Joe Biden, das scheint allen außer Donald Trump mittlerweile klar zu sein, wird neuer US-Präsident. Kein Kandidat vor ihm hat je so viele Stimmen bekommen wie er. Trotzdem sprechen manche von einer Enttäuschung. Ist der Wahlsieg Bidens nun ein historisch starkes Ergebnis, oder sind seine Demokraten unter ihren Möglichkeiten geblieben?

Beides. Es ist ein deutlicher Sieg geworden. Biden hat nicht nur die Rust Belt-Staaten Wisconsin, Michigan und Pennsylvania im Norden zurückgewonnen. Er schaffte gleichzeitig, wovon seine Partei seit Jahren träumt: Staaten im Süden wie Arizona und Georgia zu gewinnen. Biden könnte auch prozentual nah an die historischen Wahlsiege von Barack Obama 2008 und 2012 herankommen. Gerade liegt er bei 50,7 Prozent der Stimmen, 2012 hatte Obama 51 Prozent bekommen, und noch sind Millionen Briefwahlstimmen in New York, Illinois und Kalifornien auszuzählen. Barack Obama musste seinerseits nie gegen einen Amtsinhaber antreten. Das aber war immer schon schwieriger. Dennoch sind die Demokraten unter ihren Möglichkeiten geblieben, weil Umfragen sie vorher noch weiter vorn gesehen hatten. Staaten wie Florida, North Carolina und Iowa haben sie dann aber doch verloren. Da die Niederlage in Florida schnell in der Wahlnacht feststand, hat sich das mediale Narrativ der Enttäuschung gehalten.

Im Repräsentantenhaus hielten die Demokraten ihre Mehrheit zwar, verloren aber einige Sitze. Im Senat ist nur noch ein Gleichstand möglich. Wie erklärst du den Unterschied zur Präsidentenwahl?

Im Senat bleibt den Demokraten tatsächlich noch ein ganz schmaler Pfad zur Mehrheit. Dazu müssten sie im Januar beide Stichwahlen in Georgia gewinnen. Den Staat entschied Biden ganz knapp für sich, bei den Senatswahlen lagen aber die Republikaner vorn. Biden ist ein Kandidat, der die wenigen überzeugbaren Wähler in der Mitte für sich gewinnen und gleichzeitig die linke Basis motivieren kann. Es ist sehr unklar, ob Jon Ossoff und Raphael Warnock das im Januar auch schaffen. Vermutlich werden die Republikaner eine knappe Mehrheit halten. Und das würde Bidens Möglichkeiten sehr stark einschränken.

Haben denn eher die ganz linken oder die moderaten Demokraten an Zustimmung verloren?

Auf jeden Fall die Moderaten. Sie schaffen es nicht, sich offensiv gegen republikanische Falschinformationen und Sozialismus-Angst zur Wehr zu setzen. Sie versuchen nur, möglichst harmlos zu sein. Progressive sagen aber schon lange: Egal, was sie machen, die Attacke »Ihr seid Sozialisten!« kommt so oder so von den Republikanern. Darauf muss man bessere Antworten finden als sich wegzuducken. Biden hat da aggressiver agiert. Er hat diesen Vorwurf aktiv dementiert und auf seine populären Positionen beim Mindestlohn und der Krankenversicherung verwiesen.

Warum lagen die Umfragen denn wieder so weit daneben? Die Meinungsforscher meinten doch, sie hätten aus ihren Fehlern 2016 gelernt.

Sie waren wahrscheinlich sogar schlechter als 2016. In einem halben Dutzend Staaten lagen die Umfragefehler außerhalb der normalen Fehlerspannen. Vor allem aber lag der Fehler systematisch daneben, so dass fast überall Trump unterschätzt wurde. Vermutlich wurde falsch eingeschätzt, wie gut Trump seine Wähler mobilisieren kann, und dass Corona den Demokraten bei dieser Mobilisierung mehr geschadet hat. Außerdem scheint das Problem größer zu werden, dass weißen Arbeiter gar nicht mehr an Umfragen teilnehmen. Sie sind von normalen Medien und deren Meinungsforschern komplett abgekoppelt. Nichtsdestotrotz: Umfragen sind immer nur grobe Schätzungen. Und in vielen anderen Staaten lagen sie genau richtig. Für eine tiefe Analyse fehlen aber noch Daten. Das dauert ein paar Wochen. Es sind ja noch nicht mal alle Stimmen ausgezählt.

Es heißt Trump habe viele Latinos auf seine Seite gezogen. Das zeige sich in Florida. Wenn dem so wäre, hätte er aber Arizona nicht verlieren dürfen. Wie passt das zusammen? Wird hier der Begriff »Latino« zu sehr verallgemeinert?

Latinos sind eine sehr diverse Community. Gerade ältere und Kubano-Amerikaner in Miami sind sehr antikommunistisch, sehr republikanerfreundlich. Junge mexikanisch-stämmige Latinos in Arizona dagegen denken komplett anders. Gleichzeitig verändert sich etwas ethnienübergreifend. Schon 2016 war erkennbar, dass die Demokraten immer mehr zur Partei der Gebildeten werden. Bislang war das nur auf Weiße begrenzt. Die weiße Arbeiterklasse bewegte sich auf Trump zu. Jetzt aber ist das auch bei immer mehr Latinos und Schwarzen ohne Universitätsbildung zu erkennen. Es ist also nicht mehr so, dass Latinos und Schwarze zwangsläufig für die Demokraten stimmen, zumal das Thema Einwanderung gar kein Thema im Wahlkampf war. Es gibt dennoch immer mehr Latinos in der zweiten und dritten Generation, die sich als Amerikaner fühlen und neue Migranten nicht ins Land kommen lassen wollen. Bei denen hatte Trump einen gewissen Erfolg. Den sollte man aber auch nicht überbewerten.

In der Tat muss wählte die Mehrheit der Minderheiten weiter die Demokraten. Trump versucht gerade, den Sieg Bidens gerichtlich anzufechten. Hat er eine Chance?

In mehreren Staaten fordert er Nachzählungen. Die Erfahrung zeigt, dass sich dabei vielleicht ein paar Hundert Stimmen ändern. Er liegt aber überall fünfstellig zurück. Also das wird keine Wahlergebnisse ändern. Außerdem geht Trump gegen die Anerkennung von Briefwahlstimmen vor. Und hier wird bislang eine Klage nach der anderen abgewiesen, auch von relativ konservativen Richtern. Es rechnet keiner wirklich damit, dass die Republikaner damit die Wahl noch gewinnen. Das ist alles eher Wahlkampfgetöse vor den zwei Stichwahlen in Georgia. Und Trump sammelt nebenbei noch Spenden ein. Damit bedient er die Schulden aus seinem Wahlkampf. Das Ganze ist also a) eine große Verarsche der Basis, und b) der Versuch, sie bis Januar bei der Stange zu halten.

Geht es nicht auch ein bisschen um Trumps Ego? Er will doch nie als Verlierer dastehen.

An dieses Label wird er sich nun aber gewöhnen müssen. Von manchen Republikanern und ihm wohl gesonnenen Fernsehmoderatoren wird er schon darauf vorbereitet, dass er bald abtreten muss. Er bleibe ja mächtig in der republikanischen Politik und habe ein großes Vermächtnis. Da will man schon sein Ego streicheln.

Steckt bei Abgeordneten der Partei nicht auch Angst vor Trump dahinter? Mit einem Tweet kann er ganze Karrieren zerstören.

Ich glaube schon, dass Trump Kingmaker bleiben wird. Wäre er erdrutschartig besiegt worden, wäre es anders. Aber so ist klar, dass weiterhin fast die Hälfte des Landes hinter ihm steht. Das stärkt seiner Position. Der Trumpismus wird also weiterhin die Politik der Republikaner prägen.

