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蒋琼耳这个名字很容易让人联想到她在2009年与法国著名奢侈品品牌爱马仕在上海开创的生活方式品牌“上下”。但蒋琼耳的真正专长更是艺术设计。2024年5月，已经在“上下”品牌终于走出自己的独特道路后决定离开的蒋琼耳，将她的大型装置艺术作品带到了巴黎吉美亚洲艺术博物馆，不仅是进入博物馆展出，而且是把博物馆本身也作为艺术创作的一部分，让这座有着百余年历史的建筑从外观上焕然一新。博物馆外立面原本单调的浅灰如今蒙上了一层红纱，窗棱则像红色的佛龛一般，掩映着其中形态各异的神兽雕塑。静态的建筑也会在确定的时间，让这些神兽在外墙上伴随着变幻的光影翩然起舞。这项装置艺术作品由五个部分组成，在博物馆馆外与馆内、穹顶与地面，让从传统文化元素中提炼演绎出的形状，呼应当今世界关注的主题，结合手工工艺与现代科技手段，让光与影、时间与空间、历史与当下浑然一体，组合成 “时间的容器”。蒋琼耳女士在博物馆四楼的藏书阁，在她设计的十二神兽与博物馆的文物收藏借助光影与声效的轻声细语中，接受了我们的采访。

法广：蒋琼耳女士您好。您这次展出的设计选择的题目是“时间的容器”。法语的名称是“Gardiens du temps”, 大意是”时间的守护者“。时间本是流动的概念，但是您加入了”容器“的概念。为什么选择这样一个主题呢？ 

蒋琼耳：“其实，整个这次的五大件，是法语所说的monumental这种大型艺术装置。我选择的创作主题和时间有关。在我的演绎中，在我的观念中，时间可以说它是个容器，但面对未来，它是开放的。面对历史，它是一个收藏者，是封闭的，是一个守护者。所以，它时间既是一个守护者，它收藏过去，但对未来说，它是一个见证者，是开放的。而且，我希望时间不仅仅只是我的作品中的一个符号、一个标题。我希望时间和我的每一件作品是共同生活的，意思是：时间存于我的每一件作品中。举个例子，外立面这件巨大的作品，它是以博物馆的巨型建筑作依托。作品的名字叫‘民胞物与’。这是中国古代哲学家张载的一个哲学思想，就是所有的物、所有的人都同根同源。 ”

“在整个（博物馆）外立面的装置中，时间不仅仅只是一个词语，不仅仅只是‘时间的容器’。因为在耶拿广场，在吉美博物馆的外立面，人们早上来，会看到一个个红色的21世纪的精神洞穴。夜晚来，夜幕降临，灯光亮起，你就好像穿越时光，来到了二十世纪龙门、敦煌、莫高窟……红色消失了，金色的洞穴在黑夜中闪烁。所有的神兽的表情细节都没有了，只有它们的影子。”

“然后每天，每一个小时，在穹顶顶部的外立面会有六个神兽报时。六只神兽每个小时出现一次。 两个小时就是一个时辰，12只神兽全部出现了。中国讲12时辰，西方讲24小时。还有，一天有三次所谓“众喜时刻”：中午12点、下午6点和晚上8点，在这三个特定的时间，红色幕布落下，神兽们会向整个耶拿广场上来自全世界各地的人们，我们同根同源的人们，呼唤和平，呼唤平等，呼唤探索，呼唤本真，呼唤勇敢，呼唤自由，呼唤博爱，呼唤智慧。”

法广：您这组装置给人印象很深之处是它不仅集合了中国传统文化的多种元素，而且它动感十足，每一个物件其实都不是静止的。您使用了“容器”和“时间”这两个概念，把流动和静止这两个概念结合在一起…… 

蒋琼耳：“是的，是动与静之间。 我觉得，历史是由一个个固定的瞬间结合起来，但历史又像水一样是流动的，每时每刻都有不同的事情在发生，有不同的人参与到这个时间的容器里面。所以在我创作这些巨型的作品的时候，我希望它能体现某一个瞬间的凝固、分享，我也给他一个巨大的容器，体现一种包容。它可以随着时间变动，而且还可以与在你对面的参观者去对话，去进行一个时间的积累。 ”

法广：您设计了12只神兽来体现这组作品的主题。 这12只神兽和中国传统的十二生肖不是同一种动物……能不能给我们解释一下这12只神兽从何而来？它们从形状到它们想表现的内涵与中国文化传统有什么关系？ 

蒋琼耳：“是的。这次在‘时间的容器’这个巨大的艺术项目中，我在外立面‘民胞物与’作品中，以及我们现在所在的历史藏书阁里陈列的这组作品‘12呼唤’中，都创作了12个精神神兽，我称之为‘12个人类共同价值观的精神神兽’。那么，它们是怎么创作出来的呢？在中国的文化中，神兽在不同的时代，守护着不同朝代的人类，保护着我们。中国历史上存在过的不同神兽，还有人类古文明里面存在过的不同神兽，他们已经守护过我们不同的时代、不同的成就，已经是见证历史、守护历史的神兽。我邀请它们走出历史，请它们来到今天，来到21世纪。然后，我邀请21世纪的人工智能这种现代技术和我一起，将这些同根同源、守护过我们人类历史的神兽们，通过科技手段再生、再创。我们一共创造了大概有15000多个灵感的神兽图像，有些是神兽的眼睛或眼神，或身体，或动态的翅膀等不同的一万五千个灵感，然后根据我想呼唤的不同的人类的集体精神价值观，来最终组合再创造这些神兽。 ”

“这些我们想呼唤的精神价值观，比如和平，在今天这个时代非常重要；本真，在信息碎片化、已经辨不清真假的时代，我们需要保持本真；还有博爱、智慧、探索、共融。 我觉得这个时代非常需要共融，不同的文化，不同的体系，不同的国家，不同的宗教信仰，不同文化的表达方式，都需要共融。所以我希望这12个代表着我称之为我们21世纪人类共同的集体精神价值观的神兽，能将这些信息，将这些呼唤，呼唤到大家心里。”

“在（博物馆）外立面‘民胞物与’这件作品前，人们可以看到这些神兽，但都是在10米、20米、50米以外，在交通嘈杂的一个广场上看到它们。我希望在这里，在博物馆这个历史藏书阁里，人们可以近距离，在20公分、30公分的地方看到它们。这里还有声音装置，有孩子的声音，男人的声音，女人的声音，用中文，用法文，用英文在呼唤。希望进到这里的每一位参观者都是安静的，能够真正听到这些呼唤，能让这些呼唤进到你的心里。 ”

法广：您是查阅了非常多的历史资料，从传统文化中去把它们提取出来，再重新创作。但是您也提到人类同根同源的理念。就是说，中国的传统文化本身也并不是一个封闭的概念，而是开放的概念…… 

蒋琼耳：“是的。其实我觉得，中国的也是世界的。我出生在上海，出生在中国，然后到法国来留学。我觉得，在我的血液中有东方，有西方，有中国的，也有世界的影响。我觉得，这些精神价值观是我们共同的。我们是在庆祝中法建交六十周年，此后还有（巴黎）奥运会，但是我觉得，在吉美博物馆，在耶拿广场，我们可以走得更高、更远。 我们在呼唤全人类。它是属于公共的，属于大家的一个广场，一个巨型装置，一个事件。这次在巴黎吉美博物馆的大型艺术展览几乎要持续一年，将跨越整个2024年。我希望通过一点点的传播，大家也许会相约在正午12点或下午六点、晚上八点的在‘众喜时刻’ ，相约在吉美，相约在耶拿广场，一起来倾听这些也许因为太忙而淡忘的或者被忽略的，但可能也是最最本真的重要的心灵的呼唤。” 

法广：您这个展览有一个部分现在还没有完成装置。它会安装在博物馆露台花园。您选择女性主题，既借助有着三千年历史的女书，也有对60位当代女性的采访。而且这个主题取名勇敢。能否解释您的这个选择？ 

蒋琼耳：“对。那是在吉美博物馆的露台花园的一件大型的艺术装置作品，会在一个月以后完成安装，也就是五月底。这件作品的名称是‘AI女书2024/勇敢’。我把它译成中文的勇敢。因为我是女性，我从事艺术创作工作四十多年，我有五个孩子。我是母亲，我是女儿，我是妻子，我还有我超级爱的外婆，同时我们也是闺蜜们的朋友……，就是我觉得女性真的很伟大。 从我妈妈身上，从我的外婆身上，从包括周围的很多朋友身上，我看到女性非常伟大，非常勇敢。这件作品，我就想献给勇敢的女性们。所以，我邀请了六十位我身边的女性朋友，最年轻的是11岁的学生，一直到90岁的外婆， 也就是跨越不同年龄段，应该是有四五代人了。我一一对他们进行了采访，谈21世纪的女性的勇敢。然后我将这些交流的内容，创造出一首我们共同的集体的心声，一首集体的诗歌。 ”

“那么，怎么样将这首诗歌，用艺术的方式让它呈现在吉美博物馆的露台上呢？我想到了中国非常著名、非常古老的‘女书’。在那个年代，女性没有权利受教育，她们就创造了一种属于自己的女性的秘密语言，仅为女性所使用。 但是我觉得21世纪的女性的勇敢气质和传统的古老的‘女书’这种气质是不一样的，所以我就邀请中国传统的‘女书’作为灵感，作为种子，邀请科技，邀请人工智能和我一起，我们再创作，对它注入21世纪的女性的活力，将传统的女书再创成为21世纪的当代女性的秘密语言：AI女书2024。这首诗歌就用这个新的21世纪的女性语言，用金属刺绣这样一种工艺，挂满吉美博物馆露台顶棚。五月底开始，如果你登高到埃菲尔铁塔，遥望巴黎全景，一定会看到吉美博物馆，在整个米白色石墙的城市中的那个‘红的’一点。你还会在露台花园上，看到这首充满激情、充满勇敢的我们女性集体的诗歌。” 

 法广：在这次展览之前，在2009年-2010年时，您与法国爱马仕集团合作，在上海开设了”上下“这个品牌。您当时是首席执行官，同时也是艺术总监。这两个身份之间您怎么去平衡？两个身分彼此是否也会有矛盾？ 

蒋琼耳：“我觉得，我不是个生意人，我也不是个企业家，我是个艺术家。 我和爱马仕一起创造‘上下‘这个代表中国卓越工艺和当代设计的品牌。我在其中的角色既不是CEO，也不是艺术总监，这些是社会加给你的（标签）。我其实就是一个创造生命的母亲。每一件作品，都是创造生命。我是一个创造者，是艺术家，我在‘上下’里的角色就是creation。我就是来创造的，来创造生命。所以，如果把‘上下‘想象成一个生命，我要赋予这个生命一个雏形，一个基本的精神价值观，一个基本的个性，一个风格，一个语境。 这些都是我赋予它的。这花了我十年的时间。现在它长大了，这时候它就需要一位所谓的企业家，所谓的CEO。这么多年间，我是一个创造者，我创造他的生命，尽我之所能。 但是在他长大的时候，我要放它继续它的生命，我也继续我的生命，继续创造别的更多的不同的生命、故事、桥梁。”

法广：与爱马仕合作的品牌取名“上下”。这是一对彼此对立的概念。您当初选择这个名称的时候是怎么想的？ 

蒋琼耳：“我觉得这样一个源自于中国文化的，在中国文化中寻找卓越的平台或品牌，更多的应该是从philosophy就是从哲学，从精神上赋予它一个名字。 中国很多古诗词里面用“上，下”来形容空间、时间、生命：上下五千年；承上启下；路漫漫其修远兮，吾将上下而求索，等等。’上下‘其实是很神的。这是两个最简单的字，每个字三划。‘下’是‘上’在水里的倒影。很神奇。我觉得‘上’和‘下’代表着一种中国哲学思想中的两个看似对立的事务间，对一个平衡点的寻找和创造。传统与当代，工艺与科技，白天与黑夜，城市与自然，东与西……矛盾吗？不矛盾，它是在一东一西之间，创造一种新的能量。” 

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蒋琼耳出生于上海的一个艺术世家。外祖父蒋玄佁是最早留洋并将西方油画引入中国的艺术家之一。她的父亲刑同和是著名的建筑设计师，参与了90年代上海博物馆的设计。蒋琼耳也得天独厚，得以师从中国艺术大师韩天衡、程十发等人，学习书法和中国画。2000年，蒋琼耳从同济大学城市规划建筑设计学院艺术设计专业毕业后，决定来法国深造，攻读室内空间和家具设计专业。从此频繁往来于中法之间，在两种不同文化中汲取营养，获得灵感。2010年她与法国著名奢侈品牌爱马仕合作，努力将中国的传统手工艺与以作为爱马仕集团核心底蕴的法国手工艺结合，创作出新的风格。

2014年，中法建交50周年时，蒋琼耳入选“50年50人”。十年后，蒋琼耳以“时间的容器”大型装置作品为原本外观色彩单调的吉美博物馆外墙，也为因种种分歧而难有起色的中法外交关系60周年庆祝，添上一笔节日的色彩。

蒋琼耳装置艺术组件将在吉美博物馆展出至2025年2月16日。

14年前，中国经济经历了30年的高增长，跃居为全球第二大经济体，成为世界经济增长的最大引擎。然而，疫情初期陷入停滞的经济，至今未能随着摆脱“清零”而大幅反弹。相反，民生和就业步入艰难，房地产危机又雪上加霜，令经济前景充满不确定性。正是在这样的背景下，中共党报《人民日报》4月21日头版头条以（总书记的人民情怀）“要树立大食物观”为醒目标题的一篇报道尤为引人关注。面对今年第一季度高于预期的5.3%的增长率，当局强调“大食物观”的寓意何在？难免不引发深思。我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生围绕相关问题向我们作出他的解读。

法广：首先请您介绍一下“大食物观”是怎样的一个概念?这样的概念又是在怎样的背景下提出的？

夏明：是，最近中国突然谈起了“吃”，尤其是有一种运动型的在谈这个这个“吃”。所以习近平提出这个“大食物观”，目前成了一个热门的话题。我简单地谷歌了一下，现在就有五百多万的词条专门谈这个“大食物观”。百度更多。所以你可以看到，这是一种运动型的宣传，值得我们思考。

因为中国国家过去40年的政治，我把它说成为“一个中心、两个基本点”，是中共的话语，我把它进行新的解释，以肚脐眼为中心，怎么样吃饱肚子，他的两个基本点就是：下面可以坏一点，往上面：心智是不允许自由一点点。所以当下中国它不仅是在阻止我们的心性思想启蒙或者上升，它其实已经在关注到肚皮的政治，说明中国政治里面出了某些问题，尤其是以这种运动型的宣传。到底是怎么样一个问题？我看了一下，他提出这个“大食物观”的时间顺序，主要是从2015年开始提出来的，而且当时是涉及到中国的三农问题，因为中共在十八大以来都会在每年的所谓的1号文件着重谈一下三农问题。三农，当然是农民、农业、农村的问题，也就涉及到中国的饭碗问题。2015年其实是中国的经济出现了很大的问题，出现了非常重要的一个拐点。尤其是那一年，中国的股市崩盘。习近平意识到，所谓党内的资本翻天派、复辟派在跟他作对。从2015年到今天，中国的经济其实一直就陷入到一种停顿，甚至中间还出现几次危机，有倒退。这是一个大的背景。

 到了2023年的二十大，习近平就不断地提出所谓的“大食物观”。同一年的秋天，借着这个世界的“粮食周”，中国把它给突出成一种“粮食安全周”，也在谈这个“大食物观”。到当下，尤其是最近几天，习近平在全国各地视察的时候，尤其在农业大省视察，又大肆地提出这个“大食物观”。我在看这个“大食物观”，目前我的分析，它有至少两种不同的含义，有不同的解读。一个就是习近平强调，他说：让老百姓吃得更好、吃的更健康，这是“大食物观”的出发点和落脚点，这是一种说法。所以习近平讲到了，我们不仅要吃普通的这种五谷粮食，还要吃这种山珍海味，包括这些菌菇、山珍，从海上捞粮食、捞蛋白等等，这是一种解读；另外一个，他还有一个解读就说：中国的饭碗，任何时候都要牢牢的端在自己的手中，饭碗就是一定要主要装中国的粮。这样你就可以发现，在对“大食物观”的解读的时候，有一种认为：出发点是让老百姓吃得更好、吃的更健康；有一个观点认为：出发点就是国家的粮食安全。它的一个关键就是：现在中国粮食安全出现了一些问题。

我们先看看粮食安全出问题：现在我们知道中国是世界上进口粮食最大的一个国家，中国现在粮食的自给率大概不到70%。所以在过去的20年，粮食自给率是在不断地下降的。现在中国在世界上进口了80%的大豆，而中国每年是要花上千亿的美元来进口食品。中国领导人也意识到了，现在是一个很大的问题，尤其他们意识到不仅是中国的经济在下滑，而且中国的国际形势现在变得越来越严峻。中国也担心大国在博弈的过程中，也在用粮食对中国的饭碗进行某些威胁。所以中国人现在就在谈，要有一个后手，要减轻粮食的风险。这有两种不同的思考，基本上我们可以这样来看就是：中国目前的一个“大食物观”，它的两种不同的思路，从中国的食肉者或者肉食者角度来看，是要怎么样吃得更好，吃的更杂，怎么样吃的更多的山珍、更多的海味？这是习近平的“大食物观”。这是一种他的目前思考或者解读，就是：中国人生活提高了，要满足人民更高的幸福感。但是，另外一种解读是：中国今天的粮食安全出了问题，中国饭碗恐怕里边的粮食是装不满了。怎么样能够用各种的方法找到粮食，也就是说：用山川、河、海，甚至怎么样从化学场、从生物工厂、从植物生物工厂，人造食物、人造蛋白来捞取粮食？这是两个不同的方向和解读。我相信这种多重的含义会有预想不到的解读。一种解读你会发现：中国的精英阶层，某一天会发现中国的老百姓如果没有粮食吃的话，他们也不会意识到这个问题所在，会回到晋惠帝的“何不食肉糜？”的这么一个荒诞之中去，也可能回到法国路易十六国王的王后玛丽-安托瓦内特，她在面对着农民造反的时候，听说农民没有面包吃，她问了一句“怎么不去吃蛋糕呢？”

