上，以便大家可以浏览。我们刚刚前面也提到了，民主政治是责任政治。就是说：你做了决定投了票，应该让选民未来可以查询。但在这次国民党与民众党的政治攻防过程，韩国瑜院长采行了举手表决，也就是不记名投票。

在这当中还出现了一个严重疏失：有一次登记出席有108人，但投出来的票总加结果竟然是110票！

这是程序部分。另外一部分就是法案内容本身。台湾是五权宪法，和西方三权分立的样态还是有所不同。

国会改革还是国会扩权？

张宏林：公督盟并不反对立法院具有听证调查权。这次让我们比较担忧的部分是，这个立法过程当中会不会威胁到或者是侵害到其他权力分立的一些原则。比如其中的藐视国会法条。在国外，与听证调查权配套的藐视国会罪，主要是针对比方说伪证罪或者无故不出席。相关的处理会交由第三方来做。但台湾这次立法（引发）争议的部分是，它不只是有比如不出席或者是伪证的部分，而且还多加了一条所谓的“反质询”。”反质询“基本上是指态度问题。这当然引起比较大的争议，因为立法院本来就是一个高度辩证的场所。如何界定“反质询”？怎样的样态可以判定为“反质询”？民众不能拒答吗？而且条文还规定面对质询，民众如想聘请律师，必须经由（立法院）主席同意！（而且）作为判定藐视国会罪的程序，采取的是院内多数（表）决，而不是经由第三方。

另外，谈到台湾的宪政体制，过去在法规里面，总统可以到立法院做国情报告，但并不需要面对立法院即问即答。这次的条文修订则是朝向即问即答的方式。这就与我们目前宪政的样态有些不同，因为基本上来讲，总统要对人民负责，因为他（她）是人民选出来的。立委也是对人民负责。但总统并非由立法院选举产生，是不是还要直接对立院负责？有人也会反问：如果总统直接涉及到实质的行政政策的辩证，那还需要行政院长来（立法院）备询吗？总统是不是已经取代了行政院长的角色？等等。

这大概是目前台湾围绕立法院改革法案的主要争议，一是立法过程的严谨度，二是法规内容有没有侵害其它宪政架构的权力， 另外就是这项独步全球锁定的“反质询”罚则。这些可能是大家所担忧跟关心的。

风波中的中国阴影？

法广：一些评论认为这次蓝白政党联合推出的国会改革法案获得通过会对中国大陆有利。民进党也有人指责蓝白阵营“卖国”。依照您的观点，这些指控更是危言耸听，还是确实有迹可循呢？

张宏林：我从两个面向来谈。先从中国的角色来讲。不管中国有没有在背后着力支持这件事情（蓝白两党的改革法案），但我相信中国乐于看到台湾的内政不稳定，内政混乱，国族认同不清，有内耗这种情况。因为台湾越不团结，内部产生越多的纷争内耗，社会撕裂得越严重，中国就更容易介入。错假讯息也好，或认知战也好，它都比较好去推动。同时还可以告诉中国（国内）的民众说：你看，民主也不是好东西，台湾的结果就是乱糟糟，所以我们坚持一党稳定性，一党独大最能让对国家稳定，不会花时间在做内耗……

再回到这次立法院风波。通常来讲，国民党的傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召同时会兼任国民党政策会主委。换句话说，就是国民党的（立院党团）总召这个角色基本上就是在执行党的意志跟意念。而傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召，之前带领一些国民党的立委——当然还有民众党立委，特别跑到中国去访问。这当然是让大家感到担忧的部分，因为毕竟中共对台湾的军事威胁以及各种在国际上的打压，是事实存在，而且这个问题还没解决。虽然有一些人认为，交流是好事，可以减少大家的误判。可是从国民党过往的这些样态上来讲，也有许多大家不认可、感到比较担忧的事情，比如他们有一些比较倾向亲中的政策、态度和文书。所以当国民党的大党鞭总召跑到中国去，回来之后就进行这一波的政治攻防，难免会让一些人怀疑：这其中有没有受到中共的背后指使？再加上之前也流传出一些中共的文件，显示他们认为，内部的混乱对中国来说最容易（达到目的），也就是所谓：从打台湾到买台湾，再到乱台湾。让台湾内部混乱可能是较为方便便宜有效的一种方式。

此外，在这之前，也有国民党委员的确提到过想针对有关“反渗透法”等与国家安全相关的法规，做一些修正讨论。大家因此担心，这会不会也同样是在松绑台湾中国的警惕。

公民运动：台湾最珍贵的养分

法广：尽管这次国会改革法案引发新一波公民社会风潮，但张宏林先生对台湾民主建设仍然不失乐观和信心：

张宏林：有人比喻台湾的民主就像在开一台车一样。这个过程当中，台湾还在学习怎么用：方向盘要转多少？油门要踩多少？刹车怎么踩车子才不会失控，才不会翻车……所以样态上来说，其实台湾还一直都在学习。

台湾的民众也许有些人很悲观。但我觉得，如果正面来看，台湾也因为这一波公民运动，大家对于立法院的运作，立法院的重要的部分，更有一些不同的感受。那些不投票或者是投票之后又后悔了的人，重新也在针对这个过程当中在做盘整。所以每一次发生这样的事情恰恰也是台湾的养分，因为透过这些运作的过程，台湾才会发现在民主过程当中还有哪些不足。所以老实说，如果没有一个比较强烈的中国因素在旁边，让大家认为会有国家的危机感的话，其实我觉得，比起国外有些欧洲国家的民主运作来讲，台湾基本上都还是非常新鲜地在做民主的运作和尝试。本来我们大概有耐心，可以理解台湾这种纷争，民众也借此来体现公民的素养。除此之外，有一些人比较焦虑的还是中国因素。如果不是中国因素，其实台湾是可以很稳定地去面对这些民主的所谓“乱象”，去检视，去调整。

我觉得，台湾的民主发展已经经历过三次政党轮替，大家都还很平和。我们从过去在街头的抗争，慢慢过渡到通过体制上的代议制来对抗。所以，台湾有进步的部分，但也有它的不足。我们都很希望这个过程当中，大家都可以从中学到一些，可以重新对于民主有一些不一样的体验。我想，这也是台湾最珍贵的部分。