Wybierz! Podcast

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski w obszernej rozmowie z “Wybierz! Podcastem” ocenia wyniki II tury wyborów prezydenckich. Rozmawiamy też o tym, jak może wyglądać II kadencja Andrzeja Dudy, co czeka PiS i Zjednoczoną Prawicę, a także jaką rolę w opozycji może odegrać Rafał Trzaskowski.

Gość “Wybierz! Podcastu” ocenia, że głosowanie było uczciwe, a nieprawidłowości, choćby w głosowaniu za granicą, nie wpłyną na ostateczny wynik. - To, na co zwracam uwagę to kampania, a przede wszystkim rola telewizji publicznej. Mam swoje doświadczenia z 1995 r., kiedy TVP bezpardonowo mnie atakowała, ale takiej brutalności, jednostronności, takiego fałszowania wizerunku kontrkandydata - tego jeszcze nie przeżyliśmy. To świadczy o ogromnym regresie, który dokonał się w ciągu 30 lat - ocenia Aleksander Kwaśniewski.

- Ale nie jest tak, że takie działania nie mają efektów ubocznych. Tak brutalna propaganda pewnie odstraszyła część młodych wyborców. Ale per saldo telewizja publiczna odegrała niesamowicie skuteczną rolę - mówi były prezydent. - Jacek Kurski swoje zadanie wypełnił ponad miarę - dodaje Aleksander Kwaśniewski.

Były prezydent komentuje też wysoką frekwencję. Ocenia, że to dobre dla demokracji. - Z drugiej strony, i to już jest niedobre, jest efektem wysokiej polaryzacji. Ona jest większa nie tylko niż w 1995 r., ale też niż przed 1989 r. - przekonuje gość “Wybierz! Podcastu”. - Z punktu widzenia wyborczego ta polaryzacja może jest dobrym pomysłem. Z punktu widzenia społecznego nie. Jaką drogę wybierze Jarosław Kaczyński, bo to przecież on będzie decydował, a nie Andrzej Duda? Zobaczymy. Liczę też, że on uwolniony od myślenia o reelekcji wykaże więcej własnego zdania, więcej niezależności - dodaje Kwaśniewski.

Gość “Wybierz! Podcastu” przyznaje jednak, że największe jest prawdopodobieństwo tego, że druga kadencja Andrzeja Dudy będzie kontynuacją pierwszej. - Raczej będziemy mieć prezydenta realizującego projekty Jarosława Kaczyńskiego, rządu i większości parlamentarnej. Ale jeżeli możemy trochę pomarzyć, zróbmy to. Każdy z prezydentów chce zostawić ślad w historii, a ten ślad Andrzeja Dudy jest bardzo mikry - ocenia były prezydent.

- Nie nazwałbym tego “pyrrusowy zwycięstwem”, bo PiS wygrało. To daje im co najmniej 3 lata na kontynuowanie tego swojego eksperymentu. I uważam, że oni zrobią to z całą mocą, bo ten czas jest ograniczony. Oni mieli świadomość, że społeczeństwo jest podzielone, choć struktura głosów, młodzi wybierający Trzaskowskiego, to powód do obaw, więc oni nie powinni być zadowoleni. Nie będą dążyć do wcześniejszych wyborów, będą się starali utrzymać koalicję, bo kolejne wybory mogą dać inny wynik i cały ten paradygmat PiS-owski może szlag trafić - przekonuje Aleksander Kwaśniewski. - PiS pociesza się, że to kolejne zwycięstwo z rzędu, ale i w życiu i w sporcie i w polityce każda seria ma swój kres. Sądzę, że dzisiaj jesteśmy bliżej jej końca - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”.

Były prezydent analizuje też sytuację polityczną, wskazując na całkowite zamknięcie PiS na centrum, przy jednoczesnym okrążaniu partii przez Konfederację. - Na pewno jest sporo materiału do przemyślenia. Akurat Jarosław Kaczyński, jeśli chodzi o gry polityczne, jest naprawdę specjalistą. On to ciągle czuje i rozumie. Dodatkowo wchodzi taki element, że on już skończył 71 lat. To jest wiek silnie emerytalny i myślenie o następcy jest zrozumiałe. Z drugiej strony każda walka o sukcesję powoduje wzrost napięć wewnętrznych - dodaje Aleksander Kwaśniewski.

