公民论坛

2026年中国人大政协两会期间通过的《民族团结进步促进法》于7月1日起正式生效执行，引发新一波国际人权组织以及美欧国家的批评。近年来，中国政府因为在新疆和西藏等地强力推行同化政策而一直遭到国际社会诟病。为何要在此时推出这项《民族团结进步促进法》？台湾国防部下属智库国防安全研究院副研究员侍建宇先生关注中国的民族政策数十年。他接受本台电话时，介绍了他的观察与分析。在他看来，这项以民族团结为名的法案更重要的内容是将中华民族这个学术概念变成法律概念，更是一部关于如何塑造一个“中华民族”的法律，并在“中华民族”这个概念框架下，将原本在中国国境内针对少数民族的统战逻辑，向海外延伸，塑造中华民族认同感。他认为北京当局针对少数民族的政策也会越来越多地从公领域，向私领域延伸。

《民族团结进步促进法》更是如何塑造中华民族法

法广：中共推出的《民族团结进步促进法》在今年三月两会期间获得通过，7月1号开始生效执行。首先，中国政府为什么会在这个时候推出一项民族团结促进法？

侍建宇：我们需要先说一点背景。其实这个法的名字很长，叫《民族团结进步促进法》。民族团结议题讨论几十年了，那换句话讲，就是民族团结一定有问题，所以要一直讨论，好像不是那么团结。这跟中共对各个民族的承诺有关系。但我想，“中华民族”这个概念，是这个《民族团结进步促进法》要做凸出的主要概念，因为，事实上中华人民共和国宪法并不提及“中华民族”这个概念。 

“中华民族”一词在100年前可能从孙文到后来的蒋介石、毛泽东通通都曾提到。可是那只是个人的陈述跟表达，并没有入宪。入宪是2018年的事。换句话说，是习近平上任五年之后才入宪。而且，也不是写入宪法的本文，而是写入宪法的前言部分。这个时候，“中华民族”才变成是一个法律概念，一个宪法的概念。而2018年，事实上新疆已经开始推行“再教育营”的政策。这是背景。从这个角度来讲，2026年以“民族团结”为名推出这项法案，其实是如何塑造一个“中华民族”的法律，把一个学术概念变成一个政治理想，变成是真正的法律概念。 

当然，中国政府在新闻发布会上也讲得很清楚，就是要固化“中华民族”概念。习近平认为他已经做到一定的程度了，已经有一些成绩了，而这个成绩必须被保持下来，不要再逆转，不要再倒退。这是习近平念兹在兹的问题。 

当然，他不仅仅想要固化，同时还想要有一些展望。而展望的部分当然就被海外的华人甚至包括台湾以及其他不同国家的人诟病，认为违反人权，违反联合国宪章等等等等。 

大概2002年还是2001年，就是在9-11发生不久之后，我有一次机会到新疆石河子大学参加一个研讨会。那个时候也在讨论民族团结，那已经20多年前了。那次讨论时提到，民族团结首先要确定到底哪些群体需要团结。当时提到四个群体。第一个群体是少数民族——中国有50多个少数民族。第二个是住在民族自治区里面的汉族，譬如，新疆有新疆生产建设军兵团，还有国民党留下来的军队、后面来的生意人等。第三部分是内地，就是一般住在各个省区及东南沿海的汉族。第四个是握有政权的中共政府。 

在20多年前，这样的区分讨论是很正常的。中共当然希望这四个群体团结在一起：少数民族爱中共，然后不管民族地区的汉族还是内地的汉族也都爱中共，然后彼此他们互相要爱，等等。怎么做这件事情，是很困难的。中国的政策一直改变…… 

在不知不觉中传递统战信息

法广：这实际上就是中国政府的统战政策…… 

侍建宇：是的。可是，当时是在中国境内做，而这次的《民族团结进步促进法》还加上了海外华人。这是为国外所诟病的。

说这是统战是非常正确的。最近在新加坡引发讨论的电影《给阿嬷的情书》，统战的意味就很强。但这种作为反而给外面的人一个警醒——我觉得，统战部跟宣传部应该是领导人已经换任了。现在的这一批年轻一代的领导工作手法更细腻了。《给阿嬷的情书》 是一部对东南亚华人影响很大的电影，涉及到当地的族群的政治认同问题。影片的煽动性比较强，虽然没有讨论太多的政治问题，讨论的是同乡的情感，是你对出生地或者是祖先的来源，再加上一些男女情感上的连结等等等等，但是让你不知不觉地觉得你必须跟中国大陆这块土地有很深的情感联系。这事实上是有统战效益的。新加坡总理该不该出来发言，那是另外一回事。不过，总而言之，它是引起了很多人重视，包括很多政府官员都看到。 

另外，香港出了一系列电影《寒战》。尽管它是一个警匪片，已经推出了三部，据说明年要出第四部。但后面两部其实是统战部在新冠疫情之后核可拍摄的。前面两部可能（统战）意涵没有那么清楚。后面两部就很清楚。第三集是今年四月份开始上映的。第二集大概2017年还是18年就上映了。之后说要拍第三集。那时候还没有统战部（参与）。但新冠疫情之后，就突然发布消息说，《寒战》要拍第三集、第四集，统战部已经批可了……当然，这时候香港已经不是2019年之前的香港。香港已经有《国安法》在执行了。所以，很明显，《寒战》的第三集和第四集是有中共统战部的无形的手或者有形的手伸在里面，想要灌输一些概念。 

法广：那第三集相对于前两部，影片有什么特别的变化吗？比方说，它是否更强调一些什么内容呢？ 

侍建宇：当然它还是要讲香港的法治。影片揭露了一些政治的阴暗面，也提到一些政治阴谋论等，这些当然都是虚构的。影片也牵扯到英国当时在香港殖民地的政治部，也就是英国军事情报局的分支在香港的运作等等，包括它同香港的有钱人、香港的社会精英怎么样来往，甚至包括跟香港的高阶警官有怎样的合作的关系…… 

法广：就是说，情节上有一个同中国官方叙事契合的倾向？ 

侍建宇：是。影片最后是要老百姓接受这个概念。当然，影片的娱乐效果还是很好，香港的电影本来就有一定的品质。可是它想要在不知不觉地传递一个讯息：过去，从1997甚至更早一点，从1990年代到2020左右，香港政治的背后，各种阴谋、各种破坏都有，一直到2019都没有结束。看完之后，感觉影片的故事在说：从过去二十几年的经验来看，外部势力一直在破坏香港的社会稳定……影片其实是要不知不觉地把这个讯息传递给香港社会：尽管影片中也展现出香港警察固然有不好之处，可是面对这些外部势力的渗透和破坏，还是要依靠香港警察、依靠中央政府也就是北京政府来稳定情势，香港社会才不会被被弄乱掉，才不会瓦解掉……这跟《给阿嬷的情书》是完全不同的做法。当然，《寒战》不是给东南亚人看的，是给香港人看的，同时也卖给海外华人。看上去是那种警匪枪战好像很热闹的娱乐片，可是其实是不知不觉地传递一些诸如外部势力破坏香港、破坏中国在香港的存在等等的概念。 

侍建宇：这个《民族团结进步促进法》里面，还有一点需要注意，就是关于“进步”的概念。其实这个法本可以叫做“民族团结促进法”。为什么要加“进步”这个字眼？ 

这个字眼其实对习近平有很大意义。习近平一直认为，边疆的五十几个少数民族相对于汉族来讲，在文化上，在生活方式甚至社会生活的习惯上都是落后的。所以，他要提“进步”的概念。而这个概念在中共的话语中，常常讲的是现代化。这其实也是在新疆过去十几年的“再教育营”或者是强迫劳动等一系列政策中非常重要的一个概念。在习近平看来，让新疆的普通老百姓离开他所在的农村，离开他所在的放牧地，进入工厂，进入所谓“再教育营”学习普通话，学习中共对于现代社会的认知，就等于是进步，等于是把农业社会转型到工业社会了。 

大概两年多以前，新疆设立了自由贸易试验区。这个新疆自由贸易试验区其实就是一堆的工厂。而当地这些人等于是从农民、牧民等变成了一个工业化的工人。习近平认为这是他自己的一个很大的贡献，因为工业化就代表进步。 

当然，他所认为的进步还不仅仅在是工业化或者是经济生活方面，还有很多其它的内容，包括宗教中国化可能都是进步的概念，等等等等。这是他的阐述。从这个角度来讲，习近平从2012年-2013年上台开始到现在，他认为他的民族政策是大获成功的。所以，他要透过这个法律（《民族团结进步促进法》）把这些成就固定下来，给大家看。 

法广：是不是在某种意义上，这项《民族团结进步促进法》是在把广泛意义上的对这些少数民族地区的文化改造法律化？ 

侍建宇：当然，它是要把那些（文化）通通改变掉。 其实，像我们刚才做那个分类——少数民族或者民族区的汉族或者内地汉族、中共、海外华人——，其实他要把这些不同的类别放在一起变成“中华民族”。

如果认真讨论，还需要区分公领域跟私领域。因为中共再怎么厉害，也还是要从公领域开始做，即使想干预私领域，也不见得容易管得到。 譬如说我们刚才提到学习语言，你不会讲普通话，我可以强迫你学，然后告诉你应该想什么。至于你想什么，我能不能改变还不一定。我现在颁布一项法律，让它变成一个制度，让所有人遵循，这还是公共领域的事情。我想，当局下一步想做的是私领域的部分，譬如鼓励不同族群要杂居。就是说民族不要各自分开居住，民族自治区里面要有各种人混住在一起，也鼓励少数民族到内地来生活。还有，能不能鼓励通婚呢？通婚是一个很私领域的部门…… 

法广：但是这些政策实际上已经在实施…… 

侍建宇：对。我想，当局还会进一步推动。怎么样把公领域的力量强加到私领域里面，中共可能现在也在做，但还想进一步做到它想要的效果。 

上集节目中，我们从法国教育学者勒皮讷博士的观点出发，探讨莉安娜案如何揭露法国社会根深蒂固的父权文化，以及女性与儿童的声音，为何至今仍难以被真正听见。然而，除了社会文化层面的反思之外，这起案件也引发另一个更迫切的问题。一名曾多次遭到检举、涉及多起未成年人性侵案件的嫌犯，为何始终没有被正式传唤或侦讯？司法、警方，以及儿童保护体系，到底是哪一个环节出了问题？

五月底，11岁少女莉安娜（Lyhanna）遭绑架、性侵并遇害，震撼整个法国社会。案件曝光后，全法国爆发愤怒情绪，许多民众走上街头，要求改革司法制度。

司法部长达尔马宁（Gérald Darmanin）公开批评司法系统“完全失灵”，并宣布惩处承办检察官。然而，此举立即引发司法界强烈反弹。 上週，法國最高法院院長與總檢察長共同發表罕見聯合聲明，警告政府不要急著找替罪羊，而是要解決整個兒童保護制度的“系統性危機”。

延续上一集对父权制度的讨论，今天我们将把焦点转向司法制度，透过两段专访，一起探讨莉安娜案究竟揭露了法国儿童保护体系的哪些漏洞。

首先，我们来听法国检察官工会主席 克里斯托夫·巴雷 (Christophe Baret) 接受法广採访时的说法。

巴雷： “首先我想说的是，无论我们是否是司法从业人员，每个人显然都对小莉安娜不幸遭遇的悲剧，以及由此给她的家人和亲友带来的痛苦感到震惊。作为专业人士。我们当然都在思考，究竟是否存在个人或集体的失职行为，这也是委托司法总监察署和国民宪兵总监察署开展此次监察调查的意义所在。此外，据称国家教育部监察总局也将参与其中，因为此事可能还涉及举报信息的传递"

“正如各位所知，司法的本质和司法的基本原则，就是寻求真相。这正是我们在日常处理案件时所做的工作。当然，这种对真相的追求同样适用。此外，这也是我们的日常工作。我们采用对抗式审理方式。我们所做的一切都要接受当事双方的质证，并在法官面前进行说明和辩论。而在这一寻求真相的过程中，也必须涉及组织层面的问题。本案中是否存在失职行为？检查组将查明事实，并指出是否存在其他疏漏。这些疏漏是偶发的，还是如人们所说的那样具有系统性？此外，是否还有改进的空间？因为对正义的需求在不断演变，司法体系的组织和手段自然也会随之变化。这些工具同样需要与时俱进。”

