公民论坛

2025年1月7日，美国为刚刚去世的前总统吉米-卡特举行了隆重国葬。这位在百岁之年离世的民主党领导人担任总统的时间只有四年（1977年-1981年），但这四年间的几项重要的外交成就的影响却持续至今。其中之一就是1979年中美建交。吉米-卡特虽然并不是中美关系的破冰之人，但在他任下签署的《建交公报》却是中美关系进入新时代的起点。当然，如果说在中国大陆“高度评价“他为中美友好关系做出的贡献的话，近年来在美国全球战略中地位不断提升的台湾对卡特逝世反应则颇为冷淡。1979年中美建交意味着美国与台湾中华民国断交，已经在1971年因中华人民共和国的成功加入而退出联合国的台湾，因此又在国际舞台失去了一个至关重要盟邦，其它邦交国也迅速跟风转向，让台湾中华民国陷入外交困境。46年后的今天，不少台湾人对此仍然难以释怀。但台湾国立政治大学国际关系研究中心研究员严震生教授接受本台电话采访时表示，台湾由此陷入的困境对台湾此后的民主化起到了积极的作用。 

法广：严教授您好，美国刚刚为前总统卡特先生举行了国葬。卡特先生在任内，在1978年底宣布美国与中华人民共和国正式建交，建交公报1979年1月1日生效。 与此同时，美国与在台北的中华民国断绝外交关系。对台海两岸来说，这都是非常重要的事件。对台湾人来说，这尤其是令台湾人非常失望非常震惊的消息。但是美国与北京政权的关系的改善其实从1971-1972年就已经开始。是否可以说在1972年到1979年这段期间，中美建交已经是大势所趋？在这期间台美关系处于怎么样的一个状态？ 

严震生：我觉得，在1971年美国无法阻止中华人民共和国取代中华民国进入联合国安理会常任理事国、台湾退出联合国之后，国际社会许多国家大概都感觉到风向在变。1971年夏，（美国时任国务卿）基辛格去访问北京。两个多月后，我们台湾就被逼，退出联合国。接下来就看到1972年2月（时任美国总统）尼克松与（时任中国国务院总理）周恩来在上海发表“上海公报”。1972年9月，日本就与台湾断绝外交关系，宣布与中华人民共和国建交。国际社会其实从1972年尼克松访问之后，大概就已经看到势在必行了，只是因为尼克松后来遭遇“水门事件”，（建交）延迟了。 但在此期间，尤其是1970年代中期，台湾在欧洲的邦交国，比如西班牙等都提出与台北断交，在亚太地区，澳大利亚等国家也都断交。就是因为知道美国已经转变方向，所以很多国家也跟着转。拉丁美洲慢慢在1970年代-1980年代初期也开始转向，在台美断交以后，（断交）速度就更快了。所以，台湾其实对此应该是有心理准备的。 可是当卡特宣布的时候，还是让大家比较震惊，因为毕竟已经拖了那么久了，感觉上好像可能不会那么快，不一定会行。其实，自尼克松时代开始，许多谈判就在进行中，美国在北京成立联络办事处，只是我们希望能够有更好的安排。美国国会后来也通过了“台湾关系法”，对台湾的安全保障还是有。 

 所以，台湾当然是对卡特非常不谅解，但是始作俑者其实还是尼克松，是国际关系格局中“打中国牌”来对抗前苏联的两大集团之间的一场竞争。这是台湾再怎么样也无法扭转的一个国际现实。 

法广：美国与北京中华人民共和国建交，与台湾的中华民国断交，对于台湾当时的国民党政府是否也有一个巨大的冲击呢？当然，蒋介石那时已经过世，台湾已经进入了蒋经国时代。 

严震生：我觉得当然有。如果我们今天回头去看，台湾在民主化之前对美国最大的利益考量大概就有两个：一个是台湾是所谓反共阵营的一部分，是美国要围堵共产主义扩散蛮重要的一个阵营。第二就是台湾的战略地位，它处在第一岛链，是“不沉的航空母舰“。就是说，台湾的战略意义和意识形态与美国（利益）完全吻合。 

还有一点是，在1960年代以后，台湾对美国的一个蛮大的资产，是台湾的经济开始慢慢起飞，整体发展很不错，造成了台湾的经济奇迹。就像当时的南韩，也就是现在韩国一样，这是美国可以拿来向其他一些第三世界国家——在非洲也好，拉丁美洲也好——那些不愿意拥抱美国力挺的这种开放性的资本主义的发展路线的国家炫耀，在全世界资本主义的意识形态里头，将台湾作为最好的模范生。 

但是，1970年代末期之后，首先，尼克松打中国牌后，台湾的战略地位就显得不是这么重要了，因为美国要跟中国共同对抗前苏联。其次，在意识形态方面，美国好像也愿意稍微放弃一些（坚持），去与中国打交道。而且，建交之后，中国大陆也刚好就在那个时间点，大概就在卡特宣布跟北京建交（1978年12月15日）三天之后，中共三中全会就通过了改革开放的决议（1978年12月18日），中国的经济也开始起来了，它的战略地位也在（提升）。 

对台湾来讲，我们被迫要再找到另外一个可以彼此区隔两岸的（方法），就慢慢开始走向开放民主。 今天在美国最重要的全球大战略中，我们是它的民主伙伴，是民主阵营的一部分。这一点，我个人认为，卡特有帮台湾找到一条新路：在某种程度上，台湾被迫要与对岸区隔，于是进行了民主化，这对台湾社会整体是好的。另外，台湾其实在1980年代也面临着经济升级的瓶颈。我们的劳工成本高了，我们的环保意识也高了，所以很多重工业、石化能源工业等都受到了环保团体的挑战。再加上我们的土地成本也高了，然后美金兑台币的汇率被逼从1:4，一路升到1:25。过去台湾常常透过台币贬值来增加我们的出口竞争力，现在汇率已经升到这么高的时候，其实竞争力已经差了。而且，美国跟中国大陆接触之后，我们随即也有机会跟大陆有对话的可能，可以把台商转移到大陆市场。我觉得其中一个很重要原因是， 美国跟北京建交之后，很多在美国或者其他地方的华人到中国大陆去，其中很多是台湾人。很多台湾的商人或者台湾人会觉得：为什么国外的台湾人可以进去大陆，而我们的不行？所以蒋经国后来也与对岸开放，首先是探亲，然后慢慢开始有台商的活动，投资、市场生产等等。这让台湾在1990年代的经济持续强化升级。因此我个人会给卡特一些加分。当然，我知道在台湾，卡特因为是跟北京建交的总统，所以总是被认定是对台湾不利的总统。但从后续的一些发展来看，其实卡特还是做了一个对台湾发展比较有利的决定。 

法广：美国与北京正式建交几个月之后，美国的国会也通过了“台湾关系法”。卡特当时对这个台湾关系法的最终版本起到了怎么样的作用？有些评论曾提出：其实卡特最初的台湾关系法版本非常简单，对台湾并没有实质的保护…… 

严震生：是。没有错。我们知道国会里有一些对台湾友好的议员，我们当时称他们是“中国游说团”（China lobby） ——这里的“中国”是中华民国、自由中国。这些比较偏保守的参议员与台湾关系非常好。他们觉得，首先，建交/断交作为对台湾来讲其实还是蛮粗鲁的。虽然我们知道，任何外交转移都是最后一分钟通知，但当年美国在台湾的驻华大使安克志是半夜把蒋经国叫醒，通知他这样一个决定。大家都觉得这样做非常不礼貌。所以卡特也知道有一些理亏。 当这些国会议员要推动一个比较真正关注到台湾安全的、能够提供台湾防御性武器的“台湾关系法”的时候，我想，尼克松大概心里头也觉得，既然（与北京）建交目的已经达到了，现在有这么多对台湾友好的议员提出需要，他也就顺水推舟接受了他们的提议，这才有了现在的台湾关系法。我觉得，当时对台湾友好的议员在国会里仗义执言，推动通过这个法律，确实让台湾，不只是在武器问题上可以持续军购，最重要是在心理上面觉得有一个美国国内法关注台湾的安全。虽然没有说一定会出兵保卫台湾，但至少是希望能够提供台湾有足够防卫性的武器，确保台湾的安全，美国与台湾之间的经济、文化、社会、教育的互动也会持续。我觉得这个对当时安抚台湾的人心还是有些帮助。 

法广：1999年，已经离任总统的卡特接受邀请访问台湾，与台湾第一位经全民投票选出的总统李登辉会面。台湾朝野当时对卡特还是颇有怨言。您怎么理解李登辉当初邀请卡特前往访问的作为呢？ 

严震生：我想，李登辉总统自诩为台湾的“民主先生”，他一定会希望让卡特看到：他当初做的决定的结果让我们台湾成为一个民主的典范。卡特来台湾后也讲， 他不会后悔1979年的决定。尽管1989年中国发生六四天安门事件，很多人觉得，中国大陆的威权体制没有改变。尤其是现在，很多人都会认为，当年美国与大陆建交的时候，是希望能够出现类似韩国或台湾的发展，也就是在都市化、中产阶级兴起、教育水准提高之后，慢慢走向比较多元民主的社会。但是大陆现在没有走向民主，美国对“和平演变”的期待没有发生。大家于是抱怨当初建交的期待没有达到。可是对台湾来讲，就像我刚才讲的，李登辉可能心里头有数：当初把我们逼上完全被放逐的、被放弃的（处境），有点像国际社会的孤儿一样的感觉变成我们要自立自强的一个新的民主风貌的动力。我认为李登辉当时是有这样的意思，想让他看看，现在台湾已经总统都直选了，国会全面改选了，也完全自由了……我觉得这也是卡特乐见的。而且，李登辉大概也不那么在意当时的断交，所以，邀请卡特在他任下来完成访问，可能比较容易一些。 

法广：近几年台海两岸关系急速紧张。当然此时卡特年事已高，不知道他对台海两岸的关系，是否也有过关注呢？ 

严震生：如果没有记错，他好像只有提到希望两岸和平解决问题，他没有在特别的在细节上面多关注啊，就是我看到的部分，那这一次我们看到他过世之后啊。 你看大家提他的国际外交上面贡献大概第一个就是以色列跟埃及和解的dai戴维营协议。第二个可能就是巴拿马协议。至于他与大陆建交，大家可能觉得这主要是尼克松任下的成绩，只是在卡特任下刚好完成而已。所以台湾人现在对他的评价，年轻的完全不认得他，我们这一代中很多人非常有情绪，到一直会记得到现在。当时我正在美国读书。可是我是学政治学的，学国际关系的，纵观全局来看，我觉得卡特其实帮台湾找了一条生路。 

法广：特朗普政府很快就要上台，中美的战略竞争关系已经全面铺开，台海两岸的关系近年非常紧张。在特朗普的第二个总统任期，台湾会不会担心再出现“打中国牌”的可能性，从而再一次被边缘化？ 

严震生：我觉得这的确会让台湾担心，最主要是因为川普这个人不谈所谓的民主价值，没有什么民主阵营，他都是单边主义，而且喜欢与习近平单独打交道。 他执行的又是一种交易式外交，这确实会让我们担心。川普在他之前担任总统的时候，曾把台湾比喻成他桌上的一个笔尖而已。后来又说台湾既要美国的保护伞，但又不想交保费；说我们的国防预算太低，更糟糕的是他把我们指控成晶片的”小偷“。 这对我们来讲都是非常不利的说法。换句话说，他已经把我们妖魔化了。如果今天再发生冲突的时候，他有可能说服美国人不需要来援助台湾。 这是我比较担心的部分。特别是他不喜欢与别人一道推动一种比较有共识的美国外交，而是他迷信他个人的魅力，觉得他跟习近平可以达成任何的协议。这是我们比较担心的。 

1月20日，美国当选总统特朗普正式就职，开启其时隔4年后的第二个任期。特朗普曾在第一个总统任期中，于2018年发起中美贸易战，导致两国紧张关系不断升级。在本次竞选期间，特朗普又承诺，一旦重返白宫，将对中国产品加征60%的关税。如今，特朗普再次入主白宫，中国将如何应对？两国关系将会发生怎样的变化？对此，旅美政治评论家陈破空先生向我们阐述了他的看法。

法广：特朗普即将再次上任美国总统，中国党媒党报发表习近平的内部讲话，表示要进一步扩大改革开放，让外界解读为是对川普的表白，您是否认同这种说法？

陈破空：中共的党媒、党报在川普上任前夕发表这篇文章，是习近平10月份-就是两个多月前-在中共内部的一个讲话。讲的意思就是要进一步扩大改革开放，要高标准的对接国际标准等等。看上去好像习近平要回到改革开放路线。我认为这个他对川普-如果他是表白的话-，这个表白是无效的。因为川普政府并不指望中共回到过去那种改革开放路线。因为这种改革开放路线似乎是对美国的竞争或者挑战，甚至-按照川普国务卿候选人卢比奥的说法-是中共通过了欺骗、盗窃等手段取得了超级大国地位。所以川普并不指望中共回到那样的路线。所以这样的表态并无效。

另外，习近平方面来说，习近平做这样的表态，恐怕是在党内压力下做出的，更多是中国国内政治的体现。因为三中全会传出习近平出事-因病出事-似乎政治老人、中共高层对习近平有批评，包括个人崇拜、倒行逆施、放弃改革开放路线，所以习近平现在的处境有点像1992年江泽民的处境，受到邓小平南巡讲话的批评、敲打，被迫回到改革开放路线。习近平也是受到了党内的批评、政治老人的压力，被迫表示要回到改革开放路线。但是恐怕为时已晚，因为时过境迁。再有，习近平-鉴于他的认知障碍-他恐怕也不知道什么是真正的改革开放，况且现在时间和空间都在发生变化。要应付川普时代，仅仅表态为要回到改革开放，恐怕并不可取，或者根本无法打动川普。而川普自己有他的日程，至于中国奉行什么路线，对川普来说已经无关紧要。

法广：特朗普成为候任总统后，据传其阵营曾与习近平亲信蔡奇联络，其中意味着什么？

陈破空：这是一个非常有意思的事情，因为蔡奇在中共党内是臭名昭著，作为习近平的首席亲信。另外习近平在七月份三中全会也遭遇了一次权利挫败。这个时候，川普通过联络蔡奇来联络习近平，给人的感觉，客观上可能会加强、巩固习近平在党内的地位，使习近平重新获得权利；同时也恐怕会间接地巩固蔡奇的地位。

从另一种角度来讲，似乎川普对中共内部的情况不了解-但是也许他了解，但是故意而为之-那就是因为川普的梦想、他的日程是美国再次强大。美国再次强大，就要削弱对手，而美国最大的对手就是共产中国。那怎样削弱共产中国呢？最好是有内应。这个内应-不管是主观的、还是客观存在的。美国从川普的第一个任期到拜登任期，到现在川普再次上任，他们都很清楚，事实上是习近平在位，拉垮了中国、特别拉垮了中国经济。就像拜登所说的，说他上任前，都在说中国会超过美国。但是经过这四年的执政，中国不可能超过美国了，那是因为习近平在位，并不是拜登的政策。另外拜登在卸任前，再次表示说：中国经济永远不会超过美国。这都可以说拜习近平所赐。因为习近平的政策就是为了个人的权利，他给自己的人员反复讲，给习家军的人员讲，不要算经济账，不要算民生账，要算政治账，也就是习家军要夺权，要一派独大，而习近平要一人独大，所以不惜砸毁香港、砸毁上海。砸毁香港、砸毁上海，那都是砸毁了中国经济真正的火车头。在这样的情况下，美国这边的基本判断：只要习近平在位，中国就会被拉垮。就跟普京在位，俄罗斯会被拉垮一样。所以川普可能故意通过跟蔡奇的联络，强化跟习近平之间的私人关系，间接巩固习近平在中共党内摇摇欲坠的地位，这样有利于美国再次强大。用一个客观的存在，就是无形之间客观而言，习近平、蔡奇倒行逆施，反而成了一个帮手，就是继续拉垮中国，所以恐怕在客观上有利于川普让美国再次强大的目标。

