特別節目

十多年前敘利亞內戰最激烈的時候外界發現一群來自中國的維吾爾人出現在反叛武裝的陣營中，今天敘利亞的戰火已熄，這群維吾爾人的命運如何？他們與敘利亞新政府的關係如何？北京政府是否已經就維吾爾議題向敘利亞新政府施壓？這批來自新疆的維吾爾人又是通過何種途徑來到敘利亞的？他們為何要與反叛組織並肩作戰？十多年來他們與敘利亞當地人相處得如何？他們對自己的未來又有何期待？

法廣為此電話採訪了《我們的心為家鄉而燃燒》(Our heart burn for our homeland)一書的作者，美國全國公共廣播電台（NPR）記者Emiliy Feng女士，Emily 的中文名字叫馮哲芸，馮哲芸目前是美國國家公共電台（NPR）駐白宮記者，曾擔任《金融時報》和NPR的駐華記者。一年前她發表的《唯紅花綻放：習近平時代的認同與歸屬》曾經轟動一時，該書探索了全球華人的身份認同以及歸屬問題。

馮哲芸一年前前往敘利亞採訪了上百名在敘利亞的維吾爾人，將他們的故事歸納成書，首次向外界披露了至今鮮為人知的在敘利亞的維吾爾人的故事。

法廣 ： 首先請您介紹一下您為何專程前往敘利亞採訪維吾爾人，並且要講述他們的故事？

馮哲芸 ： 我過去的10年一直在關注中國的事情，在北京住了8年，然後在台灣也住了2年。我住在中國大陸的時候，我報道的一個重要的議題是在新疆抓捕維吾爾人和少數民族的議題，所以我在中國的時候已經在關注維吾爾人的的問題，他們所面對的一些歧視和關押的問題。離開中國以後，我還是繼續跟蹤維吾爾人事件。搬回美國的以後，2年前有機會去中東，那正好是阿薩德政府下台的時候，那時我正好在黎巴嫩，所以有機會去敘利亞開始報道一些關於敘利亞的新聞。那我第一次2025年初在大馬士革的時候就看到了維吾爾戰士，我當時非常非常地好奇：為什麼有那麼多的有亞洲面孔的人在在敘利亞？我馬上向當時的新敘利亞政府提出申請要去採訪這些外來的戰士，但是這個議題非常的敏感，所以敘利亞政府不允許這樣的採訪，那我回美國以後，我就開始聯絡一些我認識的在中國以外的維吾爾人，然後通過這個方式，我跟阿卜杜拉里約聯繫，他是一個非常優秀的維吾爾行動派的一個實踐家，他幫我聯絡上了敘利亞的維吾爾人，然後我們就跟他們解釋，我們想採訪他們，他們在敘利亞已經有十多年了，但是一直沒接受外媒的採訪，他們是非常非常保守的一個群體，但是他們內部討論了幾個禮拜以後，他們決定我們可以歡迎你們，你們馬上來敘利亞吧！然後我們的項目就開始了。

維吾爾人為何來到敘利亞？

法廣 ： 為什麼在敘利亞會有這麼多維吾爾人，他們這些維吾爾人為什麼離開中國到敘利亞來參加反叛組織的戰爭？你書中的主角叫喬格達爾。他今天是敘利亞最大的維吾爾民兵的2號人物，他講他離開新疆的原因的時候，就提到2009年的七五烏魯木齊事件，那麼這個事件對在您在敘利亞遇到的其它的維吾爾人來講，那是不是也是他們離開新疆的原因之一呢？.

馮哲芸 ：是的，我們採訪了六十多位戰士，其中最重要的問題是為什麼你離開了你的家人，你的家鄉，去了一個陌生的國家，去參與別人的戰爭？那一定有原因的，不是因為他們可以尋找暴力去參與別人的戰爭，而是因為在2009年七五烏魯木齊事件以後，他們真的認為在中國，在新疆地區已經沒有任何希望了，他們對中國的未來，對他們自己，尤其是他們自己的未來完全絕望了。有很多的維吾爾人說，我們試過非暴力的方式去和平的抗爭，向中國政府去爭取我們的權利，但是每個抗議，每個運動都被他們打壓了。2009年七五事件後，有很多很多維吾爾人，當然從維吾爾人的整體上來說還是極少數的維吾爾人，他們認為已經沒有任何選擇了，必須要採取暴力的行為，必須學會怎麼用槍，必須形成自己的民兵，才能面對中國的共產黨。

法廣 ：那他們是如何抵達敘利亞的？他們中有人是途徑阿富汗，巴基斯，然後最終到達敘利亞。他們為何沒有留在阿富汗和巴基斯坦這些地方？

馮哲芸 ：對，最早一批去敘利亞的維吾爾人是先通過阿富汗、巴基斯坦的，他們數量不多，有十幾個維吾爾人先去了阿富汗，他們是穆斯林的人，然後他們尋找辦法跟那邊的民兵，比如基地組織和塔利班，就要極端的一些機構跟他們一起合作，然後通過這樣的合作，學會怎麼形成他們自己的民兵團體。但阿富汗那邊的條件太差了，因為美國的轟炸行動，有很多維吾爾人去世了。另外，那邊沒有任何的醫療設備，沒有住宅的設備，所以沒法長期地居住在那邊。那他們開始找另外一個地方，有戰爭的地方，但是比阿富汗更穩定的地方。而去了土耳其以後就發現敘利亞肯定合適。所以最早一批、最核心一批的維吾爾人是先去了阿富汗，然後去了，然後在去了敘利亞，但是大部分的就90%以上地在敘利亞的維吾爾人是先去了東南亞、土耳其去留學，打外工，才發現有維吾爾人在敘利亞。有上萬的維吾爾人已經在住在土耳其了。因為土耳其的文化語言跟維吾爾的文化語言差不多，有很多的維吾爾人去了土耳其以後才發現土耳其不太歡迎維吾爾人，不給他們簽證，不給他們工作的機會。有很多外國人就開始害怕他們會被送回，反送回中國。正好土耳其跟敘利亞的北部有很長的一個就沒有什麼任何障礙的一個邊界。這些沒有人聽說敘利亞已經有十幾個維吾爾人以後他們就開始移民到敘利亞。當然，他們去敘利亞也有另外一個目的，是他們認為他們應該學會怎麼形成他們自己的民兵，學會怎麼打仗。敘利亞那時候2011年、2012年的時候已經開始打仗了，他們尤其是反政府的一些民兵派，非常歡迎外人幫他們去打當時的阿薩德政府。所以維吾爾人很容易找到了一些合作夥伴培訓他們，教他們怎麼用槍，怎麼去打仗。

維吾爾人為何協助反叛組織？

法廣 ：其實您的書裡面有一個細節很有意思，外界大概是從2015年的時候開始知道有維吾爾人在敘利亞作戰。當時評論就認為，既然維吾爾人是反對北京政府的，而阿薩德政權又是北京政府的同盟，所以維吾爾人跟反叛組織站在一起共同作戰，似乎是理所當然的事情。但是，敘利亞的維吾爾人介紹說，其實一開始的時候，他們是試圖在阿薩德政權和反叛組織之間保持中立的。可以介紹一下他們為什麼就最終站到反對派的那一邊呢？.

馮哲芸 ：就可以說是巧合吧！ 他們正好從土耳其去了北敘利亞，然後北敘利亞亞是反叛組織的一個中心。所以他們正好很巧就認識了一些反叛組織的一些民兵，有維吾爾人跟我說，我們第一時刻去敘利亞的時候，他們沒有什麼利益，他們不反對阿薩政府，因為他們完全不了解戰爭的情況，但是正好因為他們認識的一些反叛組織的機構，受到了他們的幫助，因此就開始跟他們合作，幫他們打仗，那阿薩德政府開始追殺反叛組織，因此維吾爾人就必須得選個立場。

法廣 ： 那他們現在還是這麼想嘛？因為敘利亞的反叛組織是有政治立場的，他們是反對獨裁，反對阿薩德政權，他們也有一些民主訴求等等。

馮哲芸 ：當然現在完全改變了，因為他們現在十幾年以來一直攻打敘利亞政，也被阿薩德政府的的友邦俄羅斯和伊朗的真主黨殺死了很多，所以現在維吾爾人非常地支持目前敘利亞的的總統艾哈邁德·沙拉，他之前是敘利亞最大地反政府武裝的領導。

法廣 ：您的書中也談到了維吾爾人與極端伊斯蘭組織之間的關係，說到維吾爾其實始終保持與伊斯蘭國組織（ISIS）之間的距離，是吧？.

馮哲芸 ：是的，有一小部分的維吾爾人到2016年的時候，看到ISIS開始上升的時候加入了ISIS，那他們加入ISIS的原因是因為他們去了敘利亞，他們的目的還是去打北京的共產黨。過了兩，三年以後，有很多的維吾爾人開始就問自己為什麼還在敘利亞，為什麼還在中東幫別人打仗？我們為什麼已經學會了用槍？我們不應該馬上回中國去打北京的政府。那ISIS來的時候，他們利用了不滿，就開始找一些維吾爾人加入他們的機構，那這個非常非常的有爭議性，有一些維吾爾家庭有一個肯定，有一個哥哥，一個弟弟加入了ISIS，另外的家人，他們非常反對ISIS的很極端的意識形態，尤其是ISIS，那時候就已經開始殺其它的穆斯林人呢，這個大部分的人非常非常地反對。第二呢，維吾爾人去敘利亞，他們的目的不是成立一個伊斯蘭教國，他們的目的不是建一個哈里發的國家，他們的目的是建一個給維吾爾人的獨立的國家，他們是民族主義者，所以ISIS對在敘利亞的維吾爾人變成一個很大的一個政治的問題。

TIP和ETIM是同一個組織？

法廣 ：書裡面經常介紹的維吾爾人所從屬的組織TIP，就是突起斯坦伊斯蘭黨，他和東突厥斯坦伊斯蘭運動（ETIM）之間有什麼關聯？對中國官方說，這兩個組織實際上是同一個組織，而東伊運（ETIM），在911事件之後，被聯合國列入了恐怖組織的名單，那TIP和ETIM是不是就是確實是同一個組織？

馮哲芸 ：不是同一個組織，其實ETIM是一個在阿富汗存在的機構，不是一個真正的一個機構，他們是很分散的一個行動，然後北京用這個這個名字ETIM去描述全世界採取暴力方式反對中國共產黨的維吾爾群體。TIP在敘利亞已經超過了所謂ETIM的人數，能力和影響。TIP在敘利亞現在有3到4千個戰士，整個社區包含女人、小孩，有快2萬個維吾爾人。那所謂的ETIM在阿富汗、巴基斯坦的數量肯定一直沒超過幾百個人。當然有敘利亞的維吾爾人跟我說，他們跟在阿富汗的維吾爾人一直保持一些聯繫，但是他們之間的關係並不意味着就有很紮實的的合作。只是他們知道阿富汗有一些維吾爾人，僅此而已。

維吾爾人在敘利亞作戰的資金源自何處？

法廣 ：好的，那我們再回到TIP，突厥斯坦伊斯蘭黨組織，就是在敘利亞的維吾爾人所從屬的這個組織，那他們在敘利亞這麼十多年來呀，他們運作的資金來源是什麼呢？.

