公民论坛

2024年6月可谓意外不断。27日星期四，美国总统拜登和前总统特朗普举行了首场电视辩论，拉开了美国大选的序幕。辩论席上的两位候选人形成了一道独特的风景：一边是受到多项司法起诉、却神态自若、侃侃而谈的特朗普；另一边则是声音嘶哑、结结巴巴、尽显老态的拜登。。。辩论结束后，民主党和支持者不免对大选前景有所担忧，随着一些媒体的呼声，民主党内部也出现要求拜登退选的诉求。。。

而在大洋这边，月初举行了欧洲议会选举。极右翼势力的强势崛起引发普遍震惊。特别在法国，总统马克龙出人意料地宣布解散议会，如同扔下一枚炸弹，扰乱了整个社会。。。

西方世界似乎动荡不安、充满诸多变数，传统的政治秩序正在被打破。如何评判大洋两岸的现状和未来？纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生就此向我们阐述了他的看法。

法广：首先请谈谈您如何看待拜登与特朗普的首场辩论，这场辩论有着怎样的重要意义？

 夏明：是，在美国的竞选史上，这是一场比较早的辩论，拜登显然没有发挥到他的好的水平。另外，特朗普总的来说还没有突破他经常表现他的底线。第二个，当然拜登显然是让很多人失望，所以特朗普会宣称说：他赢得了这场辩论的胜利。当然大家都在检讨到底是出现了什么问题？其中当然拜登是81岁老人，川普也是78岁了，两位老人确实给美国政坛带来了某些担忧，这是很自然的。所以大家对美国的这种老人统治也都有一些非议。第二个，一个特别的时间的背景：六月份，拜登总统是特别的忙，他跑了两次欧洲，一方面有诺曼底登陆，他到法国参加了很多的活动；然后西方七国首脑会议-在意大利的高峰会-拜登在参加这个高峰会。这些欧洲的重大的主场外交，对拜登体力上来说，来回飞非常的艰难。尤其在辩论的前一周，拜登从欧洲飞回来以后-他没有参加日内瓦关于乌克兰的这一个峰会，其中就考虑到他的体能，是由副总统参加的-对于一个老人，十几个时区来回地这样穿梭，确实是非常的压力。所以拜登自己讲，那天他有点感冒，而且他还在调时差，所以他确实有一种想睡的感觉。

但是我认为还有一个因素就是：拜登在面对着特朗普的时候，有一种厌倦、甚至有一种厌恶情节，特朗普确实是精力比较充沛，而且根据《纽约时报》和CNN的最后的统计，特朗普占领的45分钟的演讲过程中，每一分钟都有一个谎言。所以拜登他就说得很清楚，他说：我不能跟一个满嘴谎言的人辩论。所以可以看到，拜登的面部表情，特朗普撒一个谎，拜登就挤一次眉，或者是挑个眉毛，或者就是张下嘴等等。我认为这两个人不是一个好的辩论的对手。因为当我们在一起辩论的时候，就像德国著名哲学家哈贝马斯所讲的、他说：我们有一个辩论的目的：一个，是我们是辩事实的真假；第二个，我们是辩我们的政策方针、或者我们的选项的对错，这是一个道德判断；然后最后的话，有很多人他不是辨真假、他也不是辨对错，他就是完全用这种狡辩、诡辩来赢得这种辩论的胜利。我认为在这场辩论中，其实特朗普没有辩事物的真假，也没有辨政策的对错。更多的话，他是在用各种的狡辩。从气势上来说，从外行人来看，他赢得了胜利。这是主要的一个问题。

为什么这场辩论非常重要？这场辩论引起了美国现在国内的广泛的讨论，尤其民主党内部也在讨论：是不是要换候选人？拜登总统应该高调的退选等等。美国的总统大选，胜利，是由拜登当总统继续连任？还是由特朗普第二次回到白宫当总统？

美国大选的最后的结局直接影响到其他的三场重要的全球目前的较量：首先是俄乌战争。如果特朗普当选，他说的很清楚，24小时他可以让俄乌停战。而所谓的俄乌停战，就是让乌克兰缴械投降，让俄国在欧洲战场获得成功。这当然对欧盟和北约过去两年来的努力都是重大的打击；如果普京在俄乌战争上获胜的话，普京会做大，普京在欧洲的这种侵略的态势会更升级。

另外一个就是阿以冲突。我们看到阿拉伯、尤其是最近哈马斯跟以色列的这些冲突，如果特朗普上来，特朗普是强烈的支持内塔尼亚胡的，基本上对阿以冲突也会继续升级，对美国在中东的政策来说，也会更多的离异阿拉伯国家等等，这点是目前拜登想采取一个缓和、一个比较温和的立场，又是一个重大的改变。

如果在美国大选发生这一系列的像多米诺骨牌变化，引发俄乌战争的不同走向，引发哈以冲突另外的走向，那么我认为，还会改变目前全球最大的一个较量，就是中国跟美国、西方目前的竞争。因为我们看到：其实在整个西方国家和在美国来看，中国是最大的挑战者，是最大的敌人。拜登在过去的三年多、将近四年的总统整个运作过程中，其实在构建西方国家的一个联盟，形成一个海洋带，对中国进行某一种遏制和围堵。而俄乌战争其实是强化了欧洲国家的团结，同时把欧洲国家更多的推向了美国，美国跟欧洲的关系进一步强化。所以的话我们看到：这四个重大的事件，美国大选、俄乌战争、哈以冲突，中美、中西方的竞争，全都连接在一起。这就是美国总统大选具有非常重要的意义（所在）。

 第一个，我们要明白有一个战略的评估：到底哪一个总统当选会有益于整个民主、自由、和平的战略？第二个，我们要有一定的批评的眼光，就看到有许多人的话，他到底是对西方的基本价值观、对民主的基本价值观理念、对美国或者西方面临的敌人，他是什么样一个态度？他是一种妥协的、一种投降的、一种同流合污的、或者捞取各人好处的。我们大家必须要有这种批评的精神。当然他有一个同情、同理心。另外当然就有一个自醒意识，就是我们在看美国的整个的选项的时候，美国多大程度上它有它的问题？美国可以怎么样做得更好？美国在它整个目前的政治的这么一个挣扎、其实也在逐渐想突破，想升华的过程中，必须得反思美国的很多问题。当然最后，其实要有一个审美的角度，到底哪一位候选人、哪一位总统或者他们代表的政策更具有审美的一种价值？更让人发现的跟人类的基本的这些美德相吻合？这些都是我们观察美国总统辩论的一些好的参考系统。

法广：近年来，极右翼势力在欧美普遍抬头，这一趋势是什么原因所致？

夏明：是，我们看到极有势力在美国、在欧洲都现在越来越做大。最近的几个表现，当然是刚结束不久的欧洲议会选举，基本上普遍的这个右翼势力、尤其极右势力获得了比较好的收成。而像一些左翼势力、尤其像欧洲的绿党，这次受挫非常厉害。这里就非常直观的一个表现就是：这种欧洲的绿党、环保主义、和平主义的、国际主义的这次受挫，这是一个很清楚的指标。另外最近荷兰的自由党也是成为最大的党，他们在新组建的荷兰的内阁中也是起的重要作用。荷兰作为一个欧洲的长期支持和坚持自由主义的国家，而且包括在各种福利政策方面都走得比较远的一个国家，出现政治上的一些分裂，当然这是一个重要的我们的观察点。在法国，马克龙总统，他是一个中间派的、中偏一点右的，但是现在呢，极右翼势力反而给他施加很大的压力。无论在欧洲议会选举，马克龙的政党也都没有取得那么好的成绩，他解散了议会，法国7月7号星期日进行议会的选举，要决定谁来担任总理。法国极右的政党可能会成为最大党，可能会有组阁权等等。

在美国，以特朗普为首的，尤其是以福音派为推手的，或者你叫特朗普主义也好，或者特朗普支持者拥抱的基督教民族主义者也好，我们都看到一个极右翼势力的急剧上升。

我们在看这个左右的划分的时候，我想提出一点大家分析的框架：传统基本上是会把政治势力分成左、中、右的，尤其是二战前后，尤其是整个20世纪，我们在把自由、民主、市场体制为中介，把它看成是一个比较理性化的、一个走中道的政体。如果是支持自由、市场和民主体制的，基本上我们都可以把它看成是一个自由民主势力。它有左右两个挑战者。右边，主要是以法西斯、还有纳粹主义、还有像日本的军国主义等等，这些是一种右翼的挑战；而左边的挑战，是共产主义的，像以苏联为首的，最后有中国、还有古巴、越南，还有整个东欧。所以共产主义集权体制的挑战是极左的。这样的话，我们就会把左、中、右联系在不同的三个阶级的趋向上：自由、民主、市场的体制，是以中产阶级为主体的、兼顾两头；而右翼基本上是以上层寡头的利益为考量，可能会兼顾到要么是中产阶级、要么就是说寡头，就像德国的纳粹主义一样，动员底层的民众，用民粹主义来强化极右势力；从左的上面来说，我们当然都认为“左”，主要是立足于民众或者是底层民众的利益，可能会给中产阶级形成某些联盟。但是它的打击的对象主要是上层的寡头。这样的话就有更强烈的底层的、或者社会主义的、或者是民粹主义的色彩，这是一个传统的划分。

但是今天我们新的划分，必须得有更多的考量。这样我们才能够把政治势力看得非常清楚。从整个政治的空间轴来看，就有个人跟集体的差异，有的人是更偏向个人权利，有的人更多是偏向集体的福利，集体的利益。另外就是市场跟国家的两级，有的人认为：国家应该占领制高点；有的人认为：市场应该成为资源配置和影响社会的这么一个主导的机制；另外有的人认为：民族主义应该为本，有的人认为国际主义、全球主义应该重视；另外有的人就认为：我们应该维护现在的既得利益，这就更保守的；有的人就认为：我们现在已经有足够的发展，已经有足够的财富，我们应该赋权弱势的群体。因为既得利益的权利的体制包括以男性、或者以白人男性、或者以富人男性为主的，当然必须得向女权进行倾斜，让女性能够得到赋权。同样的其他的弱势群体，包括像残疾人、儿童、老人，还有像同性恋、变性整个群体。。。另外，还有世界上的这些难民群体等等。这就是一个赋权弱势群体。

当然从时间轴来说，有的人认为现状最好，那么我们就维持现状；但是有的人认为过去更好，像特朗普，他就认为50年代和以前的美国是最好的；所以他想把美国推向过去。包括习近平也是认为过去有的反而更好。有的人是要推动进步。所以我认为：我们在进行这个大的划分的时候，就很难进行简单的左、中、右了。我们看到一个多元的立体的空间，我们每个人、每个政治利益在里边，就像一个漂浮的粒子一样，在空间里面取得一个相对的位置。所以我们对左、中、右很难进行一个简单的划分。我们不能进入到一个非此即彼的二元的这种思维，我们应该有更复杂的、而不是简单地贴标签的理解。

为什么现在相对来说右翼在上升，左翼处于一个比较的守势地位？这主要是有几个问题影响的：我这边是从发达国家的角度、从西方来看的，当然是跟经济危机、零八金融风暴有关。使得西方国家出现了很多的经济大的变化，贫穷等等，变成政府的债务危机。而零八金融风暴整个带来的影响和它的问题还没有消失，很快我们又进入大疫情。大疫情又使得很多零八金融风暴暴露的问题更加恶化，再加上在整个大疫情和金融危机在深化的时候，全球气候变迁又变得非常的紧迫。所以这些给我们感觉到，在面临着高科技的发展，尤其是人工智能的引入，大家有一种强烈的不安全感。而从发达国家的居民来说，一方面，是资本的自由化、资本在外迁；另一方面，因为有全球化，边界也在松动。难民也在涌入。而难民的涌入，很重要的原因跟气候变迁是有极大的关系的。那么也跟大疫情带来的全球的这种贫困也有关系。所以对于本土的、发达国家的居民来说，当然他们就是要强化边界控制、反对难民。因为现在涌入的难民跟发达国家的居民在宗教上来说，都不是同质的，都是异质的。大量的都是亚洲、非洲和中东的难民，尤其是带来了伊斯兰教的影响。这就是为什么以基督教、或者以本土主义为中心、尤其反对难民，反对伊斯兰教，这就变成了在发达国家受大家欢迎的这些政治口号，恐怕这是一个直接的原因。而在这个直接的原因中，许多的国家，因为它陷入到各种它的困难，它没办法在教育、在基础设施、尤其是在医疗设施上，有足够的资金投入，帮助新移民快速地转变成本土的、能够具有生产能力的生产者，同样地能够帮助这个国家维持整个医疗、或者是基础体系。因为这些发达国家目前也都面临困难。所以以这样的话，矛盾冲突就在加剧。基本上恐怕是这些原因造成了右翼势力的、极端的政见受大家追捧，而左翼许多的比较乐观的、比较开放的、比较利他的这些政策，目前就难以得到实施，我想这是一个主要的原因。

法广：在今年底的美国总统大选中，如果特朗普成功上台，对美国、以及整个国际局势将意味着什么？

夏明：是，首先我们看看特朗普有没有可能上台？从目前的民调来看，特朗普是在拜登前面的。这里边有很多的原因，因为拜登，无论从他的年纪、和在遇到的某些政治上的挑战，当然现在对他来说，最大的政策挑战就是在阿以冲突，他在处理哈马斯对以色列的袭击过程中，对许多人来说，他支持以色列还支持的不够；对阿拉伯、对哈马斯这边，还有一些太多的同情，或者有一些让步。所以就对他施加很多的压力。尤其我知道在美国，掌握钱财的对拜登这些施加压力就很大。

但是另一方面，美国现在社会的一个急剧的变化就在于：年轻人、进步主义立场是非常的超前，而年轻的学生里边，阿拉伯学生-或者说穆斯林学生-比例在增加。所以在目前的情况下，对阿拉伯学生、或者是穆斯林学生又掀起了一个-尤其是以大学为中心的-这么一个社会运动。他们又显得跟拜登总统的立场又在离异。尤其这个人群在几个关键的州，都起了一个决定性的作用，有一种一两拨千金的效果。所以对拜登总统来说，当然他就遇到了很多的问题。

