站酷纪晓亮对谈「最美的书」获奖者刘晓翔: 数理科学家与最美的书
纪晓亮 00:25刘老师咱们上次聊的时候就说到书籍设计师的本质也是体验设计师。对，然后上次咱们有一个重要的话题是有质感的阅读，您能把什么叫有质感的阅读跟我们分享一下吗？
刘晓翔 00:40我理解有质感的阅读，首先就是我们把文字放在载体之上，它们之间的关系。有质感的第一步，因为你想当一个文字或者一个图片，如果它落实在一个载体上的时候，它变得模糊不清，或者说你读起来很累，这种其实我觉得都是和阅读的质感啊有很大的有距离了，质感也有另外一个方面，当你附着在尤其是纸张这种材料上的时候，它本身带来了一个你翻越它和你手触摸它，你比如闻到它的那种油墨的气息，这是另外一个层面的，但我感觉还是第一个层面，最重要就是你落实在一个载体上的时候，它和文字之间的关系。
纪晓亮 01:45我的理解有质感的阅读可能第一步他首先得阅读，因为刚才咱们看了一些例子，会发现有的书你打开之后根本就不想阅读，阅读都没法发生，其实就更谈不上什么有质感，没质感了，对嗯是所以第一步是阅读，然后再说整个阅读里边的整个体验是一种独特的，可能是一种更有沉浸感的。
刘晓翔 02:15我觉得是这样，那种质感是你拒绝了他。它可能是一种尖锐的质感。我一打开它我就不想读了，或者是满的文字扑面而来是吧？我就产生压力。这一页的文字这站得满满的在一张纸上，或者是在一个显示器上，你看如果我们要刷手机的话，通常我们的一页的文字，当然手机它不是按页来的，就是一个满屏文字的显示，你会发现他们有多少字，对吧？
但是如果你要在平板显示器上，比如说在电脑上，如果你打开一个文件，他一下子显示数千字，那是不是扑面而来，所以那就是有问题了。我们怎么在既节约成本，然后又不考虑使读者感到巨大的压力，不是不考虑啊是，考虑到不让他感受到巨大的压力的时候，我们怎么控制字数？如果说字数我不可控制了，我就说我一页我必须要放1200字，要不然我就说成本太高。
纪晓亮 03:57对，确实是这样的，一眼看过去内容的总量其实在发生变化。
刘晓翔 04:16自从有了刷屏以来这么长时间，其实我们的阅读习惯已经是慢慢的逐渐的被改变了。我们当看一本书的时候，就很少说是能够接受一页2000字，我们一般就不接受，其实在过去也是一样，你看我们比如说我们回到铅字时代，基本上都是32开的书，一页的文字量也没有那么大，只不过后来我们越来越长，越来越多嗯完全不考虑这个问题了。
纪晓亮 04:53所以现在其实您认为是不是正在发生这么一个现象？就是在纸书上，他们也在努力的往每页里放更多的内容？
刘晓翔 05:28对我觉得主要来自两个方面，一个是成本的压力，还有审美的缺失。其实你看我们要回到鲁迅的时代的话，你会发现鲁迅他其实对阅读非常讲究的，比如说他特别讲究页边距的问题，鲁迅很讲究，然后鲁迅也特别注意要有余白，鲁迅还特别提到这个问题，同时要有一些间隔页，现在几乎这些东西都都变得没有了快消失了。
纪晓亮 07:31也就是反过来说，我们现在有时候整个阅读体验在下降，其实反而是因为技术的进步，比如说我们就天马行空的在电脑上做出很多奇怪的设置来，但其实物理层面是实现不了的。
刘晓翔 07:47对他物理识别实现呃层面实现不了，这是一个。还有一个基本规律，忘记了过去，因为铅字是怎么来的，铅字那些规律怎么来的？
我觉得可能如果说作为一种技术是来自古腾堡，但是那个时代的审美不是来自古腾堡，那是我们的传统对吧？比如说我们直排的文本，那是我们的传统，对，然后我们的天头大于地脚，对吧？我们的古籍是这样的，天头比地脚大，所以直排的文字就像是地理生长出来的庄稼一样。然后大地的气息沿着行间距在声道，你看这种的我们的传统实际上共同塑造了当时的一个源头。
纪晓亮 08:44但是后面由于种种原因，中间有很多这些比较好的传统，莫名其妙的就丢失了，或者不是莫名其妙在您看来。