- “Pyrrusowe zwycięstwo” to to nie jest, ale jest ono niekomfortowe. Już komfort rządzenia spadł po wyborach parlamentarnych i utracie Senatu, teraz przez ten wyrazisty podział społeczeństwa ten komfort jest jeszcze bardziej ograniczony. Najlepsze, najwygodniejsze lata rządzenia, PiS ma za sobą. Przyjemności już były, teraz zaczynają się schody - ocenia gość “Wybierz! Podcastu”.

W przedwyborczy poniedziałek rozmawiam z prof. Agnieszką Budzyńską-Dacą z UW.

Naszą rozmowę nagrywamy na kilkanaście godzin przed planowanym i zapowiedzianym początkiem debat: tej organizowanej przez TVP, w której weźmie udział Andrzej Duda, i tej przez sztab Rafała Trzaskowskiego. - Mamy niedobrą przypadłość, że media nazywają “debatami” różne wydarzenia z udziałem polityków, by nadać im większą rangę - mówi badaczka, pod której redakcją ukazała się książka “20 lat polskich telewizyjnych debat przedwyborczych”.

- Bardzo trudno zorganizować debatę z 10 czy 11 kandydatami, choć telewizje mogłyby to zrobić - ocenia prof. Budzyńska-Daca. - Politykom niespecjalnie zależy na tym, by wziąć udział w prawdziwej debacie, gdzie będą musieli bronić swoich racji i wykazać się sprawnością argumentacyjną - dodaje.

Badaczka wyjaśnia, jakie są zasady prawdziwej debaty i dlaczego żadna z debat ostatniego ćwierćwiecza ich nie spełniała. - Sztaby wolały wybrać bezpieczną opcję, z 1-minutowymi wypowiedziami, a nie ryzykować - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”. - Wina za to, że debaty tak wyglądają leży nie tylko po stronie nadawcy, ale i polityków, którzy nie chcą debatować - wskazuje prof. Budzyńska-Daca.

Moja rozmówczyni duży nacisk kładzie na tradycję - kraje, w których debaty uchodzą za wzór, mają dużo większą tradycję. - Na to, jak wyglądają debaty w USA, pracowali nie tylko politycy. Po debacie Nixon-Kennedy w 1960 r. zorganizowano konferencję naukową na jej temat. Było duże zaangażowanie środowisk akademickich, by stworzyć debatę, która będzie społecznie użyteczna. To trwało wiele lat - tłumaczy prof. Budzyńska-Daca.

- Debata, którą pan nazwał “wieczorkiem zapoznawczym”, jest tak sformatowana, by uczestnicy ją przeżyli - mówi o debatach zorganizowanych przez TVP przed pierwszymi turami gość “Wybierz! Podcastu”.

Patrzymy też dalej w przeszłość, na całą - sięgającą 1995 r. - historię debat przedwyborczych w Polsce. - Nic nie zmieniło się na lepsze. I raczej nie zmieni, jeśli o debatach będziemy sobie przypominać tylko w kampanii wyborczej. Zaczynamy o tym rozmawiać już w okresie, w którym są ogromne emocje przedwyborcze i wówczas sterują nami stratedzy kampanijni, którzy te emocje nakręcają. Media też mają w tym swój udział, bo organizacja debaty to dla nich coś ważnego. A gdy kurz bitewny opada, temat przestaje istnieć - dodaje prof. Agnieszka Budzyńska-Daca.

Gość “Wybierz! Podcastu” postuluje, by w Polsce powstała organizacja przygotowująca debaty przedwyborcze. - To mogłoby działać na przykład przy Państwowej Komisji Wyborczej, niezależnie od polityków, choć oczywiście wchodziłoby w negocjacje z politykami, ale zajęłoby się czymś, co ma społeczną użyteczność. To byłoby wydarzenie, na które czekamy. Dopóki taka organizacja nie powstanie, będziemy przeżywać ciągle ten sam serial debaty o debacie - przekonuje prof. Agnieszka Budzyńska-Daca.

Wskazuje, że w 2005 r. próbowano powołać organizację, która organizowałaby debaty przedwyborcze. Było nawet wstępne porozumienie między środowiskiem naukowym a częścią środowiska politycznego. Z pomysłu nic jednak nie wyszło i już do niego nie wrócono.

- Mam wrażenie, że jeśli chodzi o debaty, zamiast być coraz lepiej, jest coraz gorzej. I będzie jeszcze gorzej - mówię do mojej rozmówczyni. - Też mam takie wrażenie - przyznaje badaczka.