但是我们要问的就是：第一，美国人-如果我们不是相信特朗普说的：2020年，他是被别人把他的胜利果实给偷走的话-，如果我们不相信这个阴谋论，那我们就会问一个问题：如果美国大量的动员、在2020年把特朗普完全给放弃掉了，特朗普失败了，那么今天的美国人是不是还愿意把一个失败的（人）再重新送回白宫？而这个失败的人，他在失败的四年，是不是表现得更好？更能赢得美国人的支持？我认为他不是表现得更好，而且他已经在纽约的法庭上被定罪。已经有三十多项的指控把他定罪。在这样的情况下，对于美国来说，特朗普还面临着联邦、州、和市一级的多项的法律的起诉。所以美国人愿不愿意把他给送回去？这是可以值得一问。另外一个，因为美国总统大选不仅涉及到总统，还涉及到整个高等法院，还涉及到整个议会。美国人现在可以看到-尤其在涉及到女性堕胎的权利-，对于女性来说，她们的自由、对身体控制的自由，现在被最高法院完全废除了。就是罗诉韦德（Roe v. Wade）这么一个给美国女性有自由选择的权利，各州来自行裁决。所以很多州就把堕胎变成了完全是非法了。所以美国的女性在这一次，她们是不是愿意完全让特朗普的堕胎的政策成为全美的禁令？同时如果特朗普再担任四年总统，也就是美国最高大法院，现在就是九名大法官，里面有六个都是右翼的，也就是说美国的最高大法院可能会百分之百的，最后在未来的四年中都可能变成右翼。所以我相信：美国人基本上还不是愿意由一党、尤其不愿意由特朗普完全的主宰一切的政治发展，尤其特朗普说的很清楚，他一上台第一天，他就成为独裁者，就要对非法移民进行大规模的遣返。对非法移民进行遣返，对合法移民也是威胁；第二，他说他要进行报复，对过去他认为整了他的这些联邦政府的、司法机构的、还有新闻界的等等，包括他在这次总统大选辩论中，他说拜登就是一个罪犯。所以如果以他这样的报复心理的话，美国的民主会受到伤害，而美国的普通的老百姓也会感到威胁，尤其是他任命的最高大法院的法官、司法裁决中裁定，美国总统豁免权到底是什么样的？给的裁决是美国总统在政治上、在他任职期间，有全面的豁免权，绝对的豁免权。这里面就形成个问题：如果美国总统在任职期间，有绝对的豁免权的话，也就是说，现在拜登就可以用很大的权力把候选人特朗普给搞下去。但是拜登认为：美国总统不能有绝对的豁免权，美国是一个民主国家，总统制必须要受到议会和司法的其他的两权的遏制。所以你可以看到：美国其实选举，还是涉及到美国总统制在民主体系中的走向。我不认为美国人民会把自己的一个民主体制放弃，当然如果民主就是叫民主是自作自受，有时老百姓会犯错误，就像德国会把希特勒选上德国的总理，最后成为德国的元首，把德国带入到黑暗，带入到灾难中。那么我们就要问：这种事情有没有可能发生？当然有可能。发生了，对美国意味着什么？美国，当然了我们有市一级的、州一级的保护，所以我们有联邦主义。另外美国还有各种其他的自由。所以我们作为个人的话，应该有能够进行自我保护的各种能力。

但是对整个国际形势，如果特朗普上台的话，基本上乌克兰就完全会被击败，美国是不可能给乌克兰有任何的军援了。俄罗斯做大。俄罗斯做大，我认为欧洲会陷入非常大的生存性的危机。俄罗斯做大，不仅是欧洲陷入危机，而且因为我们现在看到，普京跟金正恩、跟习近平是合作不封顶，那么我认为如果普京做大的话，习近平的腰杆会更硬，金正恩就会更加放肆。所以对整个欧亚的格局来说，尤其对南韩、或者对台湾、南海等等的局势来说，都恐怕是非常的危急的。整个国际局势可能会变得更动荡，但是更动荡的总体方式，会像以欧亚主义崛起，以自由主义、民主体系不断地面临着衰败，这恐怕是最大的一个危机。

2024年是决定香港命运的中英联合声明签署40周年。40年后，港人一度寄望的民主回归已成泡影。《基本法》承诺的特首及立法会双普选变得遥遥无期。十年前，香港青年一代占领市区静坐示威79天，要求北京中央政府兑现普选承诺，面对的是执政当局的置若罔闻。五年之后的2019年，港府强推逃犯条例修改草案，重新点燃港人五年来心中压抑的怒火，争普选抗争运动遍地开花，原本以和平集会开始的抗争运动，面对执政当局不断升级的打压，陷入暴力循环。但2019年11月底，在社会紧张关系白热化背景下举行的区议会选举却赢得港人广泛、有序、和平的参与，再次凸显民间对普选的殷殷期待。几个月后，北京全国人大2020年6月30日推出港版《国安法》，香港公民社会顿时风声鹤唳。2021年3月，全国人大又宣布对香港选举制度改革，多年饱受诟病的小圈子选举更成为有名无实的过场。2022年，旅居美国的香港实业家袁弓夷先生发出在海外组织选举，成立香港议会的倡议。他当时接受美国之音节目专访时曾表示，他要“用选票发动革命，用议会光复香港”。2024年6月，袁弓夷先生到访巴黎时，接受本台采访，介绍了他的香港议会设想。 

法广：您在2022年提出了在海外成立一个“”香港议会”的主张，您现在是香港议会筹备委员会的成员…… 

袁弓夷：我是2020年国安法7月出台之前的5月份，就到美国华盛顿去做游说工作。我和美国的议员都很熟。那个时候，我们想推出一个跨国犯罪集团（法案）。就是说中共是跨国犯罪集团。了解中共的人都知道，从1949年，其实从1921年成立以来，中共犯法的事情数不清。我觉得把它命名为“跨国犯罪集团”一点都没有错。我为什么这样提出？就是想让全世界的国家跟中共隔断，（与中共）保持距离。跟他做生意本身也是犯法，是支持它的政权犯法。很可惜，那次选举（2020年），所有我认识的几个众议员和参议员都没有选上，没能连任，白宫的人也没有选上。（这个议题）就停在这里。如果今年共和党赢的话，我准备再次提出这个方案。 

法广：这样做是因为您觉得（美国）民主党过去这四年在支持香港问题上、在中国议题上做得不够吗？ 

袁弓夷：很难说。做法不一样。讲老实话，两边都做不够，共和党和民主党都做得不够。但这也不可以怪他们。他们以美国的利益为主。他们被选出来，不是为我们中国人做事情的，而是为美国。但是我觉得，过去这几年，两个党做得都还算不错，起码人民醒了。不是白宫，是人民最先醒觉。我（刚）去美国的时候，大概50%美国人对共产党有意见，现在美国80%的人有意见。老百姓（通过）选议员反映了自己的意见。所以我们可以看到，现在美国国会80%的议员都反共。 议会的功能其实是通过立法，制定国家的政策。这些政策上基本上都反共，——只要每天都看新闻就可以看出来——，在这种情况下，白宫也没有办法，它不可以违反人民的意愿。就算是拜登，他也不敢包庇共产党。但是，比如说武汉病毒这件事情，他（拜登）就不追究。 我觉得这是个大问题，不只是美国的问题，而且是全世界的问题：这个病毒杀了多少人，包括我们中国人，中国的老人家死掉多少，我都不敢去数了。不追究，我觉得是不对的。 

这两个政党基本上都是在对付中共。到底谁好谁差，这是历史才知道的。 

法广：您提出这个香港议会是面向在香港的港人，也面向在海外的港人。想组织一个以民意代表形成的制衡力量。但是其实在此之前，比方说西藏流亡政府已经民主选举13年，但是，面对中国政府，面对北京，它还是非常的无力。您觉得，（未来的）香港议会在哪些方面能够有更有效地行动呢？ 

袁弓夷：我不是香港议会的主人。我只是搭建一个平台，让香港人可以选他们的代表出来。最终他们做到什么程度，都是要反映人民的意愿。我希望——但是我说了不算——，我希望他们可以联合自由世界把共产党消灭掉。现在全世界已经分成两个阵营。我们希望站在自由世界那边，消灭掉共产党。 

过去四年，国际形势变化太大

法广：这个想法是不是也有点不切实际呢？因为无论是美国，还是欧洲，虽然他们对中国的政策越来越强硬，但是，他们好像至少在官方声明里面守住了一个立场，就是并不谋求改变北京的政权的性质…… 

袁弓夷：（如果是）五年前，我完全同意你：他们连中共都不敢得罪，尤其是法国、德国可以看得最清楚。英国也是——这是欧洲的三个大国。但是现在的形势改变了。这也要感谢习近平，他把中国经济搞得一塌糊涂，把外国人的生意也破坏了。你想想看：欧洲最亲中共的应该是德国，（德国）那么多的投资（进入中国），所有有名的汽车牌子全部在中国生产，销路好得不得了。但最后也（被）搞得一塌糊涂。德国生产普通车，中国开发电动车出来，这就是一个阴招。德国现在也没话说了。朔尔茨现在地位不稳，（法国总统）马克龙地位也不稳。以前亲中的政治家都（地位）不稳。 

形势在改变！中国做的坏事，知道的人越来越多，醒觉的人也越来越多。你看看这次在俄罗斯后边做了很多手脚，花了不少的钱。这场仗应该两年前很快就打完了，怎么会拖到现在？而且拖到将来都不知道什么时候。就是因为中国。现在完全清楚了。这次G7会议，大家都清楚，绝对是共产党把这个战争延长了。而且在很多方面，比如， 在美国泛滥的毒品芬太尼，每年死十几万人。第二次世界大战都没有死这么多人……所以大家开始选择。不可以这样延续下去，对于全世界的不安全不可以这样。武汉病毒到底死了多少人？对世界经济的破坏，到今天还算不清这本账。所以我觉得，人们开始醒觉了。本来也有美国人对我说：无法推翻共产党。他们认为我像小孩子说话。但是，我觉得过去这四年，变化实在太大。 不是我们的力量，习近平的力量居首功！ 

法广：2019年，港府对返送中运动的强力镇压以及北京强力推出的港版国安法，迫使许多泛民主派活动人士不得不踏上流亡的旅程。如何凝聚共识、继续港人的民主梦想成为散居于世界各地的流亡者需要面对的课题。香港议会倡议的提出因此吸引了广泛关注，但也引发许多不同意见。袁弓夷先生就此认为，议会本身就是讨论、争辩的平台。 

袁弓夷： 我觉得，吵架是正常的，有不同意见是绝对正常的。但是在议会里面吵架，在议会里边辩论、投票，最后得到一个大家可以接受的决议，这才是做事的办法。每天隔着街骂，没有用。将来筹款是（通过）议会筹款，而不是个人筹款。 这样做事情才有组织。 不一定做得到，但这是唯一的一条路。 

我觉得，要对付共产党，精英没有这个能力。精英不要自己以为自己有这个能力。 我不管你是不是出名的人士，没有能力。一定要老百姓组织起来，有一个代表，得由他们来对付共产党。而且人民不断地后边在支持他们，拥护他们，这样才有机会。靠我们没有用。 

法广：但香港议会（选举）牵扯到在香港的港人投票的问题。如何保证投票的安全呢？ 

袁弓夷：你看看我的网页Hong Kong parliament。网上有我们的整套安排。如何安全投票？为什么我们觉得可以绝对安全，包括在香港的人在内，投票人的身份不会暴露。 我花了一年多差不多两年时间，在台湾特别做了一个软件，大家可以试，不一定投票。先试试看。你觉得不安全就不要投，觉得安全才投。我们不会马上强加于香港人民的。而且，心理的障碍是需要一段过程。但是我觉得绝对安全，我做了很多工作。 

但是没有也不行。你看看现在西藏，在国内，西藏也好，新疆也好，（那里的人）没有机会讲话。 

不是所有人都（参加香港议会投票）。如果有10%的话已经很好了。 

2024年是决定香港命运的«中英联合声明»签署40周年。当年对香港“一国两制”50年不变的承诺，在40年后已经完全变了模样。2024年，主权正式移交北京27年后的今天， 香港面对的更是“一国”的无情现实。香港实业家袁弓夷先生像很多港人一样，早年逃离政治高压下的中国，在香港就学、创业。也在中国改革开放的年代，重返内地。但自2019年起，他就开始在美国游说，呼吁美国政界支持香港，惩治违背承诺的北京当局，并在2022年在海外筹组香港议会，希望为港人提供一个议事平台。他因此被港府列入了全球通缉的黑名单，留在香港的家人也受到牵连。他的人生经历可以说是香港与中国内地这段历史的缩影。一个曾经的“爱国”商人如何在二十几年间变成了当局悬赏追缴的反对派？2024年6月，持续为筹组香港议会奔走的袁弓夷先生在巴黎接受了本台专访。 

“改革开放”唤醒的热情与“八九六四”带来的失望

法广：从个人经历来讲，您其实是在中国大陆出生，您父亲在解放之后，在三反五反运动中，企业被没收，您母亲因为信教，被送进了劳改营。您在1957年和部分家人流亡香港，然后在香港就学、创业。很多香港人的都是有相似的经历。在七十年代末、八十年代初，中国开始走出文革，改革开放的时候，您决定回大陆，去内地创业。您当时是怎么想的？ 

袁弓夷：那个时候呢，我们听说“四人帮”被抓了。（我们）觉得最极端、最左的、最凶的人被抓了。叶剑英出来，把邓小平捧上来。邓小平骗了全世界，说改革开放。就是说，认错了：以前做得不对，将来要跟全世界开放……大家都相信了邓小平。不单是我，香港人、台湾人、美国人、日本人，全世界都相信了。包括中国的老百姓，（虽然经历过）文化大革命、大饥荒等，但还是基本上相信了。 

他（邓小平）的政策也很厉害：大家一起发财。 那么，一发财，就什么都忘了。所以，基本上我是第一个，真的是第一个：1977年我就把我的一个工厂送到广州，在那边帮我加工手表。那个时候，我是全世界最大的电子表（企业）。 

法广：中国在走出文革差不多十年之后，1989年发生了一场非常大的争民主学生运动，就是“八九六四”。这场运动其实对香港的震动也非常大。您当时人是否在香港？面对北京所发生的事件，您当时是怎么想的？有没有想过：也许到大陆发展可能是个错误？ 

袁弓夷：可以说，我们的觉悟不高，真的觉悟性不高。当然我们觉得很惨痛，在天安门广场这么大的伤害。从来没有听过（政府可以）这样对自己百姓。我那个时候跟北京有很多生意上的来往，在北京认识的人很多，很多是高官，有政治局的，有中央委员会的，没有一个不反对邓小平这样（六四镇压）做的。（他们）很同情（学生）。（当时）整个北京市都同情学生。那时，我也帮了不少人。我叫他们把他们的中国护照拿到香港来，我到美国领事馆，我跟美国领事馆关系很好，帮他们办好了签证，然后带回北京，让他们从北京直接去美国。 所以也算是帮了一点忙吧。 

但是那个时候，我真的觉得美国做得很不好。说我怪邓小平，倒不如说我更怪美国人。邓小平是共产党员，共产党员就是这样子的：我就是不放权。这是他的本性。 但是美国人不应该这样做。 

不管怎么样，那次之后，我就不在中国投资了。以前，他们曾叫我做芯片（我是他们第一个找来做芯片的，在八零年代）。我跟他们在香港合资做芯片。后来我在北京的几名工程师在硅谷被抓，说他们要偷美国的技术……所以，八九六四之后，我就不在中国投资了。 