馮哲芸 ：一小部分是來自維吾爾人他們自己的財產，來敘利亞的時候，他們賣掉了房子，變賣了他們的財產，然後把這筆錢拿來了敘利亞；另外一部分，我自己的猜測，但是我沒有證據，我認為可能是來自土耳其。我為什麼會說？是因為土耳其完全就金融方面上支持了努斯拉陣線，這是敘利亞比較關鍵的一個反阿薩德政府的的機構，土耳其給他們很多錢和武裝，那努斯拉陣線也幫助了維吾爾人很多，那肯定就有一些土耳其的錢也轉給了維吾爾人。第三部分的來源呢，是在敘利亞的維吾爾人開始創業，他們在戰爭中所得到的一些小的企業，他們沒收了很多的去，他們開始去種地，去種橄欖樹和其他的水果樹，然後這些東西賣掉以後，他們也會賺一點錢。但是真正的他們到了2016，2017年的時候，TIP就快沒錢了，然後也有一大批的維吾爾人，因為他們金融情況太差了，真的沒錢，沒東西吃，他們離開得敘利亞，回到土耳其，也去了歐洲。

敘利亞人如何看待維吾爾人？

法廣 ：但我們現在來看敘利亞當地的人怎麼看維吾爾人呢？就是在戰爭最嚴酷的時候呢，有維吾爾人受到反叛組織的支持，而當地的人也甚至有人願意加入他們的武裝。但是戰爭結束了之後，情況就有所不同了，是吧？當地人不理解他們為什麼還佔着敘利亞人的土地和房屋，也不理解他們為什麼不返回自己的家園。那麼當地人是是對有沒有人能夠理解他們的遭遇？.

馮哲芸 ：有。要看地區，因為維吾爾人一直居住在敘利亞的北部，在一個地區叫伊德利卜省（Idlib），所以那邊的敘利亞人都認識一些維吾爾人，然後對他們的印象會好一些，因為他們有這個比較頻繁的接觸。但是在敘利亞其他一些大城市，他們肯定從來沒看到一個維吾爾人，所以聽說有這些外來的民兵，而且聽說他們非常的兇，打戰有高效力。他們就對這些維吾爾人非常非常的害怕。尤其是敘利亞有很多的少數民族，他們不是遜尼派的穆斯林人，他們是信基督教的，或是是什葉派的穆斯林人，或者其他的一些更小的群體，比如說敘利亞有一些特魯茲人，什葉派的阿拉維族人，他們是少數民族，他們對維吾爾人有很大的恐懼感，他們認為維吾爾人不認為他們也享有有人權，的確在戰爭中也發生過一些事件，維吾爾人參與了反叛組織的一些大屠殺，屠殺了什葉派和基督教的人，所以這也有一些原因，現在敘利亞的一些少數民族的群體非常害怕，敘利亞新敘利亞政府也非常害怕他們，儘管維吾爾人是新政府的合作夥伴。

法廣 ：大概有多少維吾爾人戰死在敘利亞戰場？有沒有一個正式的統計數字？

馮哲芸 ：他們說有1000人以上，然後我去了他們的一個墓地，埋葬沒人1000人以上，其實大部分的人不是在前線死掉的，他們大部分是被俄羅斯轟炸而死。還有一些人他們突然被殺了，然後在戰爭中沒有條件去給它們找一個墳墓。甚至有一些維吾爾人他們都不知道，不知道這些去逝的維吾爾人的名字，因為他們去敘利亞的時候，他們都使用了當地的一些名字，一方面是為了保護他們留在新疆的家庭。另一方里，也是因為去了敘利亞要開始一個新生活，所以他們用么新的名字，所以一些維吾爾的戰士都不知道站在他旁邊打仗的維吾爾人的名字，所以埋葬的時候只能寫一個簡單的Abu Muhammad。

法廣 ：戰爭結束以後，新政府是不是也納入了維吾爾人參政？有沒有維吾爾人加入敘利亞新政府？.

馮哲芸 ：有，他們加入了他們的國防部，然後大部分的TIP戰士，他們加入了國防部，所以他們已經變成正規的新敘利亞政府的兵，也收取敘利亞國防部的資金。

法廣 ：敘利亞政府也給維吾爾人提供一些援助，那維吾爾人今天在敘利亞主要居住在哪些地區？

馮哲芸 ：大部分還住在伊德利卜。

中國代表團被維吾爾人當作間諜毆打

法廣 ：書裡面講到過，說有一個中國代表團去敘利亞訪問，不知道這個代表團是官方的還是私營企業的，代表團去訪問的時候要去說去觀察一下在敘利亞的維吾爾人居住的地方，然後被維吾爾人當作間諜毆打了。能不能跟我們講一下這個故事？.

馮哲芸 ：這是去年四月份的時候，到現在我都不知道他們的身份，四月份的時候有一幫中國人去了伊德利卜周圍的一個小村，那邊住着上千個維吾爾人，我也去過這個村。這些中國人說他們是遊客，他們在網上看到有維吾爾人在敘利亞，然後很想吃新疆的菜，所以想看看維吾爾村的條件。當然維吾爾人非常懷疑這些中國人的正真的目的，毆打了他們，然後把他們轉給了敘利亞當地的可以說國家安全局吧。他們的命運現在我還不確定。究竟這些中國人是離開了敘利亞還是什麼，這就證明了維吾爾人的擔憂。現在因為戰爭完成了，現在有更多的來自中國的投資和商家來敘利亞，因此有中國政府的代表團在觀察他們，在審查他們。北京的外交部已經送了兩個團隊去訪問敘利亞的新政府，兩個國家現在在慢慢地談判怎麼恢復正常的外交關係。

維吾爾人會被遣送回國？

法廣 ：這些維吾爾人是不是擔心他們也會像在東南亞一些國家的維吾爾人一樣，最終會被遣送回中國。

馮哲芸 ：他們當然會擔心，但這個可能性真的不高。第一是敘利亞政府沒有這個能力去把他們送回中國。因為今天有兩萬多個維吾爾人在敘利亞，然後其中有快4000個是經過培訓的持槍的戰士，你要把他們都抓捕送回中國，肯定會在敘利亞發生一些暴力衝突。第二，其實北京不想讓這些維吾爾人回中國。按照邏輯，那麼多維吾爾人送回中國肯定是會惹麻煩的，所以現在北京和敘利亞正在談怎麼樣讓這些維吾爾人留在敘利亞。但是在什麼條件下，他們可以安安靜靜的留在敘利亞，不會去威脅中國的利益。有很多動力現在在敘利亞，現在談怎麼給這些維吾爾人護照，把它們變成敘利亞的公民。但是拿了護照以後，有辦法不允許他們去中國嗎？因為拿了護照以後，他們就可以在外面遊行了，他們可以出國去旅遊了，但是一旦維吾爾人獲得護照成為敘利亞公民，怎麼能夠阻止他們飛到中國，飛到上海去，去打中國？有什麼辦法？

法廣 ： 中國政府可以拒絕簽證啊！您的書在美國上市以來有沒有一些反饋？

馮哲芸 ：有，大部分的人都非常非常地驚訝，不知道敘利亞有那麼多的維吾爾人啊。當然這邊的中國大使館對書不不太滿意，但他們也沒有去惹任何麻煩。

馮哲芸 ：他們不滿意。他們已經聯絡了我的一些同事，就這個書都沒有宣傳之前，他們已經給我們又聯繫了。

法廣 ：給NPR施壓？

馮哲芸 ：嗯，他們也不能說施壓，只是聯絡我的同事。對，讓我們知道他們知道這個書要出版的事。

法廣 ： 那有沒有計畫要把它翻譯成中文或者別的文字？.

馮哲芸 ：有啊，我的台灣的出版社明年就會翻譯到繁體字，然後我會在台灣出版。

非常感謝美國全國公共廣播電台（NPR）記者Emiliy Feng馮哲芸女士接受法廣的採訪！

9月16號到18號在德國紐倫堡舉行由 “北京之春“和”全球支持中國和亞洲民主化論壇“共同舉辦的文革六十周年研討會，邀請中國和海外專家學者、民運人士和媒體人士參加。這次研討會的組織者之一，“全球支持中國和亞洲民主化論壇”理事長費良勇先生指出，文革過去60年了，世界格局發生了重大變化。在與自由民主制度的競爭中，專制體制、尤其是共產專制完全失敗。20世紀90年代東歐變色，蘇聯解體，德國統一，冷戰結束，眾多共產專制國家紛紛宣布放棄馬克思列寧主義路線。中國從1979年改革開放以來，已經拋棄了階級鬥爭、無產階級專政、公有制和計畫經濟那一套。但中國1989年的六四大屠殺中斷了民主化進程。中共蛻變為一個利益集團，在一黨專制的保護傘下，走特權腐敗之路。

我們本次節目請費良勇先生來談一談本次研討會的相關情況。

法廣：選擇在這個時間，這個地點以及研討會這種形式反思文革出於什麼樣的考量？

費良勇：文革已經過去了六十周年了，但是它的影響一直到現在，我認為現在中國的情況是“文革2.0時期”，跟“文化大革命”是一脈相承的。當然現在的形式跟“文化大革命”不一樣。那個時候有紅衛兵，有破四舊等破壞活動，現在採用的是最新的 科學技術，比如說網絡來控制，包括人臉識別等新的技術對人民用大數據進行全面控制。

而且，習近平也走向了個人崇拜、個人獨裁之路，他採取了很多措施，比如說建立很多工作小組，自己擔任組長。這跟文化大革命，毛澤東建立了中央文革小組其實是一脈相承的，都是自己把政府機構排斥了，大權抓到自己手上。所以我認為在這個時候召開六十周年文革研討會，並不僅僅只是研討歷史上的文革，而實際上它的落腳點是現在的情況。我們通過研討文革，把文革的災難，當時的理論、實踐重新再現，要讓廣大的那個人民群眾來看一看，比較一下現在的中國。中國現在是在文革2.0時期，如果我們不加以注意，我們中國會真正進入二文革，受第二茬罪。

為什麼我們要在紐倫堡舉辦呢？因為紐倫堡是一個非常特別的城市，以前有過很強烈的反猶太人的活動，特別是1935年紐倫堡通過了一個法案，把猶太人排除出普通公民的行列外，就相當於為以後的大屠殺了製造了一個很重要的法理前提。中國以階級來畫分敵人，和1935年德國紐倫堡法案以種族來畫分階級敵人相當於是一樣的。中國的文革是一樣的，它首先是把一部分人排除在人民之外。當然後來1945-46年的納粹大審判發生在紐倫堡，對納粹戰犯進行了審判。很遺憾的是，中國發生了文化大革命，中國的那些大罪犯——頭號罪犯，2號罪犯毛澤東和周恩來也死亡了。製造文化大革命那場大災難的統治者基本上都沒受到懲罰，納粹戰犯受到了懲罰，所以這是一個非常重要的一個結點。

另外，通過紐倫堡大審判以後，正義伸張到整個人類，在這個基礎上後來建立起“紐倫堡原則”，成了現在全人類共同人權法案基礎。在“紐倫堡原則”基礎上，後來又有“羅馬公約”對人權方面做了非常詳細的規定，後來建立起國際人權法院等很多人權機構。

紐倫堡人民，包括整個全德國人民對二戰，對當時迫害猶太人有非常深刻的反思。我覺得中國人也要學習德國人民的反思精神。紐倫堡後來又修了一條人權街，也是全世界迄今為止獨一無二的。他們還把當時審判納粹的一些資料都保存起來，把審判庭也完全保留下來了。所以紐倫堡遲早會成為人類的記憶博物館。紐倫堡也是德國三大皇城之一，它有當時的人權迫害的經歷，也有最後反思的經歷。現在紐倫堡已經成為一個和平和人權之城，所以我覺得在紐倫堡開會有它的特別的意義。

