公民论坛

2026年9月11日，香港最高法院就香港市民支援爱国民主运动联合会，也就是支联会被指控“煽动颠覆国家政权罪”做出宣判。支联会三名骨干成员，也就是前支联会主席何俊仁、支联会主席李卓人和副主席邹幸彤，分别被判刑五年两个月、七年和七年三个月。联合国人权高专署、欧盟、美国、台湾纷纷对如此重的刑罚提出抗议。如果说自2020年7月港版国安法启动实施，香港泛民主派遭遇严厉打压确是事实的话，对于1989年席卷全中国的民主运动的参与者、六四镇压的幸存者以及中国维权运动活动人士来说，香港司法当局对支联会三名骨干成员判刑无疑是一项格外令人痛心的消息。

支联会1989年在当时席卷中国全国的民主运动的高潮时期成立。在这场民主运动遭血腥镇压后，支联会不仅是协助许多被北京当局通缉追捕者逃离中国的重要推手，更是此后三十年间每年香港维园“六四”烛光悼念晚会的发起者和组织者。支联会也一直是中国内地民主运动的重要支持者。

"八九学生集体声明”: "维园数十万人的烛光，是对屠杀死难者最好的缅怀"

当年的北京学生运动领袖之一王丹在得知支联会三名成员被判重刑后，于9月17日联合其它海外民运人士发表“八九学生集体声明”，表达抗议。声明指出：“每年六月四日，维园数十万人的烛光，是对屠杀死难者最好的缅怀。八九学生永远感谢支联会为纪念六四付出的努力。“声明写道：“从1989年到今天，我们始终面对着一场记忆与遗忘的搏斗。六四已经过去37年了，但死难者的冤屈依然没有得到昭雪，正义依然没有得到伸张。只要真相一天没有大白于天下，我们就会坚持下去，守护这份历史记忆。支联会不在了，我们还在。”声明呼吁香港当局”立刻无条件释放李卓人、邹幸彤、何俊仁。并引述邹幸彤的法庭陈述指出：“追求民主无罪。他们所做的一切，一天牢也不应该做”。这份简短的集体声明联署者名单在此后几天不断加长，从最初的17人增加到34人。

蔡崇国：“六四”对于香港人是心理深层的那种撼动

流亡法国的蔡崇国曾是八九民运的重要参与者。他因此曾遭中国当局全国通缉，是在朋友以及以香港为核心枢纽的“黄雀行动”的帮助下，才得以安全抵达法国。2010至2020年间，他曾在总部设在香港的《中国劳工通讯》的工作。他接受本台电话采访时，对这三人被判重刑深感痛心。这其中当然有私交情谊，但更是因为他从他们身上深切感受到了他们之所以投身这个取名“爱国民主运动联合会”的组织的真挚情感。蔡崇国特别强调了八九民运当年在港人心中激起的热情，以及六四镇压给这些港人带来的心理创伤。他说：

蔡崇国：“何俊仁、李卓人、邹幸彤他们为什么用他们的生命投入到香港的民主化过程？为什么他们几乎是用自己的生命，投身于在香港实行真普选的运动？那是因为他们其实是1989年以后全身投入到香港的民主运动当中的。 很重要一点是，在香港，支联会叫做爱国民主运动——现在讲爱国嘛，网上有无数的爱国网红——，但是要讲真正的爱国的，很少有人能够比得过李卓人、何俊仁、邹幸彤。他们爱国爱的是中国那片土地，是中国人。他们希望中国通过民主化来建立一个公正的社会，来建立一个强大的中国。所以他们特别关注中国。”

“我们要知道，香港大概有一半左右的居民是1949年以后从大陆逃到香港的。其实他们到香港以后，大都忙于生活。在1989年以前，香港当时非常多的人几乎对中国、对中国人并不了解，而且很多人有一种蔑视，很多人都对大陆有非常多的痛苦的记忆。1989年又是香港回归中国的前夕，非常多的香港人特别渴望了解中国，对中国也特别恐惧。在这个时候，1989年学生运动爆发了。他们第一次看到那么些学生的演讲，学生的传单、宣言，看到学生那么勇敢，对民主自由的认识那么深刻，那么开放。他们突然认识到一个新的中国、新的一代中国人。很多香港人，像何俊仁、李卓人、邹幸彤等，他们第一次感觉到这个中国和中国人对他们来说如此亲近，第一次感觉到这些中国年轻人如此受人尊敬。”

“中国人可能不是很容易理解这一点。因为我们那个时候，其实中国大部分人在电视上看不到很多学生运动的镜头，而香港人从四月到六月，他们像看电视连续剧似的，每天都看这些新闻。他们完全情感投入。但就在这个时候，坦克车开上了天安门，机关枪枪声划破北京的夜空！很多香港人，他们真是心碎啊！他们见证了“六四”那种不公平，那种残酷。他们心中对中国人、对中国大陆发生改变的一种期望，一种激情，甚至一种爱，一下子被粉碎了。‘六四’对于香港人是那种心理的创伤，是心理深层的那种撼动，因为那个陌生的社会和那群人，他们逐渐了解，逐渐喜欢，可是，却在他们眼前被杀了！这种情形如果发生在西方，大家都需要去看心理医生的。香港人就是通过每年纪念‘六四’，通过推动香港的民主化进程，来实现自己的那种心理疗愈。李卓人、何俊仁、邹幸彤他们这些人都是这样的典型。 ”

滕彪：香港自由被摧毁之快，很难找到其他的例子

目前旅居美国的中国维权律师滕彪虽然不是八九民运的参与者。但是21世纪初年，中国公民社会萌芽，维权运动兴起，也让他与支联会等香港泛民主派人士多有交集。他也在2014年，六四镇压25周年时，首次在香港参加了维园烛光纪念晚会。他接受本台采访时表示：

滕彪：“那时候正好是“雨伞运动”也就是“占中运动”之前的一段时间。 我和香港的民主派接触非常多的，包括像李柱铭、陈健民等等，我和他们接触很多。和这一次被判刑的这三个人也都有比较多的交往，像何俊仁，他常年关注中国的维权律师。 而且因为关注中国、支持中国的维权律师和维权运动还曾遭到暴力袭击。那个时候大陆的维权律师也比较活跃，他创办了中国维权律师关注组。所以我跟他有很多很多的接触。我对邹幸彤也很熟悉，我们曾一起开会，一起参加培训。除了在香港，我也曾和她去印度或欧洲一些国家一起出席过活动。李卓人曾代表支联会邀请我参加六四烛光晚会。那也是我第一次也是唯一一次在香港参加维园的纪念六四的活动。那是2014年，当年是天安门事件25周年纪念。 总共有18万人在维园参加烛光晚会的活动，我在那里发表的演讲也引起比较大的反响。”

法广：滕彪特别强调，香港曾常年是中国内地民主运动重要的支持力量，尤其是在1989年以后，而香港社会的自由空间在港版国安法后被破坏的速度之快，难以找到相似的例证。他因此对支联会三名骨干成员被判重刑感到痛心，却并不感到意外。

滕彪： “从1989年之后说，香港对于中国大陆的人权民主，一直持续地提供非常重要的支持，不仅仅是道义上，而且也是在信息的传播、媒体的报道，还有提供资金等等方面。香港对于中国的民主化运动是一股非常重要的推动力量。比如，大陆维权运动开始之后，香港各界，尤其是香港的民主派，香港的媒体都非常关注，非常支持，是给我们提供了特别重要的实实在的支持。”

“香港，它曾经是世界上最自由的地方。无论是经济的自由，还是言论自由，还是公民社会，香港在全世界都是排名非常靠前的。但是从2020年之后，在很短的时间内，它的这种自由就被摧毁。这种对比是极其强烈的，可能在历史上很少见到对比如此强烈的例子，就是从一个最自由的地方，变成了一个人权状况极其糟糕的，连基本的言论、集会、游行示威的自由都没有的地方。 这个下降的速度是极快的，很难找到其他的例子。 ”

“从2020年香港国安法生效之后，香港的司法制度就好像很快的被中共控制，原来的司法独立制度已经完全被摧毁。这一次，支联会三名骨干被重判，也进一步说明了香港的司法独立已经完全不存在，而且更严重的是，连基本的言论自由、集会游行示威的自由也不复存在了。支联会曾长期坚持在维园纪念‘六四’，在香港推动自由民主。这不但是香港《基本法》所保护的，也是中国的宪法和国际条约、国际人权标准都保护的最基本的人权。但是现在他们被按照‘煽动颠覆国家政权罪’ 来判刑，真是让人非常愤怒、非常心痛的。但我又不觉得吃惊，因为过去几年已经是这样子了。“

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自1990年六月开始的香港维多利亚公园六四烛光纪念晚会在坚持30年后，早已随港版国安法2020年7月实施而不再可能。支联会也最终在2021年9月迫于压力宣布解散。何俊仁、李卓人和邹幸彤三人同年被起诉。

现年74岁的何俊仁曾在2014年12月至2019年12月间担任支联会主席。现年69岁的李卓人在2011年至2014年首次担任支联会主席之后，于2019年重新担起重任。现年41岁的邹幸彤则可以说是支联会的新生代领导人。她在2010年加入支联会，自2016年起担任副主席。她也是这三人中获刑最重者，她被判刑七年三个月。

法国学生的数学成绩创下PISA测试以来最大降幅，阅读能力也持续走低。这不仅是一份国际排名，更折射出法国教育长期面临的挑战。从课堂改革、教师培养，到智能手机和人工智能对学习方式的影响，本期节目结合三位法国教育专家的观点，探讨一个超越法国的问题：当答案越来越容易获得，学校究竟应该培养怎样的人？

最新公布的PISA国际学生能力评估，再次把法国教育推上了舆论焦点。

根据这项由经济合作与发展组织（OECD）开展的国际调查，法国15岁学生的数学成绩创下有记录以来最大降幅，阅读能力也出现明显下滑。

消息公布后，法国媒体纷纷以"历史性下降"、"教育警报"等字眼进行报道。

然而，如果把目光放得更远一点，就会发现，真正值得关注的，并不仅仅是法国在国际排名中下降了几位。

更值得思考的是：为什么越来越多法国学生，在学习中感到吃力？

法广姐妹电视台法兰西24近日邀请三位教育领域专家展开讨论，试图回答这个问题。

他们分别是《学生报》（L'Étudiant）杂志主编蒂博·科让（Thibaut Cojean）、教育政策研究专家巴蒂斯特·拉尔索纳（Baptiste Larseneur），以及2022年菲尔兹奖得主、数学家于戈·迪米尼尔-科潘（Hugo Duminil-Copin）。

首先来看，这份PISA报告到底告诉了我们什么？

对于长期关注教育新闻的蒂博·科让来说，法国成绩下降，并不令人意外。

科让：“这些结果并没有让我感到惊讶。大家原本就预计，法国的成绩会下降。真正让我意外的，是整个OECD国家的平均水平，也都在下降。”

