Technische Aufklärung

Nach längerer Zeit melden wir uns mit dieser Folge ein letztes Mal an euch, denn wir beenden diesen Podcast hiermit. Nachdem der 1.800 Seiten lange Abschlussbericht des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses im Juni veröffentlicht worden war, wurde am 28.06.2017 im Plenum des Deutschen Bundestages etwa eine Stunde darüber debattiert. Abgeordnete der vier im Parlament vertretenen Fraktionen konnten in Reden ihre Sichtweise schildern, wobei sich die Redezeit wie gewohnt an der Stärke der Fraktion orientierte. Am Ende wird der Abschlussbericht vom Bundestag zur Kenntnis genommen, womit der Ausschuss offiziell sein Ende findet. Wir spielen den Mitschnitt der Debatte am Ende dieser Episode ein. Vorher geben wir einen Einblick in einige Podcast-Statistiken, nennen die meistgeladenen Folgen und bedanken uns bei all den Menschen und Projekten, die diesen Podcast möglich gemacht haben. Vielen Dank für’s Zuhören und vielleicht bis bald bei einem neuen Projekt.

Vielen Dank für’s Zuhören, eure netten Worte und eure Spenden!

In der letzten Woche ist viel rund um den Ausschuss passiert: Am Montag hat die Opposition ihr Sondervotum in einer Pressekonferenz vorgestellt, am Mittwoch wurde es geschwärzt veröffentlicht und am Samstag wurde der Abschlussbericht auf bundestag.de zum Download bereitgestellt. Netzpolitik.org entdeckte dann schnell, dass einige Schwärzungen darin rückgängig gemacht werden können.

In dieser Folge fassen wir die Ereignisse zusammen und liefern euch außerdem einen Mitschnitt der Pressekonferenz, den Daniel Lücking für uns aufgenommen hat.

In dieser Folge hören wir ein Interview mit dem langjährigen Bundestagsabgeordneten Hans-Christian Ströbele. Er ist derzeit der einzige Politiker von Bündnis 90/Die Grünen mit einem Direktmandat für den Bundestag und ist stellvertretendes Mitglied des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses sowie Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKGr).

Ausgehend von den Erkenntnissen der Snowden-Enthüllungen stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten der Mensch in Bezug auf Individualität und Privatsphäre angesichts der fortschreitenden Überwachung im 21. Jahrhundert überhaupt hat. Wie mächtig ist die Politik in diesem Punkt? Was genau kann jeder Einzelne tun und ist Demokratie noch ein Garant für den Schutz der Würde des Menschen? Diese Fragen hat Antonia Witt am 20.04.2017 im Interview gestellt und wurde bei der Aufnahme von Kenneth Böhmchen und David M. Lorusso unterstützt. Alle drei studieren an der DEKRA Hochschule für Medien in Berlin.

Vielen Dank, Herr Ströbele, dass Sie sich Zeit genommen haben. Meine Frage direkt zum Anfang: werden wir überwacht?

Davon muss man ausgehen. Der eine mehr und der andere weniger, aber man kann befürchten, dass das auch rund um die Uhr stattfindet.

Befürchten oder ist das Tatsache?

Das ist sicher bei einigen vielen, wie vielen, das weiß ich auch nicht, Menschen der Fall.

Im Grundgesetz Artikel 1 steht: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Wie kann angesichts der Überwachung die Würde des Menschen und damit auch in gewisser Weise seine Privatsphäre gewährleistet werden. Ist das überhaupt möglich?

Das versuchen im Deutschen Bundestag eine ganze Reihe von Abgeordneten durchzusetzen. Bisher mit sehr mäßigem Erfolg oder man kann auch sagen, in weiten Bereichen Misserfolg. Aber wir haben einen guten Helfer dabei. Seit dem Volkszählungsurteil hat das Bundesverfassungsgericht sich quasi an die Spitze der Bewegung gestellt und hat in einer ganzen Reihe von wesentlichen Entscheidungen zum Beispiel das Grundrecht auf Informationelle Selbstbestimmung definiert und hat gerade auch gesagt, dass es einen Kernbereich der persönlichen Lebensführung geben muss, in den der Staat nicht eindringen darf. Das heißt, wenn man sich über ganz private oder interne Dinge unterhält, ob am Telefon oder eben auch über die IT-Medien, dann muss das tabu sein.