我想中国最后恐怕是这个“大食物观”会形成两种不同的思维方式：肉食者跟贫民的百姓，盛世之下的蝼蚁，对这个“大食物观”最后会有不同的解读和不同的结果。当然蝼蚁可能会想象，以为“大食物观”会是让我们的食物变得更丰富。但是其实“大食物观”，恐怕是让你食更多的人造的食物。而中国的肉食者恐怕在推动，让中国老百姓必须接受吃他们以前从来没有吃过的东西，比如说三聚氰胺来提高这个蛋白的含量等等。这恐怕是肉食者的一个出发点和最后落脚点。所以我觉得这值得我们对这个运动型的宣传“大食物观”进行一个细致的观察，尤其中国有一句古话说：民以食为天。我觉得值得中国老百姓仔细的观察，尤其是把背景联系起来。

法广：习近平为什么近期反复多次强调“大食物观”？他是否有什么担心和不安？

夏明：是，我认为习近平在他当政的十年，其实是为了夺权。为了夺权，不惜把中国的经济搞乱。搞乱，当然他是为了让主管经济的李克强没有政绩可言，给李克强出丑。同样的用这种全球的和国家的所谓的“绝对的”安全观，来强化他的所谓的“顶层设计”，强化他的国家安全委员会的权力。他作为一个虚位的国家元首，但是掌握了整个国家安全委员会的系统。在党、国、军的三位一体的这么一个情况下，充实了他自己的权力地位，做空了人大和国务院，这其实是他过去10年主要的-说政绩也好，说劣迹也好-大概就是这么一个情况。在这样的情况下，中国其实经济出现了很多的问题，尤其是农业，他说：农业年年都在增产，如果中国的人口现在是处于一种停滞，甚至在出现绝对下降，那如果农业每年都是以推的--3%也好、5%也好、什么“历史上的大丰收”也好--，对中国人来说，就不应该有任何的食品安全问题。相反，应该成为一个世界粮食出口大国。但是我们看到，印度现在是世界稻米出口最大的一个国家，但是中国是世界最大的粮食进口国。所以你就可以看到：它的宣传跟它的实际是有非常大的差距的。它的这种食品的不安全感，就表现出它宣传的内在的逻辑矛盾上。一方面，它表面上在这种大国盛世下，吹嘘的好像我们的生活水平会提升的更高。但是其实生存的不安全感，是在让中国的老百姓要所谓的接受不同的饮食结构。所谓不同的饮食结构，他现在就提出了所谓的新食品制造。中国的宣传机器、包括中国的农业科学家，现在就不断地提出：要让中国人接受吃人造肉、微生物蛋白、生物合成的食品等等。所以我们可以看到大基因的改造，在中国恐怕会出现新的一个大跃进，也就是中国的以后的饭碗里边，会越来越多的向化学和生物学去要粮食。所以现在中国的媒体、包括中国的农业科学家、还有中国的《农民日报》，现在就在不断地提出：要发展所谓的生物产业，向微生物要热量、要蛋白，他们现在就是要给老百姓做好这么一个思想准备，大家要做好食人造蛋白、合成淀粉、要用细胞工厂来生产新食品和新食物。

我认为对中国来说，尤其这个国家没有很好的监管，尤其我们也看到，中国的农业大学，比如说原来一个院士叫李宁，他把实验室做过的这些动物产品或者牛奶，再把它给卖到食品市场去牟取暴利；我们也看到中国牛奶里边加上三聚氰胺来提高蛋白含量，再看到各种问题奶粉、毒水饺、浸泡过福尔马林的各种肉食品等等等等。同时，我们也经历了新冠疫情三年多的折磨。而新冠疫情是跟中国在制造生物武器方面，跟实验室的监管和用过的动物可能流出，可能都有关系，所以我认为这是一个非常大的问题，就是：中国如果突然把中国人的食品放成一种生物和化学工厂来填满饭碗的话，那么以中国过去的、尤其是最近我们看到的表现来看，是不能让人放心的。

 尤其是对欧洲国家来说，涉及到转基因食品，现在是非常的谨慎小心。所以我认为，中国最后食品怎么样出现改造？食品的改造怎么向恶的方向发展？而食品的恶的方向的发展、食品的化学化、生物学化、没有安全的这种基因改造，或者说没有安全监控的、由全世界可以看到的这种基因改造工程，恐怕会让中国一代一代的人， 身体从细胞内部都会受到各种的改变。用法国哲学家福柯的语言来说，这就是一种生物政治的控制，就是国家控制到你的毛细血管，最后控制到你的细胞。这是一个非常大的问题。对中国当下政府来说，当然它不会考虑到这么多问题，它主要考虑到它的执政的安全，它能不能躲过目前中国政府面临的粮食的危机，这个粮食危机，其实有许多的因素在改变，让中国政府的粮食危机，其实是在不断地深化。

刚才讲到中国的饮食结构，在过去40年发生了转变。而饮食结构的转变带来一个最大的挑战就在于：当你把谷物转换成奶制品或者肉食品，这个转换过程中有热量的丧失，比如说：要把谷物变成鸡的话，它的转换率基本上是两倍。也就是说：鸡的生产需要两倍的谷物来转换成以同等重量的鸡产生出的这么一个热量。而鸡是在这个食品往动物、或者向奶制品的转换中，其实转换率是最高的，相比牛肉、羊肉、猪肉来说，鸡的转换率其实是最高。如果这种转换率使得中国的人口在过去40多年变化了他的饮食结构，尤其是肉制品增加、奶制品增加，当然这是一个很大的挑战。

近期的许多的挑战，一个是粮食价格升高，全球的通货膨胀；另外一个是美元的升值、人民币的贬值。中国政府每年是要花1000多亿以上的美元来进口粮食，所以美元的升值和人民币的贬值，对中国政府其实是有很大的压力。另外世界的贸易战在继续进行，中美贸易战；冷战再升级；世界的热战-尤其看到乌克兰-，乌克兰是一个世界的粮仓，它的热战现在又影响到整个中东地区、以色列。所以世界的航行通道也都受到了影响。这对中国的粮食安全也是一个很大的冲击。

当然，另外一个是气候变迁，中国的-无论是旱灾、水灾、土地的沙尘化-，这些所有的气候变迁，甚至使得印度现在都在出现应对方式，要把他们过去种稻田的土地基本上要变成种小米、种高粱。所以你可以看到这个气候变迁给全世界-包括非洲、中美和印度-带来了极大的冲击。当然中国还有自己的决策的许多的错误，比如习近平突然脑袋一发热，说“金山、银山，不如绿水青山”，大家就要保护森林，要植树了；然后，突然要粮食安全、要毁林、要归田。所以这样折腾来，折腾去，中国的粮食安全不安全感是在深化。但是习近平他今天又在折腾，折腾到所谓的“大食品观”，基本上也是一种晋惠帝的思维，没有找到问题的所在，而是质问中国老百姓“何不食肉糜？”，我觉得这是非常危险的。

法广：4月中旬（16日），中国第一季度经济增长数字出炉，国内生产总值同比增长5.3%，高于预期。面对这样亮丽的增长数字，资本市场以及平民百姓作出了怎样的反应？

夏明：是，所以我们就可以看到，中国政府给了我们很多亮丽的大数据，但是这些亮丽的大数据没 办法经得起我们常识的检验。我记得在卓别林的电影里面-大独裁者-里面的理发师，他讲的一句话说：看到当下的无论是波兰、或者是德国、奥地利，你不用去想了，你就去感受就行了。也就是说，我们现在用常识就可以来做判断。如果中国在颁布它的第一季度经济增长是亮丽的数字，是5.3%，这对全世界不是最高，也是比发达国家要高很多的。但是为什么资本市场反而不是说信心提升、大家能够对中国市场看好？相反，同一天，深圳和上海的这些指数全都下跌：深圳下跌了2%；上海下跌了1.53%，有5000多股都在跌，有1000多股还跌到9%以上，有300多股跌到11%以上。所以我们就可以感觉到：资本市场、它是在我们所说的“春江水暖鸭先知”，它们最早感觉到中国的经济的问题，所以当它们投票否定这个经济的亮丽的成长率，我们就可以看到，资本市场的判断比中国政府、官方想让我们相信的这个数据更靠谱。

同样的，现在我们也看到许多中国的老百姓-老百姓当然要发出声音很难-，但是我们如果仔细的观察社交媒体、包括中国的老百姓对所谓的“大食品观”做出这种评价等等，那你就可以看到，中国的许多老百姓已经在返贫，中国的许多老百姓现在就没有食品安全、现在就已经吃不好饭了。所以在这样的情况下，在我们意识到当下的中国的食品的安全和危机的时候，有必要-尤其我们作为在海外的人，当然不必制造各种恐慌，不必制造没有任何根据的这种判断-，但是根据中国的文革前的这种大饥荒的历史来看，当中国共产党在走向左倾、走向冒进、走向狂热主义，以意识形态挂帅，总归会带来中国老百姓的饥饿的。如果中国老百姓的饥饿有什么历史教训可以总结的话，印度裔、英国籍的诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚-森，他就讲了，他说：印度整个经济比中国水平要低，但是印度自从独立建国以后，从来没有经历过大饥荒。有出现小面积的饥荒，但是马上就可以解决，没有出现像中国这样的几千万人的大饥荒。他就得出一个结论：是什么原因呢？-因为他是研究饥荒的-有两个（原因）：一个是饥荒的发生，很多的时候是因为信息的不流通，当一个国家、一个专制体制在制造信息黑洞-这就是今天中国当下的情况-，大家不知道是不是有人在饿死？这样会加剧大饥荒的蔓延；第二个，阿马蒂亚-森也讲到，其实人们饿死并不在于说是没有粮食，更多的是：饿死的人手中没有购买粮食的这个金融手段。也就是说，他们没有市场购买力了。所以当下中国许多人在返贫、或者许多家庭在破产。如果以中国政府目前的寡头化，其实对中国的老百姓那也都没有做到切实的照顾。最后中国出现一种两极分化：肉食者会想“何不食肉糜？”，对老百姓是不闻不问；而普通老百姓的疾苦得不到反应，而且外界也不知道许多的饥饿、死亡就在默默地发生。所以我觉得这恐怕是我们现在必须的重视中国的当下的这些小信息，尤其是老百姓第一时间反应出的中国具体的常识信息的这么一个重要的原因。

当然在谈到“大食品观”，我突然想起了几千年前中国有一首民谣，叫“击壤歌”：日出而作，日落而息。凿井而饮，耕田而食。帝力于我何有哉。其实你可以看到，中国老百姓几千年以来，如果帝力不去干扰的话，其实老百姓可以耕田而食，可以凿井而饮，也都可以过上一个温饱的生活。但是经过共产主义，在毛泽东下面的不断地折腾，不断地用意识形态来挂帅，给中国带来了人类历史上从来没有见到过的这么一个大饥荒。同样的，今天的习近平其实在称帝，他用他的帝力不断地干预老百姓，不断地在指引各种方向，现在要给老百姓的饭碗指引各种方向，那我觉得危险就在于：他会敲掉许多老百姓的饭碗。这是值得我们警惕的。

美国总统拜登2021年1月上任以来，积极在全球重建盟友关系，在印太地区更是合纵连横，一方面谋求与习近平领导下的中国稳定关系，另一方面积极部署，与中国形成战略抗衡之势。三年多来，美日印澳四方安全对话机制化，在2021年首次举行四方首脑峰会。同年9月，美英澳三国签订安全协议，围绕协助澳大利亚建造核动力潜艇工程组成联盟。2022年，在美国推动下，常年围绕历史问题而关系紧张的日本与韩国决心修复关系，并于同年8月，在美国首次举行美日韩三边会谈，新的同盟关系呼之欲出。2024年4月，再次面对选举挑战的拜登在华盛顿高调迎接日本首相岸田文雄的国事访问，并同时在华盛顿举办首次美日菲三边峰会，奥库斯联盟也有意向日本打开合作大门。美方的努力引来北京方面不断地抗议。这次的美日峰会和美日菲峰会为什么引起如此大的关注？美日联盟出现哪些重要改变？美国为何选择了这种多个“小多边”环环相套的合作架构？台湾国立中山大学中国与亚太区域研究所教授兼所长郭育仁先生接受本台电话采访，为我们梳理了这次美日和美日菲峰会背后的地缘政治脉络。 

美日峰会和美日菲峰会两大目的：朝鲜半岛和南海

法广：美国拜登政府最近这三年一直在强化美国在印太地区的战略部署。为什么这次美日峰会和美日菲三边峰会会引起如此大的关注，引起中方外交部连续几天在例行记者会上谴责，抗议？ 

郭育仁：“首先就讲这两个峰会美日跟美日菲峰会的主要的目的，我自己的判断是第一个当然就是针对朝鲜半岛，第二个是针对南海。比起朝鲜半岛跟南海，其实最近台海跟东海的情势相对比较稳定一点。 ”

朝鲜已经对北京形成军事威胁

郭育仁：“从2022年2月普丁发动的乌克兰战争变成一个长期消耗战，俄罗斯对中国的经济依赖就会加深。可是普丁是战略国际战略高手，他不可能让俄罗斯一直不断地加大对中国的经济依赖。所以他在2022年的3月份，做了一个非常重要的决定，就是强化跟北韩的关系，尤其是提供北韩非常多包含飞弹跟核武计划的一些技术援助，。从2022年到2023年，甚至于到今年年初，尤其在2022年，北韩展开了史上最大的飞弹试射计划。在2022年的下半年到2023年，北韩大量试射短程弹道飞弹，甚至于到2023年试射的几枚短程弹道飞弹都还是那种轨道会变化的短程弹道飞弹，而且这些短程弹道飞弹都能够搭载战术型核弹头。到今年年初，北韩试射了四次巡弋飞弹。 就是cruise missile，型号分别是箭矢-1、箭矢-2，还有火矢-3-31。这三型巡弋导弹也都是可以搭载战术核弹。 正是北韩从2022年开始的这一连串动作，让美日韩三个国家结合起来，在去年8月18号在戴维营举行首次三方峰会。”

“北韩动作这么多，基本上造成两个效应。第一个就是刚刚提到的美日韩就结为一体，有战略上的合作；第二个就是北韩形成的短程弹道飞弹的能力其实已经对北京形成军事上非常大的威胁，因为毕竟平壤跟北京的距离是非常非常近的。所以中国也是破天荒的第一次在今年的一月份，把鹰击62型地对舰飞弹部署到山东半岛。鹰击62地对舰飞弹其实是解放军特别为解决所谓台湾问题研发的。 所以鹰击62型飞弹（原本）只部署在东部战区，就是在针对台湾。这次第一次部署到北部战区，部署到山东半岛，部署的地点非常有讲究，就是它基本上是把北韩的首都平壤涵盖在射程范围内，可是对于南韩的首都首尔，正好就是切边球。鹰击62型飞弹的射程大概是五百公里，那个射程范围的边边正好卡到首尔边上！这些都有讲究做的。换句话说，普丁出重手介入北韩问题，让中国两面不是人了。等于说普丁用了北韩，也绑架了习近平。习近平当然是用经济援助绑架普京。这些都让半岛局势在过去的一年半紧张程度升高非常非常多。

中俄朝相互绑架

法广：是不是也正是因为这种情况，北京现在也在和朝鲜加强互动呢？全国人大常委会的委员长这两天正好去平壤访问……

郭育仁： “这个部分我说明一下。金正恩去年九月访问海参崴，那一次访问应该是北韩史上最大的成功，他获得俄罗斯非常多的承诺，去强化北韩不管在空军还是海军上的能力。本来12月的时候，北韩外长崔善姬去访问莫斯科，普京也答应说，预定今年3月，俄罗斯总统大选前，他要访问平壤。 但一直到现在，普丁访问平壤的时间表都没有出来。我认为，中国花了非常多的外交资源，在让普京这次的亚洲行从本来访问平壤是主要目的，改而变成是访问北京才是主要目的。最近几个月北京也加强了对俄罗斯的经济援助。这也是为什么我们看到，近期美国、日本等国在联合国的发言，一直在谴责中国对俄罗斯的经济援助，主要就是这个背景。总之，王毅跟北京其实花了非常多的外交力气，试图在逆转普京介入半岛局势的趋势。”

仁爱礁菲律宾坐滩军舰状况紧迫，南海局势急转直下

无独有偶，南海也是在去年6月份后整个局势开始急转直下，原因当然是因为中国透过所谓的灰区行动，逐步在改变南海，尤其黄岩岛跟仁爱礁(Second Thomas Shoal)的现状。

其实现状已经对中国是有利的。中国已经是有效控制了黄岩岛。菲律宾海警船和菲律宾渔船现在已经没有办法再进入黄岩岛的渔场去捕鱼，因为中国违反国际惯例，在黄岩岛周边的海域设了非常多的海上路障。 除了中国的海警船跟民兵船会在黄岩岛附近的海域巡逻以外，菲律宾的海警和菲律宾的渔船没办法突破。

第二个争议点在仁爱礁（台湾叫仁爱暗沙）。从1999年开始，菲律宾就在这里有一艘座滩军舰，就是马德雷山号。中国政府去年开始采取的策略是： 菲律宾海警如果运送人道物资，比如说粮食、淡水等都可以放行。如果船上搭载建筑材料，（就不放行）。建筑材料主要就是要用于强化马德雷山号，因为船毕竟是铁做的，泡在水里面已经二十几年，其实它一直在不断的崩坏腐化当中。 所以中国从去年六月份开始非常强硬地去执行这一个政策。也因为中国这样子做，我觉得，菲律宾的态度有一点转守为攻，试图去挑战中国的底线：就你不让我运送建筑材料，我就偏偏要运送……所以才会造成去年两次撞船和今年年初一次撞船。  