巴雷同时表示法国司法体系严重缺乏人力与资源。

巴雷：“在法国，每十万名居民中仅有3名检察官。而欧洲的中位数是11名。因此，这一差距显然反映出相关资源的不足。尤其是法国检察官在欧洲承担的任务最多，而他们也始终勇敢地履行着这些职责。但问题在于，当检察官只有3名而非11名时，3人分摊的工作量显然无法与11人分摊时的工作量相提并论。其次，确实存在物质资源的问题。而本案凸显出的一个关键问题，首先是掌握并跟进正在进行的调查的能力。大家都听到了部长关于我们将要审查的这7万起案件的发言。”

莉安娜案爆发之后，达尔马宁要求法国法官们在7月14日前针对7万起涉及未成年人的强奸和性侵投诉进行审查。

面对莉安娜案，长年投入儿童权利工作的律师 多米尼克·阿蒂亚斯 (Dominique Attias) ，表示愤怒但也不意外。

阿蒂亚斯: “多年来，所有专业人士——无论我们是律师、法官还是教育工作者——都在发出警告，呼吁大家伸出援手，拯救所有身处危险中的儿童。但我们的呼声无人理会。这令人愤怒，因为非得等到这个小女孩的死亡，大家才突然惊醒。但这实在令人羞耻。这让人绝望。但最重要的是，最重要的是，我们绝不能放松压力，因为必须采取具体措施并加强监督——毕竟，通常情况下会发生什么？只是情绪化的反应。舆论先是高涨，随后又逐渐平息，而一切却毫无改变。”

阿蒂亚斯把矛头直接指向政府, 她批评司法部几乎每遇到重大案件，就会发布新的“优先办案”命令，这使得司法人员根本无法应付。

阿蒂亚斯: “一有突发事件，检察官们就会收到一份优先处理通告——过去一年半里，每天两份：毒品案件、优先处理；性别暴力、优先处理；反犹太主义或种族主义、优先处理。但大家都快疯了，而我们却没有足够的检察官。我们也没有足够的宪兵。司法警察部门已被达尔马宁先生解散。但我们该怎么办？他们都在那里。那又怎样？当然，所有政治势力都在试图利用此事。这太可耻了。孩子们竟成了政治筹码。这太可耻了。”

阿蒂亚斯指出，儿童在法国社会不备受到足够的重视。

阿蒂亚斯: “孩子们通常得不到应有的重视。例如，当孩子本身就是受害者时，为什么他没有权利？这一点已写入完整法律条文，必须予以通过。此外，还有一项法案将于今年6月30日在国民议会进行表决。任何面临司法程序的儿童，包括在提出控告时，都应有一名专业律师——一名儿童律师——在身边，向其解释后续流程，帮助其敞开心扉，并具备相关专业培训。我们为此奋斗了20年，却仍未实现这一目标。现在不做，更待何时？”

她点出法国根深蒂固的父权主义社会制度是问题的根本。

阿蒂亚斯: "这是一个社会问题。我们希望给孩子们什么样的未来？在法国，我们的社会——恕我直言，这话可能会让一些人感到不快——是一个父权制社会。父权（概念）还几乎是一种源自罗马法的“权利”，即对妇女和儿童拥有生杀大权。因此，我们所追求的，是一个真正值得社会深思的话题。为什么在北欧国家，过去30年来一直有相关法律——特别是针对所谓“普通”暴力行为的法律——而我们却不得不等待30年，又经历了多少场斗争？他们嘲笑我们，说：“是啊，当然，法律，反体罚法，我们还能照顾谁呢？”他们嘲笑，但究竟是在嘲笑谁？这是男性权力的问题，恕我直言，但事实就是如此。”

就在上週，法国司法界正式公开回应。法国最高法院院长克里斯托夫·苏拉尔（ Christophe Soulard ）与总检察长雷米·海茨（ Rémy Heitz）共同发表声明指出社会目前正在寻找替罪羊。

他们表示，追究个别司法人员责任并没有错。但是，如果只惩处一两名法官，就认为问题已经解决，反而会掩盖真正存在的“系统性危机”。

两人更呼吁政府推动一项长期的“儿童保护马歇尔计画”，全面改革儿童保护制度。

而法官工会USM则更直接批评司法部长达马南。工会表示，在调查尚未完成之前，就公开宣布惩处个别检察官，等于把司法人员推向全民怒火，部长已经“失去法官的信任”。

上周一，达尔马宁先生宣布，将对一名地方副检察官采取纪律处分。

透过莉安娜案，我们看到了法国司法体系正面临的危机，也再次揭露了法国社会至今仍深受父权主义的影响。

从检察官谈到司法资源不足，到儿童权利律师与教育学者批评政府长年忽视儿童保护，再到司法界呼吁停止寻找替罪羊，这些声音都指向同一个问题──莉安娜案，不只是一起令人悲痛的刑事案件，更是一场制度性的警讯。

而对长年为儿童权利奔走的律师多米尼克．阿蒂亚斯而言，她更希望这起悲剧能成为推动改革的转捩点。

正如她在访谈最后所说：“天哪，但愿她的死不是白白牺牲的。希望未来每当有新的法律通过，每一个孩子都能说：‘莉安娜，你虽然离开了，但你的牺牲没有白费，它终于让我们争取到了应有的权利。’”

近几周，一起11岁国中生莉安娜（Lyhanna）被强姦并遇害的案件震撼法国社会。嫌犯杰罗姆·巴雷拉（Jérôme Barella）曾涉及多起未成年人强姦案，但在莉安娜失踪前，他从未被警方传唤或审问。 这起案件引发的不只是悲愤，更是对整个社会结构的反思。“莉安娜案”是否再次证明，法国社会仍未摆脱男性中心主义的桎梏？在父权体系下，儿童和女性的身体自主权为何总是被轻视？我们邀请到专研性别与社会结构的法国教育学博士克劳德·雷诺顿-勒皮讷(Claude Renoton-Lépine) 一起探讨这个问题。  

数据显示，法国每三分钟就有一名儿童成为乱伦、强奸或性侵犯的受害者。成年人中，16%的法国人曾在童年遭受性侵害，其中80%是女性。而针对女性的暴力同样触目惊心：2021年，法国每2分30秒就发生一起强奸或强奸未遂案件，18至74岁女性中有至少21万人在一年内遭受此类暴力。法国社会新闻也时常出现有关女性与儿童受性暴力的报导，比如2024引发舆论反弹的吉塞勒·佩利科特遭大规模迷奸案(Affaire des viols de Mazan)。

面对这些数据和频发的性暴力案件，许多女权主义活动家和组织质疑：法国社会仍未摆脱根深蒂固的父权结构和男性中心主义? 

法广：“莉安娜案”是否揭示了法国在儿童保护与性暴力治理方面的结构性问题？

勒皮讷：对妇女与儿童的暴力问题，被口头上说成优先事项，但实际上并非如此； 政府没有投入额外资源； 司法系统已经处于最低限度运作； 警方与宪兵体系的工作人员，无论男女，都缺乏处理此类投诉的培训，同时也已不堪重负。 

同时，无论是法官还是警察，都必须接受专门培训来处理这类案件，而不能依赖过时的刻板印象。 

而要让孩子开口并表达出来，需要让他们感到安全并建立信任、学会倾听他们，並配备善意的倾听者、儿童专业人士、心理学家等，但司法系统目前远远不足。

总统马克龙已经宣布不会增加额外资源，司法部长则要求在短短一个多月内，审查全国36个法院中7万起案件的进展， 这显然是不可能完成的任务， 除非每个案件只花3分钟处理，并放弃所有其他正在进行的案件！ 

这难道不是对儿童的嘲弄吗？ 

比如在巴黎课后活动中心性侵案件中，一名主要施害者在面对9名儿童的指控后仍被无罪释放。 儿童社会福利系统因预算不足、人手短缺、缺乏培训与收养家庭而严重衰败； 教育系统不断削减预算与岗位；贝塔拉姆案件（Affaire Bétharram）也引发激烈争议。 

所有这些，都是由主要由男性掌权者（共和国总统、总理、内政部长、司法部长、教育部长等）制定并执行的政策，对象却是儿童。 

这些事实揭示了儿童在社会中被赋予的低优先级。 

法广：尽管女性权利不断取得进步，且在“MeToo”运动推动下，受害者发声日益受到关注，性别暴力和性暴力为何依然持续存在？ 

勒皮讷：#MeToo只是一个“扩音器”。 它终于让遭受暴力的女性得以发声，并不再害怕揭露。 它帮助我们看见暴力的规模。 但现实结果是什么？ 

往往只有当受害者是知名女性时，对一位受欢迎歌手的指控才会被认真对待。 而周围的人其实早已知情。 同样的情况也发生在某些著名记者、纪录片作家出身并后来成为部长的人身上——这里只举这些例子。 

要改革一个建立在几个世纪“既定性别差异”基础上的体系并不容易。 例如那些刻板观念： 女性温柔，男性具有攻击性； 女性擅长语言、爱说话； 男性擅长数学、具有科学思维…… 

但现实是越来越多女性担任部长或公共机构、企业等重要职位。 

女性也已经获得对自己身体的权利：堕胎与避孕权（但这些权利仍需持续捍卫）。 女性一直在工作，但照护家庭与他人的劳动仍未被真正视为“工作”。 她们仍然收入较低，并承担主要的“心理负担”（照顾孩子与家庭规划）。 

女性生育率的变化也许可以作为社会转变的一个指标。 如今，女性越来越成为自己人生的主体，不再愿意牺牲自我。 

社会应当支持这种解放，而不是试图倒退，幻想回到过去——一些社会运动正试图这样做。 这种倒退幻想，是某些男性对其特权身份执着的结果，他们无法改变自身身份认同。 而女性则逐渐将自身性别身份理解为与男性互补。 

“解构”（déconstruction）并不是摧毁一切，而是改变并在新的基础上重建。 乐观的一面是：民间社会整体比国家机构更为进步，而后者才是制定政策、分配预算的权力中心。 

法广：为什么受害者的声音，尤其是女性和儿童的声音，至今仍然难以被倾听、相信和认可？ 

勒皮讷：我们不能回避男性支配与成人支配的现实。 但值得注意的是，有些受害者的声音是被很好听见的。 

不过最常被忽视的，是女性、儿童、贫困者、以及被种族化群体的声音——即被视为“被支配者”的群体。 

听见他们的声音，就意味着必须承认这些由支配关系产生的歧视。也意味着必须承认暴力不仅来自直接施害者。 这些施害者往往只是越界使用了既有的特权……或者只是“被抓到了”。 甚至可以说，他们之所以被惩罚，正是因为如此。 

当机构及其代表对受害者的声音充耳不闻时，他们实际上是在维护自身所处的支配结构。 正如法国有句俗话：“没有人会锯掉自己坐著的树枝。” 换句话说，他们不会主动削弱自己所受益的既有权力结构。

于是就只剩“惩罚个体”，然后各自撇清责任，一切回到原点。 他们不愿建立机制与资源去改变现状，例如与受害者和施害者共同工作，去“解构并重建”一个更自由的社会。 

法广：成年人与儿童之间的权力差异，会对儿童性暴力受害者的发声与求助造成哪些影响？

勒皮讷：面对被“幼儿化”、处于弱势、缺乏自主能力的儿童（法律上甚至被视为“无行为能力者”），成年人同时具备对他们拥有权威、可以单方面为他们做决定，而无需协商並往往还是他们情感依附的对象：父亲、母亲、兄弟姐妹、扩大家庭等。 

最近，一位童年时期遭受性侵的女性曾告诉我： “如果我当时接受了那些让我觉得恶心的要求，是因为我爱他，像孩子那样无条件地爱。拒绝意味着可能失去这份爱。他还告诉我不能说出去，否则他会有麻烦，所以我什么都没说。” 

三十年后，真相揭露震动了家庭，但并未彻底撕裂家庭关系——因为太迟了。 她已不再是那个小女孩，而施害者否认事实，也未道歉。 甚至在受害者一方出现“反对声音”，有人淡化事实。 尽管父母最终选择相信她，但为时已晚。 

这是支配者压制受害者的典型策略：让其沉默，并将其推回无声与痛苦之中。 由于人类出生时的高度依赖性，儿童必须依附于情感与生存照护，否则无法存活。 

而这种依附关系可能被滥用。 

社会没有为儿童提供逃离路径，因为它将照护责任主要交给家庭，尤其是父亲，以换取其内部权威。 这种结构本身就可能滋生暴力。 

任何权力，如果缺乏制衡，都可能滑向滥用。 这正是民主制度中“制衡机制”的核心原则。虽然法律已经将“父权”转为“亲权”，但儿童仍然没有真正的自主权与行动能力。

在缺乏行动自由的情况下，儿童几乎没有任何权力，只能任凭成年人如何对待自己。

法广：面对性暴力问题，情感与性教育可以发挥哪些作用？

勒皮讷：情感与性教育确实是一个重要工具。 它是一种政治性杠杆，用于在一定程度上改变支配结构。 然而，这项教育的推动规模远未达到其迫切需求：既缺乏真正投入的资源，也缺乏足够受过专业培训的人员来推行，而且至今仍未能在各地全面落实。