法广：特朗普当选后曾表示，上任后要对中国商品增加60%的关税，包括从加拿大和墨西哥转进的商品，还包括从秘鲁港口转进的商品，这是否会成真？

陈破空：我认为多半会成真，不管是一步到位、还是循序渐进地到位。中美之间可能会经过谈判，中方可能会做出一些让步，希望避免这个60%或者更高的关税。但是川普放话之后，墨西哥和加拿大都很紧张。墨西哥和加拿大本身对中国商品已经采取了措施，要增加关税。

另外，中共在秘鲁建立了一个大港口叫做钱凯港，要通过那里大量地输出中国商品，但是川普还没有上任，就已经警告说，对从秘鲁钱凯港进口的中国商品都一律加征60%的关税。这对秘鲁企图通过中国的一带一路来发展商品，占美国的便宜，可以说提出了警告。所以从宏观来讲，川普上任之后，中美爆发贸易战、爆发关税战，这几乎是大概率事件。就看中方做何应对，或者双方的谈判能否避免这一劫。但是，看上去如箭在弦、势在必行。恐怕60%的关税，这是一个普通的说法，有些领域可怕会增加到100%、甚至200%的关税，特别是高科技领域。

法广：拜登执政期间曾对中国企业采取限制措施，不允许中方获取美国的芯片，半导体，和人工智能技术 ，您预计特朗普上台后，是否会延续这些政策？

陈破空：限制芯片和半导体技术这个措施，在川普第一个任期就已经开始，只是当时做得不够完整。比如说当时中间有一次，习近平向川普求情，说这个中兴公司受到了制裁，使80,000人失业，包括他自己的侄子，这个齐明也在其中。个人求情，川普有所松动。但是，拜登上来之后，对芯片、半导体-后来扩大到人工智能-全面的限制中国企业、特别是在卸任前，又把37家中国企业放上了制裁名单。而且由于中共企业支持俄罗斯对乌克兰的战争，所以拜登政府把很多跟支持俄罗斯的这些中国企业放到了制裁名单，还有把在新疆建立集中营、破坏人权的中国相关企业也放入了制裁名单。

我想川普上任之后，这样的绳索可能只会越勒越紧，至于习近平会不会通过个人关系向川普求情，使个别的企业得到豁免，这是外界紧张关注的一件事情。

但是由于芯片、半导体、人工智能事关中美竞争的-可以说-生死大战。我想川普有一个目标就是：让美国再次强大，不能让中共有机可乘。那么在这方面，川普政府-或者川普的团队-会更加谨慎，也就是说拜登的政策会继续，拜登延续了川普的政策，川普也会延续拜登的政策。而相关的政策，在宏观上来说，应该会更为收紧，就是更为限制高科技产品，尤其用于军事尖端科技的产品输向中国。

法广：特朗普提名的内阁名单，多数都是针对中国的鹰派人物，如国务卿人选卢比奥，防长人选海格塞斯，国家安全顾问人选沃尔兹等，是否塑造了川普的对中政策，您认为特朗普上任后，美中关系将向何处去？

陈破空：川普在这个方面体现了他的商人性格和交易性格。因为川普好像对中国说了很多的好话，对习近平说了很多好听的话。在竞选期间说，习近平是我的朋友，我们的关系相处的不错，只是大瘟疫爆发之后再怎么怎么样，对他很失望。但是总的来说好像就是跟习近平私交不错，能够在中美之间解决很多问题。说如果中国跟美国合作的话，可以解决世界上大部分的问题。但是川普这是说的动听，手段却很强硬，安排的内阁人选-这些提名人或者候选人-都是对共产中国非常强势的人物。比如说国务卿人选卢比奥，在他任参议员期间，一直是猛烈的抨击中国；在大瘟疫方面，他又说中国是泄露-他说他自己有自己特殊的报告-认为新冠病毒来自于中国、来自于武汉实验室的泄露，认为中共对此要负责。因为卢比奥是古巴难民的后代，他对共产制度深恶痛绝，所以对中共一直有猛烈的抨击。在国会中提出很多有关的人权案例，包括新疆的人权案例，都是卢比奥带头提出的。对台湾、对香港的同情，也是卢比奥的日程。卢比奥这次在1月15号在参院的提名过程中，也猛烈的抨击了中共，认为中共是通过欺骗、盗窃、蒙蔽等手段，骗取了超级大国的地位。他认为美国是转变政策的时候了，认为过去几十年不是美国改变了中国，不是资本主义改变了中国，而是中国改变了资本主义，现在成了美国最大的威胁。所以显然他奉行的外交政策就是对中共最大的压力。

而中共曾经把卢比奥在参议员期间放在制裁名单上，现在非常狼狈。卢比奥一旦成为国务卿，要出访各国包括中国，那么中国如果不取消他的制裁名单的话，卢比奥无法到中国，中美关系就无法解冻。这对中共是将了一军，是川普主动将了习近平一军。

另外，川普提供的其他人选像国防部长、以前的福克斯新闻的主持人海格塞斯，他也是主张中共是最大的威胁，认为美国的军力一切都要为这个方向努力，遏制中共在亚太地区的扩张霸权。还有就是国家安全顾问沃尔茨，他的要点就是中共是最大威胁。美国应该从对俄罗斯、乌克兰这个方向转移视线，转移到应付最大的威胁，就是共产中国。认为俄罗斯并不是最大的威胁，乌克兰战争并不是美国最迫切的日程，而真正的迫切日程，怎么解决中国威胁，说中国威胁才是最全面、最深刻、对美国构成最实质性的挑战。还有很多的鹰派人物，在川普的内阁中可以看到：川普是说的很好听，我说的非常好听，但是我要出重拳。好话说尽，但是重拳要出尽。对共产中国来说，我可以给你讲很好听的话，我可以跟你谈判，但是川普是绝不相信习近平跟中共方面的谈判诚意。如果你没有谈判诚意或者不履行承诺的话，我的这个实质性的动作就是重拳一个接一个，都在后面。所以中共号称：这就有软的一手硬的一手，川普早就准备好了硬的一手和软的一手，这反映了川普的商人性格：我可以把话说得很动听，但是我的手段一点都不客气。这就塑造了未来中美关系的格局：可以谈判，桌面上可以友好的互动，但是台下，美国绝对不会对中国或者习近平报任何的幻想，那就是用实质性的动作使出你的强硬的措施来防范中共，羁绊共产中国让美国再次强大。

2025年1月7日，是法国讽刺周刊《查理周刊》遇袭十周年纪念日。十年前的这一天，伊斯兰圣战分子对该周刊发动血腥袭击，导致数十人伤亡。此一事件不仅震惊了法国社会，也震撼了整个西方世界。随后，法国数百万民众走上街头，勇敢地挥舞着“我是查理”的标语牌，坚定地表示对言论自由、多元文化等普世价值观的支持，坚决反对恐怖主义。十年后的今天，反思此一事件，人们能够得出怎样的感悟和启迪？旅法学者、历史学博士刘学伟先生向我们阐述了他的看法。

法广：查理周刊遇袭事件已整整十个年头，首先请您谈谈此一事件的缘由背景。

刘学伟：主持人好，大家好！

弹指一挥，已经过去十年。其实，这个死了12个人的事件只是在2015-2016年间在法国连续发生的多起大规模恐怖事件中的第一起。在同年11月13号发生于巴黎巴塔克兰剧院的无差别杀死130人的事件，才是最高潮。之后的2016年国庆日，在尼斯发生的卡车冲击民众案，死亡84人，则是第二个高潮。

追溯恐怖主义的根源是一件庞大而艰巨的工作，而且面临着许多感情因素，远不是一次访谈可以或可能说清的。这里只能就事论事地大致挖掘一下。

最远的根源就是二战以后，以色列被嵌入地中海东岸的黎凡特地区。以后的太多的事情都没有处理好，导致以色列过于强势而周边的阿拉伯国家过于弱势，给国际极端伊斯兰恐怖主义埋下了最深的根。

近一点的根则是伊斯兰国。它曾经的领土在伊拉克和叙利亚的交接之处。它显然是利用当时这两个国家陷入内外战争而导致的无政府状态而发展起来的。

伊拉克陷入混乱始自2003年的伊拉克战争。萨达姆的政府虽然很容易地就被推翻，但该国就此陷入了长期的半无政府状态。叙利亚内战则起于2011年开始的该国政府对反政府抗议活动的武力镇压。之后，西方多国介入该国反对派武力推翻政府的运动。这个国家很快陷入烽火连天的状态。

而那个一度还占据有相当大一片土地实体的世界上至少迄今规模最大的恐怖组织伊斯兰国，就在这两个被打烂的国家的结合部诞生。而且它可不是仅仅满足于在中东那片漫漫黄沙之上攻城略地，而是大规模地从全世界，尤其是欧洲招兵买马，然后在全世界尤其是欧洲的范围内发动恐怖袭击。据维基百科统计，他们巅峰时期的3万名战士中，至少3千人来自西方国家的圣战自愿者，其中很多人还是欧洲白种人。其他的圣战士也绝大多数来源于地中海周边的许多国家。这场运动，绝不仅仅是一个局限于黎凡特地区的运动。

西方人对中东地区的大量武装干涉，没有导致那里更多的和平进步而是更多的混乱和生灵涂炭，实在对伊斯兰国的崛起负有着相当一部分的无可推卸的责任。当然这绝不会是他们的刻意。但至多也只是可以为他们辩解为“好心办了坏事”吧。

我们今天要谈到的法国在2015-2016年间发生的三起大规模和更多起较小规模的恐怖活动，都有明确的伊斯兰国的背景，而随着这个伊斯兰国在国际的全力围剿下，日渐式微，直至2019年以后，基本不再拥有明确的可控制地盘，在欧洲的这种类型的大规模恐怖袭击就不再发生了。

法广：近年来，随着恐怖主义和暴力极端主义的不断发展，“宗教”与“激进”的概念往往被联系在了一起，您如何解读此一现象？

刘学伟：宗教始终是一个敏感的话题，它于激进的联系就更是敏感。这里的确只能非常谨慎地略加论述。

宗教是人类文明早期对世界未知的东西太多需求解释和救助的产物。世界上几乎所有的文明的早期，都有重要的宗教创立，所谓“开局一个神，故事全靠编”。只有中华民族是例外啦。那里也有神，但自有国家以来，从未获得超越人间政治权威的地位。

众所周知，犹太教、基督教、伊斯兰教三大一神教共同起源于犹太教。他们和大多数其他宗教比如佛教，都有一种独特的超越性，即它们的神祗的地位远在人间最高权威，当时就是帝王之上。但凡是宗教，都会谈到来世，会超越生死。教徒们对来世、天堂、地狱、末日审判，永远有比比如无神论的中国人多得多的想象。这方面以伊斯兰教最为突出。中国人历史上屈指可数的舍生取义杀身成仁的人物比如荆轲，文天祥、谭嗣同，皆可流芳百世。可是伊斯兰教的死士大概在人间“流芳”七日即可。因为天主还会给他们更厚的赏赐。

这里有一个更极端的例子，2018年在印尼，一家六口，父母、两个青少年的儿子，再加两个分别是9岁和12岁的女儿，共同发动一起恐怖袭击，至13人死亡，数十人受伤。死者包括发动袭击的母亲和两个女儿。伊斯兰国官宣对此承责。这实在是丧尽天良啊！

而无神论者，怎么可能那么“悲壮”地参加类似的恐怖活动？没有天主会给他们身后的奖赏啊！

佛教徒也不会干这等事，因为佛祖严格教诲他的所有信徒，不可杀生，遑论杀人，更遑论杀无辜的人。

但是近些年的相关发展也说明，极端恐怖主义也不是完全的不治之症。在消灭中东的伊斯兰国实体之外，在欧洲实施的种种复杂的无法详述的综合努力还是有成效的。你看现在的欧洲，不是已经比那些年安静多了吗？假设哈，虽然很难，如果以色列最终还是能与巴勒斯坦人和周边的穆斯林国家达成可长可久的和平共存协议，个人以为，这个伊斯兰恐怖主义，也不是不可以画上句号的。当然如果不能如愿以偿，在欧洲的伊斯兰恐怖主义行为，即使不会再大炽，也完全可能不绝如缕呀！

法广：在如今这样一个媒体信息充塞社会的时代，几张漫画因何能够惹出如此震惊天下的举措？

刘学伟：这是一种明显的文化冲突现象。欧洲人总是说，我可以嘲讽耶稣，就可以嘲讽穆罕默德。怎么能够举个例子，让欧洲人明白，别人的想法可能与你大不一样。你不能强迫别人和你想法一样。必要的时候，你还是得尊重别人的风俗。尤其是在这种尊重其实并没有损害到你自己的核心利益的时候。比如，欧洲人可以叫自己父母的名字，你到属于其他文明的朋友家拜访时，可以去叫你的朋友的父母的名讳而不称伯父伯母吗？你还是知道应该尊重别人的风俗的嘛。不然，你们之间的朋友关系是不是就会马上没得做了？须知宗教具有超越性或称神圣性，你侮辱他们的先知，会比侮辱他们的父母更让他们无法忍受。当然为几张漫画就那么野蛮地杀掉那么多人，本人绝不认同。在讽刺杂志上刊登漫画丑化其他宗教先知的那些做法，个人以为，是错误的，但并不是死罪呀！不过这起屠杀和比如接下来那两起无差别大规模杀人案还是略有不同。因为这次杀的人并不是完全不相干的剧院观众或庆祝节日的人群。他们本是可以不做这种不尊重别人宗教信仰的事情，或者事后表示歉意的。何况，事前还有相关的严肃的，但没有结果的诉讼发生。西方人若对这类争议早有更恰当一些的反应，这起恐怖案，还有一些只是没有死人或死那么多人的类似的冲突，还是有可能避免发生的。不要太傲慢，只是去检查别人的错误，这样才有助于消弭不必要的文明冲突。

法广：在法国这样一个以言论自由为立国底线的国度，用幽默对待宗教是否超越了这条底线？

刘学伟：个人以为，如此过分幽默，是越过了底线的，而且是完全没有必要的。近些年来，欧洲的报纸刊物或者广播电视里，没有再次出现这样故意惹怒别人，或可称为制造事端的“幽默”事态，说明他们还是吸取了教训。这就很好嘛。

欧洲的政府，相信他们也不希望那些媒体故意去冒犯其它宗教。因为一旦出事，就必须捍卫言论自由，同时还需维护社会稳定。这也真是让他们左右为难。不过，针对比如犹太人的言论自由，欧洲政府应对起来，就又有另一套逻辑了。这里的言论，还是有许多不允超越的，甚至是过分的底线的。这种双标现象，在西方已是年深日久，习而不觉了。当然我也知道，欧洲发生过二战时的大规模屠杀犹太人历史事件。他们对此深感痛悔和戒惧也是理所当然。但是中东的长年战乱，死伤无算，加上难民大批流入欧洲，还有我们刻下正在讨论的大规模恐怖事件，难道还不足以让欧洲人印象深刻吗？