现在看起来，时间当然是站在中国那边。因为如果没有意外，今年夏天，马德雷山号就有点危险了。因为夏天在这个地区是台风季。而且，从今年1月份开始，马德雷山号的甲板就已经沉到海水里面，已经在水线下了。 意思就是说，马德雷山号上面的菲律宾海军陆战队已经没办法自己储存淡水了。所以，现在南海的状况其实跟去年相比是更危急了——站在菲律宾的立场来讲。  

法广：就是说有一种紧迫性……

郭育仁：对，有一种紧迫性。因为现在已经四月份了，八月份台风就来了。去年年底，菲律宾政府就已经向美国政府提出要求，希望美国可以协助强化马德雷山号的结构。但美国到目前为止还没有提出一个可行的方案，因为如果美国出手介入马德雷山号的强固计划，那势必带来与中国的冲突情势升高。美国必须要想出一个办法，在今年八月之前，能够在不升高冲突局势的状况之下，去固化去强化马德雷山号。所以这才会是这一次美日以及美日菲这两个峰会的主要目的。

中美消极共识，台海局势相对稳定

法广：那么台湾在其中扮演什么角色呢？这次峰会中也提到了台湾问题，但是台湾好像并不是这两个峰会的主角：台湾只是一个被动的旁观者么？

郭育仁：应该说，相比朝鲜半岛局势和南海局势，台海局势相对稳定。本来各方预期在赖清德（1月13日）胜选之后，中国会有大动作。结果一直到目前为止，军事上完全没有（出现这种情况）。主要的原因是，去年11月15号拜登和习近平两个人在旧金山峰会之后，美中两国的军事沟通恢复的速度其实比我们想象的都要快很多。美中的参谋总长很快就在12月进行了视讯会议。今年1月和2月，美中两国也重新举行了国防事务协商会议，还有海上事务协商的会议。这些交流互动此前都因为2022年8月（时任美国众议院议长）佩洛西来台湾而全部中断。但中国在去年的峰会后已经逐渐接受美国提出“护栏”的概念。因为在2023年，整个国际局势一直呈现恶性螺旋。除了乌克兰战争之外，去年10月7日又发生哈马斯攻击以色列事件，国际局势急转直下。中国理解到，原来相比美中关系，国际局势恶化的速度更快。如果在这个时间点，不管是台海或者是南海或者是（朝鲜）半岛发生任何事情，对中国其实也是相对不好的。也就是在这种国际的紧张局势之下，美中才有一种——应该是消极的共识——，就是美中至少不会在台海周边有任何对峙或者擦枪走火的风险的产生。事实上，至少到目前为止，从去年的11月15号（旧金山）峰会到现在，台海的状况相对稳定。

我们也不得不谈到美国总统大选。 现在的国际局势越恶化，对拜登的选情就越不好。 对中国来讲，习近平万万不愿意去面对川普重新执政。 换句话说，至少是在今年11月之前，习近平应该不会在台海周边惹麻烦，搞事情。

新司令上任后解放军海军作为变强硬

法广：这两次峰会之际，台湾的海军司令唐华好像也在华盛顿，行程非常低调。他这次行程属于一种例行的美台军事沟通、互访呢，还是说它在某种程度上也是参加一些具体的议题呢？

郭育仁：我记得他是先到夏威夷去参加新的（美军）太平洋舰队指挥官交接典礼。唐华是台湾海军一个蛮有名的将领。非常实务，非常干练。他这一次到美国去，虽然表面上看起来是仪式性的，可是，今年的11月美国总统大选结束之后，台海有可能面对紧张情势，我觉得他（唐华）跟美军之间会有非常直接的沟通。原因在于：我们本来预判在今年3月中国（人大政协）两会之前，习近平应该不会任命新的国防部长，可是他却很出乎意料地在1月份的时候就任命董军为国防部长，胡中明被提拔为中国的海军司令员。我认为唐华这一次到去美国访问，可能与胡中明升任海军司令员有关。因为胡中明是中国将领里面非常罕见的受过三种海军的实务训练结业的海军将领：他受过常规潜舰的训练，他也接受过核动力潜艇的指挥训练，第三他也受过水面舰驱逐舰的指挥训练。全世界的海军将领中，这三种科目都能够掌握的将领不出五个人。所以，习近平把胡中明放上中国海军司令员这个位置，其实对于周边国家来讲，无论是日本、韩国，还是台湾、菲律宾，都不能等闲视之。刚刚提到今年年初，中国海警船和海上民兵船在黄岩岛或者仁爱礁的一些活动，其实都是出自胡中明之手。今年年初开始，中国在钓鱼岛（钓鱼台）附近的做法跟以前也不太一样，变得更强硬，这都跟胡中明有关。台湾方面当然也在非常密切地观察胡中明领导统御下的中国海军的一些做法。

法广：您的意思是说，这项任命实际上显示解放军海军的作为变得更有攻击性？

郭育仁：对。更挑衅，更有计划，更有攻击性。跟去年相比，中国海军、海警和海上民兵比胡中明上台之前的态度要更强硬。今年的3月21号的撞船（事件），就是两艘中国海警船去夹击菲律宾的海巡舰，两艘夹击一艘，然后马上撞，随后马上用水炮攻击菲律宾的海警船……这些完全是有计划性的作为。可以看得出来，胡中明的做法跟董军是完全不一样。

美日同盟深化三大重点

法广：我们再回到美日和美日菲峰会话题。美日和美菲之间其实原本就有双边军事同盟条约，这次在华盛顿的美日峰会和美日非峰会对这些原有的架构有什么实质性的改变呢？

郭育仁：美国跟日本大概是人类有历史以来最紧密的两个军事同盟，同盟合作以及整合的程度都非常非常高。那为什么还要更进一步深化呢？这里有几个重点。第一个重点是，日本是透过美日同盟的这个架构，与奥库斯（美英澳三边安全伙伴关系）合作，就是说，日本跟美国、澳洲、英国这三个国家在一些先进的军事科技领域的合作，主要就是透过美日同盟这个架构。

 第二个是，美日双边合作中，有一个一般人不太了解的地方：军事系统有军政和军令两个系统。我举一个例子，如果美国的印太司令部司令到日本去访问，他找不到对口（官员），因为日本没有参谋总长这个位置，只有统合幕僚长，可是统合幕僚长并不负责直接指挥运用部队。 日本在2022年12月推出的“安保三文件”（《国家安全保障战略》《国家防卫战略》和《防卫力量整备计划》）中提到，在统合幕僚长以外，要设一个统合军令指挥官。 日本经过了一年的改革之后，这一次美日峰会在美日同盟部分的一个最大最大的突破，就是要让两边的军令指挥统御系统能够无缝接轨。还有一个是美日在情报合作部分要成立一个美日共同情报分析小组，深化两边在情报监视侦察的部分的工作。

第三重点也是外界比较不了解的，就是根据日本政府2022年12月推出的“安保三文件”，日本准备在未来的两到三年内，在从南九州、冲绳，一直到与那国岛等西南诸岛，完成11个机场和5个港口的新建或扩建计划。这些新建和扩建计划基本上不是只为日本自卫队自己使用，而是也要扩大美军可以使用日本自卫队的机场和港口的权限。那这个部分对台湾就有直接影响。因为到目前为止，美军在冲绳还有日本西南诸岛能够使用的机场和港口还是仅限于美军自己的设施。日本现在开始要开放更多的机场和港口供美军做使用……

应该说，在这次的峰会之前，美日同盟强调的都是（美国）希望日本可以允许美军扩大在日本的活动范围。可是从这次峰会看，（美日同盟）最大的转变，是日本自己希望未来在不管是战争或者是平时训练的时候，都可以跟美军一起行动。

我认为，美日同盟的重大转变还有一个部分是在国防工业。关于这一点，我觉得，应该说是美国需要运用日本的国防工业的能量。我举个例子，现在美国平均一年只能够生产一艘驱逐舰，因为它的整个海军造船厂大概全部的能量都用在应付维修契约上了。到目前为止，它的维修契约已经累积超过660天！ 所以美国必须仰赖它的盟国，比如说日本、韩国、澳大利亚等，需要整合这些盟邦的国防工业的能量。 

美国亚太盟友越来越积极分担安全责任

法广：拜登政府的印太战略部署好像是一种连环套的格局，美日联盟、美韩联盟之后，现在有美日韩三边框架；美菲联盟如今又有美日菲三边峰会；另外还有美印日澳四方安全对话、奥库斯美英澳三边安全联盟……这种好像小圈子连环套的部署结构有什么效率呢？是否有效呢？ 

郭育仁：刚刚您提到这种（架构）我们叫“小多边”，比如说美日韩是一个小多边，美日菲（是另一个小多边），然后有奥库斯（美英澳）加日本，或者是Quad(美日印澳)把澳洲抓进来；美日菲也又加上了澳洲，等等。我觉得（这种部署）有几个主因。第一个当然是刚刚提到的，美国本身的国力在过去这些年一直都没有增长，而且其实一直在消退当中，美国已经没办法再去维持2015年之前那种盟友政策。美国必须要充分利用它的盟国，不管它们的经济能量、军事能量，还是科技能量。第二个主因是因为乌克兰战争爆发之后，美国的欧洲盟友或者是亚洲盟友慢慢体会到，要尽量避免美国的军事力量过于分散。从前年开始，日本首相跟韩国总统都参加了北约峰会。今年的北约峰会在华盛顿举行，日本跟韩国也会参加。站在美国盟国的立场，他们也担心，如果像现在欧洲有战争，中东也有战争，美国的军事力量会过于分散。所以这些国家必须要自己站出来，协助美国来组成这种小多边。

第三个原因与中国有关，因为中国海空军的扩张不是只会影响到台湾，而是也影响到日本，影响到菲律宾，也影响到印度，也影响到澳洲……当这些国家都感觉面对来自中国的安全挑战的时候，他们当然不能自己置身事外，不能什么责任都丢给美国。这些国家也会慢慢自己跳出来担负一些（责任）。

我认为是在这三个主要背景之下，拜登政府才会非常巧妙地运用这种小多边来进行有效嚇阻。这种小多边的嚇阻比美国一个国家对中国的嚇阻更有用。

法广：从整体来看，拜登政府的印太战略架构布局是不是可以说大体已经完成了？

郭育仁：我自己的观察是，拜登总统上任已经快四年了，他筹组的这种多边的小联盟大致上都已经完成了。还有的一个欠缺是印度。美国跟印度之间的关系之前一直透过QUAD美日印澳四方安全对话。四国海军去年八月份曾举行“马拉巴尔”军演。可是印度其实一直不太愿意去过度强化自己的军事力量。所以，QUAD关注的焦点是否会继续是南海，我觉得完全要看印度的战略判断。到目前为止都还有没有任何讯息显示，四方安全对话会举行新的峰会。如果印度可以跟美国的战略走向比较贴近的话，那当然，（拜登这些印太部署）整体上看起来就蛮完整了。但是，我们都知道，印度的战略传统一直以来都非常奇怪。美国跟印度近期的主要分歧还是乌克兰战争。因为面对乌克兰战争，印度基本上是支持俄罗斯。

法广：美国在印太地区布局，北京也在加紧布阵。这样会不会有一种螺旋式升高紧张关系的态势呢？还是它确实能起到一种嚇阻的效应呢？

郭育仁：我自己的观察是，如果今年11月的美国总统大选是拜登连任的话，我觉得，拜登发挥美国的这种合纵连横的能力是蛮有效的。对中国来讲，当然会造成非常大的嚇阻。效果不止在南海，还包含台海跟东海。在这个过程当中，我们也都看到，在拜登的这个新印太战略里，日本自身也越来越愿意积极去担负一些安全责任，韩国也是，现在菲律宾也是。到目前为止，这些当然都是非常正向地对中国产生非常大的嚇阻效果。

只是这种形势我们不知道能够持续多久。最近的这些状况看起来基本上对于拜登的连任努力都是非常负面的因素。所以，台湾、澳洲、日本、韩国等很多国家最近都开始讨论（这个话题）。大选之后，万一是川普上台， 我们刚刚提到的这些小多边的架构还能够继续发挥效果的可能性其实相对就低了。这是比较可惜的部分。

中国国家主席习近平4月10日在北京会见了台湾前总统马英九。这是时隔九年后，习近平与马英九的第二次会面。中国最高领导人接见一位卸任多年的台湾总统，此举传递了怎样的信息？背后又隐藏着怎样的政治象征意义？旅美政治评论家陈破空先生对此阐述了他的看法。

法广：台湾前总统马英九在台湾大选后到访中国大陆；开展和平之旅，请谈谈他此行的目的和意义

陈破空：马英九把这次大陆之行定义为“和平之旅”，也就是为两岸和平而奔走。他本意应该说是避免战争、避免战火。他本意应该是好的。但是在双方的需要上，我觉得可能是北京、中共方面更加需要。因为在选前马英九曾经去过大陆，这是在台湾大选之后，马英九启程前往中国大陆。选后的格局是：现在在国会是三党都不过半，国民党略占多一点，国民党成了（担任）国会（立法院）的议长和副议长，但是在政府方面、总统方面是民进党继续执政，赖清德当选总统。所以中共对台湾的选举结果是很不满意。这个时候中共主动邀请马英九到访，是因为中共需要在台湾找到代理人，是为了大一统、为了统一。因此同时也是中共统战的另一层含义，就是要分化台湾。马英九代表的是在野的国民党，赖清德代表执政的民进党。习近平和中共是向在野的国民党伸出橄榄枝，但是没有跟执政的民进党有任何接触的意思。这在相当程度上有分化台湾、在台湾制造割裂，或者说是选择性的利用，这么一个政治企图。

法广：马英九与习近平九年后再度会见，选择在4月10日；这一天，也是台湾太阳花学生运动十周年，这是巧合还是另有意涵？

陈破空：对马英九和习近平来说，他们可能根本就想不起这个日子。习近平肯定是不知道台湾的太阳花学生运动的开始日期和结束日期；而马英九也可能是健忘了，毕竟事情过了10年。马英九和习近平、或者中共之间的交流，并不是两岸民间的交流。尽管马英九选择性地带了一些台湾的统派青年，但并不代表台湾的社会或者主流民意。所以他们实际上是某种程度上的官方交往，国民党的官方在跟中共大陆的官方交往。但是，为什么是4月10号呢？是因为本来选的是4月8号，往后推了两天，据传出的消息是：习近平当局要跟美国“别苗头”，因为10月10号，美国是邀请日本首相岸田文雄访问华盛顿，而且美日首脑峰会是历史性的首脑峰会，全面提升美日双边的合作，从安保协议、到军事合作、到太空、探月和情报的全面合作。而且英国、美国和澳大利亚已经形成了奥库斯联盟的一个拓展，叫做第二支柱，跟日本全方位的合作，突出日本在亚洲的角色。而且这回拜登政府和日本政府宣布要建立的关系是“全球伙伴”，当时是“区域伙伴”。一，是为了日本的自卫；再一个，就是为了亚太地区的和平。现在（建立）全球伙伴关系，就要突出日本的角色，就是美国把亚太地区防线将进一步向日本推进，随后还会有菲律宾总统加入，成为美日菲三方、三国的高峰会。这个时候，习近平为了跟美国“别苗头”，就把跟马英九的会见放到4月10号。

不过，非常可悲的是：这边美国所主持的美日峰会或者美日菲峰会是国与国之间的关系，是美国跟中国周边国家、邻国的关系。但是，中共这边显然是显得很尴尬、孤立。因为要跟美国抗衡的话，它并没有什么盟国-既没有俄罗斯、也没有北朝鲜-这个时候来跟它结盟-或者是伊朗-，而是选择台湾的一个在野人士来为自己背书，这个有点显得不伦不类，显得很不对称。因为中共宣称台湾是中国的一部分，就像相当于在中国的一部分里面选了一个代理人，来跟美国唱对台戏，这个对台戏就显得是太不平衡、太不对等。所以由于这样，他们才选了4月10号。不过这也是一个讽刺，也是一个巧合，就刚好是台湾的太阳花学生运动10周年。因为太阳花学生运动的主旨-当时马英九执政，国民党执政-是亲中、两岸的走近有一个服贸协议。当时我就说服贸协议就是要2300万台湾人为共产党打工，因为已经有10亿的中国人为共产党打工，要把台湾纳入这个大市场，绑定。当时的台湾青年、台湾学生反对。所以就以激进地、占领国会的方式抗争。结果是：后来这个服贸协议相当于停摆。

太阳花学生运动对台湾社会冲击很大，也显示了台湾本土的青年、他们的主流民意是反对跟中国大陆、或者跟中国共产党之间的这种勾兑，他们主张的是真正走向国际社会，而不是把自己锁定现在一党专政的中国大陆。

法广：您认为二度马习会，有什么看点？双方都谈了些什么？

陈破空：二度习马会的看点，就是两个人的身份发生了很大的变化。他们上一次见面，是2015年在新加坡。当时马英九是台湾总统，而习近平是刚上任不久的中共总书记。那个时候会谈，还有些两岸的官方性质，中华民国总统和中华人民共和国国家主席。这一回发生了很大的变化：马英九已经不再是总统，成为民间人士、在野党人士，而且也不再是国民党的主席，只是前主席；而习近平仍然在位执政。可以看出两岸政治的不同：台湾有民主选举、有定期的轮换、政党的轮替等等；中国大陆是一潭死水，而习近平谋求长期执政和终身执政。所以这个时候会见身份已经不一样了。外电的报道，把习近平称为“国家主席”习近平会见台湾前总统马英九。其实这两个称呼，中共方面都很不高兴，因为中共用的是“中共总书记”习近平，而对马英九，只称呼“马英九先生”。他们既不愿意称呼马英九是“中华民国前总统”或者“台湾前总统”，也不愿意称呼马英九是中国“国民党前主席”，因为中国不愿意承认中华民国，处心积虑要消灭中华民国，中华民国存在一天，就相对于中华人民共和国是一个篡位，没有合法性、正统性，要尽量避开。所以他是以党的身份、党的总书记的身份；但是马英九实际上是一个党的前主席的身份。从这一点看出来就是：中共在北京这边有他的算计，一方面有他的权利傲慢，另外也有他的历史的顾忌，还有他对台湾的这种目的。回过头来说，马英九虽然是以“和平之旅”希望两岸和平，但是习近平这次会见马英九跟上次不一样，有很大的权利炫耀的成分。因为这次看上去规格拉得很高，除了习近平出场，还有另外两个政治局常委作陪，一个是王沪宁，现在主管对台事务；还有一个是蔡奇，现在主管意识形态。两个政治局常委，加上习近平，相当于三个政治局常委，就是中共的掌实权的前三号人物都在场，跟马英九会见，把规格拉得很高。但是借此，习近平也在炫耀他的权利，大权在握。这样看来，马英九其实是有民主和宪政理念的。但是，习近平坚持的却是一党专政、一人独裁。所以不知道马英九心中作何感想。