一切仍然归结为“预算问题”。 然而，同一体系却能为企业拨出2110亿欧元，而公共赤字为1520亿欧元。 如果没有为儿童投入资源，那就是政治选择。 

反对情感与性教育的人不断编造各种谣言来攻击它，反而恰恰说明它是有效的——甚至可能让他们感到威胁。 

通过教育，儿童开始认识自己的身体，并开始表达。 教育的影响不仅作用于被教育者，也影响教育者本身，因为他们也需要接受培训。 这种影响还会扩散到整个环境，包括家长。 这种变化并非理想化幻想。 

我们已经看到，情感与性教育正在产生影响，#MeToo 运动也是如此。社会正在改变，人们的意识正在逐渐觉醒。人们为莉安娜案走上街头，也因贝塔拉姆事件而感到愤怒。

像法国这样的国家，其国家机器庞大而复杂，要推动它改变并不容易，尤其当其官僚体系和决策者本身对改变抱持抗拒态度时，更是如此。

然而，我们仍应相信，公民社会终将推动这部庞大的国家机器发生改变——而且，这个过程其实已经展开。

勒皮讷博士长期关注青少年的性别认同建构问题，著有《少女面对性别议题的身份认同建构》（La construction identitaire des adolescentes face au genre，2012）和《与性别角力的少女》（Des adolescentes aux prises avec le genre，2016），并创作了多部以女性视角书写的网络小说。 

中国不断壮大的经济体量和政治影响力多年来一直迫使欧洲各国的外交政策面对中国不得不谨慎拿捏，这种谨慎尤其长期体现在西藏议题和台湾议题上。然而，在这两个议题上，自90年代随东欧共产主义阵营解体而重回欧洲怀抱的捷克却始终表现出某种特立独行。可以说西藏议题或台湾议题多年来经常在中捷两国关系中激起波澜。捷克为何会在这两个被大部分国家视作与中国交往的外交红线的议题上敢做敢为？今天的公民论坛主题节目邀请母亲来自捷克的多语种网络平台Global Voices 的编辑兼时政评论人马云华先生向我们介绍他对捷克与台湾关系的观察与分析。在他看来，其中两大因素，一是捷克摆脱共产极权制度后的首位总统、前持不同政见人士和作家瓦茨拉夫-哈维尔非暴力运动主张，二是相似的殖民地历史和面对周边大国强权压力的经历令捷克与台湾之间形成的某种惺惺相惜的情谊。尽管捷克政坛不同政治势力此消彼长，台湾岛内也有政党轮替，但两地间的情谊已经发展成为两个社会的民间友情互动，不会因政权更迭而有重大改变。

法广：马云华先生，您好。最近几个月有两条消息跟捷克有关。一是3月25日，捷克参议院通过一项决议案，希望中国政府不要介入藏人的宗教事务，希望（捷克）政府能够支持藏人独立地选择十四世达赖喇嘛的继承人。再一个消息是捷克参议院议长韦德齐6月1号抵达台湾访问（至6月5日）。这是他上任参议院议长以来第二次访问台湾。这两件事在某种意义上可以说凸显出捷克从90年代走出共产主义阵营之后的外交政策的一大特点，就是它在西藏问题上的政策和在台湾议题上的政策非常明确。您能不能就这个话题跟我们谈谈为什么捷克会做这样的选择——提到捷克，很多人可能会联想：这是一个东欧“小国”……它怎么敢这样挑战中国？ 

马云华：对，而且，捷克本来无论跟台湾还是跟西藏都没有太大的关系，对吧？ 

其实是这样。我觉得客观的讲，这是捷克特色。很多外国人第一次来捷克，特别是在捷克的外地（首都之外）：在3月10日前后（1959年3月10日，数万藏人因担心精神领袖达赖喇嘛被入藏解放军劫持而发起集会。双方发生严重冲突。北京当局称这起事件为“武装叛乱”，藏人则将这一天视作“人民起义日”。西藏流亡政府称之为“抗暴纪念日”。——法广注）你会发现在一些小城市包括一些村庄，都可以看独立西藏旗帜，市政府自己就会挂这个国旗。很多外国人问我：捷克和西藏本来没有什么关系，为什么不只是布拉格，不只是首都，捷克会有这么多人支持西藏？ 

这个问题是我觉得可能有两个内容比较重要。一个当然是我们的前总统瓦茨拉夫-哈维尔的身份。第二点，其实关键词是殖民地（历史），因为很多捷克人觉得无论是捷克和西藏，还是捷克和台湾，其实都经历过被殖民地的历史

我们先说说瓦茨拉夫-哈维尔，因为他是独立、自由的捷克斯洛伐克的第一位总统。1993年捷克和斯洛伐克分开了以后，他变成了第一位独立和自由民主的捷克共和国的总统。我觉得，一方面是他跟达赖喇嘛的关系是非常好，真的可以说是私教的朋友。因为在哈维尔去世之前，唯一一个能去他的家里与他沟通的人，就是达赖喇嘛。足见他们之间的密切关系，的确不是普通的朋友，也不是普通政治家之间的关系。 

法广：而且，好像是在1990年，哈维尔领导下的捷克是第一个正式邀请、公开迎接达赖喇嘛访问的国家。这在欧洲真的是很独特的一个例子……

马云华：我觉得，哈维尔不是佛教徒，但是哈维尔的哲学和态度是非暴力运动。我们大家都知道，捷克斯洛伐克摆脱共产主义制度，是非常非常和平的一个过程。从东欧的角度来说，如果对比捷克斯洛伐克和南斯拉夫，那捷克斯洛伐克可能是最和平的：第一，捷克斯洛伐克（和平地）离开了共产主义的制度，第二是捷克和斯洛伐克这两个民族虽然很近，但在分开的时候，没有发生内战。如果再看南斯拉夫，那是完全不一样的情况。所以，我觉得，可能是那种以非暴力的态度，解决社会问题（的主张），不管是在政治上还是在公民社会，哈维尔和达赖喇嘛是非常相同的。 当然，哈维尔是基督教背景，他也曾很长时间坐牢，因为那时候在共产主义的捷克斯洛伐克，他是反对者。但是，他反对的方式一直是特别强调不能使用暴力，必须是非暴力。所以，我觉得可能是这个原因让他们两个人变成了很密切的朋友。 

第二点，我刚刚说到殖民地，这个情况与台湾也很相似。因为捷克斯洛伐克的历史，简单说就是：我们在1918年以前是奥匈帝国的一部分。那时候我们属于奥地利，所以，我们被逼着说德语，在宗教方面也有很大的压力。然后，我们离开奥匈帝国，变成了独立的捷克斯洛伐克，这大概是在1918年到1938年之间。1938年，纳粹德国又来了，说我们是德国的一部分，必须说德语。1948年，捷克斯洛伐克又变成一个独立的国家，但是变成了一个共产主义的国家。然后，大家都记得1968年发生“布拉格之春”：苏联入侵捷克斯洛伐克，逼着大家说俄语……所以，如果跟台湾人讲这些，他们会说：都一样，我们在1895年变成了日本的一部分，突然变成了日本人。然后在1948年、1949年，国民党来，大家又必须说普通话，不能说台语，我们必须用另一个文化、讲另外一种语言……。所以，不管是西藏还是台湾，还是捷克，我们都觉得旁边一直有大个子邻国想控制我们。我觉得这是为什么捷克人特别支持藏族人和台湾人的一个原因，因为我们有非常相同的历史——我们一直被旁边的一些大国控制，或是说：你们不能独立，你们应该要听我们的……所以，可能无论是在历史还是在心里，（捷克人）觉得：我们是兄弟，有同样的经历，所以我们应该支持他们，因为我们非常了解他们的那段经历……

法广：就是都是有一种面对强权如何保存自己的独立的心态…… 

马云华：对。 

法广：捷克参议院议长韦德齐访问台湾，第一次是在2020年的8月，那次访问受到了来自中方很大的压力。但是访问还是得以成行。在当时来说，虽然他是参议员，是民选代表，但是如此高阶的欧洲政治人物访问台湾，他还是第一位。如今时隔六年，他再访台湾。但这次有一个变化：新上任的捷克政府总理拒绝让政府专机送他去台湾，因为这可能会给北京造成一种印象，认为政府在为参议院长访台行程提供支持，为他背书……而且在韦德齐出访台湾之前几天，政府总理巴比什在捷克媒体上发表文章，说捷克依然坚持“一个中国”原则……在某种上就是说，捷克政坛现在实际上是在北京和台北之间摇摆吗？ 

马云华：这个问题非常重要，就是我们应该对比：2020年的情况和现在的情况是非常不一样的。 

首先，2020年的时候，其实参议院议长原本是库贝拉先生。他是第一个准备去访问台湾的人。但是那时候，他年龄比较大，他心脏有问题。当时他收到了一封可以说是威胁他的信。信是驻布拉格中国大使馆写给捷克政府的，说，如果你还是考虑访问台湾，你会严重破坏中捷关系，然后会有非常不好的、包括在经济方面的后果……结果其实是很悲哀，因为库贝拉去世了。虽然我们不能说这封信是唯一原因，但是的确是这种直接的威胁，应该是影响了他的身体情况。他的家庭是受到了很大的伤害。库贝拉先生去世后，米洛斯维韦德齐接任议长，他说，不管怎么样，首先要尊敬他的前任的的决定，所以他应该去访问台湾，那时候我们的总统是米洛什-泽曼，米洛什-泽曼，曼本来特别支持俄罗斯，现在他改变了看法，但是也是希望跟中国有比较好的关系。要知道，2016年我离开了中国之后，回到捷克，那一年也是第一次习近平访问捷克，引起广泛关注。那时候，普通的捷克老百姓特别期待，因为那时候，中国政府说要大笔投资捷克，要发展一带一路，发展旅游……。 

如果你不了解中国，你会觉得，如果跟中国的经济的关系很好，中国的市场这么大，对解决捷克的贫穷应该是好的。所以大家觉得：为什么不呢？！ 

很多不太了解中国和台湾情况的欧洲人觉得，如果跟台湾搞好关系，就不能跟中国有贸易关系。其实这两者并不矛盾。很多欧洲国家跟台湾没有正式外交关系，但是在台湾，欧洲各国都有代表处，那些国家都是跟中国也有很正式的关系。 

那时候我们意识到，第一是你可以跟中国有关系，也可以同时跟台湾有关系。第二是因为那时候是已经是从习近平访问了中国，大概过了四五年的，大家是慢慢的发现，那些所谓的大投入，‘一带一路’的大项目都是空的。 

再加上总统米洛什-泽曼的总统办公室曾有一个所谓的中国顾问。这名顾问有一次回中国的时候被抓了。所以，大家发现，好像那些所谓的大项目，第一，可能是没有内容，没有钱，我们看不到，第二点是可能是没有那么安全。第三点，捷克人如果不想谈比如说人权或民主的话，我还可以给他们一个数字。 我今天早上确认了，现在在捷克的台湾公司创立了大概3万就业岗位。就是有大概3万多名捷克人，因为有台湾的投入拿到了工作。

你猜中国方面有多少？中国这么大的国家，可能全世界第一、第二大经济体？就只有5000 ！也就是台湾的六分之一！对这些数字，如果不相信我，大家可以自己查，台湾政府、中国政府、捷克政府都有这些数字。所以，慢慢地，很多捷克人的态度改变了，他们想：本来以为中国这么，大当然应该是好的消息，但最终没有结果。那要不要就考虑跟台湾（交往）？台湾很务实，只要说了就会做。 

2020年的时候，我们的总统和总理跟台湾的关系不好。如今的情况则更复杂。简单地说就是，捷克现任总统彼得-帕维尔非常支持台湾，非常支持乌克兰，也非常支持欧盟，还曾在北约组织中任职。他本人最近也曾与达赖喇嘛见面——去年他结束访问日本，在回国途中，去达兰萨拉，与达赖喇嘛会面。他此前没有对外宣布这项行程。中国政府当然不高兴。所以，可以看出，捷克无论政府还是社会现在有些分裂。最高领导人总统与台湾，与达赖喇嘛交好，但是政府总理则不然。但总理巴比什是个企业家。在思路方面，我不觉得他完全支持俄罗斯或完全支持中国。他看重的是钱。他非常喜欢钱。所以，对他来说，就看谁给他提供机会。如果是台湾的话，他可以更台湾交好。如果是中国给得更多，那他可能就比较喜欢中国。

