公民论坛

2014年11月21日，新疆维吾尔自治区高级人民法院宣布二审判决结果，以“分裂国家”罪判处维吾尔族经济学者伊力哈木-土赫提无期徒刑。外界与家人自2017年后，就bu'zai不再有这位曾常年呼吁维汉两大族群对话沟通，缓和矛盾的温和派学者的消息。而维汉两大族群的紧张关系随中央政府打压力度不断升级而迅速恶化。海外学者的研究以及人权组织的调查显示，至少百万伊斯兰信仰的新疆维吾尔人近年来被关入政府所称的“职业教育培训中心”，甚至在那里遭遇酷刑。这一消息吸引了国际社会对新疆维吾尔人命运的广泛关注。2024年10月25日，记录伊力哈木-土赫提的遭遇以及北京当局近年在新疆的高压政策的纪录片《杂音和噪音》（ All Static & Noise ）在巴黎放映。伊力哈木-土赫提的女儿菊尔-伊力哈木出席放映活动，并与观众互动。她在展映活动之后接受法广中文部采访

现年55岁的伊力哈木-土赫提已经在中国的某座监狱度过了十年。他的家人自2017年起就不再有关于他的消息，甚至不知道目前他被关押在哪座监狱。他原本是北京中央民族学院的一名教师。2006年，因目睹中国媒体上充斥的对维吾尔族群的歧视与谩骂，创办了“维吾尔在线”网站，希望提供一个维汉族群对话加强了解的平台，缓和紧张的民族关系。尽管他的温和立场不断遭到激进的维吾尔人的挑战，但中国政府仍然认为他的主张是在挑动“国家分裂”，并以此罪名重判他无期徒刑。 

2013年2月，刚满18岁的菊尔在北京机场眼见本应与她一道赴美的父亲被警方扣押，含着泪水独自踏上了异国他乡的旅途。几个月后她在大西洋彼岸得知父亲被捕的消息。2014年4月，菊尔首次前往美国国会听证会，为因言获罪的父亲呼吁。父亲以及维吾尔人族群的遭遇让在北京出生长大、如今流亡异乡的菊尔-土赫提成长为新一代人权活动人士，为父亲，为维吾尔人，也为所有基本人权得不到保障的人士呼吁。此次的巴黎之行也是她与丈夫新婚燕尔的蜜月旅行。在蜜月旅行途中讲述父亲以及维吾尔族群遭遇的不公与苦难是否太过沉重了呢 ? 

菊尔-伊力哈木：其实每个人权扞卫者都是这样，很难有生活与工作之间的平衡，因为我们的工作其实就是我们的人生，就是我们的生活。那就很难有说：这是我的周末，为了能睡个懒觉，我就不捍卫人权了。我们没有这样一说。对于蜜月期也是一样。很重要的是能找到一个能支持你理解你的伴侣。我其实觉得很对不起我的丈夫。其实在我们恋爱相处的时候，我就对他说，现在看到的我每天忙碌的人生，可能就是将来你每天以及未来几十年会看到的忙碌的我，你能接受吗？他对此非常理解并且支持，而且一直有跟我一起共同发声，他还会通过各种渠道去帮助我和其它人权捍卫者。我觉得这对我来说很重要。 

而且对我来说，这不是一个是否沉重的问题吧，因为这已经就是我每天的生活了。结婚其实对我来说都是一个非常内疚的行为，因为婚礼的时候，我家里一个人都没有能来参加：我母亲不被允许出境，我的继母和我两个弟弟，他们连护照都不能允许有。更不用说我父亲了——他连我奶奶的葬礼都没有被允许参加。但这就是我们这些人权活动人士的命吧。 

法广：您离开中国的时候，您其实只有18岁。在18岁以前，您对您父亲的当时的从事的这些努力是否有非常多的了解？为什么您现在愿意把人权工作作为你的生命中的一部分？ 

菊尔-伊力哈木：出国之前，我对我父亲的工作还有他的使命、观点其实知道得很少。当然有大概的了解，因为经常家里会有记者、学者、还有来自全世界各地的官员等等来访，我耳濡目染地也能对人权的重要性有一些意识吧。就是因为我父亲的原因。但是，对于我来说，在中国受过教育的人都知道，人权这个概念其实对我们来说是非常抽象的。无论在美国，还是在欧洲也好，都会有教授人权知识的课程， 比如人权以及政策课程，或移民权利课程等等。但是在中国，这些都不存在。很长时间里，我都是不知道人权到底是什么意思。到美国后，慢慢学习了不同的语言，去ting了不同的课以后，我才知道：在国际平台上人权是这个意思啊。 比如，我们的基本人权包含自由发声，包括宗教信仰权利等等。还有生育权，如果我们想要孕育生命，等等。这些都是我们的基本人权。然而在中国这些都是有条件的，发声权只在于要说中国政府的好话，或者是跟政府不相关的话；至于生育，只有中国政府希望你生育的时候你可以生，不希望你生育的时候你就不能生育……感觉就是在中国所有的东西都是有局限性、有条件的。我觉得这是不可理喻的。 

我还是在学习，每一天都在学新的东西，我在学人权的意义是什么？捍卫人权的意义又是什么？我将来要zuo什么事情？下一步是什么……每天都在有不同的新的考量。 

法广：事实上，人权问题并不只涉及维吾尔人，而是一个普世价值…… 

菊尔-伊力哈木：是的。我觉得，如果维吾尔人的人权没有得到保障的话，其他人的人权也不是完全受到保障的。比如说，我们今天讲到了强迫劳动问题。这么多产品是通过强迫劳动制造成的。这代表着在世界各地，你可能觉得你是在呼吸新鲜的自由的空气，你是在用你的钱包随意买你想要买的东西，但是你作为一个消费者，你想要买不是通过剥削人权而制造出的产品的权利被剥夺掉了。我认为，这个世界上大部分的人都希望买一个对无论是环境也好，对人的生命安全也好，都无害的产品。但是中国政府的行为导致了作为普通的消费者，我们在被迫地购买某个族群在血和泪中制造出的产品。我觉得对于消费者来说这也是不公平的，他们的人权也是被剥夺了。 

法广：中国政府在新疆的政策特别强调要打击所谓的极端主义，打击恐怖主义。2001年美国政府在9-11恐怖袭击事件之后发起的全球打击恐怖主义之战尤其rang中国政府的这项政策多了一定的正当性。 

菊尔-伊力哈木： 我觉得，打击极端极端主义和恐怖主义没有错，但是, 如果你关押至少三百万人民(如果这个数据是真正可靠的话)，你打击的还是不是极端主义以及恐怖主义呢？如果1100万人民中有三百万人是恐怖分子的话，那这个国家肯定做了一个非常非常错误的事情，才导致三四分之一的人口全都是恐怖分子！那这又是为什么呢？我认为中国政府说打击恐怖主义和极端主义，还有扶贫等等都只是借口。现在全世界有一种对伊斯兰教信仰人群的排斥，这其实成为一个非常完美的可以让中国政府用来操弄的手段。他们可以用全世界对伊斯兰教也好或者其它宗教，或者是对那些不太了解的东西的恐惧，利用这种恐惧心理去为自己的行为辩解以及推脱责任。 

法广：中国政府无论是在新疆还是在西藏，也就是官方话语中所说的他少数民族地区推动的政策，通常都打着扶贫的旗号，说是要帮助当地发展经济；让维吾尔人或藏人学习汉语是因为这样可以让他们能更容易找到工作，有更好的生活。但是维吾尔人并不认为这样的政策是在帮助他们。 

菊尔-伊力哈木：首先，维吾尔地区并不贫穷，只是维吾尔人贫穷。那是为什么呢？因为中国政府完全掌控了这些地区丰富的资源的拥有权，没有把资源分配到维吾尔人的手里，而是分配到当地汉人或者中国政府自己的手里。维吾尔人越来越被剥削，变得越来越穷。 很多高资历、受到过高等教育的维吾尔人难以找到工作。为什么呢？就是因为对当地人的歧视。其实我父亲曾经常写这方面的文章，因为一个维吾尔人，哪怕是在一个理工大学毕业的高材研究生，也抵不过一个有汉族身份证以及内地户口的本科毕业生，完全没办法跟他们去竞争。多年以来有很多这样的事例被披露出来。 谈到就业岗位，有些单位会说有两个维吾尔名额或两个藏人名额。 这其实就是一个非常有歧视性的行为，表面上是他们专门为维吾尔人留下了两个位置，其实正是他们不希望除了这两位之外还有更多维吾尔人获得这些岗位。维吾尔人被描绘成不爱学习、不爱工作的无业游民、落后的野蛮人、不文明、是极端主义者等等等等。其实汉人对维吾尔人以及维吾尔地区的了解太少了！他们能了解的渠道就是CCTV中央电视台。如果他们身边没有维吾尔人的话，他们根本接触不到任何中央电视台以外的内容，只能相信他们能接收到的信息，完全考虑不到这些新闻的虚假性。我父亲当时建立“维吾尔在线”这个网站的时候，就是为了能够提供一个自由交流的平台，让i维汉之间可以沟通。因为如果没有沟通、没有桥梁，就永远无法了解对方。在不太了解对方的情况下，就会有恐惧，就会觉得对方是坏的一方，因为对方跟你不一样。但是有不同是一件非常美好的事情。有不同可以互相学习。互相融合也可以，但是不可以是强迫性的，不可以剥夺别人不想跟你融合、不想学习你的权利。 

法广：刚才有法国维吾尔文化学者特别指出，中国政府在新疆推行的是“殖民”政策。您认同这种观点吗？ 

菊尔-伊力哈木：我觉得，算是正确的观点吧。首先，以维吾尔地区命名来说，”新疆“这个词的意思就是新的疆域，就是我们新占领的疆域。这本身就意味着殖民。 再者，从剥夺你的语言强迫你学习汉语，到剥夺你的政治权利，强迫你去服从汉人政治领导等等，哪怕是你信仰的宗教，也要被修改、被汉化。我们维吾尔人一个非常有名的传统音乐形式叫木卡姆，有不同的传统乐器演奏，以及优雅的舞者一起穿维吾尔传统的服饰，演唱传统维吾尔语歌曲。 这是流传历史非常久的音乐形式。现在在CCTV上可以看到用中文唱这些歌！我第一次听到的时候，真是鸡皮疙瘩都起来了。这就是一个文化剥削的过程。他们希望保留下来一部分的维吾尔人文化元素，无论是为旅游业也好，还是为了吸引移民也好，但我觉得确实就是一个殖民化的步骤。 

法广：这些年，无论是维吾尔人还是藏人，还是其他的中国异见人士，他们在离开中国之后仍然会感到一种恐惧。在《杂音和噪音》这部影片中也可以看到，敢站出来作证的人其实是少数。您离开中国这11年，是否在美国也会感到这种恐惧呢？尤其是您现在经常公开站出来为维吾尔发声。 

菊尔-伊力哈木：当然有。没有一个维吾尔人会没有这种恐惧。首先，直到今天，我都还会去自我审查，会自己禁言自己。我会自己想：我今天说的话是不是违背了中国的什么法，哪怕我现在是站在法国的土地上，美国的土地上，德国的土地上。我会想我说的每句话会不会影响到我的母亲，我的弟弟，我父亲，或者是我其他远方的家人。我每天都会想，每个维吾尔人都会想：他们的一举一动、一言一行有没有影响到他们所在意的那些人。我们自己的安危已经没有那么重要了，但是我们家里人的安危对我们来说也是非常重要的。比如我刚结婚后的一个月，我丈夫的社交媒体账号下就全是用AI（人工智能）绘制成的我的裸体照片，全都是假的！但他们借此就去攻击他，影响到他的工作等等。我虽然习惯了中国政府的这些下三滥手段，但是我身边的人可能没有经历过在中国长大的环境，就会觉得这是不可理喻的一种行为。幸运的话，我们会有可以能支持我们、理解我们、一直会站在我们身边、跟我们一起并肩前行的伴侣。但有些人不一定可以幸运地找到这样志同道合的朋友。 

法广：那为什么在这样的一个很困难的环境下，您还是能抱持希望？ 

菊尔-伊力哈木：英文里面有句话：I Didn't Come This Far To Only Come This Far'。我都走到这么远了，11年了，我还怕这一点吗？！我现在已经停不下来了，我要继续往前走。 直到我能看到那个终点。 

法广：那个终点是什么？ 

菊尔-伊力哈木：当然是没有人权压迫的时候。不只是对维吾尔人。我觉得，对藏人也好，对蒙古人也好，对汉人也好，而且包括全世界的人，我对他们的期望都是一样的。我虽然主要活动是为维吾尔人发声，但我也会为中国民主人士、六四活动人士或人权律师等发声。我会经常跟他们一起作战，我也会跟巴勒斯坦人权活动家一起发声，因为不是只有维吾尔人的生命才是重要的，所有人的生命都是重要的。哪里有人群压迫，我们就应该在哪里。 

2024美国总统大选经过两党阵营的激烈较量终于尘埃落定。由于这场选举事关美国、乃至全球未来四年以及整个民主体制的命运，从而深深地吸引了各国的密切关注。各种揣测、期盼、担忧、甚至焦虑和兴奋情绪充斥着美国社会和西方舆论，充分体现了这次选举不仅仅是两位候选人之间的对决，更凸显了一场深刻的政治、经济和社会矛盾的较量。经过一场几近疯狂的竞选运动，共和党人特朗普再次胜出，将出任美国第47届总统。特朗普当选将对美国和世界格局产生怎样的影响？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来阐述一下他的看法。

法广：这次美国大选可谓史上最为动荡和充满传奇的一次选举，凸显了分裂的美国社会现状。首先请您谈谈，特朗普再次当选，将为美国社会带来怎样的冲击？

夏明：是，这次选举应该可以说，在过去的将近一百年，能够可比的恐怕就是1932年的罗斯福总统的当选。但是罗斯福总统当选，是把美国当时的民粹主义的方向引到了新政，引到了新政带来的-包括对社会福利的强化、把美国引向一个更自由主义的方向。

但是，这一次川普总统-前任总统、也是未来总统-，他把民粹主义引到了一个反自由、更专制的方向。所以这当然是一个很大的历史性的标志。如果我们再看川普这次的获选：他是全面收获，不仅他在总统大选获得了压倒性的收获-312票对216票-，而且在参议院，共和党也获得了-现在是有八个席位的差别，就是共和党获胜。而且在众议院里，根据目前的情况来看，共和党也会控制到众议院-大概会有-甚至会高达15个票数。而且在州一级：州长、州的参议院和州的众议院，共和党是全面取得胜利了。所以基本上美国今天是完全地染红。

我们看到，在过去的几年的时间，川普把共和党变成了川普党。这次大选证明：川普把美国变成了川普的美国。所以我们可以看到，他的大选反映出了美国的绝大多数人-其实是以川普的形象和他的言行、和他的行为价值观在指导的、或者是他们拥抱了川普给他们的价值观。这是一个非常大的问题。我们要去思考。到底为什么会这样发生？到底这对美国意味着什么？以前的在你的节目里面，我说了三个原因会对哈里斯形成一种非常大的障碍：第一个，是美国的种族主义；第二个，是美国的强烈的、深度的反对女性的女权主义，还是想对女性进行更大的控制，包括这次整个堕胎的、在美国可能会成为一个全美的禁令了。这些你就可以看到，对女性、对女权主义一个强烈的反弹；第三个，我也讲到是美国的宪法的结构上对红州、对农业州有一种优势-结构上的优势。而对城市地区-城市地区主要是支持民主党的-有一种结构性的歧视。这三点是使得哈里斯会遇到障碍的主要三大根源。这是我当时讲到的三大根源。