法廣： 就你們受到的稿件看，參加研討會的人希望從哪些角度來進行這個對文革六十周年的反思？

費良勇：我們現在已經收到大概二三十篇的論文從不同的角度來反思。比如像嚴家祺先生的文章談了整個文革10年，核心觀點是文革和“六四”同源，是一脈相承的。胡平先生重點分析了文化大革命、中央文革小組起到的作用……我寫了很多篇, 重點就是系統性地批判整個中共在文革時期的所有重要文件，比如說“516通知”、十六條、八大到九大為什麼相隔了13年，九大政治報告，十大的政治報告等我都逐一做了詳細地批判，也不是按照以前寫報告的總形式來就事論事地批判。我主要是以現代的政治文明作為基礎，或者作為出發點來分析這些文革的文件……

法廣： 您能不能就用現代文明這個出發點來反思文革做進一步的介紹？

費良勇：這個以前沒有人這麼談過。因為我在紐倫堡住了三十來年了，我看到很多紐倫堡的文件，所以花了很多時間進行研究後發現，其實整個現代的人權原則，或者說現代文明基礎，核心就是人權。要保障人權，就要有法制，程序要正義，沒有法制原則這個文明的規則的話，其實人的權利就談不上了。你的任何說法和行為，只要對最高統治者不利，他就可以說你是階級敵人，但這個敵人和人民的畫分沒有嚴格界限。這樣一來，整個民族——除了最高統治者以外——沒有一個人有安全感。相對而言，所有的事情都以人權、法治為基礎的話，那麼每個人，才有最基本的安全，每個人才能活得真正像人樣子。

法廣：如何在文革六十周年的這個研討會上，聚焦當今中國的現實進行相應地反思？

費良勇：中國現在是全面控制媒體，習近平上台以後叫黨媒姓黨。在習近平之前，對文革的反思召開有關研討會是被允許的。習近平上台以後，他曾經想為文革全面翻案，但後來有很多人受害者都反抗而行不通。後來說後30年不能否定前30年，然後又把文革，把毛澤東的罪行說成是偉大的嘗試。習近平的父親習仲勳也受到過毛澤東的迫害……有人說習近平不是習仲勳的兒子，是毛澤東的孫子，這話是有道理的。因為習近平一上台就搞了人權律師大抓捕，他建立了各種工作小組，然後把當時總理李克強，把國務院全部排除在外。後來他又強調自己是偉大的領袖，偉大的導師：現在中國在包括清華大學、北京大學等很多重點大學都成立了習近平思想研究院。

這裡我要特彆強調一下，習近平沒有什麼思想，他提出的任何一個東西，把習近平三個字拿掉再來進行分析還有什麼思想呢？說到底就是欺騙老百姓，搞個人崇拜，搞個人獨裁。要發展社會，靠他的一套行嗎？因此我就提出了一個公式：領袖+導師=精神強姦犯+教唆犯+反人類罪犯。“精神強姦犯”最後接下來一定就變成了“教唆犯”，他是“政治教唆犯”、“暴力教唆犯”，“恐怖教唆犯”，“迫害教唆犯”……再下一步，他犯下的罪行以後就成了紐倫堡原則所稱的“反人類罪”，就成了反人類犯。所以我用一個嚴格的公式推導，就這麼來的。

現在的這個時代，我稱為 “二文革時代 ”。我們這次活動，終於有幾個內容，還有一個燭光晚會回憶悼念那些死難者或為民主運動而犧牲了的先烈啊。我們研討會只有17號整整一天和晚上， 18號那天，我們是要參觀紐倫堡審判納粹戰犯的法庭。接下來在紐倫堡有一個街頭活動，它的宗旨就把文革、六四，包括現在習近平做的“二文革”連起來，就跟現實連貫起來的。然後我們還要參觀納粹的資料館，希望這個反思文革，然後來反對現在的二文革，反對習近平搞的政治倒退。通過這個希望來推進中國的民主化。當然我們是始終堅持和平、理性、非暴力。

非常感謝費良勇先生接受法廣專訪。

熟悉電影節，尤其是與亞洲有關電影節的觀眾可能經常會看到NETPAC這個獎項，在這六個英文字母縮寫的名字全稱中文翻譯為：亞洲電影促進聯盟（英文：Network for the Promotion of Asian Cinema，縮寫：NETPAC），也譯作亞洲電影振興組織、亞洲電影振興機構或音譯為“亞洲電影奈派克。這是一個泛亞洲文化國際組織，涉及電影批評、電影創作發行行業、電影節等，致力於提升亞洲和太平洋電影的知名度，甚至被圈內認為是亞洲電影復興和發展的領頭羊。今年八月底，這個對法國人而言名不見經傳的獎項突然獲得不少法國媒體的關注和報道，究其原因，原來法國沃蘇勒國際亞洲電影節的聯合創辦人瑪蒂娜·泰魯阿納  （Martine Thérouanne）被約120 名成員以及該組織的另外 8 名董事會成員（來自澳大利亞、哈薩克斯坦、伊朗、中國等國家）共同推選為主席，也是首次由一個法國人擔任這個職務。

瑪蒂娜·泰魯阿納是誰呢？說起來，她和先生讓·馬克 泰魯阿納 （Jean-MarcThrouanne)在亞洲電影圈裡幾乎人盡皆知。出於對亞洲電影因熱愛，當年擔任沃蘇勒中學資料員的瑪蒂娜·泰魯阿納讓 馬克於1995年創立了法國沃蘇勒國際亞洲電影節的創辦人，30多年堅持下來，他們和電影節在亞洲電影圈裡幾乎人盡皆知，他們對亞洲電影因熱愛而熟知程度令人驚嘆。瑪蒂娜現任電影節總經理，讓馬克擔任藝術總監。從創辦之初的小規模開始就聚焦向法國觀眾推廣來自亞洲所有國家的電影，現在已經發展稱為歐洲最大的亞洲電影節，每年有3萬人次觀看他們精心選出的影片，而電影節從2003年開始就與亞洲電影促進聯盟獎結緣，每年也都邀請評委來觀影，評出他們心儀的最佳亞洲影片。

本次文化藝術節目有幸採訪到瑪蒂娜·泰魯阿納女士，談一談相關的故事, 歡迎收聽。首先還是請她介紹一些這個機構：

瑪蒂娜：NETPAC是亞洲電影促進聯盟（（Network for the Promotion of Asian Cinema）的縮寫。它由印度電影界的領軍人物阿魯娜·瓦蘇德夫（Aruna Vasudev）創立，她被譽為“印度之母”，因為她畢生致力於推廣印度電影，後來又致力於推廣亞洲電影。她甚至在新德里創辦了一個名為“Osiane Ciné Fan”的電影節。此外，印度還出版了許多關於亞洲的刊物。

NETPAC由此誕生。如今，它已成立超過30年。目前，NETPAC的工作主要通過其在世界各地各種規模的電影節上的評審團來實現。但與其他評審團不同的是，NETPAC的評審團只評審來自亞洲大陸的影片，近年來也開始評審來自太平洋地區的影片。這背後有一個非常務實，或者說非常具體的原因：NETPAC最初在印度設立總部，但顯然，印度已不再接納國際組織。因此，大約五年前，我們不得不將總部遷出印度，並提議將澳大利亞作為新的所在地。之後，我們也開始向來自大洋洲地區的電影開放。

RFI：的確，據介紹，亞洲電影促進聯盟得到聯合國教科文組織的支援和幫助，目前在國際享有強大的影響力。在18個國家和四大洲24個國際電影節上都頒發其設立的“亞洲影評人聯盟獎”。

亞洲電影促進聯盟它成立於1990年，而沃蘇勒國際亞洲電影節是在五年後的1995年由您和您的先生Jean-Marc Thérouanne創辦。我們知道你們也為電影節設立了NETPAC評審團獎，這個獎是從什麼時候開始存在的？

MARTINE：並非從一開始就存在。我們是在2003年，也就是八年後才成立NETPAC評審團獎。不過，我和Jean-Marc當時已經都是該聯盟獨立成員，所以我們在2003年在沃蘇勒電影節上設立了這個獎項。之後每年都頒獎，而且對我們來說，這個獎的意義十分重要。

RFI：當選為NETPAC的主席，您對這個新的角色有何感想？還有哪些工作需要您和團隊去完成？

MARTINE：我們需要做些事情，因為我曾是上一屆理事會的成員，但我認為我們有點安於現狀，沒有採取任何行動。所以我主動組織了新的選舉。發起選舉時，我完全沒想到自己會當選主席；我只是覺得我們的會員遍布世界各地，遍布各大洲，他們之間缺乏真正的聯繫，溝通也變得不暢。現在，新一屆理事會已經成立，我們一個月內就開了三次會，有很多想法。例如，我們之前疏於維護網站，網站內容沒有及時更新。社交媒體幾乎一片空白。管理這樣一個組織，並非每個人都精通所有領域。所以我考慮邀請協會的一些成員參與進來。我還有兩位年輕人，一位是伊朗人，他主動提出幫我維護他現有的網站。他今天早上跟我提了條件，馬上就開始着手重振網站。另一位是中國朋友主動提出管理社交媒體，現在已經開始工作了，而且在這方面有很多想法，這正是我想要的。

我原本以為自己不會當選，因為在某種程度上，我質疑自己作為非亞裔人士，擔任一個推廣亞洲電影協會主席的資格，這確實是一個值得思考的問題。但同時，這不僅僅是參與電影行業的問題，推廣亞洲電影也不僅僅是關於身為亞洲人，而是要竭盡所能去實現它。我相信，過去32年來，我們在沃蘇勒已經證明了這是我們生活的動力，我們竭盡全力去推廣亞洲電影。因此，我非常榮幸能夠當選主席，我將全身心投入到這個角色中。

RFI：如果我們回到上世紀90年代，這個組織的建立當時對於推廣亞洲電影真的有必要和需求嗎？同時，隨着這個獎項的創立和推廣，您是否注意到亞洲電影在全球推廣方式上的某種演變？如果有的話，您如何看待這種變化？

MARTINE：是的，我認為它在創立之初非常非常有用，即使現在它的重要性不如以前了。當然。我認為引發的變化顯而易見，無論是通過亞洲電影促進聯盟還是更廣泛的方式，亞洲電影一直都會出現在各大電影節上，尤其是戛納和柏林電影節，但現在我們能更清晰地感受到這一點。亞洲電影的影響力正在提升。所以，就拿韓國電影來說——近年來在我們自己的電影節上也展映了一些韓國電影，——到現在它的影響力仍然相對較大，但我們這些每年都去釜山的人感覺到，自新冠疫情以來，韓國電影都一直在努力復蘇狀態。還有日本像是枝欲和和濱口龍介這樣的知名導演以及一些知名度較低的電影產業的從業人。當然也還有中國電影，尤其是年輕一代的導演，或者像兩年前獲邀擔任沃蘇勒電影節國際評委單元主席的賈樟柯這樣的具有國際影響力的導演。

但目前人們關注的焦點是一些以前不為人知的電影類型，柬埔寨電影和正在崛起的越南電影都是我們要重點。還有孟加拉國——這些電影產業規模較小，但現在它們的作品已經可以在世界各地的銀幕上看到。