也就是说，法国并不是唯一出现学习能力下降的国家。

但问题在于，法国下降得更快。

更值得注意的是，这一次受到影响的，不只是学习困难的孩子。

科让：“过去我们知道，法国是PISA排名里教育不平等最严重的国家之一。但这一次，不只是弱势学生，连条件较好的家庭、成绩最好的学生，也都出现了明显退步。”

换句话说，这已经不仅仅是教育公平的问题。整个教育体系，都出现了疲态。

那么，这份PISA到底为什么如此受关注？

教育政策研究专家巴蒂斯特·拉尔索纳认为，PISA最大的价值，不是排名，而是帮助各国看清自己与世界的距离。

拉尔索纳：“PISA让我们能够站在国际坐标中观察自己。今天法国与最优秀国家之间，已经不是一点点水平差距，而是一道教育鸿沟。”

他说，这种"鸿沟"，其实可以量化。

按照PISA的统计，法国十五岁学生在数学上的学习进度，大约落后日本学生三年，落后新加坡学生甚至接近五年。

这已经不是考试多得几分、少得几分的问题。而是几年学习时间的差距。

更令人担忧的是，法国教育似乎正在同时失去两个群体。

一方面，学习困难的学生越来越多。另一方面，真正成绩拔尖的学生，却越来越少。

拉尔索纳认为，这种变化，不能简单理解为教育更加公平。

拉尔索纳：“报告显示，学生之间的差距似乎缩小了一点。但这并不是因为基础差的学生进步了，而是因为原本成绩最好的学生，也开始退步。某种意义上，这是整体水平在向下拉齐。”

如果说，法国过去最大的教育问题，是社会阶层之间存在明显差距。

那么今天，一个新的问题已经出现。那就是，无论家庭背景如何，越来越多孩子，都正在失去学习的动力和能力。

那么，法国教育，究竟出了什么问题？

对此，三位专家并没有把责任归咎于单一原因。

首先，是学校制度。

科让认为，近年来法国教育最大的变化之一，就是学生越来越早进入竞争。

持续性评价、会考成绩，以及大学申请平台Parcoursup，让学生从中学开始，就不得不时时刻刻关注自己的成绩。

科让：“现在的评分制度，对学生未来的影响越来越大。从初中开始，成绩就关系到未来的发展。很多孩子会因此产生一种心理：'我数学只有12分，我就是学不好数学。”

在这种环境下，考试越来越重要，而犯错，变得越来越可怕。

但数学家于戈·迪米尼尔-科潘却提出了一个不同的观点。

他认为，真正的问题，是我们忘记了学习原本应该是什么样子。

迪米尼尔-科潘：“数学学习，本来就是缓慢的。”

他说，自己研究数学几十年，即使今天，依然每天都在学习。甚至，一个新的数学猜想，也可能需要两年的时间，不断尝试，不断失败，再重新开始。

迪米尼尔-科潘：“学习是缓慢的，它不是线性的。它必须经历错误，经历时间，也必须经历与老师、与其他同学不断交流的过程。”

这句话，几乎与今天很多学生的学习方式形成鲜明对比。

今天，我们越来越习惯快速得到答案。不知道，就去查。但不见得会深入去理解。

迪米尼尔-科潘特别反对法国社会长期流行的一种说法——“数学脑”。法国很多人相信，有的人天生适合数学，有的人天生不适合。

他说，这其实是一种非常危险的误解。

迪米尼尔-科潘：“所谓'数学天赋'，是一种非常有害的刻板印象。它让人误以为数学能力是天生的。但所有研究都告诉我们，事实并非如此。”

这种刻板印象，也影响着很多女孩。研究发现，小学阶段开始，不少女孩便逐渐失去学习数学的信心。

她们的能力并没有变差，不过对自己的信心降低了。而在制度层面，这种现象又进一步被放大。

科让指出，自从法国高中改革以后，数学成为一门可以选择、也可以放弃的专业课程。

科让：“现在的数学专业课，越来越像一条属于少数人的道路。女生比例明显下降，家庭条件较差的学生，也越来越少选择数学。”

不过，在拉尔索纳看来，这些都还不是最根本的问题。

他认为，真正决定一名学生未来成绩的，不是在高中，而是在小学。

拉尔索纳：“法国真正的问题，不是在高中，而是在小学。”

他指出，国际研究已经证明，小学四年级学生的数学基础，能够高度预测他们十五岁时的PISA成绩。他举了一个非常具体的例子—— “分数”。

这是全世界孩子都会觉得困难的知识。但法国往往觉得太难，于是不断往后推迟。

而新加坡，则让孩子很早就开始接触。

不要求一下子学会，而是在不断重复中慢慢理解。

如果说，这几年法国社会对于教育问题有一个最普遍的解释，那就是——智能手机、社交媒体与短视频。

法国教育部长将智能手机和社交媒体的过度使用，视为影响学生注意力、专注力和学习能力的重要因素之一。

那么，手机，真的是法国学生成绩下滑的罪魁祸首吗？

科让认为，手机当然有影响，而且，这种影响并不仅仅发生在孩子身上。

科让：“说实话，就连我自己，有时候都会掉进社交媒体的陷阱，注意力被不断分散。如果成年人都这样，一个十五岁的孩子，就更难集中精神了。”

不过，另外两位专家却表示不应该把手机，当成唯一答案。

拉尔索纳说，手机的问题，全世界都有。如果手机真的是决定性的原因，那么所有国家都应该出现同样幅度的下降。

而事实却并非如此。

拉尔索纳：“手机当然是一个问题。但它更像是一种外部因素，而不是法国教育成绩持续下滑的主要原因。”

迪米尼尔-科潘，则用了一个非常生动的比喻。

“我觉得，手机有点像一棵树，遮住了整片森林。”

他说，真正值得担心的，并不仅仅是手机。而是整个社会，与知识之间的关系，正在发生变化。

迪米尼尔-科潘：“今天的社交媒体，不是在邀请人思考，而是在不断向我们灌输信息。我们获取信息越来越快，却越来越少真正停下来理解它。”

不过，除了教师、课程改革，以及智能手机和社交媒体带来的影响之外，法国教育真正面临的，或许是一个更大的问题。

在人工智能迅速发展的今天，教育所面对的挑战，已经不仅仅是如何提高几分考试成绩, 而是我们究竟应该培养怎样的人。

迪米尼尔-科潘：“但我们也必须重新思考，我们究竟应该如何看待知识。尤其是在人工智能、屏幕和数字技术无处不在的时代，这一点变得更加重要。我认为，更广泛地说，我们整个社会与知识之间的关系，正在发生深刻的变化；我们对于什么是真正的能力、什么才是真正的会做一件事，也正在重新被定义。”

过去，学校的任务，是帮助学生获得知识。

今天，当人工智能几秒钟就可以回答一个问题，当搜索引擎随时都能提供海量信息，教育的意义，也许正在发生变化。

真正重要的，不再只是记住多少知识。

而是能否辨别真伪。能否提出新的问题。以及，能否在没有标准答案的时候，依然保持思考的能力。

因为真正的教育，从来都不是为了培养少数天才。

而是帮助每一个人，拥有理解世界、面对未来的能力。

迪米尼尔-科潘：“教育不是一项成本，而是一种投资。因为正是这些年轻人，才是未来的国家栋梁。”

2026年7月13日是中国著名异议人士及2010诺贝尔和平奖得主刘晓波在狱中逝世九周年。德国媒体《欧洲之声》和英国“中国研究“在前东德城市莱比锡组织专题纪念活动及中国宪政民主讨论会。前香港《开放》杂志资深编辑蔡咏梅女士围绕“刘晓波留下的精神遗产”发言。她回顾了中国知识界曾经的一场核心争论：“是做哈维尔还是昆德拉？哈维尔和昆德拉都是前捷克斯洛伐克共产政权下的异议作家。蔡咏梅认为，刘晓波用一生践行了哈维尔式的勇气与自我反省精神——从早年的愤世嫉俗转变到后来的和平主义坚守，从“文学愤青”转变为“公共知识分子”。而在极权政权依然强势的当下，刘晓波坚守的超越仇恨的和平主义依然有其重要意义。

飞蛾扑火——刘晓波的哈维尔式精神

法广：蔡咏梅女士，您好。您在这次活动中做了关于“刘晓波给我们留下的精神遗产”的演讲。您在演讲中特别提到在中国知识界曾经有过一场大辩论：是做哈维尔还是做昆德拉? 哈维尔是当时捷克斯洛伐克的异议作家，也是“七七宪章”的发起人；昆德拉也是捷克斯洛伐克的异议作家，但他后来加入了法国籍。为什么当时中国会有是做哈维尔还是做昆德拉这样的争论？ 

蔡咏梅：第一，是他们之间的共通性，就是他们对集权政权的认识都是一样的，知道集权政权是控制了政治权利，剥夺人民的自由权利。他们对集权政权都是不认同的。这一点上我觉得他们没有什么区别，他们都认识到集权政权的本质。但是，如何对待我们生活在其中的这个社会？集权政权这么强大的时候我们该怎么办？在这个问题上，他们的取舍是不一样的。哈维尔觉得，作为一个知识分子，第一，我们要对这个政权、这个社会有清晰的认识，要站在争取人权、争取民主这样的位置上。但同时，我们不光是自己要讲真话，而且，当他人的权利被剥夺的时候，我们也要帮他人发声，不能沉默。昆德拉则有一本著作，书名叫《生命中不能承受之轻》，里面就塑造了另外一种知识分子，就是不与政权合作，洁身自好，也就是把我自己管好就行了……我觉得这种想法也不是不可取。但是，也由此产生一种理论，就是说，如果在这种情况下有人站出来呼吁抗争，去维护他人的权利，那会怎么样？他们会认为，因为大众期望有一种英雄出现，这种挺身而出是在迎合这种心态。这个理论推展下去，甚至会认为，这种迎合大众心态其实与强权在道德上的取舍都差不多……我觉得这就有点混淆了是非立场。 

中国的知识分子当时争论得很厉害。我认识的朋友主要是自由主义知识分子，像刘晓波，还有徐友渔。徐友渔跟刘晓波两人关系很好，他们价值观也很相同，也曾一起从事人权运动。他们都认为，我们作为公共知识分子不能沉默，我们不光要争取自己的权益，也要为他人发声。

我个人的看法是我们要继承这种精神。说实话我不可能那么勇敢，但是我们要肯定这种精神。有些人不敢站出来，我觉得OK ——你不能强迫他人勇敢。但是，不能说我自己懦弱，我就去嘲笑那些勇敢的人。我觉得，继承刘晓波的精神，其中一点就是要做这样的人，我们至少要肯定这种精神。刘晓波那种精神就是哈维尔精神，他不光是在逆境中奋战，他明明可以安全的着岸了，可以不发声了，但他就像飞蛾扑火一样，一而再再而三地去努力，我觉得这种精神非常值得肯定。我们中国人就缺少那种坚韧，那种坚持，总是很功利地看这个社会。