但是，我现在还要补充两个：一个，就是说美国现在它的整个所谓的“翻红”、特朗普主义变成美国的主流，其中很重要的就是基督教民族主义的兴起。基督教民族主义、尤其是南部的各种圣经带，他们把对圣经的一种原教旨主义的解读，变成政治上的一个非常大的动员武器，甚至现在把它变成美国的一个标志性的意识形态的走向。这点面对着一个有亚裔背景的-我们也知道她（哈里斯）的丈夫也是犹太人-所以你可以看到，这些东西-其实某种程度上-激活了美国的基督教原教旨主义。其实美国深度的这种在宗教上的保守，我认为这是哈里斯失利的第四个新的因素；第五个新的因素，我们如果注意一下，现在社交媒体可以被高度地操纵，而现在几大的公司、几大的寡头、他们是在操纵社交媒体，而且你也会发现，因为许多的企业界、科技界、金融界的这些寡头，他们收购了很多的报纸以后，所以要么在这次大选中全部是一方倒，去支持川普；要么就是受到川普可能获胜的这种威胁，就不发声、停止发声，包括在捍卫美国的言论自由上，原来长期是走在前面的《华盛顿邮报》，这次都静音。所以这些东西，就使得美国大选会出现这么一个结局，这个结局表现出美国的深度的问题，就是美国社会今天的分裂状态。这种深度的分裂状态，当然是美国在过去四十年、美国许多老百姓不明白的。其实是里根推动的保守主义的这么一个新自由主义的革命，在英国是以撒切尔为首的，那你可以看到：整个西方国家-除了法国的密特朗以外-都在往右跑。最后密特朗政府其实也必须得放弃他的社会党的一些政策，往中右方向走。所以你可以看到，在过去的40年，这个新自由主义把全球其实引向到一个右翼的方向，而新自由主义带来的许多的问题，尤其是西方国家、尤其是后工业化产业的消失、然后金融的做大、再有就是过度的依赖第三世界国家，在移民问题上也有各种的开放政策，使得发达国家它的中下层产生了激进主义。所以这种我们看到的激进主义、这种民粹主义，在西方国家往往是以中下层这样开始的。而以中下层的话-当然我们看到美国它有金融寡头、有政治家族、甚至有政治的老家族、包括像RFK-就是原来的罗伯特-肯尼迪的儿子等等，他们联合在一起，把美国推向了一个孤立主义，更具有种族主义色彩，更在复兴基督教的这种民族主义。其实这是一个-我们可以说-是美国一个大的变化。

我们可以对美国的总统大选进行一个总结，其实这次大选，是城市对乡村；是受过教育的对没有受过太好的教育的；是女性在挑战男权、男性；是世俗化的、多元化的宗教在挑战美国的基督教的这个民族主义；是一个多族裔的美国-不断变得越多族裔的美国-在挑战白人至上的美国。但是很不幸，这次以哈里斯为代表、试图想推动美国的进步、再次证明美国这个国家在许多重要的进步上，还有深度的障碍，所以这次就遇到挫折。尤其这种挫折非常悲哀的就在于：过去特朗普战胜的两位的女性总统候选人，一个是希拉里-克林顿，一个是哈里斯，而这两位都是在政绩上、在履历上，都是比特朗普要更合格。而且从人品和个人品德这方面，比特朗普要更具有操守。但是很不幸，两次你都会发现：美国人最后是拒绝了一个更有准备、而且更能够引领美国进步的两位女性候选人。所以我觉得这次选举暴露出美国-尤其是两海岸的蓝州跟中西部的红州、南部的红州-暴露出美国深度的分裂。所以我们现在必须要问一个问题就是：美国它如何能够在未来四年存在下去？是否民主还能存在下去？这一点，因为特朗普他早已经说过：他第一天就会当一个独裁者，而且他会对他的政敌进行报复；而且他也说了：他对许多的移民会进行大规模的遣返，甚至有的移民是合法居留的，他也不会管。所以我认为，对美国的民主来说，确实我们值得问一个问题

法广：实际上，西方国家和美国在亚洲的盟友均在选前对特朗普再次当选表示担忧。特朗普的胜出，对西方民主国家来说意味着什么？

夏明：是，刚才我也提到民粹主义。我们知道，在美国的-基本上我们这边的-所有的意识形态，都是从欧洲产生、从欧洲输入到美国的。而恰好现在席卷西方的民粹主义是美国制造的、是美国产生的。是美国19世纪-可以追溯到第七任总统安德鲁-杰克逊（Andrew Jackson），就是以中部的、中西部的、南部的、他们对东部的精英-当时当然有工业精英、有金融精英-的一种挑战。所以你可以看到，当美国这种民粹主义这次取得了极大的胜利，不仅接管了共和党，而且接管了整个美国，这跟欧洲形成了一个强烈的对比。

因为欧洲-我们可以看到-，中派和左翼联盟阻止了法国的民粹主义、能够全面地接管法国的政权；我们也看到在英国，英国的工党也是获得了这种胜利；在印度，我们也看到，印度的国大党也都动员，使得印度不要朝民粹主义走得更远。但是很不幸，作为世界上最强大的一个民主国家、在美国、在阻止民粹主义怎么样侵蚀民主这个问题上，美国是一个失败。当然这对整个西方国家、尤其是在受到民粹主义困扰，怎么样能够捍卫当下的民主，这是一个巨大的冲击。这是值得我们担忧和思考的。

当然另外一个重度的影响，因为我们知道：整个世界目前的国际的政治、经济的秩序，都是二战以后建立的，二战当时还是主要是以大西洋联盟为基础。所以美国在过去-尤其在拜登的任期-打造的这个民主国家联盟，在对抗俄罗斯对乌克兰的入侵、在对抗中国在全世界的渗透，其实都产生了很大的作用。当我们看到在欧亚大陆-就是俄国、中国跟伊朗和他们的代理人，现在是越来越团结，越来越在做大，而且把北朝鲜也都加入到了对乌克兰的战事等等。其实世界的格局现在是处于一种非常危险的境地。

但是，这个时候，美国-我们知道-是一个孤立主义的、让美国伟大而不管西方盟国国家的、甚至是说要把北约给解散的、对所有的盟国就说：你们如果遇到麻烦，你们先要给我交保护费的-以这样的一个领导人来担任美国的总统，对所有的西方国家、尤其对欧洲和亚洲民主国家，是非常大的一个不确定性、非常大的危险。这种不确定性、这种危险、这种美国在全球民主国家联盟的领导地位的空虚化，出现了一个权力的领导地位的真空，是会鼓励习近平、还有普京、甚至金正恩这些人寻求他们的权力的扩张。所以从长远来看-因为我们现在还没法下定论，但是我们可以看未来的四年怎么样走的话-如果未来的四年出现我们预想不到的各种的麻烦的话，那我觉得北韩如果帮助俄国取得了乌克兰的胜利，再去威胁南韩；如果中国乘此再去威胁台湾；这都是在地平线上我们可以看到的、已经在出现的这些忧虑。所以我认为，对西方国家来说当然是很大的担忧。

但是另一方面，作为美国、作为所有的西方国家，现在要思考的一个问题就在于：美国和欧洲国家这个民主是建立在民主的公民权上，而公民权又是落实在每一个国家的单元的，即使欧盟它也还是有边境的。所以这里边-就是说-多大程度上公民权跟国家主权、或者跟领土是连在一起的？尤其是欧洲国家、还有美国，也都还有各种的福利制度和福利措施。而福利制度和福利措施，基本上是本土的公民他们积累的财富，来给他们出现意外进行保险。但是随着边界的开放，新移民大量的涌入，使得福利国家出现危机，使得公民权受到伤害。

所以在目前的情况下，民粹主义其实代表了一种想强化公民权和公民权带来的所有的福利。同时要强化国家主权对过去40年的、尤其是新自由主义带来的这种后果的回应。对西方国家来说-产业虚空、后工业化时代、全球化带来的-至少有外包-使得整个西方文明，因为没有公民权的捍卫，使得西方文明出现了很多的、包括我们不可回避的、从第三世界国家来的这种原教旨主义的宗教观，还有就是对民主的这种抵抗甚至想腐蚀，还有带来了恐怖主义，这些都是值得思考的。所以我觉得这是当下美国大选出现这些问题，对整个西方国家、尤其对欧洲国家，恐怕的话，都会独立的来思考这些问题，找到最好的解法。

法广：从中国角度看，特朗普再次出任美国总统，将对两国关系带来怎样的变化？

夏明：是，我们可以看到，中国对大选很明显是有操弄的。美国的国土安全部和 联邦调查局也已经公布了：对美国的大选，俄罗斯、伊朗和中国都有各种的操弄行动，这是毫无疑问的。而且中共的水军，基本上是一方面想把美国的大选抹黑，来显示民主就是乱糟糟，美国的民主就不如我们的中国共产党领导下的全民民主；第二个，他们基本上是一边倒，无论看中国的官方媒体和它的社交媒体，基本上对哈里斯的抹黑可以大行其道，而且这些抹黑是基于种族主义和性别歧视上，而且这些抹黑是非常下流的言语。所以你可以看到，中共舆论场控制的这个偏向。第三个，对舆论场的控制，很大程度上不仅有抖音Tiktok，还有就是X等等。而这些其实跟中共的关系都是非常紧密的。所以你可以看到，这次整个专制对于民主，我觉得这次美国是一个作为最大的民主，美国的民主体制是搞得千疮百孔，就像一个筛子一样。由各派-想把美国搞垮的人-可以来利用操弄，这是一个非常大的危机。对中共来说，当然他们是会非常高兴的。

但是一方面，对中共来说，现在特朗普上来了，特朗普对中共来说，有一个最大的不确定性。因为特朗普-我们都知道-动辄就是要用原子弹武器来威胁的。而且他整个行为举止，其实是有时没有底线的。所以我们不知道他对世界会带来什么，包括他对中国的领导人会带来什么压力。而且特朗普在过去长期以来，他就认为，他要想跟俄国的关系搞好，所以他急于想解决乌克兰的战事，因为他的另外一个想法就认为：他想跟俄国一起来对抗中国。所以这就是为什么有许多中国的-这边在对民主在进行推动的很多（人）-成为川普的支持者。他们认为川普可以带来大量的对中共的影响，可以让藏人、维吾尔人、台湾人和香港人等等，还有海外的民运，通通的都会实现他们的利益。

但是，我觉得川普总统一旦进入白宫，他的共和党一旦全面执掌美国的政治，那么我认为，作为当家人来说，第一，他的很多政策可能会改变；第二，美国现在还是在继续在处理很多的政治、经济、社会的危机，以川普目前的行事的这些方法和他现在讲的这些解方来看，美国目前的矛盾不会解决，很多会加深。所以美国经济再出现高通胀，再出现经济的动荡，这些都是可以想象的。如果在美国经济出现动荡的情况下，对全球的影响当然会是很大。尤其是特朗普提出对整个进入美国市场的物品进行（征收）10%的全面的关税，尤其对中国要进行（征收）20%的关税。这种关税对世界经济也会带来非常大的影响。这种对世界经济的影响，当然对中国会有很大的冲击，当然对美国、对整个全球-我觉得-也都会有很大的冲击。这是我觉得对中国的影响可能是多方面的。但是具体的走向哪方面，还难以预测。但是中国-无论是精英层、或者是民众层-都必须得意识到：下面是过山车，大家都要绑紧安全带，因为不知道什么时候可能翻车。

法广：听众朋友，与我们合作近二十年的夏明教授决定从此远离公众平台，潜心教学和研究，我们尊重夏教授的选择，并十分感谢夏教授多年来为本节目带来的精辟表述和分析。夏教授在节目的最后向我们表示：

夏明：我们的听众朋友应该对我已经很熟悉，我跟主持人合作了将近有20年了。在过去的20年中，一个是我（在）八九年中国出现-我们知道天门屠杀以后-我离开了中国，一直想推动中国的民主。那么在过去的将近七、八年的采访中，我更多的涉及到了美国，是想捍卫美国的民主。但是我现在有一种对美国民主的走向和美国目前的这种全面的川普化，有一种非常大的担忧。所以我意识到：可能这是我的最后一次接受这种各种的采访。所以我就想到了法国作家都德，他的一篇短篇小说就是“最后一课”，他不得不跟大家说再见。最后我也说，可能我也处于相同的这么一种心境。我在此跟大家说一声再见。我想引两句法语给大家告别：第一个：“Vive la liberté, égalité, fraternité（”（自由、平等、博爱万岁）），最后一个当然就是：“Merci ! Adieu ! ”（谢谢！再见！）

“欧洲之声”主导主持的中国民主化研讨会10月24日在柏林举行。像以往一样，本次会议以实地会场和视频会场相结合的方式举行，集聚了全球各地近上百人。会议涉及多个主题，除了关注中国内地的社会和经济问题之外，香港的现状、台湾面临的挑战以及西藏、维吾尔和南蒙古等地区的人权状况均成为会议焦点。数十名来自各方的民主志士在柏林实地会场现身，其中不乏民运人士以及香港、维、藏、蒙族人代表，还有关注中国问题的汉学家、以及德国的学者和政界人士。台湾驻德国代表也出席了会议。

“欧洲之声”理事会主席、国际笔会和平委员会副主席、独立中文笔会荣誉会长廖天琪女士首先向我们阐明了每年坚持举办“中国民主论坛”的意义，她说：

廖天琪：因为世局变化一直在不断地改变，最近的这几年我们又面临了疫情、俄乌战争，现在中东那一边的危机又出现了，而且成了真正的一种人道灾难。可是我们不要忘记，除了这两个地方以外，还有一个火药库、还有一个定时炸弹，那就是台海，台湾海峡那里。

这个定时炸弹就是中共的侵略性。我们也知道，中共不断地在用军事行动来挑衅台湾，展现它的实力，最近的所谓的联合利剑演习A跟B，更显示了他们的这种野心和企图。

但是，俄乌战争跟中东的冲突，世界都看到了，它们的发生不是没有预警，但是世界没有做足够的准备来阻止这一种危机的爆发，结果演变成热战。那么台湾海峡的这些情况呢？也是向世界提示了预警。所以呢，我们现在在这里举行这样一个会议，是告诉世界：台湾海峡这个问题是非常、非常严峻的，而且中共的野心不只是地缘政治的野心、对台湾的野心，它还展现出对其它族裔的这种压迫和统汉化。

所以我们这次的会议和前几次会议一样，邀请了-除了西方的这些学者、政界人士以外-，也邀请了民运人士和不同族裔的蒙古人、维吾尔人和西藏人，让他们来表述（对这些问题的）看法。川普一直说：要让美国重新伟大。习近平用他的“伟大中华复兴”的想法、他的中国梦，我们是拒绝的。中国不要更伟大。中国人民是很了不起的，但是不要带这种侵略性，不要有这种野心去征服别人。这就是我们每一次举办这样会议的最重要的目的。

法广：在这次会议上，台湾议题格外受到关注。近年来，中国不断加大对台施压，引发国际社会担忧。亲自与会的台湾驻德国代表谢志伟先生接受了本台采访。谢大使，首先请您说一说为什么西方国家对台湾议题越来越关注？

谢志伟：这理由很简单，这可以说是中国、或者习近平、中国共产党自己搬石头砸脚。不仅仅是台湾，他们对于整个印太地区- 从上面的日本、南韩、台湾，一直到东协十国、甚至于往右边到欧洲、纽西兰-，中国在习近平上台以后，对整个印太地区国家的威胁是日益严重。当然他对台湾最大的领土野心呈现在各种的方式，从最近的10月14号环台军演，一直到之前、三不五时就用战机、战舰侵入台湾的防空识别区。习近平没有注意到台湾的重要性，已经是跟过去完全升级好几倍。譬如说，台湾作为一个民主灯塔-这个基本上就已经是奠基在西方对台湾的支持-。但是更重要的就是：台湾的不仅仅是半导体、但是半导体整个供应链，台湾是龙头；第三个更关键的是：在印太战略位置上面，台湾位居要津，拿到台湾，日本、韩国就完蛋；拿到台湾，中国对于南海的野心就可以完全实现；中国拿到台湾，对西太平洋的野心就可以实现。所以呢，大家因为关注到台湾在这几（个方面），-我再讲一遍：作为一个自由民主的灯塔，在前线，作为一个关键的科技供应链半导体等等的这一个关键地位，还有作为战略、印太战略地位的关键地位，台湾如果被中国拿到的话，那不是台湾的损失，是全球自由世界、还有全球贸易国家的损失。