RFI：有介紹說，亞洲電影促進聯盟組織有120名成員，什麼樣的人可以加入這個組織？如果有人感興趣的話，可以通過什麼途徑加入？

MARTINE：可以加入，您需要聯繫我們。我們現在的成員都是誰呢？實際上他們涵蓋了各個領域：有電影人、導演、記者、影評人，還有電影節總監和策畫，撰寫特定國家電影評論的人。還有不少電影學者，所以成員構成非常多元化。我認為這正是它如此豐富的原因：來自不同文化背景的人們共同參與創作。歡迎聯繫我們。有興趣的人可以聯繫加入我們的行列。

RFI：您是沃蘇勒電影節的主席，目前想必正在籌備明年的電影節。你能給我們透露一下明年的幾個主要單元的主題嗎？

MARTINE：每年我們都有一個主題，明年的主題是“從書頁到銀幕”。所以我們沒有把“改編”之類的概念納入其中，因為“從書頁到銀幕”並不一定指小說；它可以是文字作品、或者經歷等等。這個單元我們會放映大約二十部電影，並從三個不同的視角展現不同的電影產業，因為對我們來說，亞洲是指這片廣大的地理區域，從土耳其開始，一路延伸到中國、日本和韓國。

我們會關注土耳其電影，在亞洲中部稍作停留，看看孟加拉國電影，然後還會關注越南電影。所以，我們會關注三個電影產業，尤其是後兩個，它們在我們的銀幕上相對較少出現。我們知道這一點，因為我們正在努力，翻譯一些從未在法國上映過的影片。

感謝瑪蒂娜·泰魯阿納  MartineThérouanne接受法廣專訪，再次祝賀她當選為 亞洲電影促進聯盟NETPAC主席。

中國前總理朱鎔基8月12號星期三在北京病逝。法新社的報道中指出，朱鎔基被譽為“中國的戈爾巴喬夫”，他主導了多項意義深遠的經濟改革，也致力於促成北京加入了世界貿易組織。幾乎所有評論都認為，朱鎔基在副總理及總理任上，前後12年主導中國經濟發展，在中國經濟的幾乎所有領域都推行改革——改革國企、放鬆匯率管制、放開房地產市場、實施分稅制、加入世貿組織。中國整體上往市場經濟的方向邁了一大步，也由此開啟了中國歷史上發展速度最高的二十年。在經濟學家看來，他任上推行的改革奠定了中國經濟發展的模式，之後幾屆政府鮮有突破。但同樣普遍的共識是，在這個改革過程中，朱鎔基也因為造成大量國企工人下崗，加劇了中國社會不平等而受到民間批評。

本期節目，我們就採訪美國華盛頓信息與戰略研究所的經濟學者李恆青，談談他的看法。

應該是一個時代結束了

法廣：這幾天剛傳出了中國政府要用頂級的規格紀念前國家主席江澤民百年誕辰，在江澤民執政期間的總理朱鎔基去世了。這是否在某種程度上意味着一個時代畫上了句號？

李恆青：我想確實，應該是這個時代結束了。因為一個強權政權，強權領導人，如果有挑戰他地位的人或勢力存在的，他肯定不會高調紀念，也絕對不會做一些大背書舉動。因為這是給他潛在的競爭者或者顛覆力量加分。尤其像習近平這麼多年來一直在中共內部經營自己的習家軍政權體系，他深知權力鬥爭要一環扣一環。所以現在應該說江澤民力量已經非常式微了，唯一能夠有一點挑戰的力量，就是曾慶紅，但是我想曾慶紅在過去幾個跟習近平的抗衡過程中，應該都是敗下陣來。在這個背景下，藉機高調紀念江澤民，一方面宣告鬥爭結束，時代結束，徹底改朝換代，現在的江山姓習了；另一方面，也有一個安撫作用，因為現在江、朱時代的人已經下去不少了，包括朱鎔基的一大批愛將，也都一個個在秦城或者其他監獄裡“會師”了。江澤民原來提拔起來的一些愛將都已經倒下去了。所以在這樣的一個特殊的時代，最後江澤民又被推出來，就用來安撫現在還沒有以貪腐罪名被抓的人，比如像賈慶林…..俞正聲也是那個時代的，但是他不算江派，他算是鄧小平家的看門人吧，還有後來一些，比如劉雲山，張高麗這些都是江澤民一手安排，一手提拔起來的，也是對他們進行一些安撫，能夠在二十一大上一起使習近平有機會繼續連任，我想這是習近平的一石三鳥的具體做法。

有評論稱朱鎔基是中國的戈爾巴喬夫。你同意這種說法嗎？

李恆青：“那是被他故意設計的那個外在形象所蒙蔽了。實際上，朱鎔基實際上是一個完全的共產主義體系培養出來的一個財經官員，或者是工程師型的官員。他清華畢業，在清華也做過學生幹部，在中共建政之前就加入，先後進入共青團和共產黨系統，在這個過程中，反右時曾被定義成右派，後來又去勞改。但這個人表面很強硬，實際上很靈活，他在關鍵時候不會用雞蛋去碰石頭，會進行調整。所以在反右到文革結束這麼長的時間裡，每一次都能逃過殘酷鎮壓，就得益於他在關鍵的時候確實很靈活，可以見風使舵。所以他並非是非常堅定地去捍衛一個什麼東西，實際上要用“狡猾”這個詞形容應該是不為過的。另外他確實能幹，表現在對很多問題有思考，尤其是他後來到了當時部委當中有一個局負責生產，從那以後開始進入到國家經委，然後去做生產調度的處長，後來慢慢被提拔起來，在這個過程當中，他一直在執行着中國的計畫經濟的指令，而且後來慢慢變成制定指令者。

因為中國過去完全是沿襲蘇聯計畫經濟政策，要把中國的方方面面全部統管起來——這就是習近平現在還在夢寐以求希望達到的目標。所以在他管理過程當中，就表現出清華出來的工程師嚴謹的特點，凡事都是通過數字說話。在這個過程中，他也得到了一些中共元老們的認可。所以後來在幾次重要的命運轉折點上都有中共元老出來支持，認為他是對中國經濟懂行的人。他展現出來對數據和資料的掌握，也得到包括鄧小平在內的領帶人的首肯，都認為他是懂中國經濟的人。

在這個過程當中，他確實有幾個重大的決策。他一上來做國務院副總理的時候就是要解決中國三角債的問題。因為當時中國的經濟已經被三角債拖的完全停滯了，市場中沒有流動的資金，大家都是在循環中相互拖欠，結果資金被完全凍結。在這種情況下，他就要用中央財政的力量，用中央的權力要求銀行大量放貸用於解決三角債的問題。這樣循環起來，就把中國三角債當中的一些大債——不是所有的債——化解了。之後他們就在想更大膽的問題，引入市場經濟。他們已經認定了蘇聯這條路走不通，要向資本主義學，而資本主義靠的就是市場經濟。所以當時他又做了一個非常大膽的嘗試，搞國企的改革。但導致有上千萬國有企業的職工最後失去了飯碗，尤其是東北三省發生大量的下崗潮。這些事情都是朱鎔基任上干出來的。所以那個時候東北人對朱鎔基恨之入骨。但是在這個過程當中，如果沒有打破鐵飯碗這個過程，對中國經濟發展會如何？這就是一個大問號，到現在為止沒有人做過實驗，當然也沒有辦法再做實驗了。

那時候他又做了另一個重大決定：開放開農貿市場。過去糧食都是中央政府來統購統銷。結果他放開糧食市場後，又放開對鋼鐵、水泥等生產物資的控制。但是一放開就突然爆發出大量的採購潮，經濟突然就繁榮起來了。為什麼呢？因為過去很多地方沒有原料，而經濟發展是要有生產要素，包括原材料，人力等。所以最後都變成了一個自由的市場經濟了。一放開後就發現暴露出中國的供給明顯不足的弊病，出現了大量物價上漲。這時候朱鎔基又力推“雙軌制”。雙軌制確實在當時將物價、物資控制在一定範圍內，但同時也產生了大量腐敗。所謂“雙軌”就是體制內和體制外價格並行，體制內價格明顯非常低，是政府來控制的。體制外的價格就是按照市場需求，明顯價格高。結果就是大量有權力的人在體制內外價差當中賺了缽滿盆滿，養肥了一大批人。所以朱鎔基也是在這個雙軌制的改革當中備受詬病……所以他是很矛盾的一個人。他在這個過程中，最後展現出雷厲風行的作風，他的確執行力很強，很堅定，一旦有權力，什麼都敢幹。當時一個很重要的困難是他原來想象中的，他說要搞雙軌制，雙軌制是為了把中國經濟搞好，結果沒想到有那麼多的貪官。這讓他非常憤怒，就發出了一個在當時非常著名的一個豪言壯語，說要要準備一百口棺材，其中九十九口留給貪官，一口留給自己，他表示他的決心就是寧可在最後跟貪官鬥爭過程中死了，自己也要釘在棺材裡頭，他想成為一個大英雄。結果最後做得怎麼樣，我們大家都知道，他自己做成了他自己的反面，最後他自己的女兒、兒子都成了這個盜竊國家財富的一份子，他自己也難逃其咎。”

（編者註：朱鎔基的一子一女據報都在國有金融機構任職高管。其子朱雲來曾任中國國際金融公司CEO十年，該公司承辦了中國大型國企海內外融資上市的金融服務；其女朱燕來於2013年4月任中國銀行香港公司副總裁。）

我認為正負一半一半

總體上看，對朱鎔基的評價還是更趨於正面。您的分析如何？.

李恆青：我認為正負一半一半吧。確實你剛剛談到了他努力讓中國加入了世貿。但現在大家都在吃讓中國在沒有準備充分的情況下進入世貿的後果。從國內卷，卷到了國外，傾銷產能，實際上中國內部並沒有完成一個真正自由市場經濟的過程。所以最後把這些“惡毒”都傳到了海外。另外，朱熔基在決策中，實際上有很多地方是非常值得詬病的。比如說，他一直按照市場經濟的方式管理國家，又看到西方自由市場的優勢，結果他把兩個結合起來，在這個過程中，最後他選擇了“雙軌制”，產生了大量的腐敗。而中國到現在為止都沒有完全走到市場經濟，所有重要企業都完全控制在共產黨權貴手裡，包括他自己的孩子控制金融企業，所以說他實際上留下了很多敗筆。他後來應該是自己反思過，但是不敢講，也不讓他講。所以我想，這一點以後會慢慢的翻出來重新講。那我想他應該是功過相抵這樣的一個狀況吧。

時代造就了朱熔基，還是朱熔基造就了時代？.

李恆青：時代確實給了他一個機會，但是同時，時代也對他進行了約束，共產黨這個極權統治的結構最後約束了他，使他最後只能發出這種感嘆，“100口棺材，我最後留給我自己一個，九十九口留給貪官”，最後他一口也沒抓進去，對吧？其實他是一個悲劇的結果，所以，我想最後在晚年，可以看到他幾次出席重大的場合時，都是那種非常不開心的狀態，不是那種已經功成圓滿了，已經完成了偉大的轉折的狀態。他都是憂心忡忡的，無論是到了天安門城樓，或者參加這個新春什麼茶話會、招待會，退休了以後就是不行，不高興，不滿意，但是沒有辦法……

非常感謝李恆青接受法廣專訪。

第七十九屆戛納影節已步入後期，參賽的影片也大部分與觀眾見了面，但並沒有哪一部爆火、出挑成為影節現象級的大片。為此，本台採訪了台灣資深影評人、法國費比西獎評審、盧米埃爾獎副總監梁志遠先生，請他談談今年影節選片有哪些特點？

法廣：梁先生你好！.

梁志遠：你好，所有的聽眾、大家好！.

法廣：戛納影節開幕一個多星期了，主競賽單元角逐金棕櫚獎的選片，你有什麼感覺？.