不过，如果法广能播出我的这番言论，也证明，在欧洲，还有着比其它许多地方多得多的言论自由，可以接受一些比较深入的批评。本人对此深表欣赏。

刚刚结束的2024年被看作是超级选举年。全球60多个国家，理论上总计半数以上的全球适龄选民都要在这一年面对投票箱做出自己选择。如果说公开、自由的投票活动是民主体制的标志性要素之一的话，过去一年世界各地大大小小的的选举活动尤其暴露出民主化进程遭遇的挑战和所处的困境，无论是在传统民主国家，还是在新兴民主国家。瑞典哥德堡大学“多元民主中心”每年都对全球民主化形势做出评估。 该中心”创办人及现任负责人史泰凡•林德伯格（Staffan Lindberg）2024年年底接受法国«世界报»采访时认为，全球正经历第三波专制化浪潮，民主化形势处于自上个世纪30年代以来最糟糕的情况，而且看不到短期内好转的迹象。今天的公民论坛节目就来同大家一起简单梳理一下世界各地民主政体在过去一年遭遇的挫折与挑战。

政治对立日益激化，妥协日益难寻

民主体制被公认为是通过对话寻求妥协的机制，但如今即使是在那些民主体制相当成熟的西方国家，政治对立也越来越激化。在美国，2020年11月，连任失败的卸任总统特朗普对选举结果的质疑，尤其是其支持者2021年1月6日冲击国会山事件重创美国民主机制，也体现出美国社会日益紧张的对立关系。四年之后，2024年11月，捍卫美国民主的呼声并没能阻止始终不承认上次选举失败又在过去四年里官司缠身的特朗普在新的选举活动中获胜。特朗普在大选前两次遭遇刺杀未遂事件显示竞选活动中的暴力升级，而特朗普重返白宫也广泛引发对美国民主体制面对的威胁的担忧。针对他干预2020年总统选举程序的刑事调查因此叫停，2023年5月纽约州法院对特朗普在一桩封口费案中的有罪判决也因此延迟宣判具体刑期。这位首位面对刑法诉讼的前总统不仅可能至少在未来四年可以逃脱为其行为承担法律责任，而且也对那些曾发表对他不利的内容的媒体发起攻击。美国民主议题研究员拉里-戴蒙Larry Diamond在«外交事务»杂志发表文章预言：倘若特朗普将他的各项主张付诸实践，美国的权力制衡机制以及公民自由将面对在和平时期可能遭遇的最猛烈的冲击。

西欧的传统民主国家也不例外。今年6月初的欧洲议会选举见证了极右翼政党势力在欧洲的壮大，在法国情况尤其如此。极右翼政党国民联盟以超过31%的得票率成为法国在欧洲议会的第一大党。总统马克龙在投票结束的当晚出乎所有人预料地宣布解散国民议会，提前组织立法选举。结果是第二轮投票之后，势头正旺的国民联盟虽然没能在新的国民议会中成为第一大党，但国民议会也陷入三大政治力量分庭抗礼的割据局面，执政党在以极左翼政党法兰西不屈服为核心的左翼联盟新人民阵线，和拥有百余名议员的极右翼政党国民联盟之间艰难周旋。立法选举结束近两个月后才组建成的巴尼耶政府三个月后就被推翻，取而代之的贝鲁新政府能够支撑多久还是未知数。这些政治动荡在一定程度上折射着法国社会对民主机制运作的信心减弱。法国智库让·饶勒斯基金会（Fondation Jean Jaurès）11月发布的2024法国社会分裂情况年度调查与分析报告显示，78%的民众认为民主机制运作不佳。74%的受访者认为法国的民主机制最近五年来运作情况变坏。

前苏联社会主义阵营成员的民主转型过程也面对多重压力。且不说深陷战争泥潭已经近三年的乌克兰不得不推迟了本应在今年举行的总统选举，前苏联结盟共和国格鲁吉亚也自10月底起陷入政治动荡。多项选前投票意向调查显示亲欧派反对党联盟有望在立法选举中获胜，投票日的出口民调似乎也证实了这些预测，但官方宣布的10月27日的投票结果却是更倾向俄罗斯的执政党“格鲁吉亚之梦”再次胜出。备有争议的选举结果进一步激化了国内亲欧派与亲俄派之间的矛盾，抗议集会活动接连不断。……

印太地缘政治角力中的台湾与韩国

在中美两大国全方位战略博弈的亚洲，台湾1月13日的总统选举和立法院选举是2024年这个超级选举年第一个重要的选举活动。这一年也在韩国总统尹锡悦的戒严令未遂事件引发的政治动荡中落幕。

台湾在持续面对来自海峡对岸的文攻武吓压力的情况下依然得以顺利完成民主转型以来的第四次权力交接，凸显这个尚且年轻的民主体制的成熟。但民进党领导人赖清德只以远低于半数的得票率当选总统以及执政党与在野党在立法院议席几乎平分秋色的局面也为台湾未来四年的政治纷争埋下伏笔。新当选立法院刚刚上任就陷入朝野两党围绕国会改革法案的针锋相对，也由此引发公民社会的强烈反弹。而本可以是国会关键少数的第三政党民众党则因为其领导人柯文哲涉嫌政治献金违规以及涉嫌违法图谋利益等罪名指控而信誉大打折扣。

曾是拜登政府倡议发起的第三届民主峰会主办国的韩国2024年底则陷入了一场突如其来的宪政危机。2024年4月的国会选举之后， 2022年5月宣誓就职总统的尹锡悦政府面对的朝小野大的局面更加严重，政府的政策推行与落实困难重重。12月3日晚间，民意持续低迷的尹锡悦突然下达全国紧急戒严令，并派出全副武装的军队冲闯国会大厦。尽管在议员们的全力抵制以及民众在街头的自发动员压力之下，这次冻结民主机制运作的尝试只持续了六个小时就不得不宣布解除，但这次危机引发的政治动荡仍未结束，尤其令人担心韩国政治动荡对拜登政府过去四年苦心组建的印太战略联盟可能的影响。

2024年4月至6月，莫迪领导的印度人民党再度在大选中获胜，莫迪获得第三个总理任期。人口众多的印度印度因其选举规模之大而被看作是民主大国，但在莫迪过去十年的领导之下，其民主机制越来越流于选举形式，不同政治主张的团体及个人不断受到打压。在民族主义色彩的政治言说推动下，印度教与其它教派，尤其是伊斯兰教之间的关系日益紧张。

香港与澳门：有名无实的“一国两制”

在曾有自由港之称的香港，民间争民主运动早已在2020年6月30日北京推出的港版“国安法”的压力之下被噤声，2024年则更面对以法律为工具的强势惩治。2024年11月19日，包括前学生运动领袖、法学人士、记者、前立法会议员等在内45名民主派活动人士因自行组织初选活动而被以串谋颠覆国家政权罪名判刑，入狱刑期从四年两个月到十年不等。港府还在圣诞节前夜第三次对流亡海外的民主活动人士发出悬赏通缉令，令因涉嫌违反国安法而被悬红百万元通缉的海外港人增至十九人。

2024年是澳门主权移交北京25周年。自1999年起就担任澳门终审法院院长的岑浩辉在10月当选为最近25年来首位在中国内地出生、并没有商业背景的澳门特首。这次第六届澳门特首选举也如自2004年以来的历届选举一样，只有一位候选人。与香港不同，澳门可以说是令北京十分满意的“一国两制”的好学生。2014年在台湾太阳花运动以及香港雨伞运动带动下，澳门街头也曾出现近两万人的争普选集会，但这场运动昙花一现，很快就失去了表达的平台，多名民主派活动人士更在2021年的选举中被指责对“基本法”不够忠心而失去参选资格。

第三波民主浪潮后专制化回潮？

一人一票虽然是民主机制的重要标志，但是投票形式相伴而行的不仅有公开与自由选择的原则，更有社会多元、新闻自由、司法独立等制度的保证。哥德堡大学“多元民主中心”创办人和现任负责人史泰凡•林德伯格12月底在与«世界报»的访谈中表示，2024年60个有选举活动的国家中，31个国家更是专制体制。他认为，全球正经历一个世纪以来的第三次专制化浪潮。一些领导人通过相对开放的选举程序获得政权，但推行的更是一种反对多元社会的纲领，打压新闻工作者，钳制言论自由，限制公民社会有组织的活动，并逐步插手本应独立的司法制度。这种专制化的过程并非一夜一时间完成，很多时候这些国家的选民甚至并没有意识到这种转变。他举例指出，欧洲议会直到2022年才宣布既是欧盟成员也是北约组织成员的匈牙利不再是真正的民主国家，而是一种选举活动与专制特色的混合体。

1989年柏林墙的倒塌以及1991年苏联解体宣告着二战后形成的东西方冷战格局瓦解，随之而来的东欧国家民主转型曾令一些西方学者欢呼自由民主体制的胜利。不过，伴随民主转型的向西方自由经济过渡虽然给这些国家确实带来了经济起飞，但由此而来的社会冲击也令这些国家的人民对自由民主体制产生怀疑，对强人政治萌生某种幻想。地缘政治格局重组更对民主转型努力形成压力。普京对俄罗斯的铁腕控制以及要恢复俄罗斯曾经的帝国辉煌的雄心不仅令前苏联加盟共和国的民主化进程举步维艰，而且也对东欧国家尚在转型中的民主化努力构成威胁。2024年11月24日的罗马尼亚总统选举首轮投票中极右翼亲俄派候选人意外高票胜出就被怀疑有俄罗斯力量的操纵。同时，在经济全球化冲击中深化的社会不平等使得社会内部的紧张关系升级，也对主张国民优先的民粹主义思潮推波助澜。

伴随社交媒体的广泛使用而盛行的假新闻与阴谋论传播也对民主体制的正常运作构成严重威胁。2020年美国大选前后，社交媒体对不实资讯和阴谋论的传播的放大效应曾引发如何才是尊重言论自由的争论。2024年，已经将推特平台收归旗下的特斯拉集团创始人以及全球首富伊隆-马斯克已经将这个平台变成为其个人政治观点以及经济利益摇旗呐喊的工具，导致一些传统媒体纷纷开始宣布退出。中国互联网企业字节跳动开发的短视频即时通讯软件抖音的海外版在令全球无数青少年痴迷的同时，也因听任各种不实资讯恣意传播而受到越来越多的质疑。而不实资讯或阴谋论传播往往也得益于专制政权的幕后推动。欧洲联盟12月7日宣布对抖音海外版展开调查，怀疑这个在欧洲拥有一亿七千八百万用户的社交平台为俄罗斯干预罗马尼亚选举提供了便利渠道。远在亚洲的台湾则早已经成为北京当局通过媒体渗透以及假新闻操作干扰民主运作的试验场。

不过，民主体制运作艰难之际，专制独裁体制也并非春风得意。普京2024年在全面把控国内舆论空间的基础上再次通过选票获得新一届总统任期，但持续近三年未果的乌克兰战争也持续消耗着本已不振的俄罗斯经济。打破领导人任期限制成功获得第三个国家主席任期的习近平政权也因新冠疫情及封城防疫措施冲击下的经济低迷而危机四伏。韩国总统尹锡悦突然下达的全国戒严令虽然暴露出民主体制的脆弱，但戒严令迅速解除、试图中断民主运作的尹锡悦遭到国会弹劾，并可能因此面对叛乱诉讼也在一定程度上显示出民主体制的韧性。接二连三的军事政变虽然阻断了非洲多国的民主进程，但南非结束种族隔离制度后的近三十年间一直掌握政权的政党非国大在2024年的大选中受到重挫，不得不组建执政联盟。博茨瓦纳选民则成功将掌控政权半个多世纪的民主党赶下台……

2024超级选举年虽然凸显自由民主体制遭遇的挫折与面对的挑战，但正如冷战结束曾被过早地看作是自由民主体制的终极胜利，现在预言专制体制回潮重新战胜自由民主体制也为时过早。民主与专制的博弈相信会是一个漫长的过程。

金星这个名字对于大多数中国人来说并不陌生。这位在上个世纪80年代就崭露头角的舞蹈演员，1995年又因为变性手术而在当时没有走出对性别取向的传统思维的中国社会引起广泛关注。1999年，已经脱离体制的她又自主创立了中国第一个民营舞蹈团：上海金星舞蹈团。25年之后，金星对这个从没有拿政府一分钱的独立舞蹈团能继续活跃在中外舞坛颇感自豪。不过，真正让金星在中国舆论场风生水起的她自2010年代起参加或主持的电视节目，尤其是2015年到2017年间，她主持的访谈节目«金星秀»更因其犀利、坦率的风格，而让她有了褒贬参半的“毒舌”称号。但这些原本很受欢迎的节目却陆续停播。2024年底，自认是为舞台而生的金星更是在中国不再有任何舞台。金星舞蹈团原定的舞台剧«日出»演出先后在四座城市被取消。如果说最近三十多年间，金星的事业与生活一直伴随着种种争议的话，她1995年选择变性手术时表现出的要做自己的毅然决然似乎从未改变。无论争议与否，金星始终本色出演，面对挫折，也始终坦然洒脱。

“不给我理由就盲目地取消演出，这不是现代管理方式”

法广：金星女士，非常荣幸您能够今天到法国国际广播电台接受采访。。您今年年底的几场演出在中国四座城市先后被取消。您自己在微博上推文，要求官方给您做一个解释，您是否得到了答复？您个人怎么解释节目被取消？ 

金星：其实这件事情特别意外，因为2024年1月份我们在太原演出的时候，偶然（发生了）一个事件：一个观众把一个彩虹旗带到了剧院里边来，这个是完全意料不到。 但是作为一个舞台上的演出主角，在跟观众交流谢幕的时候，必须平息观众的那种激动的情绪，那个时候我就把这个旗子拿过来，安抚了观众的情绪，然后展开旗子说，爱就是爱，与性别无关。然后我就继续带着演员，完成了我的工作。这件事情其实无伤大雅。 只是一个偶然在剧院发生的事件，后来，当地的政府也好，上边也好，文旅局也好，都做了很好的调查，觉得这是个偶发的事件，没有太多过分。

在一月份以后，我们在二月份、三月份、四月份乃至到十月份之前，在国内的所有的巡演一切都是正常进行。后来在十月份，因为我们十二月份将要在广州重新上演我们的话剧“日出”的时候，这部戏在2023年在广州演过的，但是，我们再次申请演出的时候遭到了拒绝。因为（有关方面）一直没有给我官方的准确的答复，为什么拒绝这件事情。我们说的给我个理由，如果材料不齐的话可以补充，但没有理由去拒绝，一直不给。最后我真是一个月以后，我就通过我的个人媒体社交媒体在微博上发了一份质问。我说，为什么？给我个答复嘛。如果我不让我演，给我个理由。没有理由的话，我是不接受的。所以这件事引起了很大的轰动。

当然了，在中国的媒体情况下，可能从来没有一个独立的演出或者演员向政府管理机构发出质问的，这可能头一次，可能有点伤面子。后来这件事情就引发了网络上的一个讨论，开始时是针对官方，后来一些网络的水军参与进来，就开始添油加醋， 添加了很多没必要的东西，然后把一月份在太原发生的彩虹旗这件事情作为一个噱头来炫耀，说金星支持LGBT，金星推崇同性恋……我说跟这事儿一点都没关系。但是，官方碍于压力，就把这个事情给平息下来，因为在中国的大的媒体环境下，不需要太多的额外的声音，然后压起来，我能理解，我没问题。我最不能理解的是，你平息这个信息舆情可以，但是你不能说，只有15个人以上打举报电话投诉，就把演出取消了，这对一个演出行业是不公平的，因为每一个演出，每一个剧目，不牵扯了上十个人，很多人在背后的幕后的创作，然后你就没有道理就取消了，只是为了息事宁人，这一点我作为一个独立的艺术家，我是不接受的。 