Selbst wenn die Demokraten noch eine ganz knappe Mehrheit im Senat gewinnen sollten, wie viel ändert das am Ende wirklich? Moderate Parteimitglieder wie Joe Manchin aus West Virginia haben schon angekündigt, viele Träume der Linken selbst zu blockieren: das Ende des Blockadeinstruments Filibuster oder die Erweiterung des Obersten Gerichtshofs etwa.

Georgia ist wichtig. Ich sehe auch das, was Manchin gerade macht, als Wahlkampfgetöse an. Er will die Demokraten als möglichst zentristisch und parteiübergreifend darstellen. Selbst Bidens Rhetorik spricht davon, die Hand zu Trump-Wählern auszustrecken. Aber keiner macht sich Illusionen, dass da viel parteiübergreifende Zusammenarbeit möglich ist. Selbst moderate Senatoren der Demokraten wissen, dass sie von den Republikanern am Ende der Obama-Amtszeit nur blockiert wurden. Die Vorstellung dass sich das nun ändert, ist Blödsinn, mit Verlaub. Sollten die Demokraten in Georgia tatsächlich gewinnen, will Joe Manchin bestimmt auch nicht immer der einzige Nein-Sager in der eigenen Partei sein.

Die Präsidentenwahl in den USA zwischen Donald Trump und Joe Biden rückt immer näher. Max Böhnel und Moritz Wichmann sind vor Ort und mischen mit.

Gemeinsam mit Stefanie Ehmsen, USA-Expertin der Rosa-Luxemburg-Stiftung, und Diego Rivas, Berlin-Vorsitzender der Democrats Abroad geben sie ein letztes Update der Wahlprognosen am Vorabend der Wahl, erörtern, worauf speziell die Linken in der Wahlnacht und in den Tagen danach achten sollten, und erläutern, was der jeweilige Wahlausgang für die Kandidaten und die Vereinigten Staaten bedeuten wird. Moderation: Oliver Kern

Alle Folgen von »Max und Moritz«, dem ndPodcast zum US-Wahlkampf zum Nachhören.

Hey Moritz, Zeit über deine letzten Eindrücke vor der Wahl zu reden – und nicht zu vergessen: vor Halloween! Gibt es gerade mehr Wahlkampfschilder für Trump und Biden in den Vorgärten oder mehr geschmückte Gruselhäuser mit geschnitzten Kürbisköpfen?

Ungefähr beides zu gleichen Teilen. Viele Häuser sind festlich auf Halloween vorbereitet, vor vielen anderen sieht man aber auch die berühmten Yard-Signs, die kleinen Plastikschilder mit den Namen der Kandidaten. Ich bin die letzte Woche von New Jersey ins ländliche New York gefahren und ziehe gerade weiter nach Pennsylvania und Ohio. Bislang halten sich die Schilder für Trump und Biden die Waage.

Das Weiße Haus hat gerade eine Liste mit den Errungenschaften in der Amtszeit Trumps herausgegeben. Ganz oben: Das Ende der Corona-Pandemie. Dabei steigen auch in den USA gerade die Zahlen auf neue Rekordwerte. Wie sehen die Leute das?

Mittlerweile ist auch den Republikanern ganz klar, dass Corona real ist. Sie wissen, dass viel von dem, was Trump sagt, übertrieben oder komplett falsch ist. Sie wollen aber diese Rhetorik, die es »den Demokraten mal so richtig zeigt«. Sie wollen Medienkritik. Er gestern sprach ich mit Derek, einem Republikaner im kleinen Städtchen Dunkirk, der gerade zum Fischen auf den Lake Erie raus wollte. Auch er hat Freunde, die an Corona erkrankt waren, sagte er mir. Sie seien aber alle wieder gesund, und Derek hält das alles nun für politisiert. Er steht also weiterhin zu Trump. Dennoch ist Corona wieder das alles bestimmende Wahlkampfthema geworden, und das wirkt sich zu Ungunsten Trumps aus, weil deutlich wird, dass nichts unter Kontrolle ist. Die Totenzahlen steigen wieder an, vielerorts sind Krankenhäuser überlastet. Und jetzt trifft es auch immer mehr das ländliche, weiße Trump-Amerika, weil dort die Warnung vor dem Virus nicht so ernst genommen wurde und viele auf das Tragen von Masken verzichteten.

2016 bin ich wie du jetzt durchs Land gefahren und war erschrocken, wie heruntergekommen manche Regionen der USA waren: Autoreifen lagen en masse auf der Autobahn, viele Häuser fielen auseinander oder standen leer. Die Menschen in diesen Gegenden waren frustriert, dass sich niemand um sie kümmert. Trump hatte ihnen genau das versprochen. Wie ist es jetzt, vier Jahre später?

Hier am Rand des sogenannten Rustbelts kann man das immer noch sehen. In Buffalo, vor allem aber drum herum, fährt man an vielen Industrieruinen vorbei. Und es gibt eine Menge Schlaglöcher. In die Infrastruktur dieses Landesteils wurde jahrzehntelang nichts investiert. Deutsche Autobahnen sind ein Himmel dagegen. Die Frustration ist also immer noch da. Aber sie wird politisch von beiden Seiten genutzt. Derek, zum Beispiel ist ein kleiner Geschäftsmann, der sagt, Trump sei gut für sein Business. Er denkt, die Demokraten würden auf vermeintlich ungebildete Trump-Wähler nur hinabschauen.

In Interviews sagen unentschlossene Wähler, dass sie erschöpft sind vom Wahlkampf. Auf der anderen Seite werden Rekordzahlen für Früh- und Briefwähler vermeldet. Wie passt das zusammen?

Anders als 2016 gibt es kaum noch Unentschlossene. Für Medieninterviews werden mal ein paar rausgepickt, aber das sind nur noch fünf Prozent oder weniger. Vor vier Jahren waren es doppelt so viele. Dennoch passt das sehr gut zusammen, weil die Leute einerseits einfach wollen, dass es endlich vorbei ist. Gleichzeitig zeigt die hohe Wahlbeteiligung, dass sich die Menschen früh entschieden haben. Bekannte von mir aus New York City haben sieben Stunden in der Schlange am Wahllokal angestanden. Die Leute sind zwar müde von Trump, aber gleichzeitig sehr entschlossen, ihn jetzt abzuwählen.

Fällt es dir schwer, mit den Leuten in Kontakt zu kommen? Haben sie Lust, mit Journalisten über Politik zu reden?

Mir fällt es recht leicht, mit Menschen zu sprechen. Ich gehe in Läden auf sie zu, oder wenn ich irgendwo einen Stopp einlege und übernachte. Ich stelle meist die unverfängliche Frage, was sie von den Wahlen halten? Wenn ich konkreter nachhake, kommen oft auch interessante Antworten. Das eigentliche Problem ist eher, dass es kaum größere Wahlkampfkundgebungen gibt, bei denen man mal ein paar mehr Menschen gleichzeitig treffen kann.

Sind die Leute informiert über die Politik und die Kandidaten?

Die wichtigsten Sachen kennen sie, aber ich treffe auch immer wieder Menschen, die nicht wissen, wer zum Beispiel die Kandidaten fürs Repräsentantenhaus in ihrem Wahlbezirk sind. Klar wollen wir den normalen Menschen in unseren Geschichten Raum geben. Aber um die Hintergründe der Politik zu verstehen, hat es dann auch mal eine gewisse Berechtigung, Experten und langjährige Beobachter zu Wort kommen zu lassen.

Das wollen wir am Montag auch tun: Im Live-Podcast am 2. November um 18 Uhr. Dann mit Max und Moritz und weiteren Gästen. Wir schauen dann auf die letzten Umfragen und erläutern speziell aus der linken Perspektive, worauf man in der Wahlnacht und in den Tagen danach achten sollte. Also schalten Sie ein!

