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“战狼外交，不确定、和转变；失望、失败、战略、以及耐心”

欢迎来到RCI “加中建交50周年”特别系列节目的第六期：加中关系中的几个关键词

上个星期，我们采访了熟悉加中关系的五位嘉宾，他们与中国都有密切的联系，多年来关注中国事务。

在采访中，我问了五位嘉宾同样一个问题：如果让你用四个字形容加中建交五十年，会是什么词？（别问我为什么是四个词，而不是更多或更少）

五位嘉宾的侧重点可能不同，但是高频率出现的词总结起来是：战狼外交，不确定、和转变。然后是，失望、失败、战略、以及耐心。

欢迎收听系列节目的第六部分：加中建交50年，几个关键词：“战狼外交”、失败、不确定、与转变… （时长：13分07秒）

而且，他们一致认为，孟晚舟引渡案以及加拿大两名麦克 （康明凯，Michael Kovrig和斯帕弗，Michael Spavor)被中国逮捕且遭到严酷对待，成为了加中关系最大的转折点，主要是事件引爆了两国民众间对对方态度的大转变。再加上新冠疫情的影响，两国关系跌入了五十年来的最低谷。

今年夏天，加拿大的一项民调显示，对中国有好感的民众比例只有14%；而超过半数民众认为，加拿大自由党政府对华政策应该更强硬。

加拿大民众对中国正面印象从2005年的58%下降到2020年的14%。

最早担任加拿大外交官员的学者傅尧乐先生（Bernie Frolic）选择的是：

曾于七零年代留学中国的国际政治关系学者、加中问题研究专家查尔斯·伯顿教授（Charles Burton）选择的是：

加拿大自由党议员董晗鹏(Han Dong) :从理解到发展。

他认为，加拿大与中国没有根本的经济或是外交冲突，希望中国能够展现善意，比如善待加拿大两名麦克。

而他也特别提醒加拿大华裔，在这个艰难时期，要努力对抗种族主义，以及不要被边缘化。

著名记者、作家黄明珍（Jan Wong) 的形容是：

多伦多和平与外交研究所亚洲项目主持人姜闻然教授选择的是：

第一个：战略眼光；第二个：国家利益；第三个：主观能动性；第四个：历史观 —— 这个选择更像是他对加中关系走向的期许。

感谢收听今天的 “加中建交五十年”第六期：加中关系中的几个关键词。明天，会是我们这个系列的最后一期。明天再会。

“我希望双方能够冷静克制，达到相互理解和合作。我希望能够帮助华裔度过这段因疫情以及加中关系紧张而受到歧视的阶段“

欢迎来到加”加中建交五十年“特别系列节目。今天，是这个系列节目的第三部分。嘉宾是联邦自由党议员董晗鹏（Han Dong)先生，他也是加中立法协会（CACAN)的联席主席。

董晗鹏出生在上海，13岁随父母移民加拿大。2014年当选安大略省议员；2019年，当选联邦自由党议会议员。

播客音频：专访联邦自由党议员董晗鹏：“加中关系处于谷底，但我是个乐观的人” ｜ 时长：20’52”

加拿大政府希望拜登当选，带来加中、加美关系转机。THE CANADIAN PRESS/ Patrick Doyle

今年是六四事件三十周年。1989年6月3日，全副武装的军人和坦克冲破市民的拼死阻拦，分几路向北京市中心推进，6月4日凌晨到达天安门，武力清场。这场持续一个多月的抗议活动，因学生和市民付出的生命，以“六四事件”之名载入了历史（亦称1989年天安门民主运动）。加拿大华裔学者赖小刚认为，这次事件是中国的分水岭和转折点。六四的枪声毁掉了中国领导人对自己的制度、政策和能力的信心，同时也使中国民众抛弃了理想主义。

赖小刚在加拿大皇家军事学院政治系和女王大学历史系任教。他在六四事件三十周年到来之前接受了本台采访。

（此文已在6月3日和4日分为两部分发表，现略加改动后放入本台长篇报道栏目。）

在1989那一年出生的婴儿，现在已经进入而立之年。他们当中的大部分人对六四一无所知，也没有兴趣了解。在中国的媒体和网络上，1989年6月4日是一个被仔细抹去所有痕迹的不存在的日子。但是对于亲历者来说，当时的事在三十年后仍然清晰地刻在脑海里。赖小刚几乎记得从6月3日起每一个小时的情景。