另外一个最大的看点就是：习近平在强调“中华文明”，马英九也在谈“中华儿女”。但是马英九在谈“中华儿女”的时候，恐怕跟台湾的主流民意相去甚远。因为台湾、尤其是年轻人的主流民意，还是主张台湾独立；而中共在习近平在谈“中华文明”的时候，其实跟中华相距很远，因为中华文明绝对不存在-以马克思列宁主义为主指导思想-。像文化大革命，毛泽东对中国文物古迹、文化历史的破坏，这一切显得都很不对称。但是想说一个主题，就是要一个大一统、大中国，好像是什么“复兴”，马英九在某种程度上是被中共当成了统战的工具，或者是被利用的对象。不过，中共虽然不报道，但是马英九在中间提到了“九二共识”、“一中各表”。中共强调说，马英九不赞同台独、反台独。其实马英九虽然提到说他本身不赞同台独，但是也提到了两岸很多青年应该加强交流这些话题。马英九的主要谈话点，在中国媒体中没有得到体现。

法广：马英九本次大陆之行，历时十一天，从广东，到陕西，到北京，马英九先后至少五次流泪哭泣，哽咽，他为何如此伤感？

陈破空：我觉得马英九哭泣、流泪、伤感，应该很多是他的一个个性（所为），或者是触景生情。从个性来讲，马英九出生于一个比较舒适的家庭，在香港出生、台湾长大，家里有三个姐姐、一个妹妹，他是唯一的男孩，受父母的宠爱，也受姐妹的忍让，也就是说在宠爱中长大。也许他从小就养成了爱哭的习惯，马英九在台湾动不动就会哽咽，另外一点，就是制造这种场面-不管是在深圳、在西安、在北京-又是一些音乐，又是一些肃穆的环境，自然会使他有一些触景生情的样子，容易受到环境的触动。但是他的哭，并不是外界所理解的，是哭给中共看，哭给习近平看，挣表现；我不认为马英九需要这样，我也不认为习近平是一个要党性、不要人性的人，需要这样做。是马英九自己的一种伤感。不过，另一种看来，马英九哭的地方，我都觉得他哭错了地点。比如他第一次哭，是在广东孙中山的故居，其实谈到中华民国，真正的创立者是辛亥革命，还有宋教仁他们那一批，而宋教仁是国民党之父，取得了国会选举的第一大党，但是孙中山后来是不服，要推翻这个选举的结果，在广州重新又引进了苏联模式，容纳共产党，其实给中国带来大难。这是孙中山晚年的一个重大的败笔和污点。所以他在那里哭孙中山的时候，其实中华民国并不是产生于孙中山；第二个他哭黄花岗72烈士，在广州。但哭这个林觉民的家书，但是林觉民和72烈士主张的是一个民主宪政的中国，当时辛亥革命之后的确诞生过，就是北洋政府时期，但到后来共产党复辟，全面复辟，把中国拉回到封建王朝时代，一个红潮。马英九应该想的是这些烈士的血是不是白流了？今天应该怎样建设一个宪政的中国？然后他到了陕西哭皇帝陵，但是马英九可能不了解：黄帝陵在文化大革命中被毛泽东的红卫兵夷为平地，就像孔庙一样，祖先之庙被砸毁，夷为平地，千百年战火都没有摧毁过，却被毛泽东的文化大革命摧毁。他哭的皇帝陵是个假陵-就跟这个齐白石、毕加索，他们的画，真迹被撕毁了、弄了一个赝品（一样）-所以他对着那个赝品在那里哭泣，可以说哭错了祖宗。他应该谴责的是皇帝陵遭到的浩劫。还有他后来到了北京，在卢沟桥或者长城都去哭。但卢沟桥事变，中日战争，是共产党的别动队挑起的、刘少奇策动的，为了让国军跟日军全面开战，共军才能求得生存以夺取江山，不知他懂不懂这个历史？还有长城，他讲长城里外抗战烽火都是一家人，但是当时真正抗战、抗日的是国民政府、是国军、是国民党，中流砥柱牺牲重大；而当时的共产党不仅不抗日，还跟日军相勾结、互通款曲、互通情报，夹击国军。后来在美国击败日本，国军蒙受重大伤亡之后，共军是下山摘桃子，推翻了国民政府，夺取了江山，而且后来跟残余的日军合作。所以马英九看上去似乎是不懂得这些历史。我觉得他哭归哭、伤感归伤感，但是似乎都哭错了对象、伤感错了地方。在错误的地方、错误的时间伤感，恐怕会留下一些现实和历史的遗憾。

法广：针对马英九的大陆之行，台湾民众怎么看，大陆民众又怎么看，此行对两岸和平和世界和平有何助益？

陈破空：马英九到中国的“和平之旅”，对他本人来说，当然有一些善意，他恐怕真的希望能够取得两岸和平，通过他的努力。但是他也应该知道，恐怕他的力量也很微薄，因为马英九在台湾代表的并不是主流民意，就像他祭黄帝陵，叫台湾的年轻人不要忘本，但台湾的年轻人认为：他们的“本”就在台湾，“根”就在台湾。所以马英九是一厢情愿，如果在统一的调子上，他是一厢情愿。至于和平的话，恐怕也是一厢情愿：他不注意改变两岸的态势，而台湾的主流民意、或者执政的民进党，似乎对马英九的中国之行都有很多的批评，认为是一种投降之旅，示弱之旅，觉得马英九应该向中共继续表明：民主自由的立场，比如说：马英九以前说过一句话：六四不平凡，两岸不能谈。马英九是否还记得这句话？是否会跟习近平提出来呢？这是一个问号。

至于在中国大陆，因为中国大陆信息封锁，加上党媒、党报的单一宣传，任何台湾的政治人物到中国大陆去，中国人一般都是持欢迎态度，如果在一般的场合见到马英九，他们都很友善、很友好、鼓掌。当然陪同马英九、或在他身边的都是中共的陪同人员安排的，包括马英九所带领的青年学生，座谈的中国青年全都是中共这边的什么党员、团员，甚至就是学生特工，这也不代表中国真正的民间的民意，也就是说马英九带的学生跟中国这边的学生交流，并不代表两岸的学界交流、或者是民间交流。所以在中国大陆来说，其实很多人也不了解马英九究竟是怎么回事？现在到中国大陆来走走代表了什么？总的来说恐怕影响非常有限，也就是人们觉得：看一个稀奇、看一个热闹，就是内行看门道、外行看热闹。对中国大陆人来说，大多数还是外行。

中国与菲律宾围绕南海岛屿主权的争议紧张升级，并引发对中美发生冲突的担心之际，台湾在野党中国国民党一再高调呼吁总统蔡英文在5-20卸任之前，前往太平岛宣示主权。如果说国民党此番作为不乏向执政党施压的考量，它也牵出围绕南海岛屿主权议题的纷纷扰扰中，台湾的微妙处境。太平岛地处南沙群岛。1945年，第二次大战结束，日军撤离，蒋介石领导的中华民国政府接管台湾及澎湖等地，也包括在日治时期被称作“长岛”的太平岛。台湾中华民国政府此后一直事实上对此处行使管辖权，自1956起开始派兵驻守。在行政上，太平岛则隶属高雄市管辖。但是，在海峡两岸特殊的政治关系之外，越南和菲律宾也都声称对太平岛拥有主权。而且，中国与菲律宾近期不断紧张对峙的仁爱礁距离太平岛不远。这些紧张关系对台湾在太平岛的实际管辖有否影响？北京当局在南海岛屿主权议题上宣示强硬立场，但在太平岛议题上是何态度？这座距离高雄近1600公里的远方小岛对于台湾来说又有何意义？台湾国防安全研究院国安所副研究员侍建宇先生接受本台电话采访时，介绍了他的观察和分析。

太平岛主权宣示与“一中”概念

法广：首先，从地理位置来看，太平岛距离中国与菲律宾近期不断发生冲突的仁爱礁不远。这些紧张关系对太平岛周围的形势有没有影响呢？

侍建宇：“附近当然一定程度都会受影响，这种军事对抗或者说灰色作战对抗的形式是非常紧张。但至于台湾的元首要不要访问太平岛，这可能牵扯到几个必须考虑的因素，使得蔡英文总统还没有下定决心吧。第一个就是现在快要换任了。现在距离5月20日（新总统宣誓就职）还有一个多月的时间。所以，如果蔡英文现在去访问太平岛，在南海制造出一个新的变数的话，下一任总统要怎么样处理？是继续挺下去，还是又走另外一种途径？我想，蔡英文目前是在交接、看守时期，不想制造变数。第二点是台湾蓝绿两大阵营间的政治对抗。从国民党的角度来讲，从蓝营角度来讲，卸任总统过去都会出巡太平岛，为什么这次不这样做？这样做当然可以进一步巩固台湾中华民国宪法对于南海的主权宣示。这种宣示其实跟中华人民共和国的主张有异曲同工之妙，这样就间接地向“一中”这个概念靠拢。我想，从绿营的角度来讲，没有必要在这个时候去呼应这样的作为。”

“第三点当然就是您刚才提到的中国跟菲律宾最近在仁爱礁附近不断发生的灰色作战冲突。如果蔡英文总统现在去巡视太平岛，就会有很强的象征意义，等于是一定程度站在菲律宾的对立面。而我们也知道，过去一两年的时间，美国跟菲律宾不断地加强军事联盟关系。这是美国在第一岛链的防卫安排。现在台海危机也不断，这个时候让台湾站到菲律宾，就算不是对立面，可是绝对不是支持菲律宾的这边， 可能蔡英文也觉得没有必要做这样的事情。”

“可能因为这些因素，蔡英文还没有访问太平岛。我觉得，她可能不会在任内去访问太平岛。如果下一任的新总统赖清德先生有什么主张的话，跟美国讨论之后，如果他们觉得这有助于台湾与菲律宾、与美国的关系的话，他有可能会访问。 这都要看之后的发展。”

2016年南海仲裁没有将台湾的意见纳入考量

法广：2016年，海牙国际仲裁法院对菲律宾对南海岛屿提出的主权诉讼作出了非常有利于菲律宾的裁决。这项裁决对于太平岛有没有什么影响？

侍建宇：“这可能不只是一个国际法的问题。我们知道，国际法的效力有时候很难表现出来，毕竟国际法一定程度上与其说是法律，不如说是一种国际道德或者国际价值的展现。而从台湾的角度来看，从现实的角度来看，中华民国从二战之后就控制这个岛屿，岛上一直有军队驻守。从国家利益或者国家领土的角度来讲，台湾也不可能从那里撤走，会一直驻防。从这个角度来说， 台湾认为2016年那项仲裁一定程度上也是不公平的，因为台湾的意见没有被纳入考虑，因为台湾不是一个正常的国家，不是（联合国海洋公约）签字国。所以，台湾并不认为2016年国际法仲裁的结果对台湾有什么直接的影响，因为台湾根本不在这个过程里面。”

“另外，台湾虽然一直说：太平岛是属于中华民国的一部分，但并没有进一步的大规模扩建。虽然有一些修缮，但并没有比如在周边填海、或者兴建更大型的机场或者码头等大规模扩建，或者增加驻军军力等等。台湾并没有破坏现状。这应该是台湾现在的态度：我具有这块岛屿，可是我并不想因此而给南海的国际形势带来一些变数，或者说带来现状改变。”

法广：好像越南也认为它对太平岛拥有主权。那么，台湾和越南、和菲律宾之间，有没有围绕主权归属问题的争议呢？最近几年台湾军队有时在太平岛做实弹演习，越南菲律宾好像都有一些抗议的作为。台湾方面当然做出反驳。台湾与这些国家的关系现在处于什么样的一个状态？

侍建宇：“如刚才所说，基本上台湾并不想要改变南海的现状，可是台湾也必须要向国际社会表明：台湾不会放弃这个岛屿，不会从这个岛屿撤兵，这是必须做的。至于说关于南海主权的其它议题，其它的周边的国家——不仅有中国，还有菲律宾，有越南，甚至印尼，甚至马来西亚，但没有一个国家想要跟台湾讨论这个问题！这才是真正的问题。如果他们真心要讨论这个问题，想把台湾纳入的话，我想中国不会同意。台湾当然随时欢迎跟他们来讨论关于南海主权如何划分的问题，只是现在没有任何国家愿意跟台湾谈。所以台湾只是在保持他现在在这个地方的现状而已，并没有做任何的更变，这是台湾的态度。至于其他国家对台湾做一些演习的抗议，我想，这也是象征意义大于实际意义，他们也知道台湾这样做，只是要展现台湾并没有要离开这个地方。”

台湾的困境：无法与周边国家商讨相关议题

法广：就是说台湾对于太平岛的管辖权的相对稳定，相对于中国在南海议题上的强硬立场，是不是台湾相对地置身事外呢？

侍建宇：“并不能说台湾是置身事外，只是台湾的确没有想要改变任何现状。我们也知道，中国在过去十几年里面，不断地在改变南海现状，还把根本没有岛屿、没有岛礁的地方，填成好像是一个岛的样子，然后建大型机场、各种基地等等。但台湾没有。如果台湾这样做了的话，太平岛的规模可能是现在的好几倍大。但台湾没有做，也就是没有要在这个地方进行扩张。台湾在这里的管辖权一直都是很稳定的。我想，周边的国家也都非常了解。只是他们碍于与中国的关系，而不想跟台湾讨论这个地方——不管是捕渔权或者海底资源开发，甚至其他相关的问题。 这是台湾的一个困境。在可见的未来，这个困境似乎也没有办法破解。”

“中国在这个地方，尤其是南海，现在也不会直接作战，它一直是想要用所谓的灰色作战的方法，就是中国传统孙子兵法讲的所谓不战而屈人之兵的原则，继续在这边周旋和拖延。它不想与这些国家起正面冲突，因为毕竟中国在东南亚国家有很大的经济利益。 在这个地方引起冲突是没有必要的，尤其是这些国家在国防安全上跟美国有很深的合作关系，所以就一直发生灰色地带作战这种不清不楚的对抗的情况，制造一些插曲。 当然，中国最后的目的是想要一方面展现要巩固它的南海疆域或者南海主权的姿态，另外一方面，它当然也是要用强势的作为，来压迫南海周边相关的国家同意跟中国进行联合开发或合作，只是它目前还没有完全达到最后的目的而已。”

台湾宣示拥有太平岛主权有利于中国的“一中”概念

法广：北京方面和台北当局在太平岛问题上是有某种默认吗？

侍建宇：“应该是避而不谈吧。就是双方都不想讨论这个问题。中国把台湾的太平岛拿走，是非常没有必要的举动。拿走并不会增加中国在南海的军事能量。而且现在如果台湾声称对太平岛有主权的话，这一定程度上对中国强调“一中”概念是有帮助的。如果连太平岛都拿走的话，台湾跟中国有共同的领土主张的地方就更少。中国当然就避而不谈。我不觉得中国想要夺取太平岛，对它来讲，让台湾在这个地方继续生存，握有这个地方，反而是最有利益的，当然它也不能跟台湾谈判这件事情，这件事就变得非常非常尴尬。所以，不管是默认或者避而不谈，总而言之就是一个实际现况：台湾掌握有太平岛。“

太平岛——中国海上灰色作战行为观测站

法广：刚才您谈到了蔡英文政府在现阶段的一些犹豫。但从整体来而言，蓝绿两大党是不是在这个问题上其实也并没有分歧呢？此前，陈水扁也曾经在总统任期内登上太平岛，去宣示主权。

侍建宇：“蓝绿两派之间对这个问题并没有太大的差异，只是蓝营想要用南海议题，作为对接“一中”原则或者“一中”概念的方法或者说工具而已。除此之外，两大党，民进党跟国民党之间也没有什么可以争执的。“

“但南海情势的发展，尤其是中国现在跟周边国家，尤其是同菲律宾灰色作战的这些过程，对于台湾了解中国海军、中国海巡，还有中国的海上民兵，甚至一些渔船等如何联动、共同进行灰色作战是有意义的。这些情况将来也可能会发生在台海——如果台湾的情势更加紧张的话。所以从这个角度来讲，台湾其实是很仔细地在观察南海各种奇奇怪怪的冲突发展。”

法广：也就是说，（太平岛）对于台湾，从战略角度说，有它的重要性……

侍建宇：“当然。因为中国跟菲律宾，不管是用撞船的形式，就是把船插到你的前面去，或者是互相夹击，或者是用高压水枪的形式去驱赶等等，还有很多的方法了，大概有八九种方法。台湾也在收集这些方法的资料，观察中国这些海军或海上民兵怎么样协同、互相配合，进行这种灰色作战。从这个角度来讲，太平岛在那个地方还是有意义的，毕竟可以收集很多有效的资讯。当然未来是不是可以适用在台海，这也非常难讲。我相信大家最近也看到，金门马祖附近就发生了一些船只相撞事件，或其它一些争议。总而言之，中国现在可能没有决心想要用正规的解放军海军跟周边国家进行对抗，可是这种灰色作战的情况在未来几年只会更加的剧烈。这当然绝对是值得观察的一个角度。”