Max: Lass uns über die Medien und den US-Wahlkampf reden, Moritz. du bist ja nicht nur zu uns gekommen, um die schönen Herbstblätter zu genießen, sondern du hast ja auch einiges vor.

Moritz: Ich habe mir einen Camper gemietet und werde die nächsten drei Wochen ein bisschen durch die Lande tingeln. Genauer gesagt, wahrscheinlich durch Pennsylvania und vielleicht ein, zwei andere Staaten. Ich will auf jeden Fall ein bisschen flexibel sein, um hinfahren zu können, wenn irgendwo etwas Wichtiges passiert.

Wie siehst du die deutsche Berichterstattung über die USA?

Ein Problem ist, dass zu oft Journalismus aus der Distanz gemacht wird, aus Washington D. C. - ganz nah dran an der offiziellen Regierungspolitik. Das Ergebnis ist ein Journalismus, der stark fokussiert ist auf Donald Trump. Beim »nd« haben wir schon aufgehört - auch wenn es im Agenturticker immer wieder kommt -, die tägliche Trump-Meldung zu machen. Ein großer Teil der deutschen US-Berichterstattung ist sehr oberflächlich. Das ist menschlich. Denn ein, zwei Korrespondenten in Washington haben selten Zeit, für einen Text drei Tage in dieses Riesenland rauszufahren, um einzufangen: Was denken denn Menschen etwa in Ohio? Ich will ein bisschen tiefer gehen.

In deiner Berichterstattung machst du öfter auch Datenjournalismus. Wie gehst du vor, warum ist das wichtig?

Ich habe vorher eine Analyse gemacht - das kann man gut vom Berliner Schreibtisch aus machen: Wo gibt es progressive Demokraten-Kandidaten und welche Wahlchancen haben sie? Wie haben diese Wahlkreise in der Vergangenheit gewählt? Dabei habe ich mir einen Bezirk rausgepickt in Upstate New York, der von einem Republikaner vertreten wird, obwohl 2016 Clinton diesen Wahlkreis gewonnen hat. Das ist unentschiedenes Territorium, und da tritt die Parteilinke Dana Balter an. Sie hat Siegchancen und könnte dann den linken Flügel im Parlament verstärken. Datenjournalismus kann eine gute Korrektur sein zu schlechtem und oberflächlichem »Medienexpertentum«, wenn zu schnell zu Schlussfolgerungen gesprungen wird. Prominente Datenjournalisten haben 2016 noch ein paar Tage vor der Wahl gesagt: »Leute, Donald Trump ist nur einen durchschnittlichen Umfragefehler von der Präsidentschaft entfernt.« Aber so genau hat dann keiner mehr hingeguckt, die Medien sind dem Unvermeidlichkeits-Spin der Clinton-Kampagne auf den Leim gegangen. Jetzt ist man vorsichtiger.

Was leider immer noch passiert: Trump sondert Müll ab - die Medien mit Bullshit fluten, das war laut Steve Bannon schon 2016 explizite Strategie -, und der Müll wird im US-Fernsehen dann hin und her gewendet und analysiert, statt ihn einfach außen vor zu lassen. Der alte journalistische Grundsatz »Du musst beide Seiten zu Wort kommen lassen« gilt nach wie vor. Aber es gab auch Fälle, wo TV-Sender bei offensichtlichen Propaganda-Coronavirus-Briefings einfach weggeschaltet haben; Trump-Veranstaltungen werden weniger gezeigt.

Hallo Moritz, unser letztes Gespräch bevor es für dich abgeht auf Reportagereise in die USA. Und bevor du sie in persona triffst, lass uns doch noch mal über die politische Rechte in den USA reden. Viele Menschen können ja oft gar nicht verstehen, warum 40 Prozent der Amerikaner immer noch fest zu Trump stehen. Denn Sie wissen nicht, dass in den Debatten der Konservativen all seine Skandale und selbst das Coronavirus kaum eine Rolle spielen. Worüber reden sie stattdessen?

Es gibt grob vier Themen, die in verschiedenen Variationen seit Monaten rauf- und runtergespielt werden. Da wäre zunächst die Kriminalität, also »Law and Order«, quasi als Antwort auf Black Lives Matter. Rechte Medien malen ein Bild, in dem Amerika bedroht ist von einer Spirale des Verbrechens in gesetzlosen Städten, die außer Kontrolle geraten. Die zweite Sache ist Corona. Erst hat man die Pandemie wie Trump verharmlost, und nach seiner Ansteckung mit dem Virus wird nun seine heldenhafte Genesung in faschistoider Ästhetik inszeniert. Das dritte Thema ist die Wirtschaft. Donald Trump selbst erwähnt immer wieder den Aktienmarkt, der dank der Hilfspakete schon wieder fast alle Verluste aus der Corona-Rezession aufgeholt hat. Was ausgeblendet wird, sind die Millionen Arbeitslosen und die große soziale Not im Land. Und viertens wird natürlich auf die Demokraten eingeschlagen. Es wird davon geredet, dass sich sozialistische und radikale Kräfte mit den Medien gegen das aufrechte, konservative Amerika verschworen hätten.

Ein gutes Beispiel ist der Geheimdienstdirektor John Radcliffe – von Trump berufen natürlich. Anstatt sich um den realen rechten Inlandsterrorismus zu kümmern, veröffentlicht er lieber russische Propaganda über Hillary Clintons Emails und angeblichen Coups gegen Trump. Obwohl das nichts mit der Lebenswirklichkeit der Leute zu tun hat, findet das großen Anklang. Warum?

Hier geht es um »Obama-Gate«. Das ist eine Geschichte, die Donald Trump letztes Jahr als Gegennarrativ zu den Impeachment-Untersuchungen im Repräsentantenhaus aufgebaut hat. Demnach habe die Obama/Biden-Regierung mit Clinton gemeinsam versucht, die Machtübergabe an Trump zu sabotieren mit der angeblich falschen Behauptung, dass es eine russische Einflussnahme auf Trump gegeben habe. Geheimbünde im Beamtenapparat würden hier gegen Trump arbeiten. Doch in der Tat fußt das alles nur aufgezeichneten Gesprächen russischer Geheimdienstler noch vor der Wahl 2016. Hier gibt es keinen Skandal, doch es wird dazu aufgeblasen mit angeblichen Exklusiv-Storys und Enthüllungen. Das dominierte in jenen Tagen die Berichterstattung auf Fox News, als alle anderen über Trumps Covid-Erkrankung redeten.

Der TV-Sender Fox News ist nur die Spitze des Eisbergs. Der hat ein paar Millionen Zuschauer, aber es gibt noch viel mehr im rechten Universum.

Richtig. Da wurde über Jahrzehnte eine Parallelrealität konstruiert, vor allem online. Von den zehn meist gelesenen Facebook-Posts in den USA sind fast immer sieben, oder acht von rechten Youtubern, Influencern, von Fox News oder Donald Trump selbst. Das ist eine riesengroße rechte Blase, in die es sehr schwierig ist einzudringen.

Neben Trump gibt es noch andere fragwürdige Politiker. Auf die Angst der Demokraten, Trump könnte das Ende der US-Demokratie bedeuten, antwortete Senator Mike Lee aus Utah kürzlich, Die USA seien gar keine Demokratie. Was sollte das bedeuten?