法广：赖清德当选总统以后，台湾面临的挑战是否更加严峻了？

谢志伟：刚好相反，我认为，赖清德接续蔡英文八年总统的政绩，继续获得民进党第三次执政，这个对中国共产党来讲、对习近平来讲，他们是面临更大的挑战。因为有前面蔡总统八年的奠基，这八年奠基，指的就是：台湾赢得自由世界的-不仅仅是尊重，而且是珍惜。在这个基础上面，其实中国共产党或习近平，他们应该体认这个局势：台湾不再是单独一个人。因此，从赖清德、赖总统就职到今天，他所讲的每一句话，只是单纯的作为一个人民选出的总统，誓言捍卫台湾的自由、主权、人权、国家、领土、尊严。这个是一个有民意基础、有自由世界支持的一位政治人物所发出的决心。所以应该是习近平，他们应该要觉得：这下麻烦大了。所以我在这个地方可以代表我们整个台湾的这个自由民主-我们当然也有在野党，这个没有问题-，但是自由民主基础捍卫国家，不管是台湾、或中华民国、中华民国-台湾，这是我们义不容辞的责任。因此我在这边其实应该讲，就是说，习近平应该想一想，作为一个没有任何民意基础的领导人，你不要把整个中国14亿人口带入战争的危险里面。

法广：香港的话题，也是本次会议的热门话题之一。自国安法实施以来，大批港人或外逃、或遭拘捕、或被噤声。港人目前最大的愿望是什么？对此，遭到政府通缉、目前流亡海外的“香港议会”筹委会发起人袁弓夷、“香港议会”英国筹备组成员霍嘉志和蔡明达向我们表述了心声，他们分别表示：

袁弓夷：我们香港人自己要有自己的代表，我们要成立我们的政府和议会，由我们自己来做。我们是香港的主人，（香港的主人）不是英国，也不是中共。

霍嘉志：我想我能够回去香港，到时候，香港是一个拥有民主和自由的国家。

蔡明达：我们主要离开香港的原因，是香港跟以往都不一样，我们看不到希望。如果有一天香港看到希望，我们还能回去的。我们就是想回去。

法广：关于如何捍卫西藏及藏人利益的问题，与会的西藏行政中央驻欧洲华人联络官桑傑嘉向我们表示：

桑傑嘉：我是官方的西藏藏人行政中央，在捍卫西藏境内的权利的时候，主要（有）两个方面，第一个，是在国际这方面，我们接近跟国际上的人权组织、还有各国政府，进行交涉、介绍（情况）；第二部分，是我们在海外的藏人社会，保存西藏的文化，然后中共在那边消灭西藏的文化、政策，所以很多文化的部分会丢失。我们在海外保存下来，传承我们的文化；第三点，我们主要是用媒体向境内藏人传达中国政府对西藏人采取的政策，然后怎么去自救？民族的存在、西藏人的存在、和西藏人的社会、西藏人的传统、文化保存下来。主要是（在）国际和西方各政府之间的（起到）一个桥梁作用。达赖喇嘛经常说，我们藏人、海外的藏人是境内藏人的发言人，我们用发言人的角色去介绍西藏这边发生了什么，然后介绍中国政府采取什么政策去消灭西藏人和西藏的文化。

法广：1989年“六四”天安门事件之后，许多参与者流亡，形成了海外的民运。随着时局的变迁，如今海外民运组织面临着怎样的紧迫任务？对此，来自美国的中国民主运动海外联席会议秘书长、魏京生基金会执行主任黄慈萍女士发表看法指出：

黄慈萍：海外民运已经也是几十年了。我是从80年代就开始涉入海外民运。在1989年的时候，由于六四大屠杀，自然在六四以前，我作为留美学生，就花了很多时间、精力，加入到所谓民运吧。当时我们在美国成立了全美学生学者自治联合会，当时在美国做了很多游说，为支持中国民主权利、民主自由的这些事情。

在魏京生先生出来以后，他非常反对贸易和人权的脱钩，他认为这样会加强中国共产党进一步的统治，而且会危害全球，尤其是和平、包括台海的和平。中国只有在民主体制下，它才可以不会影响到全世界的政治、 文化等各个方面。

民运活动有起有浮，在前面那些年，由于商业利益的原因，包括欧美这些国家也都有绥靖政策，造成了民运的非常的艰难。比方说魏先生他就指出：搞贸易的话，事实上会造成中国人权的迫害。这些年来，欧美的贸易、欧美的经济、生意把中共养大了，不仅仅是经济上养大了，政治上、尤其军事上也养大了。现在在台湾海峡的威胁，这些都是我们必须面临的事情。

总之，前面这20多年来，事实上是非常艰难的。海外民运是受到打压的。但是这几年来形势大变，大家终于意识到中共的危害性、甚至深受其害。在这种情况下，海外民运有了一个新的目标。从去年底到今年，魏京生和王丹、王军涛组织了一个国是会议，因为我们认为共产党的倒台，时间快到了，倒台以后并不意味着中国就成为一个民主体系，它会大乱，它会有一个转变过程。如何迎接这个转变过程？这是我们现在非常关心的事情。所以国是会议目标就是：能够解决这个问题。我们的目标，就是要在中国共产党垮台的前景下，我们要建立一个尽量有序的、平和的变化。我认为这就是海外民运必须面对的一个现实。也很快会出现的将来。我认为建立一个民主、完美的新中国，这对整个世界和平、尤其包括台海海峡、整个亚洲，都会有很好的未来的。

法广：2024柏林中国民主化研讨会结束之际，会议的组织者、“欧洲之声”主编潘永忠先生强调指出：

潘永忠：实际上，推翻中共的政权-专制体制政权-是30年来海外民运一直在坚持做的事情。但是，只是喊口号是不行的，我们要通过许多的行动、许多形式来表达自己，每年都要做这样的事情。我们通过这个组织-我们自己的组织-联合维吾尔、西藏、南蒙古等等各方面的力量，一起汇集起来-因为单个的组织太弱-。但是我们聚集起来这些力量，每年的效果非常地好，我们会坚持。

当然民运当中，说说联合很重要，但是真的做起来就是困难。我们只有一句口号 “从我自己做起”，我们自己做好自己的本职工作，这是我们“欧洲之声” 一直在坚持的信念，所以我们做好自己，带动旁边的人、影响旁边的人一起来进行这样一个民主事业。

2024年8月26日，旅美中国当代艺术家高氏兄弟之一高兟携家眷回中国探亲期间，遭河北廊坊三河市公安局逮捕。 罪名是涉嫌侵害英雄烈士名誉。抓捕艺术家无疑凸显当下中国本已逼仄的自由表达空间还在继续收紧。而抓捕曾因创作一系列批判文革、讽刺前中共领导人毛泽东的政治寓意作品成名的高兟，则传达出又一个政治倒退的信号。四十多年前对毛泽东时代的错误以及文革灾难的反思伴随了中国改革开放的脚步，成就了当时已经濒临崩溃的中国经济此后奇迹般的起飞。然而，1981年中共十一届三中全会关于1949年以来党的历史问题的决议虽然彻底否定了文革，承认毛泽东错误地发动了这场浩劫，却并没能让中国政治彻底翻过这一页。曾经的苦难似乎随时间推移而被国人淡忘。 且不说民间不断有崇毛热红歌热， 当下中国政治也越来越多的让人回想起那一段人们以为不会重来的历史。今天的公民论坛节目，我们电话采访旅美中国学者、普林斯顿中国学社执行主席陈奎德先生，邀请他同大家谈谈四十多年前反思文革、反思毛泽东时代错误对中国改革开放旅程的意义，也请他谈谈他对毛主义回潮现象的观察与分析。

没有对毛时代运动的批判，所谓改革开放就不可能

陈奎德：“我看过一些（高氏兄弟）的作品，主要是雕塑、绘画和摄影这些作品。 雕塑作品看了好几个，主要是关于毛泽东的，比如他们的 «毛小姐系列»、«枪毙基督»、«下跪忏悔的毛泽东»，等等。我想，这些作品在当时来说还是比较前卫，都是在十几二十年前的作品，是对毛泽东时代的一种批判性的解读。尤其是《毛小姐系列》，具有高度讽刺性。还有《下跪忏悔的毛泽》东等。这都是——就我所知，文革以后对毛泽东的批判性的反讽式的作品，他们算是其中比较有影响的创作者之一。 另外我还看见过陈丹青画过的毛泽东，以及一些其他人的作品。 总的来说，高氏作品代表了文革之后对毛泽东时代的反思，是艺术家、文艺界等各方面人士对毛泽东本人的统治的一系列的反省过程中，比较有代表性的、有影响的作品。当然，这些作品虽然想象力丰富，但是基本上作品的形体本身还是一种现实主义的手法，就是基本上还是毛本人的形象，并没有刻意的去扭曲，但是（作品）把一些精神层面的东西，比如毛应该对中国进行忏悔，对中国人悔过等诸如此类的想法表达出来，还是有一种震撼力吧。” 

法广：也就是说，在文革之后，讽刺毛、批判毛的艺术作品其实并不只有高氏兄弟创作，而且还有其他人。这些批评已经超出了个人恩怨的范畴……

陈奎德：“对。这些反思毛泽东时代的文学作品，包括视听作品、学术分析，也包括绘画、雕塑等各种形式的艺术作品，基本上慢慢都摆脱了从个人恩怨出发，是对毛泽东时代、对毛泽东本人在中国的统治给中国人造成的灾难的反思，代表的是中国人对所受苦难的一种反思。有些人过去在毛泽东时代也是受过褒奖的，有些甚至还获得过荣誉，但是他们后来也有对毛泽东时代非常深刻的批判性的反思。这无关个人恩怨。“ 

法广：在当时的中国，如果没有这一段对毛时代的错误、对文革灾难的反思，是不是也不会有后来的改革开放？ 

陈奎德：“当然，这是中国最重要的一个转折点。自从中国共产党1949年当政以来，毛泽东的统治大概持续27年。毛泽东时代造成的巨大灾难，已经让中国基本上走到了绝路，走到了国民经济崩溃的边缘。尤其是毛泽东时代晚期发生了很多很多的事情。1976年初（时任国务院总理）周恩来去世，十几万人民众长街送行。不是因为周恩来如何好，而是民众通过天安门广场写诗悼念周恩来的‘四五运动’抨击毛泽东。这些都表明那个时代的中国不仅是国穷，而且是人没有任何基本权利的社会。整个局面已经到了不能再继续的地步了，所以才有后来所谓的拨乱反正，逮捕四人帮（实际上是五人帮）等那些忠于毛泽东的一批人。“  

“所谓拨乱反正过程中，有一段时间就是批判毛泽东。思想解放运动、实践是检验真理的唯一标准等运动都是为批判毛泽东铺路的。这才使得中国开始逐渐走出完全封闭的而且非常贫穷痛苦的一个社会，开始和世界接轨。 没有这种批判，所谓的改革开放是不可能的。“  

“在这个方面，应该说邓小平还是做了一些工作，但是我认为他‘煮了’夹生饭‘。1979年北京出现民主墙运动，1980年代大学生中出现竞选活动，还有各种各样的思想解放运动，有否定毛时代的作品等等，整个社会呈现一种欣欣向荣、蒸蒸日上的气氛。中共十一届三中全会之前的党内务虚会基本上把毛泽东全盘否定，认为他是一个可怕的‘专制魔王’等等，对毛泽东时代做了相当深度的批判，包括中共的干部和知识分子都有这样的批判。但邓小平认为，彻底否定毛泽东会影响到共产党的执政地位。因为毛泽东是共产党政权的开创者，是所谓的开国君主。否定了毛泽东，很可能会整个颠覆共产党的政权。因此后来邓小平踩刹车，提出‘四项基本原则’。‘改革开放’和‘四项基本原则’两者并提就成了八十年代一个基本口号，形成一个不断在‘左’和‘右’之间寻找平衡的曲曲折折的过程。“ 

“总的来说，这段历史，但凡经过的人都看得清清楚楚：毛泽东时代给中国人带来的灾难是巨大的，可以说是人类历史上都从来没有这么大的灾难。 毛泽东以政治运动治国。在他统治的27年间，有十几场政治运动，人民受尽了苦难。大家记得清清楚楚的至少有两场运动，一是他的三面红旗、大跃进政策失败造成的大饥荒：在既没有战争，也没有大的天灾的和平年间，一个人的政策饿死了三千万到五千万人！这在人类历史上都是不曾有过的。 后来的文化大革命十年造成了对中国文化的扫荡，造成了中国人与人之间的互斗互害、国民经济濒临崩溃等这样大的灾难。“

中国难以摆脱毛的幽灵是制度使然

法广：70年代末的中国曾经有过的全民共识似乎已经散去。尽管1981年的中共十一届六中全会关于历史问题的决议承认毛泽东错误地发动了文革，但四十多年后的今天，高兟回国探亲被捕，警方从他工作室收走的作品大都是在那个时代创作，而中国民间近年来也一直有一种毛泽东热、红歌热……陈奎德先生认为，中国走出文革、摆脱毛时代阴影的道路之所以曲折、反复，是因为这个体制制造了巨大的灾难，也制造了一个庞大的利益集团。

陈奎德：“毛泽东统治时期的政权或者说中国共产党政权，造成了许多荒诞的、巨大的祸国殃民悲剧。本来在非常清清楚楚地拨乱反正以后，中国就要走向和世界接轨，要和文明世界接轨——起码在政治、经济等主要方面。但是，这个过程一路走来跌跌撞撞，非常曲折。因为共产党这种极权主义统治也造成了一个巨大的既得利益集团，也就是中国共产党或者中国共产党的高层相当大的一批既得利益者。虽然他们中有些人在文革中间也受到了非常多的迫害，但是他们也享受了这个政权带给他们的特权。 正因为要维护这些特权，才有了1989年的六四事件，有了后来的政治向左、经济向右等等这样的转换。“  

“如果回顾所有共产党国家的统治，这实际上是特别典型的特点，比如中国和前苏联。 实际上所谓马克思列宁主义毛泽东思想这套意识形态是违背人性的。因此它一旦成为一个国家统治阶级的国教，成为一个国家的意识形态，很快就会出现败相，也就是说它不能持久，很快就会出现很多失败。中国如此，前苏联也一样。（ 这样的政权）必然有这样的过程。所谓的改革开放（苏联当时称‘解冻’）这个过程会使得这个政权缓和一些，会对老百姓稍微好一点，国民经济也能够稍微往前再走一些。但是这样向前走、和世界接轨的过程会触犯到特权阶层利益，触犯到他们的统治利益。所以，尽管他们知道这个制度是失败的，是行不通的，但是他们不能舍弃。他们知道，如果放弃了统治权力，他们的一切权利就完了。所以就会有一个巨大的反弹力量。最后，是改革也好，是解冻也罢，都会被打断，极权主义重新复辟。但这种极权主义复辟也走不到底——苏联最后还是解体了……这个过程几乎是普遍的，所有的共产党国家都会有这样一个过程：开始执政后，这套意识形态没有多久就显出它的荒谬，显示出无法让一个国家长治久安， 所以必须改革，而改革又触犯了利益集团的利益，于是又复辟、反改革……如此反反复复两三次以后，大概两三代人以后，最后还是得垮掉。 “