从愤青到和平主义者：刘晓波的自我救赎

法广：在介绍刘晓波的时候，您特别提到刘晓波从一个所谓的文学愤青，就是他有很愤世嫉俗的性格，过渡到了一个和平主义者。在这次讨论会上，有人发言时提到，刘晓波的这种和平主义对今天的中国社会其实是很重要。您怎么看这种观点？ 

蔡咏梅：我觉得是很重要的。愤怒，每个人都会有。 其实我们每个人都是先天不足的，我们作为人性都有缺点。你用一个标准去检视他人很容易，作为一个社会批评者，有些人对社会批评很严厉，但是他不用同样的标准对准自己。我觉得刘晓波可贵的地方就是他用同样标准对准自己。他为“六四”坐牢出来后，写了本书。那时候就引来很多人批评他，因为他这本书骂自己骂得很凶，他骂有些民运的人也很凶。我觉得，因为他最初是一个文学青年，他在表述时候经常是一种情绪式的语言。他不是学者或者新闻记者，会有一种理性的中性的（措辞），他会用一种文学（方式）把（问题）夸大、放大。我觉得关于这一点可以讨论，但是他的自我批评精神，我觉得是非常值得肯定的。而且我个人跟他接触过。我觉得刘晓波真是完完全全是另外一个人，我们以前觉得他“很狂”，说话非常非常狂，后来发现他非常的谦虚，言语表达方式都是很谦虚，而且，比如说我们跟他讨论到某个人，他也会很体谅人家的处境……感觉简直就是变了个人，与他以前的那种愤世嫉俗的表现，完全是两个人。

其实他在狱中的时候，大量地读书，对那些跟他原来的观念不同的东西，他会去吸收它，然后以此来评判自己。德国神学家彭霍费尔（德国牧师，也有人译为潘霍华）因反对纳粹而死于狱中。刘晓波的文章中经常提到他。所以我一度误认为他皈依了基督教。但他说没有信教。但彭霍费尔的思想对刘晓波影响很大。他曾提到，彭霍费尔的那种对人类之爱的最高境界，就是耶稣上帝对所有人的爱，这个爱不分彼此。他说，这是最高境界，我们还没有达到那个境界，但是我们要向那个境界升华。他真是说到做到，他后来真是就变了，待人处事、言谈举止、对人的关怀……北京的很多朋友会说，刘晓波怎么关心他们，他不是只是打个电话来问候一下，而真是切身的去关怀他们的生活。我加入笔会后曾跟他合作过。因为他是会长，我们有很多工作上的事情需要跟他联系。 比如，我们在香港搞活动，他会说：有什么事情你吩咐我去做，我在北京帮你联络人……我听了吓一跳: 我说刘晓波会愿意替人跑腿？这是不能想象的事。但他后来真是这样的人。

我觉得这种精神我们要学习，我们也知道民运总是遭到各种批评。其实我觉得，很多人的那个标准只对别人，不对自己。如果每个人都像刘晓波这样的话，我觉得整个情况就会好很多。 

“我没有敌人”：超越仇恨的普世价值

法广：刘晓波（2009年12月23日因“煽动颠覆国家政权罪”在北京受审时 ）在那法庭上做的最后陈述，题目就叫“我没有敌人”。这句话在中国知识分子中，尤其是在民运中都是引起很大的反响，有不少人对此提出反对，您怎么看？ 

蔡咏梅：我想是这样。我们的价值观最终是要融合人类的文明主流，人类文明主流就是普世价值, 就是我们的关怀、我们的爱要超越族群，超越阶级，就是有超越性。我们以前接受的是马克思列宁主义教育。那是一种仇恨教育，就是把一部分人化身敌人，我们要去恨他，要千刀万剐，要像雷锋说的“对待敌人要像严冬一样残酷无情”，要打倒在地，要踏上一万只脚等等。 

但是我们是要过渡到一个以普世价值为宗旨，一种宪政民主的国家，所有人全部平等，权利上平等，都是公民。我觉得，我们要摒除我们过去所接受的仇恨教育。 

我们的传统教育说，一个政权要改变的时候，一定是你死我活的……不。没有你死我活，可以和平过渡。如果有什么问题，我们法律上来处理，用法治来解决，不是用意识形态的一种仇恨意识、一种排他意识把谁排除在外。

我们要改变的是一个制度。你看，现在我们今天所在的城市莱比锡，曾是一座东德城市。但这个社会过渡到现在，很和谐。有没有矛盾？有没有弊病? 都有。但是没有了以前东德社会的那种（敌对关系）。大家都知道莱比锡以前那个秘密警察（体制），就是把一部分人当成敌人对待，要监视他们。但是，民主化以后，是不是要把这些人（秘密警察）也拿来当敌人? 他们以前犯过的行为，我认为是被社会裹挟的，因为人性是软弱的。我们要不要像共产党一样，我们上台后就来个大报复? 那种仇恨，我们不需要。 

我觉得刘晓波这种精神很可贵，中国民运队伍里边，所有的NGO组织里面，总是搞得你死我活的。其实我们每个人都是不足的，不要把对方当成敌人，我们要用同样的标准来衡量大家。我认为刘晓波说他没有敌人，并不是他要同集权政和解。没有这个意思。他只是说，我们的精神境界要是一种普世价值的精神境界，要排除仇恨意识和排他意识。我一直都是这样理解的，不能总是你死我活：第一，这样说不对，价值观不对；第二，你也让自己处在一个非常危险的境地。我们要把建设一个宪政民主的中国作为终极目标，作为口号提出来。 

中国国务院于七月底公布《国务院关于出境入境管理的规定》，共19条，将于2026年9月15日起施行。 新规涉及中国公民出境、外国人入境、海外安全风险、科技人员跨境流动、移民中介，以及公职人员和军队人员办理外国国籍、境外永久居留等问题。 其中最受关注的，是中国政府进一步规范公民出境。 

根据规定，国家建立中国公民出境安全风险防范制度。如果有关国家或者地区存在战争、武装冲突、社会治安、自然灾害、疫情等风险，相关部门可以发布安全提醒。 

对于风险最高，或者严重危及人身安全的国家和地区，移民管理机构“必要时应当劝阻”中国公民前往。 

此外，申请出入境证件必须有真实、合法的事由。有关部门在核实身份和申请事由时，可以要求提供相关文件、资料，甚至电子数据。 

法国塞尔齐巴黎大学教授张伦认为，这些措施并非全部是新的。 

张伦: “这个文件出台呢，事实上是把一些已经在实行的一些做法，加以规范，并不是全部都是什么新的东西。” 

他认为，对海外安全发布旅行警示，本身并不特殊。 

张伦: “从现代国家的管理角度讲，比如说有些机构要对中国公民外出到某些地区的情况做一些事先的警讯，我想这个呢，都是一些现代国家经常做的，比如说法国也做。” 

真正值得关注的是，新规进一步把出境管理与国家安全、国家利益以及技术安全联系起来。 

例如，规定中国公民如果在境外从事违法犯罪活动，危害国家安全和利益，回国后可以被禁止出境六个月至三年。 

如果违反出口管制、技术进出口管理等规定，并可能危害国家产业安全、技术安全，主管部门也可以决定不准其出境。 

新规同时规定，对于依法决定不准出境的人员，原则上应告知事实、理由、依据和救济途径。 

但如果涉及国家安全、刑事案件侦查等情况，则可以不告知。 

这正是新加坡管理大学法学教授高树超关注的重点。 

从法律层面看，新规未必创造了大量全新的政府权力。更重要的是，它把过去已经存在的一些权力和执法实践进一步系统化、制度化。 

但问题也在这里：一旦这些权力被制度化，“国家安全”和“国家利益”等比较宽泛的概念，也可能给行政机关留下相当大的裁量空间。 

高树超尤其关注救济问题。 

虽然部分出境限制决定需要说明理由，但涉及国家安全的案件可以不告知当事人。这意味着个人挑战相关决定、获得充分司法审查的空间可能受到限制。 

而他在7月31日于社交平台X发表的评论，更直接表达了他的担忧。 

“趁现在还能走，赶紧离开。更确切地说，要在45天后这些规定正式生效之前离开。” 

这段话随后被多家媒体报道。高树超同时指出，新规第四条尤其重要，因为它扩大了政府实施出境禁令的空间。 

国家安全与科技人才 

新规的另一个重要变化，是把海外行为和出境权进一步联系起来。 

过去，中国已经存在对本国公民境外违法犯罪行为进行管辖的法律基础。 

但新规明确规定，如果相关行为被认定危害国家安全、国家利益，或者违反出口管制、技术进出口管理并可能危害产业和技术安全，当事人可能面临出境限制。 

因此尤其值得关注的，是科技和科研人员。 

因为人工智能、半导体等战略性领域的人才和技术跨境流动，已经越来越多地被放进国家安全和产业安全的框架。 

此前，人工智能公司Manus被Meta收购的事件，就曾引发外界对中国科技人才出境限制的关注。据金融时报报道，两名创始人肖弘和季逸超三月底时被限制出境。

张伦表示，如果科技人员认为自己的国际流动受到越来越多限制，这可能影响中国吸引和留住国际科技人才的能力。 

对于外国人，新规同样提出更严格的要求。 

如果在申请中国签证或者入境时提供虚假材料、作出虚假陈述，可以被禁止入境一年至五年。 

被列入相关反制或者限制清单的外国人，也可能被拒绝签发证件或者拒绝入境。 

这意味着，记者、研究人员，以及从事政治或者战略敏感领域工作的外国人，可能更加关注中国出入境政策的变化。 

新规还加强了对移民中介的监管，并明确禁止相关机构协助公职人员、军队人员违规办理外国国籍、境外永久居留等手续。 

从法律层面看，这反映出政府对体制内部人员海外流动的关注。 

而从更大的政治背景来看，张伦认为，这背后存在一个越来越明显的矛盾。 

开放与控制 

张伦认为，中国近年来的出入境管理变化，需要放在整个治理模式变化中理解。 

张伦: “这个是一个整体的趋势，这些年已经看得很明显。他通过原有的一些行政管理方式、组织方式、制度性的方式，那么这些年又加速了，通过现代信息、技术手段再进行控制。” 

他认为，中国经济仍然需要国际市场、技术和人员交流，但与此同时，政府又越来越担心人员流动、信息流动以及海外政治影响带来的风险。 

“开放上它还要开放，还要经济发展需要你，你不开放怎么办？你比如说你卖产品，卖产品你仍然不让出去，你怎么卖产品呢？” 

他说，这种开放与控制之间存在难以解决的矛盾。 

张伦: “你不能说我既要自由，又要权威得高、权威的管理，这个是很难协调的。” 

他认为，与过去相比，今天政治控制的重要性明显上升。 

中国仍然需要国际贸易、技术和人才，但与此同时，对人员、信息以及被认为具有政治风险的跨境活动，管理可能越来越严格。 

张伦: “我把它称之为可能要像一种软朝鲜化的管理方式进一步迈进。” 