Lee ist ein Hardcore-Rechter und twitterte dies tatsächlich nach der ersten TV-Debatte. Für ihn sind die USA eine konstitutionelle Republik. Und Ziel sei eben nicht die Demokratie, sondern Freiheit, Frieden und Wohlstand. Das verbreiten die Republikaner schon seit Jahrzehnten: Wohlstand ist wichtiger als die Volksherrschaft. Das basiert auf einer Vorstellung, die noch aus dem 19. Jahrhundert stammt. Demnach wählen nur Leute, denen das auch zusteht: damals die wohlhabenden Männer, aber keine Frauen, Armen oder Minderheiten. Und jetzt wird eben ehemaligen Kriminellen mancherorts das Wahlrecht verwehrt. Politikwissenschaftler nennen das institutionelle Minderheitenherrschaft. In diesem Fall die Herrschaft weißer Rassisten, die Angst haben vor einem braunen und schwarzen Amerika. Das Wahlsystem ist immer noch auf Grund regionaler Gegebenheiten so angelegt, dass Joe Biden national mit knapp drei Prozentpunkten Vorsprung gewinnen muss. Im Senat ist es noch schlimmer. Da müssen die Demokraten mit sechs bis sieben Prozent vorn liegen, um mehr Sitze zu bekommen, weil ihre Klientel in den Städten weniger stark vertreten ist als die Weißen auf dem Land.

Auch am Obersten Gerichtshof haben die Konservativen bald wohl eine 6:3-Mehrheit. Trumps Kandidatin Amy Coney Barrett stellte sich diese Woche im Senat vor. Auch das ist ein großes Thema bei den Republikanern.

Das liegt daran, dass die Präsidentschaft Donald Trumps mit Ausnahme von Steuersenkungen kaum erfolgreich war. Bei der Neubesetzung von Richterstellen an Bundesgerichten aber war sie es. Coney Barrett wäre schon Trumps dritte Besetzung am Supreme Court. Da die Richter auf Lebenszeit ernannt werden, könnte das Ungleichgewicht vielleicht sogar dreißig Jahre anhalten. Die evangelikalen Christen hoffen darauf, dass der Supreme Court zum Bollwerk gegen die gesellschaftliche Modernisierung wird und zum Beispiel Abtreibungen wieder verbietet. Auch an Gerichten auf unteren Ebenen hat Trump 194 Richterstellen neu besetzt. Wenn die Wahl knapp ausgeht, hofft er sicher, dass genau diese Richter ihm am Ende auch zum Sieg verhelfen werden.

Nun gibt es am äußersten rechten Rand noch gruseligere Figuren als Trump. Stichwort Q-Anon. Übernehmen die jetzt die republikanische Partei?

Das weiß ich nicht, aber sie haben immer mehr Einfluss. QAnon ist eine abstruse Verschwörungstheorie, nach denen eine Elite aus Politikern, Wirtschaftsbossen und Wohlhabenden Kinder in geheime Bunker entführt und aus ihnen ein Serum zur ewigen Jugend gewinnt. Und Donald Trump geht angeblich dagegen vor. Er selbst glaubt wohl nicht daran, aber er verbreitet das Zeug mit Hunderten Retweets. Außerdem haben sich 24 QAnon-Anhänger bei den Vorwahlen durchgesetzt und könnten nun ins Repräsentantenhaus einziehen.

Viele treten in erzkonservativen Bezirken an und haben tatsächlich sehr gute Chancen. Gibt es am anderen Ende des konservativen Spektrums auch eine Absetzbewegung in Richtung der politischen Mitte und weg von Trump?

Tatsächlich tritt das so langsam ein, allerdings nur bei einigen Kandidaten für den US-Senat. Sie stecken in sehr engen Rennen und distanzieren sich etwas vom Coronakurs des Präsidenten. Sie appellieren an Wähler, die Trump nicht ausstehen können, trotzdem für sie zu stimmen, um als Kontrolle zu dienen, sollte Joe Biden Präsident werden. 1996 hat das bei der Wiederwahl von Bill Clinton bei einigen Senatoren geklappt. Vermutlich wird es diesmal aber nicht funktionieren, weil Trump nicht der Herausforderer, sondern Amtsinhaber ist. Aber das ist so eine Frage, die bis zum Wahlabend offen bleiben wird.

Und das selbst für Experten wie Max und Moritz. Wenn Sie, liebe Leserinnen und Leser, noch Fragen haben, schreiben Sie sie am besten schnell an [email protected]. Max und Moritz werden diese mit etwas Glück schon in der nächsten Folge beantworten.

Lieber Max, Donald Trump hat sich das Coronavirus eingefangen. Welch Überraschung! Er sagt, ihm geht es wieder gut. Sein Arzt sagt das auch. Aber was glauben die Amerikaner?

Trumps eingeschworene Fans nehmen ihm sowieso alles ab, also auch, dass er über das Gröbste hinaus sei. Aber die sind nicht die Mehrheit. Die Mehrheit der Amerikaner ist skeptisch. Trump hat immerhin schon ungefähr 25.000 mal gelogen in fast vier Jahren Amtszeit. Die Leute fragen sich: Wie kann einer, der vor einer Woche mit Sauerstoff versorgt und mit hohem Fieber ins Krankenhaus eingeliefert wurde, kurz darauf so weitermachen wie bisher? Vollgepumpt mit Steroiden und Versuchsmixturen! Und was diesen Mediziner angeht: Der Mann ist Militärarzt und Trump sein oberster Befehlshaber. Der Arzt lässt nichts verlautbaren, was Trump ihm nicht vorher diktiert hat. Was aber am meisten skeptisch macht, sind die Twitter-Tiraden von Trump: 40 Tweets in wenigen Stunden schickte er raus, als er wieder im Weißen Haus war, darunter die Aufforderung an den Justizminister, endlich Hillary Clinton zu verhaften.

Erkrankte oder verletzte Präsident im Amt profitierten oft von einem Mitleidsbonus. Trump aber nicht. Warum?

Weil er so offensichtlich ein Narzisst ist, vom Größenwahnsinn besessen, dass er jedes Mitleid als Schwäche von sich weisen würde. Er gibt sich als Superman. Und man kann sich auch nicht daran erinnern, dass er selbst mal Mitleid mit jemandem gezeigt hätte. Im Gegenteil, er hat wahrscheinlich selbst Hunderte mit Covid-19 angesteckt und läuft noch immer ohne Maske durchs Weiße Haus. Nee, der hat kein Mitleid verdient.

Dabei sagt er doch, er habe viel gelernt in diesen Tagen über Corona. Trotzdem beschwört er die Menschen, sie sollten keine Angst davor haben. Und er kommt sogar wieder mit den alten Grippevergleichen. Glauben ihm die Amerikaner?

Man kann nicht von »den Amerikanern« sprechen. Die Meinungen sind gespalten. Die Amerikaner sind kein einheitlicher Block. Ich befürchte allerdings auch, dass mancher ihm am Ende glaubt, wenn er nachweislich geheilt sein sollte und sich als Bezwinger von Corona darstellt.

Kurz nach seiner Rückkehr aus dem Krankenhaus jagte Trump den Dow Jones per Tweet in den Keller, als er die Verhandlungen mit den Demokraten über ein Rettungspaket auf die Zeit nach der Wahl verschob. Millionen können ihre Miete nicht zahlen, verlieren ihre Jobs und ihre Krankenversicherung. Die brauchen staatliche Hilfen. Und er sagt einfach: Stopp. Das kann doch nicht klug sein.

Ich denke, das sind Nebenwirkungen dieser Drogenmixturen. Und das ist kein Witz mehr. Zuerst beendet er die Verhandlungen abrupt. Dann bricht der Aktienmarkt ein, und ein paar Stunden später twittert er dann das Gegenteil.

In der Nacht zu Donnerstag trafen sich die Vizepräsidentschaftskandidaten Kamala Harris und Mike Pence. Diese TV-Debatte ist normalerweise nur so semi-wichtig. Jetzt aber spekulieren viele, was passiert, wenn der alte weiße Mann an der Spitze stirbt? Wer konnte nun am besten zeigen, dass sie oder er den Job sofort übernehmen könnten?