他当时硕士毕业不到两年，在中国军事科学院外国军事研究部工作。他回忆说，6月4日那天清晨，他从电视里得知天安门已“清场完毕”。他冒着大雨骑车去到单位。一个同事告诉他：“机枪！打了一夜的机枪！”另一个同事悲愤之中向他吼道：“赖小刚，你还在这儿呆着干什么？你还不走？！  你还这么年轻，你在这个国家呆着干什么？！”

当年北京人民广播电台有个节目叫《午间半小时》。那天中午，这个节目一遍又一遍地播放柴可夫斯基第六交响乐《悲怆》的第四乐章。赖小刚说，这个乐章，他有十二年不敢再听。

相关链接：六四三十周年之际，加拿大记者Arthur Kent把他在1989年6月3日夜间到4日凌晨拍摄的视频整理成短片《六月黑夜》（Black Night In June）：

https://youtu.be/hA4iKSeijZI

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赖小刚说，六四对他来说是个“粉碎性的事件“。它摧毁了他的信念，使他无法在部队继续呆下去。多年后，当军科院的旧同事问他当时为什么非要走，他坦率地回答说，是因为六四。

当被问到是否对当年移民的决定感到后悔时，赖小刚说，这个问题很难回答。因为“有高兴的地方，也有亏欠的地方”。给他带来快乐的是学术。他刚到军科院时，心里的梦想就是去一个西方军事学院“进修一下”。来到加拿大以后，他不仅有了进修的机会，而且还能深造。他在加拿大皇家军事学院和女王大学毕业后，又去牛津大学攻读博士后，所学正是他当年梦寐以求的东西，这给他带来了无穷无尽的快乐。“这种学术上的境界和成就是在国内的学术环境和学术传统里不可能达到的。”

但是他同时也感到亏欠了自己的家庭，尤其是这些年来一直支持他的妻子和她的娘家。无法照顾父母也让他感到内疚。另外，他始终难以割舍战友情，回国时见到曾经“在一个锅里搅马勺”的昔日战友总是让他很高兴，以至于有时会想，当年是不是应该继续留在军科院？

所以他说，移民是不是后悔这个问题，他问过自己无数遍，却无法回答。

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在他所在的军科院和国防大学，六四期间有两百多名老干部因心脏病发作住院，多少个家庭的父子之间、兄弟之间或夫妻之间发生激烈的争吵。赖小刚说，六四是个悲剧，是个流血的伤口。所有的人，邓小平，赵紫阳，学生，都是输家。军队也是输家，受到了很大的伤害。军队并不想参与此事，后来也不把进京和开枪当成一件光彩的事。邓小平在六四后不久就要求不要说哪个部队开枪了哪个部队没开枪，因为“不利于部队之间的团结”。

赖小刚认为，开枪对邓小平来说是一个艰难的决定。改革开放在六四发生前取得的成就是因为中国重新回到了国际社会。使用武力势必造成巨大伤亡。在首都北京、在全世界众目睽睽之下使用正规部队、使用坦克镇压平民，“这是说不通的。”中国的国际形象彻底改变，台湾统一也变得遥遥无期。接下来怎么办呢？

但是邓小平已经无路可退。赖小刚说，学生开始绝食以后（5月13日），几百万人上街游行，还要电视直播（恰逢戈尔巴乔夫访华，国际媒体齐聚北京）。到16、17号的时候，局势就已经“走到绝路上去了”。北京在5月19日宣布戒严。

1989年6月7日，北京街头巡逻的军人。(AP Photo/Terril Jones, File)

中共领导人越来越不安，最后发展到一个火星就能引起爆炸的程度。6月3日早上的一起车祸充当了这个火星。一辆武警的车在西三环上撞死了几个人。中共决策层认为学生和市民会拿这件事做文章，使北京局势甚至全国局势失控。赖小刚说，这起车祸促使中共最高领导人下了使用武力的决心。

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为什么会走到这一步？赖小刚说，据他观察，每当学生们想回校上课的时候，总会有一些事情刺激他们，于是他们又上街了。“就像拍皮球一样，”皮球快要弹不起来的时候总有人在拍它。他说，三十年来，他一直在想这件事，但并没有找到答案，也没有资源去做专门的调查。但是他问过很多人，他们也有同样的感觉。

1989年4月26日，《人民日报》发表社论，称抗议活动为阴谋推翻共产党的动乱。这个定性激起学生愤怒和对秋后算账的担心，次日爆发更大规模的游行示威。(CATHERINE HENRIETTE/AFP/Getty Images)

2012年，赖小刚在胡佛研究所偶遇当年的学生领袖之一封从德，向他提出了这个问题。封回答说，确实有人在“拍皮球”。他认为是李鹏派系的人，目的是取代赵紫阳派系。但是他也没有根据。

