法国东南亚问题专家索菲·博伊索-杜罗歇（Sophie Boisseau du Rocher）和该地区资深外交官克里斯蒂安·勒切尔维（Christian Lechervy）在其最新著作《亚洲-太平洋，新的世界中心》（Odile Jacob 出版社，“欧洲的挑战”系列）中指出，亚太地区凭借其优势或将动摇和挑战西方的定位、影响力和普世主义主张。但在美国回归印太以及与中国激烈竞争的背景下，这个地区也面临来自外部和内部不少挑战。
在上次节目采访了博伊索-杜罗歇女士后，本次节目也有幸采访到了克里斯蒂安·勒切尔维先生，欢迎收听此次访谈：
法广: 勒切尔维先生，您好，非常感谢您接受法广中文部的专访。您在2018至2023年担任法国驻缅甸大使，现在依然非常关心缅甸的局势, 尤其是特朗普2.0政府暂停美国国际开发署（USAID）诸多项目这个事件，你能告诉我们一些关于这些项目的削减在缅甸造成的后果，尤其是对军政权反对派和平民造成的后果吗？
勒切尔维：这对缅甸国内和邻国都产生了影响。暂停援助计划对医疗卫生计划、民主组织支持计划和难民支持计划产生了直接影响。自 2021年 2月1日政变以来，缅甸的经济和人道主义局势急剧恶化，而这些援助计划不仅是严峻内战局势中的，也是经济和人道主义局势中的关键因素。我们应该意识到已经有300 多万人流离失所，数万人不得不逃往泰国、孟加拉国和印度等邻国。因此，这些计划的结束或中止将不仅对缅甸人民，而且对邻国政府产生重大的政治和人道主义影响。
法广 : 美国国务卿卢比奥宣布83%的计划已经撤销。具体来看，其中是否有用于缅甸的计划？
勒切尔维：例如帮助艾滋病和肺结核患者的计划，位于泰国的难民医院以及帮助独立记者的计划。虽然这些计划中有很多都遭到了破坏，但破坏的远远不仅是这些计划，还有那些每天都在实施这些计划的组织，那些小型的民间社会组织等等。
法广 : 事实上，执政的军政府已经着手在明年举行选举，目前的暴力背景下有可能吗？
勒切尔维：的确，缅甸军政府最近宣布，选举将于 2025 年12月或 2026 年 1 月举行，能否如期举行尚不清楚。在举行选举之前，必须首先解除紧急状态，而目前的紧急状态将持续到 7 月 31 日。但是，如果要举行选举，使选举具有公信力，就必须能够在全国各地举行选举。
军政权自己也承认，它无法在一半以上的选区举行选举。还有其他问题：比如投票制度是什么？是否将引入比例代表制？是否适用于所有议会、国民议会、省议会等等…… 因此，关于这一选举进程还有很多很多问题。
但事实上，鉴于内战，这些选举显然是排他性的，因为在 2020 年参与竞选并赢得席位的大多数政党都不会出现在选民面前。这些政党已被解散——军政府引入的行政程序使其受挫。因此，未来的选举如果要作为走出危机的一种方式，其可信度正受到国际社会大部分成员的质疑。
法广：您有遭到软禁的缅甸前领导人，国务资政昂山素姬女士的消息吗？
勒切尔维：这位诺贝尔和平奖得主与世隔绝，不能与家人律师联系，也不能与外界联系。一些外国政治当局，比如柬埔寨前首相兼参议院议长洪森要求她参与结束危机的进程，与她接触，但迄今为止，军政府尚未接受这些请求。因此，我们只能等待，而她今年 6 月中旬将年满 80 岁…… 除了昂山素姬，还有总统温敏以及其他许多领导人，他们现在也被监禁。
法广 : 在您与索菲·布瓦索-杜罗歇合著的新书中强调，亚太地区是未来的世界中心，但缅甸几年来的混乱局面毫无疑义成了影响该地区的薄弱环节？几年来都是地区联盟东盟非常关注但又无法解决的难题……