“其实，中国不只有跟南海周边国家菲律宾的（冲突），以及金门马祖问题，还有中国与日本的问题。中国渔业船只也常常在日本冲绳，也就是中国讲的钓鱼岛或者附近有一些冲突。日本人也会用水枪来对付中国的渔船或者中国的解放军资助的渔船。我想，中国也在模仿日本的一些海上对抗的方式。这些都非常值得观察。中国透过这种海事对抗，不是要真的发动一场战争，它只是要确定一种新的状态，或者用比较流行的字眼，就是确定一种“新常态”，表示说原来的那些规则，那些潜规则，统统不存在了，中国要改写附近临海区域的一些运作规则。 这些原则要从中国的角度来诠释，其他（国家）要跟随。中国也不准备进行谈判，只是用灰色作战来确立一种新的海上常态。这是现在中国想要做的事情“。

法广注：1948年，中华民国政府公布的《中华民国行政区域图》附《南海诸岛位置图》以十一段虚线勾画出南海诸岛位置，将东西南北四沙均划入版图。中华人民共和国共和国政府如今对南海诸岛的主权声索也以此为历史依据，但闭口不提“中华民国”历史。

1994年11月16日，«联合国海洋法公约»正式生效。 该公约规定沿岸国家必须在2009年5月13日以前向联合国大陆架界限委员会（Commission on the Limits of the Continental Shelf, CLCS）申报其大陆架界限，使得围绕南海岛屿主权的争议更加激烈。

随着俄乌战争和以哈冲突的相继爆发，全球局势愈发充满变数,世界政治正在形成新的格局。近来，有关新的邪恶轴心的说法开始盛行。从去年十月美国参议院共和党议员麦康奈尔，到今年三月华盛顿智库“传统基金会”，以及美国印太司令部司令、海军上将阿奎利诺，分别先后警告“新的邪恶轴心”正在形成，并将此一邪恶轴心锁定中、俄、伊朗和朝鲜这四个专制国家。如何评判此一说法？“新的邪恶轴心”将为全球地缘政治带来怎样的挑战？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来就此做一下解读。

法广：“新的邪恶轴心”的说法提出之后，是否受到普遍认同？是什么原因促成了这一新轴心的形成？

夏明：对，当我们说“邪恶轴心”，当然是针对二战的这么一个轴心国：纳粹德国、意大利和日本。另外，邪恶轴心在2002年针对国际反恐，美国总统布什针对伊朗、伊拉克、还有北朝鲜提出一个国际恐怖主义的“邪恶轴心”。在2004年，美国民主党的候选人克里也提出：俄国、伊朗、还有北韩形成的“邪恶轴心”。在最近的一年时间里，尤其在去年共和党的参议院前多数党领袖麦康奈尔又提出一个中国、伊朗跟俄国的这个“邪恶轴心”，中国被拉入进去了。最近在美国的一些智库里，尤其是美国印太司令部的海军上将阿奎利诺，他就明确地指出了中国、俄国、北朝鲜、还有伊朗是威胁美国的一个新的“邪恶轴心”。目前的一个新的发展，当然是把中国-不仅作为邪恶轴心的一部分-，而且中国成为新的“邪恶轴心”里边一个领军的一个国家，也就是被界定为美国的最大的一个敌人。这个提法（提出）以后我们可以看到，它的提出背景比较复杂，无论从布什、到当下麦康奈尔、还有美国的智库里面的-尤其是传统基金会-都是跟共和党比较接近的，都是共和党的人，也就是说，在美国当下进行总统选举的时候，共和党在极力的打造、也在推销这个新的“邪恶轴心”的理念。这里边就引起了不同的反应：美国总统-比如说像拜登-他就没有用这个词汇；美国总统、国务院的发言人、白宫发言人也指出说：总统拜登不会轻易地给大家贴标签，而且贴这种简单的、方便的标签，恐怕也并没有多大的价值。尤其这个新的“邪恶轴心”概念的提出，从某种程度上来说，也是对拜登当下的政策的某种批评，或者是说共和党认为，如果他们赢得总统选举，会把美国的外交方向重新定位。所以这里面你可以看到：这个概念的提出，是跟美国的当下的政治有关系的。

而对中国来说，当然中国反应也是非常强烈。中国认为：这个“邪恶轴心”的提出，是因为美国内心的邪恶。其实我们知道什么叫邪恶。邪恶，就是超出常规的、可以带来人们无法理解的各种伤害，这是一种邪恶。比如说像中国对刘晓波：刘晓波得了肝癌，让他（在监禁中）死掉了，这就是一种邪恶；比如说对藏人的迫害：直至150多人自焚，也无动于衷，这也是一种邪恶。另外，对上百万的新疆人进行这种种族灭绝、进行集中营的关押，也是一种邪恶。对整个中国的封城（疫情期间），几个星期的封城，甚至有的人饿死，这也是一种邪恶。再看俄罗斯：比如说纳瓦尔尼被迫害致死，普京在外面去刺杀他的反对派等等，这也是一种邪恶。所以我觉得“邪恶轴心”，显然对中国、俄国和伊朗是比较适用的。北韩，我们看到金正恩刺杀他的哥哥，这也是邪恶。但是，当中国用来就说是西方国家的邪恶，西方国家是新的八国联军，其实西方国家今天显然没有做到我们看到的这些邪恶的事件，所以我觉得中国的反应、想让人们认识到就是说，这是西方国家形成的新的八国联军对中国的欺辱，这种比喻其实让人们反而不是想到西方国家是新的八国联军-因为西方国家已经走出了帝国主义，尤其中国现在指控的八国联军里边包括日本、韩国等等，都是亚洲国家，所以-反而让人们要去思考，就是为什么已经没有八国联军了，但是中国还在老佛爷下的清朝这么一种专制统治，这是大家可以反思的。

“邪恶轴心”的形成其实是有两个重大的事件：一个当然是俄罗斯入侵乌克兰，中国坚决地站在俄罗斯一边；另外一个就是哈马斯袭击以色列，而中国又坚决的站在了哈马斯一边，又跟俄国、跟伊朗-我们知道哈马斯是受到伊朗的支持的-，所以这样就把俄罗斯、伊朗跟中国这三个（国家）连在一起，这是两大政治事件，挑战了世界的根本格局。这是“邪恶轴心”概念形成的一个根本的原因

法广：中国与其他三个专制国家结盟是否意味着与西方彻底决裂？

夏明：是，中国在过去的30多年-尤其改革开放-甚至可以放长到40多年，中国是在跟西方国家靠近，甚至是跟美国战略结盟最大的得益者。而且中国在整个美国和以世界贸易体系给中国带来便利的这种开放贸易的情况下，中国成为全球化的最大的一个得利者。在整个世界的产业链条分工中，中国其实接盘了很多从西方国家转移出去的产业链条的关键部位。所以中国现在就面临着一个非常尴尬的境地：因为俄罗斯是全球化的最大的失意者，俄罗斯其实是想把所有的、不仅把全球化的过程搞黄、而且要把全球化的所有的得利者，无论是北美、还是在东亚、还是在西欧，要把他们给搞混乱，通过对他们的政治、对选举的这些信息战来搞乱这些国家。如果我们把国家跟公司放在一起，看他们的整个财政的实力，俄罗斯已经跌出了30位以外。也就是说，俄罗斯的整个财力还没有我们说的沃尔玛来的经济上有实力。另外，俄罗斯占世界上的整个国民生产总值只有2%，它已经跌出了前十位的GDP的大国；而中国现在还是世界的第二大的经济实体。所以当中国如果要跟俄罗斯、跟伊朗这些（国家）结盟的话，中国的坛坛罐罐太多，受到的伤害就很大。所以你可以看到，中国其实是有点犹抱琵琶半遮面。在乌克兰的问题上，中国是支持俄罗斯的。但是中国也不断地说，希望能够和平解决，同时也恪守它的所谓的承诺，不给俄罗斯提供武器。尽管给俄罗斯提供各种民用的产品，其实也是在帮俄罗斯输血。但是它还是没有超过像北朝鲜，北朝鲜就给俄罗斯提供炮弹，中国还没有直接提供这些导弹、炮弹、坦克等等。所以在这样的情况下，中国还有一点点保留。它现在对中俄关系的评价，并不认为俄罗斯对中国  是完全无害的。当然现在对习近平来说，俄罗斯对中国是一个背靠背的，对他来对抗美国是一种底气。但是俄罗斯如果完全胜利，尤其在西欧这边，如果（俄国）获得胜利的话，对西欧国家会是灭顶的灾难。而中国也是想利用西欧国家获得各种市场或者技术，同时分裂、离异跟美国的关系，牵制美国。这些复杂的关系，你可以看到，中国还是比较小心谨慎的在处理这些关系。所以最近我们可以看到，像习近平，他也不断地向西方国家发出橄榄枝。最近在北京会见美国的这些商界的、或者是学界的重要的人物，试图想跟美国保持一定的好的关系；美国也在重开武汉的领事馆，中美关系也有某一些的松动。另外，美国和中国学界的交流，现在有人提出又要“Re-coupling”，要重新对接、要重新交流。所以就可以看到，中美之间现在还没有完全形成一种你死我活、老死不相往来、大家决一死战（的局面）。所以我觉得中国在这里边有一个选择，这个选择当然是犹犹豫豫。这种犹犹豫豫，主要是取决于美国今年年底进行大选到底是怎么走向？另外也决定于美国对乌克兰的支持会不会坚决，会不会到位？也取决于乌克兰跟俄罗斯战争，俄罗斯最终是不是根本就不能取胜、甚至俄罗斯被完全击败？另外，当然也取决于以色列跟哈马斯这边的冲突能不能够顺利地解决？这些问题都让中国现在在坐山观虎斗。中国所以还在举棋不定。

但是总的来说，中国已经被西方国家定位为最大的挑战者。在美国，将近有一半的人-甚至说共和党里边一半以上的人-认为中国就是美国的敌对国家；美国80%以上的人认为，中国是美国的对立国家。这些就让中国改善跟美国的关系会非常难。而西方国家的生产链条也不断地排挤中国，所以到底中国能够跟西方国家走多远？会不会形成最后的决裂？我相信美国现在的政策既不是用对日的、彻底的、最后的禁运，让日本出现珍珠港事件；也不像对待苏联、给它完全断绝往来，进行一个新冷战的完全的竞争，最后把邪恶帝国给拉垮。美国对中国现在还有一种保留，也就是说，希望中国能够慢慢地-用美国的话来说就是-钝化中国的发展的威胁，和尤其是武器尖端技术上的能力，同时能够让中国这个国家不至于出现突然的分崩离析，就像王力雄先生所说的带来全球的“黄祸”。美国跟中国打交道，中国-我们都知道是瓷器的意思-，所以在经营瓷器店的时候有一种小心谨慎。所以我们还可以继续观察，中国跟西方国家会不会走向最终的决裂？彻底的对抗？当然这里面一个可能发生的就是：中国在对台和对南海的行为，如果中国对台是没法收拾、试图想进攻台湾，或者如果中国在南海制造出很多的事端，尤其是对美国的两大盟国-比如菲律宾，或者泰国-如果出现了这方面的军事上的直接的冲突的话，那么我相信，中美的最后的决裂、中国跟甚至美国为首的北约，甚至和亚洲的结盟出现军事冲突这种可能是有的。

法广：在两大阵营的较量中，您如何预测未来数年的国际局势？专制国家公开结盟将对全球产生怎样的影响？

夏明：是，其实这个新的“邪恶轴心”，有的人是把中、俄、伊朗、北朝鲜都放在一起-就像美国的印太司令部的海军上将阿奎利诺-就是这样来论述的。但是我认为，如果要界定一种新的“邪恶轴心”的话，其实是有两个层次的，最高的层次，是中国、俄国跟伊朗，它们不仅都是大国，而且都是欧亚大国，都是有强烈的文明的认同，有悠久的文明的历史的。而且这三个大国-你可以发现-都从成吉思汗获得了某一种启发，无论从俄罗斯、还是从中国、还是从伊朗，从Tamerlane/铁木尔等等，都可以找到这些启发。这三个国家也是上海合作组织的重要的支柱。所以我认为，这三个国家其实是形成的这么一个大国俱乐部，这是一个以蒙古帝国为遗产、以上海合作组织为平台打造的一个欧亚的专制联盟体系，这是它们产生的第一梯队；下面的梯队才是比较小的国家，影响没有这么大的全球性，比如像北韩，还有像叙利亚、甚至有人把委内瑞拉也放在这个“邪恶轴心”里，所以像委内瑞拉、还有白俄罗斯等等，它们就是这个“邪恶轴心”的联合体中的一部分。但是它们显然跟中、俄、伊朗不在同一个量级的，这是一个“邪恶轴心”的构架。它的构架在全世界、又在一个大的构架中存在。这个大的构架，就是我们看到：全世界有一个三圈的同心圆，中间，我们看到这个“邪恶轴心”占据了心脏地带，就是欧亚大陆的心脏地带。而“邪恶轴心”被包围，是由一个美国构建的海洋地带。美国现在有50多个盟友、联盟，它们打造了从西欧通过北约进入北美-美国跟加拿大-然后再进入到日本、韩国，美、日、韩的联盟；再走到印太战略，再有美国跟澳大利亚；然后还有日本跟印度的这个四国联盟；另外还有美国跟菲律宾、或者跟泰国这些双边的军事结盟；再跟印度这边打通-印度在去年的二十国首脑会议上又提出了开通跟中东国家、沙特阿拉伯、阿拉伯联合酋长国，跟以色列-这边打通中东走廊，就是香料走廊。。。那你可以看到，美国其实建立了一个大的圆形、这个海洋地带，其实是把邪恶轴心给包围住的。当然游弋在海洋地带以外的广大的第三世界国家-而广大的第三世界国家是比较机会主义的-，如果美国有好处，（就）跟美国跑的近一点；如果中国给的好处多、俄国给的好处多，（就）跟俄国、中国秀一点恩爱。在过去的30年中，尤其是新冠疫情以后，中国因为新冠得罪了一大票第三世界国家，而因为中国经济目前出现的各种大的塌方，所以中国的经济撒钱能力也受到了影响，中国的“一带一路”在各个方面都受到了挑战，包括我刚才讲到的、印度想打通它的香料走廊，其实就是想替代这个“一带一路”。

同样在过去进行的几大的技术竞争中，无论是疫苗、还是芯片、还有人工智慧、还有各种能源方面的竞争、还有电动车这个新能源车，各方面这些竞争，其实美国和以美国为首的西方国家，它们建立了非常好的联盟，对中国、对俄国进行了各种经济和技术上的封锁、或者制裁。如果看长远的发展的话，总的来说，如果美国在今年的大选能够搞定，如果美国能够强化继续对乌克兰的支持，只要乌克兰不倒，只要北约不被破坏，美国继续维持这种战略的民主国家联盟，那么我相信：乌克兰最后是会取胜的。而俄罗斯在目前的情况下已经是砸锅卖铁想打赢这场战争，普京不仅是应对着国际的孤立，不仅乌克兰战争，而且国内的-我们看到最近的恐怖主义袭击-其实他国内的矛盾也很多。我们看到纳瓦尼去世、被破害致死-或者是我们不知道到底他是怎么死的-，也激发了俄罗斯的人对普京的各种抗议，那我们可以想像：普京最后被拖垮完全是很现实的一个前景。也就是说，对习近平来说，如果他依靠普京、想做他背后的靠山的话，普京这个靠山可能是靠不住的。所以当中国、习近平现在面临着经济的各种的崩溃，国内反对他的势力也在增加，尤其是军中，尤其是最近我们看到他对刘源和对刘亚洲的处理等等，对习近平来说，我认为他要撑这个专制联盟、要维持这个邪恶的政权或者要维持国际的“邪恶轴心”，他越来越显得力所不逮。所以我的一个感觉是：我们现在面对着牛顿以来最大的一个技术变革，我们-无论是个人、我们的身心、我们的生活方式、我们的工作方式，全球的未来都发生了彻底的改变。那么我相信，在这个大的、新的、或者是第四次-有的说是第五次-技术革命中，两大阵营的较量是会有一个明细的答案的。从我目前的感觉来看，我总的认为，美国跟西方国家强化的这种联盟、民主国家的结盟，在技术领域里边-技术领域，尤其是作为当下高科技武器的最根本的基础-西方国家或者是民主国家结盟，现在是占着上风。所以我对未来世界的预测，总的来说，我觉得我们都要做好准备，是一个大变革的时机，同时我还是比较乐观，从个人来说、从民主国家体系来说、甚至从全世界的繁荣和和平、甚至对中国，我认为也会制造出中国的民主化契机。

2014年3月18日，台湾数百名青年学生和民众突破警力防守，闯入作为立法机关的立法院，抗议立法院试图强行通过“海峡两岸服务贸易协议”。台湾社会围绕该议题的争议由此演变成一场以青年学生为主的大规模社会运动。占领立法院的行动持续到4月10日才以学生宣布退场告终。期间，部分学生曾在3月23日冲闯行政院。警方实施强制驱离行动，造成双方大约150人受伤。这就是反服贸太阳花学运。这场运动为当时快速而且热络发展中的两岸经贸往来画上了一个休止符，也凸显两岸特殊政治关系下政冷经热策略走到了一个节点。十年之后再回首，为什么已经走上民主建设道路的台湾会发生如此规模的社会运动？如何看这场运动的意义？当年学生提出的制定《两岸协议监督条例》主张为何仍然没有变成现实？2024年大选前夕，重启两岸服贸协议谈判话题一度再次提出意味着什么？今天的«公民论坛»节目时间邀请国立台湾大学专门研究社会运动的社会系教授何明修先生，介绍他的观察与分析。

2014两岸服贸协议：台湾面临选择

法广：2014年的时候，台湾其实已经走上了民主建设的道路，而且已经基本上平和地有过两次政党轮替，为什么当时还会爆发如此大规模的、形式很激烈的社会运动呢？它和以往的社会运动有什么不同？

何明修：“台湾的社会运动或学生运动绝大多数都是和平非暴力。 2014年3月所爆发的太阳花运动，因为涉及到是跟中国签定的一项服务贸易协定，这个协定其实（对台湾）会造成巨大的经济冲击，包括开放很多行业地中资来台以及中国人来台湾工作。 在2013年6月签订的时候才公布，社会上就就很多的疑虑。”