“所以，毛泽东为什么不能完全进入历史？ 邓小平后来为什么一定要用一个‘四项基本原则’来框住他的‘改革开放’？ 为什么发生了六四大屠杀这样用残酷的血腥手段来把民众的和平诉求压制下去？可以说这是一种必然。  “

“另外，尤其是在六四之后，中共知道，只要稍微在言论自由上、在学术研究等各方面放松一点，和世界接轨一点，原有的荒谬就会呈现出来，这个政权的合法性就会丧失。所以就要拼命的对老百姓‘加强教育’，从小学生开始，从幼儿园开始，就有一套洗脑的过程。在这种洗脑、蒙蔽并封锁信息的情况下，就会那些所谓的小粉红，尤其是在那些完全不了解历史真相的、或者是对现状不满的人中间。毛泽东并没有完全进入历史，他成了一个政治幽灵，在中国的现实政治生活中，忽隐忽现时冷时热。作为一个政治符号，他的亡灵在不同的时期呈现出不同的面貌，使得毛泽东现象成为一种标尺，反衬出当时那个时期的基本的政治方向和政治标签。为什么中国后来很多方面都像是在向毛泽东时代倒退？我认为，就是因为中国当代史的最重要的、最根本的‘政治清洁大手术’，煮了‘夹生饭’。1978年以后开始出现的对毛泽东的批判，由于涉及到他们的统治合法性，所以总是吞吞吐吐，欲说还休。 由于又缺乏新闻自由，毛泽东的大部分罪行并没有被完全揭露出来，甚至到了后期，连文革灾难都不准提了。摇摇摆摆的走到今天，反复呈现出毛泽东的灵魂与所谓改革开放路线之间的不断搏斗。这一切都和这个体制的基本特性有关。 “

共产制度是中国融入世界的最大阻力

法广：陈奎德先生认为，中国之所以难以摆脱毛的幽灵，“拨乱反正”的道路出现反复，这是制度使然： 

陈奎德：“当然必须要共产制度瓦解，必须要出现像前苏联东欧国家那样一种全民的公开揭露和历史性的大辩论。中共当局现在批判所谓历史虚无主义。但中国共产党恰恰是最大的历史虚无主义者。中国的现代历史，尤其是官方教科书上1949年以后的历史，根本就是残缺的：年轻人不知道有死了几千万人的大饥荒，不知道有反右运动，不知道有文革这样的多重灾难……由于缺少公开性，缺少自由的学术研究，缺少新闻自由，言论自由，等等等等，整个社会完全被共产党的洗脑教育所笼罩，对毛泽东就不可能有客观的历史定位，对冤死于、受难于毛泽东时代的千千万万的同胞就没有办法交代，也对中国现在融入世界制造了最大的阻力，使得中国总是进一步退两步或者进两步退一步，跌跌撞撞，遇到了很难以逾越的障碍。只有结束了这个基本的制度，或者说结束共产党的统治、共产主义这个教条，真正地面对它，不是像过去那样半遮半掩、羞羞答答地反思过去，要彻底揭露，要全民公开大辩论、大讨论，才能够真正地跨越这一步。如果没有对共产党体制的彻底反思，没有对这个体制批判性的揭露，只是人事变动，可能会一时缓解一段时间，但最后还是回到死胡同。 “

法广：就是说根本的问题在于制度……

陈奎德：“对。中国共产党或者说各国共产党里面也有比较开明的，或者是比较温和的、务实的人。八十年代算是1949年以后中国最开明的十年吧，是很特殊的一个十年。当时中共的那些子女，我称为特权阶级的那部分人，和一些红二代、红三代中，都有很多很开明的言论和想法，和知识界的反思以及企业家的反思相差不多。但是到了危及他们的统治权的时候，到了1989年天安门运动的时候，我们发现，过去很开明的那些人突然一下子集体齐整整地转向，都支持当局的镇压措施：几乎百分之八九十都是支持开枪镇压的！就是说他们非常难以超越自身的利益。这个利益集团的逐渐衰弱是非常困难的过程，起码要经过三代的演变才能够完成。就像杜勒斯过去讲的，要有三代人的时间才能够消耗殆尽，才能够逐渐演化到一个现代正常的社会。” 

在持续面临经济挑战和安全威胁之际，中国刚刚送走了建国75周年纪念日。按照“五年一小庆，十年一大庆”的传统，75周年的庆典应该隆重而热烈。不过，今年中国的“十一”庆典规模并未扩大，根据分析人士的观点，这大概与经济放缓直接相关。国庆前夕，中国政府推出了大规模的经济刺激计划，促使股市强劲反弹，此举能否成为振兴经济的一剂良药？另外，在中美紧张关系日益加剧的背景下，华盛顿十分罕见地首次没有庆贺中国国庆，此举传递了怎样的信息？对此，旅美政治评论家陈破空先生对我们做出了他的解读。

法广：中国建政75周年，也算是一次大庆，中国方面都有哪些大的动作？

陈破空：中共方面今年75周年，它举行了很多的活动，包括“全国人大成立75周年”，“全国政协成立75周年”。后来又是音乐会、国庆招待会。因为可能习近平唯一能庆幸的就是：苏联活了74年，中共75年还在。尽管内政、外交都失败，经济一片的破败-在他执政以后，整个中国是被往下拉、往下垮-，但是似乎中共政权还没有倒台，这是他唯一值得-好像拿出来-可以向党内的同仁、政治老人炫耀的地方。所以搞了很多活动。

但是这些活动都是软性的活动，比如说：没有阅兵或者是更大规模的（活动），就说明一方面恐怕是没有钱了，也搞不起像大阅兵那样的大活动；再一个就是党内斗争很激烈、很复杂。所以主要是通过这些开会、讲话、什么“重要讲话”，跟七常委共同出场、或者跟政治老人共同出场，来彰显所谓“党内的团结”，也就是在危机时刻-经济危机、政治危机、外交危机，多重危机的危机时刻-彰显所谓“党内团结”。

法广：在今年的国庆招待会上，习近平跟温家宝等政治老人互动成为引人注目的看点，您作何解读？

陈破空：对，这次习近平和现任的领导人，他们跟政治老人有两次两次互动：一个是音乐会，一个是国庆招待会。音乐会，温家宝这些元老没有出席。招待会，温家宝和李瑞环这些元老出席了，但是前总书记胡锦涛和前总理朱镕基没有出席。在这个招待会上，我们看到习近平是把温家宝奉为上宾，好像是相谈甚欢，另外故意放了一些镜头。这个一方面是显示对政治老人的拉拢、讨好；另一方面也是拉政治老人为他背书，在这样的危机时刻。但这有一个差别是什么？就是习近平在二十大一派独大、一人掌权之后，当时非常狂妄，居高临下、狂妄的不可一世，当时有政治老人出场的话，连政治老人的名字都不写。比如江泽民的追悼会就在二十大之后，政治老人全体出席了江泽民的追悼会。但是，习近平把持的媒体只简单提了一下胡锦涛的名字，像温家宝、李瑞环，他们的名字提都不提，好像不值得一提。因为当时的情况，习近平是第一次对政治老人采取了软禁或者变相软禁；第二是严禁政治老人参政、议政。再一个就是：已经不把政治老人当一回事，就是连你的名字都不提，完全是当你不存在，视若无物。但两年之后，情况发生了很大的变化。现在这些政治老人出场，不仅被一个个提到了名字，而且给了镜头和视频，而且还做出一副把温家宝奉为上宾的样子。为什么会这样呢？这与今年七月传出的七月事变有关，因为传出20届三中全会在七月举行，习近平可能中风、病倒，甚至开刀、住院。。。经过这个过程，他的权利受到削弱-从军权、到政权受到削弱-，也传出说：政治老人的软禁可能被解除，在张又侠的干预下、还有王小洪的配合下、在高层的多数人的支持下，政治老人的软禁似乎被解除。所以这个时候，习近平以前扬言要拿温家宝家族的腐败传闻来做文章，现在已经不可能了，现在他需要的是温家宝这样的政治老人给他站台。因为一方面，表面上彰显出党内的团结；另一方面，也想巩固他自己摇摇欲坠的地位，特别是现在经济空前危机、经济空前的垮塌、下滑，毫无章法，再加上政治危机和他个人权利的危机、还有外交危机、四面楚歌，国际孤立的处境，在这样的情况下，与其说是政治老人需要他，不如说是他需要政治老人。所以这个最大的看点就是：习近平在拉拢温家宝等政治老人，希望为他的权利背书、站台，至少表面上向外界显示：好像他的权力还稳固。

法广：国庆前夕，中国政府推出几万亿的经济刺激计划，中国股市罕见高涨，您认为下猛药能否解决中国的经济问题？

陈破空：这次中国政府突然出台措施，如发行两万亿的主权债券，又发行一万亿的特别债券，让拉动股市上涨。而一些地方相继也取消对房地产的限购经历，像广州；在股市和房地产上想拉它一把。这跟上半年的调子很不一样。

上半年，有李强代表的调子说：中国经济好像经过三年清零、三年封城大伤元气，现在要固本培元，要慢慢调节。李强的这个言论现在已经被删除。现在带之而起的是“下猛药”。这个“下猛药”有几个背景：一个是美国这边，每年除了降息、降准，降低了50个基准点；开始中国那边没有动静，仍然是财政紧缩。美国这边有专家、学者、政府要员觉得奇怪：中国为什么没有动静？所以后来中国采取的第一个动静就是人民银行、就是央行开始也调整了降息0.2%，降低利息、存款利息和贷款利息；第二个动作就是：突然在九月底开了一个经济会议-政治局-就突然决定下猛药，就改变了固本培元的思路，特别是拉抬股市。所以中国的股市突然又开始从2700的低点又升到3300点，甚至3500点的高点。但这些猛药是虎狼药，后果可以说难以预料。因为没有基本的经济改革、没有结构性的改革、也没有些整体的配套措施、更没有跟欧美国家恢复关系，突然就采取印钞票的强刺激性措施，恐怕这会是昙花一现。股票高涨时跌下来可能会更惨。因为股票高涨时，中国的股票、股市都是由内线操作的，一般的网民可能会被套牢，特别是这些中、老年人手上还有些闲钱，可能会被套进去。再一个：房地产。习近平多年前说过：房子是拿来住的，不是拿来炒的，限购房地产。这次突然要取消房地产限购令。广州地区开始，其他地区都纷纷开始，那有可能是引蛇出洞，就是把还有钱的人、把这些钱引出来；还有把一些能够购买多套房产、这些有能力的人也引出来。里边就可能涉及到官商勾结、权钱交易。搞不好-习近平的政策忽左忽右-说不定过一段时间又来开始清算这些人，或者把这些人套牢。所以总的来说，我不看好这个强刺激政策。因为我们看上去并没有什么根据，它不像美国经过各种各样的微调和精心的对比，-智库、研究所、大学-各种分析。中国就是领导人拍脑袋，说强刺激就强刺激，好像强行的要跟着美国起舞，第一大经济体降息了，第二大经济体也降息、跟进。所以在这样的情况下，就是一剂虎狼药。虎狼药是什么后果？读过《金瓶梅》的人都知道，西门庆服了虎狼药的结果是什么，那就是倒地命绝。所以这剂虎狼药究竟能够产生什么效果？或者有多少效果呢？还有待观察。

法广：美国政府方面首次没有对中国国庆表达祝贺，此举传递了怎样的信息？

陈破空：美国政府-从国务卿布林肯、到总统拜登-没有对中共的国庆表达祝贺，这是首次。历届的美国政府，它都会在中共国庆的时候表达一个祝贺之意，哪怕是发一个社交媒体上的推文都行。但这次什么都没表达。布林肯在当国务卿，过去三年-2021、2022、2023-都向中共表达了祝贺。这次布林肯完全沉默，没有出声。另外，美国总统拜登也没有表示任何的意思。去年，拜登还表示了祝贺，中国故意把他排在第六位，把一些共产党国家排在前面，什么越南、老挝、古巴、然后朝鲜、还有俄罗斯，然后排到美国总统。但是美国，这次从总统到国务卿都毫无表态，这标志着美国对中国的一个态度的新阶段。如果理解的浅一点，就是两国的敌意加深，成为敌对关系，所以不需要来表达一种一般正常国家、正常关系的这种祝贺。美国对其他建交国家仍然表示祝贺，比如说：10月1号、10月2号，有多个国家都面临独立日或者国庆日，美国国务卿都发表了祝贺文，特别像小国几内亚这些都收到了美国国务卿的发文祝贺。但是，对中国这个大国，美国却没有任何表示。这显示双方关系冰冷。另一个，如果是升级来看这个关系的话，升级来看，这个关系就可能是美国从内心潜意识上不承认中共这个政权，就认为中共这个政权可能不具有合法性。所以就没有表达祝贺。所以实际上，这是一个冷战的升级，表明双方关系冰冷这么一个阶段。

法广：就在中国国庆节之际，美国中情局发布公告，公开招募来自中国伊朗和朝鲜的线人，这是否表明中美关系进入新的敌对阶段？

陈破空：是的，这次非常罕见，美国中央情报局公开在它的网站和一些社交媒体上发布招募线人的公告，特别是招募中国线人。中国、伊朗、北朝鲜都在它的考虑范围。

我想这个原因有几个：一个就是，当时俄罗斯入侵乌克兰的时候，美国中情局就公开招募了俄罗斯方面的线人。后来发现可能取得了比较良好的效果。俄罗斯境内的（线人）-出于各种原因-给美国提供了相关的信息，对美国和乌克兰都很有帮助，这是有成效；另外，俄罗斯入侵乌克兰，显然美国和西方国家都把俄罗斯当成了敌国。这回把中国、伊朗、北朝鲜也开始征集线人，我想就相当于把中国、伊朗、北朝鲜定义为敌国。毫无疑问，定义为敌国就是敌对的国家。所以需要征集对方的线人。而（针对）中国这边的线人，美国中央情报局就告诫：一定要通过安全的渠道，比如说VPN的方式跟美国中情局联络。另外在一些说明文字中说，为什么征集中国的线人呢？说：中国人可能出于不同的需要会提供这些-就是一些评论文章所显示的、评论文章评论中情局的这些行动-就说：有的中国人可能是向往民主、有的是党内斗争、有的是高层的分歧、还有的人就可能纯粹的为了钱、还有人可能是为了给子女申请绿卡，就跟过去中共军事专家所做的那样。不管什么原因，对美国都是有帮助的。这也有个背景就是：中共对美国上下其手，现在看到破获越来越多的中国间谍案、渗透案，特别是纽约。纽约的州长、纽约的市长，几乎都被中共的间谍包围了。在州长、市长旁边，都有中国人起了非常大的作用，就像纽约州长旁边那个孙雯，他一方面阻止了纽约州长见台湾总统，另一方面又拉近纽约州跟中共的领事馆或者河南什么代表团的关系。而纽约市长旁边更严重，这几个中国人-郑祺蓉、还一个林桂安-他们帮纽约市长竞选筹款。现在纽约市长已经被起诉，而两个副市长已经辞职，还一个警察局长也辞职，而这个警察局长突击提拔了一个中国人当助理局长，叫林桂安，不知道他在其中起到了什么作用，导致了纽约市政府整个的垮塌。这就是美国看见的中国的间谍活动、渗透活动、线人活动达到了何等猖獗的程度，甚至美国还破获了几起渗透民运或者在海外民运中招降纳叛的这些中共渗透、或者策反间谍事件。

在这样的情况下，美国不得不作出反击。所以中情局的行动也是一种反击，就是要公开招募中国的线人为美国提供（服务）。这可以显示-冷战时期据说就是这么做的-，这也可以定义为“完全新冷战的开始”，也可以看到中国和美国之间完全敌对关系的开始。这的确象征着中美关系进入了一个新阶段，就是敌对和冷战的新阶段。