法广：1997年香港主权移交的时候，您在香港吗？ 

袁弓夷：不在了。我1997年搬到美国去， 在曼哈顿住了十年。 

法广：在中国没有再投资了…… 

袁弓夷：应该说，还是有关系。那个时候，中国的官员都会到哈佛（大学）、哥伦比亚（大学）去拿一张文凭。他们都经过纽约。我们上海人很好客，我就请他们吃饭。 我都认识他们。但是，大家来来往往，不再做生意了，就是大家谈谈啊，聊聊。所以我对北京的情况也比较了解。他们说：回来中国看看，我们现在起飞了……所以，在2006年，我就决定回中国看看。那个时候也觉得形势还是不错，正准备迎接2008年的北京奥运会。 

法广：在2008年北京奥运的时候，香港人的中国人身份认同达到了一个最高点。此后就年年走低…… 

袁弓夷：对对对。八九六四让香港人对中共的政权很失望。那个时候，他们也分出来了什么是中共，中共不等于中国人。所以，香港人从那时起，每年都在维多利亚公园组织烛光晚会，因为香港人觉得（镇压学生）不对。这证明香港人对是非看得很清楚。但是也没有办法。  

其实，八九六四之前，香港人那时候知道英国人要把主权还给中国，香港人已经希望可以争取到普选——立法会和特首双普选。这其实也是基本法承诺的，中英联合声明里边也答应的。直到今天，我们香港人还在希望有双普选。 

双普选：一再拒绝兑现的承诺

2024年也是香港青年一代为要求北京中央政府兑现特首及立法会双普选诺言，而发起的雨伞运动10周年。但青年学生在市区和平静坐79天并没有令北京中央政府做出任何让步。5年之后的2019年，时任特首林郑月娥推出逃犯条例修订草案点燃港人雨伞运动无果而终而压抑的怒火，也更激发港人争取双普选的决心。但港府对百万港人和平集会队伍表达诉求置若罔闻，港警越来越暴力的手段更让香港社会的矛盾白热化，令这场反送中运动陷入暴力循环。

法广：关于普选，香港从刚开始通过议会陈情、要求，到2014年发生以学生为主的雨伞运动。五年之后，2019年，又发生反送中抗争运动，社会紧张关系出级。但是从反送中运动之后，香港的形势急转直下。 您个人在雨伞运动的时候，好像相对比较低调，但在反送中运动的时候，变得非常积极，主要走国际路线游说，寻求美国的支持。为什么会有这种转变？ 

袁弓夷：我很支持雨伞运动。 那个时候，他们的要求其实不高。本来在«基本法»和«中英联合声明»的保证里，2007年-2008年，香港应该就有双普选了。怎么知道他们会忽悠这批民主党：给（他们）几个特别的立法会议席，就把（双普选）推迟了七年。学生们很直接： 答应我们推迟到今年有双普选。 所以就要（当局）交货出来。共产党那个时候推三推四，说“一国”比“两制”重要！那么就又不来了。孩子们就发起雨伞运动，其实就是要求兑现双普选（承诺）。但没有得到结果。 

到2019年的时候，年轻人很直接，他们不会受共产党忽悠。而且那个时候，香港比较高薪的职位都给了红二代、红三代，他们在香港都是（进入）最高薪的投行或律师行等。那些工资一个月二十万港币的职位，都给国内来的皇亲国戚们占了。所以香港的年轻人感觉：我们的钱都给你们拿了。所以他们就要站出来，其实也是为自己的将来，要争取当家做主，要有普选，不可以听任共产党不断地渗透。那个时候，香港的媒体，除了«苹果日报»之外，基本上全部给它（中共）收购、控制了。大家都看到前景非常不好。 

当时，特首林郑月娥又提出一个送中条例。这是怎么回事呢？（2015年）中共绑架了铜锣湾书店两个老板（一个从泰国，一个从香港被绑架了回去），因为他们准备出一本书：“习近平跟他的女人们”。到底这本书存不存在都没有人知道。但不管怎么样，那个时候的公安部长孙立军被派来管香港。绑架铜锣湾书店老板就是他下令的。另外还有在（香港）四季酒店绑架肖建华在四季酒店。 

（这些）绑架当然不合香港法（律）：没有经过法庭，怎么可以这样绑架呢？！我们那个时候的特首林郑月娥为了迎合它（北京）、拍马屁，就想立法，这样就不用绑架了，我帮你送回去……这样的话，整个香港的司法独立就被破坏了：可以今天送肖建华回去，明天就可能送我回去……于是香港人就站出来。要知道，我们（香港）是法律之下人人平等。但是在大陆，尤其是公安，根本没有平等的：我要你自由你就自由，我要你没有自由就没有自由，是它说了算。反送中运动就这样开始了。我也参加游行，我都有参加。 

后来，共产党没有办法了，放弃那个送中条例。他们意识到：原来香港人这么厉害，过一百万人上街！ 

再来就是区议员的普选。香港人拼命去投票，就好像是很自然的普选一样去投票。怎么会想到，这一下（泛民主派得票）80%、90%！共产党知道这次不得了了，如果真开放普选的话，它输定了，政权保不住了。所以他一定要关掉（阻止）。国安法就是这样来的。国安法之后，最近又有“基本法”第23条立法。其实，讲来讲去，意思就是：香港的名誉我不要了，面子我也不要了，自由、法治、民主、普选都别谈了， 就是按我们共产党的方法来做！这就是我们现在面对的问题。 

即使在共产党之后，香港也需要至少三代人才能重建

法广：香港在过去很长一段时间里，一直被外界看作是一座专心做生意专心赚钱的城市，对政治好像并不关心。这些年，无论是雨伞运动，还是反送中运动，都反映港人其实政治热情非常高。但是，从2020年的6月30号开始实施的国安法，还有2024年3月通过的基本法第23条，香港的形势已经急转直下，社会的自由空间明显缩小，普选就更没有希望。但是香港人有没有可能，在创伤稍微平复之后，再回到一种只低头做生意不问政治的状态呢？香港有没有可能在重创平复之后，重新发展成为一个金融中心、经济中心呢？ 

袁弓夷：我觉得不可能。不可能。因为，金融中心也好，贸易中心也好，没有好的法律保证根本就不会发生。香港为什么能成为一个世界金融中心？比如那次蚂蚁金服要（在香港）上市，计划集资三百多亿美金。但实际上投资人送到香港去投这个IPO的钱有几十倍多，是计划数字的几十倍：需要抽签的。这么多钱涌进香港，相信你什么？相信你的法制。如果你一下子把它卡死，钱无法回头的话，就没有了。现在你知道了（从）中国拿钱出来有多难？存钱在银行，想拿几万块钱出来都要派出所批准！共产党什么都做得出。 但几千亿美金到了香港准备投蚂蚁金服这个IPO。相信你什么？相信香港的法律！仅此而已！现在还敢不敢？不敢了！以后没有这个机会了！以后全世界投资的机会很多，比如买AI的股票等，很多赚钱的机会。为什么要冒险到香港？冒政治风险、法律风险 ？而且，中国这么多变：（如果）今天突然之间决定打台湾，那么整个股票市场就挂掉了，就完蛋了。所以没有这个日子了。 

香港人的钱也就丢到（损失）七七八八。香港本来最有钱的地产商人，他们的后果和恒大、碧桂园一点区别都没有。他们手里面抓住的是最高品质的写字楼、五星级酒店、商场、住宅，都是最好的。他们（原来只）出租，不卖。（但）现在全部抓在手里，起码不见了（损失）价值的一半。而且，他们也借了银行的钱，（现在）已经没法还。 因为房子租不出也卖不出，等于是恒大、碧桂园！其实碧桂园还是不错的，但实在（楼）卖不出去就没钱还利息，没钱还（债），它就是这样倒闭的。所以我觉得，香港没有希望了。即使真的没有了共产党之后，起码也还要三代人才可以重建。 

法国极右翼势力在欧洲议会选举中强势崛起，总统马卡龙随即宣布解散国民议会，提前立法大选，引发了一场强烈的政治地震。各派政党纵横捭阖、度过了充满曲折、混乱、紧张的一周。经过紧锣密鼓式的谈判和磋商，终于形成各自阵营，6月17日星期一开始，各派人士在高度紧张的气氛中正式开启闪电式的竞选活动。形成了三大阵营的对垒局面：一边是总统多数派与极度分裂的传统右翼阵营中的主流；一边是左翼阵营组建的“新人民阵线”；再有一边则是以国民联盟为主的极右翼派别。

实际上，在法兰西第五共和国历史上，解散议会并非首次。总统往往希望借助这一“宪法武器”获得议会多数。然而，这一做法也颇具风险。现任总统马克龙在欧洲选举后宣布采取此一举措，如同抛出一枚炸弹，震撼了全国上下，也令欧盟和整个金融市场忧心忡忡。如何解读法国当前的政局？马克龙的此一决定将对法国、欧盟以及国际局势产生怎样的影响？我们请旅法学者、历史学博士刘学伟先生来阐述一下他的看法。

法广：首先，请您就法国当前的整体局势谈谈看法。如何解读马克龙做出的如此出人意料之举？

刘学伟：法国当前的经济大局面，在欧洲算中游，大体上总是比北方邻居差而比南方邻居好。失业率，通胀率，经济增长率等，比起疫情期间甚至更以前，都有相当改善。但老百姓的不满情绪还是越来越重。其中俄乌战争引起的格外财政负担是一个重要原因。马克龙前些日说“法国不排除派兵入乌”，恐怕是近期对老百姓情绪伤害最大的一句话。现在要解散议会的理由，马克龙自己说得很明白，就是因为有将近40%的选民投票支持极右翼。他觉得他无法无视人民意志的变化。他还说了一句话叫做：“我相信法国人民的智慧，能够做出明智的选择。”

法广：近年来，极右翼势力在欧洲普遍抬头已成为现实，但是在今次如此重大的欧洲选举中，极右翼势力在多个国家的突破却出乎人们所料，尤其在法国。此一现象传递了怎样的信息？

刘学伟：极右翼势力在欧洲的成长，已是源远流长。勒庞这个老名号，在法国尽人皆知，已经有数十年历史了。记得2002年，老勒庞以18%的选票意外进入第二轮，激起国人激烈反应，“保卫共和联盟”组织了上百万人游行示威。最后，希拉克以空前、也很可能绝后的第二轮82%的得票率当选总统。老勒庞的衣钵传给他女儿玛丽莲·勒庞以后，居然发扬光大，而且去污名化相当地成功。现在法国人在中右的萨科齐、中左的奥朗德、正中的马克龙之间反复选择都不成功之后，已经开始不得已地向极端分化。其实极左、极右的经济政策都相当接近，就是要向富人开刀，帮助穷人。所不同的就是移民政策。极右的根本特征，就是要让移民为数十年来的经济困难、治安不靖负责任。而梅朗雄的极左则要依赖移民选票，向富人砍去的刀则要进入到所有制的深度。极右派崛起比极左派更猛烈的大背景，当然是法国本土人越来越多地对可能的伊斯兰化的趋势的无法容忍。他们不肯像温水煮青蛙那样被煮死，利用这个契机，开始提前的反抗。这比本人一直预测的下一届、甚至下下届总统选举时极右上台的时间提前了很多呀！

法广：左翼各党派组合了新的联盟，并以“新人民阵线”之名准备赢得这场战斗，您对此作何感想？

刘学伟：历史的演变可能吊诡。本来大趋势是向右转，但阴差阳错，也是可能弄成左转的。这次左派的结盟相当迅速而成功。他们在五天之内就能拟出共同纲领，甚至安排好每个选区的联盟单一提名。梅朗雄也表示，为了击败极右，他可以不当总理候选人，“功成不必在我。”当然左派内部也有内讧。但总是比极右派内部的争执来得温和。

法广：从6月17日各派政党正式投入竞选，到30日的第一轮投票，仅有两周时间，总统多数派在如此短的时间内，有否可能扭转局面？是否有胜算的把握？

刘学伟：这个呀！本人很悲观。这种逆势翻盘的可能性，恐怕是在5%以下。和已有的各项民调的结果相仿，本人预计，现在的总统多数派在选举之后，恐怕不会存在。新的第一多数，大概率是在国民联盟手中。中间派如果能够胜过左派联盟，赢得第二多数，就已经是上上大吉。现在看，左派联盟获取第二多数的可能性不小。

法广：上一届议会的关键少数，共和党现在正在上演分裂大戏。你怎么看其影响？

刘学伟：现在的共和党主席西奥迪一直是党内极右，可称是浅蓝皮，深蓝心。我也不明白该党为什么会选一个肯定不代表该党主流的人物做他们的主席。在不与党内大佬相商的情况下，独自决定与国联结盟。在一个底蕴如此深厚的老牌政党内部会出这种事，已经近乎匪夷所思。他带不动许多人去“卖身投靠”，自是必然。近日听闻，他七拼八凑，提出一个有62个候选人的名单。而主流的共和党提出的候选人有400人之多。上一届的国会，共和党有61个议员，比起以前的执政年代，已经是元气大伤。现在这次分裂，肯定是元气再伤。下一届的议员当选数，恐怕会明显再降。很可能已经不能成为善意关键少数，帮助下一届的“总统少数派”扛过宪法49.3款的考验。而“西奥迪之友”只怕就会融入国联，或当其小跟班。

法广：如果极右翼政党赢得选举，将对法国社会和欧洲以及全球的政治格局带来怎样的影响？ 

刘学伟：国联赢得欧洲议会的选举，举世已经为之震惊。它也非常可能赢得法国议会的选举，成为第一大党。但如果它得不到绝对多数的议席，要执政，还是会困难重重。为了阻挡极右执政，中间派和左派会互相礼让，大体上，谁的议席更多一些，少一些的一方，就会善意弃权，顶替上一届的共和党，成为关键少数。如果反复无法单独组阁，恐怕就会被迫实现某种中间派和左派的联合执政。巴尔德拉已经宣布：“如果没有绝对多数，他们不会执政。”当一个强大的反对党，的确比以相对多数执政舒服得多。

如果国联得到绝对多数，在法国执政，那将是更加惊天动地的大事。首先法国的左派、尤其极左派绝不会善罢甘休。新的黄马甲运动，极可能在7月14号就会轰轰烈烈地点燃战火。首先受到冲击的就会是奥运会。各国运动员和访客就有大戏可看了。

国联上台，不会马上提出退欧，但一定会一点一点钝刀割肉式地、让欧盟失去权威。对北约的参与也是类似，会慢慢地减低参与。对移民的压制，更是他们上台的核心理念，必是会做的。这事可与2016年特朗普当选美国总统，2020年英国退出欧盟相提并论，成为西方开始衰落的第三大标志性事件。如果今年11月特朗普真的回锅成功，这个大趋势，就会更加的货真价实。比如那个俄乌战争，极大概率就会打不下去了。

不过，从今天看过去，国联赢得绝对多数的可能性还是有限哟。更大的机会还是赢得相对多数。然后就看是总统中间派还是新人民阵线赢得议会的第二把交椅了。如果三党都不过半，如何赢得过半数支持组阁成功，就是下一个看点了。