梁志遠：其實到現在為止，說實話，我對今年選片目前來說有點失望，我倒覺得前兩年的電影還比較有深度，有質感，也比較好。因為前兩年都有幾部算是大片，雖然也不算是經典片，因為經典，最近幾年來都越來越少了。

法廣：大片是指美國拍的大片嗎？.

梁志遠：不是，我指的是，譬如說去年的那種是可以啊，三部西東啊，這些都算是大片的，就是影展的大片。我講的不是美國大製片公司的片子，就是八大的片子，我指的是影展的大片，所以說不太一樣。然後，說實話，因為前年有《Emilia Pérez》還有《Anora》算是影展的大片，然後像那年（同一年）的，再給了一個特別獎，就是戛納金棕櫚的特別獎，給伊朗導演的，我給的那個費比西獎的最佳影片《野無花果樹的種子》。

今年目前來講，看一些國際的評斷的方式和一些我個人的看法。我們先看一下有兩部片子，就像帕維烏·帕夫利科夫斯基的《故土》就是《Fatherland》。其實這部片子，它的黑白影像非常、非常的完美，而且他導演的手法非常純熟，他（導演）的電影只要八、九、十分鐘就可以把故事敘述完整，但是今年的故事我就覺得有點簡單了，但是他的手法非常的純熟。然後，今年應該說是唯一的一部美國片子《紙老虎》，就是詹姆士·格雷的《紙老虎》，也是一樣，編導手法都是非常純熟，演員都非常好，但是.......但是就沒有多出一些東西來，讓大家會覺得說真的是做影展的大作。倒是有點意外的是濱口龍介的《突如其來》，（影片）它三個多小時，但是講的故事......應該說是一個日本導演能夠把日本的一些故事跟日本一些語調融合到一部法國電影裡面去，因為這個算是外國人拍的、一部蠻成功的法國片，其實這種感覺其實也跟那個《平行故事》很像，就是伊朗導演阿斯哈·法哈蒂的。這部片子（《平行世界》））....其實喜歡的就很喜歡了，但是整個評價也不是這麼樣的好，但是我個人並沒有覺得不好，因為我倒是就覺得說，也是一個伊朗導演，雖然是拍一部法國片，把法國片子拍的還蠻成功的。

法廣：而且這部片子的那些演員都是法國的...

梁志遠：都是大牌演員好不好！凱薩琳·丹納夫、伊莎貝爾·於佩爾啊！有她們兩個在紅地毯的爭鋒也是閃光燈的焦點。然後還有維吉尼·艾菲拉，反正裡面的導演、演員...凡桑·卡索都是法國一線級的大演員了，都是大咖就對了。然後，目前的一些趨勢就是這樣。今年有一個主題很有意思，在競賽（主單元）裡面有五、六部都是在講同志。

法廣：這個是比較少有的。按理說去年有一部同志片，而且戛納也確實有同志片（入選主單元）的傳統，可是在1年裡頭......

梁志遠：競賽片這麼多，到五、六部，倒是第一次向法國片講女同志的《嘉朗絲》，然後，反正這種同志的片子好多。然後《奈義日記》好像也是也是講同志片，就是深田晃司的。

法廣：我看那個劇情介紹是一個女（建築）設計師，離婚以後不開心，去到前大姑子家去散心，跟她這個大姑子生活了一段時間，原來說住幾天就走的，結果住得越來越長，可是法國媒體對這（部影片） 反應很是平平，很覺得它沒意思，甚至把它排位特別沒意思影片的前五，您怎麼看？.

梁志遠：你說的是深田晃司這部，我個人也不是非常喜歡，那剛剛講的那個女同志的，還有《一個女人的生活》，兩部（參賽金棕櫚的）法國片都在講女同志；然後還有講一些男同志的（影片），但目前還沒有放映啦，因為像阿爾莫多瓦的，還有那個比利時導演的（《懦夫》），目前都還沒有（放映）。所以說這個主題要做最後的分析的話，可能要等到影展結束之後，我們再做最後的總分析吧。

法廣：就沒有一部讓您驚艷的？

梁志遠：驚艷倒是沒有，但是會覺得說，就是整個電影來講，真的是蠻不錯的，就是我剛才說的《突如其來》，因為它的故事其實在講法國的養老院，是私人養老院，就有很多一些很人性的故事。

法廣：而且近年來，法國養老院經常爆出一些醜聞，虐待老人或者是........這部片子我還沒有看，那這部片子是不是跟這些現實有一些呼應呢？.

梁志遠：因為這種社會主題，或者是跟政治有關的，本來就是戛納的一大話題，根本也沒什麼好爭議的。只是說...因為政治電影在戛納影展片子都還蠻多的，不像柏林影展甚至跟電影是無法掛鉤，但是電影是是無法不談政治的。像最近因為canal+電視台的事情，就是BOLLERO要全部收購，這件事情才是最大、最大的危機！就是電影的一個大危機，數百人——導演啊、演員啊，聯署簽名的反對（收購）信，它竟然要對這些人做全部的封殺。那法國電影就差不多完了一半了。這個是種族歧視，是要收購法國最大的電影院線UGC，這個問題非常、非常的嚴重。

法廣：那是不是對這個電影藝術來說是重創嗎？.

梁志遠：當時重創啊，因為我們都知道Canal+，他們都投資很多法國、國際大片，然後它的院線UGC的話，在全法不知道又多少家。現在問題是誰想到進到一個種族歧視極端的電影院里去看電影？然後所有的藝人、導演也不想去拍他們的電影呢！所以說他們（演藝人員）才會聯名反對啊。

法廣：所以Canal +——也就是法國的電視四台也非常不開心了。

梁志遠：而且canal+本身就是戛納迎接很大的一個贊助商，然後他們現在說大話要退出戛納影展啊。

法廣：那對影展本身來說那也是很大的影響囉？

梁志遠：影響當然很大，因為之後萬一說，現在法國國家電視的第二台、第三台、第五台之後，如果說要民營化的話，也是被這個人（BOLLORE）收購的話，那是不是狀況就會更慘呢？BOLLORE——就是他要投資、支持、贊助極右派那個黨派的、要出來競選總統的候選人Bardella呢？這個事情非常非常的嚴重！萬一他（Bardella）當選，那法國是不是完了？.

法廣：應該不會吧。法國人來說，一般都是都會懸崖勒馬，而且藝術是他們（法國人）的一個聖地啊。可以這麼講，尤其是電影藝術，對法國人來說是一個文化聖地，再加上這個戛納影展更是這樣。

梁志遠：問題是出在其他的一些右派、左派呀，目前都沒有推出一個真的是有影響力、有號召力的候選人，這是最大的問題。這是我個人的觀點。

法廣：總的來說，您覺得今年的戛納影展怎麼樣？.

梁志遠：我剛才已經說過，其實到目前來講，成績平平，都沒有讓人家會覺得真的是驚訝的好片出現呢。我個人是沒有看到了。

法廣：影節還有兩天就要結束了，所以您並不是非常看好今年的影展。

梁志遠：因為還有很多大片都還沒放，所以現在還很難做結論。

法廣：好，謝謝您的分享。

梁志遠：謝謝。謝謝大家！.

採訪完梁先生的第二天，他表示自己又看了幾部值得一說的影片，為此他介紹說：“最近兩天，就感覺影節已經到了三分之二的時間了。最近兩天出現兩部非常、非常有意思，也是可以說是影展的大片。第一部就是羅馬尼亞導演克里斯汀·穆吉，曾以《四個月三周兩天》拿過金棕櫚獎的他現在捲土重來，可能要再問鼎第二座金棕櫚了。這部片名叫做《峽灣》，它講的是東歐羅馬尼亞的先生和挪威的太太，回到挪威在峽灣居住，但是之後，問題發生了，因為羅馬尼亞家庭的嚴厲教育方式，跟現在西歐的那種比較、社會保障小孩的社會組織的模式，就發生了衝突，甚至打散關係。然後這部片子真的是很有意思，然後我覺得他的問鼎幾率蠻大的。

還有今天早上看到一部俄國片，得到一個驚喜，其實是導演安德烈·薩金塞夫的《彌諾陶》，因為這部片目前還沒有一個很好的翻譯。然後它是講一個丈夫是一家公司的一個主管，然後他的背後的關係——跟政府的關係非常好，即使最後他的太太出軌，最後發生人命，但是他利用他的權力關係，把（太太）她完全抹殺，完全、完全消失。這就是探討到一個俄羅斯背後的政治問題。所以這部片子也是非常有意思，而且它的潛力也非常大。然後就是說，今年大家都一直非常、非常期待阿爾莫多瓦捲土重來的新片，然後這部片叫做《苦澀聖誕節》，但是他(前幾年就已經快沒有靈感的導演來拍他自己。但是這次（今年）又是一個類似的主題重做，只是說它是用一個編劇導演的再寫一個新的作品的方式來描寫。但是說實話，真的是失去了.......他早期的電影（作品）的質感，是令人驚訝的一些劇情跟跟整個語調啊，我覺得只是有點可惜啊，就這樣。到目前為止的一些我個人的看法，希望能跟大家分享。”

1989年6月4號發生在北京市中心和天安門廣場上的事件已經深刻的烙印在二十世紀的歷史中。但在中國，不管是官方還是民間，它已經成為了禁忌話題。在這一事件發生三十七周年之際，本台採訪了法國漢學家、前外交官章泰年先生，請他談談對六四的看法。

法廣：章泰年先生你好！

章泰年：你好！

法廣：章先生，37年前的春季，北京街頭聚集了成千上萬的學生、市民和知識分子。今天，當我們在談到”八九、六四"的時候，你首先想到的是什麼？.

章泰年：那是個非常恐怖的事件。我那個時候是.......很年輕嘛。我不在北京，我在老撾工作，給聯合國組織工作，我太太是中國人，是北京人。（當時）我們倆在老撾的時候呢，因為老撾沒有電視台，那個時候我們是通過那個泰國的電視，才看到那個北京發生的天安門事件，那個時候我們看到發生的那些事情啊，我們覺得非常恐怖！因為我太太有親戚在北京，我們試過好幾次，就是打電話、聯繫不通，那個時候沒有辦法聯繫，跟北京沒有聯繫。中國那個時候和全世界斷絕聯繫了，就不再和我們聯繫，我們是暑假的時候，就是過了幾個月之後，我們回北京看她的父親、親戚。那個時候北京的情況非常不好，人都害怕，都不敢說，都不敢提天安門事件。然後，我的岳父當時是個軍人，是個高級軍人了，他在機場接我們，然後用他自己的車，那個軍人的車，司機開車去接我們，送回家。他在那個車裡跟我們談，剛剛發生的天安門事件，說是暴徒做的，我們不太相信，可是因為是她父親，那時候，不敢回答，不敢反應。這就是這樣了。那個時候，天安門事件在西方是非常...... 看得很多的一個事情啊。法國總統密特朗先生......還記得他當天說的一句話，他說：“一個國家槍斃，就是用槍、用暴力打向他的青年的話，這個國家是沒有前途的。”

法廣：這是您對當時最記憶深刻的畫面的記憶。您曾經也說過，理解中國需要理解時間，而且不僅僅是理解政治。那麼37年後的今天，六四在中國社會中處於什麼樣一個位置呢？.您覺得.....