Was genau kann zum Schutz der Privatsphäre getan werden?

Wir müssen den Datenschutz so garantieren, das ist ja eigentlich weitgehend, wenn man von der normalen Telefonie absieht, die es ja schon lange gibt, ein ganz neues Feld und zum Teil sind die Gesetze, die wir haben, noch für diese alten Zustände gedacht. Leider sind die Mehrheiten im Deutschen Bundestag nicht so, dass die Menschen, die sich für die Grundrechte einsetzen und die Abgeordneten, die dafür Gesetzesvorschläge einbringen, Erfolg haben.

Wie ließe sich ein ausreichender Schutz für Bürger gestalten, wenn Sie sagen, es gibt Gesetze und man aber dennoch hinterherhinkt?

Wir haben eine ganze Reihe von Gesetzen, Datenschutzgesetzen, erlassen. Inzwischen sind in fast jedem Gesetz, was sich mit Kommunikation beschäftigt, auch Datenschutzbestimmungen drin. Aber erstens reichen die nicht aus und zweitens und das ist das noch wichtigere, eine effektive, auch rechtlich durchsetzbare Kontrolle, findet nur sehr mangelhaft statt.

Wie würde das genau aussehen?

Dass zum Beispiel der Bundesdatenschutzbeauftragte alle Geheimdienstbehörden auf Bundesebene, also Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz und MAD [Militärischer Abschirmdienst] und auch auf Länderebene kontrollieren kann. Und dass sie nicht sagen können: „das ist zu geheim. Da darfst du nicht dran.“ Vor allem alles, was mit der internationalen Zusammenarbeit, also gerade mit den US-amerikanischen Geheimdiensten zu tun hat, da sind sie so sensibel, da lassen sie niemanden dran. Aber erstmal müssen wir unsere eigenen Dienste unter Kontrolle bringen und daran hapert es bisher. Es ist jetzt gerade, nach den Veröffentlichungen von Edward Snowden, ein neues Gesetz oder eine neue Gesetzesänderung verabschiedet worden: das Gesetz für den Bundesnachrichtendienst. Aber wenn ich mir das anschaue, dann muss ich feststellen, dass das nicht neue Einschränkungen und bessere Kontrollen bringt, sondern es die bisherige, illegale Praxis legitimiert und das kann natürlich nicht sein.

Wie effektiv geht die Politik mit Themen um, die Bürgern am Herzen liegen, zum Beispiel der Privatsphäre?

Man behauptet, man schützt die Bürgerinnen und Bürger, tut das aber nicht. Es muss wahrscheinlich auch eine Überwachung stattfinden in den Bereichen, wo es um Terrorismusverdächtige geht. Dass wir uns dagegen schützen wollen und möglichst wissen wollen, wenn da was geplant wird, das halte ich für nachvollziehbar und auch für richtig. Aber das kann nicht so weit gehen, dass auch völlig unbescholtene Bürger einfach ohne jeden Verdacht, ohne jeden konkreten Anlass überwacht werden. Nur weil man sagt, da könnte ja auch einer dabei sein, den wir noch gar nicht in unserer Agenda haben. Das darf nicht sein. Die Bürger müssen grundsätzlich geschützt werden und dann kann man Ausnahmen bei Verdacht und möglichst mit richterlicher Kontrolle zulassen.

Churchill hat einmal gesagt, dass die Demokratie die schlechteste aller Regierungsformen mit Ausnahme der zurzeit bestehenden ist. Kann Demokratie in diesen Zeiten überhaupt einen ausreichenden Schutz gewährleisten?

Ich glaube, die Demokratie, die kann man verbessern und umgestalten, aber ist die einzige Möglichkeit, da zu einer Beschränkung zu kommen. Also ich meine, der Churchill ist nun zu einer Zeit gestorben, als man dieses ganze IT-Wesen noch nicht ahnen konnte. Außer in dem Roman 1984 [von George Orwell] ist so ein bisschen was angedeutet. Aber auch dieser Roman ist längst durch die Realität weit übertroffen.