2024年5月，台湾中华民国顺利完成了自1996年以来的第四次权力交接，但今年2月1日才走马上任的新一届立法院内围绕国会改革发生的争执以及立法院外数日的民众自发集结抗议活动，都预示着赖清德政府未来四年可能面对的朝野尖锐对立，5月17日立法院内的肢体冲突也在一定程度上让近年来被看作是亚洲灯塔的台湾民主蒙上些许阴影。但是，在朝野互不相让的政治攻防背后，在民间社会的激昂声援背后，这些纷纷扰扰是否也恰恰正是一个民主机制运作的体现呢？肢体冲突虽然有违议会民主的理性辩论原则，但公民社会是否也在政治攻防中得以重新认识现有机制的运作呢？在台湾民主化进程中成立的民间团体，“公民监督国会联盟”（公督盟）的执行长张宏林先生接受本台电话采访时就认为，围绕国会改革法案而起的公民运动恰恰是台湾最珍贵的养分。他向我们介绍了公民监督国会联盟的运作理念，也介绍了他对这次国会改革法案引发争议之处的观察与分析。

监督立法院：如果国会正常，国家就会正常

张宏林：公民监督国会联盟在2007年成立。当时台湾正面临立法院一个很大的变革，就是我们原来立法委员有225席，要减少到现在的113席。

立委人数减少之后，我们认为，相较起来，立法权力也有可能反过来变成势弱，变成是行政独大，所以，应该成立一个公民监督国会联盟，既监督国会，同时也希望协助立法权的完整性。

公督盟成立后最重要的一件事情就是推动立法院透明。立法院现在已经有一定程度的透明。比如，在海内外关心台湾国会运作的朋友，现在都可以透过手机上网来看立法院的运作。

另外还有许多国会改革的面向，不管是立委的利益回避、政治献金，还是公费助理聘用、立委兼职等问题的处理，都是我们在执行的面向。当然，我们的一个比较重要的工作，是评鉴立法委员。

我们设立了将近五十个评鉴指标，然后对这些指标做一些统整，把立委的表现公布给选民作为一个重要的参考。就像是民间版的选举公报，让民众在投票之前至少可以看一下立委在任期内的表现，希望大家不要盲目地投票，而是在确认过他们的表现之后，才来决定是否愿意再让他们有机会来服务。

在运作一段时间之后，我们觉得地方议会同等重要，台湾有22个地方议会，所以我们也开始协助地方议会推动议事透明，和他们分享议会监督的一些经验。

另外，尤其在国际化的趋势之下，我们觉得台湾的一些民主经验应该跟国际上来做交流接轨。所以我们也开始办一些国际的交流研讨会议，希望跟外国的相似的组织做一些交流合作。目前我们有个企图，希望推动凝聚亚太地区的一些同样的组织，串联起一个亚太监督团体的联盟，彼此之间分享各自的一些经验，同时，在自己国家遇到一些状况的时候，我们也请教他们，如果遇到同样的状况，是如何来处理。

最后一个部分是教育推广。有一种说法是：什么样的人民，就会选出什么样的政治人物或政府。所以我们觉得，教育推动还是最重要的扎根，我们希望唤起台湾民众对于公共事务的关心跟参与。

法广：从您的介绍来看，国会的功能是监督政府，但国会本身其实也受到监督？

张宏林：是，没有错。过去，我们政府的单位或者国内的一些学者或研究单位，他们时常会邀请一些外宾来参访公督盟。我能理解他们为什么这样做。

有一个西方俚语说：哪里的人民害怕政府，哪里就有暴政。所以，当他们想让外国的学者、专家或相关的研究人员知道台湾民主深化发展的样态，他们就喜欢带他们来公民监督国会联盟（参访），来展示：我们国家的民意代表，我们的国会议员，也有民间团体来监督他们，给他们打分数，供选民来作为参考。而且我们这个组织从2007年成立到现在十多年的时间里一直可以稳定地运作，也代表台湾民众对于政府的监督是有一定的空间。从公督盟的角色来讲，我们也可以看出公民运动的活跃。

另外，台湾在威权时期，基本上整个国家体制的设计上，比较是党权或者说行政权独大的样态，一些法规的设定，给行政的权力事实上相对较多，而行政权涉及许多与大众有关的面向。所以我们有一个说法：如果国会正常，国家就会正常。当国家的体系这么庞杂，你不知道从何着手来关注和监督的时候，我们认为，以逸待劳的最好方法就是监督立法院。因为立法院会监督行政部门，让立法院正常运作，国家就会正常运作。所以我们也是希望透过对立法院的监督，间接地去监督行政的一些部门。这样的方式可以让国家许多单位的运转更理想。

还有就是一个民主国家、法制国家，修法、定法、定游戏规则这件事情非常重要。如果立法院可以定出一个较完善、完备、以国家利益作为考量的法规的话，台湾在运作的过程当中，民众也会服气，国外的一些企业或团体来台湾从事经济活动或一些其它相关活动，也会觉得这才是一个法制国家的规范。所以我们一直认为，立法院等于是显现台湾民主化过程中的一个重要的检核点：让国会能代表多数民意，扮演一个我们认为称职的角色、专业的角色，才会有助于台湾民主的深化。

偏蓝？偏绿？参与公共事务的人一定是有态度

法广：公民监督国会联盟被看作是立场比较偏绿，也就是比较倾向民进党的民间团体。那如何保证这些监督努力的公正性？如何面对那些认为这些评鉴工作有偏颇的怀疑？

张宏林：没有错。这大概也是公共参与的为难。因为老实说，参与公共事务的人，一定是对于一些事情有态度，基本上光是大家去行使投票权，这个过程当中就必然有态度了。我们当然一方面很小心，针对组织要对外明显呈现哪些态度，要表达什么样的一些意见，我们自己内部也在不断地琢磨、拿捏分寸。

但是，我们还是希望比较正面的来看，重点不是你有没有哪些背景，而是关于事物本身的讨论。因为台湾的确很容易在政治化的过程中，根据你是谁，或者你们组织里面有可能有哪些成员等，来否定你谈论这件事情（合理性）。我们认为这无助于台湾社会的进步。事实上，我们也不知道去哪里找到那种完全对政治不热心、不关注、对任何议题都没有意见、没有想法的人，来参与公共事务。所以，我们认为，过去有什么样的意见和态度不是问题，重点还是在讨论事情的本身。

再回到我们公督盟的评鉴议题。大家比较常谈的，倒不是我们对于某些议题的态度，而是会认为，如果你对某些议题有态度的时候，会不会在评鉴的时候有失公平。

我们其实常常也对外、对民众来做许多的说明。简单说，公督盟的评鉴，应该分三个层次来谈。第一个层次是：你认为立法委员该不该被监督被评鉴？如果你同意这一点，那第二个层次就是检视公督盟。公督盟对外公布了评鉴的办法，我们很公开透明地让大家知道我们的评鉴办法、指标和权重是哪些，大家可以来检核我们所定的评鉴办法有没有什么问题。

如果第一，你认为立法委员该被监督，也可以被评鉴，同时也看到公督盟对外（公布）的评鉴办法和报告没有疑义，那第三点可能就是怀疑我们在中间有没有去做手脚，有没有故意去操弄内容。其实，我们的资料、评鉴的指标都对外（公布），基本上都可接受公评。甚至如果你要拿同样指标重新去检核这些内容，我们都很乐意（接受）。特别是在立委评鉴这件事上，我们原则上有一个特色，就是实名制！因为我们觉得，评鉴立委，包含他们在政治上的表现，攸关当事人的荣誉。所以，公督盟的评鉴一定是实名制。我们的评审委员（初审委员、复审委员），所有参与评鉴的人，基本上我们在公布评鉴成绩的同时，都会对外接受大家来检验。

至于议题、议案部分，公督盟主责的部分还是希望（推动）台湾国会朝向文明、阳光、公益、透明、效能。所以，我们在与立法院自身改革相关的部分有比较强烈的态度。其它那些涉及到不同社会价值的面相，公督盟基本上不会涉入，因为这毕竟就像在台湾有人支持核电，有人反对核电，有人支持死刑，有人支持废死……我们不会因为你提出某些法案而去扣分。这也是我们要努力让自己保有独立和客观性。

民主政治是责任政治

法广：台湾2024年1月13日的大选活动之后，台湾政坛重现已经16年不曾有的朝小野大局面。民进党籍总统候选人赖清德成功打破执政党的“八年魔咒”，开始民进党政府的第三任期，但立法院也首次出现没有任何政党单独掌握绝对多数的所谓三党不过半的局面。民进党与最大在野党国民党席位势均力敌。只有8个席位的民众党因此成为可以左右国会辩论的关键少数。

在这次国会改革法案中，民众党与国民党联手，试图借人数优势，强行过关，强化在野党对执政党的监督掣肘功能。但张宏林先生介绍指出，不仅议事程序中，讨论、辩论过程有不足之虞，法案以举手表决通过，而不是以表决器记名投票也有违民主政治是责任政治的原则，而且，法案条文尤其是关于藐视国会罪的条文，定义不明，相关法案也有可能破坏现有五权分立体制下不同机构间的权力分配之嫌。在野党提出的国会改革法案也因此被部分舆论解读为国会扩权法案。

张宏林：这次改革法案之所以引起争议，大概主要是两个面向。一是讨论立法程序的问题，另外一个是法条制定的规则是否合宜。

程序方面的争议比较多。比如在委员会内部讨论这个部分，的确发生很多辩证过程被减少的问题。外界当然看到组织过公听会，针对法案内容向大众做了一些说明。但相对于过去立法院的运作，我们认为其实有几件事情做得比较不完整。比如，国民党和民众党——因为他们在委员会里同样也占过半人数——，他们在讨论的过程中，把民进党的国会改革版本都排除。民进党的国会改革版本事实上包含要求立法委员自律的部分，比如涉及立委性骚扰的议题，比如应该公开立委参与秘密会议的情况，或者立委如果赴中国访问，是否应该公开情况，让民众可以了解等等。但这些内容在初步开会的时候完全被排除掉。

另外，整个讨论的过程当中，遇到有异议的时候，不是在委员会内让大家开放辩证，而是基本上把有争议的部分全案保留。

最后一点是基本上没有做所谓的并案讨论。我们都知道，召委通常在安排这一类法案的时候，会去收集（立法院）全院里各个政党或各（立法）委员提案的版本，然后做一个并案讨论，请大家针对这些提案求同存异，融合成一个大部分人可以接受的版本。有问题的部分再交由台湾特有的所谓党团协商机制。但这一次最后送到院会的版本有高达28个版本。这么多的版本代说明在此前的委员会并没有做严谨的辩证审议，没有足够的机会，逐条逐项的辩证讨论。

这样做当然会引发一些疑义。

另外一个大家特别提到的比较严重的质疑是，立法院大院之所以设立了院会表决器，就是希望我们的委员要实名投票，让每位委员的投票记录放在网络上，以便大家可以浏览。我们刚刚前面也提到了，民主政治是责任政治。就是说：你做了决定投了票，应该让选民未来可以查询。但在这次国民党与民众党的政治攻防过程，韩国瑜院长采行了举手表决，也就是不记名投票。

在这当中还出现了一个严重疏失：有一次登记出席有108人，但投出来的票总加结果竟然是110票！

这是程序部分。另外一部分就是法案内容本身。台湾是五权宪法，和西方三权分立的样态还是有所不同。

国会改革还是国会扩权？

张宏林：公督盟并不反对立法院具有听证调查权。这次让我们比较担忧的部分是，这个立法过程当中会不会威胁到或者是侵害到其他权力分立的一些原则。比如其中的藐视国会法条。在国外，与听证调查权配套的藐视国会罪，主要是针对比方说伪证罪或者无故不出席。相关的处理会交由第三方来做。但台湾这次立法（引发）争议的部分是，它不只是有比如不出席或者是伪证的部分，而且还多加了一条所谓的“反质询”。”反质询“基本上是指态度问题。这当然引起比较大的争议，因为立法院本来就是一个高度辩证的场所。如何界定“反质询”？怎样的样态可以判定为“反质询”？民众不能拒答吗？而且条文还规定面对质询，民众如想聘请律师，必须经由（立法院）主席同意！（而且）作为判定藐视国会罪的程序，采取的是院内多数（表）决，而不是经由第三方。

另外，谈到台湾的宪政体制，过去在法规里面，总统可以到立法院做国情报告，但并不需要面对立法院即问即答。这次的条文修订则是朝向即问即答的方式。这就与我们目前宪政的样态有些不同，因为基本上来讲，总统要对人民负责，因为他（她）是人民选出来的。立委也是对人民负责。但总统并非由立法院选举产生，是不是还要直接对立院负责？有人也会反问：如果总统直接涉及到实质的行政政策的辩证，那还需要行政院长来（立法院）备询吗？总统是不是已经取代了行政院长的角色？等等。

这大概是目前台湾围绕立法院改革法案的主要争议，一是立法过程的严谨度，二是法规内容有没有侵害其它宪政架构的权力， 另外就是这项独步全球锁定的“反质询”罚则。这些可能是大家所担忧跟关心的。

风波中的中国阴影？

法广：一些评论认为这次蓝白政党联合推出的国会改革法案获得通过会对中国大陆有利。民进党也有人指责蓝白阵营“卖国”。依照您的观点，这些指控更是危言耸听，还是确实有迹可循呢？

张宏林：我从两个面向来谈。先从中国的角色来讲。不管中国有没有在背后着力支持这件事情（蓝白两党的改革法案），但我相信中国乐于看到台湾的内政不稳定，内政混乱，国族认同不清，有内耗这种情况。因为台湾越不团结，内部产生越多的纷争内耗，社会撕裂得越严重，中国就更容易介入。错假讯息也好，或认知战也好，它都比较好去推动。同时还可以告诉中国（国内）的民众说：你看，民主也不是好东西，台湾的结果就是乱糟糟，所以我们坚持一党稳定性，一党独大最能让对国家稳定，不会花时间在做内耗……

再回到这次立法院风波。通常来讲，国民党的傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召同时会兼任国民党政策会主委。换句话说，就是国民党的（立院党团）总召这个角色基本上就是在执行党的意志跟意念。而傅昆萁作为国民党的（立院党团）总召，之前带领一些国民党的立委——当然还有民众党立委，特别跑到中国去访问。这当然是让大家感到担忧的部分，因为毕竟中共对台湾的军事威胁以及各种在国际上的打压，是事实存在，而且这个问题还没解决。虽然有一些人认为，交流是好事，可以减少大家的误判。可是从国民党过往的这些样态上来讲，也有许多大家不认可、感到比较担忧的事情，比如他们有一些比较倾向亲中的政策、态度和文书。所以当国民党的大党鞭总召跑到中国去，回来之后就进行这一波的政治攻防，难免会让一些人怀疑：这其中有没有受到中共的背后指使？再加上之前也流传出一些中共的文件，显示他们认为，内部的混乱对中国来说最容易（达到目的），也就是所谓：从打台湾到买台湾，再到乱台湾。让台湾内部混乱可能是较为方便便宜有效的一种方式。