“为什么会造成学生跟这些青年抗议者冲击立法院，并且占领了三个礼拜？最主要的原因是那时候执政的国民党违背了当初立法院决议的审查方式：要逐条表决，逐条审议，而是用一种包裹的方式，用很短的时间，在三十秒钟就通过审查！所以很多人认为，这是在毁坏我们的政治体制，用违背程序的方式来审查。这才会造成太阳花运动的出现，并变成一次前所未有的公民不服从意义上的运动。而且很特别的是，当时很多很多的民意支持这些抗议者采取这样的激烈行动。 ”

法广：两岸服贸协议只是当年运动的一个导火索呢？还是在此之前，台湾社会已经感受到了与对岸热络的经贸关系对台湾的影响？因为马英九2008年就任总统以后，两岸关系一直快速发展，十分热络……

何明修：“是，没错。当然，从事后来看，（两岸）服贸可能造成的影响会是之前的影响的好几倍，尤其是直接的经济冲击。 ”

“的确，自2008年马英九上台之后，（推行）很多开放政策。开始的时候，台湾跟全世界一样，都觉得应该掌握、拥抱中国的经济机会，因为中国正在成长当中。台湾因此很积极地开放了，比如说中国学生、中国游客（来台湾），台湾越来越多的商品也卖到中国去。但是后来，越来越多人逐渐感受到一些负面的效应，比如台湾自己的一些媒体会出现完全重复共产党讲法（的情况），而且会打压别人不同的想法。所以在2012年台湾就出现反媒体垄断运动。很明显，台湾确切地感受到，台湾那时候面临一个选择。很多台湾人都知道，如果要这么紧地跟中国的经济体制结合在一起，在政治上就必须要有一些妥协，可能就会丧失一些自主性，对很多事可能就丧失了掌控。围绕服贸协议审查地争议所凸显的是：如果经济真有那么重要，那为什么要牺牲我们的民主程序？ 为什么我们的执政党要破坏我们好不容易建立起来民主，去追求经济利益？所以，我觉得，那时候台湾人民面临一个选择：拥抱一个不民主体制国家的经济整合，丧失政治制度，还是要走政治自主道路？台湾人民用具体的行动来展现说：我们要走自主的道路。 ”

法广：十年之后，在今年一月的台湾大选中，台湾民主党和国民党提出重启服贸谈判。两岸服贸协议十年之后重新浮现，是否意味着十年前那场大规模的运动，没能够最终推动台湾社会对两岸关系达成一定的共识？

何明修：“如果回头看去年大概在九月至十一月的民意调查，我不认为今年（2024年1月）的选举中，服贸是一个重要的议题。当时的脉络是民众党的柯文哲突然先喊出要重启谈判。 国民党先是吓了一跳，然后立刻跟着喊。但那个议题大概持续一两个礼拜后就没有了。真正到选举关头的时候，服贸并没有成为一个选举议题。 ”

“我个人对此的看法是；民众党的柯文哲宣称自己是一个超越蓝绿、不蓝不绿的选择（蓝色代表国民党，绿色代表民进党——法广注），但是利用这个（服贸谈判）诉求，他可以抓到一些深蓝的选民，因为国民党不会自己提起这个话题：如果服贸是一个好议题，国民党在2020年的选举中就应该提出，甚至更早，在2016年就应该提了。可是，国民党在此前这两次选举中都没有提到。到了2024年选举的时候，我觉得，国民党自己也没有想要提，只是因为柯文哲讲了这个，所以国民党必须要去顾及自己的这些深蓝选民。但是后来基本上没有下文了。所以，我认为，服贸议题在2024年的总统选举里面短暂的浮现，比较像是一个短期的议题操作，它并不实质代表某一种具体的政策主张。 ”

法广：太阳花运动提出要通过一项《两岸协议监督条例》。现在这个诉求走到哪一步？

何明修：“台湾每一次选举的时候，两岸关系都会是最重要的议题。台湾蓝绿（阵营）的分歧有很大一部分来自于在两岸问题上的态度差异，最主要分歧是国民党主张接受九二共识， 而民进党拒绝。”

“太阳花运动那时候（提出制定《两岸协议监督条例》）的诉求，是因为从目前台湾的法律角度来说，两岸协议处于一个很模糊的地带：根据中华民国宪法，我们（台湾）不承认有中华人民共和国，所以两岸之间的协议不是当做国际条约看待。如果是国际条约，比如台湾跟其他国家签署的自由贸易协议，都毫无例外要送立法院审查，审查之后才可以生效。但是马英九时期签了二十几条协议，里面只有几条曾送交立法院审议，绝大多数都没有（走这个程序）。但这样就好像让这些绝大多数没有经过立法院审查的法案变成国内法，或者是实行细则，所以不需要立法院审议！就是说，在两岸协议议题上，本身就有一个法律上的黑洞。 ”

“当初太阳花诉求认为，既然有个黑洞，我们就把它补起来。我们要制定一套法律，从协议到后来审查，我们都要采取更公开透明监督的机制。这是太阳花运动的诉求。但到目前为止，这套法律还没有通过。这其中有几个原因。第一是在2016年的时候，在太阳花运动之后、国民党下台之前，国民党曾经要提一套法案，但是那个法案是非常非常地简化、简单。太阳花运动的参加者认为：宁缺勿滥，不要一个完全没有公民参与、没有程序公开透明的法案。这项提案因此没有通过。2016年之后，民进党上台，并掌握了国会多数。太阳花运动的参与者曾持续向民进党施压，要求通过这样的法律。 但是2016年之后的情况不同了。中国因为蔡英文不承认两岸有九二共识，所以就不与台湾政府有任何官方往来，双方也就不可能谈判。这是来自中国那边的原因。在台湾这边，民进党的想法是，如果按照太阳花运动希望的那样，订立一套非常严格的协商跟审查的程序的话，北京就可能认为是在挑衅，所以也就宁愿不去推动。结果就是，那套法律现在还没有制定出来。 这是太阳花运动参与者觉得不很理想的一个发展状态”。

太阳花运动确立路线: 不被吸进以中国为中心的经济体制

法广：您怎么看这次学运对台湾社会的影响呢？只是把服贸协议挡下来了呢，还是运动对台湾社会有远超出服贸协议本身的效应？

何明修：“服贸协议中，其实中国对台湾让利很多。我想，北京的想法也很简单，就是在经济上让利，然后在政治上获得一些主导权。从经济的角度来讲，国民党当初就一直在宣称，中国把没有开放给其他国家的好处，开放给台湾，台湾为什么不去掌握这个机会？！这是当初推动服贸最大的理由。但问题是，它对台湾也会产生一些经济冲击……

从十年后来看，我的感觉是，太阳花运动最重要的政治遗产就是让台湾确立了一条路线，也就是不要被吸进一个以中国为中心的经济体制，然后在这个经济体制里面，丧失主导权和自治。这个选择我觉得是最重要的。而这个决定之后，随着民进党上台，政府开始推动新南向，试着去调整（与这个以中国为中心的经济体制的关系）。“

“但是，也必须要承认，对台湾来讲，要降低政治风险，最好就是降低对中国经济体制的依赖。 但是这非常非常困难。到去年为止，台湾35%的出口还是流向中国市场，包括香港。与之前相比，这个比例下降了，但是还是很高。另外，台湾还是有很多产业高度依赖中国大陆。比如说我们的私立大学都快倒闭光了，因为从2016年以来，中国就开始不让学生来台湾念书，现在已经完全没有新生（来台）了。还比如说，台湾的旅游业还是很依赖陆客团，新冠疫情期间（旅游业）停顿三年，近期（台湾业者）还在吵这件事情。就是说，有一些产业，比如旅游业或陆生，都很依赖中国，而这些领域都是北京政府可以控制的，可以利用这些来对台湾做政治施压，而压力就会反映到民进党身上。这是太阳花运动没有办法改变的事情，即使民进党上台，可能也要很长一段时间才会慢慢改变。 ”

台湾社会不信任的是中国政府，不是大陆人民

法广：太阳花运动是不是也在一定程度上让台湾社会对大陆方面的不信任显性化了？而这种明确表达出的不信任后来一直在延续……

何明修：“我觉得，需要讲清楚的一点是，我们是对中国政府不信任，不是对大陆人不信任”。

“其实当初马英九一上台的时候要推动两岸和解，也宣传其中的经济利多，那时候台湾人是给他很多很多的同情跟支持。 如我刚刚所说，全世界那时候都在看中国。 但是，现在情况真的有很多转变。因为太阳花学运之后，还有2018年的美中贸易战，再后来，新冠疫情之后，中国经济体制其实看起来状况也不是很好。我觉得对于台湾来讲，中国的经济诱惑减少非常非常多。现在回看2008年或太阳花运动的2014年，那时候有那么多的企业想要去中国，有那么多的年轻人觉得自己未来的生涯是在中国求发展。我觉得这些如今已经减少很多了。 比如新冠疫情期间的动态清零措施，真的是让台湾看了会怕。所以，我觉得，与其说是不信任，不如说是此前看到的机会已经消失了，诱惑力不再那么大。 共产党政府的做法其实蛮一致的。 所以，那时候不信任，这时候也没有必要变得更信任或更不信任。看起来是一样的。我觉得最大的差异是那个中国机会的诱惑力减少很多。 ”

“假设我是台湾人，我不关心政治，只是要赚钱，我不知道会不会关心，比如说在习近平主政下，中国越来越专制的问题。一人独裁的体制，反映在言论管控或其它各方面的管控都在加深加剧。2014年时，习近平上台才两年， 那时大家看到的中国和现在看到中国完全不一样。这些年发生了那么多人被抓，包括一些人权律师被抓，等等。也许那些只在乎利益的人，他们真的不在乎这些，但是对其他人来讲，看到这些新闻，我觉得也会加深对目前大陆状况的负面观感吧，尤其是政治极权的部分。 ”

法广：国际社会以前那种看重中国市场的势头好像也出现逐渐消退的趋向，是不是可以说台湾最早意识到了这种依赖关系带来的危害？

何明修：“台湾人的观念还是跟西方比较接近，这一点从乌克兰战争就可以看得出来。我个人认为，历史上可能有很多拐点，可能每个拐点都很重要。我们现在正见证的（拐点），就是全世界都在反思自由贸易是不是必然的。苏联倒台之后，全世界就没有意识形态的斗争了，大家都自由往来，而且相信自贸易会带来和平。台湾当初在2008年马英九上台后推两岸和解、两岸和缓、和平红利基本上也同一个论调，都是在全世界的新自由主义脉络下。当初台湾也是面临选择。虽然台湾跟中国大陆都是世界贸易组织的成员，我们是同一年加入世贸的，我们双方本来就有很多的贸易往来。但是服贸协议是一个双边协议，是中国开给台湾很多中国拒绝给其它国家的好处，那台湾要不要接受？要接受，就有政治后果。 台湾拒绝了，这也开始反省自由贸易是不是真的好。后来有2018年的美中贸易战。再后来，我觉得新冠疫情期间就是最明显的例子：当一个国家没办法生产自己的口罩，需要求别人的时候，你真的觉得可以依赖远端市场吗？对欧洲国家来讲，2022年开打的乌克兰战争又是一个很明显的例子：他们都依赖俄罗斯的天然气，现在知道后果了……”

“独裁国家都可以把经贸往来武器化，让经贸成为政治勒索的工具。晶片也是这样，日本、美国、德国等国之所以都要生产自己的芯片，就是因为大家都不想被别人掌控。我觉得，我们已经告别那个像相信地球是平的那样相信自由贸易的时代。 台湾2014年的反服贸运动，从时间点来看，可能的确是最早的，但是我想台湾毕竟不会影响到全球格局。 ”

太阳花运动兴起由下而上的青年参政风潮

法广：学运当中产生了一些新的政治力量。时代力量虽然是一个新组的小党，但是也有成员得以进入立法院，只是好像后来并没有真正形成一种潮流，去影响台湾政治生活的走向和发展。为什么呢？

何明修：“当然，太阳花运动带来的一个政治后果是年轻人参政，他们组建了一些政党。其中的时代力量当然是最成功的，在2016年成为第三大党。2000年的时候也在立法院争取到席位。但在今年的选举中，他们没能进入立法院。虽然他们在立法院只有两届八年的表现，但是我觉得，这已经创下台湾历史的奇迹。因为台湾除了蓝绿两大党以外，从90年代我们开始民主化以来，陆续都有一些小党出现，比如说新党、台联党或者亲民党。但是，这些政党都是由政治人物带领，而且都是从旧的政党，比如国民党或民进党里面分离出去的。但是时代力量之所以能进入国会，真的是受到一个很强的力量的（推动），这股力量就是由下而上的太阳花运动兴起的青年参政风潮。单从这一点来讲，它已经创下历史，因为他们2016年当选的五个立法委员，个个都是第一次当立法委员，每一个都不是政治人物出身。所以，你可以想像，太阳花运动那时候对台湾社会的巨大冲击。他们（时代力量）后来当然有很多内部斗争，因为小，而每个人都有自己的个性。但是，如果会看此前的其它小党，比如新党或亲民党等，他们基本上在立法院也都只有两三届而已。所以，就时代力量这么小的党来讲， 只有两届立法院议席，就算以后完全都没有议席、全面败选失败了，我觉得也反映了当初出现的一股巨大的潮流。比较可惜的是，（时代力量）进入法院之后，自身定位不明，他的选民慢慢地被柯文哲吸收走了。而柯文哲就是一个政治人物领头创立新小党的典型，他不是社运中出来（的人物）。”

“我基本上还是认为，虽然时代力量可能很难东山再起，但是我觉得它在某种程度发挥了它当时应该有的作用，这些作用在当时看起来也不小。如今我们台湾国会里面只剩下三个党了，而以前通常有四个或五个。就是说，现在多元声音变得更少，这也是蛮可惜的一件事情。”

太阳花运动当时在台湾社会赢得的广泛响应对2016年的大选活动产生重要影响。何明修教授认为，当时在野的民进党无疑是这次运动的最大受益者，但是说民进党“煽动”了这次运动则不是事实，因为在3月18日年轻人冲入立法院行动之前，民进党并没有表示反对与对岸签署服贸协议，只是在看到运动在民间获得的响应与支持后，才决定支持学生，也并没有争抢运动前台。

太阳花运动的爆发应该说更是两岸特殊政治关系下，台湾主体意识不断加强的一个产物。台湾国立政治大学选举研究中心自1992年起持续就台湾人的身分认同展开调查。这些数据显示，尽管2008年至2016年马英九总统时期两岸关系大幅改善，经贸与人员往来十分热络，但是自认只是台湾人的受访者的比例仍然持续呈上扬的趋势，认为自己既是台湾人也是中国人的比例则持续走低，两条曲线间的差距越来越大，而只认为自己是中国人或不表态的人的比例都双双跌到了5%以下。

2024年中国人大政协两会落下帷幕。这次会议既没有宣布重大的人事任免，也没有出台振兴经济的有力措施，在经济放缓的背景下，国家安全议题却被提上首位。与往年的会议相比，今次会议似乎较为平淡，并在十分低调的氛围下闭幕。但是，从取消会议闭幕后的记者会、一改持续了30多年的传统做法；到总理政府工作报告中打破纪录地近20次提及习近平的名字等种种迹象中不难看出：习近平的个人权力得到了进一步的加强。如何评判2024年的人大会议？我们请纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生来阐述一下他的看法。

法广：首先请您点评一下2024年的中国人大会议？与历届会议相比，今年的人大有什么不同之处？

夏明：是，今年的人大至少-因为我正好是研究人大的-和我所梳理的1954年到当下-除了文革以外，因为文革人大是被终止了-可以这样说，今天的刚结束的人大，跟中国人的关系、普通老百姓的关系基本上是越来越远了。也就是跟其他的相比，它的价值、作用是走到了低点。但是另一方面，因为今年也正好是中国的人大的建立70周年-因为54年宪法-，也是政协建立75周年-政协是跟着中华人民共和国1949年一起诞生的-。所以人大跟政协两会的召开，如果是照一个正常的政治的氛围的话，应该说今年的人大和政协都应该是比较重要的，因为它标志着它的70周年、75周年。但是，今年的这个人大和政协两会反而开成了一次自我阉割的会议。也就是说我们看到了人大的权力、甚至政协的权力出现了完全的颠覆。习近平达到了他完全的个人权力集中，不仅是坚持党的绝对领导，而且是要坚持党的集中领导，是要以习近平的“新时代的社会主义思想”、什么“中国特色的社会主义思想”等等来指导。

其实呢，这次许多的作为是完全颠覆了1982年的宪法。我以前提出过中国在1982年制定的宪法，其实到了习近平上台以后-也就是2012年以后-尤其是深化改革的决议出现，后来国家安全委员会的建立，就其实已经出现了宪法政变了。今天当然是完全完成了过去10年的宪法政变、一步一步。所以今天我们可以说，中国在1954年宪法建立的“议行合一”的人民代表大会制度完全被颠覆，现在变成一种权力皆归朝廷。从某种程度上来说，跟朱元璋当时又一次废相是可以比的。所有的这些做的许多的事情，把一个代议、咨议机构-咨议机构是政协，代议机构当然就是人大。从理论上来说，它们其实是代表现代的一个政治观念，就是人民主权，但是当下这个两会明确无误的宣誓：它完成了一个宪法政变，就把这么一个代表人民主权的咨议、代议机构-两会， 完全变成了一个膜拜党魁元首的道场。

这是一个颠覆，这些颠覆里边是由具体的几个事情来完成的。其实最大的，当然就是修订国务院的组织法。国务院在强化它的权力的同时，就是国务院强化对地方政府的人员任命和领导，国务院强化对副部级干部的直接任命和领导，国务院在它的体系内部是在集权，尤其是针对地方在集权。但是，国务院相对于中共中央来说，又在不断地自我阉割，也就是说，李强在又一次废相的过程中，就完全的把权力交给了朝廷，成为了朝廷的-也就是习近平的-一个听命的命官。