Wskazuje, że jedną z najlepszych debat w dotychczasowej historii była debata w TVP z 2005 r. między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim. - To pokazuje, że można. Ale niestety teraz uczestnicy nastawiają się, żeby wyrecytować, co mają przygotowane - dodaje. - To nie zmieni się, dopóki nie zgodzą się na to sztabowcy. A oni nie chcą ryzykować i tu kółko się zamyka. Kiedy kandydat wie, że będzie miał pięć 1-minutowych wypowiedzi, to przygotowuje sobie formułki na minutę - mówi prof. Budzyńska-Daca.

- Organizacja debat jest wadliwa w swoim podstawowym kształcie - dodaje.

W tym odcinku moim gościem jest prof. Jarosław Flis z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którym analizujemy wyniki I tury wyborów prezydenckich. W chwili nagrywania rozmowy znaliśmy dane z 99,77 proc. komisji.

- Wyższa frekwencja to przede wszystkim efekt mobilizacji mieszkańców mniejszych miejscowości - wskazuje gość “Wybierz! Podcastu”. Tłumaczy, że o ile w dużych miastach frekwencja była na podobnym poziomie jak w poprzednich latach, o tyle w mniejszych miejscowościach ona wzrosła.

Jak przekonuje badacz, 13 pkt. proc. różnicy między Andrzejem Dudą a Rafałem Trzaskowskim nie oznacza, że wszystko przesądzone. - Wynik Andrzeja Dudy jest podobny do wyniku PiS sprzed roku - tłumaczy prof. Jarosław Flis. - Z kolei ten elektorat przeciwny jest podzielony, ma różne pomysły na to, jak konkurować z PiS, ale łączy ich przekonanie, że Andrzeja Dudę trzeba zamienić na kogoś innego - dodaje. I przypomina pakt opozycji w wyborach do Senatu, dzięki któremu udało się konkurentom PiS zdobyć większość w izbie wyższej.

- Teraz duża część z nich może zagłosować na Rafała Trzaskowskiego, ale część może też zostać w domach - zauważa socjolog. - Kandydat PO musi przekonać wyborców i sieci społeczne, że odsunięcie Andrzeja Dudy od władzy jest dla nich ważne. I to chyba mu się uda w przypadku wyborców PSL czy Lewicy, a nawet w dużej mierze wyborców Szymona Hołowni - prognozuje prof. Flis.

Gość “Wybierz! Podcastu” wskazuje, że na korzyść Rafała Trzaskowskiego działa konfrontacyjny styl uprawiania polityki przez PiS. - Raczej mało będzie grup wyborców, którzy w II turze mieliby z entuzjazmem przyjść i zagłosować na Andrzeja Dudę. Ani elektorat Konfederacji, ani elektorat Szymona Hołowni nie wydaje się marzyć o tym, by Andrzej Duda jeszcze raz został prezydentem - mówi prof. Flis.

- Jak się opowiada, że “jeszcze trochę i będziemy mieć 50 proc.”, to ponad 44 proc. - co jest dobrym wynikiem - wygląda na niepowodzenie. Gdyby nie strategia budowania sobie wrogów, zniechęcania wszystkich, to byłaby kolosalna przewaga przed II turą. Ale jest inaczej, ta walka będzie dużo bardziej wyrównana niż może się wydawać - zauważa prof. Jarosław Flis.

Socjolog wskazuje: - Wyniki są bardzo stabilne. Dwa obozy polityczne, które przeciągają siłę w Polsce, mają jeszcze sporo siły. Oni nie są zagrożeni zniknięciem ze sceny polityczne, tak jak przebiegały podziały 15 lat temu, tak przebiegają teraz.

Słuchaj nas na Wirtualnej Polsce, a także w Spotify i Google Podcasts, oceniaj nas w Apple Podcasts. Koniecznie polecaj nas swoim znajomym. Wspomnij o nas używając hasztagu #Wybierz! Podcast.

W ostatnim odcinku przed I turą wyborów prof. Tomasz Słomka wyjaśnia, co może prezydent RP. Konfrontujemy to z obietnicami kandydatów, które wykraczają daleko poza prerogatywy głowy państwa.

Komentuje wizytę w gminach dotkniętych ulewami. - Prezydent działał jako kandydat, a nie jako osoba odpowiedzialna za sprawy państwa, bo Konstytucja jasno mówi, że za politykę wewnętrzną i zagraniczną odpowiada Rada Ministrów - mówi prof. Tomasz Słomka.