章泰年：沒有什麼位置，因為那個中國共產黨不去紀念，也不去看那個天安門事件，所以人.......過去已經三十多年了，人的記憶里就沒有記憶，而除了我們這個年代的人。我知道有一個美國女記者，好像寫了一本書有關天安門事件，就是前幾年她就問年輕的中國人，他們對那個天安門事件有什麼看法？ 她問了這個問題，問了好幾百人次，然後好像最後那個結果是只有十五個年輕人就有一點印象，那等於說那個事件就已經不存在了！在中國。

法廣：那就是等於說，生出來到現在年輕二十來歲的，和當時發生的時候已經過了十多年了，他們完全對這一事件......完全沒有印象。

章泰年：完全沒有，很可惜，這都是中國共產黨的功勞。

法廣：您為什麼說很可惜？.

章泰年：因為這是歷史。那個時候發生的這麼龐大的一個活動，不只是學生抗議、遊行，那個時候在中國，有200個城市，也有同樣、（發生）差不多的事件。只有在北京，（規模）是比較強大的。因為那個時候，蘇聯共產黨秘書長戈爾巴喬夫做了一個訪問（國事訪問），正好是那個時候。所以中國共產黨那個（覺得）丟了面子嘛，就鎮壓了那個活動，上海也有過（抗議示威），可是當時江澤民是上海市的秘書長嘛，他沒有鎮壓。

法廣：所以後來就是把他提上來當了這個中國國家主席，然後是江澤民時代，是吧？.

章泰年：對對對。

法廣：現在（中國）年輕人已經不知道六四這件事情了。那麼他們是成長於這個經濟騰飛、互聯網和這個.......，中國官方的說法是“中華民族復興”的時代。那在您看來，當一個國家的一代人與這段關鍵歷史完全失去直接聯繫，那麼他們又會發生什麼樣的事情呢？.

章泰年：那是一個非常嚴重的一個情況啊！一個國家，他既不清楚——他對他自己的歷史而一點都不了解的話，那是非常可悲的事情，也不得不會影響這個國家的發展了。可是，中國在歷史上一直是這樣的嗎！就是發生過的那些不好的事情啊，他就忘了，就不...就不去談了，就談那個好的一面，壞的一面就不談了。那是非常嚴重，非常對不起歷史嘛。

法廣：作為漢學家，我知道您是長期關注中國政治、文化的連續性的。那您怎麼看8964之後中國的發展？是偏離原有的軌道呢？還是在某種意義上強化了歷史上已經存在的這個治理的傳統呢？.

章泰年：那個八九發生了以後，有一段時間。國際社會就不制裁了中國嗎！就影響到中國的發展了啊。後來過了幾年之後，那個西方因為經濟來往......因為中國還是一個大國家嘛，（經濟）比較重要的一個角色，所以西方不得不要跟它恢復正常關係。那個時候西方對中國的發展，讓中國現在變成了強國、經濟強國，（西方）有非常大的貢獻，因為沒有西方，那個時候中國（經濟）就沒辦法（發展）到（現在）這個地步嗎！.

法廣：中國的經濟起來了，成了這個世界強國，跟美國人可以掰手腕了。那麼過去30年，這個中國的經濟取得了這樣令人矚目的成就，那麼就有一種說法，認為這個中國實際上用這個經濟發展回答了1989年提出的問題，您怎麼看待這種觀點呢？.

章泰年：我不認為。跟這個（八九六四）沒有什麼關係啊。八九那個時候、天安門事件那個時候，學生、年輕人，主要是年輕人，可又是有其他的人也參加這個（抗議）活動的時候，呃，他們主要是反對那個中國（官員）的貪污，也反對中國的那個（社會）不平等的，呃，主要是這些。那個民主也是一點，要求民主也是一點。可是，我覺得那個時候的中國人、中國年輕人對民主的了解不是很清楚的，就是一種理想，他們表達一種理想。具體的民主是什麼東西，他們沒有經歷過，所以他們是一種口號而已啊，不是很具體的，也不可能存在在中國社會裡。

法廣：中國其實從歷史上來講就沒有民主這個概念，我覺得。

章泰年：對。民主、自由這些詞兒，這些概念就是就是口號而已，目前還是口號，香港就是好一些人，因為香港人有機會，那個時候。就是他還是當那個英國的殖民地的時候，他有機會和民主制度接觸的。中華人民共和國收回香港後，就不能那個表達，也不能紀念。呃，像每年他們以前做的紀念那個天安門事件的（活動）。

法廣：這些年的您與中國的知識分子、還有官員、和普通民眾都有一些接觸、交流。那您是否感覺到人們對8964的理解也在發生變化？還是就是根本不談有關“八九六四”的問題？.

章泰年：你是說是在法國？還是在中國？.

法廣：是在中國？您接觸到一些人，那私下裡有沒有談一談六四的呢？.

章泰年：不談，我最後一次去中國，是當外交官，後來沒有再去中國。（我）在北京是2014到2018，這是習近平時期了已經，偶爾有機會和北京人談那個六四的事情，只有一些年紀比較大的人 會說：“哦，是的，我們沒有忘記”。我記得有一些工人跟我說：“你等着吧，我們不會忘記！”，他的意思就是：這種事件到合適的時候，就會再恢復。當時是跟我這麼說的。可一般的人，沒有人重視六四。

法廣：您最後一次在中國的時候，也已經是習近平時代了，自從那時起，中國就不斷強調國家的實力啊，社會的穩定啊，還有這個國際影響力，他們非常重視。那麼今天的中國的領導人是不是認為這個八九的問題已經已經被歷史解決了？還是說那些問題其實還在，只是以不同的形式表現出來呢？.

章泰年：我覺得這些問題還是存在的。最好的例子就是那個Covid（新冠疫情）發生的時候。呃，有一些年輕人就在街道上表示他們不滿，沒有說話的權利、不自由，然後他們抗議，也有人那個時候還喊口號，說習近平下台，共產黨下台，那等於是說天安門事件還存在，即是在精神里還存在，只是不能公開的紀念（天安門）事件，（六四時間）是在人的腦子裡、還存在。

法廣：老百姓還是有不滿的。

章泰年：對，那當然了，因為中國社會還是有不少問題，不是說西方也沒有問題，而是每個國家都有問題。好像聽那個共產黨的話，呃，好像是社會裡面沒沒什麼問題，還是只有共產黨才有新中國。

感謝章泰年先生接受本台的採訪。

文革開始六十周年紀念之際，法廣採訪了著名法國漢學家白夏先生，請他談談從學者和親身經歷的雙重角度對上個世紀60年代發生的文化大革命的一些反思，感謝大家的收聽。

法廣：白夏是法國國家科學研究中心兼巴黎政治學院的名譽研究員，您對中國的歷史有資深的研究，屬於法國的著名的中國問題研究專家。今年是文化大革命開始六十周年結束五十周年之際，我們非常想請您談一談從您個人的角度，為什麼喜歡研究與文革相關的中國的歷史。

白夏：從我個人來講，我開始學中文的。就是因為文化大革命，我們在法國當時對社會制度有很多意見的，我們都是想應該搞革命的。

那個時候一聽毛主席語錄，那就是造反有理。我們都覺得，哎呀，造反有理，就是那個合適我們的情況。所以那個時候我開始對文化大革命感興趣了。當然不是很仔細的，因為我剛剛開始學中文的。我這是從中穿過法國的和美國的那些媒體，看一看那個文化大革命的發展很快，就是過一開始的時候我都覺得非常好的，都非常支持的。

法廣：中國文化大革命開始的時候，您當時正在法國。

白夏：我在法國這樣，我在法國的高中，所以我我對這個就比較比較感興趣了，跟他那個68年以後，我們就開始懷疑，可能有問題的紅衛兵的，被鎮壓的，我們就覺得可能不那麼理想。

後來當然我76年就入了中央科學院，所以那個時候我我就是開始做更詳細的研究，做一個博士論文，就是研究舊金山的華僑。但是我還是繼續對文革感興趣了，就是說中國當代政治問題的研究，所以我那個時候覺得好，就是75年，我得到中國的獎學金，所以我到了那個北京語言學院，後來到遼寧大學，那個時候我們就是有二十五個，每年有二十五個法國學生到中國，兩十五個中國學生到法國，所以當然那個時候還是比較關閉的，不能隨便跟中國人聊一聊。我們有了這個經驗，也做了那個開門班，學了什麼，去了農村去了，去了工廠。

但是那個時候我就發現都是比較假的，我們沒有真正的，跟中國老百姓有什麼什麼交流，都是通過一些一些官僚的或者是幹部有交流，那個時候我就發現，我所以為的那個造反有理的，非常自由的都是不存在，我就發現了社會控制很嚴密的，這50年代開始的，但是我那個時候有一些第一手的經驗，我們在房間有，有一個同屋是一個中國人，這是我都不可以去參加，這個是不允許的，所以不可以隨便與老百姓交流。

這很難有了解過文化大革命的真正的情況是怎麼樣。我回來的時候，我就在跟深入研究這個時代，當然當時在香港有很多人就是離開了，離開的中國就是偷渡到香港，他們介紹中國政治情況的雜誌，我非常仔細的看，有兩個很重要的雜誌，一個是觀察家，一個是爭鳴。所以以後我又接着那個文革，為什麼要寫也要研究，是因為是毛的制度，最純凈的，最極端的，一個現象，所以是非常是他想改造中國的文革是最明顯的，相反所以就是利用社會不滿而反對他的政治對手。

這個毛是從那個42年的延安整風運動，經過了反右，百花齊放，百家爭鳴，跟反右以後文革也是這樣的，就是東院紅衛兵打倒的那些所謂的官僚，但是以後又鎮壓的紅衛兵，就是派他們的手下受貧下中農的再教育，另外也利用這些紅衛兵來反對傳統的知識份子。

以後一部份的紅衛兵也發現了他這麼說，他們都是被毛澤東利用的，發現那些知識分子原來不是他們想像的那些惡反革命份子，而是有理想的，想建立一個民主社會主義中國的一切人。

所以那個時候很多紅衛兵發現了，對毛澤東鎮壓過的這些人是好人，不是壞人，他們想像的壞人，後來就是這個引起了那個78，79年的，中國的北京的民主牆，那個時候一部分的以前的紅衛兵，還有一部分的右派聯合起來要求政治體制改革。

那個時候，特別是在那個胡耀邦和趙紫陽的引導下，他們就開始進行一個政治體制改革的運動。所以這個我覺得沒有文化大革命，可能沒有改革開放，所以我覺得是必須了解，文化大革命。

法廣：研究歷史非常重要，問題是中國現在社會發展成為一個比較拜金的社會，只想掙錢，而且在中國長大的一些青年人不了解文革這段歷史。您覺得這段歷史對當今中國社會或者歐洲社會來講有什麼意義呢？

白夏：這個我覺得很遺憾的。但是當然現在總有那個既不講，所以不可以講這個共產黨的錯誤了，所以很難。看關於那個文革時期的資料，大概是80年代、90年代，還是有很多有關於文革的書也發了很多，當時的這些資料。所以那個時候的年輕人還可以了解那個文化大革命。

但是現在是非常困難的，當然你可以想，你可以看，如果去國外你也可以看，但是當然很多年輕人就是第一是不了解這個這這段歷史，第二他們的父母和他們的祖父、祖母不跟他們講，因為他們不要限制他們的將來。