国务院组织法-说是四十年没有修订-，但是这次修订，完全地把国务院作为一个在“议行合一”人大制度下，作为一个中国的政府最高的机关、也是中国的人大的执行机关，其实把它给颠覆了，直接变成党的这么一个执行机关。与此相关的，当然就是总理的新闻发布会被取消，也可以看到，当赵乐际在主持人大，有高院、检察院，他们在进行汇报工作的时候，有人指出：他里边有词句可能不好，那么习近平当然就开始在会场上训话，对赵乐际、对周边的人就开始下指示。因为这个会议开得非常的沉闷，总理的新闻发布会都被取消了。所有的这些政府官员、人大代表，个个都是噤若寒蝉，没有一个敢说真话，更不要说还敢代表人民表达民意了。所以看到这些官方的代表个个都在背稿子，许多稿子也背不出来，也都在献丑。人民代表大会的代表跟记者-不要说跟外国记者-跟自己国内的人民日报的记者都基本上完全停止了这种互动。这种表现，再加上在最后我们看到的经济部门的这些首脑，他们的记者招待会上，人民日报的一位记者-据目前反映的情况-是里边的某一位部长的一位情妇，在情妇喊冤。结果又重现了中国反腐要靠情妇、要靠小三。

同时就在两会要结束的时候，在中南海的新华门前，也出现了有人驾着豪车去冲撞新华门。据说这车子是非常好的。据目前的情况来说，是官二代。所以你可以看到，无论是在会场内、还是会场外，都反映出了中国的政治在走向一种非常危险的方向，也就是说，有一种豪车撞墙的这种氛围。

法广：您怎样看待中国突出关注安全议题？

夏明：对，习近平这次显然对安全-因为习近平提出了一个绝对的安全观，提出一种全面的新安全观-，当然他是非常的重视这种绝对的安全观。新安全观，当然是管天、管地、管空气、管五湖四海、管海外的华人、管生态、金融等等。他的表达-你可以看到-有两点显示的非常清楚：第一个，是习近平专门走访了解放军和武警的代表团的全体会议。这里边当然就显示出了一个非常明确的信息即：他对解放军和武警的重视。其他的团他都没有去走访；第二个，就是他强化军费开支。今天，当下中国的经济，国务院政府工作报告或者官方的统计说（增长）是大概是5%左右。但是根据中国的实际的观察，或者说有经济学家或者国外的思想库进行各种的研究认为：中国经济去年的增长绝不会超过3%，甚至有的人认为还是负增长。在这样的情况下，军费的开支远远超过国民经济增长。而且当下在中国，老百姓普遍的面临着有的还是在返贫，中产阶级面临着大面积的破产，而连中国的精英阶层、富裕的阶级其实也在进行某种紧缩。但这个时候军费的开支以7.2%的速度增加，当然显示出习近平是非常关注这个安全议题的。这个安全议题的强化对内的镇压功能，因为我们知道1989年天安门事件，最后是用解放军来收场的。当然我认为更重要的，是他在安抚镇压机器，就是说：练兵千日、用兵一时；养兵千日、用兵一时。今天给你吃得好，明天你就要干得好。习近平不断地强化对安全的考虑，这种强化当然也会引起中国在国外对对外的，尤其是对海外华人、对台湾、对周边这些邻近的小国-尤其在南海-，他可能都会有继续的一些粗暴的、或者战狼外交的各种做法。但是有一点，无论他怎么做这个安全的议题，因为中国当下最大的问题还是民生问题，最大的问题还是中国的经济能不能走出目前的危机的问题。中国经济现在陷入一个不仅是中等国家陷阱，还有人口的陷阱，可能会进入这么一种“L”的长期的停滞、甚至衰败。

中国现在面临着一个以经济的冲突、也就是它的以强化安全利益，用安全来压倒一切-以前是稳定压倒一切，现在是变成了绝对安全压到一切-。其实它在不断地强化习近平喜欢讲的“治国理政”，在强化他的治理成本。同样的，因为经济的各种问题，他用安全的方式来去解决，也就是说杀鸡用牛刀。对安全的问题，他的过度的重视，其实就是在牺牲地方的活力、牺牲人民的创新性、牺牲企业家的各种的安全感。这样的话，他其实使得整个治理的收益又在不断地下降。所以他不断地飘升的治理成本反映在军费的开支，和他的治理收益的不断地下降，表现在他的经济的普遍危机和房地产的普遍的崩盘，形成这个剪刀差，让中国的-无论是执政党来说、还是中国的普通老百姓来说-恐怕今天是在过去的45年以来，最不应该有安全感的、恐怕是最有大的风险的这么一个时期的到来，从某种程度上来说，我们也可以说是习近平在过去十几年-当然也不完全只是习近平，其实从习近平以前中共的领导人-就在酿这杯苦酒。今天我看到这个照片，英国《卫报》发表的习近平在人代会上有两个杯子，据人们分析，一个杯子是茶，另一个杯子是药，习近平喝了一个杯子，脸部表情非常痛苦的样子。我们就可以想象是不是习近平身体出了什么问题？进入到一种病夫治国的状态？或者说习近平今天坐在舞台上，这个舞台上过去演绎了许多故事、最近的就是胡锦涛被强制送出场外，李克强完成他的任期，最后人间蒸发了。习近平何尝又不是在吞自己酿的这个苦酒？所以我觉得，习近平和李克强他们都说过的一句话就说“人在做、天在看”。这里边，恐怕是关注中国当下安全还是非安全议题，应该记住的一句话

法广：最后请谈谈，2024年的人大会议传出了怎样的信息？

夏明：是，我注意到2024年的人大会议有两个比较重要（的地方），也值得我们大家关注。一个，就是他不断地强调“全过程的民主”；另外一个，就是提出中国要加强“新质的生产力”的建设等等。这两个就完全变成另一种笑话，而且有一种黑色幽默感。因为从我们刚才讨论的对国务院组织法的完全的修订，把国务院变成一个完全的、没有任何权力的、或者就是说，过去在中国共产党、甚至在苏共的整个历史期间，都还有一种三架马车的这么一种格局就是：党跟国家领导人、还有政府首脑，三者由不同的人来担任，三者还形成一定的集体领导、分工合作。今天就全部都给颠覆了。习近平建立了一种以他的国家元首、以他的党、国、军三位一体，在所谓的五个统一的下边、两个维护，就完全把他所说的“全过程民主”演绎成了全过程的党主，而这个党主，其实就由党魁习近平来主导，这是非常具有讽刺意义的。因为我们在经常讲到中国历史进程的时候，我们在西方经常会说“毛时代”。后来毛泽东死了以后，邓小平以后就到了“后毛时代”。但是现在，显然习近平已经走出了“后毛时代”，习近平其实又进入到了“新毛时代”。从这个角度来说，中国的寒冬腊月正好在到来。

另外一个，习近平也很清楚，中国的经济面临着一个非常大的危机，他想走出来。但是你会发现：他没有找到很好的药方。因为他们没有找准这个问题，更没有找准这个问题的根源。这个问题的根源就在于：他们执政的政策和他们执政的根本的方向和处理跟经济、尤其跟民营经济和外资的关系、处理跟西方大国、周边国家的关系、处理跟世界上目前跨国公司所主导的整个全球生产链条、价值链条、供应链条的关系，他都没有处理好，带来了当下经济的全方位的危机。但是他提出了一个非常高大上的所谓的“新质生产力”，其实这个非常荒诞，就在于：无论他所说的什么“新质生产力”，最近我们就看过去三年的中美科技竞争，在每一项重要的竞争中，中国都输给了美国。我们首先看新冠疫苗：中国输给了美国；如果再看芯片战争：中国也输给了美国；我们再看最近的比较热闹的人工智慧：中国现在也是远远落在美国的后面。另外我们再看所谓的中国想用电动车来弯道超车，在汽车生产上能够超过西方国家。但是除了 “量”上超过，从质量上、从整个在生产的过程中和市场上获得的利润上，中国生产的这些汽车，无论如何不能跟欧美的汽车相比，（不能和）日本的相比。所以这里边他所谓的“新质生产力”，因为中国现在在跟整个西方国家在作对，也就是说，中国现在逐渐地被西方国家所排挤出整个的科学、合作、竞争开发的体系，尤其在高科技和高利润的区域里边排挤中国加入生产链条。所以对习近平来说，他现在一切的做法，在包括所谓的要清除西方的科技，其实不是他主动清除的问题，西方国家就在主动在排挤中国。我们在教育领域里边就看得非常清楚：中国的留学生要在美国的关键领域来获得博士学位，现在我们这些教授的跟中美的交流、留学生交流基本上陷入一种完全的停滞状态。整个由西方国家主导的科技体系，在中国在进行一种非常大的惩罚。所以当中国失去这种体系的优势，想搞所谓“独立自主”的开发体系，这跟毛泽东的“大跃进”和“自力更生”其实是会殊途同归。

所以我觉得再看这个人大-我的一个感觉-就是，尤其是作为一个研究中国的（学者），在海外看到有许多的中国通也会犯对中国的许多的误判，那么我有四个感想：第一个，不要相信中共党国体制是大而不倒的，它其实就是一个泥足巨人，它垮（下来）是有非常高的可能的；第二，不要迷信最高领导无处不及、无所不能，不要以为最高领导把所有的权力集中在手中，他就可以命令每一个人跟他跳舞，但不是这样的；最后我们可以看到一个病夫治国，我们可以看到一个专制者的困境，我们可以看到有官员躺平、有老百姓躺平、有各种抵制。另外，我也觉得大家不要自设陷阱，盲目地以为中共在这些所有的做法中又在下险棋、又在玩大招，其实有时他们是很被动，其实在应付，没有这么积极的什么三十六计、孙子兵法，不要自己吓自己；最后，当我们看到总理的记者招待会被取消，习近平当然也不会愿意跟记者见面的，其实我们就不要低估了中共领导治理能力的短板，其实会是很低的。所以我们不要低估了中共领导治理能力丧失和它溃败的速度。观察两会，给我许多的启示，我希望对我们的听众朋友也有些启示。

台湾民进党人蔡英文的两届八年总统任期进入尾声，同是民进党人的新当选总统赖清德尚未走马上任之际，台海两岸围绕一艘快艇翻覆事件持续相持不下。事件起因是今年2月14日，一艘中国大陆籍快艇在金门附近水域遭遇台湾海巡署船只追逐查稽时翻覆，船上四人落水，其中两人送医后不治身亡。近一个月以来，海峡两岸各执一词。到目前为止，除了这艘快艇属于没有船名船号、没有船舶证书，没有船籍港的所谓“三无”船只外，外界对事件经过所知有限。在两岸特殊的政治关系持续紧张的背景下，如何定义该事件显然变得更加复杂微妙。距离厦门最近处只有几公里的金门在1949年后曾是两岸交火的前沿。但自80年代以后的两岸关系发展已经让两地形成了所谓金厦“一日生活圈”，互动十分频繁。金门是否会重现近半个世纪以前的紧张对峙局面？这起快艇翻覆事件会让持续紧张的两岸关系如何发展？台湾国立政治大学东亚研究所名誉教授丁树范先生认为，大陆以武力夺取金门的可能性很低，而台湾方面也在调整策略，以因应变化中的两岸情势。

北京避谈“三无“船只，着重强调“人命关天”

2月14日金门发生中国籍快艇翻覆事件的当天，大陆国台办发言人朱凤莲一方面向遇难船员家属表达哀悼，另一方面指责台湾民进党政府“以粗暴和危险的方式对待大陆渔民”。而台湾海巡署金马澎分属当日发布的信息则称，当时是对越界作业的“中国籍快艇‘无名船”执行驱离，但该船拒检逃逸，不慎翻覆。几天后，2月17日，朱凤莲再度就金门事件表示，在金厦海域，“根本不存在所谓‘禁、限制水域’一说。“两天后，隶属中国武装部队的海警在金门对一艘金门观光游轮强制登船临检引发外界对事件是否会升级的不安。过去几周，两岸已经就船只翻覆事件举行15轮协商，但始终未能就事件处理达成任何共识。丁树范教授认为，北京当局立场转为强硬与国内网民压力有关：

丁树范：“当然，北京方面有压力。我们感觉，国台办好像一开始并没有……怎么讲……很积极地处理。可是后来因为网民的压力很大，所以国台办大概也就被逼着必须要用比较强硬的态度来处理吧。对比国台办第一天跟第二天的反应，第一天好像给人感觉上没有那么的强硬，然后第二天，因为有网民的反应以后，感觉上就变得比较强硬了。”

法广：网民的这种反应是不是也和中国官方媒体对事件的陈述有关呢？ 比如，如果（中国官方媒体）从一开始就指出涉事船只是“三无船只”，是不是在某种程度上，这种（民间舆论）本来也是可以把控的呢？

丁树范：“如果强调“三无“的话，那等于就是说大陆这边管制不严，才让这种所谓的非法渔船靠近台湾。因为他们没有证照，没有船籍，到台湾附近来，——我们讲难听些——，那一定就是从事所谓的非法勾当嘛。可是后来大陆的诉求重点是强调人命关天，完全避开“三无“的问题。”

承认台海巡署执法等于变相承认中华民国

法广： 事件发生以后，两岸已经举行15轮协商，但都没有谈出结果。您觉得这些协商卡在什么地方？问题出在哪里？

丁树范：“我觉得，问题其实一开始可能就是彼此的立场不一样。彼此可能都希望有一个妥协，可是各自的妥协方式不一样。民进党在一开始的时候，还是希望——有点像亲兄弟明算账——，就是说你的三无船只进到我们的海域里面，我们的海巡去追逐是一个合法、正当的事情。 可是大陆方面，我猜想——，大陆的要求是希望直接谈讨论人命问题，避开这个所谓的有点涉及主权的讨论，因为用到海巡署去执法的话，当然有点牵扯到主权的问题。同时，因为大陆现在已经宣布台海没有中线，大陆也不承认在台湾的中华民国政府有主权，所以，如果按照民进党的这种想法，当然大陆觉得无法接受，因为大陆如果接受，就等于变相承认中华民国了。所以大陆方面的重点一开始就强调人命的问题，赔偿的问题，等等。”

“我是从两方面对一些问题的关切点，去做这样的推测。但是因为我并没有参与谈判，所以我不是很了解。”

台湾从防卫目的出发调整“第一击“概念

法广：北京方面借这次金门快艇翻覆事件强调，相关水域并没有台湾方面所称的“禁限制水域。在这之前，北京方面已经表示，并不存在台海中线，所以解放军战机飞越过去是很正常的行为。后来又不断有高空气球飞越台湾。北京好像已经把台湾所有的实际主权的范围完全模糊掉了，这会产生什么样的影响呢？台湾方面是不是只能这么被动的接受呢？

丁树范：“我们不知道将来会发生什么事情。应该这么讲，前两年，大陆外交部有一次在外交部的记者会上介绍大陆对于国际法的诠释，从海峡两岸角度来论述台湾海峡的问题，就已经说：没有海峡中线。这一次是大陆的国防部第一次公开说：海峡没有中线。如果按照两岸没有海峡中线这样的立场推理，那表示说大陆的军机军舰应该随时可以来，这自然就会让整个事情变得比较的复杂一点。所以，台湾方面当然肯定也必须要有所准备。今天（3月7日）我们的国防部长在立法院回答这个问题的时候公开说，国防部已经修改所谓“第一击”的概念，就是说不管是大陆的海上开的或者是空中飞的，或者是海警船过来，如果到了12海里，我们就属于是一种防卫性的反制，可能就可以要开第一枪。但这第一枪是一种防卫性的，他是从防卫的角度来强调“第一击”，而不是说从攻击的角度谈“第一击”，因为过去的“第一击”概念是说，大陆开第一枪以后，我们才会采取行动。但大陆官方一直强调说没有台海中线，那么当然台湾方面对此应当加以考虑。我们担心：如果大陆方面故意挑衅的话怎么办？所以我们的国防部长在立法院答询说，国防部现在对“第一击”概念已经开始做一些调整。当然，所有这些都是在一种假设的状况之下，做出一些必要的因应准备。但坦白讲，我们当然不希望发生这种事情。”

北京向民进党政府施压？

法广：今年在北京举行的人大政协两会关于台湾问题提及的次数非常少。观察人士注意到，政府工作报告中没有再提到“和平统一”，没有提“和平”两个字。您觉得北京方面是不是有迹象，或者想把这次事件继续推高，或者想慢慢地逐渐让它降温呢？围绕金门这起事件，北京越来越把两岸之间的曾有默契的界限模糊掉以后，下一步可以怎么走？

丁树范：“没有错，总理李强的工作报告里面没有讲“和平”两个字，可是习近平今天（7日）在政协（参加活动）时又讲了“和平”。所以，我们搞不很清楚为什么会有这种变化。难道是李强疏忽了吗？或者怎么样？因为照理说，李强的工作报告应该是很严谨的，有关台湾的部分，理论上应该是中台办或者是国台办给他提供意见。 所以，我们也不懂为什么李强在他政府工作报告里面针对台湾的部分，会把“和平”两个字拿掉，可是习近平今天在政协里面又把它加回去。如果讲难听一点，大陆是不是在透过这种故弄玄虚的方式，给台湾民进党政府施加压力或者怎么样。这种可能性不能排除，但是我必须承认，这种有点像以小人之心度君子之腹。”

判断北京武力夺取金门可能性低的两个理由

法广：金门事件15轮协商都没有结果。 金门当地的民众，他们在最前线，他们怎么看这起事件呢？

丁树范：“在冷战时期，在1979年以前的两岸对立时期，坦白讲，我们必须承认金门和马祖是做了很大的牺牲。那当然，同样道理，厦门也做了很大的牺牲，因为他们是站在炮击的第一线嘛，就这么简单。 所以，他们的确曾经做了很大的牺牲，难得有这四十几年的和平，他们当然不希望重新紧张，也不希望说再发生什么样的冲突等等。 但是，基本上我不太觉得大陆会对金门采取这种武力的做法。理由主要是，第一个，纯粹从实际来讲，（1949年以前），金门在行政上（原本）是属于福建省的，它不是属于台湾省的。所以，1958年毛泽东打金门炮战之后，讲过一句名言：金门、马祖就让蒋介石继续统治，来维持一个中国的联系关系。如果这个逻辑通的话，那当然，大陆如果今天因为对民进党不满意，就把金门抢回去，民进党就可以指控说，是共产党自己要把金门拿回去，是它自己要脱离一个中国。这是第一点。第二点，坦白讲，金门老百姓是台湾整个政治光谱里面是最蓝的一群人，是最统派的一群人。那大陆用武力夺取金门没有意义吧？！所以基本上我不觉得大陆会对金门采取一种什么武力的做法，或者是挑起这种震荡，我觉得这可能性是蛮低的。那当然我们也必须承认，金门老百姓有顾虑是有道理的。”