美、日、印、澳四方安全对话机制领导人9月21日在美国总统拜登的主持下召开了峰会。这次年度峰会应是拜登和岸田文雄任期内的最后一次此类峰会。峰会聚焦的重点话题围绕地区海事安全合作展开。在中国与菲律宾在南海紧张局势不断升级的背景下，四国加强海岸警卫队合作的重要性尤显突出。如何应对中国的挑战是各方关注的焦点。我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生就此次峰会做一下点评。

法广：首先请您谈谈，您认为本次峰会的意义何在？在美国总统拜登和日本首相岸田文雄分别即将卸任的背景下，此次峰会传递了怎样的信息？

夏明：是，如果我们注意一下这个时间点：9月21号，拜登在他的家乡威明顿主持了四方对话机制的高峰会谈。我认为意义有三个：第一个就是，正好在同一天，联合国在经过了艰苦的谈判（后），发表了它的《未来契约》；而且到星期二，联合国大会就召开。全世界有130多个国家的元首和总理、或者是国王到会来进行大会的辩论。所以对拜登总统来说，他作一个美国总统，他总归认为他是一个东道主国家，所以每一年的联合国大会他都去参加，都去讲话。所以我觉得正好把四国对话的峰会和联合国的大会给衔接在一起，一方面是为了方便，但是我觉得他还有他的政治目的，也就是说：在目前联合国能力越来越差的情况下，拜登其实在显示他的盟国外交，把许多的重大危机能够去应对。所以我认为这个时间的安排，从某种程度上来说，也在抵消中国刚完成它的非洲国家的峰会。

其实你可以看到，美国也在展开这种全球的外交，尤其是拜登在联合国也进行了首场的讲话，也是对世界的一个告别演说，提出了各种的期盼和他的方针、政策。我觉得这是有重要的意义。在目前世界混乱的情况下，拜登想提醒大家：四国合作机制，其实是一个非常重要的、具有建设性的、维护和平和安全的一个重要的场所；

第二个，我们可以看到就是：选择的地点是在威明顿-拜登的家乡。当然这里面是有一种拜登把自己私人的家开放给三国的领导人，进行一种私人的外交。邀请到家里边，在美国的礼仪是比较高的，有一种非正式、但是有一种非常亲近的表示。我认为他还传递了两个重要的信息：第一个就是说-因为我们知道拜登这次是主动地退出了、不参加竞选，把棒交给了副总统哈里斯。但是他这种在威明顿给四国联盟这么一个高峰会议提供场所，其实表达拜登未来，即使作为一个公民，也会继续发挥国际作用，这是第一个含义。第二个含义，因为在威明顿进行聚会，其实也就可以免除现任的副总统哈里斯-也是民主党的总统候选人-来参与。来参与的话，一方面是占用她时间，另一方面又必须让她在重大的问题上进行各种表态。其实这些对于她的大选都不会是有利的。所以我认为，拜登作为现任的总统在看家，其实也在为哈里斯助选。这是选择威明顿的一个重要的意义。另外一个，这次会议传递的重要信息就是：四国联盟这个机制会存在下去。因为我们看到-就 像你刚才也提出了-就是说，拜登在11月5号大选以后，就会基本上处于一种权力交接状态。明年一月，新总统上任。我们也知道，现在日本的自民党也在进行党魁的选举，谁就任党魁的话，也就在本月，日本首相岸田文雄，如果他卸任了自民党的党魁，他的任期也就结束了。所以你就可以看到，两大国家的两位首脑 都会退休。在这样的背景下，怎么样能够保证这次四国联盟机制能够存在下去？所以拜登讲得很清楚：四国联盟会存在下去。这里面从美国，你可以看到有一个很清晰的迹象就是：美国国会内部不仅是强化了拨款机制，让这个四国联盟有长期稳定的经费来运作；同时国会里边成立了两党-就是跨党派的-、还有就是两院-参议院跟众议院-，他们联合的一个支持四国联盟的这么一个机制。这就保证四国联盟-不管是谁当上总统、不管拜登退不退休-也会继续下去。同时当拜登给大家定心丸说：四国联盟会继续下去，在跟记者见面的公开场合，印度总理莫迪马上接着说“一定会继续下去，继续下去”。因为莫迪今年刚获得印度大选的胜利，也就是未来的四年多五年，其实谁在这里面会发挥很重要的作用？本身印太的框架就是由印度跟日本首先提出来的，所以当莫迪坚决的表示说：（四国机制）继续会存在下去，他会把这个棒给接好。而且下一次的-明年的四国联盟的-首脑会议就在印度举行。所以我觉得这次峰会的重要意义就在于：有一种交接棒、有一种向全世界承诺：四国联盟还将存在下去，而印度会接好这一棒。这些就是主要的信息。

法广：四方对话机制是否能在震慑中国方面起到实质性的作用？四方携手能否制衡中国在亚太地区的崛起？

夏明：是，我们看到：在涉及到中国在这个四国联盟里边是不是一个主要的焦点？大家有不同的说法，我们看这次会议，美国的国家安全事务助理沙利文就讲：这跟中国没有关系，中国不是我们的焦点，我们不是针对中国的。像印度说的也是很清楚：我们是追求一个为善的体系，我们不是要针对任何一国的。莫迪也讲得很清楚：我们要建立一个自由的、开放的、而且包容的、和平的、繁荣的这么一个印太地区。当然他们都没有说要针对中国。而且在整个《威明顿宣言》中里面也没有提到中国。尽管他们提到了跟中国有关的各种冲突地区：东海、台海、还有南中国海等等。对中国目前-尤其跟菲律宾发生的冲突-也都有所提及，但是没有直接点中国的名。所以这里面我们就可以知道：中国作为房间里面的一个大象-尽管大家都说我们不是针对它的，没有提它-但是其实就是很清楚了：中国就是房间里面的大象，这显然是针对中国的。当然中国给世界、给亚太地区带来了很多的威胁。这里面威胁当然跟中国的恶性崛起-尤其中国跟俄国普京、还有伊朗这种结盟有关-从西方国家来看，从民主国家来看，是一种专制的轴心。再将这个专制轴心在打造了它的这么一个集团，无论在拉美-有委内瑞拉-；在东亚-有北朝鲜-，在中东-有叙利亚-这些国家在进行协助，所以当然对中国有一种要从海洋带的角度、能够把中国给遏制住。但是你会发现：整个四国联盟没有要寻求军事冲突。他们是在有意的要避免军事冲突。但是他们是在非常积极强化他们的合作，是要钝化中国的综合的实力。所以这里面我们就可以看得很清楚就说：他们如果是要威慑中国的话，其实主要的就在于：第一，强调我们做好准备，我们在军事上是会给你两个有能力较量；而且我们大家-不仅是美国，不仅是四国-，而且这里边有他们的整个合作伙伴，包括美澳新的联盟、包括美日韩的联盟、包括北约的卷入、包括美国在跟菲律宾、在跟泰国等等，他们都有军事盟约等等。所以你会发现：当他们提出大的一个联盟在针对中国目前的所作所为，尤其是针对俄国在欧洲、在乌克兰挑起的侵略-伊朗支持了哈马斯-，现在我们也看到圣战者民兵在中东针对以色列，也都有这些进攻行为。当然四国联盟是要避免中国在东亚地区做出挑战，尤其是对台海关系现状进行改变。所以这里边当然他们的主要的努力是在针对这些的。他们现在深化合作，其实多元合作，就不仅是在军事上、在政治上、或者战略上的协调，其实它的多元合作涵盖的是他们的整个的经济、整个科技、整个生产链条、还有整个这些港口、基础设施的这种合作。然后在应对气候变迁、还有疾病、还有抗灾多方面的合作。

这让我想到80年代，当时中国突然加入了西方国家的伙伴的关系中，各种的美国的技术、人员、经费-还有日本这些-也跟进；西方国家给中国带来了一个、确实是一种改革开放发展的一个巨大空间和红利。其实今天我们可以发现：这些所有的东西都在撤离中国，都转到了印度了。无论在疫苗上面的合作-印度现在已经生产世界上60%的疫苗。另外印度是在不断地获得更多的投资。印度跟中国的关系是在不断地冷淡下去，尤其是2020年，边界发生流血冲突，所以你可以发现整个这些深度的合作，他们的合作在帮助印度拓展在非洲的合作，尤其是在气候变迁上面、清洁能源上面，在帮助印度在非洲扩大影响。也就是说，在支持印度在南方世界的领袖国家地位。同时他们在东南亚也在不断地生根。在生产链条、尤其在癌症征服计划，大家提出在癌症上面合作。尤其是在疫苗合作带来的成功，现在最具体的就是针对女性的子宫颈癌，要让每一个印度这些国家的妇女都能够获利。这种合作其实是非常深的、而且非常广的。他们的主要目的其实就是立足于民主的共同价值观，让民主的国家能够合作，同时能够通过这四个国家的合作，能够再跟其他的合作伙伴建立这种网络关系，扩大他们的效益，扩大各国的参与，同时能够让许多的合作国家获得利好。从这种角度来看，它不仅只是威慑中国，其实他们是在打造更新的这种合作平台，让中国得不到发达国家、尤其是以美日为领导的这个西方国家的、这些各种的金融、技术、医药各方面的这些好处，当然对中国其实是起了非常大的遏制作用。

法广：近年来，中国不断以更加强势的姿态宣誓其对南海等海域的领土主权诉求。面对四方机制在安全领域的合作，中国会否改变战略？

夏明：是，莫迪讲得很清楚，他说：四国机制不是一个军事结盟，所以它不是一个战略结盟关系，它更多是一种对话机制，有一种协调。但是你会发现：这个四国联盟里边有一种强烈的军事的内涵，也就是说在安全领域有非常重要的合作和措施。这里面当然主要是针对中国的，尤其是刚才我们也讲到-从东海、到台海、到南中国海、还有中印的边界-，当然这些安全的领域对这四个国家都非常的重要。所以这么一个四国机制高峰会议的前后都发生了一些重大的、军事方面的动作，凸显四方机制在安全领域中的重要性。

《威明顿宣言》发表以后，首先你可以看到：中国在9月25号发射了洲际远程导弹，这是1980年以后中国首次发射导弹。中国一般洲际导弹，它的射程至少在4000英里以上。据报导，这次洲际导弹的射程是在11500公里。也就是说，中国它就会向美国宣示，就是说：不要以为我的战略火箭部队受到清洗、不要以为有李尚福等等这种丑闻，我们的战略火箭部队好像受到了伤害。但是我们还是有能力伤害你美国，伤害你美国本土的。所以这是一个非常重要的宣示。

而同一天，中国发射这些导弹以后，日本的海上自卫队、他们的驱逐舰跟澳大利亚和新西兰合作穿越台湾海峡。这是日本海上自卫队成立以来的首次穿越台湾海峡。因为台湾海峡-一直中国认为是我们的内海，台湾是中国的一部分，任何国家不许卷入等等。那你会发现：最近是在继美国、加拿大、还有土耳其、荷兰、英国、法国-也就是说北约这些国家-都通过台湾海峡以后，日本现在有一种强势，根据岸田文雄的解释就是说：中国最近屡次骚扰日本，比如侦察机进入日本领空，还有航母“山东号” 也进入到日本岛屿附近等等。所以日本要显示强硬的姿态。

从这些不难看到：中国跟这四国国家-还有他们的伙伴国家-在安全上面确实是冲突、或者是紧张在升级。所以这次四国合作主要的内容就包括：他们在海事、在巡航、在信息和侦察各方面都要深度的合作。因此我认为，对四方机制来说，他们会强化他们的合作，而且会把中国作为一个主要的遏制对象。

中国会不会就改变战略呢？中国当下确实有很多的困难，包括习近平也意识到他的经济上有很多的问题，所以最近习近平也放软身段，想吸引西方国家或者吸引投资人进入到中国。非常有意思的，就在这个整个会谈过程中，在记者招待会（之后），拜登总统没有意识到会议结束以后，他的麦克风没有关。结果他就在私下给这些领导人说：我们知道习近平不断地想测试我们。他最近有他的困难，但是他的言语好像有所缓和。不过习近平他只是战术调整，绝不是战略改变。所以你会发现就说：西方国家-或者四国机制-，他们认为习近平是没有任何的战略改变的。也就是说习近平只要有机会，他会变得更强烈、会对这些民主国家联盟进行破坏。所以我觉得习近平他没有改变他的战略，中国跟周边国家、尤其是以四国联盟为首的一个海洋带对中国的围堵，它的紧张不会在短期内改变。

中国著名当代艺术家组合高氏兄弟之一高兟2024年回国探亲期间于8月26日被河北廊坊三河市公安局带走后至今尚未获得自由。根据其家人8月27日收到的三河市公安局拘留通知书，高兟因涉嫌“侵害英雄烈士名誉荣誉罪”，遭刑事拘留。据高兟目前在美国生活的弟弟高强透露，警方从高兟在燕京的工作室收走了一些高氏兄弟早年的作品。质疑所谓“英雄烈士荣誉”即可面对刑事处罚本已引人诟病，以这项2021年3月才开始施行的法条，对一位艺术家十多年前的作品兴师问罪，如此超乎法律常规、又不曾言明的追溯力更令人有些不寒而栗。高氏兄弟早年尤其以批判文革和讽刺前中共领导人毛泽东的作品而闻名中外。这些在中国改革开放年代问世的作品如今遭当局追溯定罪，凸显北京当局近年来对言论空间、对创作自由的控制正继续走回头路。旅法华人、当代雕塑艺术家王克平先生接受媒体采访时指出，中国政府是想制造恐惧，因为政府自己感到恐惧。旅居德国的当代艺术家艾未未则特别警告：一个不能保证表达自由的社会只会倒退。

王克平：中国政府制造恐惧的同时，自身也有恐惧

法广：高兟被捕引发哗然。旅居英国的华裔作家马建发起了全球联署声援活动，近200人参与签名。但总体而言，艺术界响应者有限。王克平对此表示，很多人同情高兟，却不敢发言。但在他看来，这种恐惧并不只是民间面对高压政权的恐惧。北京当局对批评的声音噤若寒蝉也是出于一种恐惧。

王克平： “有个别比较有勇气的艺术家站出来发声。 但是大多数艺术家同情高兟，却不敢表态。因为不仅是在中国的中国人有一种恐惧，而且生活在世界各地的中国人都感到一种威胁。 马建发起了全球联署，目前在德国的廖亦武也发表声明，纽约也有一些华人站出来，但不多，真的很少。因为很多人都有亲戚在中国，父亲、母亲、兄弟姐妹……如果你在外边做了什么事，中国政府有可能以此去威胁这些亲朋好友，比如让他们失去工作，需要看病时刁难，需要住房时，可以让房东不让你住……政府有很多办法去影响这些在国外生活的中国人的作为。他们不想连累自己的亲戚。而且，很多在外边的艺术家需要经常回国。如果中国政府因此对他采取报复措施的话，他回国就变得很困难。我自己就已经有七、八年没回国了。 我不想回去有麻烦。 ”

“另外还有民运人士站出来声援。但他们的策略是尽量地不要把民运跟高兟联系在一起，他们担心这样会对高兟不利。 而且高兟本身并没有参加民运政治活动。他实际上是一个守法的艺术家，只不过感情上表达了对毛的不满，可以说是感情反动。文化大革命期间，中国一直针对所谓“思想反动”者治罪，当事人甚至可能被枪毙。这种罪名后来被取消。“