他强调，这并不是说中国会变成朝鲜，也不是重新回到全面封闭。 换句话说，商品可以继续流动，资本可以继续流动，经济活动需要继续与世界连接；但人员和信息的流动，可能受到更多国家安全考量的影响。 

这也解释了为什么这项新规会引发如此多的关注。 

谁能够离开？ 

这种张力，也引发了其他学者的关注。 

美国欧道明大学教授李少民8月3日在社交平台X上评论中国出入境管理的变化。 

他的观察是，中国的经济和军事力量不断增强，但政权对安全问题的敏感程度似乎也在提高。 

他尤其关注体制内部人员的出境。 

在他的判断中，过去能够出国有时被视为组织信任的表现；但如今，体制内部人员也可能面对更加严格的护照和出境管理。 

李少民认为，这反映出一种越来越明显的“不信任”。 

但与此同时，中国又很难真正关闭国门。制造业、出口以及科技发展，都需要国际市场、技术、资本和人才。因此，中国可能寻求的不是彻底关闭国门，而是更加有选择性的开放。 

他表示：“从这个角度看，这次出入境新规并不是一个孤立的行政措施，它反映了一个经济和军事越来越强大的国家，与一个越来越没有安全感的政权之间的矛盾。 在一党专制下，这个矛盾无法解决。” 

最近，法国议会通过了一项引发国际广泛关注的新法律：15岁以下未成年人原则上不得注册和使用社交媒体。法国也因此成为欧洲第一个通过此类全国性法律的国家。 支持者认为，这是为了保护青少年的身心健康；反对者则担心，这项法律可能扩大身份验证、影响网络匿名权，甚至限制言论自由。 今天，我们一起来看看法国为何推出这项法律，又为何引发如此大的争议。 

根据法新社的报道，法国国民议会和参议院于7月21日正式通过法案。从今年9月1日起，15岁以下青少年将不能新注册社交媒体账号；已经拥有账号的未成年人，则有四个月的过渡期，到2027年1月1日前停止使用。法律同时规定，法国高中原则上也将禁止学生使用手机，但学校可以根据内部规定作出例外安排。报道指出，这也是欧洲首次有国家推出如此全面的社交媒体年龄限制。 

法国总统马克龙在法案通过后立即表示，这是"保护儿童和青少年的一项重大进展"，法国希望能够为整个欧洲树立先例。 

不过，法律并不是禁止所有网络服务。 

法新社报道称，一些教育用途的平台、网络百科等服务可以获得豁免；至于YouTube和WhatsApp，普通观看视频和发送私人讯息并不会受到影响，法律主要针对的是留言、评论、分享等具有社交互动性质的功能。平台未来必须建立年龄验证机制，不过具体采用什么技术，还需要政府进一步确定。 

那么，法国为什么要出台这样一项法律？ 

法国政府援引了一系列关于青少年使用手机和社交媒体的数据。 

根据法新社报道，法国国家卫生安全署，也就是ANSES指出，法国约有一半青少年每天花两到五个小时使用智能手机，而2025年的数字调查显示，58%的12到17岁青少年每天都会浏览社交媒体，其中多数人不仅浏览内容，也主动发布、分享和评论内容。 

更重要的是，今年2月公布的一项科学评估认为，青少年由于情绪调节能力和行为控制能力尚未成熟，更容易受到社交媒体负面影响，包括睡眠质量下降、自我评价降低、网络霸凌带来的心理伤害，以及冒险行为增加等问题，尤其是女孩受到的影响更加明显。 

除了官方数据之外，本台也采访了长期从事网络儿童保护工作的机构——E-Enfance协会。 

协会负责人伊内丝·勒让德(Inès Legendre)表示，对于15岁以下儿童来说，TikTok、Instagram、Snapchat等平台都存在不少风险，包括网络霸凌、性勒索、不当接触成年人等。 

她特别提到，现在许多平台依靠算法不断推荐内容。一旦孩子开始浏览某一类内容，例如涉及极端节食或者厌食症的视频，平台就可能持续推送类似内容，不断强化孩子原有的不安和焦虑，对心理健康造成进一步影响。 

不过，这位专家也提醒，仅靠"禁止"并不能解决所有问题，因为这项法律在执行层面并不容易。 

首先，法国本身无法直接管理Meta、TikTok等跨国科技公司，未来真正涉及平台执行、年龄验证标准等问题，还需要欧盟层面的协调。 

负责推动法案的参议员凯瑟琳·莫兰—德塞伊(Catherine Morin-Desailly)也承认，这项法律具有一定的象征意义，希望借此推动欧盟尽快制定统一规则。 

那么，即便法律正式上路，它真的能够减少青少年使用社交媒体吗？答案或许并没有那么简单。 

澳大利亚早在2025年底便通过法律，禁止16岁以下青少年使用社交媒体。 

然而，根据一项针对400名年轻人的研究，在法律实施八个月之后，12至13岁儿童每天使用社交媒体的比例几乎没有变化。 

很多孩子通过借用成年人账号、建立假账号，或者使用无痕浏览等方式绕过限制。 

因此，儿童保护组织认为，仅有禁令远远不够，更重要的是加强教育、家庭沟通以及平台自身的安全设计。 

他们同时强调，社交媒体也并非只有负面作用。 

对于一些生活在偏远地区、身体残障，或者缺乏现实社交机会的年轻人来说，网络社区可能提供重要的支持、表达和归属感。因此，他们更希望建立符合不同年龄需求的网络环境，而不是一刀切地全面禁止。 

除了执行问题之外，这项法律还引发了关于数字权利的讨论。 

法国网路权利组织"La Quadrature du Net"发表文章，强烈反对这项法律。 

这家长期关注隐私保护和数字自由的组织认为，真正的问题并不是互联网本身，而是商业社交平台依赖广告和算法推荐的商业模式。 

他们认为，与其全面禁止未成年人进入所有社交平台，不如针对平台设计、广告模式以及推荐算法进行改革。 

文章指出，由于法律要求平台确认用户年龄，未来可能导致越来越普遍的身份验证，甚至影响一些去中心化、由志愿者运营的小型社交平台，因为这些平台未必有能力建立复杂的年龄验证系统。 

法国《世界报》则刊登了雷恩大学公法教授布吕内森·贝特朗(Brunessen Bertrand)的一篇评论文章，从法律角度提出另一种担忧。 

这位教授指出，为了阻止15岁以下青少年进入社交平台，实际上意味着所有用户都需要证明自己的年龄。 

换句话说，一项针对少数人的限制，却可能要求数千万互联网用户接受年龄验证。 

她认为，这涉及法国宪法保障的表达自由，以及欧洲人权法院长期强调的匿名表达原则。匿名不仅保护个人隐私，也有助于人们自由表达意见，因此法律必须证明这种限制确实必要，而且符合比例原则。 

她还指出，目前法国政府提出的所谓"双重匿名"年龄验证技术仍处于实验阶段，尚未经过大规模实际应用，其隐私保护效果还有待验证。 

此外，这篇评论认为，法国国务院此前曾提出，还有一些限制性更小的替代方案，例如直接规范平台推荐算法，或针对高风险平台实施更严格监管，而不是统一禁止所有15岁以下未成年人使用社交媒体。评论同时指出，法国宪法委员会未来仍将审查这项法律是否符合宪法。 

综合来看，这项法国新法律反映出一个全球越来越普遍的问题。 

一方面，越来越多研究显示，青少年确实可能受到网络霸凌、算法推荐、成瘾设计等因素影响，政府希望加强保护。 

另一方面，如何保护儿童，同时又不损害隐私、匿名权和表达自由；如何落实年龄验证，又避免形成普遍身份审查；以及如何让商业平台承担更多责任，而不是把责任全部转移给用户，这些问题仍然没有简单答案。 

法国如今走在欧洲最前面，也意味着它将率先面对这些现实挑战。 

2026年，中国2010年诺贝尔和平奖得主刘晓波在囚禁中逝世九周年。总部设在德国的“欧洲之声”和总部设在英国的“中国研究”联合举办纪念活动和首届“刘晓波人权奖”颁奖活动。活动选择在德国城市莱比锡举行。为何选择莱比锡？这座城市与刘晓波的精神遗产有何关系？首届人权奖为何同时颁给一位德国牧师和中国公民记者张展？同时举办的中国宪政民主讨论会特别聚焦了台海和平与中国民族问题。这些议题与刘晓波的理念又有何关联？主办机构之一“欧洲之声”社长及独立中文笔会名誉会长廖天琪女士会议活动结束后接受采访，回答了我们的提问。

莱比锡的抗争方式与刘晓波的主张不谋而合

法广： 廖天琪女士，您好。今年是刘晓波先生逝世9周年，您主持了首届“刘晓波人权奖”颁奖典礼和中国宪政民主讨论会，活动地点选在德国莱比锡。地点选择并非偶然，能否请您解释一下莱比锡与刘晓波之间的联系？

廖天琪：刘晓波本人与莱比锡并无直接关联，但这座城市在东西德统一的历史进程中扮演了关键角色，其精神内核与晓波先生的理念高度契合。

1989年春，天安门事件震惊世界，德国社会也展开了广泛讨论。那年秋天，东德民间弥漫着不安：人们担心当局会效仿“中国模式”——即以暴力镇压民众抗议。当时东德的经济状况虽优于其他东欧国家，但已江河日下，民心动荡。从秋季开始，各地陆续出现抗议活动，而莱比锡的圣尼古拉教堂成为民众聚集的核心。

1989年10月9日，数千民众在教堂内举行“和平祈祷”，实则表达抗议。当局派警察包围教堂，但基于西方对宗教场所的尊重，未敢强行进入。教堂内的民众决定集体走出，有序游行绕城。令人惊讶的是，警察并未阻拦或施暴。这一“奇迹”鼓舞了民心，此后每周一下午五点，莱比锡市民都会聚集在教堂，举行“星期一示威”，规模从数万人扩大至数十万人。这场持续六周的和平抗议，最终成为压垮东德政权的“最后一根稻草”。1989年11月9日，柏林墙倒塌。

值得一提的是，当时东柏林交响乐团指挥库尔特·马祖尔曾致电东德共产党总书记，警告“不能重蹈中国模式，绝不能流血”……莱比锡的抗争方式——和平、理性、非暴力——与刘晓波的主张不谋而合。刘晓波那句“我没有敌人，也没有仇恨”，正是这种精神的最佳诠释。

巧合的是，今年7月13日（我们举办活动的日子）正好是星期一。自1989年起，莱比锡每周一下午五点都会在圣尼古拉教堂举行“和平祈祷”，纪念这段历史，并为全球动荡地区祈福。选择在这里举办活动，既是向历史致敬，也是向晓波先生的精神致敬。