所以這個是很麻煩的，因為你如果不知道歷史的經驗，你就很可能也會反覆那些呃，以前的那些錯誤，所以這個是很麻煩。比方說2012年有一些北大的學生，他們建立了一個讀書會，這個讀書會他們就是就再度文革時期的毛澤東語錄，演講的，所以他們對那個文化大革命，就是像我們66年的好像根本不了解，就是看他們的那些口號都覺得非常好，所以他們覺得現在的地位比文革的時候要差得多。這個當然是，實際上不是這樣，但是因為他們都了解文化大革命的真相，他們都會很容易被受騙，因為他們的不滿沒有別的語言，沒有別的話語來表達他們的不滿，他們覺得你如果用那個比方說什麼西方，西方民主的可能是很危險的。所以他們就看那個呃，文革的時候，大家就覺得怕文革是好，文革的時候人人平等啊，事實上根本不是這樣。

所以我覺得了解那個歷史是非常重要的，這樣年輕人就可以不反覆那些當時的錯誤了。當然也有一些一些年輕人就是對這些感興趣的，也想設法來研究。所以不是說所有的人都不懂，但是了解黨的歷史，對現在、對將來是非常重要的一件事。所以我寫的就是這些，就是講這個黨的歷史，講一個社會的歷史。

法廣：在現在人工智能這些高科技衝擊傳統媒體，衝擊書的當下。您覺得在中國社會的這些年輕人還會對這麼重要的這段歷史感興趣嗎？

白夏：這個很難說。大多數人大概是不感興趣的，但是還是有一部分人就是還想了解那個歷史。為了了解現在的，因為你看，比方說高科技的監控是很重要的，但是如果沒有那個毛澤東建立的這些社會控制的工具，他的那個高科技的不會那麼有效的。

所以必須了解歷史，來了解現在的情況，這個我覺得是非常重要的。有一部分的年輕人也是這麼看，當然是有的時候是比較危險的，但是你如果自己做這方面的研究，如果去採訪這些我們這一代的人，他們他們會跟你說很多的。

所以年輕人只應該做的一個有一種研究，但是我相信也會有，哪怕是比較比較困難的，但是一直都會有，沒有一個完美的控制制度，這是不存在的，哪怕在最最黑暗的時期也會有希望。

比方說你看我，我75年去中國的時候，根本無法跟中國人聯繫了，根本無法跟這個有中國朋友，現在就變了。那個時候我們不會想象中國會變成這個樣子，所以現在有一些，有的時候當然有倒退的，有前進的，但是我還是覺得中國社會已經比以前要成熟多了，所以不可能永遠在這個狀況之下而，我還是覺得有希望。

本次“六四”三十七周年特別節目，要專訪的是目前居住在美國的鄭旭光先生。他在八九民運期間參與發起北航學生自治會，並任“北高聯”的常委，曾參與89年5月14號的對話，以及5月18號與李鵬的會面。在六四之後，他也名列當局全國通緝的二十一名學生領袖的名單上，1989年7月遭到逮捕，91年被判刑2年。對鄭旭光而言，還原歷史真相就是紀念六四的重要組成部分。

法廣：今年有哪些特別想跟我們分享的觀察點和感想？

鄭旭光：“應該主要還是對八九歷史多個側面的挖掘吧，尤其是中共高層博弈的資料，譬如有《李鵬日記》，有趙紫陽的名為《改革歷程》的一個自傳，還有其他人對趙紫陽的採訪。揭示出來的是，實際上在89年的（民運）過程中，高層決策展現出來非常豐富的一個面相，不像普通人認為的那麼營壘分明，當然也有一些不廣為人知的一些時間拐點。

比如說4月23日，趙紫陽離開北京去朝鮮。當天晚上，李鵬找到楊尚昆。楊尚昆建議他去找鄧小平彙報，因為李鵬當時是接替趙紫陽主持中央工作，趙紫陽去訪問朝鮮了，在這個時間點上，他去找楊尚昆，楊尚昆建議他向鄧小平彙報，李鵬也請他去，楊尚昆同意了。

根據《鄧小平時代》一書作者傅高義的記載，他們是見了鄧小平，鄧小平開始介入了對學運的處理。因為第二天4月24號是全北京市的學生罷課，面對這麼一個事態，他們三個人等於在趙紫陽訪朝期間形成了一個“三人同盟”，形成了一個共識，這個共識導致了“4.26社論”。“4.26社論”是一個不解之結。因為推翻它就意味着鄧小平決策的錯誤。而中共的十三大一中全會第一個決議——按照趙紫陽和鮑彤的說法——就是賦予了鄧小平最終問題的決策權，而且他還可以召開中共政治局常委會。

等於就是在趙紫陽訪朝期間，鄧小平做出來這樣一個決策。趙在回國之後，一直是在做淡化的工作，要淡化這“4.26社論”的定性。李鵬和姚依林反對他否定“4.26社論”的傾向。

傅高義《鄧小平時代》是這樣記述鄧李楊的密會：“趙紫陽出國後，臨時接過工作的李鵬知道責任重大，於是去諮詢楊尚昆。楊尚昆認為，鑒於局勢的嚴重性，應當向鄧小平彙報。當天傍晚李鵬和楊尚昆就向鄧小平彙報了他們的看法，認為對抗議活動要採取堅決果斷的行動。李鵬說，學生已經開始批評鄧小平本人，而且還有另一些令人不安的進展：新華門前的扭打，六萬名學生仍在罷課的報告，交通受阻，有關試圖推翻共產黨和社會主義制度的“幕後黑手”的報告，所有這些都表明了事態之嚴重。鄧小平同意要對學生髮出警告，說明他們行動的嚴重性。此後，鄧小平便深深捲入了應對示威者的決策之中。“

實際上4.23的鄧李楊會面，一個是傅高義在他的記載中，點出這一點。另外一個《鄧小平時代》也是經過中共中央的文獻部門勘定的。中共中央黨史和文獻研究院現任院長曲青山於《中共黨史研究》2014年第1期  刊載【《鄧小平時代》若干史實及文字考訂】一文（曲青山時任黨史研究室主任），有關鄧小平在89年的活動記述有3項勘誤，但是沒有提到4.23這一天他們見面這一件事情。那這一件事情應當是存在的！但是在中共的《鄧小平年譜》上這一天是沒有記載鄧小平的活動的。

所以，可以說應該把傅高義的《鄧小平時代》中間的這一段記載，作為鄧小平研究者傅高義和中共黨史勘定過的一個權威論斷，去挖掘這一天到底鄧小平和李鵬、楊尚昆他們三個人會見細節是什麼？這個史學界應該給予挖掘。

這件事情實際上是整個八九民運和八九事件中間中共態度的一個“定海神針”。所謂“定海神針”就是鄧小平的判斷不容推翻，不容顛覆，可以淡化，可以不提，但是不能觸碰，多少人的努力最後都會碰壁。在黨心、民心、軍心都到了這麼一個程度的情況下，都沒有辦法解決這個問題！包括趙紫陽，信誓旦旦地說同學們提的問題終究是可以解決的——這是他在89年的5月19號上午到廣場上給全市學生說的話——實際上也是一個虛假的陳辭。因為趙紫陽並沒有勇氣去否決鄧小平的決議。

為什麼這麼說呢？就在5月16號，趙紫陽和戈爾巴喬夫見面的時候提出來，鄧小平在關鍵時候還要掌舵。這樣的話語被嚴家其就理解為倒鄧衝鋒號，和包遵信發表了“知識分子宣言”，，直指鄧小平為“老邁”“昏庸”“垂簾聽政”皇帝，相當於“倒鄧宣言”。嚴家其曾任社科院（俗稱“黨中央智庫”）政治學所所長、曾在鮑彤任主任的中央政治體制改革研究室工作過的嚴家其。“鄧小平下台”標語也第一次出街。

鮑彤在得知“外面傳說的情況”之後，委託鄧家熟客致電鄧宅，希望“通過鄧榕做一做她們家老爺子的工作，向小平把昨天紫陽見戈爾巴喬夫講話的本意解釋一下，以免發生誤解”。“電話接通後，鄧榕回答說：‘請你轉告鮑彤同志，現在已沒有必要再談什麼了。’並說，‘我們家老頭子已經作好了第四次被打倒的準備。’她說這話時，語氣顯得十分激動，並放下了電話。”（見吳偉《1980年代中國政治體制改革的台前幕後》）

後來的事實證明，嚴家其也好，鄧家人也好都誤解了趙紫陽。趙紫陽並沒有決心要把鄧小平打倒。在當天晚上，他又設宴宴請戈爾巴喬夫之後，開了政治局常委會，據說趙紫陽情緒很激動，他提出來否定“4.26社論”那個動亂的說法，同意者是胡啟立，還有喬石，反對者是姚依林和李鵬，楊尚昆是列席常委會，另外一個列席常委會的萬里當時不在場，在出訪加拿大。從表決上來講，楊尚昆是沒有表決權的，現場意見是三比二。按照鮑彤的說法，為了謹慎起見，趙紫陽沒有訴諸表決。

這件事情我也在萬潤南生前和他溝通過；他說這事兒還有一個隱情，就是喬石還有一句話，說“是不是問一問小平同志的意見？”。萬潤南認為他的這個信息是非常確鑿的。事實上看起來也彷彿比較合乎邏輯。因為第二天趙紫陽就要求見鄧小平，應該是要私下和鄧小平溝通，看怎麼樣能夠答應學生否定“4.26社論”這個要求，要和鄧小平講這件事兒。426社論定性失當由常委負責，更主要是由總書記負責。因為總書記也同意了鄧小平當時的判斷，而鄧小平是聽取常委會內容後的講話，鄧小平4.25講話的“過度”應由總書記來負責，這是他的一個私下裡跟其他人溝通的一個設想。他想讓鄧小平出來說一句“看來當時把事情看嚴重了”。

4.26社論就是說這是“一場推翻社會主義制度，推翻中國共產黨領導的一個動亂“。趙要見鄧，鄧也同意見他。當趙來到鄧家的時候，發現那其它常委已經在坐了，那就意味着鄧不願意私下跟他談什麼。在這個會上就通過了鄧小平的一個決定：戒嚴。關於戒嚴，趙紫陽的表態是，有決定總比沒決定好，但是我執行不了，鄧指定由喬石、李鵬和楊尚昆來負責實施戒嚴。鄧小平還說了一句”你還是總書記“。

當晚，政治局繼續開會，趙紫陽就提出他執行不了戒嚴，要辭職。被楊尚昆攔下來了。實際上是在鄧家的會議時，趙紫陽是先離場時，其他人還沒離開。

在5月18號上午，楊尚昆就在中央軍委三座門召開最高級的秘密軍事會議，與會者有楊尚昆：中央軍委常務副主席、洪學智：中央軍委副秘書長、劉華清：中央軍委副秘書長、遲浩田：解放軍總參謀長、劉凱：中央軍委辦公廳主任、周衣冰：北京軍區司令員、劉振華：北京軍區政治委員。楊尚昆布置北京軍區調集5萬兵力首先進城。

當天還發生一件事情，就是上午11時許，李鵬在大會堂見了王丹、吾爾開希等十二名學生，當時我是在場。那麼關於這個楊尚昆的秘密軍事會議，主要內容實際上是由去年年底的時候出來的徐勤先六個小時的庭審資料披露。徐勤先有劉振華傳達的書面記錄，另外一個是北京軍區的作戰部長彭翠峰有一個詢問筆錄。“

法廣：你們以前看過北京軍區的這個詢問記錄嗎？

鄭旭光：“以前我都不知道它的存在，不知道這個會議的存在。我不能說別人知不知道，我是不知道的。那麼是從徐勤先的這個庭審上看到這麼兩個材料，互相印證了5月18號上午楊尚昆的講話。“

法廣：你為參與“六四“坐過牢，人生的軌跡發生了變化，您後悔過嗎？ 到了美國之後，現在又在做挖掘六四歷史，從中找事實的原貌的事，您認為這一點非常重要，這也是您紀念六四的方式？

鄭旭光：“首先，這件事情我從來沒有說過後悔。過去在北京的時候，很多外媒的記者到“六四“紀念的時候就會採訪問我後不後悔。根本不存在（後不後悔）這個問題。

第二個，我是覺得挖掘真相無比重要！因為現在來講，過去發生的事情，在那個時間點上，我們都是憑各種記憶來還原它，我們每個人知道的都很少很少，所以都要通過其他人一起來貢獻，包括專家來梳理、整理這些所謂的六四真相啊，就需要有一種認真的態度，一是一，二是二。

我們也就不能簡單用“好人”一直好和“壞人”一直壞這個二分法來看待中共高層。比如說4.27遊行的時候，主持中央工作的是李鵬，是吧？沒有開槍的是李鵬，李鵬在427主持工作時沒有造成流血事件。李鵬在日記中寫道：“我和王瑞林同志通了電話，講了今天學生遊行經過。他說小平同志認為，中央態度明朗，又避免了流血，處理是好的。”

在胡耀邦去世後的 4月20日晚，當時經喬石胡啟立（負責胡耀邦治喪辦的兩常委）審閱的一個新華社評論員文章，《維護社會穩定是當前大局》中稱“有些人在新華門鬧事”，“他們的目的就是要推翻共產黨和政府，結果是新華社社長穆青建議喬石胡啟立這句話刪掉，被穆青他們這些老記者，老報人抵制了，把那一句話拿掉了。那之後我們知道胡啟立是反對戒嚴、反對鎮壓的，所以他也是被人們尊敬的一個對象。

但是就說我想說的，歷史的複雜性就在這兒，就是要挖掘這個歷史的時候，你才能有真歷史，才能總結真經驗,  這個甚至是人類共享的財富。

我今天想講的一個結論就是：89年出現這樣的結果，趙紫陽是有很大責任的，之前自己堅持去朝鮮，後來又放萬里去出訪。關鍵時刻沒有擔當，到5.21的時候，喬石、胡啟立都來向他通報彙報工作，向他通報消息，又有張愛萍等開國七上將上書呼籲軍隊不要進城，他還是不堅決，當時戒嚴實際上已經失敗，就需要他出來和鄧小平對抗時，他不願意對抗。

所以我上次王丹讓我採訪這個89年看法，我就批評趙紫陽。我說趙紫陽“有派性，無黨性”。“黨性”從正面意義上來說，應該召開政治局會議，應該向全黨呼喚，應該站出來向人大常委們呼喚，因為人家都已經站出來。人大常委會在京五十六個常委簽名要求開“非常人大”，你作為黨的總書記，黨國名義上的一把手，大家眾望所歸，黨心、民心、軍心，眾望所歸，你縮了。你看《改革歷程》公開刊行的5月22號到6月2號是空白，就像鄧小平的年譜4.23那一天是空白。

我覺得這個問題非常非常大。政治人物有算計，而且有的算計挺醜陋。醜陋沒有關係，關鍵是代價太大，整個社會、整個民族為這些算計付出的代價太大。鄧小平也是算計，趙紫陽也有算計的成分，當然他的底線比鄧小平高很多，但是還是很可惜。”

 

非常感謝鄭旭光先生接受法廣專訪。

2026法國戛納電影節期間圍繞法國富豪文森-博洛雷對文化創作獨立性的影響的輿論風波重新將文化創作與政治的關係提上輿論前台。電影是否應當遠離政治？

其實，戛納電影節從來不曾與政治絕緣。而面對波譎雲詭的當今世界，2026年版戛納電影節，政治元素也無所不在，或者通過展映影片，或者通過導演或演員與媒體的互動。

就在美國政府宣布以謀殺美國人罪名，起訴古巴前領導人勞爾-卡斯特羅的當日，古巴裔美國著名演員和導演安迪·加西亞（Andy Garcia）在戛納電影節接受法新社採訪時就表示，他每天都夢想着古巴已經擺脫了一切形式的鎮壓。他表示，沒有人希望戰爭，但古巴人民經歷的嚴酷鎮壓和他們承受的苦難不是選項。不能接受。現年70歲的安迪·加西亞在孩童時代就離開了古巴。 他認為，古巴90%的居民都會贊成美國或其他國家出手干預，趕走那些統治者。

2007年曾摘走金棕櫚獎的羅馬尼亞導演克里斯蒂安·蒙久認為，電影就應該引發爭論。在他看來，電影正慢慢失去真正表達所思所想的自由。他這次帶來的影片《峽灣》講述的是一個來自羅馬尼亞的福音派家庭定居挪威後的遭遇。這個家庭初來乍到時，似乎很容易地融入了當地被認為是主張寬容並尊重少數群體的社會。但是，學校老師由在孩子身上偶然看到的淤青產生的家暴聯想，將這個家庭推入了一場噩夢。有關當局開始質疑福音教派的父母對五個孩子嚴苛的撫養和管教方式，懷疑孩子可能受到虐待，決定以保護為由，將五個孩子託付給社會服務部門，其中包括一名尚在襁褓中的嬰兒。克里斯蒂安·蒙久否認他想借這部影片為保守派陣營辯護，也並不在意他的影片是否會引發圍繞所謂覺醒主義的爭論。他認為，電影就應該敢於冒險。

現年58歲的克里斯蒂安·蒙久在齊奧塞斯庫統治羅馬尼亞時代長大，對共產政權以解放為名壓迫人民的歷史太過熟悉。他表示，他是在一個自認比人民自己更知道他們想要什麼的政權下長大。他以為這個時代已經隨齊奧塞斯庫政權的垮台而結束，但卻發現，即使是在民主社會，即使是有着最美好的願望，同樣的情況仍然會發生。克里斯蒂安·蒙久的發言令人聯想到近些年出現的圍繞所謂覺醒主義或者政治正確的爭議。儘管克里斯蒂安·蒙久並不認為他這次帶來戛納的影片是對當前進步主義思潮的批判，認為它是對當今社會日益極化現象的反思，但他也認為，激發對當今社會何以如此左右尖銳對立的討論非常重要。他表示，人們有時不在理解，為什麼如今我們如此難以接受一個可能彼此價值觀不同的社會。

法國著名女演員夏洛特-甘斯布（Charlotter Gainsbourg）主演的影片《瑪麗-克萊爾訴案》是對1972年法國一樁圍繞墮胎權利的訴訟的回顧。當年，遭遇性強暴懷孕的瑪麗-克萊爾被指控非法墮胎。這起訴訟為法國幾年後終於在政府推動下，實現墮胎合法化起到了推動作用。如果說回看來時路方知去何方的話，對法國女性爭取墮胎權利努力的回顧與這項權利近年在美國受到的質疑遙相呼應，顯示艱難爭取來的權利也有可能再度失去。

由此再看圍繞所謂電影創作不應當參與政治的觀點，這個常被威權體制用來阻止社會以藝術形式表達不同意見的論述，也間或重新出現在民主社會。但何為政治？藝術又為何而生？政治滲透於從個體到社會、到藝術創作的方方面面。電影作為一種表達手段，它的創作不應脫離現實生活的話，它又如何能避談生活中無所不在的政治？更何況威權體制從不避諱要求藝術為政治服務。

法國Canal+電視台董事會主席馬克西姆·薩阿達（Maxime Saada）周日（5月17日）宣布，他不希望Canal+電視台繼續與簽署反對文森特·博洛雷（Vincent Bolloré）請願書的電影業人士合作。話音剛落，反對博洛雷的抗議組織迅速壯大。

在戛納，Canal+電視台總裁針對反博洛雷公開信簽署者的言論引發了多位電影從業人員的強烈譴責，他們紛紛譴責Canal+電視台將他們列入“黑名單”。約600名電影從業人員在戛納電影節開幕前一天，在《解放報》上發表了一封公開信，譴責以億萬富翁文森特·博洛雷為代表的“極右勢力對法國電影日益增長的控制”。並指出Canal+集團的主要股東文森特·博洛雷正試圖通過收購UGC來鞏固其在該領域的影響力。他們寫道：“將法國電影交到極右勢力手中，我們不僅面臨電影同質化的風險，更面臨集體想象力被法西斯主義控制的風險。”

之後，法國Canal+電視台董事會主席馬克西姆·薩阿達（Maxime Saada）周日（5月17日）宣布，他不希望Canal+電視台繼續與簽署反對文森特·博洛雷（Vincent Bolloré）請願書的電影業人士合作。

接下來，反對博洛雷的抗議組織“Zapper Bolloré”聲稱獲得了大量新的支持。

作為對Canal+總裁言論的直接回應， 5月18日星期一晚間，這個組織宣布在短短24小時內新增了651個簽名，這樣一來，上周發表在《解放報》上的這封公開信目前已獲得超過1200名電影界人士的簽名。

新簽名的人士包括憑藉《每分鐘120擊》榮獲戛納電影節評審團大獎的導演羅賓·坎皮略，以及因這部影片而聲名鵲起的演員納韋爾·佩雷斯·比斯卡亞特。

在周一發布的一份聲明中，反博洛雷組織強調，之前他們的聲明僅針對“收購UGC”以及文森特·博洛雷的影響力，“並未牽連Canal+團隊”。但Canal+董事會主席的言論恰恰“證實”了他們這些天表達的擔憂。

Canal+仍然是法國電影的主要投資方，每年投資近1.7億歐元，一些業內人士擔心，部分簽署反博洛雷公開信的人可能會逐漸被排除在某些項目或融資機會之外。

“黑名單”一詞在戛納電影節上越來越頻繁地出現”女演員阿黛爾·艾克薩勒霍布洛斯告訴法新社： 你不能僅僅因為表達了集體擔憂就害怕丟掉工作。

一些與Canal+關係密切的製片人也表達了類似的擔憂。曾入圍戛納電影節競賽單元的影片《加朗斯》（Garance）的製片人阿蘭·阿塔爾譴責了Canal+，但同時強調了這家付費電視頻道在獨立電影和大製作電影融資方面發揮的關鍵作用。導演珍妮·赫里（Jeanne Herry）也認為，Canal+的反應可能會加劇業內現有的焦慮。她解釋道： “當你聽到‘黑名單’、‘威脅’之類的字眼時，只會加劇這種焦慮”。

不過也有另有種聲音和反博洛雷唱反調。 今天的法國回聲報發表評論員文章說，

儘管極端分子試圖將商業世界政治化並進一步污染商業領域，但法國企業必須避免落入激進觀點和公共辯論的陷阱。現在是時候冷靜下來，讓每個人都各司其職了。

在Canal+不得不再次重新協商其對法國電影的承諾（此次協商的背景是新的媒體播出安排協議，該協議將涵蓋美國平台）之際，這場爭議可能會為其縮減業務規模提供借口。

當你投資了戛納電影節所有獎項提名影片的85%，並且計畫在2026年前向電影業投資1.6億歐元——大約是Netflix的三倍——那麼，你完全有理由對被業內部分人士當作替罪羊而感到不滿。

在戛納，包括法國國家電影中心（CNC）、電影製片人聯盟和作家、導演及製片人公民協會在內的多個電影機構指出，Canal+作為法國電影的主要投資方，始終扮演着重要角色，並且沒有任何審查制度的跡象，其多元化的資金來源也保障了創作自由。沒有任何審查制度 ？ 真的嗎？ 回聲報提到了一個例外，說弗朗索瓦·歐容的電影《蒙神恩典》除外。