Politolog wskazuje, że podobnie było z aktywnością prezydenta ws. koronawirusa. - Gdybyśmy w tym roku mieli wybory parlamentarne, a nie prezydenckie, to słyszelibyśmy, że te wszystkie inicjatywy są pomysłami premiera czy lidera partii politycznej - mówi gość “Wybierz! Podcastu”.

- Analizując polską politykę od wielu lat, mam wrażenie, że kampanie wyborcze prowokują kandydatów na prezydenta do zachowań de facto premierowskich. Kampanie, które się toczą, mają więcej wspólnego z kompetencjami rządu, niż prezydenta. Prezydent nie posiada mechanizmów władczych, które pozwoliłyby na realizację tych obietnic. I może zgłaszać inicjatywę ustawodawczą z takimi pomysłami jak bon turystyczny czy jakiś zasiłek. Ale jeśli nie ma za sobą większości parlamentarnej, nie będzie w stanie tego zrobić - tłumaczy prof. Słomka.

Gość “Wybierz! Podcastu” wskazuje, że w Polsce mamy “prezydenturę arbitrażową”, a rolą prezydenta jest przede wszystkim gwarantowanie ciągłości państwa i pilnowanie sprawnego działania mechanizmów państwa. - Właściwie żaden z kandydatów tego nie rozumie, albo wie, że jest zmuszony grać rolę superpremiera. Mało jest w tej kampanii treści wpisujących się w rolę premiera - mówi prof. Tomasz Słomka.

- Kampania Rafała Trzaskowskiego także nie dotyka istoty prezydentury. Ona ma na celu zbudowanie wyraźnej kontry do urzędującego prezydenta. Trzaskowski dołączył ze strategią zarysowania polaryzacji. Ale treści, które głosi, nie dotykają istoty prezydentury - ocenia politolog.

- W społeczeństwie wykształciło się przekonanie, że mamy do czynienia z jakimś nowym wcieleniem I sekretarza. Ja to wręcz nazywam “syndromem I sekretarza”. Myślą, że skoro prezydent ma tak silne umocowanie i mówi o tylu ważnych sprawach, to ma uprawnienia z nimi związane - tłumaczy prof. Tomasz Słomka. - Powiem coś niepopularnego: dla mnie uzdrowieniem sytuacji byłoby odejście od wyborów powszechnych prezydenta (...) Celowym byłoby oderwanie kandydata na prezydenta od składanie obietnic właściwych dla urzędu premiera - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”.

Zauważa jednak, że w przewidywalnej przyszłości nie ma w Polsce szans na taką zmianę. Także dlatego, że wybory prezydenckie cieszą się największą popularnością. - Pokazalibyśmy, że za nic mamy zaangażowanie obywateli, mogłoby zacząć narastać przekonanie, że nie warto się angażować, bo władzy na tym nie zależy - dodaje. - Wydaje mi się to absolutnie niemożliwe, choć jako badacz jestem przekonany, że to byłoby właściwe - mówi.

Badacz wskazuje, że polska konstytucja jest tak napisana, aby skłaniać ośrodki władzy do współpracy, a nie prowadzenia “wojny na górze”. - Przypominam sobie kohabitowanie prezydenta Kwaśniewskiego z rządem Jerzego Buzka. Po początkowych, bardzo nieprzyjemnych, atakach, te relacje układały się bardzo poprawnie. Prezydent Kwaśniewski niejako zezwalał, by rząd przeprowadzał te trudne reformy. Narracja, którą prowadzi teraz obóz rządowy, jest moim zdaniem nieprawdziwa - ocenia prof. Tomasz Słomka.

W podsumowaniu tygodnia opowiadam m.in. o tym, jak dwa główne sztaby wyborcze inwestują w reklamę internetową. Z mojej analizy wynika, że obóz Andrzeja Dudy prowadzi znacznie bardziej profesjonalną kampanię na Facebooku i w Google. Z drugiej strony to Rafał Trzaskowski cieszy się większym zainteresowaniem internautów.

28 czerwca głosujemy. Aby podjąć świadomą decyzję, posłuchaj wywiadów z niemal wszystkimi kandydatami, którzy gościli w "Wybierz! Podcaście" w ostatnich tygodniach.

Do wyścigu prezydenckiego dołączył na dwa tygodnie przed wyborami, jako drugi w stawce kandydat lewicy. Gościem “Wybierz! Podcastu” jest Waldemar Witkowski, przewodniczący Unii Pracy. Opowiada o kampanii w dwa tygodnie i ostro atakuje Roberta Biedronia.