法广：就是您觉得把一月份发生的所谓的彩虹旗的事件翻出来，实际上是个别人做的一个噱头，而不是官方取消您的演出的理由？ 

金星：对。 没有没有。不是的，这是个别人做的噱头，把这个事情拿来炒作。当然了，我估计, 如果自我检查或者说自我反省，我唯一做错了的事情可能是我从一个个人的角度，挑战了一个官方的管理机构：你怎么随便能挑战官方呢？！ 但是我觉得这不是一个大的事情，而且，自从（入行）以来，我金星从来没有代表任何组织，我只代表我个人。而且彩虹旗也好，LGBT也好，跟我个人没什么太大的关系，虽然我是LGBT的一部分。但是我的舞台作品跟这些都没关系。而且这部作品（日出）已经在国内演了四年了。 并不是刚上演的，有问题。没有。而且我上演的剧目内容跟LGBT、跟彩虹旗没半毛钱关系。所以我觉得很滑稽。但你取消演出，只是有人投诉电话取消，我对一个演出行业是很不公平的，这是我不理解的地方，其他我都能理解。我从小在长在中国。 我对任何环境、对任何舆情现象宣传，我都有认知的。而且观众都买票了，很多票房都售罄了，现在要退票……这是我有点儿不可思议的。 

法广：您刚才说您因为在微博上发文要求官方给一个说法，可能当局会觉得这是在挑战有关管理当局，这可能激怒了一些情绪。 您最近几年来主持过好几档电视访谈节目。您的特色就是能够直言不讳，说话非常的直率。但是您同时也非常的谨慎，懂得避开一些敏感话题。为什么这一次没有忍住呢？ 

金星：这次不是要忍的问题。如果你要找出我的问题，比说因为不具备演出的条件，不审批我，我会接受的。我并没有说，到任何一个城市，我的演出的审批必须得通过——我没有这么强辞夺理。但是你要给我个理由。如果你没有给我合适的理由，我对我的演员是没法交代的，因为这是商业操作，是市场运营，所以演员签了合同演出。所以，这个时候我就不是忍不忍的问题，我就得找个说法，就像“秋菊打官司”一样，你给我个理由就可以了。但是不给我理由就盲目地取消，我觉得这不是现代管理方式，不是政府机关应该做的事情。 

“当你具有影响力的时候，就要控制你的温度”

法广：这一次的事件可能在某种意义上是有些人想利用LGBT这个话题作为一个噱头，但是您主持的其他的电视节目，其实也是一个跟着一个被停播。您怎么解释这种局面？ 

金星：我觉得可能是因为你的直率的表达和声音，包括你对人生的通透的理解和态度，可能跟有些比如国家政策或者相关宣传的方式不太同步，因为太个性化了，太独立了，太自由了，我能理解。但是有些部分的声音是有价值保存的，而且，当年的“金星秀”在2015年到2017年三年时间，都是全中国乃至华人世界里面最受欢迎的节目。没有任何理由的给停播了，我自己也不问（原因），因为我能理解。因为当你的影响力超过一定的量的时候，你具有影响力的时候，就要控制你的温度，控制你的影响力。（这些）我都明白。在一个特殊的国家环境下，在一个特定国家的制度下，宣传也好，影响也好，各方面，没问题， 在幕后，在私下，从上到下，乃至各阶层的领导或管理人群，他们对我和我的节目都很肯定，都觉得我是非常有底线的主持人。而且我的价值观，我的人生观都是符合咱们中国整个群体价值观的。但是我能尊重停播（决定），因为国家管理从各个层面上需要平衡。平衡是中国人生活当中最重要的一个问题。他们平衡的时候，需要取舍的时候，有时候要舍掉最好的东西…… 

法广：那是什么东西不平衡了呢？ 

金星：不平衡了，就是你的观点可能会影响到主流媒体，影响到主流媒体这么多年宣传的东西。就是要有一个金星：不平衡了，就是你的观点可能会影响到主流媒体，影响到主流媒体这么多年宣传的东西。就是要有一个比例，比如，如果你的个人观点超过了主流媒体的70%了，那就要停一下了。 所以我觉得这是很正常的。我在中国长大，我太理解了，这种平衡关系，我没问题。但是我绝对不能接受的是，以前我在中国舞台上，无论是我的LGBT的身份，一个变性人的身份，在舞台上演出、跳舞、做电视，都没问题，为什么在今年停止我上台？这是我不能接受的。给我理由。为什么？我是个一辈子都为舞台而生的人，我是个舞者，又是个话剧演员，我的生命，我的生活就像农民种地一样，我是要站在舞台上的。最后你把舞台给我封掉，那我怎么生存呢？ 你剥夺了我基本的生存权利。 而且还不给我个理由，让我死都没死明白，这点我是不接受的。所以我觉得，在一个现代文明社会里边，任何管理机构，咱们一直在说所有的管理机构都是为百姓服务的，而并不是来管理你、控制你的。你要控制我，我也接受，但你给我个合法合理的理由。仅此而已。我这点诉求一点儿也不出格，而且是很合理的，却没有得到。一小部分人用这个东西来操作，利用LGBT，利用彩虹旗来给我抹黑，说我是“美国特务”，说我有什么“犹太资本”，我觉得太滑稽可笑了。如果要宣传LGBT的话，我当年那么红火的“金星秀”，我都没有一次（说到过这个话题），而且我作为LGBT的一部分，我从来没有要求过额外的权利、额外的待遇。我就觉得，人类公平发展就像彩虹一样，咱们相互包容，相互相爱，和平共处。这是人类的一个基本态度，很正常嘛。 

“网民无知，暴民无耻，管理无用”

法广：您觉得只是一些网民…… 

金星：我觉得中国的网民很无聊，中国的暴民很无耻，但咱们中国的管理机构很无用。 这是我三句话：网民无知，暴民无耻，管理无用。没有客观的分析世界发展情况，不能愚昧老百姓。这么一个有影响力的国际艺术家，四十年来站在中国舞台上，我从来没有说过一句反政府反党的话，也没有拿LGBT来说事情的时候，为什么我作为一个演员在舞台平息一个剧场的偶然事件成了一个把柄，用暴民来暴力我，网暴我。我觉得太无聊了。网暴我金星我能接受，但你平白无故d地取消演出，这是不符合规律的。仅此而已。 

法广：但是中国的网络其实是有很严格的监控的，尤其是微博平台上的言论。您觉得这些无中生的评论，官方怎么会允许这样的评论继续存在？ 

金星：我觉得或者是管理方面的一种失衡，或者是重点放的不一样。我觉得从另一个角度，我觉得很好的地方，无论是微博，还是抖音，或是视频号，都是提供一个大平台，让大家有个抒发自己观点，但有些观点是乱拼接的、不准确的新闻，而且是恶意揣摩的新闻，国家应该从管理层面控制，在很多人还不具备真实的判断能力的时候，准确的新闻是非常重要的。所以说，网络媒体要有社会责任感，网信办应该管理这些东西，而并不是当出现舆情的时候，只采取一种息事宁人的方式压制。这不是一个正确的方法。很多老百姓从来不知道怎么回事，真以为我是美国特务呢。我什么时候成美国特务了？我觉得太滑稽了。 

“我接受任何制约，但我不接受无理的制约”

法广：您现在等于在中国再没有舞台了？ 

金星：从今年的11月份起，金星的舞台就全都取消了。我在中国舞台上演出了四十年。现在突然从11月份起，我不能再上台表演了！这点我不可能理解。 

法广：您现在在巴黎接受外国媒体的采访，这在中国政府眼中也是非常敏感的作为。您会不会也有所顾虑呢？ 

金星：我没有顾虑，因为金星是个中国公民，但是我同时又是个世界人。我是个艺术家，艺术是无国界的。我把我的个人态度，我的理念，我对我国家的情感，我对艺术的态度，开诚布公地跟媒体交流，我从来没有隐晦过。无论在国内接受采访或是在国外接受采访，我都是秉承着一个态度：我只是讲道理。 我接受任何制约，但我不接受无理的制约。你给我讲个道理就可以了，所以我觉得这是很公平的。而且我的诉求只是让我站在舞台上。如果我的艺术作品有问题，你可以随时撤销掉，没问题。但是，我呈现的舞蹈也好，戏剧也好，是没有问题的。 只是偶然事件，拿来这个做噱头，我觉得对一个艺术表演者，对一个艺术家是不公平的。我只是说这一点点，其他没有任何诉求。我没有说我是LGBT，我要额外的待遇，没有。我们当是同样的人，仅此而已。 

“中国老百姓需要自我的思考和判断能力”

法广：您接受其他的媒体采访的时候，好像说过，您希望通过您主持的节目提高中国老百姓自己的分析和判断力。您为什么会有这样的愿望？为什么觉得中国老百姓有必要提高自己的分析和判断能力？ 

金星：因为中国文化里面最大的问题就是很多人缺少判断和思考能力，从古到今，很多人人云亦云，缺少自我的东西。因为这么多年封建帝国的传统下，他们只学会了服从、服从、服从，缺少了自我的思考：我为什么要这么活？觉得现在中国最需要提醒人们的是具有自我的判断。哪怕我在抖音带货卖东西也要想：你为什么要卖东西？  Shopping（购物）， consuming（消费）都是一种选择和判断：我需要这个东西，我需要花钱去买这个东西。这也是个人的自我判断能力。所以我觉得中国现在的老百姓需要自我的思考和判断能力，同时也提高他们对周围生活环境和对生活的审美，这是我做节目的初衷。 

“不能再让几百年前的方式来面对现在的生活”

法广：但是能有一个自己的判断和分析能力，这本身也需要一个自由的空间。如果这个自由表达的空间非常小的话，这样的能力怎么能提高呢？ 

金星：自由空间是相对的。我觉得更主要是从教育开始。我经常谈到人的自由并不是你能不能随便出国，是不是有一本很好的护照。四通八达。这只是行动的自由。真正的人的自由是你的内心，是你的世界有多大。哪怕我看不到世界，但我对世界是有想象的。当我听到声音，我知道世界有不同的声音，一个声音并不能决定所有的生活的方位。我觉得这是需要通过教育来培养的。整个人民的人文素质提高需要很大的空间。所以说改革开放四十多年以来，中国的经济发展是全世界有目共睹的，不可置疑的，而且给全世界带来利益。但我们自己要反省，自己要回顾历史：从历史中我们总结到什么？我们怎么样面对我们的未来？为我们的子孙留下什么？我们的民族怎么提升自己的人文素质……不能再让几百年前的方式来面对现在的生活，这是不合理。 这是要思考的问题。 

“爱国和爱政府是两个概念”

法广：您刚才提到您很爱自己的国家。“爱国”这个词在中国de语境下，意义非常含糊。您能不能具体解释一下您说“我很爱我的国家”的时候的含义？ 

金星：“爱国”和“爱政府”是两个概念。 我永远爱我的国家，哪怕我的国家破烂不堪，哪怕国家经济落后。因为我是中国人，我这辈子我认命，我是中国人，必须爱我的国家。 家里再破再穷，这是我的家，这是我爱我的国家。但政府不一样。政府是，我们把国家交给你管理，你管理好了，我们谢谢你，如果管理不好，我要跟你提意见的。我这么信任你，你没给我管理好，我为什么不能给你提意见呢？“爱国家”和“爱政府”，这是两个概念。如果一个人不爱国家的话，金星：“爱国”和“爱政府”是两个概念。 我永远爱我的国家，哪怕我的国家破烂不堪，哪怕国家经济落后。因为我是中国人，我这辈子我认命，我是中国人，必须爱我的国家。 家里再破再穷，这是我的家，这是我爱我的国家。但政府不一样。政府是，我们把国家交给你管理，你管理好了，我们谢谢你，如果管理不好，我要跟你提意见的。我这么信任你，你没给我管理好，我为什么不能给你提意见呢？“爱国家”和“爱政府”，这是两个概念。如果一个人不爱国家的话，他就丢了根。但政府不一样。我们是“纳税人”，政府是国家管理人，它花的钱就是我们纳税人交的。 所以这两个概念。老百姓要学会，清楚我们是主人，政府是仆人。 他们是人民公仆嘛。作为一个现代人应该分清楚这是两个概念。如果年轻人不爱自己的国家话，我觉得挺可悲的。你的根在什么地方？我永远爱我的国家。中国的文化太伟大了，中国的地理位置、环境、人文、食品等各个方面，审美、历史等都是我爱的，我永远不会放弃。 

全世界最好的百姓是中国的老百姓。中国能走到今天，就要感谢中国的老百姓，因为中国老百姓有极大的忍耐力，极大的包容度。全世界最善良的民族就是中华民族了。所以我觉得没问题的，这么好的百姓，如果是管理不好，管理者要思考你的管理是不是失职了，而不要责怪老百姓不听话。就这么简单。 

2025——20年后重回巴黎舞台

法广：您到访巴黎是为金星舞蹈团2025年2月27日、28日、3月1日和2日在巴黎香榭丽舍剧院的三场演出做准备。可否介绍以下演出安排

金星：这次演出对我的舞蹈团特别重要。因为20年前我曾经带着我的舞蹈团来巴黎，那是中法文化交流年巡演，我们带来了我的现代舞“海上探戈”。2005年，我又和巴黎歌剧院合作，演出了世界名剧«卡尔米娜-布拉娜»。所以，20年后又带着现代舞团，带着这些新一代演员，我们带来两台完全不同风格的作品。一个是«三位一体»，将在2月27日和28日演出。3月1日和2日演出的是«野花»。全部是现代舞。四天演出两种完全不同风格的作品，我很开心。我特别高兴还能站在舞台上，用我的艺术作品来同法国的、欧洲的观众交流。而且，我很肯定也很自豪的是，我常说，我不是一个“两层皮”的艺术家，只针对欧洲观众。这几部作品从2013到2017年已经在全中国各地演出。中国的观众也看到了这些作品。中国观众会看到：喔，现代舞在国际上的交流语言是这样的标准了。所以，我很开心，也把这些作品带到法国观众面前。

25年前，我在中国创建第一家民营现代舞团——上海金星舞蹈团的时候，我就给自己定下了一个标准：这个舞蹈团不是为金星个人服务的，是给全世界准备好跳现代舞、准备好要表达的艺术家们准备的。我没有把这个舞团变成一个创作的工厂，每年必须拿出一定数量的产品提供给社会。不是。因为艺术创作是需要灵感的。我没有灵感的时候，我就作为艺术总监，用我的艺术判断和欣赏力，邀请全世界最优秀的艺术家来为金星舞蹈团量身打造作品，而这些欧洲编舞家的作品在中国舞者的身上又会产生不同的化学反应，这才是属于全世界的作品。所以，金星舞蹈团是给全世界的舞者提供了一个平台。这些作品在中国演出的时候，中国观众已经抛开了国界和文化的藩篱，完全是看艺术家的作品呈现在舞台上。这才是最有价值的。我相信，在明年2月，金星舞蹈团带着两台不同风格的作品登上巴黎香榭丽舍舞台的时候，大家会看到一种世界的语言，只是它的舞台呈现是由亚洲舞者来完成的。它的情感表达、思想表达都是世界语言。

法广：以表演现代舞闻名的金星也是话剧演员。

金星：我在2015年成立了“火星戏剧社”，表演舞台剧。2021年，我创作演出了著名剧作家曹禺先生的名著«日出»。我希望能早日把«日出»也带到法国来。2024年的8月16日，我还推出了俄罗斯剧作家契柯夫的世界名著«樱桃园»。这部作品已经定好在明年（2025年）6月来巴黎演出。