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赖小刚说，六四对中国后来的深远影响，可能只有当时的中共中央总书记赵紫阳预料到了，所以他拒绝下令让军队介入。他在后来的一份辩白书中说，一旦动用军队武力镇压，党和国家的形象将全部丧失。他无法承担这样的历史责任，因此提出辞呈。

1989年5月19日，中共中央总书记赵紫阳（中）去天安门广场看望绝食学生，劝说他们撤离。他在六四后被撤销所有职务，并被软禁至2005年去世。(Xinhua via AP, File)

赖小刚说，在六四之前，中共领导人对自己的制度、政策和执掌国家政权的能力都充满了信心。六四之后，这种信心没有了。而对于公众来说，理想主义没有了。1989年之所以发生大规模抗议示威，是由于理想主义的推动。它源自文人士大夫的传统，是公众在金钱世界、世俗世界以外的精神追求。近百年来，从五四运动，“一二.九”运动，到后来的红卫兵运动，“四.五”运动和八十年代初的学潮，都是出自这种追求。

赖小刚认为，理想主义的消失或暂停对经济发展是有好处的。但是共产主义正是一种理想主义，而中华人民共和国是建立在对共产主义的追求之上的。中共领导人决定动用军队镇压抗议，等于是消灭了中华人民共和国的灵魂。

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赖小刚说，这是很可怕的。后来的对政权合法性的研究，正是因为要寻找新的“灵魂”。2004年，大陆学术界进行过一场大规模的关于如何提高新时期中共执政合法性的研究。这场研究得出的结论是，第一是要发展经济，提高人民生活水平，第二是提倡民族主义，第三是提倡儒家学说。

1989年6月5日的北京街头。(AP Photo/Jeff Widener, File)

但是，没有权力制衡的经济发展会衍生出腐败，而腐败会侵蚀政权的根基，带来更多的问题，最后演变成2012年的政治危机。提出民族主义是“没有办法的办法”，这使中国大陆陷入一个双重陷阱：和邻国的关系，以及如何解释国共内战和蒋介石。提倡儒家学说等于是捡起自五四运动起就被抛弃的东西，“你如何解释你的社会革命呢？”

赖小刚认为，新的执政合法性是为了解决六四留下的后遗症，但它的支柱是和中共自己的历史相互不兼容的，由此产生了新的问题。

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赖小刚说，六四之前，邓小平等人想把中国变成第二个新加坡。六四之后，中国领导人失去了这个信心，邓小平等人也年迈了。在他之后的领导人开始“击鼓传花”。大家心里都明白这个制度不可持续，但是都不希望在自己的任期内出事。“我在这个位置上面，我负责这段时间。以后的事情我不管，以后怎么样跟我没关系了。”

习近平上台后似乎想改变这种模式，但是赖小刚对他是否能成功表示怀疑。

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赖小刚说，六四以前，中美关系是两国首脑之间的关系，六四之后，美国出现了三个参与者，变成了白宫、美国国务院和美国国会共同处理中美关系。双方都没有很快意识到游戏规则的改变，虽然努力适应，但是并不成功。

六四过后不久，美国总统布什就派他的国家安全助理斯考克罗夫特（Brent Scowcroft）秘密访问北京。他受到了邓小平的热情接待。中美领导人都在尽最大努力想把关系恢复到六四以前的状态，但是却发现这不可能了。因为美国的参与者变了，国际背景也变了。

六四的发生正好和东欧国家共产党政权垮台相吻合。冷战期间，中美关系的改善建立在三个基础上，或者说三个相互期望上。北京要抗衡苏联，解决台湾问题和发展经济；美国也要抗衡苏联，找到解决台湾问题的方案，并且希望通过中国的经济改革来改变中国，在中国实现民主化。

六四之后，苏联解体了，和平解决台湾问题已经不现实了，只剩下经济发展这一条。美国仍然希望通过经济改革来促进中国的变化。这就是大陆后来所说的“中美关系的压舱石”。

赖小刚在分析中美关系时还提到，六四促进了中共保守势力的上升，致使邓小平不得不在1992年进行南巡讲话， 利用他在党内的特殊地位和影响力，把六四之后陷入停顿的经济改革重新提到日程上来。