“目前，我们只知道高兟被抓，因为高兟比较有名。但可能还有其它人被抓，而我们不知道，因为他们不是这么知名，或者人不在北京。“

“为什么现在抓艺术家？在此之前，他们已经抓了民运人士、知识分子、作家、记者、律师……这些人现在全部都被‘摆平’了，都被压制了。如今，在马路上举起一张白纸，警察都会把人抓起来。所以，中国现在是鸦雀无声，没有人敢反对。政府不希望有任何公民表达不满的可能。即使是艺术家以前创作的作品，他们现在觉得心里不舒服，也要收拾一下。其实他们就是要造成一种恐惧，让大家都害怕，都不敢反对这个政权。但这也说明中国政府在制造恐惧的同时，它自身也有恐惧，它知道群众心中非常不满，它担心自己的位置不保，担心自己的历史地位。尤其是艺术创作可以跨越时间流传，在历史上会留下痕迹。这让政府很害怕这些表达在社会上，在历史上留存下来。所以他们要对这些有反抗性的、有批判性的艺术创作采取严厉的措施。因为他们知道，如果不压制，可能会出现一批不仅是批评毛泽东，而且可能也会批评习近平的作品，所以他们非常恐惧，就想在萌芽之际予以消灭。”

王克平：高兟被捕事件中的毛氏逻辑

 法广：政府对异见声音如此紧张正是因为他们深知民间社会对当今体制的不满，但王克平认为，这种紧张与中国政府如今与西方世界关系越来越紧张也不无关系。

王克平：“这其中还有一个毛泽东式逻辑：凡是敌人反对的，我们就拥护，凡是敌人拥护的，我们就反对。现在西方和中国开始公开对立，尤其美国和中国。 如果美国或西方认为某个艺术家好，中国就非要反其道而行之。中美当前对抗加深，而高兟近年住在美国，而且在那里受到了艺术界的欢迎，认为他代表中国的艺术，地位很高。中国可能就想显示：这里是中国，不一样。美国认为你好，我就可以治你。中国政府可以为此编织的罪名非常多，比如，很多艺术家会遇到财务问题，因为以前中国税收制度不很清楚，政府可以以查账为由抓人。如果涉事人是男性，他还可以指控你嫖娼……他们可以随便给他安一个罪名。这也是我们比较担心之处。高兟不仅曾创作过讽刺毛的作品，他还可能会被加上任何莫须有的罪名。这样的情况经常发生。“

“我认为，中国公安部门和政府的主要目的是吓唬，是对中国人民制造恐惧。我认为这是一种很蠢的做法。但他们没想到这件事在美国、在全世界会有这么坏的影响。中国政府想表示，中国现在什么都不怕。以前，我们在1979年（办星星美展）那个时候，中国政府特别考虑世界的舆论，顾及外界会对中国有什么看法，所以特别小心翼翼，想树立好的形象。而现在的情况是：我谁都不怕。我爱干什么干什么，外国不能‘干涉内政‘，我爱做什么事情就做什么事情，我也不怕被骂，不怕舆论压力。”

“海外当前对此事件的冷淡反应，在一定程度上有点儿像刘晓波当年。那时候世界各国政界人士，各国政府都没什么反应，不敢向中国提出抗议。这就让中国政府越来越得意：刘晓波这么有影响的人物，世界上都不敢说什么，对一个艺术家他们就更不敢做什么了。 ”

王克平：1979年的星星美展难在当今中国再现

 法广：早在80年代中期就已经移居法国的王克平是1979年震惊中外的“星星美展”的参与者。那是一次在刚刚走出文革、但尚未走出艺术创作为意识形态服务逻辑的年代，由一些青年艺术家自己发起的艺术展览活动。王克平参展的作品“偶像”正是一尊有着毛式面孔但表情呆滞的木雕头像。高氏兄弟则是在80年代末期和90年代以讽刺毛时代的罪恶为主题的作品而成名。1979年的星星美展虽然也经历了巨大压力，但高氏兄弟在四十多年后的今天因为十多年前的作品而被捕令王克平多有感慨。在他看来，当今中国已经再无法出现像“星星美展”那样的举动：

王克平：“很困难。 因为现在压制得比1979年更严酷，这两个时代的中国社会区别很大。” 

“1979年时，毛泽东去世不久，文化大革命刚刚结束，社会上对文化大革命、对毛泽东普遍不满，包括中共内部的大部分——可以说90%的干部，都对毛泽东不满。 还有，那时是华国锋掌权。华国锋掌权跟习近平掌权完全不一样。华国锋没有定于“一尊”。 他背后当时有很多山头，他等于是一个没有实权的第一号人物。 而且那个时候的中国政治高层虽然还是在争权夺利，但还没有腾出手来，把镇压机器向下指向群众。（前中共总书记）赵紫阳的秘书鲍彤先生曾经说：中共（1949年）掌权以后，最好的时期就是华国锋时期，因为那个时候没有一尊，有各个山头，不是一个人说了算。每一个山头、每一派政治力量都在找对方的毛病，所以谁也不想轻易地做出一些比较粗暴的事情，都想争取民心。所以80年代有星星美展，有四月影会，有伤痕文学，有北京大学竞选，有民主墙，有民刊等很多东西。那时候政治非常活跃。1979年以及80年代是中国最活跃最自由的一个时期。”

艾未未：不能保证思想自由，社会只能停滞、倒退

法广：70年代末到90年代相对宽松的思想空间让因为接二连三的政治运动而百废待兴的中国得以踏上经济快速起飞的旅程。四十多年后高兟被捕，让人无法不联想到中国曾经经历过的动辄得咎的年代。旅居德国的艾未未（就此事件）向媒体表示 ：

艾未未：“一个政权是进步还是保守，它对艺术的态度是一个衡量的标准。如果对言论自由和思想自由进行清肃，那么就说明它是一个野蛮的社会。不管怎样，不谈艺术和政治观点，我们要谈的是，一个人是不是有思想自由和表达自由的的权利问题。如果一个社会不能保证人的思想自由和表达自由，那它只会停滞不前，它只会倒退。 ”

上个世纪70年代末-80年代初的改革开放使得中国经济得以迅速扩张。习近平就任国家主席以后提出的“一带一路”倡议更带动了新一波中国企业的海外投资热潮。2022年，中国已经是全球第二大对外投资国。但是，中国实力的快速成长也带来国际地缘政治环境的改变。中国企业承接的投资项目在全球各地铺展开来之际，也面对越来越多的风险和越来越多的质疑。香港科技大学荣休教授丁学良先生自90年代起就实地考察中国的海外投资行为，对中国海外投资所面对的挑战与风险有着近距离和独到的观察。在今天的公民论坛节目时间，我们就电话邀请丁学良教授同大家谈谈中国海外投资面对的多重风险以及这些风险与中国模式、与近年中国内政外交的关系。从丁学良教授的分析来看，中国企业海外投资项目近年来遇到的种种困难事实上反映着过去四十多年间中国特色的发展模式被压制和掩盖了的问题与代价。

中国海外投资的五大主要风险

随着中国国内产能的迅速提高，中国资金开始越来越多地走向海外，胡锦涛时代的“走出去”，习近平上任后的一带一路都从国家政策上对海外投资起到推动作用，中国不仅迅速成为境外净投资国，并且也在最近几年成为全球最大对外净投资国中的一员。但这些政治推动下中国海外投资项目常常缺少正常的商业评估，因此越来越多地面对各种远超出简单的商业范畴的风险。丁学良教授按照时间顺序，归纳中国海外投资所面对的多种风险交织： 

丁学良：我们可以按照时间排一个序列。 最早的时候，在九十年代中后期，这些海外投资风险主要是内部风险，也就是中方的地方政府，把一部分资金或实物运到海外投资，但对这些资产的管控当时既没有经验，也没有很好的规章制度。 因此最早担忧的是内部监控的风险。而且也确实发生过一些事情。我当时调研的时候就曾经发现，中国的地方政府在境外开的公司，在那个国家和那个地区登记注册的时候，使用的是个人的名字。那问题就来了：真正的所有者是中国某一个地方政府或者是某一个地方政府的某一个部门，比如商业局、外贸局，但是在海外的（注册）所有者，也就是这个法律上最重要的要素，实际上是个人，是外派人员！ 这就等于是资产转手了。 当时还不叫腐败，就是资产转手了，也就是国有资产流失了。当时用的这个（国有资产流失）概念还蛮准确的。  

然后在这个过程之中，新的风险出现了。 就是在海外投资的项目做得比较大的时候，因为没有充分的研究投资地具体的经济、社会、法律、文化、宗教等环境，引起了纠纷。 有些项目进行到一半，进行不下去了！ 这类情形到现在为止都没有解决。因为现在中国在海外投资的地点很不一样，在东南亚某个国家吸收的经验，带到非洲国家去，未必能够解决在非洲遇到的问题。 这是第二大类风险。  

第三大类遇到的问题，就是恐怖主义。 因为中国投资的有些地点以前一直不安全，不和平。 有战争、动乱、分离主义、宗教冲突等，都是这种老大难的风险。在这些地方投资，就会成为他们（这些问题）的靶子，被他们所攻击，被他们所要挟，包括（发生）人质（事件）。 这是第三类风险。 

第四类风险属于刚才我提到的ESG（Environnement, Social et Gouvernance，环境、社会和治理——法广注），也就是管控框架的风险：不符合人家标准，就可能导致你的项目只做了1/3就做不下去，后来被罚款或被取消。  

然后，最新的风险就是安全，因为国际政治、国际战略形势发生了变化。 

这基本上把中国在海外投资遇到的最重要的几类风险都涵括进去了。 

维稳至上的中国模式在海外遭遇水土不服

法广：您在一些文章中提到，海外投资在走之前一定要对所投资目标国家有一定的了解。其实这些企业在海外遇到的这些问题，是不是在一定程度上也是中国模式对外输出的一种水土不服呢？ 

丁学良：恰恰是这个问题。我这里讲的中国模式还不是那些高层次的东西，更是一些操作方面的中国模式。 因为在中国国内做这些项目也好，做这些投资也好，做这些工程也好，基本上他们都是通过这些办法克服困难，降低成本，提高速度，早点交货，早点拿到钱。他们一直就是这么做下来的。现在到了海外去，如果海外这个国家经济发展水平、文化教育水平、法治水平都跟中国差不多，甚至比中国要落后很多，比如柬埔寨、老挝、缅甸等，还有巴基斯坦、孟加拉、印度尼西亚等等，这些都是中国在海外投资最多的东南亚国家。他们把这些年在中国用过多少年的办法带到这些国家去。但这里有一点非常关键。我每次讲课的时候我都会跟他们讲：第三世界国家虽然在有些方面比中国落后得多，但是他们在有些方面比你（中国）先进，或者我们不用“先进”这个字眼，至少是和（中国）不一样。

这些国家在哪些方面不一样？第一，他们有非常强大的宗教地方网络，中国没有。 无论是什么宗教——佛教也好，基督教也好，天主教也好，伊斯兰教也好，还有其他的一些地方宗教也好，他们都有非常强大的宗教网络。第二，这些地方有历史上留下的非常古老的村社组织。虽然（这些组织）不叫农会，但其实就是中国（农会）的作用。第三，在这些国家，工人可以成立自己的独立工会组织。第四，这些国家中有NGO（非政府组织）。首先，只要有非政府组织，就能吸收一些受到过很好教育的青年人，其次是非政府团体一定会加入到国际性的非政府组织网络。一旦某地发生了严重的矛盾或者冲突，国际非政府组织就会过来帮忙。而国际NGO能动员出来的资源非常多样化，也非常强，比如法律的资源、 媒体资源，然后拍照、上网。他们还有语言的资源，就是他们掌握好几门外语，能一下就把事情弄大，令这些第三世界国家的政府官员都没办法……但所有这些事情，在中国地方上基本上都能搞定。在中国地方上，能够这么干吗？！中国没有我们刚才说的ESG（环境、社会和治理），就是中间那个S（社会）的这些要素。中国基本上没有，但是大部分第三世界国家都有。 最近就有一个例子。位于中国西北部的乌兹别克斯坦，也就是历史上的丝绸之路最重要的必经之地。 在那个地方，当地的环保主义者对中国在那里投资开矿盯得非常非常紧。他们开始拍纪录片。 这些国家对网络也没有管制。纪录片拍好就上网，利用我们知道的那些国际上最有名的渠道，比如马斯克的X网络，还有YouTube等等，点击量一下子就可以一百万、两百万、三百万，那这个事情就闹大了。 最主要问题确实就是环保，环境，因为他们说，本来这个地方的水都是雪山上融化而来，清澈甘甜。但自从中国来开矿以后，由于开矿要洗矿，洗矿之后污水没有处理就排流下去了，把当地的水源水系破坏了，当地老百姓就被动员起来反对。 

海外遭遇的质疑与中国发展模式被掩盖压制的代价

法广：但这是不是也从侧面反映出来中国过去这四十年的快速发展模式的一些后果？ 

丁学良：是代价！代价！因为这样的成本代价在中国也有，并不是在中国就没有这些成本代价。比如污染，比如对弱势群体利益的侵犯，或者对农民土地的占有，乱砍树木、破坏水源等等，这些在中国不是没有。 但是，在中国，这些事情没办法把它闹得那么大，而且也不可能动不动就闹到国际上去，从而形成很大的压力。 

这种操作也导致了为什么中国公司在外面做很多的项目时容易被人家盯住，中国被认为最容易在这些方面违反本地人的利益，或者破坏本地的生态平衡，或者对本地的劳工不公平等等。比如说在非洲的肯尼亚就有这样一个事件。不是中国的国有企业，而是中国的农民跑到那里去，在当地发展养鸡业。 中国本来就是一个农耕民族，养鸡、养猪等的经验特别丰富。 所以在当地养鸡的效益非常大。 

但这样就会与本地农民一家一户养鸡卖蛋的生意竞争，使得他们没生意可做了。这些当地老百姓就开始跑到中国农民的养鸡场去闹事，认为中国人把他们的饭碗给砸掉了……类似的事情（很多）。在东非海岸的捕鱼捕虾也一样，因为中国动辄几十条渔船过去，中国的船又都比当地那些小木船先进很多。中国现在是全世界远洋捕捞最大的国家。哪个地区只要有海鲜资源，就会有中国的船，就会跟当地人闹矛盾、闹冲突，因为这是人家的饭碗。 

法广：中国政府这些年官方舆论宣传的“民族自信”是不是也在某种程度上误导了这些中国海外投资行为？ 

丁学良：对了，对了。就是有些很容易的、一些本来不要上升到那么高层次的一些矛盾，本可以通过一些非政治化的手段来化解，即使不能100%地解决，至少能降低冲突的规模和冲突的火爆程度，但是因为过去这些年中国国内的各种宣传，导致中国人到海外去经营时，一遇到类似的事情，就容易用政治阴谋来解读。 我不能说完全没有政治阴谋，肯定有政治阴谋，但是不能把所有的事情统统都用一个原因去解释，认为这些都是（因为）人家看不惯中国崛起、看不惯中国的发展、都是西方帝国主义在后面捣鬼……这样一来就会把很多事情弄得没办法处理。  

前阵子有位四十来岁的女士专门找到我， 说他们现在印度尼西亚已经做了三四年了，在那里找到了非常好的项目，跟中国新能源有关。印尼有很多的矿，也有工人，而且便宜，印尼也欢迎中国的投资，但是，他们开始这个项目以后就开始发现，事情没那么简单，因为一旦项目做大，就会引起周边城市里的人的关注，然后又引起国际上的关注。因为中国公司在这里开矿，以后还要建厂的话，它一定会引起超出本地百姓之外的人的关注。这里面当然也有商业竞争的原因。 潜在的竞争对手就会考虑：中国公司把这个矿拿下来以后，以这种方式来加工，肯定比我们成本要低。 但他为什么能这么低呢？他们于是就开始找原因，比如可能给当地的工人、农民付的工资低，总让他们加班，环保标准比较低，还拼命用各种理由从中国把人给带过来，等等，一大堆事情就来了…… 