Kiedy wydawało się, że stawka kandydatów w wyborach prezydenckich została zamknięta wraz z dołączeniem do niej Rafała Trzaskowskiego, decyzją Sądu Najwyższego dołączył do niej szef Unii Pracy, niegdyś koalicjanta SLD, dzisiaj konkuruje z kandydatem popieranym przez największą partię lewicową.

- Przykro mi, że nie dotrzymał słowa w kilku miejscach. Kładę to na karb jego trudnego dzieciństwa. Nie każdy musiał uderzyć swoją matkę, nie każdy musiał gdzieś tam wychować się w domu dziecka. Ale to zostawia moim zdaniem olbrzymi ślad. I niepotrzebnie Robert Biedroń, który miał olbrzymi potencjał, obiecał pani prof. Płatek, że zrezygnuje z mandatu europosła. Zrobił krzywdę jej i sobie - atakuje Witkowski.

- Tak nie powinno być. Ja dotrzymuję słowa w życiu. Może przez to mam mniej sukcesów w polityce, ale nie akceptuję okłamywania wyborców po to, by osiągnąć swój cel i żyć za publiczne pieniądze - mówi kandydat Unii Pracy na prezydenta.

Kiedy wskazuję, że wyciąganie konkurentom bolesnych epizodów z przeszłości jest mało eleganckie, Witkowski odpowiada: - To rzutuje na przyszłość. Z domu się jakieś wartości wynosi. Rodzina kształtuje człowieka. Wychowanie dzieci, współpraca w rodzinie, powoduje, że inaczej podchodzimy do problemów. Nie z każdego da się zrobić człowieka, który rozumie potrzeby innych i tyle. Ale nie chcę tu atakować Biedronia. Znam go, jesteśmy po imieniu, ale nie interesuje mnie, czy on startuje. Mam swój program.

Ale w dalszej części rozmowy znowu wbija szpile Robertowi Biedroniowi. - Nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby będąc europosłem, pchać na siłę na jedynkę poselską swojego partnera.

Waldemar Witkowski opowiadał też o swoim planie na zdobycie jak największej liczby głosów. - Dwa tygodnie na kampanię to rzeczywiście bardzo trudne. Nie spodziewałem się tej decyzji Sądu Najwyższego, raczej nastawiałem się na skarżenie wyniku wyborów, no ale stało się jak się stało, trzeba rękawy zakasać - mówi gość “Wybierz! Podcastu”. Waldemar Witkowski zapowiada, że pojawi się na debacie TVP i czeka na zaproszenie na debatę TVN. - Nie będę robił banerów, bo nawet nie zdążę ich rozwieźć - dodaje.

Kandydat zapowiada, że sam wpłaci środki na kampanię. - Byłoby niegrzecznie, gdybym prosił innych, a sam nie wpłacił - mówi Waldemar Witkowski. Dodaje, że zwykle stara się wpłacać na własną kampanię maksymalną dopuszczalną kwotę.

Tematem, który może być najbardziej nośny w kampanii Witkowskiego, jest skrócenie dnia pracy. - W spółdzielni mieszkaniowej, którą zarządzam wszyscy, którzy chcą, pracują 7 godzin dziennie. Minęło 10 lat od wprowadzenia 8-godzinnego dnia pracy, czas wprowadzić 7-godzinny - apeluje kandydat Unii Pracy.

- Po to wszystko produkujemy, żeby ludzie mogli z tego korzystać. Muszą mieć na to więcej czasu - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”. - Wydajność pracownika, czy pracuje 6, czy 7 godzin, nie rośnie. Nie da się pracować 8 godzin, nie mówiąc już o nadgodzinach, w pełni efektywnie - mówi. - Nie widzę powodu, by Polacy, będąc od tylu lat w UE, musieli pracować 8 godzin, kiedy można mniej - dodaje. Chwali też skrócenie przez PiS wieku emerytalnego.

W tym odcinku “Wybierz! Podcastu” moim gościem jest Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich, z którym rozmawiam o wyborach i ich zgodności z prawem, o tym, jak działają media publiczne, o prawach obywateli w czasach pandemii i o tym, kto mógłby zastąpić go po zakończeniu kadencji we wrześniu.

- W coraz mniejszym stopniu funkcjonujemy w świecie, który opiera się na języku konstytucji i głębokim poszanowaniu zasad praworządności, a coraz częściej do głosu dochodzą wybory polityczne, które mają większe znaczenie niż konstytucja - mówi prof. Bodnar.