问题是他身边有两个极右翼的小党联合执政。 这两个小党的确是非常公开地支持俄罗斯，也支持中国。他们觉得，捷克政府和捷克经济都需要与中国的关系越来越好。他们也不是非常了解台湾在捷克有多少投资。就是在这样的情况下，参议院议长韦德齐再次访问台湾，政府总理决定不派政府专机，认为捷克还是应该与中国改善关系。

但是，捷克总统帕维尔此前被问及应当改善哪些同中国的关系的时候表示，我们并没有破坏这些关系。我们希望与中国合作，但中国政府好像对捷克不怎么满意。如果要有什么改变，那应该是来自中国方面。他也同时表示，捷克是独立国家，有权决定与哪个国家做贸易。

法广：访谈中还提到了捷克首都布拉格前任市长贺瑞普（ Zdeněk Hřib）的友台立场。2018年，贺瑞普担任布拉格市长期间，不满北京方面反复强调“一个中国”原则带来的困扰，切断了与北京的姐妹城市关系，转而与台北市结成姐妹城市。这次参议院议长韦德齐再次访问台湾，虽然政府拒绝提供专机，但台湾华航如今每天都有往来于布拉格与台北的航班。韦德齐得以成行。马云华因此表示，捷克政坛一直都有台湾的盟友。他对捷克与台湾关系的未来发展相当乐观：

马云华：很多人问我会不会觉得台湾和捷克的关系会越来越弱，或者不会一直这么好。其实我是非常乐观的。我以前常驻台湾，直到去年夏天。我在台北的时候，几乎每一周都有一些朋友或其它人给我打电话，告诉我又来了一个捷克的什么代表团，经济的，文化的，等等。这些代表团不只是首都布拉格，还有捷克其它地方的（代表团）。我真的看到台湾和捷克之间，人与人的关系特别发达。所以，不管是台湾有什么改变，比如说国民党上台，还是在捷克，哪怕没有像帕维尔总统这样特别支持台湾的领导人，我还是比较乐观，因为现在已经是人与人的关系，已经不再只是政府和政府之间的关系，而是两个国家之间，人与人、社会与社会之间的关系。当然我们希望得到政府支持，那是最理想的情况。但是，因为这两个国家都是民主体制。台湾现在是民进党执政，说不定下一次就是国民党。但在这方面我是比较乐观的。而且，参议院议长韦德齐不管怎么说，他还是找了去访问台湾的办法。这就给我很大的希望。 

2026年5月，法国遭遇异常早到且强度创纪录的热浪。与此同时，联合国与气象机构警告，厄尔尼诺现象可能在今年再次出现，使全球极端天气风险进一步上升。在这一背景下，本期特别节目聚焦一个问题：气候变化如何影响女性的日常生活与风险暴露。

今年五月，法国经历了一场前所未有的热浪。根据法国气象局Météo-France的数据，从5月21日至30日，全国遭遇了持续且异常强烈的高温天气。

5月26日，全国平均气温达到24.8摄氏度，创下有气象记录以来最热的五月日均温纪录。

在昂古莱姆、纳博讷和佩皮尼昂等城市，气温接近38摄氏度。法国西部和巴黎地区还经历了异常闷热的夜晚，巴黎夜间最低气温一度达到21.7摄氏度。

更引人关注的是，这是法国历史上第一次在五月启动高温预警机制。法国气象局指出，这场热浪不仅强度空前，而且出现得异常之早。

而就在法国经历这场破纪录高温的同时，联合国世界气象组织也发出警告：一种被称为“厄尔尼诺”的气候现象极有可能在今年夏天重新形成。

世界气象组织估计，厄尔尼诺在9月前形成的概率高达80%，到11月前则超过90%。

专家担心的是，这一次厄尔尼诺并非单独出现。它正发生在人类活动导致全球变暖的大背景之下。

换句话说，我们正在面对“双重加热”。

《卫报》援引多位气候学家的分析指出，亚洲可能成为受影响最严重的地区之一。

印度已经遭遇致命热浪，如果季风延迟到来，农业生产和粮食安全都可能受到严重冲击。

中国则面临更极端的降雨和洪水风险。而东南亚许多国家可能遭遇高温、干旱、山火以及饮用水短缺。

气候变化，似乎正在一步步成为全球社会必须面对的新现实。

但一个经常被忽视的问题是：这些极端天气，对所有人的影响都一样吗？

事实上，越来越多研究表明，答案是否定的。

联合国妇女署在2023年发布的《女性主义气候正义：行动框架》报告指出，到2050年，气候变化可能使全球额外1.58亿妇女和女童陷入贫困，并使额外2.36亿人面临粮食不安全。

也就是说，气候危机不仅是一个环境问题。它也是一个性别问题。

英国作家兼女性主义评论家娜塔莎·沃尔特(Natasha Walter)在接受法广姐妹电视台法兰西24(France 24)采访时表示，我们已经无法把女性权利和气候变化分开讨论。

沃尔特: “我认为，在当今世界，我们已经无法把女性权利和气候变化这两个议题分开来看。

我们在世界各地都能看到这一点。统计数据一次又一次地告诉我们，在气候系统失衡和环境灾难发生的时候，女性受到的影响往往比男性更严重。

在气候灾害中，女性的死亡率通常高于男性。当人们为了越来越稀缺的资源而竞争时，女性所面临的困难也往往更多。

如果出现粮食短缺，挨饿的往往是女性和女孩，而不是男性和男孩。

但问题甚至不仅仅如此。

近年来，一些令人震惊的研究证据开始出现：随着气温上升，男性实施暴力行为的情况实际上也会增加。

例如，在美国卡特里娜飓风过后，亲密伴侣暴力显著上升；在澳大利亚山火之后，也出现了类似现象。

因此，当我们一步步走向气候系统崩坏的边缘时，女性正通过许多不同的方式承受着越来越沉重的压力。”

联合国妇女署的报告同样指出，气候变化正在放大原本就存在的社会不平等。

当干旱导致粮食减产，食品价格上涨时，家庭中的女性往往承担更多照护责任。

当疾病增加时，她们承担更多无偿劳动。

在一些遭受长期干旱的地区，女孩甚至不得不辍学帮助家庭维持生计。

也就是说，热浪不仅提高了温度。它还加重了许多女性原本已经承担的负担。

而沃尔特认为，女性目前所面对的挑战，不仅来自气候变化。她们正处于多重危机交织的时代。

沃尔特: “是的，我觉得现在对于女性权利来说，仿佛正处在一场“完美风暴”之中。我想所有女性都能感受到这一点。我们仍然面对着几代女性一直在面对的威胁：经济不平等、男性暴力，以及那些与女性相关的工作——尤其是照护工作——长期被低估和轻视。与此同时，新的威胁又正在逼近。

我们看到威权主义不断抬头；世界各地冲突增加，而这些冲突越来越多地将平民、妇女和儿童作为受害者。此外，我们还看到网络空间中厌女情绪的可怕蔓延。这种现象往往由大型科技平台推动，而这些平台似乎几乎不受任何监管约束。所有这些问题同时发生，并且彼此交织。"

在气候危机的背景下，一个特别值得关注的现象是高温与针对女性暴力之间的关系。

过去，人们常常把相关问题归因于个人行为。

但越来越多研究显示，问题远比这复杂。

沃尔特: “我并不是想把责任归咎于女性主义者。但我认为，如果我们观察进入主流社会的那种女性主义，就会发现一个问题。过去几十年来，我们经历了许多伟大的抗议运动和争取女性权利的社会运动，它们取得了重要成果。然而，在主流话语中，我们看到的往往是一种高度个人主义的女性主义。它强调个人赋权、个人抱负和个人成功。它告诉女性：“加油，你可以做到。”“努力向上爬。”“勇敢地迈出一步。”

但这种把重点放在个人成功、并试图在现有制度中获得成功的女性主义，在我看来已经不够激进。它的视野不够宽广，也不足以应对我们今天所面对的巨大挑战。因为，当现有制度本身就是破坏性的、充满不平等的时候，女性主义不能只是帮助女性在这个制度中获得成功。

我们需要重新建立一种新的女性主义愿景。这种愿景不是去适应现有制度，而是去重建制度本身，创造一个更加平等的社会。因此，当我谈论女性主义与气候紧急状态之间的联系时，我认为重要的是认识到：它们不仅仅在问题层面相互关联，在解决方案层面同样密不可分。

我们需要建设一个更加关怀彼此的世界，建立更加平等的社会制度，同时也更加关爱我们的地球。因此，今天的女性主义必须把生态女性主义放在核心位置。" 

那么，如何回应这样的挑战？

联合国妇女署提出了“女性主义气候正义”的框架。

其中包括四个核心原则。

第一，承认女性的知识、劳动和经验。

第二，重新分配资源，让绿色转型惠及女性。

第三，让更多女性参与气候决策。

第四，修复历史形成的不平等与不公正。

而在沃尔特看来，这些原则背后其实指向一种更深层的思考。

沃尔特: “世界各地的研究都显示，随着气温升高，针对女性的暴力和骚扰行为会增加。即使是在那些女性几乎不可能穿着短裤或者背心的地区，也出现了同样的现象。因此，气温上升与男性暴力增加之间显然存在某种联系，而这种联系绝不能归咎于女性的行为。

这实际上关乎社会中的结构性不平等，关乎父权制。当男性感受到压力、感受到威胁时，他们认为自己有权把这些情绪发泄到谁身上？他们会把这些压力转嫁给谁？

这些问题都提醒我们，在一个风险不断增加、威胁不断叠加的时代，如果我们希望建设一个对所有女性都安全的社会，就必须推动系统性的改变。”

生态女性主义认为，对自然的掠夺与对女性的压迫，往往源于相似的权力逻辑。

因此，气候正义与性别正义并不是两个独立目标。

它们实际上是同一个问题的不同侧面。

面对越来越频繁的热浪、洪水和极端天气，人们难免感到焦虑。

但沃尔特仍抱有希望。

沃尔特: “我并没有失去希望。当然，有时候我也会感到绝望。我们每个人都会有这样的时刻。毕竟，我们正生活在一个危险不断增加、威胁不断升级的时代。但即使如此，我们仍然必须坚持下去。即使有时难以保持希望，我们也要保持信念和决心。

目前最让我保持信心的是，越来越多的人开始看见这些问题之间的联系。越来越多女性开始认识到自己在父权制度下拥有共同的经历。与过去几代人相比，今天有更多女性愿意公开认同自己是女性主义者。也有越来越多年轻女性支持更加进步和平等的公共政策。

就在本周，世界不平等实验室发布了一份非常有意思的报告，讨论如何迈向一个更加可持续的未来。报告的核心理念其实具有明显的女性主义色彩，尽管他们并没有这样称呼它。他们强调减少经济不平等，也强调重新评价照护劳动的重要价值。

所以，我认为一种变化正在发生。当各种威胁从地平线上不断逼近的时候，与之相对应的，是越来越多人开始形成一种共同意识：我们确实需要更加深刻、更加根本的社会变革。而且越来越多人愿意为这种变革共同努力。”

从法国今年五月创纪录的高温，到联合国对于厄尔尼诺现象的警告，越来越多迹象显示，极端天气正在成为这个时代的新常态。

但气候危机从来不只是气温升高那么简单。

它影响的，是人们的收入、健康、安全感，以及获取资源和机会的能力。

而对于许多女性来说，这些影响往往更早出现，也更加明显。

如何在应对气候变化的同时减少这些不平等，也正在进入越来越多国际讨论之中。

1989年春，由青年学生在北京天安门广场发起的呼吁中国政治改革的静坐抗争运动曾在全国各地及各行各业激发起广泛响应，但最终于6月4日凌晨被镇压在血泊之中。究竟有多少人在镇压中丧生，目前仍没有确切的数字。“八九”与“六四”也从此成为政府高度控制的公共话语空间中的禁区。随后的经济大潮也更进一步转移了国人的视线。37年后的今天，中国人是否还能记起那场在刚刚走出文革的中国对未来的无限希望中诞生的运动？在官方各种监控与限制的压力下，无法传承的历史是否因此不为后人所知？90后旅法青年蒋不2019年来到巴黎。他每年都参加组织在巴黎的“六四”纪念活动。他个人的心路历程显示，其实官方对“六四”历史的封堵和掩盖反而激发了他想要了解历史真相的欲望。