Ist es für Sie, ausgehend von dem Roman, immer noch schockierend zu sehen, dass sich alles bewahrheitet hat und wir jetzt in so einem Überwachungsstaat leben?

Ja, das war immer eine Horrorvision, wo viele gesagt haben, das ist doch ein bisschen unrealistisch. Inzwischen ist 1984 vorbei, aber wir stellen fest, dass es noch viel konsequenter gekommen ist, weil einfach die technischen Möglichkeiten viel größer sind. Wenn man sich vorstellt, dass man in Ruhe zuhause abends vor seinem Fernseher sitzt und man fühlt sich ganz alleine und muss dann später irgendwann feststellen, der Fernseher, den ich da gerade anhatte oder auch wenn er nicht an ist, der hat das alles aufgezeichnet und wer weiß wohin geleitet.

Weil sie das nun mit dem Fernseher angesprochen haben. Man denke hier an die in jüngster Zeit bekannt gewordene Spionagetätigkeit der CIA in Frankfurt. Auf welcher rechtlichen Grundlage ist das legitimiert?

Das ist überhaupt nicht legitimiert. Ich halte das nicht nur für rechtswidrig, sondern für strafbar was da geschieht. Das machen die unter der Behauptung, sie genießen diplomatischen Schutz, weil es sich um ein Konsulatsgebäude handelt. Wenn man sich das mal ansieht, es gibt inzwischen ja Luftaufnahmen davon, dann ist das ein relativ großes Konsulat. Das ist ein riesiges Gelände mit mehreren großen Gebäuden, wo offenbar CIA-Mitarbeiter von Deutschland aus wahrscheinlich Europa, Deutschland und was auch immer abhören. Wir wissen ja gar nicht, was da konkret vor sich geht. Auch die in Deutschland dazu berufenen Abwehreinrichtungen, wie zum Beispiel das Bundesamt für Verfassungsschutz, wissen nichts Genaues und die dürfen da ja auch nicht rein. Aber selbst als raus kam, dass das Handy der Kanzlerin abgehört worden ist, da sollte man ja denken, dass ist wenigstens ein Tabubereich, haben dann die deutschen Dienste erklärt: „das kann schon sein, dass das von der Botschaft aus abgehört worden ist. Wir sehen da oben so komische Gebilde, was Antennen sein könnten, das deutet daraufhin.“ Das heißt erst, wenn man konkret belegen kann, dass so etwas gemacht wird, dann kann man bestimmte Personen, auch wenn sie diplomatischen Schutz haben, ausweisen. Aber in der Regel scheitert es an Beweisschwierigkeiten, weil man da gar nicht rein darf. So lange da nicht irgendeiner Geständnis ablegt oder Whistleblower spielt, kommen wir da nicht weiter.

Ist Politik eine Frage des Wissens, des Könnens oder des Wollens?

Vor allen Dingen auch des Wollens. Ich glaube, es scheitert häufig am Wissen. Aber ich habe gerade den Eindruck, dass in diesem Bereich deutsche Behörden, deutsche Politik, deutsche Regierungsstellen, wenn es um „Partner und Freunde“ geht, auch möglichst wenig wissen wollen.

Wie mächtig ist die Politik denn überhaupt?

Die hat Macht, die sie auch anwendet und die sie auch viel mehr im Interesse der Bürger anwenden könnte.

Könnte?

Ja.

Gesetz dem Fall sie wären Bundeskanzler, Herr Ströbele. Wäre das für Sie überhaupt möglich, Veränderungen für Bürger im positiven Sinne bei zuführen?

Wir haben ja gerade über Demokratie gesprochen. Der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin kann ohne eine Mehrheit im Parlament keine Gesetze erlassen. Das geht alleine nicht. Aber auch weit unter der Schwelle der Gesetzgebung könnte ich als Bundeskanzler und das würde ich wirklich sofort machen, ich würde mir noch am selben Nachmittag ein Papier vorlegen lassen, dass anordnet, dass Edward Snowden jetzt nach Deutschland kommen und hier frei und sicher und von uns geschützt leben kann. Das könnte er oder das könnte ich dann.