告诉所有为正义付出代价的中国人：你们的声音不会被埋没

法广： 首届“刘晓波人权奖”同时颁发给了德国牧师罗兰德·库讷和中国公民记者张展。为何奖项不限于中国人，而是面向跨国界的支持者？

廖天琪：最初我们并未设定奖项仅限于中国人或西方人，而是希望谁最能体现晓波精神，就颁给谁。罗兰德·库讷牧师正是这一理念的最佳代表。

2010年，库讷牧师得知刘晓波被判11年重刑，且无法亲赴奥斯陆领取诺贝尔和平奖，他深感不公。他回忆起纳粹时期，一位德国记者也曾因获和平奖而无法领奖，但至少其妻子能代为出席。而刘晓波的妻子刘霞也被软禁，失去自由。从那年起，库讷牧师每年12月10日（国际人权日）都会带领学生从500公里外的学校所在地（他在一所高等职业学校里当宗教老师）赶到柏林，在中国驻德大使馆门前抗议，要求释放刘晓波，呼吁还刘霞以自由。最多时有近300名学生参与，他们顶着严寒，高举横幅，呼吁尊重人权。这种坚持持续了十余年，从未间断。

库讷牧师不仅关心中国的人权问题，更是一位充满人道精神的行动者。2010年海地大地震后，他每年利用假期带领学生前往灾区，帮助重建学校和青年中心。我与他相识多年，见证了他为刘晓波和刘霞奔走呼吁的点点滴滴。在西方社会，能如此长期坚持为一个中国异见人士发声的人并不多见，因此我们决定将这个奖项颁给他。

张展则是另一位获奖者。她曾以公民记者身份报道疫情真相，先后两次被判刑，合计八年监禁。她的勇气和坚持，正是晓波先生所推崇的和平抗争精神。通过颁奖给张展，我们希望向所有为正义付出自由代价的中国人传递一个信息：你们的声音不会被埋没，我们会替你们发声。

延续刘晓波的思考并警醒世人：民族和解需要对话，而非暴力

法广： 活动还设置了“台海和平”与“民族问题”两个讨论主题，它们与刘晓波有何关联？

廖天琪：这两个主题虽未直接出现在刘晓波的著作中，但都与他的核心理念——和平、理性、非暴力——紧密相关。

首先，刘晓波生前关注台湾民主进程，并撰写文章探讨两岸关系。当前台海局势紧张，全球高度关注。乌克兰战争等国际冲突表明，局部危机可能引发全球连锁反应。我们希望传递晓波先生的理念：暴力解决不了问题，唯有和平对话才是出路。我相信，台湾问题牵动所有华人，中国大陆的民众也非常关心，他们也注意到台湾已建立成熟的民主制度，对此也有认同和向往。我们呼吁当局以同理心看待台湾问题，放弃武力威胁。

中国的民族冲突也是刘晓波生前非常关心的话题，特别是藏族、维吾尔族等少数民族的权利。今年7月1日，中国政府开始实施《民族团结进步促进法》，实质是加强对少数民族的高压管控。按照这项法律，同情少数民族自治诉求的海外行为被视为犯罪。这与国际法和人道主义精神背道而驰。

我们选择这个主题，正是为了延续刘晓波的思考，并警醒世人：民族和解需要对话，而非暴力。

1989年6月4日，中国解放军开始对持续近两个月的静坐抗争运动展开武力清场时，刘晓波是最后一批离开天安门广场的人之一。两天之后，他被拘捕，被指控为操弄这次运动的“黑手“，并于同年9月被开除公职，又在1991年被判处”反革命宣传罪“。而此时，在莱比锡民间和平抗议已经成功推动了东德共产党政权的垮台。东德于1990年3月举行了首次民主选举，并于当年10月与西德统一，重新成为单一的主权国家。

巴黎香港电影节主办方CUBE 2026年6月20日至21日，首次举办“离散之声”单元影展, 以香港为核心元素，呈现这座城市在不同时代所见证的离乡漂泊故事。开幕影片《风继续吹》、《水牛》（Le Buffle d’eau）以及影展期间放映的著名导演王家卫2015年完成的故事片《一代宗师》则相互呼应，勾勒出香港从中国内地流亡者的向往之地，到新一代港人出走他乡的出发地的命运转换。纪录片《水牛》以影片导演Anaïs Mak 的父亲在文革期间冒死从广东渡海逃往香港的经历为核心，为反映当代港人被迫流亡故事的影片《风继续吹》中的一句话：“能逃出来就是你最大的成功“做了最好的诠释。但主办方延续2025年巴黎香港电影节主题 « Ancrage » (意为“锚”，或“定锚”)的思路，从港人再度踏上流亡之旅的经历出发，正努力将视角扩大到当今世界，探讨国族、国籍、故乡等传统的身份标签与个体在异地他乡的社会与文化背景下自我定位、重塑身份认同的关系，思考在人员跨境流动日益频繁的当下，落地生根的现实对中华传统文化中“根”的逻辑的挑战。影展主办协会CUBE的两位创始人张乐勤和Kenneth介绍他们的想法。

法广：为什么“离散之声”电影展要单独成为一个单元，而不是放在每年一次的巴黎香港电影节框架下？

Kenneth：其实，去年的巴黎香港电影节已经设立了“离散之声”这个单元。当时我们就发现，这个主题很有潜力，值得进一步挖掘。而且，不少观众觉得这个议题很有意思，甚至希望我们能从更多元的角度去探讨。在筹备过程中，我们意识到，如果把它放在香港电影节的框架下，可能会让主题失焦，因为香港电影节的定位相对固定，而“离散之声”有更大的延展空间。

张乐勤：首先，去年的“离散之声”单元反响很好，这给了我们信心。其次，我们希望这个单元能更全面地呈现“离散”这一现象，而不仅仅局限于香港。但如果把它放在香港电影节里，“香港电影”的定义就会变得模糊，因为我们的影片不仅涉及香港导演，还包括虽然不是在香港拍摄，但内容与香港相关的作品；包括移居海外的香港人或其后代创作的影片。这些影片独立放映，讨论会更聚焦、更深入。

另外，我个人觉得，“离散”不仅仅是香港的问题，而是一个全球性的议题。主流媒体很少关注，但艺术是表达这个议题的最佳方式。如果这个单元能独立发展，或许未来可以成为一个国际性的“离散之声”电影节，甚至艺术节。

Kenneth：今年我们特别选了《风继续吹》（No Time for Goodbye）作为开幕片，因为它不仅仅讲述香港人的离散故事，更重要的是，它展现了香港人与其他族群、其他国籍难民之间的对话与交流。我们其实都觉得最有意思的是，香港不单单是香港，香港本身就是一个国际化的都会，我们的文化其实一直都在跟不同的文化发生撞击，有对话，有交流。我们希望未来能打造一个更开放的平台，让不同的离散群体能有更多交流。

法广：开幕影片《风继续吹》通过两位流亡香港人的视角，展现了来自不同国家、各有故事的流亡者。你们提到希望将这个议题扩大，甚至超越香港。为什么要更广泛地关注移民议题？在西方社会，难民问题一直是一个敏感话题，常常引发政治和社会的紧张关系。你们为什么要聚焦于此？

张乐勤：我们讨论的不仅仅是流亡者或难民，其实难民不一定是流亡者。比如，还有气候移民等群体。我们真正想探讨的是“迁移”（displacement）这个更广泛的现象。通过这些影片，我们希望提出一些根本性的问题：“什么是家？”“什么是属于自己的地方？”当那些种族歧视者对你说“Go back to your country!”（回你的国家去！）时，你该“回”哪里？

我们不想局限于某一种移民类型，因为这个议题会延伸出很多有意思的思考：种族和国籍是一回事吗？故乡的定义是什么？家人的意义又是什么？越深入挖掘，我们就越觉得这个议题有趣。尤其是在当今世界，人口流动性越来越高，但针对难民甚至移民的歧视和反对声音也越来越多。我们希望通过这个平台，让这些创作者的故事和声音被更多人看到、听到，哪怕只能带来一点点改变，我们也想尝试。

Kenneth：在筹备“离散之声”的过程中，我们接触了很多生活在法国的移民群体，比如来自越南、中国、香港或台湾的第二代、第三代移民。他们有时会讨论“寻根”这个话题，因为可能有些家人或者是其他人会说到“寻根”……但他们的反应往往是：“寻什么根？我的根就在法国。为什么因为我的肤色不同，就要我去寻根？” 这种感觉很矛盾。

所以，当离散群体已经到了第二代、第三代，甚至更久之后，我们还能用“离散”或“流亡”这样的词来定义他们吗？ 这些词可能只适用于短期的描述，但长期来看，它们并不是一个固定的概念。

比如，我们的短片《逆流》中的人物，她要回到香港并不是因为受到压迫，也不是为了寻根，而是出于其他原因。那么，我们该如何定义这样的人？ 这就又回到刚刚提到的“迁移”（displacement）的问题。

我们为这个单元取名“diaspora”（离散），但它包含的意义远不止“离散”这么简单。

节目档案：从2025巴黎香港电影节看在漂流历史中寻找自我定位的香港

中国有多少人在坐牢？根据国际人权组织"保护卫士"最新估计，如果把监狱和看守所中已经判决、正在服刑的人都计算在内，中国目前约有234万名服刑人员，可能拥有全球规模最大的服刑人口。然而，数字背后，更值得关注的是：这些人在监狱里经历着什么？中国监狱长期缺乏透明度，外界很难了解真实情况。最近，国际人权组织"保护卫士" (Safeguard Defenders) 访问了数十名前服刑人员，希望透过他们的亲身经历，还原中国监狱的真实面貌。法广采访了保护卫士研究主任迪娜·加德纳 (Dinah Gardner)。

不过，要了解中国监狱系统的规模，并不容易。报告指出，中国官方已经多年没有公布完整的监狱统计数据。目前能够查到的最新官方数字仍停留在2018年，当时全国约有680所监狱、关押约170万名服刑人员。再加上估计约65万名在看守所服刑的已决犯，研究团队推算，中国任何时候约有234万名服刑人员。

与此同时，最高人民法院公布的司法统计显示，2020年至2024年间，中国平均每年至少有86.3万人被判处监禁或死刑。不过，这项统计并不包括危害国家安全罪等案件，因此实际人数可能更高。

法广：“首先，我想从这份报告的研究方法谈起。由于此次调查的样本量相对较小，您有多大把握认为，这些调查结果能够反映中国监狱系统的整体状况，而不仅仅是受访者个人的经历？”

加德纳：“我之所以对调查结果比较有信心，主要有两个原因。第一，我们的受访者来源比较广泛，并不是全部都是政治犯，而是既包括普通刑事案件的服刑人员，也包括政治犯。因此，样本并没有局限于某一类特定群体。

此外，虽然调查采取匿名方式，但我们仍然收集了一些有关他们服刑地点的信息。此次纳入报告的受访者曾分别被关押在中国16个省级行政区、共36所不同监狱。

再结合我们过去十多年持续研究中国拘押制度和司法体系的经验来看，虽然我们无法逐一核实每位受访者陈述中的每一个细节，但他们所描述的情况都与我们长期掌握的研究情况高度吻合，没有任何明显不符合实际或令人怀疑的内容。因此，我们认为这些调查结果能够反映一种具有普遍性的现象。”