政府的欲盖弥彰激发出了解真相的欲望

法广：1989年“六四”发生的时候，其实您还没有出生。那您是怎么知道有“六四”这样一个事件的？ 

蒋不：我是“八九”之后4年出生的。其实我已经有点记不太清第一次听到别人说起“六四”是什么时候了。我是在北京长大的，街坊邻里、亲戚朋友有时候吃饭，我偶尔会听到那种好像大家说着说着，说一半儿就不说了的一些话。而且，我上中学的时候，我记得有个历史老师在中国现代史。他会把门关上，然后压低声音，说要给我们讲点儿课本上没有的，或者不能在课本上说的内容，他很隐约地提到了1989年的民运。他当然更多是一种批评的视角，说可能学生的做法也有问题……就是说，这样的信息其实一直在以一种不完整的方式或者不完整的形式不断地传到我这边来。我在潘家园买旧书或者在琉璃厂淘东西时候，也能看到中国官方关于六四镇压的出版物，叫什么”平息反革命暴乱”；我还看到过当时发给士兵的手表，叫“平息暴乱纪念“等等。就是这种信息总是以一种不完整的方式出现在我的视野里。 

然后，我成长的年代也比现在好很多。2011年-2012年，我上高三、上大一，那会儿公知（公共知识分子）在互联网上还不是一个贬义词，大家会在微博或其它网络平台讨论“六四” ：其实各种渠道的“六四”的信息都是能被听到的。 

法广：就是在那个时候，人们也并不是说真正完全忘记了“六四”，好像没有这件事。而且在您青少年的时候，其实社会上还是有公知，网络上还是有一些声音能够发出来。 

蒋不：对。大家其实谈论“六四”，有时候不一定是一种支持学生的态度，但是没有像现在这么讳莫如深吧，就是大家知道这件事好像不太能谈，但是没有像现在这样，完全变成一个禁忌。当时的互联网环境，当时我身边的同学朋友，大家都觉得学生当年做的是对的，认为学生很可怜，有错的是政府，等等，大家会有这样一种立场。然后相关的消息是隐隐约约地在传的。 

法广：那您从什么时候开始自己想要去了解更多？ 

蒋不：我觉得这事儿就挺有意思的。首先，就是因为他们不讲清楚：你听人说话听了一半儿，你就当是八卦，你也想知道后边是怎么回事儿。可能就是这种只言片语或这种讳莫如深，不把事情讲清楚，这种欲盖弥彰反而（激发你想要知道更多）。 

比如，我记得当年在百度贴吧，你输入什么“八九不离十”或者 “十有八九”这类很普通的俗语，但是因为它有“八九”这两个字，所以，“八九”就变成星号，因为是敏感词。这就让你会更好奇：为什么这两个字不能输入？还有，当时很多社交平台包括微信等，在五月底六月初的时候，用户不能改签名、不能改头像……有句话说，一个谎言，经常需要更多谎言去维系。所以，当政府试图去掩盖真相，隐瞒真相的时候，就往往会更进一步地激发人们想知道这是为什么。 

当时翻墙，几乎第一件事儿就是会去网上找（资讯），（想了解）到底是怎么回事儿。当时可能也不知道叫“六四”，就是想知道1989年发生了什么，或者大家提到的那个学生运动到底是什么，就在网上查找。 

从青春期反叛到有意识地对抗国家叙事

法广：那您在了解比较多的资讯之后，您怎么看“六四”？这些年在海外的“六四”纪念活动，您经常都会参加。您在什么时候意识到“八九”、“六四”是非常值得记住的？ 

蒋不：最开始，其实可能也是因为年轻，或者说是青春期逆反。我当时觉得，“六四”既然不让说，它就变成了一个抗争的符号，变成了一个我跟我的同温层、跟这样的年轻人互相识别的一个符号。我还直接在身上有个纹身，就是“六四” ，我的中国的手机号、法国手机号的尾号都是8964 。就是最初的时候，其实更是一种反叛的象征，觉得你越不让我说，我就越说。但随着对“六四”或者对“八九”民运了解的越来越多，我觉得，这更是一个拒绝遗忘或者说用一个比较个人化的叙事去对抗某种国家的表达的过程吧。 

其实不只是我来法国之后，我还在中国的时候，每年6月3号的凌晨或者6月4号的下午，我也会去广场上看看——我生活在北京。6月4号，我会去拍广场上的降旗。6月3号，我也会去广场看一看，那时还有守夜的人……就是它慢慢变成了一个我自己的仪式感吧。2019年到了法国之后，我觉得这个空间就大了很多。我们比国内的人已经有了很多行动的空间，有了很多的自由，我觉得也就有更多的责任和义务：你在法国、在国外，都不去悼念、纪念“六四”，你还指望在中国的人去冒更大的风险去纪念吗？！就是说，来法国之后，我觉得枷锁或者说束缚更少了，那既然有更多的自由，我们也有更多的义务去做这样的事情。2019年我到巴黎后，除了疫情中有一年（应该是2021年）没有什么活动，其他每一年我都会参与或者会组织这样的活动。 

一种更日常的“六四”一直在继续

法广：这种参与只是因为这些无辜的学生当年为了表达他们的诉求而被镇压在血泊之中，您觉得是不公平的、需要铭记、需要要求官方给一个说法呢，还是说您对当年那场运动也有新的认识？ 

蒋不：我觉得，首先89和64其实是两件事儿，一个是1989年包括学生在内、也包括工人等各个阶层的民主化运动，一个是“六四”镇压。我觉得，其实“六四”镇压，在1989年6月4号那一天是一个很显化的事件，是一个很血腥的事件，但是，一种不能叫平淡的、一种更日常的“六四” 、一种更日常的镇压，其实从来都没有结束。“六四”一直都在我们的生活里。比如，我当年在北京生活的时候，我知道每年一到五月底，毛泽东纪念堂附近就施工，总会有一段路不能通行。又比如，曾经发生带货主播李佳琦手里举了一个有点像坦克形状的蛋糕等等。就是说，其实这种“八九”民运和“六四”镇压的故事记和忆，它始终在以某种方式，就像一种气氛、像一种气体一样，一直在我们的生活的空气里。我们觉得这个事件是历史，是过去了，但它后续的影响其实还在影响着生活在中国的每一个人。 

崔健曾经说过，只要毛泽东像还挂在天安门城楼上，那我们就都是一代人。我一直觉得，“六四”虽然是1989年发生的一个事件，但“六四”它不只是一段历史，这个政权其实一直在以不同的方式在监控、在镇压生活在这片土地上的人。中国一直也没有步入政治现代化。所以，其实说是纪念“六四”，其实也是消解自己心中的块垒，我觉得它是一个大家的最大的公约数，让大家围绕这件事能聚集在一起，能表达对这个政权的态度和意见。 

越是担心，大家敢做的事情就越少

法广：您觉得，在法国，在您接触到的来自中国的年轻人或者是不同代际的人，他们对纪念“六四是否关心呢？其实每年“六四”纪念活动，到场参加的人很少——当然，不到场并不意味着他们忘记了这件事情或者说不知道这件事情。 

蒋不：怎么说呢，活动人数也有比较多的时候。比如2023年的时候。2022年的时候也有不少人。可能整体上来说是这样，我举一个稍微远一点的例子，就是2022年“白纸”运动发生之前（“白纸”运动是2022年11月、12月），大概是9月、10月的时候，我在巴黎中餐馆吃饭，十桌（用餐者）里有八桌九桌都在讨论清零政策，讨论封控政策，有的人都直接点着习近平名字去批评。当时是这样一种社会氛围，所以，2022年、2023年，愿意出来纪念“六四”的人也就比较多。现在，我在中餐馆吃饭，反正除了我们那一桌，其他桌我基本听不到讨论政治内容，大家都在聊八卦，聊升学，聊就业，就是聊一些很日常的内容。就是说也有一个社会背景或者整个社会的关注点的作用。 

然后，整体上来说，也不是大家不在意。我跟很多人聊过，很多人对“六四”学生是持同情态度，对政府是批评的态度。当然，首先，肯定有一些人是因为惧怕，担心自己出来（参加纪念活动）是不是会被拍摄下来、会被面孔识别，导致回国有风险……。这是一部分人（的心理）。还有另一部分人（的想法）我觉得也很有代表性，就是他们同情学生，认为政府当年做得不好，但是觉得，现在出不出来（纪念）有什么用呢？就是我走上街头，来参加纪念活动，除了给我自己增加一些不确定的风险，除此之外，对这个社会或者对这个事件有什么作用？能有什么改变呢？我觉得，可能这也是很多人的想法，就是他们觉得没有用。 

确实，（出来参加这些活动）可能没有一个实际的作用，但是，我觉得，大家不断地去做这样的事情，可能言论的边界会被拓展一些。如果我们在法国，在海外，还是担心、害怕做这样的事情，那可能就是越担心，大家敢做的事情就越少，可能就所谓的越没有用——很多事可能也不是有结果才去做，而是做了才可能有结果。 

中国人的反抗精神一直在

法广：1989年发生的民主运动和同年6月4日的镇压，虽然在人们的记忆中开始变得遥远了，但蒋不认为，中国社会反抗的精神并没有消失。 

蒋不：我觉得，不同的人会有不同的想法。但其实每当人们对中国或许是对中国的年轻人有点失望，我们经常能在海外听到一个论调是：中国人都不会反抗……，但是当大家都这么觉得的时候，总会有新的事件刺激我们。远的不说，前几年的“白纸”运动都不用讲了（当时发生的时候，很多可能知道“六四“或者不知道“六四”的年轻人，甚至在中国都能站出来，在海外则有更多人站出来），后来也有很多的抗争，比如“江油”事件（2025年8月，一起校园霸凌事件在四川江油市引发大规模民众集会，抗议警方对施暴者处置过轻——法广注）。其实中国人会反抗或者中国人的反抗精神是一直存在的。我记得台湾有一个网站就是叫“异言网”。这个网站统计每年中国发生的群体性事件。即使是在这两年打压非常严重的情况下，每年也有几千起（群体性事件）。

所以我觉得，这种反抗的声音或者对公权力有不满的声音和不满的表达一直都是存在的，但虽然“六四”可能随着时间推移，离大家越来越远了，但是这种反抗的精神是一直在的。 

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巴黎“六四”37周年纪念活动

一如往年，6月4日当天下午5点30到7点，法国协会组织“团结中国”和“自由阵线”，在巴黎20区的 Square Édouard Vaillant 举行纪念活动。 Square Édouard Vaillant 附近的地铁站是3号线的Gambetta。 

6月6日星期六下午3点，在巴黎10区的 Le Brady 电影院还将播放以已故“六四”亲历者张建的故事为主线的纪录片。电影院的地址是 39 Boulevard de Strasbourg，巴黎第10区。 

自2019年的反修例运动，到2020年《国家安全法》通过，香港的新闻自由，一直在收紧。今年五月初，香港记者协会指出，独立媒体被税务调查的情况仍在持续。他们也警告，这类以行政手段增加营运负担的做法，正在实质影响新闻自由。上集节目中，我们采访了一位因为拍摄纪录片而被香港遣返的法国记者。而今天，我们把视角转回香港——看看在这样的环境下，媒体业者究竟还能如何工作。 

无国界记者组织亚太地区倡导事务经理亚历山德拉·别拉科夫斯卡(Aleksandra Bielakowska)指出，香港的新闻自由正面临日益严峻的威胁。

别拉科夫斯卡: “我认为，2025年发生的一系列事件已经毫无疑问地表明，香港的新闻自由正面临一种系统性的崩塌。我们最近看到，多位媒体人士被判处非常严厉的刑罚，其中包括已经停运的媒体《苹果日报》的创办人黎智英。他因为作为记者的工作，被以国家安全罪名判处迄今为止最重的刑罚之一。这实际上是在将新闻工作本身刑事化，也是在打压曾经最具独立性的媒体之一。在过去一年中，我们还看到，对仍然留在香港运作的本地媒体的骚扰明显加剧，甚至一些大型国际媒体也未能幸免。”

她表示她最担心的是香港记者的安全。

别拉科夫斯卡: “我最担心的，其实是我正在合作的那些记者的安全，尤其是仍然留在香港、坚持工作的记者。他们承受着巨大的压力。就在一两周前，又发生了独立本地媒体被跟踪、骚扰的事件，还有记者被“起底”，也就是他们的个人信息、电话号码被公开到网上，用来骚扰他们、迫使他们停止报道。这已经成为香港令人难过的现实。”