此外，在这之前，也有国民党委员的确提到过想针对有关“反渗透法”等与国家安全相关的法规，做一些修正讨论。大家因此担心，这会不会也同样是在松绑台湾中国的警惕。

公民运动：台湾最珍贵的养分

法广：尽管这次国会改革法案引发新一波公民社会风潮，但张宏林先生对台湾民主建设仍然不失乐观和信心：

张宏林：有人比喻台湾的民主就像在开一台车一样。这个过程当中，台湾还在学习怎么用：方向盘要转多少？油门要踩多少？刹车怎么踩车子才不会失控，才不会翻车……所以样态上来说，其实台湾还一直都在学习。

台湾的民众也许有些人很悲观。但我觉得，如果正面来看，台湾也因为这一波公民运动，大家对于立法院的运作，立法院的重要的部分，更有一些不同的感受。那些不投票或者是投票之后又后悔了的人，重新也在针对这个过程当中在做盘整。所以每一次发生这样的事情恰恰也是台湾的养分，因为透过这些运作的过程，台湾才会发现在民主过程当中还有哪些不足。所以老实说，如果没有一个比较强烈的中国因素在旁边，让大家认为会有国家的危机感的话，其实我觉得，比起国外有些欧洲国家的民主运作来讲，台湾基本上都还是非常新鲜地在做民主的运作和尝试。本来我们大概有耐心，可以理解台湾这种纷争，民众也借此来体现公民的素养。除此之外，有一些人比较焦虑的还是中国因素。如果不是中国因素，其实台湾是可以很稳定地去面对这些民主的所谓“乱象”，去检视，去调整。

我觉得，台湾的民主发展已经经历过三次政党轮替，大家都还很平和。我们从过去在街头的抗争，慢慢过渡到通过体制上的代议制来对抗。所以，台湾有进步的部分，但也有它的不足。我们都很希望这个过程当中，大家都可以从中学到一些，可以重新对于民主有一些不一样的体验。我想，这也是台湾最珍贵的部分。

“八九-六四”天安门事件刚刚送走了又一个纪念日。虽然此一事件已过去35载，却未能从人们的记忆中抹去。2024年6月4日这一天，全球范围的纪念活动仍以不同形式在各地展开。各方民主志士要求“还原历史真相、实现新闻自由和政治改革”的诉求依旧。虽然纪念六四在中国是一个禁忌话题，香港也在国安法的重压之下而息声，但是多年来，对事实真相的探求从未停息。似乎验证了台湾新总统赖清德在6月4日这一天透过脸书所表述的观点即：北京天安门广场的镇压不会“在历史的洪流中消失”。我们在今天的节目里，请“欧洲之声”社长廖天琪女士针对六四天安门事件35周年的纪念活动来谈谈她的感悟。

法广：首先请您谈谈今年全球纪念六四活动的情况。各地的纪念活动传递了怎样的信息？

廖天琪：35年不算短，一个独裁政权所制造的人权灾难，往往需时不久就能在历史上被纠正，重新定义。像德国纳粹1933年上台，1945年随着二战结束也就寿终正寝了。韩国1980 的光州事件，有数百上千 的受害者，但是不到十年凶手全斗焕军事独裁结束，真相调查就逐渐落实，到了九十年代，事件得以平反。1997年甚至还有一个受害者公墓建立起来。事件发生的5月18日也早已被定为国家纪念日，这都是在不到20年内就得到正义的公平处理。

1989年北京风起云涌的民主运动，全世界的媒体都在场，六四屠杀甚至被美国卫星都全记录下来，这是历史已经定性的反人类政府行为，但是罪魁祸首的中共至今不但不承认，还继续隐瞒史实，不让大陆民众知晓。这是第一件令人不齿的。

其次，中共近年来以战狼和经济霸主的姿态在全球各地现身，外交上傲慢蛮横、经济和地缘政治上扩张势力，争取资源和影响力，废掉香港的「一国两制」，对台湾实战军演，让自由世界警觉，这是其二。第三点， 习政权跟独裁政府普京和伊朗沆瀣一气对抗自由民主，造成世界的动荡不安。

因此，今年全球六四的纪念规模远超过往年。五大洲民主国家中的大城市都有纪念活动。像日本和美国皆在议会的名下举行了悼念。日本众议院在他们的国会会议室举行了大规模纪念会议，这是由前法务政务长官、经济产业副大臣牧野圣修主导的，邀请了各国的民运人士参加并发表演说。

美国众议院也在国会山庄举行天安门事件35周安纪念集会，共和民主两党数位著名政治家如前议长南希-佩洛西，麦卡锡和民运领袖魏京生领衔发表讲话。

我们欧洲发起了六四绝食接力，在巴黎、伦敦、柏林和许多其他城市都有大规模抗议追思活动。我个人参加了阿姆斯特丹的六四集会，欧洲之声也在网上举办了国际性的六四纪念会。

总之，今年六四纪念传递的信息是：独裁政权穷途末路，正义之声此起彼伏，自由民主人权的价值观遍及世界。

法广：香港持续了30年的维园烛光纪念活动已在国安法的重压之下偃旗息鼓。不过，今年仍有近十名港人因发布有关纪念六四的信息而被捕，有些媒体也大胆地使用“头版空白版页”的形式表述心声，您对此作何感想？

廖天琪：感慨万千，昔日香港维园的六四烛光晚会有数十万人冒着酷暑参加，场面感人，那些六四亡灵和勇敢正义的北京市民没有被人们忘记，那是一场中华民族史上最为壮丽的民意、民声的表达，是中国人淳厚民风道德的最高表现。那场流血镇压就更显出专制政权的残酷、非人性，人民子弟兵在长官令下，屠杀自己手无寸铁的同胞，这在人类史上也是罕见的。香港人曾经无私大力地给予当时抗议民众实质性的支持。大屠杀之前，中共在北京戒严，香港的官方报纸《文汇报》上开天窗，刊出「痛心疾首」四个字作为社论，以示抗议。后来几位负责人如李子誦、金尧如等都被解职。这都传为美谈。

而今，国安法于4年前降临香港，港督李家超是北京的传声筒和刽子手，反送中运动期间他是保安局局长，当时表现「不凡」，全力镇压抗议民众，得到北京的青睐，这两年当上特首， 将大量民主人士和媒体人投入监狱，香港的选举制度也破坏殆尽。香港原来作为中国旗下唯一的文明自由城市，如今也沦陷了，我也只能用「痛心疾首」来形容自己的感受。

法广：中国政府一直对六四事件讳莫如深，官媒集体噤声，民间讨论也遭禁，许多年轻人似乎并不知晓这段历史。35年来，中国没有大规模的群众性运动发生。然而，疫情期间，政府实施的清零政策却曾引发了一场不大不小的白纸运动。您如何解读这场白纸运动？类似运动是否还会在中国再现？

廖天琪：纸包不住火，何况我上面已经提到，六四事件早已载入史册，坦克人徒手挡坦克的那张照片在全世界流通，网络上也有铺天盖地的报道，坦克人成为中华文明的图腾。

这些年来，由于监控的摄像头遍布中国全境，十几亿老百姓的一举一动都在「党」的视线之中，而且网络警察全天候地在网上巡弋，因此发起群聚的活动几乎是飞蛾扑火的行为。然而前年冬天的「白纸运动」竟然也平地一声雷地爆发出来，实在令人惊叹。国家机器镇压民意，然而民情汇聚，不断上涨，到了一定程度还是会爆发，但是必须有「契机」。疫情的清零政策不得人心，已经到了草菅人命的地步，乌鲁木齐火灾引爆了人们的愤怒情绪，而且如今网络讯息传递很快，可以在极短时间内让人们知情，并汇聚在一起发出怒号。

我认为这种运动还有可能出现，特别是年轻一代的人，懂得利用现代传媒工具，只要有一个导火线，就能引爆。所谓导火线是政府官员的愚蠢、暴力行为常常会激怒民众，小规模的聚众抗议会时常发生，但是大规模的群众抗议就得要有更为重大的诱因，像口碑颇好的前总理李克强突然死亡，令人怀疑，这可能是个「契机」，可惜契机的力度还是不够，没有闪出火花。

法广：天安门事件中，有一个值得关注的群体即：遇难者家属组织“天安门母亲”。35年来，他们饱受丧亲之痛，只盼真相得到还原。然而其中已有部分人带着无尽的遗憾离开了人世。鉴于当前中国的政治环境，您认为，他们的诉求是否有望在有生之年得到满意的答复？

 廖天琪：天安门母亲多次获诺贝尔和平奖提名，虽然没有获奖，但是她们已经名满天下。中共政权利用一切机会不但在国内，也在国外极力阻止她们道德影响力的扩散。的确，她们中有一部分已经遗憾地离世，然而尚在人间的那些伟大女性，依然年年提出诉求，要求正义和真相，这是很宝贵的。只要文革一代的中共当权者还在其位，就没有可能还原六四真相，而且中共掌权者，不论是习近平还是他的下一任，只要是「一党专政」，这些吃党饭的棍子们都永远活在恐惧之中，他们唯一的保命手段就是谎言和镇压，几代的中国人眼看中共「起高楼」，眼看它「宴宾客」，也可能看它「楼塌了」，即便天安门母亲在有生之年看不到，但是她们的子子孙孙绝对能看到中共「楼塌了」的那一天。

35年前的6月4日清晨，中国人民解放军的坦克开上了首都北京的街头，一场自4月中由纪念前中共总书记胡耀邦逝世而起的学生集会示威运动就此在血泊中落幕。35年来，究竟有多少人在这次以和平静坐方式表达诉求的运动中丧生，无人掌握确切数字。许多直接或间接的参与者或者遭遇牢狱，或者流亡海外。35年间，“八九六四“始终是中国政治语境下的禁区话题，新一代年轻人对于那场运动几乎一无所知。而自1990年起就成为唯一可以年年公开举行大规模”六四“纪念晚会的香港也自2020年起，随着中央政府对这个行政特区的控制的加强，而不再能燃起维园烛光。”六四“35年纪念到来之际，港版国安法下的香港甚至因悼念”六四的发言而宣布逮捕包括已经在狱中的前香港支联会副主席邹幸彤在内的六人。35年后的今天，“六四”是否已经在当局的各种钳制之下，淡出集体记忆？纪念六四除了悼念亡灵之外，对在当今现实下的中国民众有何意义？在当今中国是否还有可能再次发生一场类似的大规模社会运动？当年的学运领袖人物之一，被北京当局列入21名全球通缉名单第一名的王丹近日走访多座欧美城市，筹备“六四35周年”全球纪念活动。在巴黎期间，他接受了法广专访。

中国当前的很多问题归根溯底来自于1989年那场镇压

法广：王丹先生，非常感谢您来法广接受采访。今年是八九六四35周年。35年前的天安门广场上，一场学生运动在血泊中结束。我们当然不能忘记这些死难者，更何况具体的（死难）人数，我们始终都没有一个可信的数据。但是它对于今天的中国人来说，好像已经有些太遥远，因为这35年间，中国政府一直在禁止谈论这个话题。那么对于国内的广大的中国人来说，您觉得纪念六四和他们当前所面对的政治、社会现实有什么关系？对他们来说有什么意义？

王丹：“首先，我想，如果说中国人真的好像都已经把六四都忘记了，那政府每年六四的时候，其实就不必要如此紧张了。 所以，我们在逻辑上反推就知道，所谓大多数中国人已经忘记了“六四”应该是个假命题。我想；（中国）政府对这件事应该有比我们更清楚的数据上的分析和判断。所以每年在“六四”的时候，政府还是非常紧张，还在做大量的努力，压制 “六四”的资讯传播。这其实反过来说明“六四”事件对中国人的心理的影响还是非常大的，政府还是很担心它的影响。所以，我觉得，我们对这一点可以有信心：“六四”并不像外界以为的那样已经完全被遗忘。”

“我觉得，其实现在中国面临的很多社会问题，比如社会不公正，或者经济发展，或者政治上的种种问题等，仔细想想，归根溯底还是来自于八九年的那场镇压。如果1989年没有那场“六四”镇压的话，中国很可能，比如说在赵紫阳的主导下，走上一条政治改革的道路，那么有可能我们今天就变得像台湾一样了。 情况就会完全不一样。所以我觉得，在今天纪念“六四”的一个很重要的意义，就是应该让中国老百姓知道，本来中国是可以走一条不同的道路的。而由于当初邓小平丧心病狂下命令去镇压，使得整个中国无法走上那么一条比较好的道路。这就是说，中国不是一定要变成今天这个样子的。 我觉得告诉中国人：原本是有选择的，这很重要，否则中国人会觉得没有什么选择，没有共产党还能怎么办？中国不走社会主义道路还能怎么着？其实不是。“

记忆与遗忘间的抵抗本身就是当下的政治

王丹：“记忆与遗忘之间的对抗，它本身就是一个当下的政治，在今天随时都在发生。比如说，今天在中国，你如果举个横幅说纪念六四，那你很可能马上就被逮捕。所以在今天的中国，这个纪念本身就是一个当下的政治。我常常讲， 35年了，我们每年都在纪念六四。 纪念它不仅是对一个过去的历史的纪念，而是这种纪念活动本身是一个当下的政治反抗行为。尤其在今天的中国，如果有人站出来纪念，包括前几年，比如说秦晖老师他们办的小规模的纪念会，那都是一种当下现实的政治反抗。所以这种记忆在今天，尤其是对六四的记忆，在今天已经成为当下现实政治反抗的一部分。它的意义就在于说：六四没有结束，它只是用了别的方式，以记忆和遗忘之间的这种缠斗作为一种新的方式，延续八九那场运动。 所以，且不要讲当年在香港的维园烛光晚会是另外一种延续，即使在国内，围绕着记忆和遗忘，它都在延续。所以对我来讲，到现在已经35年了，我也没有停止过，因为对我来说，我确实觉得从当年我们投入那场运动，走上广场那一天开始到今天，这个路我们还没有走完，而且这中间也没有停顿过，我们就是这么一路还在坚持，做当年想做的事情。”

年轻人都有的天性——向往自由

法广：在35年前，由青年学生率先发起的这场抗争运动，其实当时人们因为中国刚刚走出文革的一场动荡，人们对于民主更多的是一种美好的想象。 35年之后，您反观这场运动，以您从国外这些年的观察，面对中国现实的民主建设，您是否有其他的设想？观点是否有所改变？