法广：“那么，在这份报告中，哪一项发现最让您感到意外？”

加德纳：“坦率地说，我最初的反应是，其实没有什么让我特别惊讶。毕竟，多年来研究中国的人权状况之后，中国监狱中发生各种侵害行为，本身已经不会让我觉得意外。

不过，如果认真思考的话，真正让我感到震惊的是关于单独监禁的问题。我们一直知道，中国监狱会使用单独监禁这种处罚方式，但真正令我震惊的是，它在实际操作中的使用程度。

你应该已经看过我们对澳大利亚公民 马修·拉达尔的完整采访。他曾连续数月被关押在单独监禁中，这远远超过了15天。根据国际人权标准，连续单独监禁超过15天，就已经构成心理酷刑。

即便按照中国《监狱法》的规定，单独监禁一般也有15天的限制，但马修实际被关押的时间明显远超这一期限。

不过，即使没有主动询问，不少受访者仍主动提到自己曾遭受单独监禁。其中一位受访者表示，他之所以被关禁闭，仅仅是因为拒绝撰写所谓的"思想汇报"。

另一件让我感到震惊的事情是，中国《监狱法》明确规定，如果一名身体健康的服刑人员拒绝劳动，或者劳动不够积极，就可以被处以单独监禁。也就是说，如此严厉的一种惩罚措施，竟然被用于惩戒这类行为，这一点确实令人震惊。”

单独监禁只是报告揭示的问题之一。

除了这项惩罚之外，报告也发现，不少受访者提到，服刑期间被要求反覆撰写所谓的“认罪书”、“悔过书”或“思想汇报”，检讨自己的思想和行为。有受访者表示，如果拒绝配合，可能面临禁闭、扣分，甚至影响减刑。研究团队认为，这种持续要求服刑人员表达认罪、悔过的做法，不只是纪律管理，也带有明显的思想改造色彩。

同时间，劳动几乎也是所有受访者共同的经历。许多受访者表示，每天必须长时间从事劳动，生产鞋子、服饰、电子零件等商品；如果拒绝劳动或未达要求，可能面临禁闭、扣分或其他处罚。研究团队认为，这些做法已超出国际人权标准对监狱劳动的要求。

不过，报告也指出，由于中国监狱系统长期缺乏透明度，这些情况一直难以受到外界监督，也很难获得独立核实。

虽然这份报告没有比较习近平执政前后的监狱变化，但加德纳认为，近年来中国监狱系统的透明度持续下降。她还指出，外国人在中国申请遣返回国服刑或保外就医，也比过去更加困难。

法广：“这份报告谈到了不少监狱里的共同经历。不过，我想进一步问的是，政治犯与普通刑事犯，他们在中国监狱里的经历有没有明显不同？”

加德纳：“这份报告本身并没有专门区分政治犯和普通刑事犯，因此我不能直接依据这项研究来回答这个问题。我只能结合自己过去多年采访相关人士的经验谈一谈。总体来看，无论是政治犯还是普通刑事犯，在中国监狱里都会经历各种不同形式的虐待，处境都相当艰难。

不过，在某些方面，政治犯的待遇可能还要更加恶劣。给我印象最深的一点，就是他们往往会被刻意孤立。监狱管理人员通常会限制其他服刑人员与政治犯接触，甚至明确禁止他们交谈。

有一位中国政治犯的妻子曾告诉我，她丈夫甚至被禁止参加监狱劳动，并不是因为身体原因，而是为了避免他与其他服刑人员接触。

我们也在此份报告中也引用了李明哲此前受访的内容。他提到，除了同监舍内极少数指定人员之外，其他服刑人员都被禁止与他说话。劳动过程中，监狱还实行所谓的"互相监督"，只要有人与李明哲交谈，就可能遭到举报。

可以想象，一个人在监狱里本身已经承受着各种虐待，如果再长期遭受这种社会隔离——没人敢和你讲话，你也无法与任何人交流——这种心理压力是非常巨大的。

此外，政治犯也更容易被拒绝家属探视、信件被扣留等。例如，中国维权人士许志永被判刑14年后，他的伴侣李翘楚就在自己的博客中不断记录，她多次申请探监遭拒，寄送信件也受到限制，甚至连办理结婚登记都遭到阻挠。事实上，中国法律并没有禁止服刑人员结婚。

因此，从这些案例来看，我们确实看到一些政治犯遭受了更加具有针对性的、带有报复性质的待遇。综合这些情况来看，我认为目前已有不少个案证据表明，部分政治犯在中国监狱中的处境，比普通服刑人员更加艰难。”

报告也特别提到，在中国服刑的台湾人，往往面临另一项特殊处境。由于台湾没有驻中国使领馆，台湾籍受刑人无法像其他外籍人士一样获得领事探视或协助。

其中最知名的案例，就是2017年因“颠覆国家政权罪”被判刑五年的台湾人权工作者李明哲。他2022年刑满返台后曾公开表示，在监狱里，其他受刑人被禁止与他交谈，只要有人和他说话，就可能受到处罚；他的妻子李净瑜多年来持续奔走救援，也曾多次反映探视受到限制。

事实上，由于中国司法案件缺乏透明度，目前外界也无法掌握究竟有多少台湾人在中国服刑。根据台湾民间团体统计，过去十年至少已有857名台湾人遭到强迫失踪或任意拘捕，其中包括李明哲、李孟居、杨智渊，以及出版人富察等案件。

报告认为，缺乏领事保护，使台湾人在中国服刑期间更加孤立，也更难维护自身权益。

法广：“最后，我想请教一个更宏观的问题。无论是国际人权标准，还是中国自己的法律，都强调保障人的尊严、禁止酷刑等原则。既然如此，为什么中国法律中的这些规定，与现实之间会存在如此大的落差？”

加德纳：“我认为，这其实反映了中国整体治理方式的一个特点。中国政府希望向外界展现自己遵守国际人权规范、重视人权，因此，无论是在法律还是官方宣传中，都能看到"保障人权""维护人格尊严"等表述。

但是，我认为，我们绝不能因此产生一种误解。仅仅因为一项权利被写进法律，并不意味着它一定会得到落实。事实上，中国宪法同样写着公民享有宗教信仰自由、言论自由等基本权利。这些规定都真实存在。然而，一旦这些权利与中国共产党的政治利益或意识形态发生冲突，真正占上风的永远是后者。

换句话说，只要某项自由或权利被认为可能挑战中国共产党的领导或意识形态，它就不会得到真正保障。因此，在中国，法律的规定并不必然意味着现实中的保障。

我认为，这是理解中国法律体系与现实之间巨大落差的关键所在。”

保护卫士的这份报告，试图透过数十名前受刑人的证词，拼凑中国监狱内部的真实样貌。尽管受限于监狱系统缺乏透明度，许多细节仍然难以独立查证，但对于一个可能拥有全球最大服刑人口的国家而言，这些来自亲历者的声音，仍为外界提供了一个难得的窗口。

*更多调查细节和完整报告，可点击此处阅读。

人工智能技术已成为中美两大国战略竞争的核心。中国的 “深度求索”、“智谱”等初创企业似乎正不断以功能相近，但成本低廉的应用模型挑战美国在高科技领域的霸主地位。如果说两国政府都在穷尽办法，筑起小院高墙，以保护自身的优势的话，中国政府举全国之力投资该领域，显示志在必得的决心之际，美国政府则不时地在与本国的行业领袖较劲。Anthropic 的大型语言模型的两个最新版本不久前经历的禁止外国用户登录随后又有限度放行的风波就是一个典型例证。与此同时，美国行业领袖围绕人工智能技术开发前景的讨论与担忧中，似乎难以听到来自中国的声音。中国的科技企业是否对人工智能技术日新月异的发展也有同样的忧虑？旅居美国的Afra Wang是自由撰稿人，她主笔的行业通讯Concurrent专注观察中国和美国硅谷高科技尤其是人工智能研发动向。不久前，Afra Wang刚刚随一个观察团前往中国实地考察。她尤其注意到了中美两国在人工智能领域不同的发展逻辑，以及在这两种不同逻辑之下的行业现实。在她看来，中国人工智能领域当前的蓬勃表象之下，也暗含着泡沫破灭的可能。Afra Wang6月9日接受本台电话采访，介绍了她的观察与分析。

Anthropic为何呼吁人工智能开发暂缓?

法广: 最近，美国人工智能企业Anthropic的领导人呼吁让人工智能的开发暂缓。您怎么理解这样的呼吁？现在，国际社会上好像大家都在争先恐后地开发人工智能技术，Anthropic为什么会提出来要暂缓呢?

Afra Wang: 我想先澄清一个前提：Anthropic其实并没有呼吁暂停研发——它自己还在全力研发前沿模型。它真正做的,是一边推进、一边不断拉警报，尤其是对失控风险的警报。2023年那封著名的"暂停六个月"公开信，Anthropic恰恰没有签。 因为AI大公司，主要在美国、也包括英国，大概有三家:DeepMind、OpenAI和Anthropic。这些大公司其实都在用大量的算力和基建，去研发人类社会从来没有见过的AGI（通用人工智能）. 

前两天，他们推出了一篇新的文章，就是在讲这种叫做 recursive self-improvement (RSI，递归式自我改进) 的人工智能——广泛来说，就是人工智能可以自己撰写代码去完善和进化自己, 人类在某种程度上可以被逐渐排除在人工智能自我迭代的这个循环之外。这是一种人类社会从来没有见过的科技增长和科技进步的方式，因为我们已经造出了一个比人类还要聪明的机器。所以，当这个趋势在更加延续的时候，我觉得，很多顶尖的人工智能的研发机构其实不知道该怎么去应对这种情况。于是，硅谷这边就出现了非常多的类似思想流派。其中的一个流派就认为，这种自我迭代的人工智能，迟早会超出我们人类的理解和预知，会做出一些不可逆的伤害。比方说制造化学武器，或者说被坏人所利用。还有一个比较极端流派认为，人类在本质上有被毁灭性的危险，因为暴露在这种人工智能快速自我迭代的危险之下。于是，就出现很多这种所谓的暂缓论调。这其实已经不是新鲜事。大概几年前就有很多专家、学者在呼吁叫停。只不过最近Anthropic新出的这篇文章和它公司的最新动向，强化了人们对于这个问题的关注。所以这个论调又开始卷土重来。

法广: 就是说，人工智能因为智能体现在有能力自我更新、自我换代升级，那么人类社会有可能会失去对这种技术发展的控制,是这意思吗?

Afra Wang: 对。没错。有一个很好的叫做Understanding AI的科技媒体里面也说，人工智能有的时候在解决数学题或者物理问题的时候，它可以直接告诉你答案，但是它却没有办法告诉人类它自己的推理过程、或者它为什么能够解决这些问题。所以说，我们其实是在制造一个比自己聪明很多的机器，但是这个机器可能又没有办法以我们理解的方式告诉我们其中的机制。

在中国，AI只是帮助国家产业升级的工具

法广: 您最近才从中国回来。你们是一个观察团，到中国去实地考察。那您在中国的时候，有没有发现中国也有这样的忧虑呢?