2024年 12月10日，国际社会在全球局势危机四伏的背景下迎来了又一个“国际人权日”。1950年，联合国大会将每年的12月10日确立为“国际人权日”以来，已送走了74个春秋。在此期间，人类社会发生了天翻地覆的变化，人类文明的变迁也深刻地改变了世界格局。然而，人权危机却仍然此起彼伏。

2024年“国际人权日”的主题确立为：我们的权利，我们的未来，就在当下。希望以此鼓舞所有民众认识到人权的重要性和相关性，重振全球的人权运动。

像往年一样，活跃在海外的捍卫中国的人权组织和志士纷纷动员起来，组织各种活动和研讨会，关注中国的人权状况。在欧洲之声和人权牧师罗兰德库纳的主导下，多个人权组织在世界人权日这一天前往中国驻柏林大使馆前举行示威，声援那些自由受到压制的不同民族。

值此机会，“欧洲之声”理事会主席、国际笔会和平委员会副主席、独立中文笔会荣誉会长廖天琪女士接受了本台的专访。

法广：“国际人权日”确立至今已有74年，74年来，全球在科技等诸多领域均取得了长足的进步。人权领域是否也跟上了时代的步伐呢？

廖天琪：这要从两个方面来看。从正面看，二战后东西两大阵营的对立局面缓解了，最近30年来，许多原来生活在极权主义的国家，大部分都已经和平转型为民主制度和多元社会。很大一部分人能享受到公民权利和政治权利，也就是说基本的生命和自由的权利、人身自由不受奴役、酷刑的权利、宗教自由、言论自由、集会自由等等。然而这个世界上还有许多黑暗的角落和国度，那里的人享受不到这些权利。

从负面来看，战争带给人类的痛苦是最大的。而世界各地区域性的战争、某些国家内部的内战却在这以往74年中一直没有断过。我们当下最激烈的战区，就在欧洲—俄乌战争和中东的以巴、加沙等地。还有各地军政府如缅甸、苏丹、马里、海地等，战火和暴力始终在荼毒人们。另外如叙利亚、伊拉克、阿富汗、巴基斯坦那些国家的人民生活在军事、宗教、族裔的冲突中，恐怖分子不断制造杀戮、破坏、虐待，尤其是妇女和孩童，他们生活在地狱中简直就是水深火热，根本谈不上什么人权。

此外，气候变化带来的天灾加上上述的人祸，使得全世界有超过一亿人流离失所，无枝可依。由于科技电讯的进步，我们能知晓到这些信息，科技是把双刃剑，一方面可以改善人类的生存环境，保护他们的安全，医药进步能增进健康、 可享高寿，另一方面也可用来杀人、屠害生灵。

法广：中国的人权议题始终受到密切关注。您对中国过去74年在人权领域的表现作何评判？

廖天琪：众所周知，中共政府1949年开始统治中国，50年代的政治运动从土改、反右到大跃进、三年饥荒导致了数千万人的死亡，后来的文革到七十年代中也死了上千万人。直到八十年代之前，「人权」这个词没有人知道，没有人敢提，它连同自由、民主、法治这些词都被打上「资产阶级」的标签，受到严厉批判和打击。毛泽东那套「阶级斗争」理论把中国人的大脑全都屏蔽，没有人知道「人生而自由」这个概念。

八十年代所谓的思想解放的「小阳春」可惜好景不长，到了1989就被坦克碾压下去。1992年邓小平南巡之后，中国人开始卯足劲要富起来，不太有人注意人的自由、权利和尊严，也没有法律去保护这种公民权。

面对西方人权浪潮的冲击，中共提出了中国式的人权， 那就是「生存权」和「发展权」，并且很自傲地说，十几亿国人的温饱解决了，是伟大的成就，是生存权得到实现。然而鸡鸭猪狗得到食物之后，也能获得生存权。人毕竟除了生存之外，还有尊严、思想和欲望。的确，跟大饥荒时代路有饿殍的状况相比，二十一世纪以来，中国人的生存权是得到了保障，但是《人权宣言》里所提到的那些「无罪推定」、「不受任意拘留的自由」、宗教、言论、集会自由都被官方任意压制下去。

中国有许多黑监狱，许多网路警察，只要跟官方定调相反的言论和行动，轻则屏蔽，重则下狱。为什么有那么多地下教会？为什么印刷圣经就要坐牢？为什么法轮功受到残酷迫害？「铁链女」、「四通桥」、「白纸运动」说明什么问题？这些都是最能表现中国当下「人权」的真实情况。

法广：近年来，香港的话题尤为引入注目。特别是2020年实施国安法以来，大批的港人受到监禁和审判。11月份对“香港民主派47人初选案”的庭审更挑起多方反响。请谈谈您的看法。

廖天琪：香港反送中爆发以后，民主派在2019年的区议会选举中取得大幅胜利。因此想乘胜追击，在次年7月11至12日举行初选，想推选出地区和职业界别和卫生服务界的代表人，以便参与竞选立法会的议席，那次的投票人次达到61万。而国安法刚于之前10天，即7月1日降临香港。中共和港府立即在官媒上攻击初选，特别是初选的发起人之一的港大法律系副教授戴耀廷。因戴耀廷之前在苹果日报上发表文章，提出计划，若民主派在立法会能取得35个席位，他们就应当设法否决政府财政预算和各项申请，达到让立法会瘫痪的、港府官员下台的局面。2021年1月6日香港警方出动千人，拘捕了54名民主派人士，之后对47人以「串谋颠覆国家政权」之名正式起诉。这47名人士在接下来漫长的审讯期间，纷纷退出自己原来所属的组织，如公民党、人民力量、民协、新民主同盟等，有些也辞去区议员的位置。2023年2月开始开审，一直拖了两个月，有14名被告不认罪。今年11月19日香港西九龙法院进行了最后对45人的判决。刑期从4年至10年不等。其中戴耀廷最重获10年，其他不认罪的都获6-7年的刑期。有些人从被拘捕到审判已经在狱中被囚超过3年。

这个案子是港府在北京的操纵之下公然执法犯法，违背了香港《基本法》甚至《国安法》中所规定的言论自由、集会自由以及和平参与公共事务的权利，公然践踏香港的法治、人权。此案事实上昭告天下，中共政权是个不守信用承诺，谎话治国，鱼肉人民的政府，美国、加拿大、欧盟、英国、日本、纽澳的政府都纷纷批评港府违反国际规范，要求立即释放所有民主人士，并提出要进行制裁的威胁。

我个人认为此案件清楚地证明，中共统治下的中国是与自由民主人权这些普世价值和法规背道而驰的国家，人民要想活得有人权、有尊严和权利，就必须推翻暴政，建立民主制度，否则官权的枷锁永远套在人民的脖颈上。

法广：根据您的了解，如今，在中国其他少数族群居多的地区：新疆，西藏，内蒙古等地，百姓的现状如何？他们有着怎样的诉求？

廖天琪：近些年来，中共政权对其他族裔进行了大量移民和汉化的行动。不论在西藏、内蒙古还是新疆（东土耳其斯坦），那里的语言文化和宗教都被压制，由汉文化所取代。拿西藏为例，5、6岁的孩童就被强迫性地送进「寄宿学校」，在那里学习汉语，汉文化，被共产党洗脑，这些孩子不能跟自己父母在一起，久而久之就产生疏离感。如今内蒙的汉人人数已经超过蒙古人，蒙古人在自己家乡成为少数了。至于新疆，大家都知道那里所设的「集中营」，名为进行职业教育，但是被关进去的有教师、医生、学者、专业人士，这些人还需接受什么职业教育。世界有十多个国家的议会都公开谴责这种做法，称之为「文化灭绝」政策。我認識一些维族朋友，他们跟家里已经很久无法联系上，有时辗转听到亲友中有人在集中營故去，但都无法得到证实。

中共的民族政策是野蛮而短视的，它只能制造各民族间的仇恨和恶毒情绪，一旦有一天这个高压的盖子罩不住了，那么各种暴力、战乱将纷纭沓至，这将是万劫不复的万丈深渊。

法广：作为海外的人权捍卫组织和捍卫者，你们打算在今年的世界人权日采取怎样的行动？

廖天琪：今年是国际人权日的74周年，德国的十来个人权组织将汇聚于柏林，在中国大使馆前举行声势浩大的抗议活动。我们多年来的伙伴人权活动家罗兰德•库纳（Rolan诶 Kühne）牧师将带领肯彭莱茵-马斯职业高校（Rhein-Maas-Berufskolleg）的200多名教师和学生从500公里以外的北威州赶来。从诺贝尔和平奖2010年得主刘晓波被囚以来，他每年都带学生来为刘晓波喊冤，2017年刘晓波逝世以后，他们也依然继续在为中国、香港、台湾和藏维蒙等族裔的人权呼吁。

今年因为香港民主人士判刑，更是引起人们的义愤，我们邀请到三位特别嘉宾来参加这次的抗议活动，并跟媒体见面。他们是企业家袁弓夷，香港大律师霍嘉志和民主人士蔡明达，这三位也是被中共祭出「红通令」百万悬赏通缉的英雄人物。他们几位于2022年7月在加拿大多伦多成立了「香港议会筹备会」，打算于明年3月在网上举行议会选举，届时不仅是海外的港人，也包括港岛的居民，一人一票，通过手机程式参与电子投票，选出他们心中真正的公僕。袁弓夷已委託台湾的公司研发透过护照芯片认证和加密的投票系统，能保证投票人的安全性，以此提高各地港人的参与度。这是一项大胆新颖的对抗港府那种内控内定选举的新式选举模式。日前袁弓夷和台湾的企业家曹兴诚一同在台北举行了记者招待会，阐明了他推出这个计画的用意和执行方式。

除了这三位红通勇士，还有藏人、维吾尔人、台湾人、和民运的一些组织参加这次的示威抗议活动。

只要中共对自己人民和各民族的打压迫害不停止，我们年年都要过来向他们的官员喊话，放下屠刀，站到人民的队伍里来，自由、民主、人权是世界潮流，这是他们应有的选择。

11月初（4日至7日），国际刑警组织（Interpol）在苏格兰的格拉斯哥举行了第92届年会。值此之机，民主党英国总部、欧洲之声、香港议会（筹备）等中国民运组织，同时举办了“格拉斯哥国际刑法研讨会（11月4日至6日）”。主要目的是探讨国际刑警组织应如何公正地履行职责等话题。会议邀请了国际刑法专业人士以及各方的资深专家。我们在今天的本节目中，请来研讨会的组织方之一-欧洲之声社长廖天琪女士，请她来介绍一下本次研讨会聚焦的主要话题。

法广：首先请您谈谈，你们选择在第92届国际刑警组织大会之际，召开“格拉斯哥国际刑法研讨会”的初衷？

廖天琪：国际刑警组织每年召开一次大会。今年11月4-7日在苏格兰格拉斯哥举行。这个组织的核心是由13个成员组成的执行委员会，即一名主席，3名副主席和9名代表，一般都照顾到国家和地区的均匀分配。代表的任期是3年，今年这9名代表都要重新选举，我们海外民运团体利用这个机会，想发出声音，表明态度，阻止中国的代表被选上，所以11月5日在格拉斯哥举办了研讨会，邀请国际知名的律师和「红通监督」（Red Notice Monitor）这个机制的负责人来参会，跟我们讨论互动。当天早上8点开始，我们这些组织就在大会门口摆放宣传材料和旗帜，发放传单，下午，大约4、50人在大会会场门前举行高声喊话，示威抗议。活动持续到晚间。

这次国际刑警的选举，选出两名美洲、两名非洲、两名亚洲和三名欧洲代表。中国派出的王勇（音译 Wang Yong）是选出的亚洲代表之一。我们的活动和抗议虽然达不到阻挠的目的，但是至少在那一千人参加的大会前，展示了我们反对中国独裁专制政府，抗议北京滥用国际刑警这个机制来全球搜捕异议人士的做法。

当天我们没有看到有任何其他国家和民族有同样的抗议活动，我们海外民运是唯独一家，这是值得骄傲的。中国民主党英国总部是很活跃而具有新生力量的组织，这此活动跟他们积极的努力和参与是分不开的。此外，港版国安法2020实施以来，很多香港人流亡、移居到英国，他们也热心地投入争抗运动。来自维吾尔族、南蒙古、台湾和欧洲各地的人士都参加了讨论会，提出对中国滥用国际刑警组织的违规做法，像魏京生、多里坤以及香港的霍嘉志、蔡明达这些异议人士都在红通「榜上有名」，香港的霍嘉志、蔡明达两人就在场，可以现身说法，直接戳穿中共的犯罪行为。

法广：应该说，对大众而言，国际刑警组织的名称并不陌生，但是对其具体职能和作用的了解却知之甚少。您能不能给我们简单地介绍一下国际刑警组织的重要性？

廖天琪：国际刑警组织成立于1923年，已经是个百年组织，总部设在法国里昂。它拥有196个成员国，每个国家有自己的国家中央局，全球设有7个区域局。这个跨全球的警察组织，目的是维护世界的和平与安全。主要职能是跨国打击恐怖主义、网络犯罪和有组织罪案。其实它的任务包涵甚广，从毒品贩卖、人口贩卖、儿童色情到政治腐败、经济犯罪、侵犯智慧产权甚至危害人类罪都是重点针对的任务。它向各会员国提供调查资讯、培养专业知识，不过它不是执法机构。很重要的一点是，这个组织必须保持政治中立，它的宪法第三条规定：「严禁本组织进行任何政治、军事、宗教或种族性质的干预或活动。」

这个组织的历史显示，要做到这一条是很难的。比如德国纳粹上台后，于1938年占领奥地利，当时国际刑警总部在维也纳，组织因而落入纳粹的控制中，并且将委员会的总部搬迁到柏林，直至1945年二战结束，该组织的主席乃至其他重要的位子都被纳粹党卫军的将军将领占据着，以此组织的名义，不知犯下多少罪孽。

1946年以后，该组织才恢复正常，将总部移至法国，先在巴黎，1989才转移到里昂。我们知道国际刑警并不是执法机构，它也没有自己的执法人员，如警察或特工。它的运作类似联合国，只是作为各国执法机构之间的联络者，它拥有庞大的数据库，可供各国的中心局使用。现代技术的更新换代，让国际刑警的数据库发挥高效率的功能，从人脸识别、指纹鉴定、DNA检测到旅行证件识别都很全面和精淮。这些资料供各成员国使用，在机场和边境可以很快识别有犯罪记录的人。

国际刑警有七色的通缉令：红、黄、蓝、绿、黑、橙、紫。其中红色是最高级的，各国中心局向总部发送红通名单后，总部一般都信任并接受，然后就将之散发给其他成员国，对名单上的人进行拘捕，并按相关法律进行引渡。黑色通令的对象是已死的犯案人，黄色是失踪人员。总之，国际合作主要是资讯的畅通无阻，用以拘捕犯案人员。

法广：中国与国际刑警组织有着怎样的关系？它在这一国际组织中发挥着怎样的作用？

廖天琪：1923年国际刑警成立之初，中华民国就加入了，但是世界经过几十年的战争、政治壁垒的对立，在中国没有显出它的特别功能。然而就如1971年联合国2758决议，让中华人民共和国加入，台湾退出一样，1984年同样的事发生了。那一年中华民国被中共的人民共和国取代，因而出局了。这是国际上又犯下一次历史性的错误。 把一个民主自由的国家踢出去，迎进来一个专制独裁的国家，实在太不明智。只是，八十年代，中国百废待兴，自顾不暇，它还没有在国际间傲慢无礼、作威作福。然而进入二十一世纪以来，中国经济起飞，国际地位提升，特别是习近平执政以来这十几年，夜郎自大，狼性大发，在国际间争夺地位和霸权，不说它对台湾在国际上赶尽杀绝，单看它的「一带一路」在全世界大包大揽，以债务圈套牢牢绑住一些穷国，他们都成了它招之即来的喽啰，在世界各地安置的特洛伊木马，联合国如此，在国际刑警组织也如此。