Sie meinen wirklich, das würde gehen? Denn es hängt doch immer zusammen mit dem Wollen und dann auch mit dem Können…

Nein. In Deutschland gibt es Behörden und das ist nichts Besonderes, dass man wichtige Zeugen oder wichtige Personen, die in ihrem Herkunftsland verfolgt werden, dann auch schützt. Man muss es nur wollen und das wird hier nicht gewollt. Das sieht man schon daran, dass selbst die Bundeskanzlerin bei uns im Untersuchungsausschuss erklärt, sie ist dort als letzte Zeugin gehört worden, dass der Ausschuss doch viele Sachen rausbekommen hätte, die vorher so nicht bekannt gewesen sind. Das ist eigentlich ein Armutszeugnis für ihre Regierung.

Ist dann die Politik nur ein Schauspiel zur Wahrung der Demokratie?

Nein, nur sicher nicht. Aber ich erlebe es immer wieder, dass man nach außen was darstellt und das stimmt dann nachher nicht. Auch im persönlichen Kontakt, wenn die Verantwortlichen vor mir sitzen, den Eindruck erwecken, da ist wirklich nichts. Tut man denen unrecht, wenn man da jetzt noch weiter nachfragt? Nachher stellt sich heraus, das war die Unwahrheit. Ich mache auch im deutschen Bundestag die Erfahrung, dass viele Politiker und führende Leute in den Sicherheitsdiensten ein gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit haben.

Das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr) führt einmal jährlich eine öffentliche Befragung der Präsidenten der Nachrichtendienste des Bundes, also BND, MAD und Verfassungsschutz durch. Dies soll nun voraussichtlich auf nach die Bundestagswahl verschoben werden. Was ist hier der aktuelle Stand?

Erstmal muss man sagen, dass diese Bestimmung neu ist. Dies ist einer der ganz wenigen Lichtblicke in dem neuen Gesetz und es sieht auch nicht so aus, dass das in dieser Legislaturperiode noch gemacht würde. Man versucht das zu verschieben. Das heißt für dieses Jahr müsste man es eigentlich schon machen, denn das Gesetz gilt schon seit Ende letzten Jahres.

Ist es eigentlich nicht Aufgabe der Demokratie, dass sich Bürger auch über solche Themen ein objektives Bild verschaffen können. Wenn man es ihnen dadurch in gewisser Weise verweigert, wäre das nicht eine Art Missbrauch?

Das ist richtig. Auch, dass dieses Parlamentarische Kontrollgremium, in dem ich ja dienstältestes Mitglied bin, völlig geheim tagt, das ist absurd. Allein die Vorstellung, das ich dort was erfahre, was ein riesen Skandal ist, wo ich in der Öffentlichkeit die Sturmglocken läuten und sagen müsste: „hier, da muss sofort der Bundestag zusammentreten, um was zu machen.“ Das darf ich nicht. Es ist absurd. Deshalb müssen wir da viel mehr Durchsichtigkeit und Offenheit schaffen, dass die Bevölkerung und die Medien, die ja durchaus interessiert sind, auch daran teilnehmen können. Ich sag mal, 80 bis 90 Prozent der Themen, die wir dort bearbeiten, könnten genauso gut auch öffentlich passieren, also in einem öffentlich tagenden Ausschuss. Da würden in Deutschland oder sonst wo keinerlei Schaden angerichtet.

Ist das Parlamentarische Kontrollgremium wirklich in der Lage die Bundesregierung effektiv auf wichtige Themen aufmerksam zu machen?

Der große Fehler an der ganzen Konstruktion ist, dass wir darauf angewiesen sind, was uns die Bundesregierung berichtet. Sodass ich in der langjährigen Tätigkeit die Erfahrung gemacht habe, dass wenn wir uns mit Skandalen beschäftigt haben, die es in der Vergangenheit immer wieder mit den Nachrichtendiensten gab, dann war es umgekehrt. Dann haben wir in der Zeitung was gelesen oder in den Medien etwas mitbekommen und haben dann gesagt, wir hätten gerne im Gremium dazu einen Bericht oder eine Sondersitzung oder gar drei, vier, fünf Sondersitzungen oder wir beauftragen da jetzt einen Sachverständigen, der das alles untersuchen soll und der uns dann Bericht erstattet. Aber wir sind darauf angewiesen, dass erst einmal die Journalisten das riechen, darüber berichten und dann können wir sagen, jetzt wollen wir aber mal was dazu. Das kann natürlich nicht sein. Also schon daraus sieht man, dass eine effektive Kontrolle eigentlich nicht möglich ist. Jedenfalls nicht umfassend, sondern nur ganz eingeschränkt, eben wenn so ein Fall bekannt wurde.