Afra Wang: 在中国，这种忧虑尤其是在科技界看到得比较少。我回来之后写了一篇文章叫做Mandate of AI。我在探索：中美之间这种AI的治权到底是谁在决定?

就我的观察来说，在硅谷，整个行业——包括我们刚刚讨论到的这种比较形而上的观察——是行业的AI领袖去定义的。他们这些人是真心相信自己手中的前沿技术会非常深刻地、不可逆地重塑社会。所以这些行业领袖会经常发表播客、发表各种各样的文章，或者去跟媒体交流，因为他们认为自己肩负着这个行业的未来，认为他们有资格告诉普通人：未来在AI的塑造之下可能会走向怎样的情况。

但是在中国，在我的观察当中, AI的治权是在国家。在整个更大的经济现场当中，AI其实发挥着一个更小的作用。在中国，AI其实是中国用来实现自身的达尔文式工业化升级的一个工具。所以当AI成为一个只是帮助国家产业升级的工具的时候，你会发现，国内AI从业者的地位要比美国AI从业者低很多。这个地位不仅是针对收入而言，而且是话语权、社会地位以及他们发声的影响力。所以在中国，你能看到的是：是政策文件在诠释AI和未来相结合、相应用的方式。比方说AI+行动方案,或者“十五五”规划，或者各地方政府——比如杭州、北京、上海政府——对于AI某个管道的比较细致的规划。国内的AI从业者完全没有美国AI从业者这么高的地位。我觉得这是因为AI的治权在两国不一样。

中国处在一个"别人制定规则、我来追赶"的状态

法广: 如果说在中国,AI技术发展大方向的解释权是在政府、在国家的话，那它是不是在某种意义上就比美国更多了一种防范它失控的能力呢,还是说恰恰相反呢?

Afra Wang: 我觉得整体来说，中国尤其中国的AI领域，对于国家应对巨大灾难或各种突发情况的能力更有把握，就是对这个国家机器更信任一些。因为说实话，中国国家机器的体量、以及它雇佣的人对各行各业、各个层面的渗透程度，和美国是不能相提并论的。但是在同一层面来说，因为中国在AI行业当中是一个追赶者，所以它其实并没有吸纳更多美国硅谷这边对于AI本质的对话和担忧。这种对话和担忧其实仅仅出现在最顶级的AI实验室和研究人员当中。中国是在堆算力，在追赶大约美国半年到七个月前的模型表现能力的过程当中，所以它其实追赶的并不是最最最尖端的技术。

“泡沫是国家组的，戳破泡沫也是国家允许的”

法广：您在一篇文章中特别提到,中国的人工智能发展模式和美国硅谷的发展模式，是两个完全不同的模式。这种区别有什么具体的体现吗?

Afra Wang：广义来说，在中国，如果你问老百姓：什么是AI？很多老百姓会说：机器人是AI。我觉得这是一个和美国非常不一样的区别。因为美国最尖端的AI模型，其实是被封锁在和你互动的那块小小的智能手机屏幕上；而中国的AI是一个更加diffuse、更加具身、具象的东西。

其次，参观中国这些机器人公司的时候，我自己很大的一个感觉是，在中国，尤其是从人形机器人到其他各种具身智能机器人公司，都特别像2017年新能源汽车经历的那种热潮：国家点名之后，地方政府、产业资本、供应链、创始人、媒体叙事都呼啦呼啦涌了进来。中国的人形机器人从2023年开始雨后春笋一般涌出大概几十家不同的公司。就和2017年电动车一模一样。宇树肯定是当之无愧的行业龙头。但你会发现，可能再过几年，就像2017年开始的电动车行业一样，很多品牌就会消失、被市场挤压走，然后市场又趋于平静。所以我觉得，这更像是一个国家和地方政府、以及一个被塑造好的市场，去层层筛选。等于说这个泡沫是国家组的，然后戳破泡沫也是国家允许的。

我觉得在这个层面，中国和美国那种完全纯靠市场机制的模式非常不同。如果完全纯靠市场机制，你会发现美国会出现像OpenAI、Anthropic、以及如果你把SpaceX也算作一个AI公司(因为SpaceX里面包含AI研发)——美国资本市场更容易涌出这种资本大鳄组出来的庞大资本局；但中国更容易涌现出这种国家允许、地方政府允许的泡沫，然后再一个一个被市场的迭代和竞争所戳破。我觉得这是两个很不同的发展路径。

中国的尖端大模型研发能力尚不能与硅谷平起平坐

法广: 中国的生成式人工智能模型"深度求索"在2025年1月推出的时候，曾引起震惊。在那场轰动中,大家都觉得好像中国的人工智能技术正在赶超美国。但如果从您的观点来看，情况还不是这样……

Afra Wang: 对。我并不觉得中国和硅谷,尤其是在AI领域——我只讲尖端的大模型研发——能和硅谷平起平坐。我觉得，中国比方说在应用普及方面，比方说AI在这个国家有多少渗透率、大概百分之多少的人在用这个技术等方面可能可以和美国有一个数量上的竞争。但是我并不觉得中国的实验室能够和美国最尖端的AI实验室竞争。他们仍然不是一个平起平坐的地位。因为我自己观察到的是，中国几乎每一个AI研究者都非常喜欢用Claude，或者他们经常用某种中转站翻墙去用。每个实验室都把AI coding的能力当成头等大事，是因为无论是ChatGPT还是Claude，他们对coding capability都极其重视。AI写码能力是决定AI自我进化、自我迭代的一个关键能力。而这个大方向全部都是硅谷定义的。所以谈到算力，你脑海里浮现出来的永远是大家想要更多英伟达的GPU，而不是华为的GPU。这就让我觉得，中国在各方面其实都处在一个"别人制定规则、我来追赶"的状态。

AI行业的命名权仍牢牢掌握在硅谷手里

Afra Wang：我在一篇文章中提到taxonomy的实力，就是命名权、定义权的实力。这是一种文化软实力。中国虽然推动开源模型、看起来整个行业非常蓬勃，但你会发现，中国所有的开源研究者、或者中国顶尖的AI研究员，极少有这种能够复制的软实力；也就是给现实命名的权利：我指的到底是什么样的现实。比方说，去年初，OpenAI的创始成员之一、前特斯拉AI高级总监Andrej Karpathy命名的"vibe coding"，现在基本上变成了一个范式转换型的现象。还有一位沃顿商学院的教授Ethan Mollick。他给模型那种参差不齐的能力命名了一个词，叫"jagged frontier"(锯齿状的能力前沿)——就是说，AI有的时候能拿IMO(国际数学奥林匹克)金牌,却数不清"strawberry"这个词里有几个R，会犯这种三岁小孩都不会犯的低级错误。

就是很多这种AI的现实、AI的特性、AI这个行业里未被命名的方向或问题，它的命名权都牢牢掌握在硅谷手里。而中国这些研究员是在默默地接受这些被命名的现实，然后在这个基础上再发展。

法广: 就是它的创新能力还是有限,是这意思吗?

Afra Wang: 对, 命名能力很有限。

英伟达定义整个行业的实力就像海啸一样

法广: 提到创新，最近华为集团宣布找到了一个可以绕开无法获得高级光刻机的难题、去开发1.4纳米芯片的技术。目前，达到量产的最先进制程芯片是台积电的3纳米芯片。如果华为有能力开发1.4纳米芯片，是不是说明华为的技术已经可以突破美国的封锁,能够走得更远?

Afra Wang: 首先,，我想说，我自己不是芯片专家，但我有关注这条信息。另外补充一句背景：台积电现在量产的最先进制程其实已经到2纳米了，不是3纳米。 而华为这条消息，我看到的是，他们其中一个许诺是到2031年才能做出1.4纳米"等效密度"的芯片——注意是等效密度，不是真正的1.4纳米光刻。说实话，在这个时间线之下, 我觉得还是静观其变吧。

就我自己来说，我知道比方说DeepSeek V4这个模型，它其实拖了很久才发表。当时硅谷很多DeepSeek的粉丝都在等待。它之所以发布延迟，是因为它的inference(推理)是跑在华为开发的昇腾芯片(Ascend)上。这其实已经是一个进步了。而且，据报道，现在一支华为牵头的团队已经用大约一千颗昇腾910C芯片，完成了V4-Pro的全参数后训练(post-training)——这已经是实打实的一步。但据报道，最主要的预训练环节，仍然发生在英伟达的芯片上。

其次，英伟达对于整个行业的这种定义实力，就像海啸一样直接淹过你。如果你参与美国科技界的讨论、或者参与美国股市，你就知道英伟达那种可怕的、定义全行业的能力。从一个宏观的视角来讲，英伟达对于整个行业、对于整个美国股市的影响力和定义权就是赤裸裸地摆在这儿。

中国的优势与美国的短板

Afra Wang：在国内跟这些AI创始人还有研究者聊天的时候，我意识到中国的AI从业者有时候意识不到中国的几个优势，而这些优势反而在硅谷被津津乐道。这几个优势，一个是中国工科、理科的人才密度——中国每年都在大量产出STEM学生（STEM 是科学、技术、工程和数学四门学科英文首字母组成的缩写——法广注）。这些学生的数量是美国的好几倍，而且差距还在持续拉大。中国其实在大量地、持续地向全世界、当然也向本国输送很优质的、脚踏实地的STEM人才。

其次就是中国的电力基础和基础设施，对于建立数据中心来说是一个不可多得的巨大优势。在美国，铺设高压电缆、建数据中心都是很头疼的问题。但在中国，这方面的人才——铺设高压电缆、制作光缆等硬件的人才非常多，而且基本上都是呼之即来的、非常成熟的人才和工程体系。这两个优势在中国国内的AI界没有人说，但其实经常被美国和硅谷看到。

法广：但是，铺设高压电缆或建立数据中心在美国会遇到问题，原因是什么呢？是因为美国没有这方面的硬件、人才或场地，还是说国家、当地市场或居民对于开设数据中心本身有一些抵触?

Afra Wang：有几个层面吧。首先，地方民众，也包括很多美国的立法者、参议员和政客，都在公开抵制建造数据中心这件事情。因为在美国普通人眼中，AI是一种会抢走你工作、并且会给经济带来很大震荡的精英技术，而不是一个给大众的技术。就是说，美国大众对AI的普遍认知是一种非常抵触和恐慌的情绪。这是其一。其次,要建造data center，就需要很多变压器、很多铺设光缆的普通工人。而在美国本土，这些全都不够。美国很多变压器和电力设备依赖进口，中国是重要来源之一。变压器本身就是建数据中心的一个瓶颈，电力是瓶颈，建设这些数据中心的工人、人才也是瓶颈。就是说,美国在建设数据中心方面遇到非常多硬性的瓶颈。而在中国本土，这些瓶颈其实都不是事儿。我觉得这是两边很大的不同。

在中国，民众对AI的恐慌更是担心成为炮灰的恐慌

法广：您在中国是否感受到普通民众对人工智能技术发展有某种忧虑呢？因为在西方社会，在美国、在欧洲，大家都对人工智能的发展、对它下一步会不会从思想上、精神上影响人的能动性、或者非常具体地影响到就业岗位，都有一种担忧。您在中国有没有注意到这种忧虑呢?