2016年中共的国安部副部长孟宏伟竟然被选为国际刑警的主席，等于让一个黑手党头目坐上世界警察局长的宝座，真是滑天下之大稽。更为丢脸的是，本来任期应是4年，但两年之后，老孟回北京娘家述职，居然被习政权铁链一锁，下入大牢，不久就判刑13年半，他老婆及孩子急忙在法国申请政治庇护，获准了，得到洋人的保护啦。国际刑警弄丢了它的头头，哭笑不得，十分尴尬，要去救人吗？去救一个独裁国家里的一个犯案分子，如水中捞月，还是免了吧。孟某不过是中共内部权力斗争的一枚棋子，用过了就抛弃了，还踩上一脚。这件事是给国际组织的一记响亮的耳光，但挨打了的国际刑警依然继续低头摇尾，攀附权贵。

11月在格拉斯哥92届大会上，依然如我前面提到的，选了一个中国人当亚洲的代表。这种作茧自缚、庸人自扰的行为在国际上是常见的。今后中国还会继续给国际刑警添麻烦，再出一些丑事几乎现在就可预料。你看，本次大会还决定2026年他们的大会将在中国举行，届时各国代表会受到红地毯的上宾接待，好吃好喝歌舞昇平，把所有真正的肮葬问题都扫到地毯下。想起来就很恶心。

法广：作为一家国际机构，国际刑警组织在执法过程中的公正性应该如何确立？

廖天琪： 这个问题很好。国际刑警有196个成员国。中国还不是罪恶劣的。滥用国际刑警的「红通令」几乎是那些独裁国家的「专利」。俄罗斯、中国、土耳其、阿联酋、伊朗、委内瑞拉、白俄罗斯都爱用这个组织来对付政治对手。中国每次向总部提交的百人名单上，100%是经济犯，其实这里面的猫腻特多，很多其实是政治迫害。最恶劣的是。中国把红通名单上缴之后，并不通知名单上的人，有些无辜上榜的人到国外旅行，往往就被当地警察拘留，这完全是违反人权的做法。比如魏京生上了红通，他并不知道，他前些年到欧洲来开会，总是被所到国机场扣留，多方交涉，好在他是受到美国政府保护的人，才免于被拘捕遣返的厄运。

中国政府还利用红通全球搜捕维吾尔人，发出成百上千的红色通缉令，这种手法国际刑警心知肚明，也只是睁眼闭眼，并不热心支持。其他国家如俄罗斯更是肆无忌惮地用红通来抓捕异议人士、记者、人权活动家和商人。土耳其的艾多安总统(Erdogan)尤其荒唐，2016年大选， 艾多安指控他在美国的政敌 Fethullah Gülen（最近去世了）在幕后操纵，一怒之下，向国际刑警提交了3000人的红通令，这根本就是赤裸裸的政治迫害。

受到迫害被红通的人，可以提出上诉，请求撤销，但是这种程序旷日持久，往往一年半载都如石沉大海，特别是没有名气的受害者，更是状告无门、欲哭无泪。

许多人权组织如Freedom House， 开放对话基金会和欧安组织都提出批评，并要求国际刑警具有透明度，并进行改革。但是有钱能使鬼推磨，那些滥用权力的国家如中国、阿联酋、卡达尔都是国际大款，捐巨款给组织，用钱堵住那些漏洞。像阿联酋挥一挥手就是几十亿的捐款，民主国家只能红着眼咬着牙，硬吞苦果。目下国际刑警的主席就是阿联酋的军人Ahmed Naser Al-Raisi，谁也不相信他的手是乾淨、心是纯洁的，但是多方抗议都不管用，此君的任期到明年，谁知下届又会选出什么样的人来。

许多国家都建议邀请台湾以观察员的身份参加会议，执委会一年举行3次会议，大会每4年一次。但是就如世卫会一样，都遭到中共和它的喽罗国的抵制。

总之，这种国际组织是缺乏公正性的，打出维护世界安宁、和平只不过是一块不能遮丑的遮羞布罢了。

自2022年底起，美国西南与墨西哥交界地带经年累月的偷渡移民大军中骤然多了许多中国人。与许多来自其它地区的偷渡移民不同的是，他们中很多人都是几经辗转才由非洲或亚洲某地来到南美大陆，然后又在一番险象丛生的艰难跋涉之后才得以跨过美墨边境。这些从中国各地试图冒险进入美国的人数量增加之快引发各方广泛关注。据美国海关统计数字，2023年一年就有超过三万七千中国人因非法入境美国而被捕，是2022年的十倍之多。如今，几个月来在竞选宣传中将移民问题炒得的沸沸扬扬的特朗普再度当选美国总统，并在当选后的第一时间任命有“边境沙皇”之称的汤姆·霍曼（Tom Homan）负责执行大规模遣返非法移民的竞选诺言。那些抛下一切曾经所有、投奔新生活的“走线”中国人在这个试图对外关上大门的国度如何自处？竞选活动中围绕移民议题的种种奇异表述是否也会在这个原本的移民国家刺激新老移民间的紧张关系，并由此进一步深化美国社会的种种矛盾？今天的公民论坛节目邀请旅居纽约的回族社会活动和人权活动人士马聚先生介绍他的观察。

2023年，马聚先生成立接待站，希望尽自己微薄之力，向那些刚刚抵达美国因人生地不熟而面对很多困难的中国人提供帮助。

驱逐非法移民？美国依旧是一个讲法的地方 

法广：新冠疫情之后，很多中国人曲径抵达南美洲，然后再从南美国家入境美国。这种从中国辗转绕道进入美国的走线人流，现在是不是还是像以前那么多？还是说这个势头开始有些减弱了呢？ 

马聚：势头已经可以说（在减弱）。 现在能来的人可能只有原来的2%-3%左右了。不像开始时的2022年冬季，还有2023年一整年。2023年，我几乎没有办法完全接待那么多人，实在是接待能力有限。如果与2023年比较的话，现在来的人数大概只能占到2%-3%的样子。 

法广：您怎么解释人流开始减少的原因？ 

马聚：有些人可能会理解为美国边境政策的收紧，实际上不是的。最主要（的原因）是这些人再也没有办法前往南美洲比如厄瓜多尔等可以免签抵达的地方。这种走线的路被切断了。他们（走线者）必须得获得进入比如墨西哥或者是南美某个国家的签证才能够抵达南美，然后再从南部边境进入美国。最主要的原因就是他们现在没有办法再像过去一样只拿一本护照就可以坐飞机去南美，然后再到美国来。这条线路现在断掉了。

法广：因为南美洲这些以前可以绕道经过的地区，他们的政策现在也在收紧……

马聚：对。他们（的政策）也在中国政府（也有美国政府）的一些压力之下在收紧当中。这是造成目前走线来美国的中国人变得越来越少的原因。但是那些来自南美国家的人继续在抵达，一些非洲国家的人也还在继续到来。边境政策虽然有所收紧，每天允许进入（美国）的人数限额有所减少，但是每天还都是满额进入。 

法广：在您这个接待站经过的人群当中，他们出走的理由是怎么样的情况？ 

马聚：出走的理由要分身份不同来理解。比如说。 有一些有信仰群体的人，包括基督教或伊斯兰教信仰的人，或者是其他的一些本地宗教或者小众宗教的人，他们大多数人都遭遇过宗教或者是政治类型的迫害。这样的人普遍性比较高。以我自己的判断（因为基本上每一个人来的人，我都会跟他们聊聊天，谈谈话，谈一谈他们为什么来这里），大概可以说有90%的人都是刚才我讲到的有宗教信仰的这些人，都有遭到宗教限制、自由的限制，甚至有些人被关进集中营，也有被以“寻衅滋事罪”关进监狱的人，有些人甚至有判决书，或者有警察闯到他家里边的一些视频等作为证据。有些人是家人被关进集中营或被跨省抓捕的等等，这种情况很多。

那些非少数民族或者非信仰群体的人中，我看到也有个别人（是因为）遭到迫害，但是大多数人还是由于经济原因。 

如何界定非法移民是法律问题，不是政治口号

法广：特朗普的竞选宣传让不少外来移民——尤其是进入美国的非法移民，感到不安。这些华人群体对这个议题是不是也很关注呢？ 

马聚：（他们）也非常关注。特别是最近特朗普当选之后，我几乎每天都能接到很多的咨询或者是电话，询问他们未来该怎么办……特朗普说得很夸张，说要遣返所有非法移民，如何如何。其实，特朗普虽然目前展现出这种强有力（的政策立场），而且他在上一任期间也推行了一系列的强硬政策，可是一个更深刻的问题是，美国还依旧是一个可以讲法的地方，并不是一个国王或者是独裁者统治的国家，而是由法律来做这些问题的研判。

还有一点，什么是非法、怎么样才算是非法移民，这是有法律界定的，而不是根据政治宣传确定的。美国当然有遣返（移民）的历史，也有遣返的权利，但是它必须在法律边界范围之内。也就是说，那些有递解令的人，那些之前已经被审核为不受美国欢迎的人，或者是有违法行为的人，不管是在奥巴马时期还是特朗普时期，还是拜登时期，这些人都有被遣返的可能性，并不是只有特朗普会遣返这些人。但特朗普的立场表述为他的竞选赢得了很多支持，也促使一些特朗普的支持者认为：美国太混乱，特朗普可以治理好。他们认为混乱的根源来自于移民。 但实际上有科学证实的数据，有社会学家的社会调查证实，移民并不是美国混乱的根源。我认为，美国混乱的根源应该更是政治家和阴谋论者在作祟。但是选民们不一定会理解那么深刻，所以特朗普能够当选。他利用这些东西吓唬一些人是能够起到作用的，但是他真正想利用这些话语去实施他的所谓政策，我觉得还是有相当大的难度。所以不用太担心。如果你没有违法，如果你没有犯罪，那么我想，他还是比较难将你从这个地方遣返回去。 

法广：您刚才提到“非法“一词的界定。通常大家理解的非法移民是指那些没有以合法的证件进入美国领土的人。您怎么解释所谓的”非法移民“呢？ 

马聚：法律对“非法移民“有非常清晰的界定，就是你是偷越国境，没有得到美国政府的接受。这包括没有经边境移民部门的审核并获得批准而进入到美国的人。这样就是偷渡。但是绝大多数进入美国的人，他们要么在南部边境的时候申请了入境美国的难民申请，那么在等待一段时间之后，美国政府比如说批准了他们的申请，那这样进来的人能算非法移民吗？ 还有，有些人没有得到美国政府的（入境）容许，但进入到美国之后，在第一时间就向美国边境警察、美国边境的执法局投案。在边境执法局审核了他的身份以及了解他的一系列情况之后，作出了容许他们入境美国的许可。 那么这些人是非法的吗？按照美国的移民法来讲，这些人是非法进入、合法获得了在美国居留的容许。这些人进入（美国）之后，如果他们请移民问题的律师去帮他们递交985申请表和表上让他们递交的一系列文件，最终的判决是由法官来做，而不是行政当局。而且什么时候进入算是是非法？难道之前自欧洲来的移民也都是非法吗？ 那个时候只需要买一张船票就可以到美国……所以这些问题在美国实际上是一个很冲突的存在。那么到了美国以后，有犯罪行为的人可能会被美国称之为的违法的人，会被遣返。这是一贯的做法，应该说几十年来、上百年来都是如此。 采用的大都是将这些人遣返回原籍国或者是原船遣返或者原机遣返的方式。现在他们要如何将”非法“的界定扩大化，这是一个法律问题，而不是一个行政或者政治宣传口号的问题。 

反移民口号的核心是白人种族主义

法广：特朗普和他的团队，以及他们身后的共和党如此高调的强调移民问题，无论他是不是能够具体做到大规模遣返，是不是也已经对外来族裔，包括那些已经在美国的外来族群，形成了一种压力呢？

马聚：毫无疑问，每个人都会恐惧一个当选的美国总统，一个被看作是世界上最有权力的领导人的这种政治口号或者政治宣传。这是毫无疑问的。但是，如果你真的是在美国合法地生活，并且没有做出什么违法的事情，我觉得，这种恐惧实际上是多余的。而特朗普身后的共和党这个口号的核心点，不是真的反移民。他们反的是和他们不一样白的移民，反的是与他们不是同一个信仰的移民。实际上这是一种白人种族主义在美国的发酵，也是白人自我在美国的危机感的发酵。因为美国现在已经有50%的人是有色人种，不再是一个白色的天下。但这种保守主义以及基督教的民族主义等等，在今年的大选中发挥了很大的作用。 阴谋论以及各式各样制造恐惧的虚假宣传也发挥了很大的作用。所以特朗普以及共和党是这个作用下的获利者或者说得权者。但是他们要真的达到他们的目的会很难。这是由出生率决定的，是由经济原因决定的。美国不可能反移民，因为美国如果反移民，要把今天的所谓的非法移民驱逐出美国的话，那美国的经济会变成什么样？ 美国的社会劳动者会变成什么样子？美国的物价会变成什么样子？ 特朗普的反移民口号喊得是最凶的，2016年当选之后，他也采取了各式各样的（反移民）措施。但是，很遗憾，数据显示， 奥巴马虽然欢迎移民，但他却在任上遣返了一百一十多万人。 特朗普反移民，但在他的任上遣返了九十万。比较这些数字，我相信是更为有利的一个答案。

特朗普说要驱逐两千万的在美国的“非法移民“。那么我想问，非法移民在美国社会当中如果有这么多的话，那么他们在各个行业都存在。如果把两千万的劳动力从美国驱逐出去， 我相信美国的农田会没有人种，美国的社会上垃圾会没有人去清理，美国的餐饮业崩溃了，美国的旅游业也会崩溃了。美国的社会服务整个体系，护工体系、劳务体系，所有的体系都会崩溃。他所以，这些只是一种政治需要的口号罢了。

法广：但是它对现实社会还是会产生影响，不光是在这些刚刚进入美国的外来族裔人群中引发焦虑，而且它是不是也会在新移民和老移民之间引发一种紧张关系呢？ 

马聚：这种紧张关系可以说已经出现了，而且已经能够感受得到。我住的这个地方最近就发生了一起事件：一对中国的夫妻他们平时就喜欢游走在自己的小区里，每天晚上吃完饭散步。他们在这个小区已经住了十来年了。但最近第一次他们遇到了一个邻居开着车大骂他们：滚回你们中国……，他们和这位邻居过去都认识，过去见面时会彼此笑一笑，但是现在居然这样，让他们很震惊。 所以我想，一个移民国家反移民实际上是在助长仇恨、增加仇恨，这一定会在双方之间产生很大的冲突。 这是一个悲伤的事。 但它就发生在我们的面前，并且直接影响着我们的生活。 

美国社会在每一次的分裂当中不断弥合、前行

法广：实际上它在一定程度上也是让已经非常分裂的美国社会变得更加分裂……

马聚：美国社会在有些议题上的确是分裂的，但是也并不像外界理解的那么分裂。美国社会就是在每一次的分裂当中不断弥合不断上阶梯，很艰难地往前爬一爬，有时候会退一退。但是整体上，我觉得好像也不是不可救药。更多的美国人还是善良和温和的，但也的确有很多的美国人受一些阴谋论、一些政治家、一些无良媒体的蛊惑和宣传，导致他们去仇恨一些自己不认识的、没有见过的、不理解的族群。这种情况我觉得在全人类都有，不仅仅是美国有，只不过我们对美国的一些问题关注得更多一些罢了。 