Gość “Wybierz! Podcastu” ma nietypowe porównanie, obrazujące naszą sytuację. - To tak, jakbyśmy stali na materacu wodnym - trzymamy grunt, ale ten materac cały czas się chwieje i nasza sytuacja jest niestabilna. Być może wytrwamy, być może uda się uratować podstawowe wartości demokratyczne, ale to nie jest takie pewne - zastrzega Rzecznik Praw Obywatelskich. - Niby jesteśmy wszyscy jakoś umówieni na wybory 28 czerwca, ale przecież nie ma pewności, że za chwilę nie zostanie wprowadzony stan nadzwyczajny, i ten stolik zostanie wywrócony - dodaje.

Prof. Adam Bodnar mówi też o toczącej się kampanii w stanie pandemii. - Trzymajmy się rekomendacji dotyczących wirusa. Powinni to robić wszyscy kandydaci - to też ich odpowiedzialność, by przez ich spotkania wyborcze nie rozprzestrzeniać koronawirusa. Jest na to wiele sposobów - zauważa. - Wszyscy ponosimy odpowiedzialność, czy epidemię uda się zatrzymać - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”.

Prof. Bodnar uważa, że mimo poluzowania obostrzeń, nadal są podstawy do wprowadzenia stanu wyjątkowego, o który apelowano do rządzących na początku pandemii. - Jestem typem konstytucjonalisty-dinozaura, nie jest tak, że pod wpływem chwili zmieniam poglądy - mówi gość “Wybierz! Podcastu”. - Nie zdziwiłbym się, gdyby teraz został wprowadzony stan nadzwyczajny, gdyby została podjęta taka decyzja polityczna - dodaje.

Pytam też Rzecznika Praw Obywatelskich o ewentualną odpowiedzialność urzędników, którzy nie wprowadzili stanu nadzwyczajnego, choć były ku temu mocne przesłanki. - Ta odpowiedzialność oczywiście jest - mówi prof. Bodnar. - Kłopot w Polsce polega na tym, że mechanizmy odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej zostały zablokowane, bo ta druga zależy od większości parlamentarnej, a ta nie jest zainteresowana tym, by się rozliczać. A od 2016 r. prokuratura jest podporządkowana polityce, ta sama osoba jest ministrem i prokuratorem generalnym, trudno się spodziewać, by prokuratura działała niezależnie w sprawach o charakterze politycznym - ocenia gość “Wybierz! Podcastu”.

Rozmawiamy też o eksploatowanym w kampanii wątku osób LGBT, o których właściwie codziennie mówią media publiczne i o uderzaniu w Rafała Trzaskowskiego kwestiami religii. - Czasami zastanawiam się, że skoro Rafał Trzaskowski jest tak atakowany, a nie jest daleko od wiary katolickiej, to co “Wiadomości” powiedziałyby o mnie, gdzie moje podejście do tych tematów jest znacznie bardziej radykalne - zauważa Adam Bodnar.

Pytam też Adama Bodnara o jego opinię na temat ułaskawienia Jana Śpiewaka. - To bardzo skomplikowana sprawa, bo to prawomocny wyrok - wzdycha. - Chcę podkreślić, że działalność Jana Śpiewaka, przede wszystkim w czasach stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, oceniam pozytywnie, bo doprowadził do ujawnienia wielu nadużyć w aferze reprywatyzacyjnej - dodaje.

Adam Bodnar deklaruje, że zgodnie z obietnicą sprzed 5 lat, nie będzie ubiegał się o drugą kadencję Rzecznika Praw Obywatelskich. - Uważam, że są w Polsce nieliczne osoby, ale są, które byłyby w stanie uzyskać poparcie obu izb parlamentu, a jednocześnie mają na tyle duży autorytet społeczny, że byłyby w stanie uzyskać poparcie Sejmu i Senatu. To oczywiście by oznaczało, że partia rządząca musiałaby pójść na kompromis. Ale wierzę, że ten kompromis uda się znaleźć - przekonuje. Nie chce jednak zdradzać nazwisk.

W tym odcinku moim gościem jest były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej sędzia Wojciech Hermeliński. Rozmawiamy o tym, który termin wyborów i jaka forma ich przeprowadzenia jest zgodna z konstytucją. Mówimy też o sprzecznej z prawem pre-kampanii i sprzecznej z obyczajami aktywności tłiterowej sędzi Trybunału Konstytucyjnego Krystyny Pawłowicz.