勒切尔维：没有人质疑缅甸是东盟成员国并将继续是东盟成员国这一事实。该地区的国家元首和政府首脑不承认政变，并尝试与缅甸军队总司令一起建立一个结束危机的进程，或至少建立了一个结束危机的机制。今年的主席国马来西亚致力于暴力降级, 但至今为止距离这一目标还很遥远，但有可能向有需要的民众提供人道主义援助。今天，缅甸需要人道主义援助的人口估计1900万到2000万之间。这是一个相当庞大的数字。今天，不得不说的是，这些援助并没有到达，也不足以应对这场悲剧。
法广 ：在你们的新书 « 亚太——未来世界的中心 » 一书中，有一章讨论美军从越南撤军之后，过去50年的亚太和平，这种局面正受到威胁吗？
勒切尔维：乌克兰战争首先表明的是，欧洲和亚洲的安全领域密切相关，不仅是欧洲和亚洲地区，还有欧洲和印太地区。换句话说，伊朗、中国和朝鲜对俄罗斯战争努力的支持意味着安全利益显然是相互交织在一起的。因此，欧洲人会关心亚洲的安全，就像亚洲人直接关心欧洲的稳定与安全一样。还有其他一些因素会加剧这种动态，尤其是气候变化对北冰洋海上交通的自由和便利的影响。
但亚太地区的安全结构与欧洲截然不同。首先，我要说的是，拥核国家之间存在潜在冲突。在亚太地区，印度和巴基斯坦、朝鲜和美国、中国和印度之间都有可能发生冲突。因此，核威胁涉及多个方面。 鉴于关于扩大核保护伞的辩论，包括在欧洲的相关辩论，很明显，如果现有的核保护伞不能发挥作用，亚洲其他国家也可能会考虑使用这类防御设备。
自第二次世界大战结束以来，甚至自第三次印度支那战争结束以来，亚洲国家间冲突的数量相对较少，但巴基斯坦和印度之间以及印度和中国之间都存在边界紧张局势。越南和中国之间发生过战争，南中国海发生过冲突，朝鲜和韩国之间也发生过冲突，但没有重大的国家间战争。
因此，在没有建立任何真正的联盟机制的情况下，地区和平得以建立。东南亚国家和东盟为此发挥了核心作用，这个在20世纪 90 年代中期建立的地区论坛，也发展了东南亚与世界其他地区、南亚、西亚、东北亚三国（中国、韩国和日本）、欧洲和美国的关系。可以说有一个东盟从中发挥核心作用的安全体系。如果我们在亚太地区内寻找某种中心地位，或者至少从政治体制，安全甚至软安全的角度来看，东南亚自 20 世纪 80 年代中期以来一直是这一结构的要素。
法广 : 美国轴心向亚洲、亚太或印度洋-太平洋地区转移，会对这种局面产生积极或消极的后果吗？
勒切尔维: 首先，正在组建的美国政府并不掩饰其追求 “亚洲轴心 ”的愿望，但并不一定使用同样的说法，因为这是奥巴马政府和民主党人勾勒出的。但他们希望优先考虑亚洲和亚太地区的安全。
我认为，本届美国政府正在开展的工作涉及三种类型的发展。首先，其亚洲政策正在考虑到中太平洋地区。这是一个已进行多年的进程。但很明显，美国领土关岛和北马里亚纳群岛首先必须与太平洋岛国发展更牢固的关系：包括帕劳共和国，密克罗尼西亚联邦、马绍尔群岛，以及东南亚国家、菲律宾，甚至日本等东北亚国家等。因此，与上世纪50年代一样，我可以说，我们看到了将中太平洋与南亚和东北亚联系起来的愿望，这是特朗普政府正在采取的第一种行动。这并不完全令人惊讶。在特朗普政府上次执政期间就已经出现了这种情况。
第二个动力将涉及与韩国、日本和菲律宾的关系。在这方面，他们可能也将继续推进民主党政府开始实施的小型双边安全议程。 第三个方面涉及技术计划和未来技术。这里有几种选择。首先是与澳大利亚、日本和印度的“四方安全对话”小组开展更多的实质性工作，包括在最高政治层面。
