Transcrição
Cláudio Lottenberg: É um prazer.
Sérgio Klepacz: Muito obrigado pelo convite, Claudio, por ter lembrado. Muito obrigado.
Cláudio Lottenberg: Imagina. Que isso, eu admiro muito o que você faz. Mesmo à distância, saiba que eu tenho muito respeito e vi coisas que você tem aprofundado, tentando ligar coisas que as pessoas, muitas vezes, tratam até com muito preconceito. E são coisas que talvez não são tão explicáveis dentro da lógica, dentro do pensamento cartesiano, e sim mais quântico.
Sérgio Klepacz: Sim, sim. Essa história do preconceito é interessante. Eu sempre conto essa história e até hoje tem uma marca do preconceito. Nos meus receituários, pelo menos em uns deles, eu não coloco o meu título de psiquiatra.
Quando eu comecei a exercer, em 1980, o preconceito era muito grande e quando eu falei: “Ah, vou ser psiquiatra”, as críticas foram enormes. Legal era ser cirurgião na época: “Não, você tem que ser cirurgião, porque psiquiatra é uma coisa estranha, esquisita, na família todo mundo é normal”. Aquele papo.
Cláudio Lottenberg: Mas você sabe que é interessante, porque eu acho que a pandemia vai ajudar no sentido de as pessoas entenderem a importância da saúde mental. E eu queria te fazer uma pergunta, para começar: como é que você enxerga a questão da felicidade? Você fala muito sobre isso quando escreve. O que é felicidade?
Sérgio Klepacz: Olha, Claudio, nós já temos muitos anos de profissão. Quando você fala das questões que você trata, você já tem toda uma reflexão sobre isso, toda uma profundidade. Então, deixa eu te contar a historinha. A historinha é simples. Quando você atende a pessoa, a pessoa sofre de depressão, aí a pessoa melhora: “Melhorou?”, “Eu melhorei, mas a vida é ruim mesmo”. E tem aquelas pessoas que falam: “Eu não sou assim, sou uma pessoa feliz”, aí quando você trata, a pessoa melhora e volta ao nível de felicidade.
Ou seja, hoje em dia – os próprios trabalhos demonstram, isso é uma coisa vista na prática – nós vemos que felicidade, grau de felicidade, humor e depressão, estão descolados parcialmente. São sistemas diferentes. Então, a história da felicidade é uma história, mas cada um tem a sua. Os trabalhos mostram que se você ganhar na loteria vai ficar muito feliz por seis meses, depois tudo volta ao normal, ao teu grau anterior. E o contrário também: se acontecer uma grande desgraça na sua vida, depois você volta ao normal. Para algumas pessoas isso aqui é um copo meio vazio, para outras está meio cheio. Isso seria o grau da felicidade.
A dinâmica é bem diferente, eu acho que felicidade é uma coisa que todos almejam, ninguém está imune a tentar desejar ser feliz, e nós traçamos dentro da gente nossos planos de felicidade. É até interessante, eu gosto muito de tentar trabalhar com essa coisa da química, de neurotransmissor, então até os neurotransmissores são diferentes do humor. O pessoal fala, “Puxa vida, se tomar um remédio antidepressivo, você vai ser mais feliz?” – que, aliás, foi o marketing do Prozac nos anos 80. E não, não vai ser mais feliz. O seu nível de felicidade vai continuar igual. O humor sim, é um dos componentes da felicidade, mas não é só esse.
Realmente, para quem alcançou boa parte das coisas na vida, o que nós mais queremos é tentar pensar: “Sou feliz? Eu acho que eu sou feliz. Sou feliz. Eu acho que não totalmente, preciso disso e daquilo, mas eu vou chegar à felicidade”. Então, esse é nosso grande objetivo.
Cláudio Lottenberg: Olha, que interessante. Esses termos, mesmo para quem é médico – que é o meu caso –, são termos difíceis de definir. Você falou do humor, quer dizer, um remédio que é um antidepressivo trabalha com o teu humor. Como você pode definir o humor perante os leigos?
Sérgio Klepacz: O humor já é mais objetivo, tem todas aquelas escalas e eu não vou falar delas. O humor é aquela coisa que nós sentimos, é um sentimento, com alguns componentes físicos. Já a felicidade não tem nenhum componente físico. Mas o humor tem um componente físico, então, quando a pessoa está em depressão, por exemplo, nós sabemos que o humor está ruim quando temos esse tipo de problema com o humor.
Nós sabemos, como na tua área, que temos um problema oftalmológico quando não estamos enxergando. Se não enxergar é porque eu tenho um problema, senão, ninguém pensa no funcionamento do olho, por exemplo. É a mesma coisa, fazendo um paralelismo. E o humor é um estado, nós chamamos de estado de ânimo. Quando nós estamos com ele muito feliz, ou muito eufórico, ou muito triste, ou em depressão, nós sabemos o que é o humor dentro da gente. Então, tem um componente físico, como eu falei, e um componente mental.
Componente mental tem a percepção do mundo, percepção das coisas, percepção de quanto o mundo é bom para a gente, ou de quanto é ruim, ou se nós merecemos ou não. Toda a ideação faz parte do humor. E tem também a sensação física, quando pessoas que estão com o humor depressivo têm basicamente sintomas físicos. É mais como se fosse taquicardia, por exemplo. Dor também é um sintoma de humor alterado.
Antigamente, na minha época, nos anos 80, quando eu fazia residência, falava-se de sintoma de depressão oculta: quando o pessoal vai no médico, tem dor nas costas, dor lombar e faz exame e não aparece nada. Então, tem esse componente físico também, bastante importante.
Cláudio Lottenberg: Uma pessoa pode ser feliz e estar com o humor ruim, para baixo?
Sérgio Klepacz: Sim. O humor pode ser alterado por um remédio, por exemplo. Você pode ser uma pessoa – nós vemos muito isso – que não tem nenhum problema de humor, certas medicações podem te levar a uma depressão e você é uma pessoa feliz. É aquilo que eu te falei, Claudio, às vezes a pessoa é uma pessoa superfeliz e ela fala para mim o seguinte: “Doutor, eu não sou assim, cara. Eu não sei o que está acontecendo comigo, eu sou uma pessoa felicíssima, isso não sou eu”. É diferente.
Quando você tem uma pessoa com depressão que é infeliz, às vezes não tem muita relação, às vezes são coisas que andam até distintas. Ela fala assim: “Mas o mundo é ruim mesmo. Olha, eu nunca estive bem na minha vida”, aí você pergunta para alguém, pergunta para a mãe, pergunta para a pessoa que convive com ela, e ela fala: “Não, ela era assim normalmente. Não era aquela pessoa feliz, mas não tinha problema de humor”. E esta pessoa é o paciente mais difícil, porque ela sofre da infelicidade e da depressão. Aí é mais difícil. Essa pessoa até tende a tratar-se menos, porque ela justifica a depressão dentro do seu nível de felicidade baixo.
Cláudio Lottenberg: E as pessoas te procuram para tratar de questões de infelicidade ou questões de piora de humor? Ou ambas?
Sérgio Klepacz: Essa pergunta foi boa. Ninguém tinha me perguntado isso, mas eu penso muito nisso. Eu penso sozinho. Sabe aquela coisa que você está conversando com a pessoa, com o paciente, aí você fala assim: “Será que isto é depressão ou é infelicidade?”. Às vezes eu falo para o paciente: “Olha, é como se fosse assim: duas áreas que têm uma área em comum, são duas bolas que se sobrepõem e têm uma areazinha em comum, aquela área do meio, que é uma área cinzenta, nós não sabemos que é uma área cinza”. Algumas pessoas, em geral, vêm mesmo por problemas de humor.
O problema da felicidade, do nível de felicidade, aparece durante o processo. E é difícil quando a pessoa está em depressão e você chega à conclusão a respeito do nível de felicidade que ela tem. Você vai tratando, “Mas você anda dormindo bem?”, “Sim”, “Está comendo?”, “Estou”, “Melhorou?”, “Mas, na verdade, eu nunca estive bem. Eu estou como eu sempre fui”. Aí eu falo: “Olha, aí é uma questão de felicidade. É uma coisa do seu nível de felicidade”. Como melhorar o nível de felicidade? Isso todo mundo quer.
Então, existe uma série de teorias: um objetivo na vida ou tentar com os neurotransmissores que estão mais ligados à felicidade, o que é muito difícil de mexer. Por exemplo, os receptores opiáceos estão ligados a essa questão da felicidade, só que você não pode ficar tomando opiáceo para tirar a dor da vida. A pessoa que é infeliz sente uma dor da existência, uma dor da vida, é diferente. As coisas para ela são muito doídas, tudo é muito doído, é muito difícil. Isso é muito difícil de tratar.
Cláudio Lottenberg: Uma das dúvidas que surge muito é em relação às pessoas saberem buscar a forma, a porta de entrada, para tratar determinados sintomas de uma maneira mais geral. Porque o leigo procura, como aquele indivíduo que me procura, que tem uma baixa de visão. Alguém procura você talvez por um baixo astral. Como a pessoa pode discernir quando ela vai precisar de alguém que dê um suporte medicamentoso em vez de alguém que vai dar só um suporte de natureza de terapia? Há como as pessoas se autoalimentarem a respeito disso? Porque um dos grandes problemas que nós vemos em saúde – e aí eu digo como gestor – é a porta de entrada.
Às vezes, o indivíduo procura um pronto-socorro quando ele precisa procurar um médico, e aí ele acaba internado, com complicações e chega até a morrer por imperícia, por falta de segurança em práticas assistenciais. O indivíduo procura às vezes um profissional e faz uma batelada de exames que seriam desnecessários. Será que as pessoas têm condições de se entender a ponto de falar: “Não, aqui eu preciso de alguém que vai me dar um suporte terapêutico e que poderá entrar com medicação. Aqui não, aqui eu preciso de um suporte de natureza terapêutica, para uma terapia”? Há como nós passarmos para os leigos algum tipo de orientação em relação a isso?
Sérgio Klepacz: Sim. Basicamente nós temos dois tipos de pacientes. Tem aquelas pessoas que se percebem e as pessoas que não se percebem. Eu estou falando em termos mais grosseiros agora, depois eu vou baixar um pouco para esse nível do psicológico, o que é psicológico ou o que não é psicológico.
Cláudio Lottenberg: Exatamente. É por aí, isso mesmo.
Sérgio Klepacz: Essa é a grande questão que eu tenho lidado nos últimos 40 anos. É até fácil nós termos um familiar e observarmos que essa pessoa está diferente, tem um olhar diferente, dorme demais ou dorme de menos etc. Então, às vezes algumas pessoas chamadas alexitímicas – tem até um nome para isso, alexitimia – não percebem o seu estado de ânimo. Precisaria a família ou a esposa trazer por livre e espancada vontade.
Eu sempre digo: “Puxa, você veio por livre e espancada vontade?”, “Pô, doutor, eu não tenho nada. Eu estou pensando na vida aqui, não é nada disso, as pessoas estão vendo demais”. Aí quando você faz o tratamento, obriga ela a fazer, por livre e espancada vontade, ela melhora. E tem aquelas pessoas que vêm espontaneamente, que talvez seja até a maioria. O mundo psiquiátrico era muito diferente. A psiquiatria sofreu, nesses últimos anos, uma revolução gigantesca, e esses conceitos todos foram sendo recolocados, revistos.
Quando eu me formei, ou antes de me formar, quando eu comecei a fazer estágio em psiquiatria, existiam nitidamente dois tipos de psiquiatra: o psiquiatra psicanalista, que era o psíquico dinâmico orientado, e o organicista. Então, você dizia assim: “Esse paciente precisa de remédio ou terapia?”, e quando o cara era bonzinho fazia os dois. Primeiro lugar, nós vivíamos numa época de total ignorância em relação aos próprios mecanismos de estresse, isso em 1970. E a coisa foi evoluindo. Eu sei que quando eu acabei a minha residência – eu sempre conto essa história –, não existia o famoso Prozac, o Fluoxetina ainda não tinha sido inventado.
As pessoas reclamam hoje dos tratamentos psiquiátricos: “Ah, estou tomando remédio”, “Você não sabe o que eram os remédios de 1980, você não tem ideia”. Realmente, naquela época isso era uma verdade, Claudio. Naquela época, você entrava em tratamento psiquiátrico ou por questão de humor, depressão, e era um processo até arriscado, porque a tolerabilidade, os efeitos colaterais dos remédios, eram terríveis. E o que se conhecia era zero, não se sabia nada. Então, nos últimos 40 anos houve uma evolução enorme. E hoje nós sabemos que não é nem tanto uma coisa e nem tanto outra. Você tem uma pequena descompensação nos processos psíquicos por um pequeno estresse, aquilo vai rodando e você não percebe. E aí aparecem os sintomas psiquiátricos.
Então, você pode começar com um problema psicológico, um conflito em casa, e aquilo, se não solucionado, pode virar um quadro depressivo no qual a serotonina está baixa, o cortisol está alto, com mais uma série de alterações. E, hoje, todos os guidelines, os tratamentos, dizem que teoricamente o melhor seria você ter as duas abordagens. Hoje não se fala mais em depressão endógena, por exemplo. Na nossa época, quando eu estudava psiquiatria, falava-se assim: “É depressão endógena, o cara nasceu com a depressão”. Tem esses casos sim, mas uma boa parte, da chamada depressão maior, do estado depressivo ou do transtorno depressivo, tem uma questão psíquica e uma questão física. Hoje elas se comunicam. Então, quando você vai pegar o paciente, como você dá o remédio para um e talvez não dê para outro? Em geral, para quem vai me consultar eu sempre dou, porque as pessoas já vão sabendo que vão precisar.
Deixa eu colocar um negócio que eu acho uma das coisas mais bonitas que nós acabamos percebendo, que a ciência começou a entender. O que é a depressão? O que é a alteração do estado do humor? É uma consequência de um estresse agudo ou crônico. Em geral, estou falando das pessoas que não sofrem de um distúrbio depressivo de base, de uma questão química. Tem as pessoas que têm os genes. Hoje nós estamos na era do gene, então, nós já sabemos até quais são os genes que provocam a depressão. Vamos supor que a pessoa não tenha nenhum desses genes ou que tenha um pouquinho, que exista uma tendência.
Você tem uma tendência, tem um, dois, três genes que não são superbons em termos de serotonina, em termos de controle do seu eixo de estresse, você passa um estresse e aquilo vai desequilibrando o seu cortisol, que é o hormônio de estresse. Isso acontece conosco todos os dias. Então, tem a questão psicológica, o estresse, e tem a questão física. Elas se comunicam. Hoje não se fala mais de separação.
Cláudio Lottenberg: E eu queria te perguntar uma coisa, porque a depressão é algo que tem um impacto tremendo em saúde, em saúde pública, em algo chamado comorbidade. Conta para as pessoas o quanto perde uma pessoa que tem depressão e não sabe, e que de repente tem insuficiência cardíaca ou hipertensão, ou aquele indivíduo que está infartado e não quer reconhecer que está deprimido também.
Quer dizer, o quanto que se nós, por acaso, tratarmos essas coisas juntas, não ajudaria a tratar um diabético, um hipertenso, para que ele vivesse melhor. Ou seja, tratando a depressão, as outras coisas melhorariam. Dá para você contar alguma coisa para a gente?
Sérgio Klepacz: Outro dia eu estava vendo dados do Ministério da Saúde, estava falando de epidemiologia, estudos depressivos, estudos psiquiátricos. Aqui no Brasil, o Ministério da Saúde avalia em 50 milhões o número de pessoas hoje fazendo tratamento psiquiátrico. Apenas distúrbio de ansiedade são 12 milhões, até porque o Brasil não é um país muito favorável a você ficar calmo. Depressão, hoje nós sabemos, é uma doença como outra qualquer, como a diabete.
Em geral, a depressão acaba se tornando uma doença crônica. Então, muita gente fala: “Pô, tomar remédio para o resto da vida, tem que tomar remédio, tomar remédio”. E eu sempre digo assim: “Qual o custo benefício desse remédio?”. Acho que é isso que você está me perguntando. Nós sabemos que a manutenção do estado depressivo ou de uma alteração de humor diminui a vida. Eu não tenho o número exato de cabeça agora, toda hora aparece um trabalho novo, mas se fala realmente em diminuição, além da qualidade da própria vida. Nós sabemos que aumenta a incidência de enfarte, a incidência de câncer – existe todo um estudo completo a respeito disso –, a incidência de doenças neurodegenerativas, que é um grande problema.
Então, quando nós falamos em consertar o nível de serotonina, tomar um remedinho para aumentar a serotonina, porque vai te fazer bem, para você se sentir bem, não é só você se sentir bem. Por exemplo, a serotonina é um neurotransmissor que está espalhado pelo corpo todo, por todo o organismo. Aliás, o nível dela no cérebro é o menor, de apenas 3%. Nós sabemos que ela está relacionada à questão vasomotora, à questão de mobilidade intestinal, à imunidade. Muitas pessoas têm quedas de imunidade, isso é uma coisa que eu vejo muito no consultório: “Doutor, nossa, eu estou com estresse, nasceu a herpes Zóster. Puxa, estive internado por infecção urinária”. Ainda tem preconceito sim, bem menos do que antes, mas ainda muita gente tem preconceito.
Se nós conseguirmos fazer as pessoas entenderem que depressão não é um simples problema, frescura, coisa de gente fraca, que é todo um problema de saúde complexo. E você se manter em depressão – isso que eu sempre explico para os pacientes – vai te colocar em risco. A chance de você se defender de uma infecção é muito baixa.
Cláudio Lottenberg: Você sabe que eu comecei a entender determinadas questões daquilo que o paciente sente quando eu fui operado daquilo que eu sempre operei. Eu operei a catarata agora recentemente, mas operei cinco anos atrás. E aí eu senti o que o paciente sentia, e eu me transformei num médico melhor e mais humano. E, nesse entendimento, eu comecei a conversar sobre coisas que os pacientes se queixam e nós, muitas vezes, não damos bola, coisas que passam batido, porque nós estamos vendo objetivamente uma explicação para aquilo. E o contexto da sociedade contemporânea traz duas reversões que eu acho que são importantes, aí talvez resgatando o nosso tempo de atividade médica.
Primeiro, o papel de um terapeuta, seja ele alguém que dá remédio ou não. Eu vi amigos e pessoas muito próximas sucumbirem a doenças muito tratáveis, digamos assim, por absoluta falta de suporte de natureza terapêutica. Tomar algum remédio para trabalhar o teu humor, para buscar uma zona de equilíbrio, isso é bom, e assumir que você tem um terapeuta, que você tem um psiquiatra. Eu, por exemplo, faço terapia. Acho que se não fizesse terapia, Sérgio, eu certamente não conseguiria suportar a pressão que eu tenho no dia a dia, porque você oscila muito, com momentos de grande alegria por algo que te estimula, decepções, pré-disposição pública com algumas pessoas.
Então, eu acho que o reposicionamento do papel do psiquiatra como bem entendido, como um grande ativo é algo que muda a sociedade. A outra profissão, que eu acho que ajuda muito, é o papel do fisioterapeuta. Quando nós éramos moleques o fisioterapeuta era um massagista.
Sérgio Klepacz: É verdade.
Cláudio Lottenberg: Hoje, com o alongamento da vida, o aumento da expectativa de vida de todos nós... você vê jovem com correção de vício postural. São coisas, na verdade, que eram pouco valorizadas, e hoje mudaram por completo. Principalmente se as pessoas tiverem a mente aberta e atuarem sem preconceitos. Eu acho que você, em algum momento, também comenta alguma coisa sobre a alimentação. Como é que nós trabalhamos isso em termos de qualidade de vida, em termos de humor? O que você pode falar de nutrição, que também é uma forma de aumentar o escopo da visão da saúde?
Sérgio Klepacz: Sim. Esse é um assunto que começou a me fascinar 20 anos atrás. E quando nós falávamos essas coisas o pessoal dava risada, nos meios acadêmicos isso era piada. E, hoje, por incrível que pareça, os trabalhos já mostraram a importância. Eu acho que nós temos duas questões: o aspecto micronutricional e o aspecto macronutricional.
Falando no macronutricional, a grosso modo, é o quanto você come, se você come pouco ou come muito. E nós sabemos que a obesidade é uma das grandes causas de depressão. Nós vemos muito isso. Quando eu vou fazer uma consulta, eu tenho daquelas balanças que dão a porcentagem. Aquilo é fundamental. A pessoa fala: “Doutor, eu estou muito cansado...”, eu falo “Você dorme bem?”, “Não, eu acordo quebrado”, então eu falo, “Bom, você já olhou o seu peso? O que você come à noite?”, “Ah, à noite eu tomo dois whiskies, como macarrão, como uma pizza, e acordo no dia seguinte acabado”. Eu falo: “Desculpa, eu também iria acordar acabado”. Então, com relação a esse aspecto macronutricional, fazer exercício físico e manter o controle metabólico é fundamental, principalmente para você dormir. Não tem como você manter seu equilíbrio emocional sem dormir um sono reparador.
Na verdade, Cláudio, o que eu sempre digo para os pacientes é: “Antes de falarmos de psiquiatria, de infelicidade, vamos falar do básico? Você come, você dorme, você faz xixi, você bebe água, você faz cocô?”. São as primeiras coisas que tem que perguntar para a pessoa, essa coisa de o psiquiatra ficar só, “Ah, quando você era criança o que aconteceu? Seu pai bateu na sua mãe e você sofreu bullying”. Não, isso é o de menos. Porque quantos casos nós vemos em que a pessoa não se mexe, não tem energia, porque aonde está a energia? A energia está na musculatura. Se você não mantém a energia a partir de uma certa idade, onde está mitocôndria? No osso muito pouco, em alguns tecidos ali espalhados um pouquinho. Onde tem mitocôndria? O cérebro consome 20%, 22% da energia do corpo, se esse corpo não fabrica energia, se ele está lotado de gordura, ou a gordura não produz energia e não tem mitocôndria, é um tecido gorduroso, não é um tecido muito útil para o cérebro. Ele gera inflamação. E nós sabemos que a depressão é uma doença inflamatória.
Então, a primeira coisa é olhar o peso, a porcentagem do próprio paciente, que são questões macronutricionais. Aí nós temos que começar a entrar com as questões: “O que você come? O que você faz no café da manhã?”, “Está bom. Doutor, mas você não é nutricionista”. Eu falo: “Não, eu não sou. Mas se você não tiver com a nutrição boa, esquece. Não tem remédio que ajude”, e isso é verdade. Não tem. “Doutor, eu fui em 400 médicos e já tomei todos os remédios para dormir. Eu acordo quebrada”, eu falei: “Você já tentou emagrecer?”, “Mas como assim?”, eu disse: “Mas então o problema é o peso. Com essa resistência à insulina, com essa gordura abdominal, como é que você acha que você tem insulina? Olha o teu rosto aqui, você está cheia de olheira, você dorme mal, está na cara”. E conforme você vai ficando mais velho, vai ficando pior.
Então, essa é a questão macronutricional. Além disso, hoje nós temos a questão micronutricional. Nós sabemos que o humor tem muito a ver – não só, mas tem muito a ver – com a questão de neurotransmissor. Então, em primeiro lugar, você tem que ter matéria-prima – isso é uma coisa que, na minha opinião, é básica. E hoje a psiquiatria acadêmica começa a ver isso, que, para você fabricar serotonina, você precisa ter vitamina B3, vitamina B12, ácido fólico. Nós já estamos na onda da nutrigenômica, e então nós vemos que existem pessoas que têm dificuldade – isso é uma coisa já conhecida internacionalmente na psiquiatria acadêmica –, que não têm genes para metabolizar o ácido fólico e até o metilfolato; portanto, não vão fabricar os neurotransmissores.
Então, essas pessoas precisam repor, por exemplo, o metilfolato, senão vão ter depressão. Por exemplo, hoje nós vemos muita gente que fez cirurgia bariátrica, que tem dificuldade de absorção de B12 ou certos tipos de dieta, ou pessoas que são veganas. Essas pessoas têm que cuidar da parte micronutricional, que são as vitaminas clássicas, básicas. Nós sabemos hoje que isso já é provado, é superimportante.
Cláudio Lottenberg: Sérgio, você está dando uma aula, porque está chamando a atenção para uma visão holística de ser humano. Nós somos médicos, quando o paciente me procura por um problema oftalmológico, de repente ele desencadeia uma questão comportamental da casa dele. Aliás, muita gente procura um médico oftalmologista porque está com dor de cabeça e está achando que é troca de óculos, aí você começa a conversar com a pessoa e vê que ela tem toda uma tensão na região cervical, por algum tipo de estresse, e você desencadeia uma questão de natureza relacional da vida dela. E nós, médicos, temos que conversar.
Então, não é que: “Ah não, o psiquiatra é aquele indivíduo que está com o cachimbo”, quando nós lembramos as imagens antigas, de alguém sentado com um charuto, ouvindo, e não é isso. Nós somos médicos, e essa visão holística, esse entendimento do que é saúde, eu acho que nós temos falhado em relação a isso. Não estou dizendo no seu caso, estou dizendo de maneira geral. Uma conversa como essa tem que ser inspiracional para aqueles que estão escutando, que são da área da saúde, e os pacientes têm que encontrar a motivação dentro da relação com os seus médicos para engaja-los. Fale da atividade física e da questão da depressão. O esporte matinal, você tem algo para nos contar sobre isso?
Sérgio Klepacz: Eu acho que o esporte tem duas questões. Pessoalmente, como você, eu faço muito esporte. Até demais. Então, eu tenho as minhas aulas. Uma coisa que eu faço há muitos anos é vela, mas eu acho que a vela, o iatismo, não são esportes físicos, mas aí é a questão do prazer. Eu acho que principalmente para as pessoas mais hiperativas, mais carentes de dopamina, para não sofrerem de tédio – e tédio em excesso leva à depressão –, o esporte é fundamental. Talvez você seja desse perfil também, que precisa do exercício para se sentir bem.
Então, tem aquele esporte para você emagrecer e ganhar massa magra e tem o esporte para liberar as chamadas endorfinas e, principalmente, a dopamina. Eu tento fazer os dois. Nós sabemos, em termos químicos, falando em termos médicos, que quando você faz uma certa quantidade de exercício, você tem o aumento do seu nível de IGF-1. O que é a vida saudável, cientificamente falando? Todo dia você acumula um monte de problema, e aí o único jeito de você trabalhar esses problemas que são insolúveis, os conflitos etc., é você dormir muito bem, ter aqueles ciclos normais do sono. O seu cérebro trabalha os problemas por você de que jeito? Tira a importância. Então, você tem lá um conflito, você vai dormir e quando você acorda de manhã, você pensa: “Ah, não é tanto assim também, deixa quieto. Esqueci. Esqueci o problema”. Por quê?
Porque toda vez que você vai dormir existem fatores de crescimento. Nós sabemos que os fatores de crescimento cerebrais, fatores que fazem os neurônios se ligarem ou se modificarem, são importantes para a resiliência, para a capacidade de suportar os problemas que nós temos, decorrentes da vida no trabalho ou das questões pessoais. Quando você faz esporte tipo jiu-jitsu, ou um esporte que te faz realmente suar bastante, que exige bastante esforço físico, você libera um dos fatores de crescimento, que é o IGF-1, ligado ao tal do hormônio do crescimento. Então, à noite, quando você começa a dormir, você libera esse hormônio.
Quando você está gordinho, com muita insulina, você libera menos naquele momento. Quando você está mais magrinho, mais em forma, você está com mais musculatura funcionando e está se colocando em teste físico, está lá lutando jiu-jitsu, fazendo um esforço, sai suado, e à noite você libera mais IGF-1, ajudando na adaptação do seu cérebro, principalmente de uma área que chama-se hipocampo, que é uma área muito ligada ao humor. Pessoas que têm o hipocampo menor, mais atrofiado, além do problema de memória têm problema de humor. Então, se você faz exercício físico com muita regularidade, quatro, cinco vezes por semana, às vezes tem aquela questão do prazer, a questão do teste físico mesmo, você libera IGF-1 isso aumenta a sua resiliência.
Então, nós sabemos que – e muita gente faz isso – exercício físico é um grande antidepressivo, basicamente um excelente adaptador. Muitas vezes a pessoa vem ao meu consultório e diz: “Olha, doutor, eu fazia corrida, fazia bicicleta, mas sabe o que aconteceu? Quebrei o tendão, estourou o tendão, o joelho, e eu parei. E olha o que aconteceu comigo agora, eu estou muito triste, eu estou com depressão”. Aí eu explico: “O antidepressivo que você tomava, você não está conseguindo tomar agora, que era o exercício físico”. Mas, para você tratar a depressão com exercício físico, você precisa fazer muito exercício físico. Então, se você sofre de depressão, o exercício ajuda? Ajuda, mas é bom equilibrar também com outro tratamento, para você não ficar dependendo de uma coisa só, se você tem uma tendência.
Cláudio Lottenberg: E é interessante, porque vieram duas perguntas para a gente sobre as quais eu queria que você falasse um pouquinho. Primeiro, como é que você enxerga a meditação nesse cenário? E o segundo aspecto é em relação a essas pessoas superprodutivas, que se organizam e se orgulham muitas vezes de dormir só quatro horas. Eu era assim, agora eu estou dormindo mais e estou percebendo que está me fazendo bem. Me fala dessas duas coisas: a meditação e a questão do sono e o orgulho das quatro horas.
Sérgio Klepacz: É muito interessante isso também. Hoje nós sabemos que as técnicas de meditação agem como coadjuvantes ou (mindfulness). Eu até fui convidado para participar de grupos, mas eu, particularmente, não pratico. Muita gente usa a meditação e acho que ela vem de um princípio que é o grande desafio dentro da área da saúde mental, que é o controle do seu cérebro. O que a meditação tenta é mudar a tua atenção, o teu foco, e não deixar você se perder pelos pensamentos primitivos.
Então, quando nós falamos de doença psíquica, doença mental, depressão, nós ouvimos: “Poxa, doutor, mas será que eu tenho uma doença? Sou um doente? Doença mental, coisa feia”, eu falo: “Não, você não é um doente, você é desadaptado”. O nosso cérebro começou a se formar há dois milhões de anos, a civilização tem 10 mil anos, então nós temos mecanismos primários de sobrevivência. E o que eu sempre explico para as pessoas é: “Não sinta-se frustrada, porque seus pensamentos não lhe obedecem, porque o seu cérebro não foi feito para lhe obedecer, o cérebro foi feito para favorecer a manutenção da espécie”.
Então, por que você sofre de síndrome do pânico? Porque o seu cérebro não acredita no seu meio e não acredita em você também, ele não acha que você tem capacidade de discernir se tem um leão andando a solta por aí. Ele quer te garantir, quer que você fique dentro da caverna escondido, com síndrome do pânico. Para a espécie é melhor. Essa é a grande origem do preconceito: “Você não controla o seu cérebro, porque eu me controlo”. Isso é uma mentira, ninguém controla o cérebro, o cérebro não foi feito para você controla-lo. Então, a meditação tenta trazer isso, no meu modo de ver, tenta diminuir o barulho instintivo que o cérebro traz.
Qualquer cérebro traz essa carga instintiva de sobrevivência da espécie, então quando você faz o (mindfulness), que é uma das técnicas nas quais você visa focar a atenção, não deixar se perder, é no sentido sempre de diminuir esse barulho. Nós temos três ciclos nessa vida e temos que respeitar esses três ciclos. Isso é básico. Nós temos o ciclo da vigília, que é quando estamos acordados. O ciclo das ondas lentas, do sono de ondas lentas, que é aquele começo do sono. Quando você aprofunda o sono, ele dá uma boa revigorada com essa parte, você produz o IGF-1, o hormônio de crescimento (se você fizer exercício mais ainda) e, se você estiver tranquilo, relaxado e dormir profundamente, o seu cérebro vai se readaptar.
E, no final, tem um terceiro ciclo da vida, que é o sono REM. Eles são meio separados, é uma outra dinâmica bem diferente, e é neste sono REM que você consolida e cria outras situações, consolida as memórias etc. Então, se você dormir quatro horas, talvez você se beneficie de dois ciclos apenas, perdendo um ciclo. Possivelmente, em algum momento, o seu nível de memória vai sofrer por isso, acredito eu. Eu sou contra, acho que qualidade de vida é tudo, hoje em dia nós sabemos.
Cláudio Lottenberg: Fale um pouco da pandemia e das sequelas da saúde mental em relação à pandemia.
Sérgio Klepacz: Eu acho que a sociedade está pagando um preço enorme nessa questão da saúde mental. E agora o que aconteceu? ((corte no áudio 40:17)) da questão da saúde mental, por questões básicas, o que gera estresse nas pessoas? É a incapacidade de prever fatos. E nós estamos vivendo isso, juntamente à falta de compensação das suas frustrações. O brasileiro é um cara que dificilmente compensa as frustrações do dia a dia, e isso é um fator de aumento de estresse, esse estado que nós vivemos hoje de insegurança, de notícias ruins.
Além disso, há a alteração do ritmo circadiano, na época da quarentena as pessoas estão dormindo demais ou dormindo de menos, porque foram mudando seus hábitos, dormindo durante o dia, ficando acordado a noite toda, vendo filme, por exemplo. Isso tudo contribuiu para a piora da saúde mental, fora o trauma das pessoas que perderam gente pelo Covid. Nós estamos vivendo uma situação muito, muito ruim em termos de saúde mental.
Cláudio Lottenberg: E em relação às crianças, qual é o impacto que você está vendo da pandemia na psique das crianças e dos adolescentes?
Sérgio Klepacz: Nós sabemos que o aumento de estresse, dependendo da fase da vida, pode ter sequelas permanentes. Nós temos três áreas no cérebro que sofrem o excesso de bombardeio do estresse, que é do cortisol ou do glutamato, quimicamente falando. Tem a primeira área, o hipocampo; a segunda, a amígdala; e a terceira, a área pré-frontal. Principalmente a população mais desassistida já está com trauma, mas esse trauma não é do Covid.
Eu atendo algumas pessoas que já vêm com o trauma da violência, e agora, com mais esse trauma do Covid, eu acho que nós vamos ter uma geração muito problemática. Se nós não corrigirmos essa questão da violência na periferia, essa é uma consequência terrível, porque está atrofiando o cérebro das crianças. Se você fizer um exame, você vai ver. Está atrofiando a área pré-frontal, independente da idade da criança, e aí você tem uma sequela permanente que é o distúrbio bipolar, a personalidade psicopática, a depressão maior, dependendo da área que você sofre.
Cláudio Lottenberg: Sérgio, o que é mais arriscado, manter as crianças em casa ou correr o risco do Covid, mandando-as para a escola?
Sérgio Klepacz: Ah, eu não sei. Não sei te dizer.
Cláudio Lottenberg: Sim. Eu concordo com você.
Sérgio Klepacz: É difícil tomar uma posição em relação a isso. Não tem uma resposta.
Cláudio Lottenberg: Olha, infelizmente nós estamos na fase final da nossa conversa, que durou uma hora. O pedido que está vindo aqui para deixar mantida e gravada a tua entrevista é enorme. Então, esse é um estímulo para você continuar fazendo e eu também vou te convidar para conversar pessoalmente. Queria que você passasse uma mensagem final que misturasse saúde mental, (Rosh Hashaná), enfim, a tua fechadura de ouro, antes que corte o nosso tempo.
Sérgio Klepacz: Responsabilidade, Cláudio. Eu quero agradecer muitíssimo. É isso que nos faz feliz, estar falando de felicidade. A felicidade é, de repente, num sábado de manhã, meio com tédio e nada para fazer, alguém se lembrar de você e ainda reconhecer anos e anos de trabalho. E eu fico muito, muito orgulhoso, muito feliz mesmo. Eu me sinto muito, muito bem com isso. Óbvio, qualquer pessoa se sentiria.
E a mensagem é: esse ano eu acho que não vai ter (inint 44:21), não. Eu acho que nós vamos ter que refletir o ano novo dentro de nós mesmos, com algumas poucas pessoas, mas eu acho que isso vai nos fortalecer para o ano que vem, porque nós estávamos tão acostumados. Sabe o que eu acho? Estávamos acostumados com toda essa correria. “Ah, vamos agora. Tem que ir na casa de não sei quem, vamos lá, vamos para cima, vamos para cá, e tem que fazer, tem que jejuar etc.”, e agora nós vamos nos recolher um pouquinho e vamos perceber a nossa essência de verdade.
O que nós realmente pensamos, o que sentimos de verdade. E, para o ano que vem, vamos ter todos escritos aí, no livro da vida, e vamos vir no ano que vem com muito mais reflexão, muito mais sabedoria, cada um sabendo mais de si e buscando a felicidade de um jeito concreto mesmo, de um jeito real, e fazendo para a sociedade, fazendo para a gente, eu acho que isso é a vida. Isso é o que eu conto da vida.
Cláudio Lottenberg: Sérgio, obrigado. Queria falar algo do Rabino Sobel: Só dá valor, quem tem valor. E eu fiquei muito feliz de poder ler um pouco mais sobre você, quero que realmente você dê um abraço carinhoso no seu pai, nessa idade você sabe o quanto é importante alguém saber que nós lembramos dele. Dá um abraço carinhoso, fala que eu lembro muito bem dele. Um abraço para sua esposa, via net, por aqui também, e vamos estar mais juntos. Um forte e carinhoso abraço. Obrigado, amigo. E um beijo grande, nos vemos. Tchau, tchau.
Sérgio Klepacz: Um beijo para você, cara. Tchau, tchau.