法广：刚才您也提到这些过境来的人中，有些人是因为在自己的国家受到一些政治上的、信仰上的迫害，还有些人属于经济移民。民间舆论在面对这些移民的时候，是不是也有一个高低上下之分呢？以政治理由寻求庇护的和以经济理由想去美国寻求更好的生活的这两个人群之间是不是应该有一个优先主次呢？ 

马聚：在我个人看来，用一个被共产党用脏了的一个话来讲就是：追求更好的生活是每个人的权利。所以某种意义上，经济被压迫或者被剥削也是一种被迫害。在我眼里，如果只单纯说从中国来的移民的话，我认为每一个中国人都有权寻找一个可以让自己内心安全的国度来寻求庇护，从美国法律的庇护标准来看，几乎没有哪个中国人是不可以被庇护的。所以我认为，每一个到这里来的人，只要他们有勇气，只要他们可以放下那么多的东西，在一个陌生的环境里重新建立自己的生活，如果他不是一个逃犯，他不是一个刑事罪犯，我想他们都有资格（在美国争取庇护）。很多人会以比如说政治迫害来做一个高低比较，或者是其它类似的比较，这种情况很多。社会就是丰富的，什么样的怪事、什么样的怪想法，或者互相之间鄙视彼此，或者是互相做比较的事情也非常的多，没有什么太新鲜的。 

马聚：移民问题并不是第一次成为美国大选的一个关键议题，但是这一次的出现是变得更肮脏了一些，变得更猥琐了一些，更赤裸裸了一些。比如把移民形容为吃猫吃狗的人，把新移民形容成犯罪分子，把来自于中国的适龄参军、服役的人称之为中国的什么纵队等等。这些毫无任何根据的指控成为一个政治党派在竞选当中肆无忌惮地应用的理由和借口的时候，你就很清楚的一点就是，这个政治团体正在妖魔化移民。而他们（自身）也都是移民的后代，只是他们认为，美国应该是白人的美国，就像他们认为世界只应该由某一群人领导。这种赤裸裸的种族主义观念在民权运动几十年后的美国重新茁壮成长，也让我们更加深刻的理解了上个世纪六十年代的民权运动时的黑人和其它有色人种曾是多么的艰难，而这一切在美国的当下并没有结束。这也许是一个永久的话题和永久需要抗争的事情。

移民问题会过去，特朗普也会过去 

法广：虽然特朗普高调宣传的移民政策在外来族裔群体中引发种种忧惧，但马聚先生仍然不失乐观

马聚：我觉得很多人的恐慌 也没有必要，过度的渲染是毫无根据的。美国人实际上更注重的还是自己的钱包、自己的通货膨胀的问题，以及美国的一些进步人士对于美国社会目前的口水战这种政治虚伪性的厌恶。白人当中也有非常多的进步主义的人，他们认为美国是一个自由的国家，而不是认为美国是一个白人的国家。

美国社会在继续的讨论当中。美国社会让人抱以希望的从来不是那种满口正义的政治家，而是美国社会从来没办法去掩盖问题，也不会掩盖问题。 它把所有的问题暴露在整个社会层面上。在这种情况之下，美国社会就不会停止前进的脚步。所以移民问题会过去，特朗普也会过去。 

2014年11月21日，新疆维吾尔自治区高级人民法院宣布二审判决结果，以“分裂国家”罪判处维吾尔族经济学者伊力哈木-土赫提无期徒刑。外界与家人自2017年后，就bu'zai不再有这位曾常年呼吁维汉两大族群对话沟通，缓和矛盾的温和派学者的消息。而维汉两大族群的紧张关系随中央政府打压力度不断升级而迅速恶化。海外学者的研究以及人权组织的调查显示，至少百万伊斯兰信仰的新疆维吾尔人近年来被关入政府所称的“职业教育培训中心”，甚至在那里遭遇酷刑。这一消息吸引了国际社会对新疆维吾尔人命运的广泛关注。2024年10月25日，记录伊力哈木-土赫提的遭遇以及北京当局近年在新疆的高压政策的纪录片《杂音和噪音》（ All Static & Noise ）在巴黎放映。伊力哈木-土赫提的女儿菊尔-伊力哈木出席放映活动，并与观众互动。她在展映活动之后接受法广中文部采访

现年55岁的伊力哈木-土赫提已经在中国的某座监狱度过了十年。他的家人自2017年起就不再有关于他的消息，甚至不知道目前他被关押在哪座监狱。他原本是北京中央民族学院的一名教师。2006年，因目睹中国媒体上充斥的对维吾尔族群的歧视与谩骂，创办了“维吾尔在线”网站，希望提供一个维汉族群对话加强了解的平台，缓和紧张的民族关系。尽管他的温和立场不断遭到激进的维吾尔人的挑战，但中国政府仍然认为他的主张是在挑动“国家分裂”，并以此罪名重判他无期徒刑。 

2013年2月，刚满18岁的菊尔在北京机场眼见本应与她一道赴美的父亲被警方扣押，含着泪水独自踏上了异国他乡的旅途。几个月后她在大西洋彼岸得知父亲被捕的消息。2014年4月，菊尔首次前往美国国会听证会，为因言获罪的父亲呼吁。父亲以及维吾尔人族群的遭遇让在北京出生长大、如今流亡异乡的菊尔-土赫提成长为新一代人权活动人士，为父亲，为维吾尔人，也为所有基本人权得不到保障的人士呼吁。此次的巴黎之行也是她与丈夫新婚燕尔的蜜月旅行。在蜜月旅行途中讲述父亲以及维吾尔族群遭遇的不公与苦难是否太过沉重了呢 ? 

菊尔-伊力哈木：其实每个人权扞卫者都是这样，很难有生活与工作之间的平衡，因为我们的工作其实就是我们的人生，就是我们的生活。那就很难有说：这是我的周末，为了能睡个懒觉，我就不捍卫人权了。我们没有这样一说。对于蜜月期也是一样。很重要的是能找到一个能支持你理解你的伴侣。我其实觉得很对不起我的丈夫。其实在我们恋爱相处的时候，我就对他说，现在看到的我每天忙碌的人生，可能就是将来你每天以及未来几十年会看到的忙碌的我，你能接受吗？他对此非常理解并且支持，而且一直有跟我一起共同发声，他还会通过各种渠道去帮助我和其它人权捍卫者。我觉得这对我来说很重要。 

而且对我来说，这不是一个是否沉重的问题吧，因为这已经就是我每天的生活了。结婚其实对我来说都是一个非常内疚的行为，因为婚礼的时候，我家里一个人都没有能来参加：我母亲不被允许出境，我的继母和我两个弟弟，他们连护照都不能允许有。更不用说我父亲了——他连我奶奶的葬礼都没有被允许参加。但这就是我们这些人权活动人士的命吧。 

法广：您离开中国的时候，您其实只有18岁。在18岁以前，您对您父亲的当时的从事的这些努力是否有非常多的了解？为什么您现在愿意把人权工作作为你的生命中的一部分？ 

菊尔-伊力哈木：出国之前，我对我父亲的工作还有他的使命、观点其实知道得很少。当然有大概的了解，因为经常家里会有记者、学者、还有来自全世界各地的官员等等来访，我耳濡目染地也能对人权的重要性有一些意识吧。就是因为我父亲的原因。但是，对于我来说，在中国受过教育的人都知道，人权这个概念其实对我们来说是非常抽象的。无论在美国，还是在欧洲也好，都会有教授人权知识的课程， 比如人权以及政策课程，或移民权利课程等等。但是在中国，这些都不存在。很长时间里，我都是不知道人权到底是什么意思。到美国后，慢慢学习了不同的语言，去ting了不同的课以后，我才知道：在国际平台上人权是这个意思啊。 比如，我们的基本人权包含自由发声，包括宗教信仰权利等等。还有生育权，如果我们想要孕育生命，等等。这些都是我们的基本人权。然而在中国这些都是有条件的，发声权只在于要说中国政府的好话，或者是跟政府不相关的话；至于生育，只有中国政府希望你生育的时候你可以生，不希望你生育的时候你就不能生育……感觉就是在中国所有的东西都是有局限性、有条件的。我觉得这是不可理喻的。 

我还是在学习，每一天都在学新的东西，我在学人权的意义是什么？捍卫人权的意义又是什么？我将来要zuo什么事情？下一步是什么……每天都在有不同的新的考量。 

法广：事实上，人权问题并不只涉及维吾尔人，而是一个普世价值…… 

菊尔-伊力哈木：是的。我觉得，如果维吾尔人的人权没有得到保障的话，其他人的人权也不是完全受到保障的。比如说，我们今天讲到了强迫劳动问题。这么多产品是通过强迫劳动制造成的。这代表着在世界各地，你可能觉得你是在呼吸新鲜的自由的空气，你是在用你的钱包随意买你想要买的东西，但是你作为一个消费者，你想要买不是通过剥削人权而制造出的产品的权利被剥夺掉了。我认为，这个世界上大部分的人都希望买一个对无论是环境也好，对人的生命安全也好，都无害的产品。但是中国政府的行为导致了作为普通的消费者，我们在被迫地购买某个族群在血和泪中制造出的产品。我觉得对于消费者来说这也是不公平的，他们的人权也是被剥夺了。 

法广：中国政府在新疆的政策特别强调要打击所谓的极端主义，打击恐怖主义。2001年美国政府在9-11恐怖袭击事件之后发起的全球打击恐怖主义之战尤其rang中国政府的这项政策多了一定的正当性。 

菊尔-伊力哈木： 我觉得，打击极端极端主义和恐怖主义没有错，但是, 如果你关押至少三百万人民(如果这个数据是真正可靠的话)，你打击的还是不是极端主义以及恐怖主义呢？如果1100万人民中有三百万人是恐怖分子的话，那这个国家肯定做了一个非常非常错误的事情，才导致三四分之一的人口全都是恐怖分子！那这又是为什么呢？我认为中国政府说打击恐怖主义和极端主义，还有扶贫等等都只是借口。现在全世界有一种对伊斯兰教信仰人群的排斥，这其实成为一个非常完美的可以让中国政府用来操弄的手段。他们可以用全世界对伊斯兰教也好或者其它宗教，或者是对那些不太了解的东西的恐惧，利用这种恐惧心理去为自己的行为辩解以及推脱责任。 

法广：中国政府无论是在新疆还是在西藏，也就是官方话语中所说的他少数民族地区推动的政策，通常都打着扶贫的旗号，说是要帮助当地发展经济；让维吾尔人或藏人学习汉语是因为这样可以让他们能更容易找到工作，有更好的生活。但是维吾尔人并不认为这样的政策是在帮助他们。 

菊尔-伊力哈木：首先，维吾尔地区并不贫穷，只是维吾尔人贫穷。那是为什么呢？因为中国政府完全掌控了这些地区丰富的资源的拥有权，没有把资源分配到维吾尔人的手里，而是分配到当地汉人或者中国政府自己的手里。维吾尔人越来越被剥削，变得越来越穷。 很多高资历、受到过高等教育的维吾尔人难以找到工作。为什么呢？就是因为对当地人的歧视。其实我父亲曾经常写这方面的文章，因为一个维吾尔人，哪怕是在一个理工大学毕业的高材研究生，也抵不过一个有汉族身份证以及内地户口的本科毕业生，完全没办法跟他们去竞争。多年以来有很多这样的事例被披露出来。 谈到就业岗位，有些单位会说有两个维吾尔名额或两个藏人名额。 这其实就是一个非常有歧视性的行为，表面上是他们专门为维吾尔人留下了两个位置，其实正是他们不希望除了这两位之外还有更多维吾尔人获得这些岗位。维吾尔人被描绘成不爱学习、不爱工作的无业游民、落后的野蛮人、不文明、是极端主义者等等等等。其实汉人对维吾尔人以及维吾尔地区的了解太少了！他们能了解的渠道就是CCTV中央电视台。如果他们身边没有维吾尔人的话，他们根本接触不到任何中央电视台以外的内容，只能相信他们能接收到的信息，完全考虑不到这些新闻的虚假性。我父亲当时建立“维吾尔在线”这个网站的时候，就是为了能够提供一个自由交流的平台，让i维汉之间可以沟通。因为如果没有沟通、没有桥梁，就永远无法了解对方。在不太了解对方的情况下，就会有恐惧，就会觉得对方是坏的一方，因为对方跟你不一样。但是有不同是一件非常美好的事情。有不同可以互相学习。互相融合也可以，但是不可以是强迫性的，不可以剥夺别人不想跟你融合、不想学习你的权利。 

法广：刚才有法国维吾尔文化学者特别指出，中国政府在新疆推行的是“殖民”政策。您认同这种观点吗？ 

菊尔-伊力哈木：我觉得，算是正确的观点吧。首先，以维吾尔地区命名来说，”新疆“这个词的意思就是新的疆域，就是我们新占领的疆域。这本身就意味着殖民。 再者，从剥夺你的语言强迫你学习汉语，到剥夺你的政治权利，强迫你去服从汉人政治领导等等，哪怕是你信仰的宗教，也要被修改、被汉化。我们维吾尔人一个非常有名的传统音乐形式叫木卡姆，有不同的传统乐器演奏，以及优雅的舞者一起穿维吾尔传统的服饰，演唱传统维吾尔语歌曲。 这是流传历史非常久的音乐形式。现在在CCTV上可以看到用中文唱这些歌！我第一次听到的时候，真是鸡皮疙瘩都起来了。这就是一个文化剥削的过程。他们希望保留下来一部分的维吾尔人文化元素，无论是为旅游业也好，还是为了吸引移民也好，但我觉得确实就是一个殖民化的步骤。 

法广：这些年，无论是维吾尔人还是藏人，还是其他的中国异见人士，他们在离开中国之后仍然会感到一种恐惧。在《杂音和噪音》这部影片中也可以看到，敢站出来作证的人其实是少数。您离开中国这11年，是否在美国也会感到这种恐惧呢？尤其是您现在经常公开站出来为维吾尔发声。 

菊尔-伊力哈木：当然有。没有一个维吾尔人会没有这种恐惧。首先，直到今天，我都还会去自我审查，会自己禁言自己。我会自己想：我今天说的话是不是违背了中国的什么法，哪怕我现在是站在法国的土地上，美国的土地上，德国的土地上。我会想我说的每句话会不会影响到我的母亲，我的弟弟，我父亲，或者是我其他远方的家人。我每天都会想，每个维吾尔人都会想：他们的一举一动、一言一行有没有影响到他们所在意的那些人。我们自己的安危已经没有那么重要了，但是我们家里人的安危对我们来说也是非常重要的。比如我刚结婚后的一个月，我丈夫的社交媒体账号下就全是用AI（人工智能）绘制成的我的裸体照片，全都是假的！但他们借此就去攻击他，影响到他的工作等等。我虽然习惯了中国政府的这些下三滥手段，但是我身边的人可能没有经历过在中国长大的环境，就会觉得这是不可理喻的一种行为。幸运的话，我们会有可以能支持我们、理解我们、一直会站在我们身边、跟我们一起并肩前行的伴侣。但有些人不一定可以幸运地找到这样志同道合的朋友。 

法广：那为什么在这样的一个很困难的环境下，您还是能抱持希望？ 

菊尔-伊力哈木：英文里面有句话：I Didn't Come This Far To Only Come This Far'。我都走到这么远了，11年了，我还怕这一点吗？！我现在已经停不下来了，我要继续往前走。 直到我能看到那个终点。 