法广：中国海外投资在高速发展之后，如今面对很多质疑和不满，其中原因，有刚才我们谈到的中国海外投资在运作过程中操作上的一些表现引发争议。 现在国际地缘政治环境改变，中国近年的外交政策，也就是所谓“战狼外交”，是不是也在很大程度上影响了中国在海外的形象…… 

丁学良：是。如果按照社会科学分类来讲，刚才我们讲的大部分那些发生冲突矛盾或遇到的困难，或者引起的反弹，大部分都是ESG范畴内的。但最近这些年来，越来越多的案例是属于安全（范畴的），而这个安全既包括军事安全，也包括政治安全。 军事安全很容易理解。比如说美国，现在有几个州都通过地方法，不让中国人和中国公司在美国买地，因为他们怀疑中国公司和中国人买地尽量靠近美国的那些非常敏感的设施，比如靠近军事基地、机场、发电站等很重要的信息通讯中心。这就牵涉到安全问题、信息安全、军事安全、国家安全。 比如，英国要建新的核电站——欣克利角C 发电站。本来中国基本上已经把这个项目拿下来了，但后来又被否决了。 为什么？就是能源安全。 

法广：对。但是中国在（海外）项目选择的过程中，是不是也有安全考量，在某种意义上也是在为自己的国际战略部署？ 

丁学良：中国在哪几个问题上也是一步一步地跟人家学呢？我认为最重要的就是海上运输安全。这一点我是亲眼见证的。中国为什么要跑到斯里兰卡去建那个港口？ 斯里兰卡刚好处在太平洋和印度洋的正中间的地方。当年远洋，荷兰人也好，英国人也好，法国人也好，德国人也好，都要经过斯里兰卡。那是一个大岛。 为什么中国要花那么多的钱，在斯里兰卡建那么大、那么先进的港口，还有机场？而且建成之后亏本。 为什么要做这种大亏本的事情？最重要的就是考虑到中国越来越依赖于海上运输。 而海上运输牵涉的东西都是中国最基本的生存和发展的原料、能源、粮食等。进入21世纪，中国很快成为全世界最大的粮食进口国和全世界最大的能源进口国。 如果有这两个第一，那么，海上运输的安全，港口的安全，这些还能忽视吗？！

当然新的问题很快就来了：如果你如此依赖海外供给，那你的海军呢？这也就是为什么中国要建海军。美国人说，中国现在拥有的水面的大中型舰只总量世界第一。不是指吨位，讲的就是船只数量已经超过三百艘了。 美国第二，美国才260多艘。 短短十几年间，中国的造船能力就成为全世界第一。 所以美国很着急，美国现在就带动韩国和日本，要更新他们以前已经不用的造船能力。 因为美国自己本土的造船厂，能造那么好军舰的船厂只有七家，原来有几十家呢…… 所以，现在这十多年来越来越牵涉到安全问题。 而一旦牵涉到安全问题，就不算经济账了。不再是我到你这里投资，给你带来什么新的就业，或给你增加这个那个的。 牵扯到安全问题，像这种纯粹的市场要素就变得非常非常次要了。 

新冠疫情对海外投资的严重影响

法广：中国海外投资发展也经历了疫情期间的封城措施和这些措施对中国经济的冲击。这些对于中国海外投资的迅猛势头有什么影响？ 

丁学良：影响非常大！影响有两个方面。 一个方面，是因为疫情的控制造成中国在海外的这些项目（需要的）人出不去，出去的人回不来。这是一种严重的掣肘。第二个严重的掣肘是，因为疫情大大的影响了中国本土的经济活力和政府的税收，所以导致很多的项目资金不能像以前那么样的充沛。这是从中国方面来讲。 如果从对方来讲，中国投资的国家中一大半都属于低度和最低度经济发展（水平）国家，这些国家占很大的比例。而且这些国家的经济非常单一，要么完全靠原料，要么完全靠农业，要么完全靠捕鱼，要么主要的来源是旅游。也就是属于单一经济结构。遇到疫情，所有这些都受到影响。 这些国家本国的财政本来就不是很健康，再有疫情，财政就更加的萎缩，甚至政府破产。斯里兰卡不就破产了吗？！ 这种情况就影响到中国“一带一路”上的很多项目。因为对方本来也要配给一部分资金，但他没钱了；到了要还债的时候了，他没钱还债；如果没有疫情影响的话，有些项目、有些工厂已经开始可以赚点钱了，但疫情造成拖延，也赚不了钱…… 

这些情况又导致了另外一个问题。 巴黎俱乐部（Paris Club)，这是一些发达国家组成的一个债务组织。中国不是该组织成员。 但是，那些最贫穷的国家中很多国家以前是欧洲国家的殖民地。他们遇到严重的金融困难的时候，就去找这些最发达的欧洲国家（求助）。 但巴黎俱乐部组织认为，他们欠的是中国公司和中国政府、中国银行的债，如果按照Paris club的规矩帮助解决，就要拿出（项目）的账目。 就是要透明，否则不知道这个那个项目为什么要贷款、贷款条件是什么。各方因为这个事情吵架，来回吵了两三年了。 后来中国政府也没办法，因为中国也没有那么多的钱，可以一下子一笔勾销（贷款），（就决定对方）可以暂时不要还债，可以拖延一下，也就是给予grace period（延期还债）。这是一种减轻压力办法。第二种减轻压力的办法，就是本金（capital principle）还是要还，但是可以减掉你利息……就这样来来回回好几个回合。你别看中国在海外“一带一路”投资了那么多钱，但真正赚钱的项目没那么多。 有些（项目）是要看长期。 前期（阶段）都是在投钱，还没到有回报的时候呢！早着呢！ （中国在）斯里兰卡不是（修了）最大的港口、机场么，但基本上没怎么利用，没什么利用率。而且还要维修…… 

很多“工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用”

法广：那就以斯里兰卡为例。从斯里兰卡不久前发生的政治、经济、社会危机中可以看到，当地的生活水平和新建的机场、港口的先进程度之间，规格可以说相差好几个级别。这个机场能够有利润的时候是不是也很遥远呢？ 

丁学良：这要靠周边经济和世界经济才能把它给托起来。你想，这个国家虽然是地处全世界最重要的海上通道中间，但它周围除了大海以外什么都没有。 我想，对它来讲，最重要的可能的、但现在还没有落实的是两个（收益）来源：一个是能不能够让全球最重要的海运公司——不管运什么货物，不要走以前那个走得很熟的航道，而是利用斯里兰卡的港口设施。 这可能就要绕一点路，那么从商业的角度来讲，这个港口的收费标准就要降低，不然人家干嘛要亏本呢！ 第二个（来源）就是开辟旅游的条件，因为斯里兰卡的旅游资源非常丰富，那里是佛教圣地，释迦牟尼的舍利子实际上就在斯里兰卡。 

法广：但这是不是也意味着在安全和政治风险之外，中国的海外投资的另一大风险可能是血本无归呢？ 

丁学良：没到血本无归那种可能性，但是要大大的损失。 一个是人家拖延偿还贷款，第二是这些工程和项目没有被100%的、甚至没有被50%的利用，这本身就是一种经济损失。缅甸的情况也是。还有巴基斯坦修建的瓜达尔港，那里的恐怖主义是需要担心的最大问题。很多很多的公司都不敢用那条路，那个港口。

再说阿富汗。美国从阿富汗撤军后，阿富汗刚开始拍胸脯说，阿富汗有全世界最好的铜矿和其他的一些矿藏，因为几百年来一直在打仗，这些矿从来没开发过，他们希望中国公司去那里开矿。但是，这就要面对那些基本的条件问题，一个是不能有太多的暴力恐怖主义。第二，要有水，没水不行。第三，要有路。中国在修路这方面经验很丰富，但要在阿富汗控制住社会，控制住恐怖主义，中国在这方面经验并不是很多。 如果阿富汗的冲突要蔓延到巴基斯坦就更麻烦，因为这两个国家之间的很多山口没有人把守。塔利班就是这样在两国之间来来回回…… 

为什么中国海外投资缺少准确数据？

法广：那这些海外投资在收益上的风险会不会反过来对中国自身的经济也产生一个负面的影响呢？ 

丁学良：这个问题在于我们现在拿不到准确的数据。 我所有关于整个中国海外投资项目的数据基本上都是从国际研究机构那里找来的，因为中国政府没有公开发表他们统计出来的精确的数据。 我猜想其中有好几个原因。第一，中国不但在海外投资的数据有时候既不及时也不准确，中国在国内投资的数据也经常有这个问题。这些跟这个国家的统计技术和统计系统有关系。 第二，一个很重要的原因就是中国到海外投资从九十年代中后期开始，陆陆续续已经三十来年了，这些年中间有很多的新的变化，也有很多的项目从会计的角度来讲很难计算。比如九十年代末投资的项目到底该怎么算？ 海外市场是正的还是负的？ 还是拉平了？这都牵涉到中国的审计制度和会计制度。没有这些，所有那些数据都是不可靠的。  

然后还有第三：中国在海外的很多投资项目可以说是与对方一对一（签署）的， 而不是通过巴黎俱乐部组织、国际货币基金组织、世界银行或亚洲开发银行等这些国际金融机构做出来的。是一对一，中方一个公司或一个银行、一个什么投资基金会等等，跟对方（签署）。这样一来，连中国的中央政府有时候都不太清楚。不要以为中国的中央政府或是财政部、外贸部或其他银行都清楚。他们自己也不清楚。  

还有一个问题，也是最敏感的部分是，中国还有一些在海外的投资项目肯定跟中国在安全和军事和战略方面有关系，那它当然不能够完全告诉你了。我想说的就是那些最重要的航海线上的港口设施。这些（设施）原本可能只是商业用港，但用了一段时间以后，有一部分就变成了军事用港。柬埔寨那个新建港口不就这样吗？美国人现在正在跟柬埔寨吵架，因为最早的时候是美国援助柬埔寨修建的。但是现在给中国军舰用。中国军舰在那里停了几个月了，还没走（法广注释：中国帮助柬埔寨对云壤深水港改造升级引发美欧等国关注。自2023年12月底就有两艘中国军舰停靠在云壤港。2024年5月中旬，中国海军另外两艘舰艇又驶往柬埔寨，在那里参加两国间最大规模联合军事演习。） 

法广：中国国内最近两三年房地产业陷入危机，出现很多烂尾工程。中国海外投资是否也面对这种情况？ 

丁学良：烂尾工程主要是发生在国内，有很多。在海外也有，但不多。为什么呢？因为在中国的很多烂尾工程是地方政府与房地产公司勾结在一起开展的工程，但是去海外投资，中国公司没有这样的条件。目前最大的一个烂尾工程是（楼）建起来以后没人住，就是碧桂园在马来西亚的那个大项目（法广注释：碧桂园在马来西亚濒临马六甲海峡附近海滩修建的森林城市工程。这些豪华现代的楼房如今大部分都处于空置状态）：房子都建起来了，花园很漂亮，但是没有人住。 马来西亚政府曾给他们提供了很多土地，现在却是这样的后果。他们本来以为中国的经济一定会一直好下去，中国会有很多人到海外来度假，到海外来置产，到海外来移民、念书等等，当地是全海景——中国人最喜欢全海景。但没想到遇上了疫情，中国经济越来越不好了，有钱的人越来越少了。 碧桂园在那里的这个项目就亏本，亏得多了！那些房子卖不出去，市场价格一直在下跌。在柬埔寨的西哈努克港附近旁边也有类似的项目，但是规模没那么大。 

美国国家安全顾问沙利文8月27日抵达北京展开两天的访问，这是2016年以来，美国国家安全顾问首次到访北京。访问的背景则是中国与美国的亚洲盟友紧张关系升级以及中美两国正在试图保持对话。沙利文为何能在当前的背景下造访北京？此行的主要目的何在？旅美政治评论家陈破空先生向我们阐明了他的看法。

法广：美国国家安全顾问沙利文在8月底到访北京，这是八年来第一位美国国家安全顾问访问中国，为什么沙利文能在这个时候成行？

陈破空：沙利文是从川普时代到拜登时代-也就是从2016年以来-首个国家安全顾问能够到中国、到北京去访问，这点本身就很不同寻常。因为在此之前，中美交恶，逐渐从贸易战变成了敌国。沙利文跟王毅的会谈是一个级别，这边是美国国家安全顾问，中国那边是政治局委员和外事办主任。他们之前有三次会谈都在境外，比如说在日内瓦、在马耳他、还有在泰国的曼谷。在境外的意思就是：美国不会邀请王毅到美国去会谈，因为双方已经是敌国。而作为回敬或者对等，中共也不邀请沙利文去中国，也就在境外会谈。

但这次不仅在中国会谈，而且是在北京会谈，还不像以前-有时候中共接待一些美国的副国务卿-故意安排在天津或者地方上。这次在北京，可能显示中共上层一种风向的变化：要么就是习近平本人的地位有什么变化，要么就是中共高层有一些对中美关系的调整的意图、或者是期待。因此就没有计较美国不邀请王毅这件事情，而主动邀请沙利文前往北京会谈，所以这本身展现了一个令人产生很多联想：似乎中美关系有所缓和或者有缓和的迹象。

法广：沙利文谈判的对象是中共政治局委员、外事办主任王毅，估计他们会谈些什么？

陈破空：从美方发布的文告和中方发布的文告来看，表面上那些老生常谈的话题还都在。比如：中共会重申“台湾问题是不可越过红线”，美国也会重申“台海和平的重要，反对单方面改变现状”。另外关于像乌克兰战争，也会声明：美国要求中共不得支持侵略的一方。中共又会要求，希望西方不要拱火。。。还有关于世界上的其他一些话题，都是中美之间的一些话题，中国会提出：美国不要限制市场和产品进入中国；美国也会提出：中国的产能过剩这些问题。这些都是表面上的话题。但是，在表面上的话题之后，我相信会有一些更重要的实质性的话题，其中就涉及到像俄乌战争、或者是周边一些国家的动态，还有-甚至就可能-有关两国政治的一些动态。因为沙利文在这时候访问，-美国有大选，沙利文是属于民主党政府，拜登政府-，早前有传出说沙利文此行是为拜登卸任前、拜登跟习近平会晤铺平道路。我认为这个可能性比较小。一方面，是拜登只有几个月的任期了，安排这个并不容易，除非有某种国际会议；另外，习近平本身也是有一些不明确的状态。所以说是为了“两国元首会谈铺路”，倒可能性不大，更多的是美方有它的需求，就是美国大选，民主党政府站稳脚跟的需求。怎么处理好跟中国的关系？而中共方面也有需求，就是要缓解跟美国的关系。因为在所有的国际关系中，中美关系始终是重中之重。在中共高层稍微能够恢复理智之后，在20届三中全会有些变调之后，似乎把中美关系的缓和当成了一个突破口，所以双方都各取所需。

法广：考虑到最近中共方面对周边国家咄咄逼人，如最近与菲律宾在南海频频撞船，8月26号中国军机首次侵入日本领空；这些事态是否成为沙利文访问北京的背景之一？

陈破空：对，因为周边国家几乎都是美国的盟国、盟友，都有安全条约。像“美日安保条约”，覆盖了日本的安全和周围近海的安全；跟菲律宾，美菲之间也有防务条约。最近中共在菲律宾近海不断地试探，试探美国，看看中共借助自己的船舰暴力或者是船高马大去撞击菲律宾的小船-因为菲律宾还没有成型的海军、空军和陆军，海上的军力很弱-，如果是撞船的话，对它很不利。在前几个月就发生了激烈的冲撞，甚至冲上船，去拿大刀、铁棒砍人的情况。现在又继续地发生撞船事件，说明中菲关系仍然处于紧张。这个时候，我注意到：美国的军事将领发出了说法说：实际上，美国是可以出兵为菲律宾护航的。因为菲律宾有一个仁爱礁，它有一个旧的军舰和驻守的士兵，它需要提供补给。中国试图阻止这个补给。美国就表态说：美国是可以为菲律宾提供补给进行海上护航。事后呢，这次沙利文去访问会跟中共打招呼。如果是北京方面继续的咄咄逼人，美国有可能采取下一步的行动，就不要说美国没有提前打招呼，希望中国有所收敛，免得最后变成了中美两国在南海的摊牌；另外，中国在这个时候派出军机去入侵日本，恐怕也是为了找更多的话题来跟美国谈判。