王丹：“我想，1989年的学生当然提出了各种各样的诉求，到现在已经过去了三十多年，回过头来看，如果作为一个比较抽象的总结的话，它其实是希望把整个八十年代比较自由的社会空气能够用制度把它给巩固下来。 那个东西叫做民主。我觉得这里有个很大的历史上的迷思，就是很多人说八九年的学生是在争取民主，其实不是。我们那个时候对民主并没有那么深刻全面的了解，我们比较向往的就是年轻人都有的天性——向往自由。当时，八十年代其实相比今天要自由得多！我们希望那时候的自由能够用制度化的方式巩固下来。就这点来说，我觉得三十多年过去了，我们的想法没有太大的变化。比如说，前不久我们在美国召开了一次«国是会议»，未来也会召开系列的«国是会议»。 这种会议就是希望能够把中国的未来，用一种制度化的方式，做一个蓝图性的设计。这个想法，它的思路其实跟1989年学生的想法思路是一样的，你会发现时间过去了三、四十年，当年的学生并没有现在的一些所谓的批评者说得那么天真、幼稚。 那时候我们的想法其实跟今天的想法差不了太多。”

我们的追求始终如一：把自由民主以制度巩固下来

法广：35年前在广场上那场运动当时并没有提出要推翻共产党这样的口号。学生们好像更希望，如您所说，想把那种自由能够以制度的形式固定下来。但是如今，您刚才提到«国是会议»“（2024年4月）通过了一个“政治宣言”。 里面提到要推翻共产政权。这是不是可以说是你们这35年来一个比较大的变化？

王丹：“我想这个变化不是来自我们。这是对方——我们的对手的变化。 1989年的时候，我们之所以没有提出推翻政府，哪怕是在戒严之后，我们也说的是要推翻李鹏政府，主要针对的是国务院总理李鹏，而没有说推翻整个共产党。这是因为那个时候中共党内还有一批被认为是改革派的人物，比如说，已经过世的胡耀邦、当时被软禁的赵紫阳等等，甚至包括后来的温家宝等等。 可是这个党，这35年来在不断的退化中。是它在退步。它现在已经完全退回到一个在我看来完全是一个封建皇朝的皇帝，习近平现在就是没有皇帝头衔的皇帝。那这样的一个政权，我想，即使包括孙中山那一代人如果还活着，都不能接受：一两百年来的努力推翻了皇朝，然后建立了共和制度，做了各种各样的尝试，现在居然又回到帝制了！那除了推翻我想不到其他改善的方式，是吧？当年孙中山也没有找到别的方式。对于帝制，我们只有推翻，这个社会才能够进步。所以，从当年我们没有提出要推翻政府，到现在提出推翻政府这个变化，我觉得主要原因是因为对手的变化，而不是我们的变化。我们的追求从来都是始终如一的把自由民主巩固下来。”

法广：最近引起西方媒体比较关注的现象是中国政府在海外的所谓”长臂管辖“。这三十多年来有不少中国的持不同政见者流亡海外。 后来又有新疆的维吾尔人、西藏得藏人流亡海外。但是这些人流亡海外之后，是不是真的安全了，这个问题现在开始引发关注。前不久，就有在法国巴黎的一名已经申请政治避难的维吾尔人，在她住所楼下，来了九名不明身份的人员来敲门……在这里的维吾尔人协会已经就此提出起诉。您怎么看这种情况？根据您在海外这些年的观察，您本人有没有面对这种来自中国国内的比如跟踪或施压？

王丹：“首先我觉得跨国镇压其实很早以前就有，但是这几年确实有更加恶化的趋势，更加明目张胆。这当然跟习近平掌权以后中国整个的国际战略的调整，跟这种狼性外交是有关系的。这个明显是比以前（更严重）。比如说我刚到美国的时候，其实我没有那么强烈地感受到有这种跨国的镇压，或者是安全上的顾虑。 但是这几年，坦率的讲，我觉得我们都会时时彼此提醒要注意比如手机通讯，甚至包括人身的安全等等。这比前几年确实是有增加。你可以感受到侨团，包括以侨团为代表的海外的亲共势力的这种嚣张，有时候甚至在大街上直接就动手打人。在纽约就发生过这样的事。这些都是二十年前不可想象的。所以，这几年中共的海外扩张是明显的。‘长臂管辖’就是中共海外扩张的一部分，它是整个的输出革命的一部分。我觉得这种情况确实变得严重。”

“至于说到我本人，我觉得，‘长臂管辖’它有各种不同的方式。有时候它可能试图绑架你回国，或者对你的家人实行恐吓等等。 就我个人来讲，我觉得它是用别的方式。比如说骚扰的方式。这种骚扰倒不是说它对我人身进行多大骚扰，这当然可能有，也许我没有感觉到， 但是我觉得（他们）主要是在我从事的活动中进行骚扰。一个很明显的例子是，比如我的社群媒体账号上，不管是我的推特还是脸书，几乎每天都可以看到大量的五毛、水军制造各种各样的谣言，然后进行各种的辱骂——（这种现象）好像会随着形势发展，有时候增强，有时候减弱。你可以看到，在这些背后，‘长臂管辖’其实很大程度上体现在网络战这个部分。这个部分现在还没有引起外界更高度的关注，大家看到的都是好像绑架人、或者要劝说谁（回国自首）。其实更深层的渗透是网络上的营销，是水军大量出动去制造各种谣言，或者去抹黑什么人，试图怎么怎么样……这些我个人都经历过非常非常多了，几乎每天都在发生。我感觉到这一点比前些年也是严重得多。比如倒退十年，我在哈佛还在念书的时候，几乎就没有遇到过这种情况，但是这几年愈演愈烈。”

“中国的年轻人将再起”——白纸运动就是一次演练

法广：2022年年底，中国的新冠清零政策引发了一场白纸运动，就是群众自发的上街抗议，而且（抗议活动）波及到许多城市。这实际上是在八九六四以后，中国发生得最大的一场群众集会活动，令很多海外观察中国的人士都感到非常意外。但是这场运动也很快就被压制下去了。在您看来，中国还有没有可能再发生，比方说像八九六四这样大规模的群众运动？八九一代和新一代白纸运动这一代人在理念上是否有什么共同之处？

王丹：“首先，对2022年底的白纸运动，我是一点也不意外。‘六四’30周年得时候，也就是五年前， 我就在«纽约时报»写过一篇文章，文章题目就叫：‘中国的年轻人将再起’。那是在白纸运动（发生）前两三年。当时没有人认为中国年轻人会站起来。而我早在三年前就预料到了。这并不是说我具备多么强大的预测能力，而是因为我自己就是从年轻时参加学运这样走过来的。我有一个基本的信念，就是年轻人天生就具有好奇心，还有就是反抗的热情，有叛逆心。这几乎可以说是一种生理性的东西。我对这一点有深刻的体认，因为我自己有这个经历。所以我对年轻世代一向是抱持着非常充分的信心的。你说像八九运动这样的事件会不会再一次发生？我个人觉得一定会的。在什么时候、以什么方式，我们不知道。白纸运动其实就是一次演练。白纸运动发生前，很多人都没有想到。发生之后才会大吃一惊。但是我觉得未来的中国，或者说在人类历史上，任何社会的进步，其实都是年轻世代的引领，这有诸多方方面面的因素，我们就不详细讨论了。但是未来中国的变化一定还是青年世代引领。从这个角度讲，我们作为已经算上个世代了，是八九世代。我们当然非常期待，也愿意提供所有可能的支持。就我来讲，我对国内那些白纸运动的青年是非常敬佩的。我觉得他们比我们还有勇气。我们1989年上街，是因为我们那时候被看作是‘天之骄子’，我们根本不知道政府会镇压我们。可是白纸运动的青年，经过这几十年，他们知道政府会镇压，还敢出去！他们比我们其实更有勇气。那这样的一代人，他们可能暂时会退却一下，或者沉淀一下，但是未来当社会矛盾再起的时候，我相信既然已经有了白纸运动，未来一定还会有再下一次。”

法广：“白纸运动”中很突出的一个现象就是女性站在了最前线。海外这些民主运动是不是注意到了这个现象？是否也尝试更多地向女性开放？而且，大概从去年开始，海外民运中有多位知名人士都遭遇到一波“性侵扰”的指控。您怎么看这些问题？

王丹：“首先，我自己也被卷入了这样的指控，但是我的案子前不久台北地检署因为缺乏证据，决定不起诉了。我的个案就这样了。我觉得，反正对于个案，我们不多做评论。我觉得，以事实为根据，以法律为准绳，外界应该在这两条标准下来审视相关具体的个案。但总体来讲，我自己从年轻的时候就投身到人权事业，对于性别平等，对于#MeToo这些基本的理念，我都是非常非常支持的，在未来我也会支持。但是我也必须指出，不管是#MeToo运动，还是女性主义， 即使在西方都是最近十几年才开始出现的。它对于我们这些民运人士，或者说有一定年龄层的人来说，我必须承认它是一种比较新的东西，是一种新的社会理念。即使包括像我这样一直在跟进人权理念的人，我觉得都需要有一个学习的过程。 比如说对‘性骚扰‘的定义，我们有时候觉得可能就是开开玩笑，但是有些人就觉得那是’性骚扰行为‘。所以，我必须得承认，我们也需要学习。学习是需要时间的。但是我也呼吁，我们八九一代也好，或者老一代也好，对于年轻一代提出的新的进步价值，我们应该虚心的去听取，尽自己最大的努力去学习，他也许或者需要一点时间，但是我们应该要不断地去前进和进步。 老一辈要向年轻一辈学习，同样的，年轻一辈也要向老一辈学习，包括八九一代的一些精神，这样整个社会是在世代合作的情况下前进，会比世代抗对中国的未来发展更有利。”

35年坚守承诺：不达目的誓不罢休

法广：35年前您才只有20岁，当时还在大学读书。“八九六四”彻底改变了您的人生轨迹。“六四”之后，您在离京赴美之前，在中国两次入狱。35年走过来，在这个过程中，面对如此大的改变，您是否感觉有哪些遗憾或后悔？您最艰难的时候是什么？

王丹：“首先，三十年确实，是坦率讲，是蛮艰难的，而且时间挺漫长的，而且到目前似乎也看不到前景在哪儿。可是我必须得说，我完全不会后悔！道理很简单，就是35年前的5月13日，我们三千大学生开始在天安门广场绝食。 当时是我带着三千学生一起宣誓的。我们宣誓的誓词是说：为了中国的民主化进程，我们自愿绝食。为了中国的民主化，我们不达目的誓不罢休。这个誓词的重点就是不达目的誓不罢休。当时我们没有达到目的，所以我们不会罢休。这35年来我都没有罢休。想一想，35年前二十岁的我发出的誓言，我当初的承诺，我坚持下来，一直坚持到今天，我没有罢休。就这点来讲，我甚至都相当地骄傲，没有多少人可以做到35年始终坚守一个承诺。我做到了。我没有什么可后悔。”

档案资料：八九六四大事记

台湾当选总统赖清德5月20日宣誓就职，正式开启赖清德时代。作为北京眼中“顽固的台独分子”，赖清德在就职演说中承诺：要打造一个民主、和平、繁荣的新台湾。关于两岸关系，赖清德表示：将秉持维持现状的两岸基调，同时强调“中华民国与中华人民共和国互不隶属”。台湾新总统正式履新，面临诸多挑战：对外，他需要面对从未放弃要“收复”台湾的北京日益增长的威胁；对内，则不能忽视分裂的议会以及年轻一代的新理念。我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来剖析一下台湾新总统肩负的责任。

法广：首先请您就赖清德就职演说中关涉两岸话题的表述做一下点评。

夏明：是，赖清德的讲话内容很多，我们 现在就两岸关系做点评。首先，在赖清德的讲话里边没有两岸关系，其实就是台湾跟中国的关系。他其实不断地提出中国、中国、中国，基本上定位成台湾更大的层次上是一种外来势力。从某种程度上来说，第一个，这真的是一个“台湾国”的宣言，从台湾国的历史上来看，是非常重要的。所以这一点恐怕是大陆非常不愿意见到的，尤其是讲到“中华民国”，“中华民国-台湾”，都是同样的一个名称。所以我们可以预见：台湾未来会越来越多的用“台湾国”来称呼自己，而不会是用“中华民国”，当然也会减少“中华民国台湾”。尽管从法理意义上来说，它们都有效，但是我相信，在实际运用中更多地会用“台湾国”。

台湾现在要进行这么一个大的宣誓，它的立国的根本是什么？从赖清德总统的讲话，我们可以看到：他是从人民主权来诠释台湾独立的主权，同时他在强调民主价值体系的外交，来强调台湾是跟全球的民主历史发展大趋势、跟全球的主要的民主国家联盟，是世界上最大的一个政治力量、跟它们是一体的。所以民主联盟成为台湾的一个护卫。

另外，台湾如果真的要像赖清德讲到的要“台湾国”的这种力量的话，那我看有两个着重点：一个，就是科技创新要继续强化台湾的地位，同时要加深巩固台湾在产业链条上的地位。所以他提出的一个非常有新意的这么一个口号就是：让台湾成为民主世界的MVP（最有价值队员），他用MVP，一方面显示台湾的教育程度增加，同时也显示推动台湾的双语教育。所以英语会成为台湾越来越重要的语言。其实整个总统就职演说里边在强调台湾本土化，但是，同时又其实在强调了台湾的更大的一个全球化，用《纽约时报》的专栏作家托马斯-弗利德曼讲的，叫“全球地方化”“glocalization”，

在就职演说里边，其实也就看到：赖清德其实是台湾本土化最重要的一个推手，但同时他又是现在全球化的推手。我认为他做得比前任蔡英文总统还强，就是一个典型的“ glocalization”的这么一个新的综合。当然他在产业链和科技创新上，一方面要推动科技的全球化，同时他要提升台湾的地位，用科技来捍卫台湾的本土，所以科技的全球主义，其实也在为台湾的科技的民族主义在提供帮助。这是他的讲话很重要的看点。

另外，我想说一下，他在讲话里边，他对台湾这个价值的不断地认同的地位的强调，其实有几个非常重要的历史的关节点：台湾在书写自己的新的台湾史。首先，赖清德讲到他就职总统以后，要到台南去举行国宴，欢迎参加总统典礼的贵宾，要从台南开启的台湾的全球化，是以1624年-他说是四百年的历史-。如果我们明白这个历史的话，那就是荷兰东印度公司进入台湾，在台湾建立了一个独立的这么一个管辖权的治理的体系。那你可以看到，作为台南来认同台湾的起点的话，当然跟所谓的台湾自古以来“只属于中国”，从明朝开始到清朝等等，这是一个完全不同的历史的起点。这是很重要的一个关节点；第二个关节点，他讲到1921年，就是说台湾当时有蒋渭水先生-就是台湾的民主人权运动的先驱之一-，他就提出：台湾是世界和平的第一关守的守卫。而1921年，正好是中国共产党建立的日子， 1921年，台湾跟大陆其实在走不同的方向；他选择1949年，作为中共来说，中共建政，是一个新纪元。但是从台湾的角度来说，是国民党撤到了台湾，其实对台湾的本土进行某一种压榨，所以他把1949年作为台湾历史上的一个（挫折）-从某种程度上-是对国民党的某种谴责；同时他又以1996年为另外一个重要的起点：这就是台湾进行了直接的总统选举。他用台湾的人民主权来强化台湾的独立的主权。因为大陆从来就没有实行过人民的主权，因为大陆从建政以后到今天，从来没有进行过全国的普选，他不断地用台湾的民主主权来强化台湾的国家的主权的概念，走到今天的2024，开启了一个新纪元。