Das heißt, so viel zur Unabhängigkeit der Gremien…

Ja, nein. Ja, tatsächlich, wir sind abhängig davon, was die Bundesregierung meint, was wir unbedingt wissen müssen. Man kann grundsätzlich sagen, dass viele der Abhörmöglichkeiten und der IT- Möglichkeiten insgesamt eine positive und auch eine negative Seite haben. Nur um die negativen Seiten auszuschließen oder möglichst einzudämmen, muss man klare Regelungen schaffen und Kontrollorgane, die dafür effektiv arbeiten.

Ist die Demokratie der letzte Schutz des Menschen und seiner Privatsphäre?

Die Demokratie ist eine Chance. Wenn sie funktioniert und wenn die Abgeordneten und auch die jeweilige Regierung, aber vor allem erstmal die Abgeordneten, da kenne ich mich besser aus, wirklich ihre Verpflichtung gegenüber der Bevölkerung wahrnehmen und jeweils im Einzelfall gegen das stimmen, was sie nicht für richtig halten und für das stimmen, was sie für richtig halten. Da wäre schon viel gewonnen. Also, das wünsche ich mir, das habe ich die Kanzlerin auch gefragt, warum sie das nicht macht: „Warum sind die Herrn Snowden nicht wenigstens nicht ein bisschen dankbar? Ohne ihn würden sie immer noch abgehört, wüssten nicht, dass sie abgehört worden sind und die illegale, verfassungswidrige Praxis der Nachrichtendienste in Deutschland und weit darüber hinaus in den USA wäre nicht bekannt geworden.“ Da müsste eine Bundeskanzlerin eigentlich sagen, jetzt tue ich alles, um dem Mann ein bisschen dankbar zu sein.

Was hat sie in ihrer politischen Zeit am meisten geprägt – ihr Fahrrad, die Politik oder ihr Gewissen?

Also das Fahrrad hat mich nicht geprägt. Es hat mir vielleicht mehr frische Luft verschafft und ein bisschen Bewegung – lacht. Da hat mich jedenfalls sehr häufig, fast immer, würde ich sagen, bis auf ganz wenige Ausnahmen, das geprägt, dass ich versucht habe, mich daran zu halten. Ich habe immer gesagt, ich bin unabhängig und ich bin meinen Wählerinnen und Wählern, die mich ja direkt dahin geschickt haben in den Bundestag, verpflichtet, das zu tun, was ich für richtig halte, weil deshalb haben sie mich ja gewählt.

Was ist ihr persönliches Resümee nach vier Jahren Snowden?

Dass er als einer der ganz großen Aufklärer unseres Jahrhunderts in die Geschichte eingehen wird und dass er eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte. Ich habe ihn mehrfach dafür vorgeschlagen, aber bisher ohne Erfolg.

Was können sie der jungen Generation ausgehend von den Erkenntnissen mitgeben, dass wir in einem Überwachungsstaat leben?

Naja, Überwachungsstaat ist jetzt übertrieben. Es gibt Staaten, wo das viel schlimmer ist und wo vor allem auch die Konsequenzen viel schlimmer sind. Hier merken heute 99 Prozent der Menschen wahrscheinlich gar nicht, dass sie da mal überwacht worden sind.

Das heißt, Deutschland ist kein Überwachungsstaat?

Deutschland ist ein Staat, der überwachen kann und der auch überwacht, auch illegal überwacht. Aber er ist kein Überwachungsstaat mit all dem Negativen, was man da im allgemeinen Sprachgebrauch darunter versteht.

Was können sie der jungen Generation jetzt mit auf den Weg geben?

Sie sollen einen langen Atem haben, wenn sie das durchsetzen wollen, was sie für richtig halten, wovon sie überzeugt sind und sich nicht davon abhalten lassen, dass sich der Erfolg nicht nach der ersten Demonstration oder sonstigem politischen Engagement einstellt. Sondern für viele Sachen braucht man sehr lange und es gibt doch immer wieder auch nach Jahren oder Jahrzehnten Erfolg.