尽管如此，她也强调，香港与中国大陆之间，仍然存在差别。

别拉科夫斯卡: “从排名来看，香港目前在新闻自由指数中排在第140位，而中国则是第178位，两者之间仍然存在差别。在中国，几乎没有独立记者可以公开报道，一些仍在一线报道的人，往往只能隐藏身份、使用化名，不公开姓名、资历或所属机构。 

而在香港，尽管环境严峻，仍然存在一些独立媒体。我们不能忽视大约十来家资源非常有限的小型独立媒体，它们在当局压力下——包括以税务等方式施压——依然坚持运作。它们仍然希望公众能够看到新闻、看到希望，通过独立报道了解真实情况。 

这对国际社会、对读者来说非常重要。我们需要继续关注它们、订阅它们、阅读它们的报道。因为如果没有这些媒体，香港很可能会在新闻自由上完全滑向与中国相同的等级。”

这些媒体资源有限，也面临压力，但仍在运作。 

别拉科夫斯卡: “这些媒体通常会采取一些策略来保护团队成员。例如，有的总编辑会决定所有文章都署上自己的名字，由自己作为媒体的“门面”，而不公开其他记者或协作者的身份。 

当然，这并不意味着国家安全相关机构无法追查这些人，他们有时仍然能够找到目标。但至少在面对风险时，这样的安排意味着可能由一个人承担后果——这是他们自愿为这份工作作出的选择。 

而那些仍在香港工作的记者，其实都非常清楚自己面临的风险，也知道自己随时可能成为下一个目标。与此同时，像香港记者协会这样的组织也持续遭到骚扰。这是目前少数仍在运作的独立行业组织之一。

现在的打压手段变得更加复杂、更隐蔽。而在一线的记者也更害怕公开谈论这些情况，因为他们知道，一旦发声，下一个被针对的可能就是自己。 

尽管如此，仍然有不少独立媒体在尝试以更“聪明”的方式继续工作，尽量保护员工、保护自己。但即使在这些媒体内部，也存在自我审查。他们无法报道所有事情，因为有一些“红线”一旦触碰，就可能直接带来来自当局的风险。 

与此同时，获取信息和消息来源也变得越来越困难。香港已经形成了一种普遍的恐惧氛围，许多机构和官员不再愿意提供信息。很多曾经参与民主运动的一手消息人士，也不愿再公开发声或接受采访，因为他们确实担心后果。

不过，仍然有一些经验丰富的资深记者，他们理解新闻工作的意义，也坚守这个职业，希望为新闻自由、为公众的知情权继续努力。这一点，也是香港与中国之间仍然存在的一个重要差别。”

从整体环境来看，压力正在增加。而对于仍在香港工作的记者来说，这种压力，体现在每天的工作之中。 接下来，是一位仍然关注香港新闻环境的资深记者。 麦燕庭曾担任香港记者协会主席，也是法国国际广播电台的驻港记者。她表示，在香港资料愈来愈难以取得。 

麦燕庭: “如果你是比较资深的记者，你有自己的想法，你要去挖掘你自己的新闻故事、新闻题材。那困难是比较多的，因为譬如说你要写一个故事，你肯定是要给香港政府一个自己去解释的机会，然后很多时候你再拿资料方面就很困难。他现在把一些报告都下架，可是你根本查不到，没有这个背景，你就很难做一个对比，看现在的情况怎么样，就是以前他在网上可以拿到的资料，现在都限制很多，就是以前很长时间都能在网上找到的，比如说过去十多年都有，但现在他会把这个时间缩短到譬如说1年、2年、3年，除非你自己早就把这些东西都下载到你自己的电脑，不然的话你要找那个资料就很难了。

以前比较开放的它现在就是越来越受的紧，就是不让你拿。譬如说那个运输处，查这个车牌，我们以前其实很容易就能查到，然后你就可以知道这个车牌的主人过去有没有违反相同的情况啊，诸如此类的。但现在呢，它根本就不让你查，所以它就是用这个access to information，就是你拿不到资料，其实你就很难做呀。”

除了资料难以取得之外，新闻工作者也面临法律规范带来的压力。 

麦燕庭: “现在最大的问题是那个国安的问题，因为大家不都知道那个国安的界线在哪的时候呢，你就要问我现在这样报，行不行？在这个过程里面呢，很容易就会放弃。虽然你说你不知道那个红线在哪，但是其实你可以看见，基本上如果你真的是按这个法律去处理的话，那个国安法的煽动罪，其实基本上传媒写所有东西，如果他(当局)不喜欢，他都可以说你有这个煽动。

你没有意图，他也可以说你有，他拿着这个东西，就是说你的东西在煽动。他说你是炒作，那就是煽动。所以不是说你有有没有意图，现在它的意图就是用这个客观的事实来，反正他觉得你有煽动，你就是煽动。反正就是你批评(当局)，让人觉得这个中共这个做法不对，他就觉得你是要推翻我，其实就是把内地那一套搬进来。” 

她还观察到，现在不少媒体的报道方式也变了——分析和评论变少了。 

麦燕庭: “你现在你看，尤其是那个电子传媒写很多东西已经比较少去找人评论，对不对？以前有问题出来，大家都会找不同的人去评论，去分析。现在这一类的分析评论已经少了很多。 

政府出那个声明，他们就基本上原文叫用。结果现在很多传媒，尤其是两个电台，它就基本上就是原文照录。好一点的，它会在后面加一点背景的说，其实这个官员在骂的是什么，但是有一些基本上他连后面背景都没有交代，人家就具体讲了什么。”  

不过，她也强调，香港仍然有一些小型的独立媒体，在压力之下继续报道。 

麦燕庭: “但是幸亏香港你现在还有网上的传媒嘛，那些网上传媒他们还是比较努力。 但是他们也碰到很多困难，譬如说前一阵子不是一直在说吗？那个税务局就去查，就是查他们的收入啊，诸如此类，记协当然也受到影响。其实这个东西你光是花时间去应付，就已经减少你做新闻的时间了。 

另外一个就是那些独立的媒体老是受人骚扰，而且这些压力你不一定能公开讲，因为官方可以打电话给你，可以发公开声明骂你。这个在我当初入行2000年以前吧，这个是不可想象的。”   

在香港这样的环境下，新闻自由，还剩下多少空间？

别拉科夫斯卡: “我们不能轻易地认为香港已经“失去希望”。现在在欧洲、美国以及其他一些地方的政策圈中，确实存在一种看法，认为香港已经无可挽回，因此不需要再投入关注，也不应与之“正常化”互动。 

但我认为，这种想法是有问题的。如果我们把威权体制与民主制度一概而论，反而会带来负面影响。事实上，现在一些民主国家也开始使用类似的国家安全立法，对独立报道进行限制，这正是一个值得警惕的趋势。” 

麦燕庭: “有出现这个新闻自由被轻视的情况，海外的发声也是很重要的。我们还是要发声，虽然我当然会有一点风险，但是我觉得每一个人都应该要自己做好自己的本分吧。

我觉得我现在说的是实情啊，他们不是老是说那个国安法，有些要尊重香港人享有的人权自由嘛，我们一直都有了新闻自由和言论自由啊，我们就看看他什么时候觉得记者也不应该说客观的事实。

我老是说，你不要以为(言论自由)是天赐的，你要自己去争取的，就好像拔河一样，拔河就是两方面在拉力啊，你一方面认输了，你肯定就是全盘皆输。” 

2025年11月，一名法国记者在香港机场被拒绝入境，随后被直接遣返。这起看似孤立的事件，背后却指向一个更广泛的趋势——记者在香港的工作环境正在持续恶化。自2020年《香港国安法》通过以来，媒体从业者的空间不断收缩，采访与报道也变得愈发困难。今天，我们将通过他的亲身经历以及专家的分析，来探讨香港媒体自由究竟还剩下多少空间。安托万·韦代伊（Antoine Védeilhé）是一名法国记者和纪录片导演，长期在亚洲工作。 

韦代伊: “我从2016年开始关注香港。当年7月，我第一次去香港，是为了报道黄之锋和罗冠聪因参与2014年“雨伞运动”而接受审判的案件。从那以后，我几乎每年都会去香港。2019年夏天，我在那里连续几个月报道抗议活动。最近一次去香港，是在2024年6月。”

在香港进行采访拍摄，通常需要申请许可吗？ 

韦代伊: “香港的情况与中国大陆不同。理论上可以向当局申请拍摄许可，但在过去十年里，我从未这样做过。我也从来没有申请过记者签证，一直是以普通身份进入香港进行拍摄，而且从未遇到任何问题。即使在《国家安全法》实施之后，我也多次前往香港拍摄，一切都很顺利。 

不过在2025年11月那次，我也是在没有签证的情况下前往的。这一点和中国大陆很不一样，在大陆进行新闻工作必须持有记者签证，而在香港，以前是可以不需要的。”

您在2025年11月入境香港时发生了什么

韦代伊: “2025年11月初，我前往香港，为法国电视台拍摄一部纪录片，名为《香港不再回应》 (Hong Kong ne répond plus)。在香港机场通过边检时，我被移民局人员拦下，他们拒绝我入境，并把我带到一间房间进行身份核查。 

随后我被审问了大约二十分钟，还接受了彻底的人身搜查，所有随身物品也被详细检查。三个小时后，我被直接遣返，被带到一架即将飞往法国的航班前，被迫登机，正式被驱逐出境，并被禁止进入香港。” 

当时对方有没有给出任何解释？ 

韦代伊: “没有，完全没有。他们没有给我任何解释，也没有提供任何书面文件。移民官员只是反复说，我因“移民原因”被拒绝入境，但始终没有说明具体原因。 

不过在搜查过程中，一名海关人员私下告诉我，这件事很可能与《国家安全法》有关。后来在我离开香港之后，我才进一步确认这一点。但在现场，他们没有给出任何正式说明。”  

后来您是如何理解这次事件的原因的？ 

韦代伊: “我后来通过一位在香港入境事务处的消息来源得知，我被指控为“ ”。虽然这一指控从未被正式告知，但相关信息随后传了出来。 

而且就在我被驱逐的第二天，法国电视台收到了一个匿名威胁邮件。发件人自称是在法国生活的中国公民，称我的行为可能违反《国家安全法》，并暗示我被视为“外国代理人”。虽然没有明说，但意思是比较明显的。” 

这些威胁是否来自官方？您怎么看“外国代理人”这个说法？

韦代伊: “目前没有任何官方表态。所有的威胁和恐吓都是匿名进行的，我从未直接接触过自称来自香港或中国当局的人。 

至于“外国代理人”这个说法，我并不陌生。在中国工作期间，这类指控经常被用来针对那些被认为批评或挑战中国政府的人。现在，这种说法也出现在香港。”  

您认为这些行为的目的是什么？ 

韦代伊: “很明显，这是一次恐吓行动。目的就是阻止我们完成这部纪录片，并对我们施加压力。威胁邮件中直接点名提到我，说如果继续拍摄，我可能会被指控违反《国家安全法》，即使我人在法国，也可能面临后果，因为这种打压具有跨国性质。同时，他们还威胁到在中国和香港与法国电视台合作的记者和工作人员。 

这些做法其实并不新鲜。我过去在中国工作时，也曾遇到当局向采访对象施压，阻止报道进行。但这一次不同的是，这是我第一次收到如此直接、公开、点名的威胁。”   

您的团队在香港的拍摄情况如何？ 

韦代伊:  “虽然我本人被拒绝入境，但和我合作的摄影师托马·布朗(Thomas Blanc)成功进入了香港。他在入境时也被检查，但最终获准进入。 

然而第二天一早，他在酒店大堂就被三到四名便衣警察盯上，并且整整一天都被跟踪，无论走到哪里，对方都紧随其后，而且毫不掩饰。这显然是在向他传递一个信号：他们知道他在做什么、去了哪里。 

他也用摄像机反拍这些人，以表明自己察觉到了他们的存在。之后几天，他表面上没有再看到这些人，但这并不意味着监控停止了，很可能只是换成了更隐蔽的方式。” 