“就是说现在在台湾的整个政治光谱上，金门的老百姓应该是最蓝的一群人，最不支持民进党。民进党一直想在金门和马祖建立起组织，然后推出自己的候选人，可是基本上这十年来，至少到目前为止都是失败的。金门人的政治属性是这样，所以——怎么讲呢——，那当然也会对执政的民进党构成一点压力，会有这种效果存在。”

法广：对于台湾来说，金门当然是防守的第一线，但是金门和台湾本岛距离有三百公里，如果金门失守，它对于台湾本身来说；重要意义是什么呢？只是象征意义吗？

丁树范：“在军事上，我们知道在1950年代当蒋介石还在的时候，美国就已经要求蒋介石从金门撤军，因为美国很清楚，金门离大陆这么近，大陆如果真的硬要拿，坦白讲是可以拿得下来的。 那所以就是在50年代、60年代的时候，美国一直是要求蒋介石从金门撤军。可是因为当时蒋介石想要反攻大陆，如果要打回去的话，那当然，蒋介石觉得金门是距离（大陆）最近的地方，所以一直一直抗拒美国的压力。”

“可是随着整个武器科技的进步，大家也都很非常清楚，金门离大陆这么近，那么大陆真的要打过来，坦白讲，是比以前更难守，而且讲难听点，是更守不住。当然，对台湾任何一个执政党来说，那都是一件蛮难看的事情。可是，就像我刚刚讲，大陆其实真的要武力打金门的可能性，我只能说是很低的。”

法广：金门当地好像很多人都支持修建这个所谓的金厦大桥。有一部分人认为这样可以便利两岸的沟通、贸易往来、旅游业的发展，但也有人觉得，修了大桥以后，如果大陆想要攻台的话，坦克就可以直接开过来，您觉得有这样的危险吗？

丁树范：“其实，讲难听点的话，我们知道大陆现在在福建，特别是在厦门那边，一直在填海造地，我的意思就是说，本来比如说金门跟厦门之间本来是隔着，——比如我随便讲数字：八十公里好了——，可是因为大陆在填海造地，现在搞不好，只隔六十公里，你明白我的意思吗？ 所以就是说，对大陆来讲，那其实真的是蛮容易的事情。而且我觉得，大陆如果真愿意铺建大桥，那它其实真的没有必要再打了，因为两地都已经搞在一起了，对不对。所以，我觉得，大陆让坦克车从桥上过来，那个可能性是更低。我是觉得这样啦。”

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其实，中国政府早有对“三无”船只的行政处罚规定，近年也不断发出“清理、取缔‘三无’船舶”的通知。就在金门快艇翻覆事件之后，珠海公安局等9个政府部门也联合发起“严打”非法从事海钓活动的通告。不过，面对台湾媒体2月28日的提问，国台办发言人朱凤莲仍然将“严惩相关责任人，向遇难者家属道歉，满足遇难者家属合理诉求”最为事件处理的“当务之急”，绝口不提涉事船只可能的违法行为。

打着爱国旗号活跃在网络平台的“自干五”，“小粉红”可以说是政府严格监控下的中国互联网上一道奇特的景观。他们多次在网络上“出征”，迫使一些外国在华企业因未将台湾划入中国地图，或标注台湾而不是中国台湾而道歉。随着中国政府近年强化对台政治、军事、经济、外交压力，他们也涌向台湾网络，接力传达中国政府的“一个中国“原则，抨击所谓”台独“立场。不过，与那些为了在华商业利益而迅速道歉的外国企业不同，一些台湾网红也开始回呛，驳斥小粉红鹦鹉学舌般的立场表述，嘲笑他们常常难以自洽的政治论述。台湾花莲太鲁阁族青年八炯就是其中最活跃的一员。八炯是他的网名。2013年从大学视讯传播系毕业后，他原本在油管开设平台，介绍花莲的旅游与美食，但时政内容尤其是中国的时政话题很快成为这个取名“摄徒日记”频道的核心内容，而小粉红在网络上的奇特言论和在世界各地的所谓爱国表现也因此成为他点评中国时政的铺垫。但他相信，这些小粉红的醒悟只是迟早的问题。八炯接受本台电话采访，介绍了他与小粉红网上对呛的经历。

“对呛小粉红，提醒台湾人警惕”

法广：八炯您好。您在台湾是一个网红，2021年就已经跻身台湾的百大网红行列，拥有160多万粉丝。您最早在YouTube上开设频道的时候，内容主要是观光和美食。后来越来越多地转向时政，再后来就索性专注小粉红。海外的中国民主活动人士通常对这些小粉红的言论采取一种不理睬态度。您为什么要花时间去和他们对呛，而且还会约战应战，跟他们直播争辩呢？

八炯：“其实是这样。如果只是偶尔看我的（视频）观众朋友会觉得我只是在呛小粉红，但如果是我的老粉丝或者长期有关注我的人就会知道。 我不是专注呛小粉红，我邀请（参加节目的人）更多的是海外的反共大V或者博主，甚至是一些中国人，我帮他们维权。而且，我也是透过小粉红的言论去带出主题：中共这个政策可能是怎么样？小粉红为什么会洗地？后面发生了什么事情……比如最近有些小粉红为中国的股市洗地，那我就会从这些言论去引导大家看中国的A股发生了什么事情。 所以我不是很表面、很肤浅地去嘲笑那些小粉红。我觉得这个需要跟大家澄清一下，就是不要只看表面的东西，就觉得我只是在怼小粉红，其实不然。 其实我（的主题）不是每次都是小粉红。 比如说一支十分钟的影片，我只有前面两分钟或者后面两分钟会讲小粉红，剩下的大部分时间我都是在讲中共的政策和这些政策的历史原因。所以我不是很理解为什么（大家会）特别把我冠上这样的（标签），觉得我只是针对小粉红。我针对的是中共，小粉红只是一个甜点而已。最主要的是我要让台湾人知道小粉红是怎么样形成的。当初的初心是提醒我们台湾人警惕，让大家看到小粉红这样的行为。当然，海外那些民运人士，他们可能本身就是中国出生的，所以，（这样的言行）他们可能从小到大看得太多。但是我们台湾人没有看到那么多，所以我必须让台湾人看到。”

法广：为什么要让台湾人看到小粉红的这些行为呢？你觉得他们对台湾的舆论有什么影响吗？

八炯：“会啊！因为没有接触过（这样言行）的人会可能会被带风向，或者不明白为什么他们会有这样的价值观。那我要给台湾人看，看完之后我要去阐述，为什么他们会有这样的论述跟这样的想法，（告诉台湾人）这些是中共造成的。”

法广：YouTube（油管）这个视频平台在中国大陆是被禁止的。大陆的网友如果想去看你的频道，就需要翻墙。您感觉他们为什么要翻墙来看你的视频呢？有的人是属于奉命出征？还是说的确是他们自主的一种行为，就是所谓的“自干五”？

八炯：“我觉得有带任务来看的比较是少数，因为YouTube后台可以看到IP来源。中国国内的人如果翻墙的话，他（她）的IP应该是在其他地方，比如日本、香港、或者欧美哪个国家。但是我的YouTube（油管频道）后台，有5%的IP直接是从中国出来的。那也就是说，这5%的人在中国是不需要翻墙的。OK，那我们就可以知道他们是哪一些人：哪一些公司、哪些组织在中国是不用翻墙的？当然就是中共政府的组织，是国安或公安机关。不然就是一些外商外外资（企业人员），他们可以合法合理的翻墙。所以这5%的基数应该是来自于这几类人。剩下的有些翻墙过来看我影片的小粉红，我觉得他们中有些人可能是在海外。有些人想要了解一下世界怎么看中国，他们就会去上网搜。可能就会打一些关键词，比如台湾、中国，或者中国共产党等，然后他们就会找到一些比如像我的这个频道或者其他的民运人士的频道，他们就会去看。”

“醒悟是迟早的事情”

法广：那您怎么理解他们这种行为呢：既想去看这些海外的在国内不能够看到的言论，但又不同意，还要反驳？

八炯：“我觉得这个很能理解。一个人如果从小在那样的环境生活了十几二十年，刚翻墙出去那几个月，甚至那一年，你本身就会想要捍卫你这二三十年一直以来的信仰。我觉得，可能大部分人如果遭受到这样的环境，都会跟小粉红是一样的。所以我觉得他们也是很苦。

那当然，疫情这三年让很多小粉红都醒了。有些清醒了的小粉红会寄信给我说： 我2020年，或是什么2021年的时候，甚至更早，在（2019年香港）反送中期间，我非常非常鄙视你，非常痛恨你的频道，有时候甚至把你频道封锁，不然就是跟我宿舍的小粉红朋友在学校里面看你的影片，然后笑你、骂你……但是疫情这三年之后，我慢慢有点醒悟，我被铁拳打到了。 有人寄信给我说，多亏我有坚持继续做（节目），他也会不间断地看我的影片，或是看其他反共人士的影片，就会慢慢一点一滴地明白。再加上疫情这三年中共对中国人做的一些恶行恶状，我觉得醒悟是迟早的事情。但是面对中共的枪杆子，这些人会上街反共吗？我觉得可能这个代价太大。但起码他们可以不去赞扬中共，不去唱赞歌，甚至（变成）一堆的高级黑。我觉得，能有这样的一个形势走向的话，我们其实算一部分的小成功的啦。”

法广：在墙内的中国人面对海外媒体的一些他们感觉不中听的评论，尤其是批评的时候，非常常见的一个反应，就是认为外国媒体带着有色眼镜看中国，其实他们并不真正了解中国……您是否也曾经面对过这样的评语呢？您对中国时政的这些了解和认识是怎么来的？

八炯：“其实我从小就蛮喜欢历史的。 那身为一个讲中文的人，要读历史，那读得最深的一定是中国的历史，因为毕竟三五千年的文化。所以我对中国历史蛮有兴趣的，也很了解。此后碰到中共的议题，那自然也会继续做功课。然后做影片的时候会碰到很多表达反对的小粉红，或者表达支持的中国人，他们会继续对我“科普”，向我讲他们更多的生活经验，这样我就可以与我以前读到过的内容结合。所以，我可能就比一般台湾人更理解中国的一些事情，做节目时更能够讲出中国民众的体验。”

法广：从你的粉丝群来看，你觉得三年新冠疫情对他们对世界、对问题的看法是否有影响？

八炯：“有啊，有啊。一定是有很大的影响啊。你看现在中国的A股暴跌成这样，那么多人都跑去其他国家大使馆（微博账号）留言，删帖的速度都比不上网民留言的速度了。然后你也看到，尤其是疫情之后，越来越多人走线到美国。好像美国前几天说要遣返 3.6万的中国国民回去，但中国政府拒收。我们还看到中国的富豪，就是那些赵家人，他们移民去新加坡，或去欧美国家的比例也是越来越高了……所以，其实从这些客观数据都可以（看出疫情的影响）。”

法广：您自己的粉丝群主要是台湾的网友吗？还是里面有不少海外的大陆网民或者网红？

八炯：大概七比三吧。就是七成大概是台湾人，然后其他剩下三成包含有海外的华人，或者是香港、马来西亚、新加坡之类的地方来的人，或者是一些翻墙出来的大陆人。

法广：台湾的这些网友对您这个频道的内容，尤其是您和这些小粉红对呛交锋的内容，他们做怎么样的一个反应呢？

八炯：“这就很两极了。 当然，由于我们台湾长期被中共打压，被小粉红吃豆腐，所以当我跟他们（小粉红）对呛的时候，一些台湾人就会觉得，我帮他们出了一口恶气。但另外一方面的人会觉得说我这样的行为是在挑衅中共，是在制造两岸战争之类的，或者他们会觉得我很无聊，我只是在怼人而已，什么讲解通通都没有……这就又回到我刚刚前面说的，（有这样看法的人）可能只看过几集我专门呛小粉红的节目，但没有看我频道的其它内容。大概分这两类。”

何为“辱华”？

法广：您在油管平台上的这个“摄徒日记”频道自我介绍称自己是“超嗨的辱华频道”。您等于是在别人给你贴标签之前，先给自己贴了一个标签，而且你也从来不忌讳说自己是一个“反共网红”。能不能解释一下您的这个立场？这个所谓“辱华”是什么意思？只是想以反讽来做一种挑战吗？

八炯：“对对对。其实是这样的，“辱华”这个“华”可以定义得很广，这个“华”可以是中华民国或者是中华人民共和国，甚至可以上升到整个华人血统，就看你怎么定义。其实开始的时候，我只是反共，然后很多小粉红就说我“辱华”，包含中共自己也动不动就会说哪个国家“辱华”。那我觉得很有意思，我明明就是反共，我哪有“辱华”。那你要说我“辱华”，OK，那我就“辱华”吧，你觉得我“辱华”，我就“辱华”吧，我懒得（争辩）。 就是像你说的，有点反讽，我就依照他们的逻辑去说。但我其实就是反共。”

法广：这些小粉红有时候还会跟你约战，你们就直播对呛，有时候对呛还非常激烈。我不知道你是不是也有机会说服一些激进的网红。但这些年下来，您是否感觉也有点儿厌倦？ 您觉得这样做值得吗？

八炯：“其实是这样的，当然我后来当然觉得，还是少跟一些小粉红做直播对话，因为其实每次对话完下播之后我头都会好痛，都要吃止痛药，头真的好痛啊。我后来是有蛮减少这种（对呛）频率。原来可能一个月三次四次，后来减成一个月一次，现在可能半年一次，或者是一年一次，就是尽量减少这些内容。因为其实他们讲的话也都一样，就是其实他们讲话的范本都这样子，如果再去看以前的对话，（就会发现）每次的逻辑都是那样的。所以我觉得没有意义再去跟他们讲那么多。”

法广：这类对话当然有政府政治洗脑的因素，但是不是也有很大一部分原因是他们对台湾的民主社会极度缺乏了解？

八炯：“对，我觉得这也能理解了，毕竟他们对于民主的认知都是他们幻想出来的，或是他们只看到一些很表面的东西。比如说他们会觉得，说中国有恶性事件、有地痞流氓、有在街头乱杀人事件……但台湾也有啊，美国也有啊，所以民主也会有啊，那干嘛要民主呢？但他们不理解，这跟民主不民主没有关系。他们没有在民主环境（里生活），当然不是很能理解。这一点也是可以理解的。”

法广：台湾也有不少来自大陆的新住民，尤其是陆配。他们中也有不少人在油管平台开视频频道，主要是分享一些大陆和台湾在生活上，在文化上的不同。但是好像也开始有人触碰时政话题。 比如这次台湾大选，有一些人也在介绍自己投票的感受，或者投票检票过程的运作等等。您也采访过几名陆配网红。您觉得现在这些陆配合以前的陆配是否有什么不同？ 您在邀请他们来做客您的频道的时候，他们是不是很容易接受？

八炯：“他们如果是比较没有做那些舔共、没有唱赞歌的话，其实大家都知道彼此的立场，因为一定会关注彼此，关注久了就会知道我没有其它意思，只是反讽。至于以前的陆配跟现在的陆配的差别，我觉得是，以前，其实也有立场比较反共的陆配或者是说不舔共的路配，只是他们以前不敢讲话，不敢发声，属于沉默的那一群。所以造成一种印象，我们会认为，来台湾的陆配都是小粉红，因为只有小粉红或是舔共的陆配敢发声，因为他们没有风险。因为台湾民主自由，在台湾说“共产党好”，“台湾乱”，也不会怎样。但是比如十年前，如果你在台湾说共产党不好，台湾很棒，那你要面临的压力就会越来越大。但是现在我可以看到越来越多的陆配，我觉得可能他们不至于走到真的像我这样子反共或者像海外的民主人士那样大喇喇的反共，但你可以从一些他们的对话里面隐约听得出来他们对中共的不满。 我觉得他们也有一步一步开始敢于表达自己的想法，比以前好很多了，起码也让人家知道：不是所有的陆配都是小粉红。”

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正如八炯在采访中的解释，他与小粉红并不是为了对呛而对呛，他希望借助评论这些小粉红难以自洽的言行，让台湾人看到这些言行背后与北京当局政策一致的认知战。他与小粉红的对呛所表现出的不单纯是各自不同的政治立场，而更是政府舆论导向形塑出的立场陈述与民主社会言论自由空间下的价值认知之间的对立。

所谓“自干五“或”小粉红“通常是指那些在中国网络上看似自发、自愿地推送与政府舆论导向一致的内容，并以偏激甚至辱骂文字，讨伐任何在他们看来偏离官方立场表述的网民。他们不仅响应、附和政府对外宣传口径，也会自行四处搜寻、挖掘可能的不符合政府的”政治正确“的言论，制造舆论事件，并越来越多地在海外身体力行地吸引关注。但这些努力也时常适得其反。最新的一个例子就是2024年初伦敦火车站（2024年1月19日；地点：英国圣潘克拉斯车站St Pancras Railway Station）与一名钢琴家之间的冲突。伦敦火车站那架钢琴与这名原本对中国议题所知不多也并不关心的钢琴家几乎一时成为要对独裁政权说不的象征。在此之前，2020年春，“小粉红”在社交媒体上围攻一对泰国演员的推特贴文，引发泰国与香港和台湾网民共同反击，并由此意外地促成了一度让东南亚不同地区社会运动通过网络平台互联互通、相互支持的跨境群体“奶茶联盟”。