相关链接：BBC记者Kate Adie1989年6月3日到4日夜间的北京现场报道：

https://youtu.be/kMKvxJ-Js3A

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每年的六四纪念日都有许多人呼吁平反六四。但是赖小刚说，中共不可能平反六四，因为这意味着自己垮台。“如果六四平反，文革怎么办？文革怎么解释？再往前面追，大跃进怎么解释？再往前面追，内战怎么解释？再往前面追，共产党是什么人啊？一旦平反六四，等于是打开了潘多拉之盒。”

不平反六四，继续像目前这样走下去，能走得通吗？赖小刚说，习近平上台后选择了一种保守但是稳妥的强力方式来维持局势。就目前来说，这个方式还行之有效，但是五年、十年之后就不敢说了。一个美国的中国问题专家曾在2009年亚洲学会年会上预测说，中国由于制度的问题无法解决，未来七、八十年会因国内问题有巨大的麻烦。

三十年来，香港每年都在6月4日举行烛光守夜活动。(Anthony Kwan/Getty Images)

赖小刚说，1949年，黄炎培（中国教育家，民盟创始人）曾问毛泽东：共产党胜利了，但能不能跳出王朝的“周期律”呢？他指的是中国历史上每个王朝不超过三百年，在二百年左右开始发生混乱的规律。毛泽东的回答是肯定的。他说，这是因为共产党不同于封建统治者，是全心全意为人民服务的。但是赖小刚认为，从六四后这三十年来看，从中国的社会结构和社会矛盾来看，这个断言似乎为时过早。

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赖小刚的一个熟人对六四非常反感，因为他认为六四改变了整个国家的节奏，使中国失去了一个完成民主转型的机会。赖小刚说，这个观点有一定道理，因为六四前和六四后的中国是不一样的。六四后整个政治气氛从开放转为压抑。但是他还是不能同意这位熟人的看法。

这是因为，“这种开放的气氛并不能说明中国能够完成民主转型。”赖小刚说，他常在想，民主是不是上帝对西方国家的一种恩赐？以加拿大社会为例，它的基础结构有很多地方和中国是不一样的。政治学教科书上讲到民主制度，都会追溯到盎格鲁撒克逊时期的氏族社会，那是现在的社区中心的源头。而中国的社会结构是以家族为中心的，它没有基本的细胞和基因来支撑民主制度。“在这种情况下引进民主制度会造成混乱。”

但是以现在的方式，现在的制度，等在前方的是王朝周期律的魔咒。赖小刚前面提到，六四之后，中国各级领导人心里都明白这个制度不可持续，因此开启了“击鼓传花”模式，即都不希望在自己任内出事，只要鼓声停下时花在别人手里就和自己没关系了。

赖小刚是悲观的。他没有找到答案。

如果你找到了答案，或者对这个问题有自己的看法，欢迎在页末“发表评论”一栏内与我们分享您的观点。

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相关链接：

== 抗议的歌，沉郁的火（马世芳）

== 柴可夫斯基第六交响乐《悲怆》，第4乐章

人造肉在几年前还似乎是天方夜谭，但现在已经开始在食品超市销售、走人寻常百姓家。

不但环境保护主义者赞扬这是减少温室气体排放的革新、动物保护主义者赞扬这是人类文明的进步、素食主义者欢庆有了更多的选择，就是普通消费者也愿意尝试这一人类自己合成的肉食品。

那么，人造肉是否有利于健康、是否有利于温室气体减排呢？

卡路里

根据目前两大植物原料人造肉制造商Beyond Meat 和 Impossible Foods的数据，Beyond Meat公司制作的4盎司肉饼有270卡路里，Impossible Foods公司制造的同样大小的肉饼是240卡路里，而用含瘦肉80%的传统牛肉馅做的肉饼有290卡路里。

Beyond Meat

从蛋白质含量来看，用植物原料制造的人造肉肉饼与动物肉肉饼的蛋白质含量相等，但人造肉的纤维含量较高、含盐量也较高。

专家们认为，与其问人造肉与传统肉肉饼哪一种更健康、不如问肉饼汉堡是怎么做、怎么吃的。比如，如果是两片圆面包中放上两层人造肉肉饼、加上奶酪和调味酱这就已经超过1千大卡了，再配上炸薯条和苏打甜饮料，这不能说是健康食品。

饱和脂肪

加拿大渥太华大学研究肥胖问题的专家Yoni Freedhoff指出，如果消费者以为人造肉脂肪含量低、卡路里低就大快朵颐，这实在是在自己欺骗自己；实际上，人造肉肉饼中饱和脂肪的含量差不多与传统牛肉饼中的饱和脂肪含量相等。