另外一个看点就是：2024跟2050连接在一起。他认为台湾会进行到一个新的第二次的经济奇迹，实现新的复兴。整个赖清德的讲话，从历史、理论和现实三层，在强化台湾的独立观。当然对大陆来说这是一个非常恼火的事情。因为台湾的存在、台湾彰显的一切，包括选举、多党的竞争，这些多元的社会、在各种的社会进步上、在亚洲、在全球都有许多的领先的表现，对大陆来说当然是非常恼火的。同时，大陆现在不断地急于想“统一”-尤其是习近平把“统一”的时间表变得越来越提前，或者越来越成为他想实现的近期的一个目标-，但是，赖清德他重新界定了什么叫“现状”，他的“现状”是两国主权互不隶属。台湾也不要反攻大陆了，也没有说要去中原逐鹿了，大陆也不要想着要“统一”台湾。这种重新界定，然后赖清德提出要维持现状。他的这个“现状”跟习近平的解读不一样。所以这我们也就理解为什么5月23号，中国方面就宣布军演、两天的军演来回应，这就是赖清德不断地警告说：外来势力对台湾进行这种文攻武吓，这些恐怕是赖清德就职演说里对两岸话题最重要的一些评述，也可以看到两边信任要建立会非常的艰难，所以以现在的大陆的军演为开始，恐怕未来还有很多的意想不到的危机。

法广：民进党在本次台湾大选中失去了很大一部分年轻人的选票，由此不难看出，年轻一代人的理念似乎发生了很大的变化，他们有着怎样的诉求？赖清德如何做才能重新俘获更多民心？

夏明：是，从去年总统大选，民众党当然是拉走了一大批年轻选民。这批选民支持民众党的比例是高于民进党的。而在总统选举以前的、两年以前的“九合一”选举，民进党在年轻选民中已经失去了许多它的原来的魅力。民进党长期以来是以社会运动来扩展、来生存的。他在对抗国民党的时候，对年轻人是有非常大的吸引力，尤其是年轻人现在越来越多的追求台湾的本土认同，追求台湾新的独立的意识。台湾的年轻人，尤其是80年代以后这些人，到了九六年、民主选举以后这批人，另外很多、就是到了本世纪，这些年轻人对大陆的看法就没有像原来的国民党、或者更老的关注。失去了很多的年轻人，对民进党来说是一个很大的威胁。因为它过去在跟国民党竞争中，年轻人是它的一个长项。面对着这么一个问题，赖清德他怎么样在他的就职演说中能够回应？或者怎么样能够把年轻人心给收回来？他其实（提出了）几个重要的目标和政策：第一个，他在整个演讲中就意识到：台湾的立法院现在是三党，没有一个政党是过半的；而在总统就职典礼的前、后，我们都看到，有在立法院抗议的、立法院内部有这种打斗的行为等等。尤其台湾定义为自己是民主的一个楷模，在亚洲， 民主自由指数都是领先的，那么对台湾的民主形象来说，当然是一个伤害。所以你看到赖清德的演讲里边，不断地提出怎么样能够面对这个三党必须要合作。所以我觉得赖清德在这个讲话里边有一种味道，就是对待中国，大家更有底气，更能够强硬起来，内部必须要进行缓和、要妥协。所以我感觉到这个讲话赖清德提出了一个非常妥协的（办法）：我们大家要少数服从多数，多数要尊重、要保护少数这样一个原则。从某种程度上，我的解读是：台湾有它的一个比较发达的经济的基础和民主和自由的这些发展程度，它会模仿北欧的一些国家-包括像瑞士和比利时这样的-制造出一种协和民主（Consociational democracy）。因为赖清德做过市长、也做过立委、做过行政首长或者是行政院长、副总统。他对各个政府的层面都比较熟悉。我希望台湾能够把这个关给过好，能够不断地运用协和民主的方式，使得三党竞争的场面能够维护台湾的团结。赖清德给年轻人提出了一个非常重要的梦想，真要解决这些就业的问题、解决工资一直不涨的问题、解决房价飞涨的问题。同时社会内部的这个撕裂，赖清德在讲话里边讲到：要用人唯才、清廉勤政，同时他又提出要鼓励大众，尤其是青年人参与的欲望，给他们开辟更多的参与渠道，其中一个就是他要推动18岁公民权，因为现在在台湾，18岁是公民要服役的最低年龄，但是台湾的公民权的年龄是20岁。有40多万的台湾的年轻人是没办法成为选民的，所以赖清德当然通过这种方式，也会增加年轻人对他的认同。我的一个总的感觉就是说，他想把台湾的年轻人，一方面通过高科技带领来第二次创业、第二次的经济奇迹，同时带向全球主义的方向，带领台湾作为一个在国际空间里面，能够在新的一代高科技、包括他提出的许多人工智慧、新能源的工业，还有就是航天和深海的这些高科技。这些也都是在给年轻人提出了一些空间，给年轻人的一种许诺。但是，赖清德有一个必须克服的一个困难，就在于：台湾不断地在全球主义和本土主义之间要怎么样建立一个平衡？因为台湾它作为一个在国际空间中，还是一个相对狭小的单位，它现在被几个大国所围绕，显然中国跟美国两个大国，它们有大国的逻辑。台湾能够怎么样在明白大国的逻辑、能够跟大国打交道这些过程中，我还是觉得台湾的本土意识有时候忽略了对这些大国的大国观、大国意识的一种更深入的了解。我觉得台湾恐怕也必须的就是怎么样摆正这个。其实在统、独的争论中，尤其台湾的政治被统独绑架，伤了很多的年轻人，很多年轻人被国民党跟民进党离异了，因为他们觉得在统独大的意识形态的构架下，真正的没有关心台湾人的就业、薪资、还有住房等等问题。所以我觉得这恐怕是要考虑的。

另外，我觉得整个总统就职演说里边，没有任何跟中国有关系。但是我觉得从香港的整个命运来看，当香港提出香港独立，跟北方建立完全的井水不犯河水，完全的独立，其实对香港的毁灭最后是起了一个加速的作用。我认为台湾现在、尤其是总统就职演说里面提到，明年就是二战的80周年胜利的纪念，而这个80年的和平，怎么样能够维护？战争怎么样能够避免？那我觉得台湾怎么样在处理中国大陆的民主化方面，恐怕还是需要下些功夫。不管你认不认同中国，不管你是想逃离中国，台湾的和平和台湾的繁荣跟中国有极大的关系。而台湾的永续的和平和繁荣，跟中国的民主化也有关系。它在处理中国民主化这个问题上，无论从赖清德作为一个总统，还是台湾青年，还有台湾民进党内部或者台湾的朝野，也都是应该关注的这么一个课题。怎么样摆正它的位置？

法广：最后请谈谈您如何看待赖清德政府的对外战略布局以及今后的外交关系走向？台湾将如何继续保持自身的国际地位？

夏明： 是，台湾在蔡英文八年的执政时期，当然是把台湾的国际地位提升了，让台湾更多地融入到全球的民主国家联盟和全球的生产链条。但是，蔡英文提出的主要还是，主要还是东南亚地区。当然蔡英文总统也是强化跟美国、跟日本的关系。但是今天，赖清德总统会更全方位地远离中国，更全方位地拥抱世界。这里面是更明显的。所以整个国际格局的变化-当然台湾是意识到-是对它是很重要的。因此它的整个拥抱世界、台湾的国际战略布局就会显得越来越重要。你可以看到（在）这整个演讲（中），赖清德玩了一个文字的小游戏，因为他演讲的主题其实就是介绍民主、和平、繁荣。民主（democracy）、和平（Peace）、 繁荣、（Prosperity）、这个简写正好是台湾的民进党的简写“DPP”，这里面就非常有意思。无论是“民主”，他要谈的话，民主是跟全世界的民主联盟连在一起，而“民主“这个话是讲给大陆听的，因为你不民主，所以你对我们进行这种威胁；“和平”，显然也是给美国和盟国、包括像日本这些国家听的，因为我们是和平里边的第一个链条，第一个防卫点，所以如果没有台湾的和平，也就没有世界的和平。但是同样的，“和平”也是对大陆讲的：你对我们如果没有尊重、没有平等，那么你这种文攻武吓的，我们不接受你，没有诚意给你两个能够合作，因为你大陆是在威胁和平。同样的，赖清德讲得很清楚就说：如果我们放弃统一，我们承诺说只有“一个中国”，你未必会对我们更好，我们也未必能够获得和平，尤其是和平跟专制其实是矛盾的。所以当香港接受了“一国两制”，最后我们看到，香港作为一个国际的都市，作为原来的国际三大金融中心，现在被毁掉，当然对台湾来说，维护和建设我们的和平，不仅跟世界格局有关、同时跟中国的民主也是有关。所以台湾的这个民主跟中国的专制形成一种不同质的这么一种体系的对立。我认为也是针对大陆、针对国际环境讲的。当然“繁荣”也一样：台湾的繁荣到底建立在什么基础之上？长期以来，尤其是国民党把台湾的繁荣是依赖在大陆上的，当然过去四十年，大陆的经济繁荣让台湾可以搭个顺风车，当然台湾的繁荣是跟大陆有关的。但是今天我们看到：中国的大趋势在发生很大的变化，不仅中国的经济恐怕不能继续推动台湾的经济像过去一样的带来更多的繁荣，那么台湾必须拥抱更大的全球环境，所以要有自己的外交的对外战略布局。同时中国其实现在习近平的领导集团-从某种程度上来说-以后我们回望的话，他这个领导集团恐怕是中国领导人的整个一路走来的一个洼地，或者是有一种陕北窑洞的世界观在困扰、或者在局限当下的这些领导人。所以我觉得台湾如果能够维持它的和平，能够继续通过参与全球的产业链条、通过高科技的发展，因为台湾有这个能力也有这个基础。但是在这个整个讲话里边，没有提到任何关于教育。 根据我对台湾的理解，我认为台湾的大学需要有非常重要的反思，怎么样能够让教育配合台湾的繁荣的构架？所以我觉得民主、和平、繁荣，当然是跟台湾的整个战略布局和自身改革都紧密地联系在一起的。但是赖清德讲的也非常的清楚，就是：他不挑衅、也不回避大陆的威胁，他也不会妥协。所以我觉得台湾最后的发展，也就是民主、和平、繁荣的目标，不仅跟大陆联系的非常紧密，跟国际大格局的变化和走向也联系的非常紧密，尤其是跟美国联系的尤其紧密。所以我们看到：不仅是台湾、或者是以色列、或者是乌克兰，它们的命运很大程度上是被美国决定，而美国的选民在十一月份就要投票，美国的选民对全球的认识是比较差的，所以这里面就有风险存在。多大的程度上、美国选民在今年的11月份能够带来世界的最大的民主国家-美国的稳定和美国的愿景能够继续实现，这恐怕也是给台湾的发展也提出了一种变数，这也值得我们观察。

2024年5月20日，已经执政八年的台湾中华民国总统蔡英文结束任期，离开总统府。在她任下担任副总统的赖清德及担任驻美大使的萧美琴同天宣誓就职，成为新一届台湾中华民国总统与副总统。台湾顺利完成了1996年以来的第四次政权交接，所不同的是接棒上任的仍然是民进党人。不过，赖清德虽然成功打破台湾总统选举的“八年魔咒”，面对的也是未来四年少数政府的尴尬。蔡英文八年任期间，两岸关系从骤然降温到日益紧张，但似乎也在高度紧张中找到某种平稳。但她离任时的超高施政满意度似乎并没能为接班上任的赖清德赢得一段“蜜月期”。如何评价蔡英文过去八年的施政表现？新总统赖清德又面对怎样的挑战？两岸关系在赖清德-萧美琴正副总统任下是否还能继续维持这种高度紧张但相对平稳的局面？我们一起来听听台湾东海大学政治系教授张峻豪先生的观察与分析。

蔡英文外交和两岸政策获民意肯定

法广：首先，蔡英文总统执政八年，两届任期在520结束。目前看到的一些台湾的民意调查显示，台湾民众对她的整体评价好像都比她的前任高。您怎么看民众对蔡英文八年施政满意度的评价？ 

张峻豪：“我想，最重要的一个原因，是蔡英文在她八年执政期间，在对台湾非常重要的两岸关系问题上（的表现）。由于两岸关系已经成为国际关系了，特别是涉及到美中台以及整个东亚的区域安全议题，所以，蔡英文在这八年期间，将两岸关系结合到国际上面的局势，并且去维持跟美国受到信任的这样的一种关系。在她卸任的当下，我们看到在民意支持度上，这一点确实是反映出来。因为从我们所看到的历任政府总统最后下台时的民调支持度来看，蔡英文确实是受到民众相当大的信任。 这是过去的政府都没有办法呈现出来的一个现实。”

“在美中台关系越来越复杂的情况之下，蔡英文在得到美国的信任以外，另外一项很重要的因素是，在这八年期间，中共内部衍生出来的问题让大家对于这样的一个政权越来越不信任。当蔡英文越来越走向与国际接轨，就越来越会形成一种民主集团跟专制集团之间的对抗。在中共内部的极权问题越来越严重，社会、经济问题也越来越严重的情况之下，蔡英文这样的表现，当然就可以更加对比到跟中共之间的落差。在这样的前提之下，她能让台湾的民主持续地深化，并且能够更得到国际间的一些支持，我相信这些都真的从她最后卸任时所得到的支持度上反映出来。”

法广：但是从蔡英文卸任之前的总统选举（2024年1月13日）情况来看，赖清德的得票率并没有过半，民进党在立法院的席位也没有过半。很多分析都认为，民进党失去最多的其实是青年选票。但是在四年之前，蔡英文以创历史纪录的支持率高票当选的时候，青年人的支持起了很大的作用。怎么解释这一前一后的四年之间，青年选票的流失呢？

张峻豪：“我觉得这就是一个非常重要的问题。因为我们虽然看到她的民意支持度远远高过于过往的卸任总统，不过如果要以她自己跟自己来做比较，或者以她自己的支持度，去投射到赖清德这一次的投票率上面来看，确实民进党的支持度本身是往下掉的。以蔡英文过往当选的支持度，去对比最后这个民调，其实也是往下掉的。这就反映说，在外交或两岸的问题上，她也许得到了相当大的一个肯定，不过在内政问题上面，包含民进党内部所产生的一些问题在民间受到的质疑，比如内部可能有贪腐，或者是比如在Covid-19期间，有一些采购过程中可能衍生出来的问题受到民意的质疑等， 这个部分当然就会影响到甚至投射到赖清德这次的选举结果上。确实，年轻人所感受到的公平正义问题也让她受到相当大的质疑。这让她的民调可能跟过往自己的民调来比，还是有相当程度的落差。 ”