刘晓翔 08:56有过程的，比如说字体的乱用，其实从三四十年代就开始了嗯，因为我们对字体的属性模糊不清，比如说像无衬线体，在当时主要是为了一些户外的招牌使用的。但是到我们这里之后，我们可以看到，比如说像我刚才举的例子，鲁迅的狂人日记，他的头版发表的新青年上，你看他仍然都是宋体的，但是后来就开始不断的乱用字体。
其实我们在铅印时代的后期，就是中国铅印时代的后期，因为我们要比世界同步进入交易要晚大概几十年，在这个时期的时候，实际上已经看到字体的乱用了，比如说黑体在50年代以后就大量的出现在作为标题，对吧？
纪晓亮 10:18所以黑体作为标题是不对的吗？
刘晓翔 10:21也不能说它完全不对，如果在一本书里你应该营造出一种阅读语境嗯，不能是字体选择过多，比如说你就是我把所有的标题都改成黑体，然后其他的我使用一个宋体也没关系。但是还要加一个圆体的字，然后还嫌不够，还要再加上楷体，然后再换一个体例，为了的区别又加以二次改编仿造，所以你看这几个互相无关的元素就变成同一本书的话，字体所塑造的语境就丢失了。
纪晓亮 11:04字体也好，版式也好，这里边的信息量是非常大的，但是很多时候使用者并没有体会到这里边的信息量就在使用，这个就造成了它的气场的混乱，进而就造成了体验的下降。
刘晓翔 11:20因为它其实这是有一个每一款字体有一个它的人文信息要关注到，但是我们使用者就像您说的一样，完全就是没有顾及到这个问题，但使用者有时候我觉得也不仅仅是设计师的责任唉，因为在像我说的，比如说在我们铅印的晚期，各种字体都有了，实际上那会儿设计师是不设计正文的，也就是说像我前面提到的鲁迅的那篇狂人日记的出版，其实是排字工排的，对吧？
纪晓亮 11:57当时这个排字工他是怎么想到说我要去做，等于他是基于一套规范在做事，他没有认为我在做一个设计，他只是按照一个系统的规定在做这些事儿。
刘晓翔 12:12对按照一些规范来。
纪晓亮 12:14这个可能也是当下很多涉及的问题，就是对创造太多，但是传承太少或者是规范太少。
刘晓翔 12:24因为设计这个行业，其实它有很多是能够被固定下来的，不断传承的东西，不光是创造是一个面，还有一个面是那些传承下来的传统。比如说由签字由雕版到铅字是传承了一种审美，然后又铅字到计算机传承是什么，好多时候是在那会丢掉的，因为我们就觉得一一换成桌面排版系统我们就可以随意了，完全的随意就变成了无序，也就是回到了您刚才说的对，没有了一些基本规则。
纪晓亮 13:06从签字印刷到后面的这种电脑排版，其实日本也经历这个过程，他们为什么没有发生这种断代，或者突然的混乱，还是说也发生后面改回来了？
刘晓翔 13:20应该是他没有发生过这种事情，其实日本挺有意思，你看日本晃过天皇吗对吧？传承了1000多年了，可能和一个民族它的天然的性格对民族性有一定的关系。
其实日本的他接触古腾堡体系比我们晚，我们应该是在1826年反而比我们晚，对我们18 26年有了第一批的签字是英国的铸字工叫詹金斯，他是当时英语体系的铸字工里边最棒的一个，他铸造的第一批汉字有一个几十个汉字，那是1826年，等到古腾堡这个体系传到日本的时候，那就到了差不多是一八八几年，他们是从上海的叫做美华书院买去了第一批字模。
刘晓翔 14:27日本人好像叫本木昌造，卖给他的人。是一个宣教士，叫姜贝利买的，后来他们不仅仅是买了签字，还把退休的姜贝利也请到日本，然后有了日本的古腾堡系统。其实你说的平面设计它就是来自于古腾堡体系，所以日本人把这铅字买回去之后，深入的研究，到了50年代60年代，中国的汉字很多嗯都是从日本进口的。
这段历史您是了解的，好多铅字是从日本进口来的嗯，我们变成了不断翻篇，其实我觉得这是最不好的地方，日本就由此形成了自己的平面设计师，到现在大家一看有日本的特征，日本的非常属于它的独有的东西，它其实都是从体系发展来的。
纪晓亮 15:32我们太喜欢创新了。