制造Beyond Meat 人造肉的原料是豌豆蛋白和菜籽油，制造Impossible Foods人造肉的原料是大豆蛋白和椰子油。

味道

虽然每个人的味道感觉会有差别，但研究显示消费者在品尝了Beyond Meat 和 Impossible Foods品牌的人造肉肉饼后认为与真牛肉饼的味道差不多；如果不被告知自己吃的是人造肉肉饼，参加实验的人区别不出哪个是人造肉、哪个是牛肉饼。

之所以人造肉现在主要以肉饼的样子被提供给消费者，是因为在加上奶酪、调味酱、西红柿片、生菜叶、再盖上上下两片圆面包做成汉堡后，食客根本看不出人造肉与真牛肉饼的区别。

价格

在多伦多Sobeys超市，现在两片Beyond Meat 人造肉肉饼售价7.99加元，差不多是两片牛肉饼售价的一倍。

看来人造肉要实现售价与牛肉相当甚至更低的目标还有很长一段路要走。

环保

养牛业与养猪业、养鸡业相比被认为是温室气体排放大户，不但生产牛饲料的过程要排放大量温室气体，牛吃饲料后消化过程中打嗝也会排出甲烷这样的温室气体。

消费者选择以植物为原料制造的人造肉代替牛肉可以减少温室气体排放，就是选择鸡肉或猪肉也比吃牛肉能够减少碳排放。

更新型的人造肉

现在Beyond Meat 和 Impossible Foods人造肉是用植物蛋白和植物油人工合成的，新一代人造肉将是用在实验室环境培植动物细胞的方式制造的。不过，这种人造肉成为大众食品恐怕还需要较长的时间。

RCI with The Associated Press、CBC News

加拿大近年来森林火灾越来越严重，不但造成巨大的生命、财产和森林覆盖面积的损失，而且也让政府在扑灭林火方面的开支连年猛升。

森林火灾损失巨大

今年夏天，加拿大不列颠哥伦比亚省的灭火人员不得不对付至少450处森林火灾；而今年安大略省政府为了对付超过1百起森林火灾而不得不征召已经退休的灭火队员回来工作。

如果把加拿大各个省政府每年花在扑灭森林火灾方面的钱汇总起来，很容易就会超过10亿加元。

加拿大联邦政府负责国家自然保护公园范围内的森林火灾灭火工作。

Terry Reith/CBC

纳税人买单

不管是联邦政府还是省政府，政府的钱来自民众税收，所以归根结底纳税人要为越来越严重的森林火灾买单。

那么有没有更好的办法来承担森林火灾带来的财政负担呢？

专家们给出的办法是利用保险公司来分散风险。

灾难性损失减损研究所Institute for Catastrophic Loss Reduction 主任Glenn McGillivray在接受加拿大广播公司英语广播电台The Current节目采访时说，加拿大多年来实行的由纳税人承担森林火灾救灾支出的模式已经太过时了。

Shawn Cahill

灭火费用保险

Glenn McGillivray介绍说，美国俄勒冈州过去几十年来采用的购买森林火灾保险的做法很值得借鉴。

俄勒冈州的做法是，向世界知名的Lloyds of London保险公司购买森林火灾特别保险。其购买的保险规定，俄勒冈州政府负责每年森林火灾灭火费用的头5千万美元，而Lloyds of London保险公司则负担超过5千万美元的灭火费用开支、最多不超过2500万美元。

换句话说，这个保险的作用是把俄勒冈州政府的森林火灾灭火费用限制在不超过5千万美元，因为过去多年来俄勒冈州每年的森林火灾灭火开支几乎没有超过7500万美元的情况。

加拿大阿尔伯塔省政府也在2002年和2006年购买过森林火灾灭火费用保险。

根据2002年阿尔伯塔省政府购买的森林火灾灭火费用保险合同，阿尔伯塔省政府负责支付1.75亿加元的灭火费用，保险公司则支付了5千万加元的灭火费用。

由于2006年是个森林火灾相对平静的年份，灭火开支没有超过保险合同规定的1330万加元，所以保险公司没有付钱；换句话说阿尔伯塔省政府支付的2百万加元购买该年度森林火灾保险的开支白花了。

阿尔伯塔省农林厅在2016年对森林火灾灭火费用保险进行的研究分析显示，购买森林火灾灭火费用保险值得重视，应该成为控制森林火灾风险措施中的一个重要组成部分。

Glenn McGillivray认为，加拿大保险业愿意承做森林火灾灭火费用保险，现在缺的就是省政府的决策。

RCI with CBC Radio / The Current’s Samira Mohyeddin​ and Kristian Jebsen

加拿大最大省份安大略省新上台的保守党政府推出大麻合法化规则细节，推翻了原来韦恩自由党政府在2020年设立150个政府经营大麻零售店的计划，改成把原来由安大略省政府下属的酒精饮料专卖店经营的大麻零售店特许牌照全部私有化、由私营商店进行经营。