Afra Wang：这方面也可以分几个层面讲。其一，因为中国就业率本来已经非常低了，中国年轻人找不到工作已经是现实，中国的经济状况其实已经很差了。大家的焦虑并不是认为这种经济形势是AI造成的——真正的原因是中国经济停滞，还有通货紧缩。这已经是好几年的事儿了。大家并不觉得这是AI造成的。这是其一。

其二，大家对AI有焦虑有恐慌，但这种焦虑和恐慌处在一种"我害怕我跟不上这趟车、我害怕被这个时代和这个达尔文式工业升级的浪潮所抛弃"的状态。就像很多人会觉得自己没赶上互联网、移动互联网那波浪潮,或者没赶上中国房地产那波浪潮一样，他们认为，国家主导的这种大趋势必然发生。他们害怕的不是AI抢走自己的工作，而是害怕：如果我不学习AI，我会不会被时代抛下？我觉得，国内对AI的恐慌更是这样一种心态上担心自己是炮灰的恐慌。

法广：中国的人形机器人这几年发展得特别快，至少看上去处于一种领先地位。在2026年春节联欢晚会上，有很多机器人表演。它们可以表演艺术，而且可以深入到家庭，作为亲情陪伴的一个工具。但是这些应用好像在美欧并不常见……

Afra Wang：首先，春晚上看到的这种家庭陪伴式机器人现在其实还不存在。那只不过是小品上的一个表演罢了。因为现在机器人基本上并没有这个capability，它的能力并没有达到能够去做家务或者陪伴人。它的灵活性等等都还有很大局限。

其次，宇树机器人在全世界的人形机器人领域确实已经领先，它也即将上市。它真正甩开对手的，是硬件供应链的完善程度和迭代速度——在成本、量产和商业化上，它已经把波士顿动力(Boston Dynamics)这类主打高难度动态动作的公司甩在了后面。当然，纯从某些技术和动作能力的维度看，双方其实各有所长。但中国整个供应链的完善程度和快速迭代，是很多美国机器人公司没有办法追赶的。

法国海外领地新喀里多尼亚六月底举行了备受关注的省级选举。这场原定两年前举行的投票，因2024年的严重骚乱而延期。这次选举不仅关系当地未来的政治走向，也受到法国、中国、澳大利亚和美国等国关注。原因在于，新喀里多尼亚不仅拥有丰富的镍矿资源，更位于南太平洋重要的战略位置。本台采访了法国里尔天主教大学国际关系教授巴斯蒂安·范登迪克（Bastien Vandendyck）。

此次选举结果显示，亲法阵营在人口最多的南省大胜；支持独立的阵营虽然保住北方省，但内部裂痕进一步显现。

法国里尔天主教大学国际关系教授巴斯蒂安·范登迪克(Bastien Vandendyck)认为，这次选举是一场检验2024年骚乱后民意走向的政治测试，也反映出独立阵营内部的路线分歧。

范登迪克：“如果反独阵营没有取得这样的结果，那么法国在这一地区的地位就可能受到削弱，同时也会刺激一些对新喀里多尼亚抱有兴趣的外国力量，其中包括中国。

而现在，南方省选民给予支持留在法国阵营如此明显的支持，再次说明，相当大一部分新喀里多尼亚居民仍然反对独立，希望继续留在法国。

我认为，这会在一定程度上降低一些国家对新喀里多尼亚未来政治变化的期待。

不过，也必须看到另一面。目前在独立阵营中最具影响力的政治力量，恰恰是最激进的一批。他们主张尽快实现独立，并且比过去更愿意寻求外部支持。”

那么，新喀里多尼亚为什么会成为中国、法国以及其他大国共同关注的对象？很多人首先想到的是电动车、电池以及高端制造业需要的矿产。

范登迪克：“新喀里多尼亚一直都是各国关注的对象。无论是第一次世界大战之后、第二次世界大战期间，还是今天，它始终具有重要的战略价值。

首先当然是矿产资源。这里拥有高品质的镍和钴，而新喀里多尼亚的镍矿纯度非常高，在世界范围内都十分抢手。

中国近年来已经在印尼大量投资镍产业，但任何国家都不会希望把所有供应来源集中在一个地方。因此，对中国来说，新喀里多尼亚也是实现供应链多元化的重要选择。”

澳大利亚战略政策研究所（ASPI）2024年发表的一份研究显示，北京对新喀里多尼亚的关注已持续数十年。

报告作者、新西兰学者安妮-玛丽·布雷迪(Anne-Marie Brady) 指出，中国如今已成为新喀里多尼亚最大的出口市场，占出口总额六成以上，主要是镍产品。

她认为，除了资源之外，新喀里多尼亚作为法国在印太的重要军事据点，也使它具有超越资源本身的战略价值。

范登迪克：“如果看地图就会发现，新喀里多尼亚位于美拉尼西亚群岛最南端，与巴布亚新几内亚、所罗门群岛、瓦努阿图以及斐济共同组成一道横跨南太平洋的岛链。近年来，中国与这些国家的关系不断深化，特别是在所罗门群岛，两国关系的发展速度非常快。

在这条岛链当中，唯一没有真正进入中国影响范围的，就是新喀里多尼亚，因为这里仍然属于法国。如果未来整条美拉尼西亚岛链都更加倾向中国，而唯独新喀里多尼亚仍然属于法国，那么法国、澳大利亚以及西方国家仍然能够利用这里维持战略空间。

但如果新喀里多尼亚发生政治变化，整个地区的战略平衡都会受到影响。除此之外，新喀里多尼亚本身也拥有完善的基础设施。这里有现代化港口、机场，也有法国长期部署的海军和空军基地。

换句话说，如果未来有任何国家希望扩大自己在南太平洋的存在，并不需要从零开始建设基础设施，因为这里已经具备了相当完善的条件。这也是为什么，新喀里多尼亚的战略价值不仅来自矿产，更来自它所处的位置。”

如果说资源和地理位置解释了北京为何关注新喀里多尼亚，那么另一个问题是：北京中国如何扩大自己在太平洋岛国的影响力？

在范登迪克看来，中国采取了与西方国家不同的发展方式。

范登迪克：“中国在太平洋地区的发展策略，我认为相当有效。它首先回应的是当地政府最现实的需求。中国把重点放在基础设施建设、商业投资和经济合作上，而西方国家往往更强调民主制度、治理、人权等议题。

对于不少太平洋岛国来说，中国提供的是资金、港口、公路、医院和商业机会。而且，中国通常不会像西方国家那样，对合作伙伴提出太多政治条件。正因为如此，北京近年来不断扩大自己在南太平洋的影响力。

至于新喀里多尼亚，我认为中国一直采取一种更加谨慎、更低调的方式。因为这里属于法国，当地社会规模也不大，任何政治活动都很容易受到关注。所以，中国更多是寻找经济领域的切入点。”

中国政府多次表示，中国与太平洋岛国合作坚持互利共赢原则，不针对任何第三方，也不存在所谓"地缘政治竞争"。

而布雷迪则认为，北京除了经贸合作，也长期通过侨团、友好协会以及与地方政治人物建立联系等方式经营长期关系。

她在报告中提到，成立于2016年的"新喀里多尼亚中国友好协会"，就是其中一个案例。报告指出，该协会曾与当地一些独立派政治人物密集互动，不过近几年已经相对低调。

除了政治和社会层面的联系，经济投资也备受关注。

范登迪克特别提到，目前持续亏损、正在寻求新投资者的科尼亚姆博镍矿工厂，可能成为中国企业进入当地的重要契机。

当地媒体报道称，中国企业力勤资源已提出收购部分股权，引发外界关注。

范登迪克：“目前，对北方镍厂真正表现出兴趣的，主要是一家中国企业。很多人都知道，这座工厂即使恢复生产，也很难在短期内实现盈利。因此，如果中国企业愿意投入巨额资金，我认为原因不仅仅是商业利益。

从我的角度来看，这更像是一项地缘政治投资。因为一旦进入镍产业，中国就能够进入新喀里多尼亚最重要的经济部门。更重要的是，这座工厂位于北方省，而那里长期由支持独立的政治力量执政。

如果中国能够通过这样一个重大投资项目进入当地，它就不仅拥有了一家工厂，更拥有了一块长期立足的基础。

过去，中国在太平洋其他国家的发展路径，也往往是先从大型基础设施或重大投资开始，然后逐步扩大自身影响力。因此，我认为，北方镍厂对于中国而言，战略意义可能远远超过它本身的商业价值。”

范登迪克认为，新喀里多尼亚之所以能够限制外部势力进一步进入，一个重要原因，就是它目前仍属于法国。

不过即便如此，范登迪克认为中国拥有一项难以超越的优势。

范登迪克：“与中国相比，该地区其他所有国家都缺少一样极其宝贵的东西。中国人拥有充裕的时间，因为只要习近平平安无事，十年或二十年后他依然会在位，而其他国家则未必如此。

我们的对外政策可能会随着国家领导人的更迭而发生变化。然而，我们非常清楚，外交政策的力量不仅在于其整体的一致性，更在于其长期的一致性。

因为当外交政策保持一致时，时间就是我们的盟友。而如今，拥有最强一致性，尤其是拥有最长执政时间的人，正是习近平。”

近年来，随着中美竞争持续加剧，台湾问题已成为印太地区最敏感的安全议题之一。 那么，距离台湾数千公里之外的新喀里多尼亚，又将在其中扮演什么角色？

范登迪克： “台湾问题对于整个太平洋地区来说，都是一个无法回避的话题。 台湾拥有与西方国家十分接近的民主制度和社会模式，因此，从价值观来说，我们自然会感到比较接近。

但另一方面，我们也必须面对现实。 如果未来台海真的发生军事冲突，它将不仅影响台湾本身，而是会波及整个亚太地区。

没有任何一个太平洋国家能够置身事外。 中国近年来一直努力削弱台湾在太平洋岛国的外交空间。 例如，2019年，所罗门群岛与台湾断绝外交关系，转而承认北京；此后，中国又不断加强与当地政府的合作。

这些变化，都说明太平洋地区已经成为大国竞争的重要舞台。”

对于许多人来说，新喀里多尼亚只是南太平洋上一座人口不到三十万的群岛。

但在法国、中国、澳大利亚以及美国眼中，它既拥有世界级镍矿资源，也是法国在印太的重要战略据点。

新喀里多尼亚未来的政治走向，不仅关系到当地社会，也可能影响整个南太平洋的地缘政治格局。

编辑注：巴斯蒂安·范登迪克除任教于法国里尔天主教大学外，目前还担任新喀里多尼亚南方省政府主席办公室主任。本文中的分析和观点仅代表受访者本人。