中共知道，作为麻烦制造者，它制造的问题越多，美国越是要耗精力去解决这些问题。这也是中国增加谈判筹码的一个招数。所以就在沙利文访问北京的前夕，突然有中国的军机首次入境日本的领空，给日本的安全拉响了警报。中国发出的信号就是：如果美国不愿意缓解中美关系的话，那中国就可以在周边不断地制造麻烦，让美国疲于奔命，在全世界都有热点。所以美国就必须去解决。

所以在这个时候其实也注意到，不仅有沙利文去访问中国，日本也派出了议员代表团访问中国，就是二阶俊博所谓“中日友好”的议员代表团，还会见了中国的人大委员长赵乐际，赵乐际也说要以中日思想政治文件处理中日关系。但是并没有提到中国军机入侵日本的情况。也就是说，中国制造这个话题不仅要给中美关系改善增加筹码，而且要逼日本来改善中日关系，否则的话，就好像北朝鲜的悬崖战术一样，中共也要给日本和美国制造麻烦，制造这些头痛的麻烦，逼迫他们来跟中国进行谈判。这应该是沙利文访问中国和日本议员代表团访问中国的背景之一。

 法广：现在俄乌战争发展到关键阶段，俄罗斯入侵乌克兰旷日持久，但最近乌克兰开辟新的战场，乌军攻入了俄罗斯境内并占领了库尔斯克。而中国方面先后有总理李强和陆军司令员李桥铭访问莫斯科，美国是否担心中俄联盟升级？而沙利文此时前往北京是否也是要阻止这一动态？

陈破空：美国的确有这个担心，国际社会都有这个担心。因为俄乌战争到了关键时刻，一方面是俄罗斯对乌克兰东部和克里米亚的控制就变本加厉，似乎在巩固它的阵地，使乌克兰的反攻产生很多困难。那乌克兰现在开辟了新的战场，直接攻入俄罗斯境内，占领库尔斯克，用控制1000多平方公里的土地。乌克兰摆出的姿势就是“以土地换土地”，为将来的和平谈判创造条件，就是：你占用我的土地，如果把你赶不走的话，我也占有你的土地，双方拿土地来交换，这是乌克兰的一个新战略。

但这个时候，中国的角色非常重要。因为中国如果明确的站在俄罗斯一边，去援助俄罗斯-从军事设备到人员去援助，叫做“援俄抗乌”，或者说“援俄抗美”、“援俄抗北约”的话，那这个事态就会发展了，第三次世界大战这样一个规模。但是看上去，中共可能只是做样子。尽管李强去访问，但是是以前既定的总理行程，要跟俄罗斯、白俄罗斯的总理举行什么“总理级”的会谈；另外呢，李强前脚刚走，中共派出了陆军司令员李桥铭去访问，表示要加强中俄军事协防。这应该是中共的“一石二鸟”：一方面，是安抚俄罗斯，因为习近平跟普京在入侵前签订了很多条约，还有5000多字的文件，号称中国是“上不封顶”，“无底线”的合作，而且只有“加油站”没有“终点站”，相对对俄罗斯入侵乌克兰的一个承诺，对俄罗斯背书和支援的承诺；现在俄罗斯不仅继续陷在战争的泥潭中，而且面临乌克兰打了进来，所以这个时候，中共不表态也不好，因为普京已经说：乌克兰打击了俄罗斯，没有任何国家表态谴责，就包括了中国没有表态。后来只有北朝鲜表态谴责了乌克兰。但是中共并没有表态。俄罗斯对此很不满。所以派出陆军司令员去访问，应该起安抚的作用。另外一个方面，也就是向美国示威，假装做出一个跟俄罗斯要搞军事合作的态势。如果美国不去缓解美中关系，不拉住中国的话，那中国就可能进一步的投向俄罗斯，给世界制造更大的变局，或者是他们所说的“百年未有之变局”，来跟美国争夺天下。所以这也是中共“一石二鸟”的战略。

所以一方面，沙利文肯定会在见到王毅的时候会打这个招呼，阻止中俄进一步的结盟，而且美国也在加紧制裁，凡是向俄罗斯提供援助，哪怕民用物资的中国企业，越来越多的中国企业受到了制裁，包括这些军工企业、还有一些不是军工企业的、表面上的民营企业，都受到了制裁；中美关系也变得非常的脆弱。所以沙利文一定会给王毅发出严厉的警告：如果中国继续向俄罗斯方面倾斜的话，那美国祭出的制裁手段可能会升级，甚至有其他的手段。而中国肯定有所忌讳。但是中共也会借此拿俄罗斯当成一个筹码、打俄罗斯牌，要求美国对中共防堵方面有所松动，以换取中共保持所谓“中立”或者向美国方面立场倾斜一些。所以这里面双方都有一些战略、战术，或者是各方的算计，在这次访问中。

法广：一个月来，北京传出习近平健康不利的消息，中国的媒体也在减少有关习近平的相关报道，外界对习近平地位是否发生变化的猜测中，沙利文前往访问是否也有打探这方面消息的意图？

陈破空：没错，在中国方面传出了习近平健康不利的消息。但是西方的媒体或者是情报机构都三缄其口不说话，因为这个事情很敏感。我相信美国和其他国家的情报机构都在探测习近平的权势兴衰。

沙利文去（中国）的确有打探的意思。因为三中全会之后，看到中国的政局有所变化：一方面，是中共的党媒、党报上，习近平的信息量、报导、名字、图片都在下降，提到习近平的名字也比较减少，似乎有一种新的集体领导在取代习近平的一人独裁，有这么一个趋势。作为世界第二大经济体，也是第二大军事大国，中国方面这个领导层发生的变化、政治变化，可以说是牵动整个世界。所以美国有必要了解：北京究竟发生了什么？或者说北京究竟是谁在掌权？是习近平继续大权在握？还是说处于权力滑落？或者说出现了新的集体领导？我相信，这是沙利文访问北京的意图之一。

另外，这次沙利文之所以能够成行，为什么过去八年，美国的国家安全顾问都不能进入中国，即便要跟中国政治局委员这个级别会谈，都是在境外举行，而现在能够进入？我相信，也是三中全会之后，中共的领导集体有所松动，愿意改善中美关系，在一定程度上也是一个折射，对习近平状况的折射，可能习近平出现健康状况之后，也影响到他的权势，他的权势有所下降，或者有所衰弱的时候，其他领导人就组成了领导集体，能够发挥作用，他们的决定，可能要告别过去这种极端反美、极左路线，要缓和跟美国的关系。这也是沙利文能够到达北京、跟王毅在北京面对面会谈的背景。同时沙利文一定会借此（机会），通过王毅打探中共领导层的情况或者中南海出现的微妙的变化。

美国将在今年11月迎来又一届总统大选。作为全球第一大国，美国的大选历来引发各方的格外关注。尤其在当今世界政治格局正在遭遇前所未有的撕裂之际：乌克兰危机的长期化、巴以冲突的持续、台海局势的不确定性。。。世界和平面临严峻挑战。在这样的国际背景下，这次选举似乎更凸显了其重要性，将直接关涉地缘政治走向。从欧洲角度看，美国总统大选将对欧洲产生怎样的冲击？台湾民众又对美国大选有何期待？我们请欧洲之声理事会主席廖天琪女士来谈谈她的看法。

法广：首先请谈谈，您认为美国今次总统大选将给欧洲带来怎样的影响？

廖天琪：目前还看不出民主党的哈里斯或共和党的特朗普，谁的胜选几率更高。所以欧洲国家都做了两手的考虑和准备。我想从几个方面来谈：国防安全：若哈里斯当选，美国和欧洲和北约的合作会无障碍地继续下去，美国依然是欧盟的可靠伙伴，将共同防御欧洲的安全。美国对乌克兰的强力支持也会继续。若特朗普上台，那欧美的安全防御政策就成为不可预料的大悬念。特朗普虽然不至于退出北约，但是他会加大力度逼迫各国「拿钱出来」，虽然北约已有17国的国防预算都达到GDP的2%，已经达标了。另外，他会逼迫乌克兰接受和谈停火，否则将中断一切军援。这对欧洲是难以接受的。最近10天乌克兰进军俄国本土库尔斯克，占领了超过一千平方公里的领土，这可能是跟美欧商定的计画，万一未来被逼上谈判桌，他们可以土地换土地，手中有一些筹码。经贸方面：哈里斯会「拜规哈随」继续拜登跟欧盟的贸易友好互利的关系，加强北大西洋两岸的经贸，乃至外交的互信关系，不会突如其来增加关税或限制双方进出口贸易。特朗普则会加强关税，因为这是他捞钱、诈钱最主要的手段。同时将推行保护主义，一切以美国利益为中心。普特朗的作法不仅损害欧洲，也会影响全球的金融和经济秩序。气候变化政策：哈里斯依然顺着拜登路线，通过国家辅助，让更多美国企业对环保进行投资，并且发展再生能源，推进电动车的普及。特朗普依然主张传统的石化能源，他对欧盟主张的绿化运动不屑一顾，有可能他又让美国退出国际气候环保的计划。上面是我纵览并综述德国媒体这方面的意见，也大致反映欧洲其他国家对美国大选的看法和担忧。

法广：美国大选的不同结果是否会决定俄乌战争和中东局势的走向？

廖天琪： 是的，特朗普扬言，他若当选，能立刻让俄乌战争结束。但是代价是什么？他会停止对乌克兰的军援，逼乌克兰割地让步，让强权侵略者普京成为赢家。这是他一厢情愿的说法，乌克兰会否服软，欧洲国家会否接受都是问题。哈里斯则会如上所说，继续拜登的策略，支持乌克兰，跟欧洲盟国共同商讨如何结束战争。在中东问题上，特朗普是支持以色列的，这并非出于道义，而是他深知美国那些犹太裔的商界、媒体大佬，他们的财力和社会影响力很大，他要拉拢还来不及呢，特朗普不管内坦亚胡的许多策略是很有问题的，试想从1967年以来，以色列强占了巴勒斯坦的领土，并鼓励犹太人移民到占领区，而原来的巴勒斯坦人沦落为二等公民。他不管加沙地区几万人丧命于以色列的炮火之下，也无意真正解决这棘手的问题。哈里斯在内坦亚胡于7月25日在美国国会发表演说时，藉口「另有行程」，而避不参加。哈里斯对以巴问题有比较持平的态度，对以哈的冲突，她同情以色列被绑架的人质，但也不赞同以色列对加沙地带军事行动，制造的人权灾难令人心惊痛心，她深感以哈冲突不是一个有黑白答案的，必须细致地调节并提出停火和解的方案。

法广：台湾在美国的对外政策中享有特殊地位，现总统拜登曾多次表示：不排除动用美国武力保护台湾的可能性。但是，特朗普在7月举行的共和党全国代表大会上却表示：台湾必须为其防御“付费”，引发反响。如何解读特朗普的此番表述？特朗普一旦当选，会否放弃台湾？

廖天琪： 众所周知，特朗普在做任何政策决定时，他的标准总是，凡是对他的「美国优先」和个人的民粹主张有利，他就会不顾国际政治秩序和既有的道德常规，作出「特朗普式选择」。可怕的是，他的眼光浅短，急功近利，只顾短期效应，没有远大和前瞻性的胸襟抱负，加上他刚愎自用，自恋自信，不听从智囊的建议，所以在判断上经常失误。对台湾甚至印太地区的安全，他并非完全无知。一般有两种分歧的说法，一是他若掌权，会拉拢俄罗斯来对抗中共，另一种则认为他会再度跟中共示好，舒缓双方贸易战，甚至近一步合作，来破解中俄两大势力的抱团。如果是第二种可能性，那么他会出卖台湾，并且在出卖之前，还要对台湾敲诈勒索一笔，用军售和保护的藉口，狮子开口，让他口中「很有钱的台湾」交出所谓的「保护费」。美国朝野如今对中国的恐惧症更甚于对俄国的担忧，因为美国的经贸跟中国是无法脱钩的，加上美国社会中，华人在各个领域都有精英在供职，直接影响社会民心民意。从地缘政治上看， 中国势力遍布全球，跟中国对峙是不明智的。反之，俄国对美国的直接威胁较小，反正有欧洲在那里顶著，如果美国跟中国交好，来对付俄国，是比较合算的。至于中国会否同意靠拢美国而交恶俄国，目前看来，这种可能性不大，这又是另外一个议题了。无论如何，特朗普若当选，台湾前景黯淡，厄运会很快来到。台湾社会一直存在「疑美论」，台湾民众原本还对美国抱有希望，一半以上的人认为「台湾有事」，美国不会坐视，会伸出援手。但是若特朗普成为总统，据台湾及美国的民调，有46.2%的民众不再对美国的保护抱有希望。

法广：您如何评判两位总统候选人各自选定的搭档？他们各自有着怎样的优势和不足？

廖天琪：特朗普挨了一枪，从此自认有了上帝做保镖，是老天爷选中了他，一时间，他的自信和自恋简直就爆表了。他以「英雄」姿态，借势攻击拜登总统和民主党，并且用他那投机庸俗的品味选择了万斯（J.D.Vance）为竞选搭档，唯一原因就是万斯的名气大。此君和川普是一丘之貉，只相信强势和压力。万斯是《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy）的作者，此书于2016年出版后，成为畅销书。我读过这本书，这是他童年和青少年时代跟祖父母一辈一道经历的人生经验。里面尽是杀人不偿命，以枪枝和暴力维持乡下人所谓的「正义」和说话的逻辑，很符合早期美国人筚路蓝缕、开荒创业的牛仔精神。但是今天是21世纪，人类的文明和文化已经到达另一个境界和维度，那种非黑即白的粗燥哲学是行不通的。万斯是个机会主义者，不是胸中有丘壑的政治家，他跟特朗普是一个路数的粗俗好利的大老粗。你看，他对于妇女和移民的低级庸俗发言，就知道这种人当上美国的领袖，将是美国和世界的灾难。这将更加打击人们对民主制度优越性的信心。让极端暴力思想更加民粹化，受到无知民众的追捧。至于哈里斯，她放弃选择人气极旺的摇摆州宾州州长夏皮罗（J. D. Shapiro）和其他几位呼声甚高的民主党州长，而选定了几乎默默无名的明尼苏达州长华兹（Tim Walz)作为搭档。这位被称为中西部「老爹」60岁的华滋曾当过中学历史老师、在国民警卫队服役24年、执教橄榄球、从政已经20多年，于2019年担任该州州长，似乎能为民主党吸收中西部底层民众的选票。最引人注意的是他于1989年在广州佛山一中任教，教授英美历史。他对中国有很浓厚的情感，他和妻子经营教育旅行公司，组织高中生到中国去参加暑期研习旅行。也担任过澳门理工大学的研究员。他喜欢中国，但是对中共的专制统治反感，长年支持中国和香港的异议人士，包括呼吁刘晓波的自由，并会见过达赖喇嘛。  比较两位副总统搭档，可看出哈里斯和特朗普的政治取向和个人的包容性及气度大不相同。在美国政坛上，副总统的职权和影响力不太大，特朗普权力欲强，他若执政，不会让万斯发挥什么重要的作用。而哈里斯在对华政策上是生手，这方面她会相当依赖并倚重副手华滋。