零售店私有化

由于这些私营大麻零售店的经营者需要经过背景审查、雇员培训、特许证审批等一系列步骤，在2019年4月份之前不可能开始运营，所以从今年10月17日大麻合法化后到明年春天这半年的时间里，安大略省民众如果想合法的购买大麻，只能通过网购的方式从政府经营的大麻销售网站Ontario Cannabis Store (OCS)购买。

在大麻销售渠道走上正轨后，安大略省政府将继续负责网上大麻销售和面向大麻零售商店的大麻批发销售，而私营公司则负责经营实体大麻零售店。

安大略省政府财政厅长Vic Fedeli和司法厅长 Caroline Mulroney在星期一举行的记者会上公布了安大略省落实联邦大麻合法化法案的实施细则，强调安大略省的大麻合法化进程要始终把保证公共安全和取缔大麻黑市放在首位。

Christopher Katsarov/Canadian Press

打败黑市

安省财政厅长Vic Fedeli还表示，安大略省政府不会经营实体大麻零售店，但会与私营公司合作、以建立安全可靠的大麻零售系统去取代非法大麻黑市。

安大略省政府还准备实行连锁店销售的大麻合法来源认证标识制度，以确保消费者购买的是合法、有质量保证的大麻。

安大略省规定必须年满19岁才能购买、吸食或种植大麻；禁止任何人在工作场所和公共场所吸食大麻。

确保安全

安省财政厅长Vic Fedeli强调说，任何向未满19岁的年轻人出售大麻的商店，哪怕只有一次，一经发现会被立即吊销大麻销售特许牌照。

安大略省政府还会在年底之前给省内各个市镇政府一次选择机会，可以拒绝在其辖区范围内设立大麻实体销售店。

此外，安大略省政府表示目前在省内一些城市经营大麻零售生意的商店属于非法经营，应该停止。

熟悉所谓“灰市”大麻问题的司法界人士建议，那些在大麻合法化之前在加拿大一些城市涌现的大麻零售店的店主们最好重视安大略省政府发出的警告，先停止销售大麻，然后作为奉公守法的商家去申请明年开始经营的大麻零售店特许经营牌照。

大麻行业厂商的组织加拿大大麻理事会Cannabis Council of Canada对安大略省政府上述大麻合法化实施细则表示欢迎，认为这有助于合法的大麻行业打败非法黑市大麻业，而且有助于减轻纳税人的负担。

Sean Kilpatrick/Canadian Press

质疑声音

但一些熟悉灰市和黑市大麻销售情况的业内人士认为，习惯用现金在街头巷尾买点大麻的人很可能不愿意上政府网站去网购大麻、嫌麻烦。

一位经常在街头购买黑市大麻的安省男子表示，他已经习惯了打个电话大麻就送过来的黑市方式，改变这个习惯可能还真不容易。

RCI with Ryan Patrick Jones · CBC News

在全球人工智能的热潮中，加拿大在AI领域突出的地位再次显示在世界面前，AI界三位开创性人物都在加拿大长期生活和任教。蒙特利尔更是加拿大最重要的人工智能中心。

世界级的AI宗师，Yoshua Bengio这一次来到中加创新创业论坛发表了主题演讲。他关注的目光已经从AI技术本身转化到AI的社会深层影响。他在论坛上呼吁人们，特别是各个政府对AI要有一个更开放、透明的态度，也要对AI的负面影响有充分准备。