“当然另外一个原因，也是在这一次的选举里面，其实民众党的出现让台湾突破了过往只是蓝绿对立的情况，这就给了年轻人一个相当重要的另外选项，也造成赖清德这一次得票率就相对没有办法过半的情况。”

法广：在社会议题上，蔡英文这八年任期中一个很突出的成果就是台湾通过了允许同性婚姻的法案，这在亚洲是第一个可以让同性人群有这样的权利的国度。类似这样的措施对台湾社会是不是也产生一定的影响？

张峻豪：“我想，她在2016年选上以及2020年获得连任的时候所提出来的包含同婚或者是军公教改革等措施，我们都可以把它归纳在处理所谓青年议题的努力中。蔡英文政府搁置处理两岸关系，搁置两岸交流，其实是希望能够让台湾的青年世代可以去更加有感。也就是说她不像马英九政府时期那样，处理两岸关系经济发展上的问题，而是想要马上去处理年轻人如何能够去认同这个政权的问题。所以在2016或2020年，她都提出了相当多的让年轻选民可以有感的措施，这些当然在当时得到了青年世代的认同。另一方面，她这样的改革当然也相对地就会得罪比如说军公教群体，因为他们的很多福利被拿掉。这也就造成2018年 “九合一” 地方选举的时候，民进党没有办法得到更多的选票。当时就已经可以看到这样的问题了。另外，在青年世代照顾方面，除了这些政策，青年世代可能更关注的是高房价或者低薪的问题。我认为，蔡英文后来在处理这些问题时，尽管她在国会居于多数，但她并没有进一步更实质地去推进这些问题，让青年有感。这也造成她在任期内开始了一些青年世代关心的议题的改革，可是并没有延续，或者说没有持续地让青年世代有感，因此反而会形成了一种落差的感觉，进而造成后来大量流失青年选票的情况。”

美国大选后，赖清德是否继续“蔡规赖随”需关注

法广：从赖清德目前对行政院的人事布局来看，至少在外交、国防这些方面，给人的感觉是他会“蔡规赖随”，大概整体会维持蔡英文过去八年的路线。但是，蔡英文八年任期间虽然得以让两岸议题暂时搁置，也就是：低调，不挑衅，以此维持到现在，但两岸官方交流始终没有任何进展。这种局面在赖清德任下是不是还能够这样继续呢？

张峻豪：“特别是国安团队，还有国防两岸外交岗位的阁员安排，赖清德基本上就是延续了蔡英文的路线。我认为，这首先与他在竞选中的承诺有关联。另外，更重要是以现在美中台之间的关系来看，因为美国（今年11月）要选举，中国内部现在也面对很多问题，所以事实上，在如何处理两岸关系、外交关系问题上，现在大家都不太会比较积极地作为，所以他会在团队组成问题上延续蔡英文路线，去维持所谓的稳定，也让美国现在面向北京的时候可以有所谓的一些‘交代’。 所以，赖清德目前这样的团队大概是不会让人家有太大意外。但是，我认为，重要的是在美国选举过后，这样的团队会不会有所调整，这就很值得观察。因为从台湾宪法来讲，事实上，所谓两岸、国防、外交，其实都是属于总统自己专属的权力。所以，未来随着两岸局势可能出现的变化，随着美国局势可能出现的变化，我想赖清德在这个议题上，可能会越来越强调他自己本身的立场，甚至在团队人事上面去做出一些更换。这些都是还值得去观察之处。”

赖清德上任重心首先会是内政

法广：蔡英文政府在八年任期期间，在社会议题上，尤其是青年人的住房、就业等问题上，显然让不少青年人有些失望。那么您觉得赖清德是否会在这些议题上有所作为呢？因为他是少数政府，在立法院没有多数席位，他是不是能够有所作为呢？

张峻豪：“我想，对赖清德来讲，以他现在只有四成的支持度角度来说，他上任之后最重要的首要的任务当然就是要去立刻提升他的民意支持，去提升他的执政正当性。所以，首先从他在阁员的任命上来看，我们其实看到了很多亮点。 比如说在经济方面，他启用了半导体（领域）的人才，启用了AI（领域）的人才，而且都是精英型的人才。我相信他想要非常快速地立刻地提出很多有感的政策，去让选民感受到他不会只是一个“务实的台独工作者”，而是他要去拼经济。另外，以他启用的法务部部长郑铭谦来说，他（郑铭谦）过去办了很多政治大案。 我相信赖清德未来也一定会去借重他去处理很多关于贪腐的问题，以及一些政治层面的案件。我相信，甚至包含民进党内部过往的一些可能引发争议的案件，这位法务部部长也会有所动作，立刻让选民有感。我想，这些是赖清德将来在施政方面一定会去采取的一些作为。尤其是，我们如果回看台湾整个民主历史的发展，赖清德是台湾唯一一位曾经担任过行政院院长，然后再选上总统的政治人物，而且他过往在行政院工作了一年四个月的期间，所以，他对于行政院未来在提出法案和法案推动方面，有一定的经验，或者说他会有自己的一些想法。”

“另外，如果再去想一想他自己的个人风格，其实他过往担任民进党党主席的时候，大家可能都还记得，他一上任的时候，他就在民进党内部制定了所谓的‘排黑条款’，就是要做一个改革。然后他又促成了立法院修法，让身上有案件的这些人，都不能再去参选……我想这些都反映出他在担任总统的时候， 会去做出很多的这样的作为，甚至不惜可能会得罪党内的一些人士或者是派系。根据跟他过往的一些经验，我们可以去做出这样的一些预测或者是想象。” 

“还有，现在很多人都认为，赖清德因为是个少数政府，接下来的施政一定会不好推动。这可能是很多人的观察。 不过，我想，以赖清德的特质来说，他应该不会这么快的就想去涉入到行政与立法之间的高度冲突的关系。他应该会把他的重心先放在我刚刚所提到的，也就是在内政方面的一些作为，让选民可以立即有感。而且，现在（新）国会（上任）这两个多月的期间面对的是一个看守政府，因为新政府还没有上台。但是国会这两个多月的表现，其实已经可以在台湾很多民调看出，就是大家对于蓝白（指国民党和民众党）的这些表现不满意度非常的高。所以我觉得，赖清德将来应该也可以在这部分去借力使力，就是说，去呈现出来，立法权独大的情况反而造成了台湾很多乱象，甚至在国际形象上面，或者是在国会过往扮演的国会外交角色上面，我觉得，现在都有很大的争议。”

现年64岁的赖清德在2024年1月13日的总统选举中，以40.05%的相对多数胜出当选，但民进党失去了在立法院多数党的优势，以一席之差成为继国民党之后的第二大党团。

5-20宣誓就职之日，无论是台湾朝野，还是国际社会，都密切关注台湾第16任总统在高度敏感的两岸议题上的表述。尽管曾自称是“务实的台独工作者”的赖清德在竞选过程中就反复强调他会延续蔡英文路线，在就职演讲中也表示将秉持蔡英文政府提出的“‘四个坚持’，不卑不亢，维持现状”，但有评论认为，赖清德的讲话中高频率提及“台湾”，是在刻意强调台湾的主体性。在野党中国国民党更认为，赖清德一再称对岸为“中国”，显示他可能会比蔡英文更独。中国国台办当日则发表讲话，指责民进党“倚外谋独 ”，“其所作所为完全背离岛内主流民意”。

不过，任下两岸关系高度紧张的蔡英文以高于其所有前任的施政满意度结束了八年任期，赖清德也以一人一票，实现了自1996年台湾全民直选总统以来的首次同一政党连续第三任期。

大型博弈正在重返中亚，尽管争斗不再是在19世纪的英国和俄罗斯之间展开，而是中亚的新兴国家和他们的强大紧邻——俄罗斯和中国之间的较量。 为了了解这场政治和经济斗争，和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台的《经济参考》栏目采访了历史学家、巴黎天主教学院教授、《北京面对中亚的巨大博弈》一书的作者埃曼纽尔·林科（Emmanuel Lincot）。在今天的专题节目中就为您介绍这次采访。谢谢收听

经济参考：你好埃曼纽尔·林科。 首先让我们来画张地图，了解一下中亚的情况。 如果没有异议的话，那就是塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦和土库曼斯坦。 差不多就是这样的，对吧？

 林科：对于地理学家来说，它的范围还要更为广泛，因为它还包括高加索地区，最远到蒙古，而且还包括中国西北部的整个地区，以及周围的维吾尔国家。

经济参考：所以说，在19世纪，中国确实没有参与其中。

林科：是也不是，很明显，当时中国的重量比沙俄和英国要小得多，但他是想通过征服现在的新疆，也就是前中国突厥斯坦，来获得战略纵深。

经济参考：那里有维吾尔人……

林科：有维吾尔人的地方， 总的来说大部分人口是穆斯林的地方，这恰恰是对应当时开始出现的、战略竞争的一种方式，对应的是帝国主义列强和日本，也就是说，中国在东翼受到威胁的同时，也在西翼寻求战略纵深的发展。从某种程度上说，这也是中国长期以来和周边国家关系中反复出现的情况。

经济参考：只不过，你赋予给她的角色和其他帝国主义相比，略有不同。 你写道，北京成功地打开了中亚的大门，而莫斯科和西方国家都没有做到这一点。

林科：是的，从某种意义上说，北京现在开辟了相当多的机会。此外，必须要知道，这个地区基板上是个内陆地区。离海最远的地区，因此，除了通过中国，它几乎没有任何其他办法来尽可能地接近海洋。

经济参考：以至于你说中华帝国主义在这个地区比西方帝国主义更有成果，换句话说，它带来了别的东西。

林科：非常明确地说，是的。我作为一个在中亚地区旅行了四分之一个世纪的人，可以很明显地看到，塔吉克斯坦和吉尔吉斯斯坦的所有道路都是中国人修建的。所以，从这个角度来看，这对当地民众来说当然是个天赐良机，尽管必须记住，这些当地人对中国的看法存在分歧。当然，换句话说，绝不能以为整个中亚都赞同中国的新丝绸之路计划。 这就是矛盾所在。

经济参考：准确地说，这些道路，自2013年习近平启动这项计划以来，通过这些新丝绸之路，它体现了中国的这种影响力、体现了中国力量的投射。

林科：是的，这很清楚，而且石油天然气运输管道网络也是如此。2012年习近平上台，并在次年推出新丝绸之路之前，我们就已经开始谈论油气管网的外交了。

早在2009年，也就是说，在胡锦涛担任中国主席期间，就已经开始了雄心勃勃的双边项目，特别是在中国和土库曼斯坦之间，签署了极其重要的天然气协议，这项协议几乎完全是排他的，只让中国受益。 所以油气管网、文化存在都是最广泛意义上的。尤其应该记住的是，历史上第一所孔子学院就是在乌兹别克斯坦的第二大城市撒马尔罕，建立的。

经济参考：基础设施是需要强有力的臂膀支持才能建成的，就像你在《亚洲基础设施开发银行》一书中介绍了的那样。这确实是北京施加其经济影响力的方式。

林科：是的，经济影响，当然还有外交影响。因为中国还为自己配备了外交以及特别重要的胁迫工具。上海合作组织就是其中之一。在乌兹别克斯坦避难的维吾尔人，让这些异见人士被引渡并移交给中国警方。此外，还考虑在塔吉克斯坦建立小型的中国基地，这一点谈论的不多，这显然是发展警方打击毒枭行动的一种方式，同时也是打击抵抗人士，特别是来自土耳其斯坦伊斯兰党的维吾尔抵抗人士的一种方式。 

经济参考：你写得很清楚，对于中国来说，经济发展，特别是在塔吉克斯坦的经济发展等同于国家安全，当然这比经济安全更重要。

林科：就是这样的。我想说的是，这在帝国历史上是经常发生的。看看法国和阿尔及利亚，这显然是一个众所周知的例子，但显然这还不够。也就是说，中国没有成功赢得当地人的信任和同情。总的来说，虽然我不是文化主义者，但我要说的是，还存在着不可复制的基本原理，也就是说，随着中国新秩序的逐步形成，面对这一状况的穆斯林民众越来越冷眼旁观、心生不满。

经济参考：这在当地是可以真实感受到的这一点？

林科：这一点在很大程度上是感受到了的，要么是通过在反对现政权的国家发动抗议，要么是对讲土耳其语的 穆斯林人进行有效支援，这些人中大部分是维吾尔人。所以这一点就非常有意思了，因为事实上，从这个角度来看，中国的所作所为很难令人信服。如果再往更南的地区走，根据地理学家的说法，这些地区也属于中亚，我指的是阿富汗和巴基斯坦，值得注意的是，在这些地方几乎每天都有中国的工长和工人被绑架，甚至被谋杀。所以很明显，中国在这些地区的形象正在恶化。

经济参考：自乌克兰战争以来，北京和莫斯科之间的关系，是否促成了苏联的前监护国和中国达成安保交易？

林科：在我看来，莫斯科担心的是中国在中亚地区非常有进取心。在外交层面上，正如我所说，回过头来看，我认为至少有两件重大事件。首先，2022年9月，上海合作组织峰会在乌兹别克斯坦的撒马尔罕举行，当时，习近平批评普京没有尊重他国的国家主权时，所有人都理解为是在说乌克兰。可实际上，还有哈萨克斯坦，普京在入侵乌克兰前一个月，也就是在2022年1月，对哈萨克斯坦进行了干预。其他非常重大的事件还有，2023年5月在西安举行了中国-中亚峰会，与此同时，七国集团正在广岛举行会议。这就很有意思了，因为首先，这是一种方式，中国人是用一种象征主义的方法在说：“你们，西方人和日本人，你们选边站在一起了，但对我们来说，我们拥有中亚组成的所有战略纵深。我们正在吸引这些以前属于俄罗斯传统阵营的前加盟国向我们靠近”。也就是说向中国的阵营靠近。

经济参考：还有和土耳其之间的关系，是理解还是紧张。 关于这一点……

林科：从地理位置上看，土耳其离得太远了。是…..

经济参考：与文化无关？

林科：这是显而易见的。 但有一个非常重要的方面，埃尔多安在大约六年前，就放弃了对维吾尔人的公开支持。 因此，埃尔多安的战略选择说明了很多问题，他显然在向中国靠拢。

经济参考：美国和欧洲有没有反应？

林科：有一些，首先是欧洲人。值得一提的是，马克龙以相当捡漏的方式。抓住了整个地区所代表的潜在局势，在七国集团会广岛议结束后，他前往蒙古，和蒙古签署了开采我们需要的铀提取协议。 然后，同年11月，这次他又去了哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦。 这清楚地表明，首先是法国，当然也包括欧洲其他地区，都对中亚感兴趣。 原因显然与当地资源的开发有关。

经济参考：还有美国呢？

林科：美国。官方的说法是，自2021年8月起，他们已经从喀布尔撤军，就像大家知道的那样，偷偷摸摸地撤了。但实际上，他们显然仍在关注着整个局势，哪怕只是通过私下的交易。 可在卡塔尔的多哈，这是美国政府和塔利班代表之间公开的秘密。