法广：那个终点是什么？ 

菊尔-伊力哈木：当然是没有人权压迫的时候。不只是对维吾尔人。我觉得，对藏人也好，对蒙古人也好，对汉人也好，而且包括全世界的人，我对他们的期望都是一样的。我虽然主要活动是为维吾尔人发声，但我也会为中国民主人士、六四活动人士或人权律师等发声。我会经常跟他们一起作战，我也会跟巴勒斯坦人权活动家一起发声，因为不是只有维吾尔人的生命才是重要的，所有人的生命都是重要的。哪里有人群压迫，我们就应该在哪里。 

2024美国总统大选经过两党阵营的激烈较量终于尘埃落定。由于这场选举事关美国、乃至全球未来四年以及整个民主体制的命运，从而深深地吸引了各国的密切关注。各种揣测、期盼、担忧、甚至焦虑和兴奋情绪充斥着美国社会和西方舆论，充分体现了这次选举不仅仅是两位候选人之间的对决，更凸显了一场深刻的政治、经济和社会矛盾的较量。经过一场几近疯狂的竞选运动，共和党人特朗普再次胜出，将出任美国第47届总统。特朗普当选将对美国和世界格局产生怎样的影响？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来阐述一下他的看法。

法广：这次美国大选可谓史上最为动荡和充满传奇的一次选举，凸显了分裂的美国社会现状。首先请您谈谈，特朗普再次当选，将为美国社会带来怎样的冲击？

夏明：是，这次选举应该可以说，在过去的将近一百年，能够可比的恐怕就是1932年的罗斯福总统的当选。但是罗斯福总统当选，是把美国当时的民粹主义的方向引到了新政，引到了新政带来的-包括对社会福利的强化、把美国引向一个更自由主义的方向。

但是，这一次川普总统-前任总统、也是未来总统-，他把民粹主义引到了一个反自由、更专制的方向。所以这当然是一个很大的历史性的标志。如果我们再看川普这次的获选：他是全面收获，不仅他在总统大选获得了压倒性的收获-312票对216票-，而且在参议院，共和党也获得了-现在是有八个席位的差别，就是共和党获胜。而且在众议院里，根据目前的情况来看，共和党也会控制到众议院-大概会有-甚至会高达15个票数。而且在州一级：州长、州的参议院和州的众议院，共和党是全面取得胜利了。所以基本上美国今天是完全地染红。

我们看到，在过去的几年的时间，川普把共和党变成了川普党。这次大选证明：川普把美国变成了川普的美国。所以我们可以看到，他的大选反映出了美国的绝大多数人-其实是以川普的形象和他的言行、和他的行为价值观在指导的、或者是他们拥抱了川普给他们的价值观。这是一个非常大的问题。我们要去思考。到底为什么会这样发生？到底这对美国意味着什么？以前的在你的节目里面，我说了三个原因会对哈里斯形成一种非常大的障碍：第一个，是美国的种族主义；第二个，是美国的强烈的、深度的反对女性的女权主义，还是想对女性进行更大的控制，包括这次整个堕胎的、在美国可能会成为一个全美的禁令了。这些你就可以看到，对女性、对女权主义一个强烈的反弹；第三个，我也讲到是美国的宪法的结构上对红州、对农业州有一种优势-结构上的优势。而对城市地区-城市地区主要是支持民主党的-有一种结构性的歧视。这三点是使得哈里斯会遇到障碍的主要三大根源。这是我当时讲到的三大根源。

但是，我现在还要补充两个：一个，就是说美国现在它的整个所谓的“翻红”、特朗普主义变成美国的主流，其中很重要的就是基督教民族主义的兴起。基督教民族主义、尤其是南部的各种圣经带，他们把对圣经的一种原教旨主义的解读，变成政治上的一个非常大的动员武器，甚至现在把它变成美国的一个标志性的意识形态的走向。这点面对着一个有亚裔背景的-我们也知道她（哈里斯）的丈夫也是犹太人-所以你可以看到，这些东西-其实某种程度上-激活了美国的基督教原教旨主义。其实美国深度的这种在宗教上的保守，我认为这是哈里斯失利的第四个新的因素；第五个新的因素，我们如果注意一下，现在社交媒体可以被高度地操纵，而现在几大的公司、几大的寡头、他们是在操纵社交媒体，而且你也会发现，因为许多的企业界、科技界、金融界的这些寡头，他们收购了很多的报纸以后，所以要么在这次大选中全部是一方倒，去支持川普；要么就是受到川普可能获胜的这种威胁，就不发声、停止发声，包括在捍卫美国的言论自由上，原来长期是走在前面的《华盛顿邮报》，这次都静音。所以这些东西，就使得美国大选会出现这么一个结局，这个结局表现出美国的深度的问题，就是美国社会今天的分裂状态。这种深度的分裂状态，当然是美国在过去四十年、美国许多老百姓不明白的。其实是里根推动的保守主义的这么一个新自由主义的革命，在英国是以撒切尔为首的，那你可以看到：整个西方国家-除了法国的密特朗以外-都在往右跑。最后密特朗政府其实也必须得放弃他的社会党的一些政策，往中右方向走。所以你可以看到，在过去的40年，这个新自由主义把全球其实引向到一个右翼的方向，而新自由主义带来的许多的问题，尤其是西方国家、尤其是后工业化产业的消失、然后金融的做大、再有就是过度的依赖第三世界国家，在移民问题上也有各种的开放政策，使得发达国家它的中下层产生了激进主义。所以这种我们看到的激进主义、这种民粹主义，在西方国家往往是以中下层这样开始的。而以中下层的话-当然我们看到美国它有金融寡头、有政治家族、甚至有政治的老家族、包括像RFK-就是原来的罗伯特-肯尼迪的儿子等等，他们联合在一起，把美国推向了一个孤立主义，更具有种族主义色彩，更在复兴基督教的这种民族主义。其实这是一个-我们可以说-是美国一个大的变化。

我们可以对美国的总统大选进行一个总结，其实这次大选，是城市对乡村；是受过教育的对没有受过太好的教育的；是女性在挑战男权、男性；是世俗化的、多元化的宗教在挑战美国的基督教的这个民族主义；是一个多族裔的美国-不断变得越多族裔的美国-在挑战白人至上的美国。但是很不幸，这次以哈里斯为代表、试图想推动美国的进步、再次证明美国这个国家在许多重要的进步上，还有深度的障碍，所以这次就遇到挫折。尤其这种挫折非常悲哀的就在于：过去特朗普战胜的两位的女性总统候选人，一个是希拉里-克林顿，一个是哈里斯，而这两位都是在政绩上、在履历上，都是比特朗普要更合格。而且从人品和个人品德这方面，比特朗普要更具有操守。但是很不幸，两次你都会发现：美国人最后是拒绝了一个更有准备、而且更能够引领美国进步的两位女性候选人。所以我觉得这次选举暴露出美国-尤其是两海岸的蓝州跟中西部的红州、南部的红州-暴露出美国深度的分裂。所以我们现在必须要问一个问题就是：美国它如何能够在未来四年存在下去？是否民主还能存在下去？这一点，因为特朗普他早已经说过：他第一天就会当一个独裁者，而且他会对他的政敌进行报复；而且他也说了：他对许多的移民会进行大规模的遣返，甚至有的移民是合法居留的，他也不会管。所以我认为，对美国的民主来说，确实我们值得问一个问题

法广：实际上，西方国家和美国在亚洲的盟友均在选前对特朗普再次当选表示担忧。特朗普的胜出，对西方民主国家来说意味着什么？

夏明：是，刚才我也提到民粹主义。我们知道，在美国的-基本上我们这边的-所有的意识形态，都是从欧洲产生、从欧洲输入到美国的。而恰好现在席卷西方的民粹主义是美国制造的、是美国产生的。是美国19世纪-可以追溯到第七任总统安德鲁-杰克逊（Andrew Jackson），就是以中部的、中西部的、南部的、他们对东部的精英-当时当然有工业精英、有金融精英-的一种挑战。所以你可以看到，当美国这种民粹主义这次取得了极大的胜利，不仅接管了共和党，而且接管了整个美国，这跟欧洲形成了一个强烈的对比。

因为欧洲-我们可以看到-，中派和左翼联盟阻止了法国的民粹主义、能够全面地接管法国的政权；我们也看到在英国，英国的工党也是获得了这种胜利；在印度，我们也看到，印度的国大党也都动员，使得印度不要朝民粹主义走得更远。但是很不幸，作为世界上最强大的一个民主国家、在美国、在阻止民粹主义怎么样侵蚀民主这个问题上，美国是一个失败。当然这对整个西方国家、尤其是在受到民粹主义困扰，怎么样能够捍卫当下的民主，这是一个巨大的冲击。这是值得我们担忧和思考的。

当然另外一个重度的影响，因为我们知道：整个世界目前的国际的政治、经济的秩序，都是二战以后建立的，二战当时还是主要是以大西洋联盟为基础。所以美国在过去-尤其在拜登的任期-打造的这个民主国家联盟，在对抗俄罗斯对乌克兰的入侵、在对抗中国在全世界的渗透，其实都产生了很大的作用。当我们看到在欧亚大陆-就是俄国、中国跟伊朗和他们的代理人，现在是越来越团结，越来越在做大，而且把北朝鲜也都加入到了对乌克兰的战事等等。其实世界的格局现在是处于一种非常危险的境地。

但是，这个时候，美国-我们知道-是一个孤立主义的、让美国伟大而不管西方盟国国家的、甚至是说要把北约给解散的、对所有的盟国就说：你们如果遇到麻烦，你们先要给我交保护费的-以这样的一个领导人来担任美国的总统，对所有的西方国家、尤其对欧洲和亚洲民主国家，是非常大的一个不确定性、非常大的危险。这种不确定性、这种危险、这种美国在全球民主国家联盟的领导地位的空虚化，出现了一个权力的领导地位的真空，是会鼓励习近平、还有普京、甚至金正恩这些人寻求他们的权力的扩张。所以从长远来看-因为我们现在还没法下定论，但是我们可以看未来的四年怎么样走的话-如果未来的四年出现我们预想不到的各种的麻烦的话，那我觉得北韩如果帮助俄国取得了乌克兰的胜利，再去威胁南韩；如果中国乘此再去威胁台湾；这都是在地平线上我们可以看到的、已经在出现的这些忧虑。所以我认为，对西方国家来说当然是很大的担忧。

但是另一方面，作为美国、作为所有的西方国家，现在要思考的一个问题就在于：美国和欧洲国家这个民主是建立在民主的公民权上，而公民权又是落实在每一个国家的单元的，即使欧盟它也还是有边境的。所以这里边-就是说-多大程度上公民权跟国家主权、或者跟领土是连在一起的？尤其是欧洲国家、还有美国，也都还有各种的福利制度和福利措施。而福利制度和福利措施，基本上是本土的公民他们积累的财富，来给他们出现意外进行保险。但是随着边界的开放，新移民大量的涌入，使得福利国家出现危机，使得公民权受到伤害。

所以在目前的情况下，民粹主义其实代表了一种想强化公民权和公民权带来的所有的福利。同时要强化国家主权对过去40年的、尤其是新自由主义带来的这种后果的回应。对西方国家来说-产业虚空、后工业化时代、全球化带来的-至少有外包-使得整个西方文明，因为没有公民权的捍卫，使得西方文明出现了很多的、包括我们不可回避的、从第三世界国家来的这种原教旨主义的宗教观，还有就是对民主的这种抵抗甚至想腐蚀，还有带来了恐怖主义，这些都是值得思考的。所以我觉得这是当下美国大选出现这些问题，对整个西方国家、尤其对欧洲国家，恐怕的话，都会独立的来思考这些问题，找到最好的解法。

法广：从中国角度看，特朗普再次出任美国总统，将对两国关系带来怎样的变化？

夏明：是，我们可以看到，中国对大选很明显是有操弄的。美国的国土安全部和 联邦调查局也已经公布了：对美国的大选，俄罗斯、伊朗和中国都有各种的操弄行动，这是毫无疑问的。而且中共的水军，基本上是一方面想把美国的大选抹黑，来显示民主就是乱糟糟，美国的民主就不如我们的中国共产党领导下的全民民主；第二个，他们基本上是一边倒，无论看中国的官方媒体和它的社交媒体，基本上对哈里斯的抹黑可以大行其道，而且这些抹黑是基于种族主义和性别歧视上，而且这些抹黑是非常下流的言语。所以你可以看到，中共舆论场控制的这个偏向。第三个，对舆论场的控制，很大程度上不仅有抖音Tiktok，还有就是X等等。而这些其实跟中共的关系都是非常紧密的。所以你可以看到，这次整个专制对于民主，我觉得这次美国是一个作为最大的民主，美国的民主体制是搞得千疮百孔，就像一个筛子一样。由各派-想把美国搞垮的人-可以来利用操弄，这是一个非常大的危机。对中共来说，当然他们是会非常高兴的。

但是一方面，对中共来说，现在特朗普上来了，特朗普对中共来说，有一个最大的不确定性。因为特朗普-我们都知道-动辄就是要用原子弹武器来威胁的。而且他整个行为举止，其实是有时没有底线的。所以我们不知道他对世界会带来什么，包括他对中国的领导人会带来什么压力。而且特朗普在过去长期以来，他就认为，他要想跟俄国的关系搞好，所以他急于想解决乌克兰的战事，因为他的另外一个想法就认为：他想跟俄国一起来对抗中国。所以这就是为什么有许多中国的-这边在对民主在进行推动的很多（人）-成为川普的支持者。他们认为川普可以带来大量的对中共的影响，可以让藏人、维吾尔人、台湾人和香港人等等，还有海外的民运，通通的都会实现他们的利益。

但是，我觉得川普总统一旦进入白宫，他的共和党一旦全面执掌美国的政治，那么我认为，作为当家人来说，第一，他的很多政策可能会改变；第二，美国现在还是在继续在处理很多的政治、经济、社会的危机，以川普目前的行事的这些方法和他现在讲的这些解方来看，美国目前的矛盾不会解决，很多会加深。所以美国经济再出现高通胀，再出现经济的动荡，这些都是可以想象的。如果在美国经济出现动荡的情况下，对全球的影响当然会是很大。尤其是特朗普提出对整个进入美国市场的物品进行（征收）10%的全面的关税，尤其对中国要进行（征收）20%的关税。这种关税对世界经济也会带来非常大的影响。这种对世界经济的影响，当然对中国会有很大的冲击，当然对美国、对整个全球-我觉得-也都会有很大的冲击。这是我觉得对中国的影响可能是多方面的。但是具体的走向哪方面，还难以预测。但是中国-无论是精英层、或者是民众层-都必须得意识到：下面是过山车，大家都要绑紧安全带，因为不知道什么时候可能翻车。

法广：听众朋友，与我们合作近二十年的夏明教授决定从此远离公众平台，潜心教学和研究，我们尊重夏教授的选择，并十分感谢夏教授多年来为本节目带来的精辟表述和分析。夏教授在节目的最后向我们表示：

夏明：我们的听众朋友应该对我已经很熟悉，我跟主持人合作了将近有20年了。在过去的20年中，一个是我（在）八九年中国出现-我们知道天门屠杀以后-我离开了中国，一直想推动中国的民主。那么在过去的将近七、八年的采访中，我更多的涉及到了美国，是想捍卫美国的民主。但是我现在有一种对美国民主的走向和美国目前的这种全面的川普化，有一种非常大的担忧。所以我意识到：可能这是我的最后一次接受这种各种的采访。所以我就想到了法国作家都德，他的一篇短篇小说就是“最后一课”，他不得不跟大家说再见。最后我也说，可能我也处于相同的这么一种心境。我在此跟大家说一声再见。我想引两句法语给大家告别：第一个：“Vive la liberté, égalité, fraternité（”（自由、平等、博爱万岁）），最后一个当然就是：“Merci ! Adieu ! ”（谢谢！再见！）