在主题演讲后，沈二和Yoshua Bengio坐下来，面对面进行了一次简短但深入的采访。

https://www.youtube.com/watch?v=kRExEKHi-Ro&feature=youtu.be

沈二：我来自加拿大国际广播 – Radio Canda International，也就是CBC的国际部。我们做中文频道，所以我也来参加这个会议。

现在人工智能最大的投资来自中国或美国。加拿大，或许我不能说夹在两大势力中间，但必须与这两个国家打交道。

我的第一个问题是，您认为加拿大在这场人工智能超级大国的竞争中可以采取的立场是什么？

Yoshua Bengio：嗯。我不认为人工智能是一场力量竞争。我认为人工智能只是地球上正在发生的事情。我们必须互相帮助，用人工智能为人类创造一些有益的东西。

我认为不需要一个大国才能在人工智能领域产生巨大影响。例如硅谷，它实际上是一个小地方，但它对世界产生了巨大的影响。

现在以加拿大为例，我们是一个小国，但我们可以与其他国家合作，例如中国。

你知道科学领域一直是像社区一样。科学家们以开放的方式互相借鉴彼此的工作。人工智能现在正在以开放的方式取得进展。

我们所做的一切都是公开的，我们知道彼此的工作，所以它不是像国家之间的军事竞赛。

（人工智能创新）是在思维层面发生的事情，这里分享了很多人开发的代码，甚至在产业界也是如此。它是开源的。所以我不认为这是一场竞赛，这反而是一场国际合作。

人工智能三位奠基者大师之一Yoshua Bengio接受加广沈二采访。（赵杨平拍摄）

对于一些较小的创业公司，你认为他们还有机会参与其中吗？他们将如何开始？

Yoshua Bengio：你说得对，人工智能需要投资，有时需要大量的资金，但好消息是人工智能的核心是新算法。

算法可能只是少数人的工作，当然当你想要将这些新算法转换成你需要的产品时，例如，为了获得适量的数据或者向全世界销售人工智能产品，你会需要资本介入。

但是风险投资家对投资于这些人工智能公司有着巨大的兴趣和意愿，这就是为什么会有目前这样的增长。所以，如果你有好的想法和对产品的好主意，那么你可以开始是一个小创业公司，然后你会找到资本并快速增长。

人工智能三位大师之一Yoshua Bengio接受加广沈二采访。（赵杨平拍摄）

沈二：最后一个问题。很明显，人工智能会带来巨大的失业浪潮。

你担心吗？我们可以做些什么来帮助避免发生这样的事情？

Yoshua Bengio：是的，我担心自动化造成的就业市场断崖，尤其是AI的自动化。事实上，这也是我决定除了担任研究员和科学家的角色之外，参与帮助发展加拿大高科技生态系统的原因之一。

我认为这很重要，因为我们希望确保人工智能产生的财富可以重新分配，以帮助就业市场的转变，确保失去工作的人得到帮助并且不会掉入市场的裂缝中。

所以这里政府角色非常重要。总的来说，我们需要更好地重新思考即将到来的变革，思考我们的社会安全网和教育体系。

沈二：非常感谢您接受采访。

Er Shen: I’m from the Radio Canada International, the CBC’s International part. We are the Chinese channel, so I’m coming to this conference.

Now the most investment in AI is either from China or in the United States. Canada is a kind of country, I can’t say, stuck in between, but we have to deal with the two countries.

My first question is, what do you think the position Canada can take in this AI superpower struggle?

Yoshua Bengio: Well. I don’t see this as a power struggle. I think that it’s something that is happening on the planet and we have to help each other to build something good for Humanity with AI.

And I don’t think that you need to be a huge country to have a big impact. If you think about Silicon Valley, it’s actually a small place and it’s having a huge impact in the world.

Now in the case of Canada, it’s true it’s a small country but we can we can collaborate with countries, for example like China.

You know science has always been something of a community thing. Scientists build on each other’s work in an open way. AI right now is making progress in an open way.

Everything we do is published and we know about each other’s work so it’s not something like a military battle between countries.

It’s really something that’s happening at the level of ideas and there is shared a lot of the code people developed, even in industry. It’s open source.

So I don’t see this as a battle but rather as an international collaboration.

Er Shen: It seems we need to invest a lot of money into the AI, then you can make good AI projects.

For some smaller startups, do you think they still have the chance to get involved? How shall they get to start?

Yoshua Bengio: You’re right there’s a need for investing and sometimes it takes a lot of capital but the good news is that the heart of what is going on in AI is new algorithms.

These can be the developed by just a few people, then of course when you want to convert these new algorithms into products you need capital, for example, in order to obtain the right amount of data or to just be able to sell the products around the world.

But there’s a huge interest and willingness from venture capitalists who invest in such companies and that’s why there’s such a growth so you can have a small start-up if you have good ideas and a good idea for a product and good science behind then you will find capital to grow and can grow quite fast.

Er Shen: The final question. I think it’s obvious the AI will bring the big unemployment waves.

Are you concerned? What we can do to help people avoid what is happening ( with the job market )？

Yoshua Bengio: Yes, I am concerned about the disruptions in the job market due to automation and especially the automation that will come from AI.

In fact, that’s one of the reasons why I decided in addition to my role as a researcher and scientist to get involved to help grow the high-tech ecosystem here in Canada.