这种情况是否常见？对你们的工作有什么影响？ 

韦代伊:  “这种做法和中国大陆警方的手段完全一致。很多曾在中国报道敏感议题的记者都经历过类似情况。警方会故意高调跟踪记者，以制造压力和威慑。 

因为一旦被跟踪，如果还去接触消息源或异议人士，就可能让他们面临风险。所以最终我们决定取消所有原定采访，以保护受访者的安全。 

一个月后，我们改派了一位从未在中国或香港工作过的人员前往完成采访，因为他没有被盯上。 

总体来说，这些手段的目的就是阻碍我们的工作，让报道变得更加艰难。”

安托万的经历并不是孤例。随着香港《国家安全法》的实施，一些观察人士认为，相关打压正在逐渐突破地域界限，向海外延伸。 

对此，我们也采访了无国界记者组织亚太地区的倡导事务经理亚历山德拉·别拉科夫斯卡 (Aleksandra Bielakowska)。

别拉科夫斯卡: “我认为，这实际上是一种明显的升级和强化。过去，我们确实在中国看到过类似的情况，但这是第一次，我们看到如此规模的跨国打压，甚至延伸到了法国境内、香港以外的地区。”

但与此同时，国际媒体关注的缺失， 使得这种不断升级的变化，未能被外界充分察觉。

别拉科夫斯卡: “它让人产生一种误判——好像现在仍然可以安全前往香港，似乎不会面临太多压力。许多人因此认为，可以像过去一样，携带个人设备、文件，甚至涉及消息来源的信息前往采访，而不需要特别的准备或保护措施。 

但这种判断其实正在被不断重复，却也不断被证明是错误的。 

这种误判，与国际媒体整体的关注不足有很大关系。原因是多方面的：一方面出于对记者和消息来源安全的考虑；另一方面，一些媒体也不愿意激怒香港当局，以免影响其记者继续在当地开展报道。 

这在过去两年里，某种程度上制造出一种“似乎没有发生太多变化”的假象。 

但实际上，当局一直在以不同方式持续加强打压，只是这些手段并不容易进入国际新闻的头条。 

其目标，是逐步压缩仅存的媒体空间，并在社会中制造恐惧与不信任。如今的情况是，人们越来越难判断谁可以信任，也不确定还能与谁合作，因为没有人能确认，对方是否与当局存在关联。” 

*韦代伊的纪录片《香港不再回应》 (Hong Kong ne répond plus)将于5月15日由法国电视台播出

日新月异的人工智能技术发展已经成为中美两大国战略竞争的一个核心议题。就在美国总统特朗普时隔九年准备再访北京前夕，中国政府发改委发出通知，叫停美国网络巨头脸书的母公司Meta 对中国人工智能助理软件Manus的收购行动，坐实了此前关于中国会阻止本国数字技术精英企业和人才外流的猜测。紧接着，美国联邦通信委员会5月1日决定不再允许面向美国市场的电子产品在中国进行测试，引来中方的抗议……如何看中国有关当局阻止在本土成长起来的科技精英出海的作为？中美两国在高科技领域互建“小院高强”的作为对中美两国的技术发展、对全球在人工智能领域的发展有何影响？澳大利亚悉尼科技大学中澳关系研究院研究员张越女士专注研究科技政策以及它对地缘政治关系的影响。她接受本台电话采访时表示，中国叫停人工智能助理软件Manus 收购案对中国科技企业起到一种杀鸡儆猴的效果，而中美两国未来在AI领域的竞争将不再是大模型之间的竞争，而是两种AI 生态系统的竞争。但人工智能技术关系着人类未来几十年的生存发展，中美双方需要合作。

中国叫停Meta 收购Manus意在杀鸡儆猴

法广：脸书母公司Meta原本要收购中国的人工智能助理软件Manus。您怎么看中国政府现在要叫停这项收购？Manus它为什么对中国这么重要呢？ 

张越：其实这个问题说重要也很重要，说不重要也没有那么重要。如果不是赶在AI这个风口上，可能这事儿就过去了。因为实际上，它是一个人工智能就是AI agent这样一个应用程序。它的原代码是在北京和武汉开发的。最初团队也是在武汉和北京。 

其实它所涉及的出口并不是数据出口，而是人工智能的一些专项技术出口，这正好就撞在“枪口”上了。关于数据，是指（AI）大模型的训练，比如DeepSeek，它实际上大部分使用的是中国的数据，训练是在中国做的，数据是来自于中国。但是Manus实际上它使用的基本上是国外的一些大模型，而它输出的技术实际上是中国政府现在非常在意的人工智能方面关于语义识别的这样一种核心技术。 

什么叫语义识别呢？就是AI agent（智能体），是能够根据你输入的语言指令，来把它转换成一种让机器来替你执行任务的人工智能智能体。这是它的核心技术。而这正好是中国的技术出口管控中的第一类内容——第一类属于严格限制出口；第二类是在考察范围，就是说可以去申请出口；第三类是无所谓限制与否。而它（Manus）正好是在第一类。 

所以，才有最近商务部、发改委，还有网信办等多家中国政府机构，联合起来限制这项技术出口。这其实是给了整个中国技术公司一个下马威吧。因为Manus和DeepSeek还不太一样，第一，正如我刚才所说，它用的不是中国的数据，而是境外的大模型。另外一个，这个agent（智能体）其实在很长时间里都没有对中国的用户开放。它为了吸引更多的投资者，就通过这种所谓新加坡洗白式的——洗白产地这样一种方式，在新加坡重新去开发：二次代码其实都是在新加坡重新做的。但是它的原代码在中国做的。它就这样被限制住了。对于中国很多公司来说，这其实就是一种杀鸡儆猴的效果。意思是，即使通过这种洗白产地的方式，其实你也不太容易能够脱离原产地这个框架。我觉得这是一个主要的问题。 

法广：以此向中国的高科技和人工智能领域的企业发出信号的同时，（中国）是不是也在特朗普访华之前，向美国发出一个信号呢？ 

张越：那一定是的。其实从今年一月份开始，就是在Meta（去年12月）发出这项收购邀约以后，关于Manus在中国可能会被限制的炒作其实就一直都没有停过。我在今年一月份的时候也写过一篇文章来介绍这个情况。我当时就认为，当你的原代码跟你的原产地直接相关的情况下，这其实就已经在技术交流方面形成了一种无形的屏障。而这对于美国或者是对于整个地缘政治的影响，当然也非常明显，因为中美之间的竞争，越来越多的是聚焦在科技方面的竞争，而科技竞争的底座——现在大家都看得很清楚了——，就是AI的竞争。（这项收购计划）正好撞在这样一个枪口上。 

中美在AI领域竞争将是两种AI生态系统的竞争

法广：您提到地缘政治。在人工智能开发领域，中国和美国当前的竞争态势非常明显，它是不是也在某种意义上在重塑一种地缘政治关系呢？ 

张越：在一定程度上应该是这样的。就是说中美在人工智能领域的竞争，其实可能也跟美国业界包括政界最初的一些构想，实际上是背道而驰的。因为，中国的赶超，实际上也就在过去这五年之内的赶超，不光是在技术应用层面，也包括研发，包括在论文发表等各个方面，我们都可以看到中国真的是异军突起，跟美国形成了一种势均力敌的竞争态势。 也可以这么说吧：在全球的AI竞争中，其实也就是中美两国间的竞争。其他国家，基本上我们都可以说是第三国。

在这种情况下，美国是有一种战略焦虑的。这种战略焦虑体现在几个方面。第一就是过去这几年我们可以看到，（美国）对中国的技术管控，包括出口管控，还有制裁措施等等 ，还包括在芯片方面。所有这些实际上都是剑指AI的研发和应用。目的实际上是为了遏制中国AI的竞争。但是这个作用力是相反的，就是说美国对中国的这些出口禁令实际上在另一方面促成了中国更快速地形成了一种自主创新的能力。这一点，我们在去年DeepSeek第一次在全世界公开亮相就看到了一个很明显的全球反应。今年，DeepSeek V4的发表，尽管整体的影响力上没有出现像去年那么强的轰动效应，但是DeepSeek V4实际上它打开了另外一条路，因为它是在跟中国的芯片制造商，也就是在软硬联合共同开发这样一个架构上进行的，等于把华为的“升腾”芯片还有寒武纪的芯片，就是当地开发的一些芯片放入了中国的大模型开发的架构中去。这就是一个很有里程碑式意义的地缘政治事件，因为从这时候起，我们就开始看到，中国和美国的AI发展，有可能在未来走上分道扬镳的两个不同的路径。以后的中美在AI领域地竞争，就不再是大模型的竞争，而是两种AI生态系统的竞争。 

中国的开源模式将人工智能技术“平民化”

张越：中国DeepSeek V4的发布，其实也已经显示出，中国在AI领域的发展，已经不再是受限于美国芯片对中国的控制这样一种生态下的模式了，而是可以说逐渐地走上了一条自主创新的路。 

还有一点是，因为Deep Seek它沿用了中国政府一直在鼓励的一种开源模式。这个开源模式的影响力就不仅仅是在中国了。对于很多第三世界的国家，包括像是在东南亚或者在中东地区一些国家，中国的这种模式就是把AI平民化了。就是说，用户不需要再去花那么多的钱去调整、去适应美国的闭源模式，可以用中国的开源模式。尽管在一定程度上，中国的产品没有美国的那么尽善尽美，因为美国AI产业有很多的钱，有很多的算力，但是，中国的这个模型可以做到：我也足够用，但是我足够便宜。这就变成了两种不同的AI生态在竞争。 

法广：深度求索V4版据说文字（内容）处理能量超级强。但是中国的资讯审查体制使得有些内容它是不能够上传（输入）的。在这样一个资讯处理有限制的情况下，它是不是也成为它在国际上的竞争中的一个短板呢？ 

张越：这个其实倒没有。因为我刚才说到它的开源模式。其实如果我们以更宽的视角去观察AI的应用，我们就会发现，AI其实并不一定只是一个chatbot（聊天机器人） ，也就是利用AI，去寻求文字上的一种沟通。这当然是一个方面，但这真的是一个很小的方面。AI的应用可能更多的是在写代码这个方面。 

最近，美国 方面做的一些测试显示，深度求索V-4与几个大的模型相比，仍然有落后，但是落后的幅度就非常小了。在这种情况下，因为其实AI的很多应用是to B，也就是给business面向企业的，主要不是用它作为一个聊天机器人，而是用它去帮我在底层写代码，帮我去设计我的工作流、我的物流、我的整个计划等这些方面的应用。在这些方面，语义的理解能力可能比你语义本身所覆盖的范围要更重要……

法广：意思是说它的实际操作、应用能力更强吗？ 

张越：不是说更强，至少不差。 

双向“小院高墙”对双方都没有好处

法广：中国最近几年一直指责美国对于中国的高技术出口限制，尤其是对高阶芯片的出口限制，是在建筑“小院高墙”。但是如今中国好像也在限制中国的技术对美出口。在双方都在建筑“小院高墙”的情况下，这对中美自身在科技领域的发展，会产生什么样的影响呢？ 

张越：目前来看，这种形势对于两个国家，实际上都会有不同程度的影响，只是在不同的方面而已。对于美国来讲，美国对中国的出口高阶芯片的管制措施，其实对它自己的损失可能会更大吧。我们可以从英伟达的芯片出口看到，在出口限制（措施）之前，英伟达在中国大概占据了至少80%左右的市场份额，而现在基本上就是0了，高阶芯片基本上完全无法进入中国，至少官面的数据如此。这对他们自己的营业额，对利润有影响，对他们的（产业）生态也有另外一个层面的影响。

还有就是，中国的这种反制措施同时也对整个全球高科技产业供应链的碎片化起到一种助推的作用。而这种高科技供应链的碎片化，最后实际上是消费者在买单。如果从美国的角度来看，是美国的消费者在买单。为什么这么说呢？因为，我们尽管看到有一些产业供应链转移到包括在美国所谓的近岸或者是友岸国家去生产，但是你在往回溯源的时候，其实很多在上游的供应链节点，还是来自于中国。这样对于全球供应链的整体影响，就是供应链变得更长更复杂，那也就效率更低。这种变化的一个负面的影响肯定是供应链的整体成本会越来越来越高。 这对美国实际上是没有好处的。 

对于全球的高科技的产业实际上也是一个负面的作用，因为各个国家的应用者，或者说科技的使用者，第一，他可能会在合规的成本上付出更多的代价，其次，如果是完全变成两套系统，那么，在第三国，比如说在澳大利亚，要同时使用两套AI的标准，对于企业来讲，合规成本不能说是翻倍，至少也是80%以上的增长。还有，对于一些小的公司来讲，他们在从事AI研发的时候，到底是走美国的路呢，还是走中国的路呢？有些东西可能就必须重复去做了。这对于整体的研发成本也是一种浪费。所以从各个方面来看，这种脱钩对两个国家其实都没有好处。对美国没有好处，对中国同样也没有好处。 因为中国现在不能说是被逼，但至少也是出于一种自主性的战略选择，要去开发独立自主的一种系统，那中国一定要考虑的是，开放和研发效率之间的平衡问题。