刘晓翔 15:33如果是建立在沙滩上的创新是立不住的，所以你要把创新建立在磐石上，对吧？你在磐石上打好根基，那样你再创新，它其实就变成了一个坚固的可以垒的很高的大厦，所以我们就能看到就说中国有一代一代的非常优秀的设计师。拿到整个世界的平面设计里边，也能说得上有这样，但是我们就恰恰没有建立这样的一个体系，设计它不仅仅是一个文字排印的问题，还关系到视觉的方方面面，这些基础的工作需要消耗大量的时间，同时要有一个恒定的心才能做。
纪晓亮 38:15所以每一个设计奖也好，或者每一个机构，每个平台它其实都代表了一种偏见，无非最后就是看哪种偏见，最后能在更长的时间段或者更大的群体里边得到这些用户或者时间的认可对，我们就认为这种偏见至少在这个时间段里可能是相对正确一点的。
刘晓翔 38:41是这样。还有你你不断的更换偏见的群体，你每年都换一批评委，对你坚持多少年之后，你看偏见就这样的被一点点的消解了。
纪晓亮 38:59但是我们没有办法要求任何一个人没有偏见。
刘晓翔 39:03没法要求，也没法给他规定说这个是美。对是丑没法规定。
纪晓亮 40:30我觉得其实这种画面是更接近真实的，我最近个人会有这种感觉，现在我不知道因为什么原因，可能是应试教育的原因，就是大家心里会预设一种学生思维，就是他在尤其在工作这种场景里，或者接设计师接到一个项目的时候，他的潜意识里总会认为说这事应该是存在一个正确答案的，就是班主任背在背后的那张纸上写着正确答案，但是他不告诉我，就现在发一张卷子给我，我要猜正确答案是什么，但是其实实情真不是这样的，我们接到的很多工作任务也好，或者设计项目也好，就是没有正确答案。
其实是要你跟班主任你跟客户你俩一块去找到那个答案是什么？
刘晓翔 41:23实际是一个过程，是一个互动的过程。
纪晓亮 41:26对是你们共同面对混沌这个这团未知，而不是说他那有一个正确答案，你去猜是什么，然后他给你打分。我觉得这个是一个很根本的需要扭转的观念。
刘晓翔 41:40这个可能我觉得您说到了这个问题的根本点上，其实专家我也可以不同意。就像我们刚才谈到大设计一样，各自的偏见融合在一起，对成为一个共识，就是一个最大的公约数了。所以在这样的情况下，无论是学术还是在学习过程中，学习的人都是有益处的。
刘晓翔 43:28创造都是天马行空的，我都固定答案了，我还创造什么呢？你不能说你从小都是标准答案，长大的时候你要创造对。
纪晓亮 43:38咱们现在又来到了一个略微有点矛盾的点，咱们之前刚才聊到排印这些传统的时候，咱们会认为咱们会很晚期的说有很多很好的规范或者传统，没有很好的传承下来，咱们现在就在说咱们应该抛弃别在背后的这张谜底应该主动去创造。对这个矛盾您是怎么看的？
刘晓翔 44:11其实这个话题要是把它仔细去思想，他也不矛盾，因为有些东西你是不需要再去思考一遍了嗯，对吧？那个东西你要记清，比如说我们说了1+1=2的事儿，你还去仔细再想1+1=2吗？就不需要在发明轮子这个事上再展现自己的聪明才智了。
所以有些地方你说我现在我不行，我一定要再发明一种文字来记录语言，你去发明，你要把视为一种创造的话，所以其实它是应该能够分开这些，对吧？
刘晓翔 48:06大家公认的，然后成为标准的东西就是可以继承的东西。但是这个是有前提的，前提是从设计的角度去看这个问题，它都是能够生产能够复制，是基于这样的前提能够传播，是这样的东西。
纪晓亮 51:05设计师变得更有趣，在很大程度上还是要坚持自己的偏见的。
因为有的时候我能感觉到现在的某些规范，其实他也并不是因为什么了不得的原因，不得不的原因它变成规范，有时候可能这种偏见的人，然后更活跃一点，或者做出了一个更有影响力的作品，然后整个天平就往这倾斜走了。
找到一些因为阴差阳错，所以没有获得这种规范地位的，但是同样也已经走得很深，走得很远的这些设计的，只有把这些只有都汇聚在我们大数据墙上，让这些偏见对都在我们这呈现一下。
假如说我们能能有幸让一个未来的设计规范或者是一个很好的方向，在我们这第一次得以展现给公众，我觉得是我们办我们这个奖最大的成就所在。
刘晓翔 52:37对，是的。