Beide. Sie sind ja Berufspolitiker. Pence war Gouverneur in Indiana und Harris Justizministerin von Kalifornien und nun Senatorin. Im Gegensatz zu Trump können sie auch Gedanken in normale Sätze fassen. Inhaltlich hat die Debatte den Wahlkampf aber nicht in eine neue Richtung lenken können. Pence wirkte salbungsvoll, aber auch heuchlerisch. Er hatte große Mühe, Trump zu verteidigen. Harris dagegen kam als kompetent rüber, als sehr kluge Denkerin, und die Demokraten führen daher weiterhin in den Umfragen.

War das die letzte Debatte? Eigentlich sollen ja Trump und Biden noch zweimal aufeinandertreffen. Aber daran bestehen große Zweifel.

Geplant ist ein weiteres Duell am 15. Oktober, und dann noch eins die Woche drauf. Biden hat aber gesagt, dass er gegen eine Debatte mit Trump ist, solange der noch mit dem Virus infiziert ist. Wie lange das der Fall ist, werden wir erst in den kommenden Tagen erfahren.

Nun ja, zumindest wenn man Trump und seinem Arzt glauben will.

Hallo Max! Wir müssen – wohl oder übel – über die Präsidentschaftsdebatte aus der Nacht zum Mittwoch sprechen. Auch wenn sie mit einer zivilisierten Diskussion nicht viel zu tun hatte, bestimmt sie ja trotzdem die Schlagzeilen in den USA. Nach solchen Debatten gibt es immer Blitzumfragen. Wer hat das Duell gewonnen?

Das kann man nicht sagen. Kurz nach so einem einschneidenden Ereignis sollte man nicht mit einem fundierten Umfrageergebnis rechnen. Auf Twitter wurden mehrere »Umfragen« gemeldet, in denen Trump vorne lag. In Blitzumfragen großer Fernsehsender hielt eine Mehrheit Biden für den Sieger. Aber was heißt schon Sieger? Ich glaube, es dürfte kaum einen Trump-Fan geben, der sagen würde: Trump hat verloren. Und ich glaube auch, es gibt keinen Demkokraten, der das von Biden sagen würde. Man müsste also Menschen fragen, die noch unschlüssig sind, wen sie wählen wollen. Aber die muss man mit der Lupe suchen.

Allen war vorher klar, Trump liegt seit Monaten in der Wählergunst hinten und muss aufholen. Kann er das mit dieser Vorstellung geschafft haben?

Nein, auf keinen Fall. Denn das würde ja bedeuten, dass er Zweifler oder gar Biden-Anhänger auf seine Seite gezogen hätte. Das kann man ausschließen. Eine andere Frage wäre, ob Trump Nichtwähler überzeugen konnte, jetzt wählen zu gehen. Auch das glaube ich nicht. Welcher Nichtwähler würde sich ausgerechnet so eine Debatte anschauen?

Und das auch noch über 90 Minuten lang! Biden liegt seit Langem vorn und musste nur Fehler vermeiden. Ist ihm das gelungen?

Er wurde ja von Trump seit Wochen als senil und unzurechnungsfähig gezeichnet. Deshalb habe er sich angeblich auch in seinem Keller versteckt, anstatt Wahlkampfreden vor Anhängern zu halten. Das war der Eindruck, den Trumps Leute vermitteln wollten. Nun ist Joe Biden tatsächlich alt, das sieht man ihm auch an. Und er verhaspelt sich oft. Aber als einer, der manchmal Zahlen durcheinanderbringt und über den eigenen Satz stolpert, ist Joe Biden seit Jahrzehnten in den USA bekannt. Das hat er auch wieder bei dieser TV-Debatte gemacht. Aber es war eben nichts Neues. Trump bezeichnet Biden außerdem seit langem als »Sleepy Joe«, was ich nie für besonders treffend hielt. Die Messlatte hatte Trump vor der Debatte also sehr sehr niedrig gelegt. Und natürlich ist Biden nicht vor laufender Kamera eingeschlafen. Auf der anderen Seite ist er trotz der vielen Angriffe und Beleidigungen von Trump nie ausgerastet. In keine dieser Fallen tappte Biden. Er hat die Contenance behalten. Bei besonders verrückten Ausfällen von Trump hat er sogar einfach nur gelächelt.

Auch wenn es nach solch einer Debatte schwerfällt, auf inhaltliche Themen einzugehen: Trump hat versucht, seinen Gegner von den Demokraten in eine linke Ecke zu drängen. Biden hat aber explizit die Forderungen des progressiven Flügels abgelehnt: der Polizei Geld zu entziehen, die Abschaffung von privaten Krankenversicherungen, der Green New Deal. War das die richtige Strategie?

Den Progressiven bei den US-Demokraten ist längst bewusst, dass Biden für den zentristischen Mainstream-Flügel der Partei steht. Diese Absagen, etwa an den Green New Deal, waren für sie also nichts Neues. Bei einem Großteil der Linken herrscht mittlerweile die Auffassung, dass Biden gegenüber Trump das kleinere Übel ist, und dass man ihn eben wählen muss. Linke verprellen kann Biden nicht mehr, glaube ich. Neu war das alles eher für Konservative. Trump behauptet immer wieder, dass Biden eine Marionette von Sozialisten sei. Vielleicht hat Bidens Distanzierung bei einigen Rechten sogar Zweifel ausgeräumt, und sie wählen ihn jetzt. Dann wäre das ja gut.

Kurz vor der Debatte veröffentlichte die »New York Times« Einkommenssteuererklärungen von Donald Trump. Demnach hat er in 15 der letzten 20 Jahre nichts gezahlt, und 2016 sowie 2017 nur 750 Dollar, also viel weniger als Krankenschwestern, Feuerwehrleute oder Busfahrer. Viele haben erwartet, dass Biden das ausnutzen kann. Hat er meiner Ansicht nach aber nicht gemacht.

Ich denke auch, Biden hätte Trump hier mehr angreifen können. Aber solche Attacken wären bei Trumps Anhängern ohnehin auf taube Ohren gestoßen. Die pflegen die Denkweise: Wer will denn nicht sein Geld behalten und die Steuer bescheißen? Trump ist für sie ein Fuchs, und sie hätten auch gern seinen Steuerberater. Außerdem kümmern sie Trumps Steuern nicht, sondern nur ihre eigenen. Dennoch hatte man schon den Eindruck, dass Biden anfangs kaum eigene Akzente setzte und überrumpelt wirkte von dem ständigen Chaos, das Trump verbreitete.

Ja, das fand ich auch. Da war Biden sehr defensiv und ließ sich vom Rüpel überfahren. Ich dachte mir, bei manchen Zuschauern ist der Inhalt nicht so wichtig. Die wollen nur sehen, wer mehr Energie ausstrahlt, und das war eindeutig Trump.

Könnte schon sein, dass er hier gepunktet hat. Das ganze Format TV-Duell und die Sprache, die damit kommuniziert wird – Zweikampf, Gewinner, Sieger, Durchhaltevermögen – das ist wie Leistungssport. So ein Format begünstigt von vornherein den Jüngeren, den Mächtigeren und den Aggressiveren. Und das ist Trump. Er ist ein Meister des Reality-TV und beherrscht dessen Regeln. Er war 14 Jahre die Hauptfigur in der Show »The Apprentice«. Ich glaube also, er kam möglicherweise als Sieger in seiner eigenen Reality-TV-Show rüber.