Zaczynamy od opublikowanej w dniu naszej rozmowy uchwały PKW z 10 maja. - Nie bardzo wiem, co można analizować przez trzy tygodnie w tej kilkunastozdaniowej uchwale PKW - wskazuje gość “Wybierz! Podcastu”. - PKW przyjęła najlepsze z najgorszych rozwiązań, bo każde z rozważanych rozwiązań było obciążane wadami, włącznie z wadą konstytucyjną - dodaje.

Sędzia Hermeliński odnosi się też do zarzutów fikcyjności stwierdzenia braku kandydatów, choć przecież kandydaci byli. - Przyjęto rodzaj fikcji, że nie było kandydatów, choć kandydaci byli, ale trzeba było jakoś ten niechlubny rozdział wyborów, których nie było, zamknąć. Dzięki temu można było przystąpić do przygotowania nowych wyborów. Ostatecznie PKW wzięła na siebie ciężar przygotowania takiej uchwały, zdając sobie sprawę z możliwej krytyki, ale przerwano ten chocholi tanie - dodaje były przewodniczący PKW.

Gość “Wybierz! Podcastu” jest przekonany, że PKW jest w stanie przygotować głosowanie hybrydowe na 28 czerwca. - Większość prac jest już zrealizowana, to co zrobiono na 10 maja nie przepadło. Trzeba będzie przygotować wzór karty wyborczej, bo ten przygotowany w lutym został przechwycony przez ministra Sasina i teraz te karty zalegają gdzieś w magazynach. Więc trzeba będzie przygotować nową kartę - wskazuje nasz rozmówca.

- W tej ustawie powinien być zapisany terminarz wyborczy. To nie może być tak, że pani marszałek Sejmu sobie dowolnie zdecyduje - mówi sędzia Hermeliński, szczególnie wyróżniając daty rejestracji nowych komitetów i nowych kandydatów. - Nie wyobrażam też sobie, by na wniosek ministra zdrowia można te terminy przekładać - dodaje.

Pytam też o przekroczenie konstytucyjnego terminu, według którego wybory zarządza się najpóźniej na 75 dni przed upływem kadencji prezydenta. Ten termin minął 23 maja. - Nasza konstytucja nie przewidziała, że wybory nie odbędą się z powodu nieudolności władz, nieudolności Sejmu, rażącego naruszenia prawa przez Sejm przy uchwalaniu tej ustawy kopertowej czy innych przyczyn, ale trzeba sobie w jakichś sposób radzić. Do wyborów musi dojść - podkreśla sędzia Hermeliński.

Gość “Wybierz! Podcastu” przekonuje, że koncepcja poczekania na upływ kadencji prezydenta ma dziury. - Przyjmuje się rodzaj fikcji, bo czeka się na opróżnienie urzędu prezydenta. Ale jest art. 131 konstytucji, gdzie przedstawione są przesłanki. Tam jest m.in. śmierć, zrzeczenie się urzędu, orzeczenie nieważności wyborów czy złożenie z urzędu przez Trybunał Stanu. Nie ma nieprzeprowadzenia wyborów w terminie - zauważa sędzia TK w stanie spoczynku.

Rozmawiamy też o pre-kampanii, którą prowadzą kandydaci, choć nie są formalnie zarejestrowani. - PKW zawsze przed wyborami była wyśmiewana, że nic nie robi, bo taka jest prawda. Kiedy przychodziły do mnie skargi, mogłem je tylko przekazać prokuraturze i policji. One też niewiele mogły zrobić, bo nie ma podstawy prawnej do ukarania takich działań. Dopóki ustawodawca nie wprowadzi zmian, tak będzie się działo - ocenia sędzia Wojciech Hermeliński.

Na koniec pytam Wojciecha Hermelińskiego, który jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, o internetowe wpisy Krystyny Pawłowicz. - Sędzia powinien powstrzymać się od zamieszczania na publicznych forach wpisów zahaczających o politykę - ocenia. - To nie przystoi sędziemu, narusza zasadę niezawisłości i powagę urzędu - dodaje. Wskazuje, że prezes Trybunału Konstytucyjnego ma środki dyscyplinujące, ale nie sądzi, by użyto ich wobec Krystyny Pawłowicz.

Kolejny “Wybierz! Podcast” bez polityków. Dr Zofia Smełka-Leszczyńska opowiada w nim o polskich plakatach wyborczych. Analizujemy zarówno te z ostatniej kampanii prezydenckiej, jak i te, które najbardziej pamiętamy z ostatnich 30 lat zmagań wyborczych w naszym kraju.