Das heißt, es kommt auf jeden Menschen einzeln drauf an?

Genau und auf das Engagement. Ich kann nur jeden bitten, nicht nur raten, bitten sich zu engagieren. Man kann was verändern. Also vor allen noch in Ländern, die so verfasst sind wie Deutschland. Man muss es nur wollen und immer wieder versuchen.

Es besteht also noch Hoffnung.

Genau.

Vielen Dank für das Interview!

Gerne.

Am 18. Mai 2017 trafen sich die Ausschussmitglieder zu einer der der üblichen nicht-öffentlichen Beratungssitzung. Wir haben mit allen Fraktionen nach der Sitzung sprechen können. Mehr zum aktuellen Stand auf dem Weg zum Abschlussbericht gibt es im Podcast zu hören.

Seit der letzten öffentlichen Sitzung des Ausschusses, in der Bundeskanzlerin Angela Merkel vernommen wurde, sind über zwei Monate vergangen. Wir haben uns mit allen Teammitgliedern zusammengesetzt und ein Resümee zum Ausschuss gezogen. Wie sind wir alle zu dem Ausschuss gekommen? Was nimmt jede und jeder persönlich daraus mit? Und wie kann über zukünftige (Untersuchungs-)Ausschüsse berichtet werden? Wir haben uns bei Bier und Limo über diese und andere Fragen ausgetauscht und freuen uns über euer Feedback in den Kommentaren.

Nach knapp drei Jahren Untersuchungsausschuss und insgesamt 130 Sitzungen (öffentlich und nicht-öffentlich) fand am Freitag die wahrscheinlich letzte Zeugenvernehmung statt. Geladen war die Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel, die im Großteil des Untersuchungszeitraums an der Spitze der Regierung stand.

In der circa sieben Stunden dauernden Vernehmung ging es um ihr von der NSA abgehörtes Handy, ein angeblich geplantes No-Spy-Abkommen mit den USA und natürlich um ihren Satz „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“. Diesen hatte sie in abgewandelter Form schon im Juli 2013 gesagt, obwohl der BND selbst Botschaften, Ministerien und Politiker von Partnerstaaten auf der Liste von Überwachungszielen hatte.

Wie zu erwarten meisterte die Bundeskanzlerin die Sitzung professionell und mit viel Durchhaltevermögen. Bei einigen Themen wie der Rolle der US-Militärbasis Ramstein in Deutschland bei dem Drohnenkrieg mauerte sie allerdings ebenso wie bei der Frage, warum Snowden als wichtigster Zeuge nie vor dem Ausschuss aussagen konnte. Auch den geheimen Prüfbericht der Bundesdatenschutzbeauftragten, der allein in der BND-Außenstelle Bad Aibling 18 Rechtsverstöße konstatiert, hat sie nie gelesen.

Wir besprechen in dieser Podcastfolge wie immer den Sitzungstag un die besonderen Umstände dieser letzten Zeugenvernehmung. Die letzte Folge dieses Podcasts wird es nicht gewesen sein; wir melden uns nochmal.

In dieser Sitzung sind drei Zeugen geladen.

Ist ein deutscher Verwaltungsjurist. Seit Januar 2014 ist er beamteter Staatssekretär im Bundeskanzleramt und „Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes“, eine von Angela Merkel neu geschaffene Position. Er steht damit direkt über dem aktuellen Leiter der Abteilung 6, Günter Heiß, der für die Fach- und Rechtsaufsicht des BND verantwortlich ist. Fritsche hatte diese Position von 2005 bis 2009 selber inne. Heiß war ebenfalls Zeuge im Ausschuss (siehe TA055).

Seit Dezember 2013 Nachfolger von Ronald Pofalla (siehe ebenfalls TA055) als „Minister für besondere Aufgaben“ und Chef des Bundeskanzleramts (ChefBK). Dem Bundeskanzleramt obliegt die Koordinierung der Geheimdienste. Für den BND gilt auch die Fach- und Rechtsaufsicht, als dem BK untergeordnete Behörde. Um dieser Aufgabe umfänglich nachzukommen, steht dem ChefBK in seinem Haus die Abteilung 6 zur Seite. Dem Ausschuss stellt sich die Frage, was er von der Abteilung 6 wusste und ob und wann er die Kanzlerin entsprechend über Missstände informiert hat.