Die Mehrheitsmeinung war aber, dass dies die hässlichste und am wenigsten informative Debatte der Geschichte war. Manche fordern nun, dass Biden an den zwei weiteren Debatten nicht mehr teilnehmen sollte. Wäre das politisch klug?

Schon vor der ersten rieten ihm einige Demokraten davon ab, sich auf eine Bühne mit Trump zu stellen. Aber eine Nichtteilnahme wäre von Trump ausgeschlachtet worden als feiges Kneifen, als »Verstecken der Senilität« von Biden. Jetzt hat er nachgewiesen, dass er nichts verstecken muss. Würde er nun also sagen, so ein Theater mache ich nicht noch mal mit, wäre das eher verständlich. Ob es politisch klug wäre, ist schwer zu sagen, denn Trump würde ihn trotzdem kritisieren, und Biden wäre gezwungen zu reagieren. Als faschistoider Rechtspopulist weiß Trump genau, wie man ein Medienspektakel inszeniert. Er gedeiht und blüht im Chaos auf. So was lässt sich politisch nicht kalkulieren.

Wenn Biden also doch weitermacht, wie kann er verhindern, dass Trump wieder so die Initiative an sich zieht?

Die Kommission, die diese TV-Debatten organisiert, hat unmittelbar nach diesem Skandal angekündigt, die Regeln zu verstärken und umzuschreiben. Was das genau bedeuten soll, wurde noch nicht ausgeführt. Sinnvoll wäre: Wenn ein Kandidat redet, wird dem anderen das Mikro abgedreht.

Manche Beobachter meinten vor dem ersten TV-Duell, es sei Trumps letzte Chance aufzuholen. Bis zum zweiten Mitte Oktober werden vermutlich schon 30 Millionen Wähler ihre Stimme abgegeben haben. Womit könnte er das Ding jetzt noch rumreißen?

Wären das normal verlaufende Wahlen, würde also jede Stimme zählen, würde Trump auf jeden Fall abgewählt werden. In den Umfragen führt Biden seit Monaten konstant. Aber das sind ja keine normal verlaufenden Wahlen. Trump hat schon offen angekündigt, dass er die Wahlen anzweifeln wird, sollte er nicht gewinnen. Ich kann mir vorstellen, dass er vor Gericht geht und sich selbst zum Sieger erklärt. Erschreckenderweise hat er in der Debatte an neofaschistische Schlägertypen unter seinen Anhängern appelliert, sich bereitzuhalten: »Stand back and stand by!«, hat er gesagt. Eigentlich ein Militärbefehl: »Haltet euch zurück und haltet euch bereit!« Wenn er das Schiff noch mal wenden kann, dann mit undemokratischen Methoden. Und indem er Chaos sät und mit Gewalt droht.

Hallo Moritz, keine 50 Tage mehr bis zur Präsidentenwahl, also lass uns mal über den aktuellen Stand reden. Überall liest man ja: Donald Trump holt auf. Stimmt das?

Wenn dann nur minimal im Vergleich zum Frühsommer. Seit Joe Biden vor gut 500 Tagen seine Präsidentschaftskandidatur erklärt hat, lag er im Direktvergleich mit Trump immer vorne, im Durchschnitt mit etwa fünf Prozentpunkten. Als dann das Coronavirus kam und im Anschluss die Black-Lives-Matter-Proteste, stieg der Vorsprung im Juni und Juli auf neun Prozent. Von dort ist er jetzt wieder etwas zurückgegangen. Grundlegend hat sich also nicht viel verändert, was sehr beeindruckend ist. Im Vergleich zu allen US-Wahlen vorher ist die Stimmung in den USA geradezu zementiert.

Kommt mir auch so vor. Sonst lag ja mal der eine vorn, dann wieder die andere. Diesmal nicht.

Richtig, auch die Parteitage haben kaum Bewegung ins Rennen gebracht, was sonst zumindest kurzfristig immer passiert. Trump hat weiterhin schlechte Zustimmungswerte, doch im Vergleich zu 2016 schafft er es diesmal nicht, seinen Gegner ebenfalls mit runter zuziehen und dafür zu sorgen, dass die Wähler Biden genauso schlimm finden wie ihn selbst. Auch bei seinem Law-and-Order-Wahlkampf schafft es Trump nicht, die Schuld an Ausschreitungen Biden zuzuschieben. Ist ja auch logisch, es passiert ja alles unter Trumps Präsidentschaft und Biden trägt gerade keine politische Verantwortung.

Trotzdem zog Trump 2016 erst ganz am Ende an Hillary Clinton vorbei. Warum wird ihm das diesmal schwerer fallen?

Damals war er schon in den Monaten vorher immer mal knapp dran an Clinton, das hat er 2020 noch nicht geschafft. Es gibt auch viel weniger noch unentschiedene Wähler (13 statt 19 Prozent). Und unter den Stimmberechtigten, die keinen der Kandidaten mögen, würde sich diesmal laut Umfragen eine Mehrheit für Biden entscheiden. 2016 gewann Trump sehr viele davon. Ein weiterer Unterschied ist, dass Joe Biden in vielen umkämpften Bundesstaaten – anders als Clinton damals – nah an der 50-Prozentmarke ist, manchmal sogar drüber. Kaum einer will also für kleine Drittpartei-Kandidaten stimmen.

Das ist besonders wichtig: Wenn Biden erst mal über 50 Prozent liegt, kann ihn Trump auch mit allen noch unentschlossenen Wählern nicht mehr einholen. Viele gute Nachrichten von den Demoskopen für die Demokraten. Dazu kommen auch gute Zahlen bei den Wahlkampfspenden. Trump hingegen hat hier Probleme.

Ja, es gibt Berichte, dass der Präsident seit Anfang 2019 zwar mehr als eine Milliarde Dollar eingesammelt hat, einen Großteil davon aber dafür nutzte, wieder Fundraising zu betreiben, also neue Spenden zu akquirieren. Insgesamt wurde wahnsinnig viel Geld verbrannt: 800 Millionen Dollar hat Trump schon ausgegeben! Und jetzt fehlt ihm Geld in mehreren Swing-States, um dort die teure TV-Wahlwerbung zu bezahlen. Wer sechs Wochen vor der Wahl in einem halben Dutzend Staaten plötzlich komplett vom Bildschirm verschwindet, hat ein Problem.

Sein Team behauptet, dafür im Internet verstärkt auf digitale Werbung zu setzen. Kann das reichen?

Ich glaube nicht. Digital hat Trump sicher aktuell einen Vorteil, aber auch da holen die Demokraten auf. Trump versucht ansonsten, auf freie Medienzeit zu setzen. Er ist der Präsident – wenn er etwas sagt, berichten die Medien darüber. Also ist Geld nicht alles, Clinton hatte 2016 auch viel mehr Geld ausgeben und dennoch verloren.

Wie kann Trump denn noch gewinnen?

Grundsätzlich haben die Republikaner einen kleinen Vorteil im Electoral College, dem komplizierten Wahlmännersystem der USA. Wenn Bidens Vorsprung also auf zwei bis drei Prozent sinkt, dann muss er nervös werden.

Auch Clinton hatte ja knapp drei Millionen Wähler mehr, aber ungünstig auf die einzelnen Bundesstaaten verteilt.

Richtig. Um den Rückstand zu verringern setzt Trump derzeit auf Latinos, eine wachsende Wählergruppe. Laut Umfragen würden sie noch vermehrt für Biden stimmen, aber nicht in dem Ausmaß wie 2016 für Clinton. Speziell in Florida versucht Trump viele Exilkubaner für sich zu gewinnen, und dort ist es immer knapp. Nur mit Florida auf seiner Seite hat Trump eine Chance im November. Seine Law&Order-Strategie könnte natürlich auch noch erfolgreich sein, wenn er genügend Weißen aus unteren Bildungsschichten Angst machen und ihren Rassismus ansprechen kann. Unter denen gibt es viele Nichtwähler, also auch noch viel Potenzial. Das Problem für Trump ist, dass sowohl Latinos, also auch diese Weißen nur sehr schwer zu mobilisieren sind.