- Moją uwagę zwróciły plakaty Szymona Hołowni, bo to chyba pierwszy przypadek w Polsce, gdy na plakacie nie ma nazwiska kandydata, tylko hasło “Szymon ma mój głos” - mówi dr Zofia Smełka-Leszczyńska. - To wydaje się zabiegiem niespecjalnie wyrafinowanym, ale jego znacznie jest takie, że “Szymon jest kumplem całego elektoratu, Szymon jest bliskim człowiekiem, Szymon to nie jest ktoś z elit” - wskazuje gość “Wybierz! Podcastu”.

Ekspertka zauważa, że o innych kandydatach nie myślimy w taki sposób. - Nie mówimy “Rafał” o Trzaskowskim, “Andrzej” o Dudzie czy “Gosia” o Kidawie-Błońskiej. Dla wielu wykreślenie nazwiska z plakatu wyborczego byłoby przejawem skrajnego nieprofesjonalizmu. A tu, moim zdaniem, osiągnięto doskonały efekt przybliżenia kandydata elektoratowi - dodaje autorka książki “Usunąć do 30 dni. Semiotyka polskich plakatów wyborczych”.

Dr Smełka-Leszczyńska mówi też o tym, że plakat Małgorzaty Kidawy-Błońskiej pokazywał, na jakie kompromisy muszą iść kobiety w polityce. - Mogą określić się, zgodnie ze swoją płcią, jako “prawdziwa”, ale muszą określić się jako “prezydent”, zgodnie z historycznie przyjętą płcią stanowiska, bo historycznie prezydent to mężczyzna - dodaje.

Badaczka zwraca też uwagę na specyfikę medium. - Treści wideo szybko przemijają, a plakaty często wiszą jeszcze długo po wyborach, a na nich ci wszyscy niedoszli prezydenci i premierzy - mówi dr Zofia Smełka-Leszczyńska.

- Nie istnieje żadne eksperymentalne badanie skuteczności plakatów. Wszyscy tą skuteczność im przypisują, dlatego boją się z nich zrezygnować - zauważa gość “Wybierz! Podcastu”. - O ile jesteśmy w stanie wyłączyć się z wszystkich form kampanii - internetu, telewizji, to plakatu nie da się uniknąć. Na tym polega przewaga tego archaicznego medium nad innymi - jeśli stoimy na przystanku w trakcie kampanii wyborczej, mamy w polu widzenia kilka kilkanaście plakatów. Ja to nazywam “przymusem patrzenia”. Aby ich uniknąć, musielibyśmy nie wychodzić z domu - wskazuje badaczka.

Plakaty są też formą prężenia muskułów przez partie. - Im więcej ktoś ma plakatów czy billboardów, w im droższych są one miejscach, im są ładniejsze, tym bardziej jest to emanacja siły ugrupowania. Po tym się poznaje słabe partie, że nie mają one plakatów wyborczych - wyjaśnia dr Zofia Smełka-Leszczyńska.

Ekspertka wyjaśnia też, jaka jest różnica między billboardami wynajmowanymi od firm reklamowych, a plakatami wieszanymi na płotach zwolenników. - To oznacza, że dany człowiek nie wstydzi się, a wręcz jest dumny z popierania konkretnego kandydata - mówi gość “Wybierz! Podcastu”. - Mam wrażenie, że to przyszło ze Stanów, gdzie bardzo silna jest ta tradycja deklarowania, kogo popierają mieszkańcy danej posesji - dodaje.

- W ciągu ostatnich 30 lat plakaty wyprały się ze znaczenia. Porozumienie Centrum miało na plakatach nawet 6 postulatów programowych, one były bardzo złożone i używały trudnego słownictwa. To była poważna deklaracja polityczna. Dzisiaj eksponuje się na plakatach właściwe tylko twarz kandydata - mówi dr Zofia Smełka-Leszczyńska.

Druga część programu to podsumowanie tygodnia, a w nim przede wszystkim o rezygnacjach Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i Kamila Zaradkiewicza, a także wskazaniu Rafała Trzaskowskiego na nowego kandydata PO. Opisuję też udział Andrzeja Dudy w Hot 16 Challenge i przypominam słowa kandydata sprzed 5 lat, kiedy Andrzej Duda chciał równego traktowania wszystkich kandydatów przez media publiczne.