Als dritter Zeuge wurde der Sprecher der Bundesregierung, Steffen Seibert, kurzfristig auf Antrag der Grünen geladen. Es stellte sich die Frage, wie weit er über die Praktiken des BND informiert wurde und ob er Frau Merkel die Aussage, Ausspähen unter Freunden gehe nicht, vorgeschlagen hat.

Am Donnerstag wurden zwei Zeugen durch den Geheimdienst-Untersuchungsausschuss vernommen, die beide bereits vorher im Ausschuss waren. Günter Heiß ist Leiter der Abteilung 6 im Kanzleramt und ist damit für die Aufsicht des Bundesnachrichtendienstes (BND) und des Militärischen Abschirmdienstes (MAD)  zuständig. Ronald Pofalla war von 2009 bis Dezember 2013 Chef des Bundeskanzleramts und somit der oberste Aufseher über die deutschen Auslandsgeheimdienste.

Bei der Befragung ging es um die Frage, wann die BND-Spitze das Kanzleramt darüber in Kenntnis setzte, dass der BND selbst Selektoren steuerte, die auf Institutionen wie Botschaften befreundeter Staaten der EU und NATO abzielten. Bundeskanzlerin Merkel hatte eine solche Praxis im Sommer 2013 mehrmals kritisiert („Abhören unter Freunden – das geht gar nicht“). Laut Ex-BND-Präsident Gerhard Schindler wurde das Kanzleramt am 28.10.2013 ausführlich darüber informiert. Die in dieser Sitzung gehörten Zeugen Heiß und Pofalla widersprechen allerdings dieser Darstellung.

Letzte Woche lud die Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen zu einer Vorabvorstellung des Films National Bird in ein Berliner Kino ein. Der Dokumentarfilm zeigt die Folgen des von den USA geführten Krieges mit bewaffneten Drohnen für die Opfer und deren Angehörige in den Einsatzländern im Nahen Osten und Afrika. Aber auch die Soldatinnen und Soldaten, die im Militär an den ferngesteuerten Operationen mitarbeiten, indem sie Bildmaterial auswerten, Drohen steuern und Ziele markieren, werden porträtiert und als psychisch stark belastete Menschen gezeigt. Der Film der Journalistin Sonia Kennebeck kommt am 18. Mai 2017 in die deutschen Kinos.

Wir sprechen in dieser Folge über unsere Eindrücke und Gedanken zum Film und spielen anschließend das Podiumsgespräch ein. Dort berichteten die beiden Untersuchungsausschussmitglieder der Grünen-Fraktion, Konstantin von Notz und Hans-Christian Ströbele, über den Zusammenhang des Drohnenkrieges mit dem Ausschuss und Andreas Schüller vom ECCHR ordnete den Drohnenkrieg in die völkerrechtliche Situation ein. Moderiert wurde der Abend von der Völkerrechtlerin Maria Scharlau.

In dieser Sitzung des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses wurde Gerhard Schindler vernommen, der von 2012 bis 2016 Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND) war. Eigentlich sollte außer ihm noch der BND-Mitarbeiter K. M. öffentlich angehört werden, allerdings fand dies aufgrund einer geänderten Reihenfolge und zu wenig Zeit nicht mehr statt.

Schindler war zum vierten Mal Zeuge im Ausschuss und wurde zu den NSA-und BND-Selektoren befragt, von denen einige im Herbst 2013 deaktiviert wurden, nachdem die Kanzlerin ihren vielzitierten Satz „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht.“ gesagt hatte. Des weiteren ging es in der Vernehmung um Weisungen innerhalb des BND, um Schindlers Verhältnis zur parlamentarischen Kontrolle der Geheimdienste und das angeblich geplante No-Spy-Abkommen mit den USA.

Außerdem wird vermeldet, dass die CEOs der amerikanischen Internetkonzerne Apple, Google, Facebook und Microsoft einstimmig beschlossen haben, nicht als Zeugen vor dem Ausschuss auszusagen.