Der Journalist Bob Woodward hat Interview-Mitschnitte veröffentlicht, in denen Trump zugibt, die Gefahr der Pandemie heruntergespielt zu haben. Könnte das zum »Sargnagel« für den Präsidenten werden?

Diese Präsidentschaft ist eine einzige Kette von Skandalen, und nie hat einer davon wirklich großen Einfluss gehabt, weil das Land schon zuvor so stark polarisiert war. Aber vielleicht sind wir auch etwas zu zynisch, denn manche Dinge haben schon Einfluss. Es gibt Umfragen, denen zufolge 15 Prozent der Trump-Anhänger nach den Aussagen nun Biden unterstützen wollen. Aber dieser Effekt kann schnell wieder verfliegen, wenn Trump mit dem nächsten Skandal die Leute am Ende für alles taub macht.

Er versucht es gerade mit Friedensverträgen im Nahen Osten. Hilft ihm das vielleicht?

Nein. Die US-Amerikaner interessieren sich nicht für Außenpolitik, außer ihre Söhne und Töchter sollen in einen großen Krieg ziehen. Aktuell sind die Wirtschaft, die Coronakrise, die Proteste gegen Polizeigewalt und vielleicht noch die Klimakrise mit den Bränden an der Westküste die wahlentscheidenden Themen.

Die Demokraten warnen gerade vor einer »red mirage«. Das betrifft irgendwie den Ablauf des Wahlabends. Was verbirgt sich hinter dieser Roten Fatamorgana?

Es ist die Theorie, dass am Wahlabend zuerst nur die Stimmen ausgezählt werden, die im Wahllokal abgegeben wurden, und in den Tagen danach alle Briefwahlstimmen. Weil Trump seine Anhänger ständig die Briefwahl ausredet, viele Demokraten die aber nutzen wollen, könnte Trump am Wahlabend in vielen Staaten vorn liegen. Die politische Landkarte würde sich rot färben, das ist die Farbe der US-Republikaner. Und der Präsident würde sich dann früh am Wahlabend einfach zum Sieger erklären. Seine Basis von 40 Prozent der US-Bürger könnte das glauben und ihn für den legitimen Präsidenten halten, selbst wenn Joe Biden ihn in den Tagen danach langsam überholt. Für den Fall befürchten viele Beobachter Demonstrationen und Gewalt auf den Straßen.

Kann das wirklich so kommen?

Ich glaube, dass allein die alarmistischen Warnungen davor schon einiges davon verhindern. Die lokalen Wahlleiter stellen sich derzeit auf eine Rekordzahl an Briefwahlstimmen ein. Nur 15 Staaten erlauben keine Auszählung der Briefwahlzettel vor dem Wahltag. Das heißt, dass es in vielen anderen Staaten gemacht werden kann. Und in den Staaten, wo es nicht geht, werden die Medien hoffentlich vorsichtig sein, jemanden zum Sieger zu erklären, wenn noch nicht genügend Stimmen ausgezählt sind. Es dürfte dann einfach länger dauern, vielleicht mehrere Tage, bis der Sieger feststeht.

Analysten sagen aber auch: Wenn Biden am Wahlabend Florida gewinnt, und Florida ist gut in der Auszählung von Briefwahlstimmen, dann ist die Sache so gut wie entschieden. Denn in dem Fall gewinnt er mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in vielen anderen Swing-States. Für Trump ist Florida ein Must-Win-State, für Biden ist es »nice to have«. Er hat viele Wege um auf die nötigen 270 Wahlmännerstimmen zu kommen.

Bisherige Folgen von Max & Moritz:

Max (Böhnel) und Moritz (Wichmann) analysieren hier regelmäßig den US-Wahlkampf. Diesmal dreht Max den Spieß um und befragt nd-Sportredakteur Oliver Kern zur jüngsten Protestwelle im US-Sport und deren Auswirkungen auf die Wahlen im November.

Hallo Oliver, im US-Sport passiert Spannendes. Profis nahmen wichtige politische Positionen ein und streikten. Was genau ist da passiert?

Alles begann vor Monaten mit dem Tod von George Floyd. Viele Profis, vor allem aus der NBA, die von schwarzen Basketballern dominiert wird, gingen zu Demonstrationen, knieten bei der Nationalhymne und forderten Gleichberechtigung auf den Trikots. Als jetzt ein weißer Polizist Jacob Blake in Kenosha in den Rücken schoss, waren die Athleten frustriert, weil die Aktionen nichts zu bringen scheinen. Also gingen die Milwaukee Bucks mitten in den Playoffs in den Streik. Andere Teams in verschiedenen Sportarten schlossen sich an. Reporter hörten mitten in den Sendungen auf zu kommentieren. Und von den Arbeitgebern gab es fast überall Unterstützung.

So etwas ist erst mal ein symbolischer Akt. Bleibt es dabei?

Die Frage treibt auch die Sportler um. Bringt ein Streik mehr als Parolen auf T-Shirts? Niemand glaubt, dass dadurch der Rassismus verschwindet. Aber in der Gesellschaft wird mehr darüber diskutiert. In kleinen Schritten geht es auch darüber hinaus. Die Basketballer fordern von ihren Klubeignern, mehr Einfluss auszuüben. Die sind oft Großspender von Republikanern. Nun werden sie von den Spielern gezwungen, sich solidarisch mit der »Black Lives Matter«-Bewegung zu zeigen. Selbst die NFL erlaubt Schwarzen jetzt Proteste. Bei Colin Kaepernick, der als erster während der Nationalhymne kniete, war das noch ganz anders.

Schon der Boxer Muhammad Ali und die Leichtathleten Tommie Smith und John Carlos sorgten für starke Bilder.

Bildsprache geht über Bilder hinaus, das ist nicht nur Symbolismus. Vor allem nicht jetzt. Ali, Smith, Carlos und Kaepernick blieben in ihrem Protest allein. Diesmal stehen ganze Ligen hinter den Athleten - und Schwarz und Weiß zusammen. Daran kommen auch die Fans nicht mehr vorbei, die immer sagten, Sport solle nichts mit Politik zu tun haben. Die NBA-Profis erreichten zudem, dass ihre Hallen am 3. November als Wahllokale fungieren werden. Die Bucks zwangen Wisconsins Gouverneur sogar, eine Parlamentssondersitzung einzuberufen, um über eine Polizeireform abzustimmen. Leider haben die Republikaner dort die Mehrheit und schlossen die Sitzungen nach nicht mal einer Minute ohne Abstimmung wieder.

Wie reagieren die politischen Lager auf politische Aussagen im Sport?

Die Demokraten stehen geschlossen dahinter, auch viele in der politischen Mitte kritisieren die Polizeigewalt, zum Beispiel in den umkämpften Vorstädten, wo viele Weiße aus der gebildeten Mittelschicht leben. Die ganz Rechten wollen dagegen nichts davon hören. Schon vor Jahren hieß es bei Fox News nur: »Shut up and dribble!« - »Halt die Klappe und dribbel den Ball!« Donald Trump will, dass wieder Sport im Fernsehen läuft, um Normalität vorzugaukeln. Corona soll vergessen werden. Besonders beim College-Football drängt er darauf. Der ist in den weißen Vororten sehr beliebt. Da gehen schon mal mehr als 100 000 Leute ins Stadion. Trump sucht diese Ablenkung und kann Proteste nicht gebrauchen.

Warum sieht man nie Proteste von deutschen Spitzensportlern?