所以，希望两国领导人在见面的时候，如果有机会谈到这个问题的时候，能够各自做一些让步，因为AI作为我们现在全人类面临的一个科技节点，我觉得中美两国是需要合作的。 

法广：那您觉得，在高科技领域，两国各自建筑“小院高墙”这个话题在多大程度上可能成为中美领导人会谈的一个内容呢？双方是不是有可能在这方面达成某种妥协呢？

张越：我估计两国领导人要谈的问题非常复杂，非常全面。他们会有很多的议题要谈。但是这个问题，我觉得更有可能的是双方会用各自手里的底牌，去沟通，去跟对方交换自己想要的东西。我觉得特朗普可能会把英伟达H200芯片作为一个筹码，可以开放（对中国出口）——因为实际上可能在今年下半年，华为的升腾芯片如果达到量产的时候，中国可以说：我不需要你的芯片了。美国在这种时候，也就是中国快要达成自主供应链的这种能力的时候，美国可能会说，给你开放H200的芯片，以此作为一个筹码。那他希望得到什么呢？就是中国对美国的稀土出口管制……双方我估计可能都会用各自手里的筹码，去交换自己想要得到的东西，但是这些细节的内容，领导人本人不会去涉及的。 

中国的芯片制造仍然受制于美国的出口管制

法广：深度求索V4使用的是华为的芯片。那是不是可以说华为在高阶芯片领域已经达到相当的水平，在高阶芯片领域，中国是不是已经可以独立自主呢？ 

张越：那倒没有。因为，其实在中美科技战之前，也就是2018年以前，华为本身在高阶芯片的设计方面已经是不差了。它的瓶颈在于光刻机。因为在美国的主导下，中国拿不到EUV这种最高阶的光刻机（极紫外光源光刻机），这实际上就限制了中国芯片的生产。所以不管是华为也好，还是寒武纪也好，中国自主设计的芯片，尤其是华为，因为它不能用台积电的代工能力了，只能用以前中国自有的一些旧的光刻机来生产芯片，通过一些工程上的一些创新。所以华为芯片的天花板，实际上是7纳米。但是，从台积电和三星的芯片制造能力来看，现在5纳米已经是常规，3纳米芯片也很常见了。所以，从这个角度说，华为在制式上还是有落后，但是从功能上来讲，其实差别没有那么大，因为7纳米和3纳米的芯片在手机这样一个很小的设置中，可能会有一些影响，但是对于大服务器之间，它有影响，但是没有那么大。所以，我并没有觉得华为完全突破了（瓶颈），中国的芯片制造还是完全受制于美国的芯片管制，主要是设备的管制。 

法广：网络流量分析公司Similarweb的数据显示，深度求索在全球聊天机器人市场所占的比例只有4%，但是ChatGpt的占比达到68%，也就是说在全球聊天机器人市场，真的是处于主导地位。怎么解释这种落差呢？ 

张越：这是两个公司不同的商业模式的区别。正如我刚才所讲，就是DeepSeek实际上并不是非常在意to C，就是跟consumer（消费者）之间的界面。其实它本身的聊天机器人这个功能真的不是特别好用，而且像您刚才谈到的对于很多内容的限制，比如对于我来讲，我会觉得，很多东西你是不能跟它谈的，你谈的时候它会告诉你：这个话题很敏感……那从这点上来看，chat GPT肯定是一个更好的一个bot 。 

但是，DeepSeek实际上是一个to B模式，是一种商业模式。一个公司如果要引入OpenAI的应用程序作为interface（界面）的话，那要花很多钱。但是DeepSeek它是开源模式，就是说有很多东西是免费的。就是说，其实两个公司的商业模式是完全不一样的。所以这种比较本身没有很大的意义。

其实在中国国内，你要用到聊天机器人这个功能的时候，它并不是很好的。其他几个大厂的聊天机器人的功能要比它强多了。 但是这些大厂有一些大模型用的是DeepSeek，只是客户不知道而已。 

总之，我觉得，这是一个敏感时期。看样子双方都想要在这个领域制定规则，就是说，竞争不仅仅是要比谁的大模型更好，而且是谁在未来能够对于AI这样一个话题、对于标准的制定会有更多的话语权。 

还有就是，谁能够联络更多的用户，就是说我怎么样可以让更多的国家、更多的用户、更多的企业来用我的大模型。我觉得这个可能是竞争的一个焦点。这些矛盾如果不能很好的解决，我觉得对于全球的用户来讲，实际上是一个很大的损失，尤其是大部分国家都没有像中美这样在AI方面的能力，就是说其他国家能够做出的贡献都是在某一个方面，这种全站位的竞争能力，只有中美这两个国家。 

所以，在这样一个有关人类未来几十年的生存发展的核心的底层技术上，我觉得双方都需要做出一些妥协，而且能够在一定的程度上达到一些妥协。

国际特赦组织与人权观察最新发布的2025—2026年度全球人权报告指出，美国与中国在人权议题上呈现出不同但同样引发争议的趋势：美国被批评在人权外交中存在“双重标准”，在对外立场与国内实践之间出现落差；而中国则因持续收紧公民自由、加强对少数群体及异见人士的管控，并扩大“跨境压制”，受到国际社会关注。

美国：人权外交与双重标准的矛盾 

首先，我们来看美国。国际特赦组织在最新报告中，将美国总统特朗普及其政府称为‘全球人权倒退的推手之一’。报告指出，美国在追求政治和经济主导地位时，动用压迫与暴力手段，对全球人权与国际秩序造成冲击。 

报告特别指出，美国在加沙战争中的立场备受争议。国际特赦组织批评美国及英国、欧盟等国家公开支持以色列在加沙的军事行动，导致大量平民伤亡和人道主义危机。报告称，‘国际保障机制已经失灵’，巴勒斯坦人正遭受‘种族灭绝、种族隔离与占领’。美国政府被批评在加沙战争中未能采取有效措施阻止暴行，反而加剧了冲突的升级。 

美国在人权问题上存在明显的双重标准。一方面，美国政府经常批评他国的人权记录；另一方面，美国在加沙战争、移民政策等问题上的表现，却遭到国际社会的广泛批评。例如，美国政府推行的《维吾尔强迫劳动防止法》虽然旨在制裁中国的强迫劳动行为，但美国国内的强迫劳动问题同样严重，尤其是在农业和监狱产业中。报告指出，美国政府拒绝输入的涉及新疆强迫劳动产品总价值已达7.5亿美元，但美国国内的强迫劳动问题依然突出。 

报告还提到，美国政府在应对气候变化、保护难民和移民权利、以及维护妇女及LGBTIQ+群体权利方面，进展缓慢，甚至出现倒退。例如，多个州通过限制堕胎权的法律，引发国内外对女性权利的担忧。此外，美国政府在移民政策上采取强硬措施，导致大量寻求庇护者被拘留或驱逐，引发人道主义危机。 

更值得关注的是，美国政府在技术监控和言论自由方面的表现也受到批评。报告指出，美国政府利用技术手段监控国内外异见人士，并限制公民的言论自由。例如，美国政府对社交媒体平台的监管日益严格，导致部分批评政府的言论被删除或限制传播。这些行为与美国一贯标榜的‘言论自由’形成鲜明对比。 

中国：跨境镇压与少数民族权利的压制 

接下来，我们把目光转向中国。根据国际特赦组织和人权观察的最新报告，中国政府在2025年继续加强对国内外异见人士的压制，尤其是对维吾尔族、藏族、香港民主派人士，以及海外华人社运人士的跨境镇压。报告用‘掠食者’一词形容全球政治强人横行的一年，中国政府的行为被多次点名。 

报告详细列举了中国政府在新疆维吾尔自治区实施的更严格宗教自由限制。知识分子、艺术家和维吾尔族文化人物持续遭到起诉，藏族文化和语言的压制也在加剧。例如，2025年7月，22岁的留学生张雅笛因倡导西藏人权议题，返华探亲时被以‘煽动分裂国家罪’逮捕。她是《华语青年挺藏会》网站编辑之一，面临高达15年的刑期。这一案件引发国际社会对中国政府打压少数民族权利的广泛关注。 

香港的情况同样不容乐观。国家安全法进一步限制了公民空间，数十名民主派行动者被判处长期监禁。《苹果日报》创办人黎智英的国安罪审判持续进行，《立场新闻》两名编辑因‘煽动罪’被判刑。2025年5月，香港当局疑似封锁部分香港网络用户连接设在美国的线上杂志《如水》，进一步收紧言论自由。 

更令人担忧的是，中国政府的跨境镇压日益加剧。报告提到，香港警方以‘颠覆国家政权罪’对19名海外抗争者发出通缉，并首次以国家安全罪名起诉海外异见人士在香港的家属。这意味着，即使身在海外，批评中国政府的人士及其家人也可能面临风险。例如，2025年5月，香港当局以国家安全罪名控告居住美国的香港民主派抗争者郭凤仪的父亲，创下当局以国安法起诉海外异见人士在香港家属的首例。 

此外，中国政府继续否认联合国关于新疆可能涉及危害人类罪行的报告，并称其‘不合法且无效’。然而，国际社会对中国人权状况的关注并未减弱。2025年9月，以美国为首的多国核心集团在联合国人权理事会发表联合声明，呼吁中国政府与联合国进行‘有意义沟通’，落实2022年联合国报告的建议。然而，中国政府驳斥了这些建议，并强调‘许多有问题的法律和政策’仍在照常实施。 

中美对比：人权话语与现实的差距 

中美两国在人权问题上的表现，反映了全球人权话语与现实之间的巨大差距。美国政府高举‘人权外交’大旗，但在实际行动中，往往出于地缘政治和经济利益考虑，选择性忽视自身或盟友的人权问题；中国政府强调‘发展优先’，认为经济增长可以解决一切问题，但忽视了公民权利和政治自由的重要性。 

中国政府在人权问题上的表现，主要体现在对少数民族、异见人士和海外华人的压制。例如，维吾尔族、藏族和香港民主派人士的权利持续受到限制，跨境镇压日益加剧。中国政府否认联合国关于新疆可能涉及危害人类罪行的报告，并称其‘不合法且无效’。然而，国际社会对中国人权状况的关注并未减弱，多国核心集团在联合国人权理事会发表联合声明，呼吁中国政府与联合国进行‘有意义沟通’。 

美国在人权问题上的表现，则主要体现在双重标准和选择性忽视。例如，美国政府在加沙战争中公开支持以色列，导致大量平民伤亡和人道主义危机。同时，美国国内的人权问题，如移民权利、种族歧视、警察暴力等，也受到国际社会的广泛批评。美国政府在应对气候变化、保护难民和移民权利、以及维护妇女及LGBTIQ+群体权利方面，进展缓慢，甚至出现倒退。 

国际社会需要更加一致和有效的机制，推动中美两国在人权问题上采取实质性改进。例如，联合国人权理事会可以发挥更大作用，通过定期审议和特别报告员机制，持续关注和施压。同时，民间社会也应加强合作，推动两国政府在人权领域的透明度和问责制。 

希望与行动：普通人的力量 

在压制与不公面前，普通人的声音和行动同样重要。报告中提到，中国的维权律师、女权人士、学生，以及香港的民主派人士，尽管面临巨大风险，仍然坚持发声。例如，女权人士李翘楚因发声抗议其伴侣兼维权伙伴许志永的监禁条件，遭判刑近4年。许志永为狱中不人道待遇进行绝食抗议。这些案例展示了普通人在极端压力下的勇气和坚持。 

在美国，民间组织和社区团体也在为移民权利、种族平等、环境正义而不懈努力。例如，美国各地的社区组织为移民提供法律援助和人道主义支持，帮助他们应对政府的强硬政策。此外，美国的环保组织和气候活动家也在推动政府采取更有力的措施应对气候变化，保护环境权利。” 

每一个人的关注和行动，都可能成为改变的力量。无论是签署请愿书、参与公益活动，还是在社交媒体上发声，我们都能为推动人权进步贡献一份力量。例如，国际特赦组织和人权观察等组织发起的全球行动，呼吁各国政府尊重和保护人权，取得了显著成效。普通人的参与和支持，是推动人权进步的重要动力。