I think this is important is because we want to make sure that the wealth that is going to be generated from AI can be redistributed to help the transition in the job market to make sure that people who lose their jobs are helped and don’t fall between the cracks.

So the role of governments here is quite important. In general, we need to do a better job of rethinking our social safety net and education system with respect to the changes that are coming.

Er Shen: Thank you very much for taking the interview.

采访音频-Interview Audio ( In English )：

说起加拿大的Ross Rebagliati ，人们会同时想到两件事，一是冬奥会金牌得主，二是因为尿检大麻阳性而被取消金牌、不过后来经过调查又恢复了他金牌得主的身份。

大麻与金牌

Rebagliati celebrates 1998年获冬奥金牌 / Reuters

Ross Rebagliati二十年前在Nagano长野奥运会上为加拿大赢得了男子单板大回转滑雪比赛的金牌，这是该项目成为冬奥会比赛项目后发出的第一枚金牌。

在尿检查出Ross Rebagliati体内有大麻成分后，他刚刚获得的金牌先失后得；国际奥委会后来接受了Ross Rebagliati的解释，让他重新成为金牌得主。

Ross Rebagliati提供给国际奥委会的解释是，他在动身前往长野参加冬奥会前在维斯勒滑雪度假圣地与朋友聚会开派对，朋友们抽了大麻，他自己虽然没有抽但被动吸入了身边人喷吐出的大麻烟雾。

Ross Rebagliati 这一解释虽然说的通，也让他重新获得了奥运金牌，但却成了当时人们热议的话题；特别是在美国NBC电视网午夜脱口秀节目主持人Jay Leno说出了那句有名的“金句”后，Ross Rebagliati 的名字就更与大麻连在一起了。

Jay Leno在其脱口秀节目上拿 Rebagliati与美国总统克林顿开涮 / Susan Sterner/Associated Press

Rebagliati与克林顿

Jay Leno在其脱口秀节目上拿Ross Rebagliati与美国总统克林顿开涮说，“克林顿总统说他抽过大麻、但没有吸入肺里；你是没有抽大麻，却把大麻烟雾吸入肺里了”。

不过，与Ross Rebagliati得金牌、失金牌、又复得金牌的起落经历相比，随后发生发生在Ross Rebagliati身上的事情才真是大起大落。

Ross Rebagliati在接受加拿大广播公司采访时说，他获得奥运金牌后立刻享受到明星待遇，与不少明星为伍、得到不少公司赞助；但很快他支持吸食大麻自由的生活态度让赞助商离他而去，他甚至连入境美国都很困难，再加上在维斯勒炒卖房地产失误让他遇到财务困难。

大麻生意

Rebagliati’s 的金牙写着其大麻公司名字的缩写 / Jean-François Bisson /CBC

最后，Ross Rebagliati 觉得自己既然总是被人与大麻联在一起，干脆就做大麻生意吧。他的大麻公司取名Ross’ Gold ，他还把自己的一个门牙镶成公司名字缩写的金牙。

作为长期支持大麻合法化的人，今年46岁的Ross Rebagliati说他没有想到大麻合法化这么快就能在加拿大实现了；他正在加紧让自己的大麻公司准备好应对大麻合法化后的市场竞争。

Ross Rebagliati的公司过去主打医疗用大麻市场，现在要考虑娱乐性大麻市场。Ross Rebagliati指出，大麻与其他娱乐性毒品的主要不同之处是，抽大麻不会死人、不会出现近两年芬太尼毒品在加拿大街头泛滥导致不少人毒品过量死亡的问题；第二个不同是价格便宜，不像海洛因、可卡因毒品那么贵。

大麻合法化东风

Ross Rebagliati认为奥运运动员使用大麻会提高其竞赛中的表现，这倒不是大麻可以提高运动员的爆发力或耐力，而是因为大麻可以让人心情愉快，当你处于高兴状态时自然就愿意刻苦锻炼、让身体处于最佳状态了。

Ross Rebagliati说他已经有三个小孩，分别是8岁、5岁和2岁；在家里他和妻子并不对孩子遮掩他们使用大麻的事情，大麻就明摆着放在玻璃柜里，他们告诉孩子们这是爸爸和妈妈治病的药物；当然他们不会当着孩子们的面抽大麻；他们认为用这中公开透明的态度对待孩子们有关大麻的问题，会有助于孩子长大后对大麻有客观的态度。

Ross Rebagliati希望能借大麻在加拿大合法化的东风，把他的大麻生意作为连锁店推广到加拿大全国。

RCI with Ian Hanomansing ／ CBC News