Naja, selbst in den USA gab es solche Streiks noch nie. Aber in Deutschland fehlt sicher das Problembewusstsein: Polizeibrutalität oder Waffengewalt sind hier keine so großen Themen. Außerdem wird von deutschen Sportlern oft verlangt, in internationalen Konflikten Stellung zu beziehen: 2008 bei Olympia in Peking sollten sie was zur Menschenrechtslage in China sagen, 2014 in Sotschi dann zum Anti-Homosexuellengesetz in Russland. Da wollen sich Sportler nicht einmischen, wenn sich selbst Politiker nicht trauen, diese Themen bei Staatsbesuchen anzusprechen. Den Athleten drohte ja immer der Ausschluss von Olympia, worauf sie vier Jahre lang hintrainiert hatten. Auf der anderen Seite: Im Fußball und Basketball gab es in den Bundesligen Solidarität mit der US-Protestbewegung. Nach dem Tod von George Floyd knieten hier viele Mannschaften. Ganz unpolitisch ist der Sport sicher auch hier nicht mehr.

Die US-Demokraten haben ihren Parteitag hinter sich. Ganz am Schluss hielt Joe Biden seine Kandidatenrede. Hat sie Dich beeindrucken können?

Na ja, es war eine ziemlich normale Rede, was man eben so erwartet von einem solchen Kandidaten. Ein CNN-Journalist sagte treffend, viele Demokraten dürften erleichtert aufgeatmet haben, dass Biden keine Fehler unterlaufen sind. Er stellt sich als »good guy« dar, sprach auch viel über seine Familie und über den Rassismus im Land. Den größeren Teil der Rede, und das war wahltaktisch vermutlich klug, hat er der Wirtschaft gewidmet. Darauf, wie man das Coronavirus und die Arbeitslosigkeit bekämpfen müsse. Bernie Sanders als Präsidentschaftskandidat hätte sicher eine andere Rede gehalten, eine des progressiven Linkspopulismus. Bei Biden klang das harmloser, etwa zum Beispiel, dass die Reichen jetzt endlich ihren fairen Anteil zahlen sollten. Umfragen zeigen, dass das Thema Coronavirus zumindest einige Trump-Wähler umstimmen könnte. Mal gucken, ob es funktioniert.

Bei den Zwischenwahlen 2018 punkteten die Demokraten noch erfolgreich mit dem Thema Gesundheitsversicherung. In dieser Woche aber wurde kaum darüber gesprochen. Hat Dich das überrascht?

Tatsächlich hat Biden die Gesundheitsvorsorge nur kurz angerissen. Er wolle sie bezahlbar für alle machen, auf Obamacare aufbauen. Mehr Details gab es nicht. Er warnte eher davor, dass Donald Trump die Krankenversicherung für Senioren, Medicare, kürzen wolle. Aber ansonsten spielte das auf dem Parteitag kaum eine Rolle.

Warum? Wollte Biden den weiter offenen Streit zwischen den Parteiflügeln unter den Teppich kehren?

Nun ja, vor dem Parteitag wurde eine Kompromissposition ausgehandelt: Da steht nun im Programm, dass man Obamacare ausbauen und die Altersgrenze für Medicare auf 60 Jahre absenken will. Alle, die auf »Medicare for all«, also eine gesetzliche Krankenversicherung für alle, hoffen, seien willkommen in der Partei heißt es nur. Der Konflikt ist damit erst mal vertagt.

Beide Lager haben schon vor dem Parteitag Kompromisse geschlossen. Wo haben sich die Progressiven durchgesetzt und wo nicht?

Viel Erfolg hatten sie in der Klimapolitik. Manche Analysten bezeichnen Joe Bidens neuen Klimaplan schon als eine Form des »Green New Deal«, bloß nennt er ihn nicht so. Er will jetzt Millionen neue Jobs schaffen, indem die Infrastruktur des Landes auf Klimaneutralität umgebaut wird und die Energieversorgung bis 2035 CO2-neutral sein soll. Da hat sich Biden bewegt. Bei »Medicare for All« aber zeigten sich 700 Sanders-Delegierte und sogar einige von Biden enttäuscht und stimmten gegen die Kompromissformulierung. 700 von 4000 Delegierten bleiben aber eine Minderheitenposition.

Mit Biden hat sich erneut ein Moderater durchgesetzt, der aber auch die Stimmen der ganz Linken braucht. Bernie Sanders, Elizabeth Warren und Alexandria Oasio-Cortez durften daher alle auf dem Parteitag sprechen. Dafür aber auch viele Republikaner, die diesmal Biden wählen wollen. Stimmte die Mischung von links und rechts?

Man muss sagen, dass man im Gegensatz zu 2016 wirklich versucht hat, mehr Einigkeit zu schaffen und den Parteitag damit auch wirklich zur »Show of Unity« zu machen. Vorher haben sich die Lager in den Einheitskommissionen hart beharkt, und Biden kam den Linken inhaltlich etwas entgegen. Auf dem Parteitag ging er jetzt aber mehr auf enttäuschte Republikaner zu. Leute wie Colin Powell, aber auch kaum bekannte Republikaner-Politiker durften länger sprechen als progressive Politiker mit Millionen Followern wie Ocasio-Cortez, die auf eine Minute begrenzt wurde. Das ist Wahlkampftaktik. Joe Biden soll auch für moderate Republikaner wählbar sein, die von Trump enttäuscht sind.

Wo ist denn für Biden gerade mehr zu holen? Ganz links oder bei den Republikanern?

Das ist ein bisschen unklar. Es gibt die Theorie, die meint, dass man Wahlen nur dann gewinnt, wenn die eigene Basis stärker mobilisiert wird. Dann müsste Biden ein sehr linkes Programm vertreten, um politisch interessierte junge Menschen zu begeistern. Die werden dieses Jahr aber vermutlich sowieso Biden wählen, weil sie keine Alternative haben. Die andere Theorie ist, dass es immer noch genügend Wechselwähler in der Mitte gibt, die Joe Biden tatsächlich überzeugen kann. Aber eben nur, wenn er nicht zu weit nach links rückt. Donald Trump versucht ihn ja als »Puppe der radikalen Linken« zu brandmarken. Das ist natürlich Blödsinn. Und da helfen Biden vielleicht auch die Unterstützungsserklärungen mancher Republikaner.

Die längsten Reden durften – mit Ausnahme von Kamala Harris – die alten Großen halten: die Obamas, die Clintons, und eben nicht die jungen neuen Stars. Ist das eine verpasste Chance? Oder war das klug?

Barack Obama und Michelle Obama gehören in den USA tatsächlich zu den beliebtesten Personen überhaupt. Und natürlich bedient diese Rednerauswahl diese Obama-Nostalgie. Aber sie zeigt auch, dass die Demokraten immer noch von über 70-Jährigen beherrscht werden. Vielleicht war es das letzte Schaulaufen der Politiker der Babyboomer-Generation. In vier Jahren könnte das dann schon anders aussehen.

Was jetzt schon anders war: Dieser Parteitag war komplett digital. Es gab es viele Videoschnipsel, aber auch Live-Schalten. Da kann auch viel schiefgehen oder lächerlich wirken. Wie haben die Demokraten die Aufgabe gemeistert?

Die Einschaltquoten im Fernsehen lagen leicht unter denen von 2016. Es gab aber auch viel Lob online. Es gab keine größeren technischen Probleme, was schon mal etwas wert ist. Und die paar Kleinigkeiten, nahmen die Demokraten gern in kauf oder veröffentlichten sie gar, konnten sie sich dadurch doch als menschlich präsentieren. Etwa wie Frau von Bernie Sanders vor dessen Auftritt an diesem so lange herumtüddelte, bis er sie entnervt wegschickte.

Bisherige Folgen von Max & Moritz: