Radio REcyclerie

Entretien avec Guy Kulitza, citoyen tiré au sort et participant de la Convention citoyenne pour le climat.

Voyage en démocratie

« Ça a été un voyage extraordinaire – je fais partie de ces gens qui pensent que le chemin est plus important que le but. […] Ça a été enfin une parole citoyenne prise en compte, en dehors de toute élection. Il faut passer par ce genre d’expérience pour comprendre ce que veut dire démocratie », confie ce limousin qui, aux côtés de 149 autres citoyens, s’est vu embarqué au sein de la Convention citoyenne pour le climat.

« La notion de démocratie participative est fondamentale pour recréer du lien entre le politique et le citoyen », affirme-t-il. En ce début d’année 2021, Guy Kulitza suit de près le projet de loi Climat et Résilience (plus ou moins) inspiré des propositions de la Convention, et entend bien continuer de faire vivre ces voix citoyennes avec l’association Les 150.

Criminaliser l’écocide 

« Sauvegarder les écosystèmes en légiférant sur le crime d'écocide », tel est l’un des objectifs phares de la Convention défendu avec force par Guy Kulitza. « L’écocide, expose-t-il, c’est porter atteinte à l’une des neuf limites planétaires. Le réchauffement climatique est l’une de ces limites, ainsi que l’érosion de la biodiversité et le changement d’usage des sols : trois processus qui ont permis l’émergence de cette pandémie. » Une notion décidément au cœur de l’actualité avec l’ouverture, ce 25 janvier, du procès de Tran To Nga contre le déversement de l’agent orange, un désastre écologique considéré comme le premier écocide de l’histoire. 

Ressources

La théorie du donut, Kate Raworth (Plon, 2018).

Homo natura, Valérie Cabanes (Buchet Chastel, 2017).

Les limites planétaires, Aurélien Boutaud, Natacha Gondran (La Découverte, 2020).

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Production, programmation : La REcyclerie.

Interview, mise en ondes : Simon Beyrand.

Sound design : JFF.

Illustration : Belen Fernandez – Olelala.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Entretien enregistré le 8 décembre 2020 avec Sophie Swaton, philosophe et économiste, enseignante-chercheuse à l’université de Lausanne et codirectrice, avec Dominique Bourg, de la collection « Nouvelles Terres » aux PUF. Sophie Swaton a traduit et adapté L’esprit de la jungle d’Iwan Asnawi, ouvrage nominé pour l’édition 2020 du Prix du Livre Environnement de la Fondation Veolia.

À la croisée des savoirs

Pour Sophie Swaton, les crises que nous traversons traduisent un manque de spiritualité dans notre culture occidentale. L’enjeu consiste alors à « faire émerger de nouvelles formes de sagesse, un nouveau paradigme de civilisation qui consisterait à croiser nos savoirs, et ne pas simplement imposer le nôtre. »

Dans cette perspective, le livre L’esprit de la jungle évoque le lien et le savoir spirituel développé par l’auteur, Iwan Asnawi, avec sa jungle indonésienne natale — un lieu où il a pu développer des dons qui l’inscrivent dans une lignée ancestrales de chamanes.

« Dans les croyances en Indonésie, les arbres aussi peuvent avoir une âme. La spiritualité n’est pas le seul fait réservé aux êtres humains, elle s’étend au monde animal, au monde végétal » explique Sophie Swaton. « La spiritualité, c’est percevoir en soi une dimension beaucoup plus large que soi — qui vient du dehors. »

L’extrait du livre choisi par Sophie Swaton

Que restera-t-il de l’humanité lorsque toutes nos forêts auront été brûlées, nos rivières asséchées, nos ressources naturelles épuisées ? Le matériel n’est pas le plus important dans une vie. Je suis d’accord avec l’idée selon laquelle nous n’aideront pas les gens en leur donnant exclusivement de l’argent : l’assistance entraîne de la dépendance. L’issue, c’est de leur montrer qu’il existe concrètement des solutions. Comment ? En leur donnent à voir à côté de chez eux des expérimentations, en regardant les arbres pousser, la biodiversité reprendre ses droits sur des terres déboisées. Avec un ou deux hectares, nous pouvons montrer aux fermiers qu’il est possible de faire vivre plusieurs familles en cultivant la terre durablement, en combinant techniques modernes et traditions ancestrales, en mettant en valeur nos productions locales.

Ressources

Comment la terre s’est tue, David Abram (La Découverte, 2013).

Soufi, mon amour, Elif Shafak (10/18, 2011).

Revenu de transition écologique : mode d’emploi, Sophie Swaton (PUF, 2020).

Retour sur Terre, Dominique Bourg, Gauthier Chapelle, Johann Chapoutot, Philippe Desbrosses, Xavier Ricard Lanata, Pablo Servigne, Sophie Swaton (PUF, 2020).

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Programmation : Les Filles sur le Pont.

Interview & mise en ondes : Simon Beyrand.

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Entretien enregistré le 27 novembre à La REcyclerie avec Pascale D’Erm, journaliste, réalisatrice et autrice du livre Natura, pourquoi la nature nous soigne et nous rend plus heureux (Les Liens qui Libèrent, 2019). Cet ouvrage a été nominé pour l’édition 2020 du Prix du Livre Environnement de la Fondation Veolia.

Avec son dernier livre Natura, Pascale D’Erm part d’une intuition simple et communément admise : la nature nous fait du bien. « Intuitivement, nous savons que notre sentiment de bien-être est plus grand lorsque nous effectuons une marche en montagne, une promenade dans un parc ou quelques pas dans la garrigue » écrit-elle. Mais Natura ne se contente pas d’une excursion poétique et sensible : ce livre-enquête regorge d’études scientifiques qui, depuis une trentaine d’années, établissent des liens entre nature et santé – les « bains de forêt » sont étudiés par les japonais depuis les années 1990.

« Nous n’avons jamais vécu aussi éloignés de la nature, déplore l’autrice. Nous avons perdu le lien sensible, poétique, organique avec la nature. Et nous n’avons jamais autant souffert autant de maladie dites de civilisation, comme le diabète de type 2, la dépression, les maladies cardio-vasculaires. Ce qui nous tue à petit feu, c’est l’éloignement avec la nature » affirme l’autrice qui nous encourage, dès que nous pouvons, à marcher en conscience dans la nature – même urbaine –, à respirer avec les arbres. 

L’extrait choisi par l’autrice

Retrouver le chemin de « l’expérience de nature » peut rééquilibrer nos organismes saturés de stress, de pollutions synthétiques et d’ondes négatives, dissoudre fatigues et troubles anxieux – pensons au simple pouvoir d’un chant d’oiseau contre une pensée ruminée en boucle… –, nous rendre plus épanouis, plus heureux. Nous pouvons modifier la chimie de nos existences, préférer la sérotonine libérée dans la forêt à la dopamine secrétée dans la jungle des villes. Plus de 400 recherches sont déjà publiées sur le sujet, qui restituent la nature au cœur de la santé humaine, mentale et physique. Le changement de perspective est considérable.

La nature nous relie à la meilleure partie de nous-mêmes, celle qui croit en elle, celle qui est optimiste, motivée, empathique, celle qui croit en l’Autre. D’elle dépendent nos équilibres physiologiques, la régulation de nos émotions, notre capacité à nous régénérer, mais aussi la réactivation de nos liens humains, l’altérité. Elle nous ouvre au sens de la diversité, de la communauté et, plus avant, à la quête de sens, du beau et du merveilleux. Et cet attachement émotionnel génère, en retour, des comportements plus respectueux du vivant.

Ressources

Walden ou la vie dans les bois, Henry David Thoreau (1854).

Printemps Silencieux, Rachel Carson (1962).

The sens of wonder, Rachel Carson (1965).

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Entretien enregistré le 16 novembre 2020 avec Jean Haëntjens, économiste et urbaniste, auteur de l’ouvrage Comment l’écologie réinvente la politique (Rue de l’Échiquier, 2020), lauréat 2020 du Prix du Livre Environnement de la Fondation Veolia.

Comment sortir de la fausse controverse économique qui oppose croissance et décroissance ? Par l’économie des satisfactions, répond Jean Haëntjens. Ce concept, « assez peu exploré sur un plan économique et politique », nous invite — et invite les décideurs — à regarder au-delà des indicateurs classiques, à rechercher des satisfactions plutôt que du pouvoir d’achat « à tout prix. »

De ce point de vue, « l’expérience du confinement a été très un intéressante », analyse l’auteur. « On s’est rendus compte que l’on avait des satisfactions professionnelles, des satisfactions familiales, et que la consommation n’était qu’un élément du jeu. Quand on s’est retrouvés confinés, on a réduit certaines consommations sans forcément s’en porter plus mal, et on les a reporté sur d’autres sources de satisfactions, comme la liberté de travailler sans avoir une hiérarchie qui vous oppresse. »

L’extrait choisi par l’auteur

Proposer la décroissance, c’est se mettre dans le piège de raisonnements économiques produits par des experts ou des modèles mathématiques comptant plusieurs milliers d’équations.

Pour sortir de cette nasse idéologique, il faut pouvoir s’appuyer sur un autre mode de raisonnement. Penser non pas « contre l’économie », mais « hors de l’économie ». S’obliger, au moins pendant un moment, à raisonner « hors de la boîte ». Lorsque l’on fait ce choix, la notion de satisfaction s’impose assez vite : en effet, la finalité majeure de la plupart des activités humaines n’est pas d’accumuler des euros, des dollars ou des yuans, mais bien de procurer des satisfactions. La monnaie n’est qu’un moyen ; le but, ce sont les satisfactions, marchandes et non-marchandes, matérielles et immatérielles, individuelles et collectives. 

Ressources

La convivialité, Ivan Illich (1973).

Effondrement, Jared Diamond (2004).

Conférence : Chercher du sens au travail, Céline Julien et Julian Guerin (La REcyclerie, 2020).

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Entretien enregistré le 20 novembre 2020 avec Bénédicte Solle-Bazaille, autrice du manuel 40 activités zéro déchet pour bricolos éco-responsables, lauréat jeunesse 2020 du Prix du Livre Environnement de la Fondation Veolia.

Bénédicte Solle-Bazaille a découvert — et continue de découvrir ! — la démarche zéro déchet avec sa fille. Selon cette globe-trotteuse, le zéro déchet représente « une porte d’entrée vers l’écologie à la fois ludique et gratifiante. »

Avec trois défis majeurs — créer plutôt qu’acheter, réutiliser plutôt que jeter, vivre mieux avec moins d’objets — Bénédicte Solle-Bazaille nous invite à « nous désencombrer », à « revenir à l’essentiel. » Cette démarche positive est souvent portée par les enfants. À l’approche des fêtes de fin d’années, parviendront-ils à amener les adultes sur le chemin de la sobriété ?

L’extrait choisi par l’autrice

Aïe, aïe, aïe, les fêtes sont de sacrés défis quand on essaie de produire moins de déchets. N’oublie pas les premier pas de la règle des 5 R : refuse… gentiment. Rappelle à tes amis et à ta famille tes efforts pour éviter le plastique, les objets à usage unique et les emballages inutiles.

Pour Noël, fais un tour en forêt : les branches de lierre ou de gui sur la table, les pommes de pin bougeoirs, les portes-couteaux brindilles, ou les confettis de feuilles mortes auront beaucoup d’effet !

Que ce soit pour Noël, ton anniversaire ou celui d’un ami, pense aux emballages récup’, en papier ou tissu. Et privilégie les cadeaux « d’expérience. » Finalement, les meilleurs cadeaux, ce sont les moments partagés avec ceux qu’on aime.

Ressources

Demain, Cyril Dion et Mélanie Laurent (2018).

Petit manuel de résistance contemporaine, Cyril Dion (Actes Sud, 2018).

Conférence : Agir face au péril plastique, Laura Chatel, Clémence Bernard-Colombat, Matthieu Combe (La REcyclerie, 2019).

famillezerodechet.com

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Entretien enregistré le 30 septembre 2020 avec Priscillia Ludosky, militante, figure du mouvement des Gilets jaunes, et Marie Toussaint, juriste, cofondatrice de l’association Notre affaire à tous et députée européenne.

« Nous sommes dans l’adaptation, dans l’improvisation sur cette année 2020, analyse Priscillia Ludosky. […] Alors que l’année dernière, le numérique avait déjà pris une place importante dans la lutte – par l’émergence du mouvement des Gilets jaunes via les réseaux –, aujourd’hui [avec le Covid-19],  les actions se font d’autant plus en ligne. » La crise sanitaire oblige ainsi les militants à se réinventer, à se saisir des outils numériques malgré la domination des GAFAM.

Pour Marie Toussaint, la « période troublée » que nous traversons révèle l’immobilise et l’inaction politique : « Nous avons réussi à hisser des mots, des thèmes, des combats dans le débat. Pourtant, les choses ne changent pas. La structure de la société – qui creuse les inégalités et détruit la planète – continue à s’activer de plus bel. » 

Alors plus que jamais, l’heure est à l’action collective. « Rejoignez-nous », insistent Priscillia Ludosky et Marie Toussaint dans leur ouvrage commun Ensemble, nous demandons justice, pour en finir avec les violences environnementales (Massot Éditions, 2020). Un puissant appel en faveur de la convergence des luttes, « pour que les sans voix soient enfin entendu-es. »

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Une conférence enregistrée le 19 octobre 2020 à La REcyclerie avec Valérie Martin, cheffe du service mobilisation citoyenne et médias de l’ADEME, et Sami Cheikh Moussa, responsable éditorial du mouvement On est prêt.

Le greenwashing est un procédé de marketing ou de relations publiques utilisé par une organisation dans le but de se donner une image de responsabilité écologique trompeuse [1]. Mais que se cache-t-il derrière ces grands coups de peintures ? Et si le greenwashing était un simple miroir du capitalisme vert, déconnecté de l’urgence climatique et sociale ?

Le greenwashing à l’heure du tout numérique

« La réclame » a envahi notre quotidien. On la trouve dans les magazines (terme dérivé de « magasins » [2]), dans les transports publics, dans la rue, et, plus intimement, sur nos écrans personnels, nos smartphones. Ainsi, le marché de la publicité digitale représente désormais plus de la moitié des investissements publicitaires dans le monde [3]. « La publicité digitale est insidieuse, car elle se met partout, analyse Valérie Martin. Il faut ajouter à cela la place grandissante des influenceurs, et leur rôle parfois mal caractérisé. »

Mais si le numérique et les réseaux sociaux offrent de multiples terrains de jeux pour les greenwashers, ces plateformes permettent aussi aux consommateurs de dénoncer des pratiques trompeuses, soutient Sami Cheikh Moussa. Aujourd’hui, une campagne de greenwashing peut ainsi « créer un bad buz affectant l’image de marque, comme le craignent un bon nombre de publicitaires et de sociétés. »

Réguler la publicité, une urgence écologique

« La publicité façonne nos imaginaires, assure Valérie Martin. Et l’imaginaire véhiculé depuis 40 ans, c’est que le bonheur se trouve dans la consommation. Alors autant vous dire qu’il y a un peu de travail à faire ! » Toutefois, selon elle, nous assistons aujourd’hui « à une remise en cause extrêmement forte du secteur de la publicité », par lui-même. Mais pour résoudre les problèmes, peut-on compter sur les acteurs qui en sont à l’origine ? 

Rien n’est moins sûr. C’est pourquoi la Convention citoyenne pour le climat a notamment proposé de « réguler la publicité pour réduire les incitations à la surconsommation » et même « d’interdire la publicité des produits les plus émetteurs de gaz à effet de serre, sur tous les supports publicitaires » [4], rappelle Sami Cheikh Moussa.

Sources

1 Wikipédia

2 Du magasin au magazine, Anthony Galluzzo, Le Monde Diplomatique, octobre 2020.

3 Global Digital Ad Spending 2019, emarketer.com.

4 propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr

Ressources

Rapport Big Corpo, SPIM, juin 2020.

Publicité : pour une loi Évin sur le climat, Greenpeace France, le Réseau action climat, Résistance à l’agression publicitaire, juin 2020.

Rapport sur la publicité et la transition écologique, Thierry Libaert et Géraud Guibert, juin 2020.

Guide de la communication responsable, ADEME, janvier 2020.

Pour une sobriété numérique, The shift project, octobre 2018.

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Une conférence enregistrée à La REcyclerie le 5 octobre 2020, avec Christian Huyghe, directeur scientifique à l’Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (INRAE), Sophie Danlos, directrice générale de l’association Fermes d’Avenir, et Sodeh Hamzehlouyan, administratrice du réseau des AMAP en Île-de-France.

En 1962, la biologiste américaine Rachel Carson lance l’alerte avec Printemps silencieux, un livre-enquête à propos de la « guerre » menée « contre la nature » par l’utilisation d’insecticides. Où en sommes-nous une soixantaine d’années plus tard ? Comment changer de cap économique, de contrat social, et favoriser l’expansion de l’agriculture biologique et de l’agroécologie ?

Les pesticides, une « béquille » devenue systématique

Dès les premiers échanges, Christian Huyghe pointe la dérive du secteur : « avec l’utilisation systématique des pesticides, nous avons quitté l’idée d’assurer la santé des cultures. Et cela se traduit par l’effondrement des régulations biologiques des milieux. » Sophie Danlos dénonce quant à elle l’orientation de « la formation des agriculteurs vers les pesticides », devenus une « béquille ». Mais bonne nouvelle : « l’agriculture avec pesticides n’est pas rentable ! » Ainsi, nombreux sont les chemins à suivre pour changer notre rapport à la terre. 

Régénérer les sols, diversifier les cultures et les chaînes alimentaires

La directrice de Ferme d’Avenir souligne, en premier lieu, l’importance de garantir la fertilité des sols, de favoriser une « agriculture régénérative » également appelée « agriculture de conservation. » L’enjeu final ? « Recréer des sols vivants, naturellement productifs. » Parallèlement, nous avons besoin de diversifier les cultures, mais aussi les chaînes alimentaires, affirme Christian Huyghe. Il nous faut de toute évidence « des chaînes alimentaires courtes, territoriales, tracées, qui créent le lien au bien manger – manger est d’abord un acte culturel. Et puis de chaînes longues, avec peu de différenciations de produits. » 

Les AMAP, une utopie réaliste

Comment remettre l’alimentation au cœur de nos existences ? Les Associations pour le maintien de l’agriculture paysanne (AMAP) amènent une réponse concrète – économique, écologique et sociale – à cette vaste question. Car « quand on est maraîcher en AMAP, non seulement, on en vit, mais en plus, on en est fiers ! Fiers d’avoir chaque semaine des retours des personnes que l’on nourrit », assure Sodeh Hamzehlouyan. L’amapienne appelle ainsi chaque citoyen à écrire l’histoire de l’agriculture de demain, dès aujourd’hui.

Ressources

John Chester, The biggest little farm, documentaire, 2018.

Pierre Charbonnier, Abondance et liberté: Une histoire environnementale des idées politiques, La Découverte, 2020.

Josh Tickell et Rebecca Tickell, Kiss the ground : l’agriculture régénératrice, documentaire, 2020. 

Geoffrey Couanon, Douce France, documentaire, sortie prévue pour février 2021.

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Animation du débat, podcast, rédaction : Simon Beyrand.

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Entretien enregistré le 14 septembre 2020 avec Dominique Bourg, philosophe, professeur honoraire à l’Université de Lausanne et directeur de la revue La pensée écologique.

Très inquiet de la situation écologique actuelle et future, Dominique Bourg en appelle à la lucidité et à l’action collective (même s’il est bien tard pour agir) : « On aura les plus 2 degrés en 2040 (1). Donc ce que l’on peut encore faire, et seulement en quelques années, c’est se mettre en ordre de marche à l’échelle internationale – ce qui ne simplifie pas la chose. Sinon, on va exploser ces 2 degrés et compromettre l’habitabilité de la Terre. L’enjeu est colossal. »

Et même si la Covid-19 a « accéléré une forme de prise de conscience », la situation est telle sur le plan écologique « qu’il faut encore en ajouter dans notre détermination à changer. » Dans cet élan, Dominique Bourg nous pousse à agir contre les destructeurs, et particulièrement contre « les pauvres gens aux manettes » qui font le forcing pour la 5G. « Que la chose soit claire, ils veulent nous faire crever », affirme-t-il avec conviction.

Note

(1) La température moyenne au sol sur Terre est déjà de 1,1 °C supérieur à ce qu’elle était dans la seconde moitié du 19e siècle et, selon l’Institut Pierre-Simon-Laplace, elle devrait atteindre les + 2 °C dès 2040. 

Pour aller plus loin

Lire l’ouvrage collectif Retour sur Terre (PUF, juin 2020), avec 35 propositions pour prendre « un virage politique très serré » et « bâtir une civilisation nouvelle ».

(Ré)écouter la conférence, La 5G : avancée technologique, recul écologique ? (La REcyclerie, mars 2020).

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Une conférence enregistrée le 21 septembre 2020 à La REcyclerie, avec Maxime Zucca, ornithologue et co-responsable du pôle écologie de Place Publique, et Clément Sénéchal, porte-parole climat de Greenpeace France.

Mars 2020. Totalement dépassé par la Covid-19, l’État français se voit contraint de confiner sa population. Les routes se vident ; l’air devient plus sain, silencieux. Pouvons-nous alors considérer que la nature reprend « ses droits », ou ne s’agit-il que d’une brève parenthèse enchantée pour quelques espèces ? Et au-delà d’un arrêt forcé des activités industrielles, comment nos sociétés modernes peuvent-elles mieux cohabiter avec le vivant ?

« La nature » ou « le vivant » ?

La nature – qu’il nous faudrait soit protéger, soit exploiter – est un concept aujourd’hui fortement critiqué par certains penseurs de l’écologie. Clément Sénéchal émet également des réserves quant à l’emploi de ce mot sur le plan de l’engagement politique. Le terme de nature, analyse-t-il, « crée un en-dehors absolu à l’être humain », et comporte une « connotation bourgeoise », « une conception décorative, muséale, abstraite. » Valorisons plutôt « le vivant », sans le substituer à « l’humanisme », résume le militant de Greenpeace.

De la résilience du vivant…

Selon Maxime Zucca, le vivant a partiellement « repris de l’espace », ainsi qu’une « forme de liberté d’expression » lors de cette parenthèse. Et si nous avons pu constater ce phénomène en ville, avec plus d’herbes folles, certains écosystèmes, comme les plages – « en général entièrement accaparées par les humains » –, ont particulièrement bénéficié du ralentissement de la machine, explique le naturaliste. « Cela illustre le pouvoir de résilience du vivant » mais, surtout, « notre emprise sur les écosystèmes. »

… à la résilience du capitalisme

« Le capitalisme est le régime de la séparation, affirme Clément Sénéchal : séparation du travailleur avec le produit de son travail, séparation des individus entre eux, et séparation de l’être humain vis-à-vis de son environnement. » L’urgence est donc de « réparer ce qui nous isole aujourd’hui, de lutter en permanence contre les logiques capitalistes. » Parallèlement, Maxime Zucca rappelle l’importance des expériences collectives, notamment menées dans les Zones A Défendre – ou « Zones Auto Gourvernées (1) » –, afin d’ouvrir « des espaces de possibles, de créativité citoyenne et démocratique. » Et renforcer « le tissu du vivant (2) ».

Note

(1) Écouter le podcast, Alain Damasio : « Il n'y a pas de lendemains qui chantent, il n'y a que des aujourd'hui qui bruissent » (Radio REcyclerie, février 2020).

(2) Lire le philosophe Baptiste Morizot, et son article Nous sommes le vivant qui se défend (Socialter, hors-série « Le réveil des imaginaires », avril-mai 2020).

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