当然，还有与澳大利亚和英国共同实施的 “奥库斯”（AUKUS）潜艇计划。还有一个方面，即被称之为 “奥库斯二”的支柱，涉及该地区其他国家的关键技术。因此，技术合作可能是美国人希望在该地区推行的工业政策的核心。
法广 : 有分析认为, 特朗普正在结束乌克兰和俄罗斯之间的这场战争，以便更好地聚焦亚太或印太地区, 您是否同意这种说法？
勒切尔维: 这是我们自 20 世纪 90 年代以来一直观察到的一种动态，显然，美国的主要关切是亚太地区的发展和中华人民共和国通过其军队的崛起和武器现代化，包括航空母舰、潜艇和导弹等带来的崛起。去年 9 月，一枚中国弹道导弹 40 年来首次飞越太平洋，飞越关岛地区，降落在加勒比海国家附近的公海上。因此，这是一个重大变化。我们可以看到，在弹道导弹领域，该地区的竞争正在加剧。
几个月后，2024 年 12 月，美国从关岛拦截了一枚弹道导弹。因此，我可以说，这种技术升级和演变在过去二十多年里基本上是相当缓慢的。很明显，特朗普政府打算加速这一动态，并将更多资源和更多承诺投入到亚太地区，甚至更远，印度洋也是一个重要因素。但亚太地区直接影响到美国人和美国领土的安全。
不要忘记，美国是一个在太平洋拥有领土的国家。因此，美国的 第50个州夏威夷，就是印太司令部的所在地，但也有未并入的领土，如关岛和北马里亚纳群岛。现在这些领土上正在就该做什么、不该做什么以及这些领土的地位问题展开辩论。无论如何，我们可以看到，一些政治领导人也有思考是否建立一个密克罗尼西亚联邦作为美国不可分割的一部分的议题。
法广 : 这就涉及到所谓“第一岛链”“第二岛链”的关键议题，而其中的关键是台湾这个地区战略要地，您如何看待特朗普关于台湾的言论以及台湾在当今世界的地位？
勒切尔维: 台湾是一块领土，是一个经济体，是一种经济，也是一种与其他岛国互动的治理形式。因此，我认为需要从三个角度来看待台湾政策。首先是我之前提到的，台湾不是一个孤立的领土，而是一个将其与中国海、菲律宾以及东南亚和东北亚联系在一起的纽带的一部分。就安全而言，台湾并不是孤立的。
其次，台湾与太平洋地区的一些主权国家保持着关系，包括正式外交关系。而这些国家大多以安全和外交政策条约的形式与美国保持关系。
第三，台湾是一个经济大国和领先技术的掌握者。我们可以从半导体芯片中看到这一点。可以说这使其成为一个核心角色，也意味着有时我们希望台湾能够更好地融入，不仅是生产链，而且是必须处理这些问题的国际关系。
法广 : 那么，特朗普关于台湾的言论，您是否认同“今天的乌克兰就是明天的台湾”，这种说法？
勒切尔维：今天人们争论的焦点是，演变成武装对抗的竞争是否不可避免。这是该地区每个国家都在提出的问题。其次，与欧洲不同的是，直到最近，人们对美国在亚太地区的核保护伞还没有太多疑问，美国人并没有在亚太地区部署任何核能力。
因此，保护伞问题显然是以完全不同的方式出现的。亚洲国家没有《华盛顿条约》第五条意义上的联盟。20 世纪 50 年代曾有过这样的尝试，但 20 世纪 70 年代结束了这种发展，此后就再也没有替代品了。因此，自然、技术、业务和政治关系之间的对抗是否不可避免，显然是个问题。
非常感谢Christian Lechervy接受法广专访。
* Christian Lechervy 曾任驻缅甸大使（2018-2023 年）和驻土库曼斯坦大使（2006-2010 年）。他还是法国国际研究所亚洲中心大洋洲项目的顾问。2014年至2018年，他担任太平洋事务常务秘书、法国驻太平洋共同体（SPC）和太平洋区域环境计划（SPREP）大使。
