编者按：近日，香港中文大学荣休教授、著名历史学家科大卫（David Faure）的学术代表作《近代中国商业的发展》由广东人民出版社·万有引力增订再版。《近代中国商业的发展》围绕“契约、法律与市场“”企业：传统与现代化“”资本主义萌芽与近代经济变迁“三大主题，观察中国16至20世纪历史变迁中的商业实践，深入探讨明清以来中国商业发展的演变脉络。全书跳出“西方中心论“的叙事框架，将中国社会固有的观念、习俗和行为方式视为具有坚韧生命力的存在，尤其关注宗族作为“控产机构“在中国商业运作中的特殊角色，展现有别于西方的中国商业发展本土路径与独特规律。
科大卫教授是美国普林斯顿大学博士，长期致力于历史人类学与中国商业史研究，著有《皇帝与祖宗：华南的国家与宗族》《明清社会和礼仪》等多部经典作品。在本书中，他通过中西比较的宏大视野，以及在具体个案与抽象概念之间的往返对照，提出了经济史研究中极具启发性的核心问题意识，将中国经济史的特质清晰地呈现于商业发展的脉络之中。
此次增订再版的一大亮点，是特别收录了科大卫教授最新长篇访谈。访谈中，他回顾了自己从华南乡村调查出发，逐步走进中国商业史核心议题的学术历程，并对契约、会计、控产机构、融资等商业运行关键要素做出了深入浅出的阐释，帮助普通读者更好地梳理和理解近代中国商业发展的特殊脉络。
经广东人民出版社·万有引力授权，书评特别刊发科大卫教授最新访谈，三位采访人分别为：任建敏，中山大学历史学系暨历史人类学研究中心教授；陈海立，暨南大学管理学院博士后；吴娟婷，中山大学历史人类学研究中心博士后。访谈分为上下两篇刊发，此为上篇。
科大卫教授谈中国近代商业史研究（上）：从宗族到公司
受访人：科大卫
访谈人：任建敏、陈海立、吴娟婷
引言
差不多15年前，当我还在中山大学历史学系读硕士期间，第一次读到了科大卫老师《近代中国商业的发展》一书，我受到的冲击之大，就像给我打开了一扇新世界的大门，从宗族到公司，从会计到法律，科老师用一个又一个的故事，刷新了我对中国商业史的认识。后来，我去香港中文大学跟科老师读博士，我十分“识趣”地选择了一个区域史的题目，因为我知道对我而言，商业史研究门槛太高了。即便如此，我还是会经常拿起这本书重读，每一次读完，都会有新收获。由于多年来我几次搬家，遗失了不少书。虽然早已有了电子版，但好书我是喜欢读纸本的，所以不得不在网上高价买了一本“二手书”回来重读。终于，最近一位出版社编辑告诉我，科老师这本书打算再版，我真的很开心，以后的读者不用再像我这样费劲地“淘”二手书了。所以，趁着再版的消息以及科大卫老师正在中山大学人文高等研究院驻访的契机，我约上更懂中国商业史的陈海立博士后，以及师妹吴娟婷博士后一起，于2025 年4月11日，在中山大学人文高等研究院二楼学人休息室，和科老师做了一个长达两个多小时的访谈。限于篇幅和主题，以下文字是本次访谈内容大约一半的记录。将录音转写为文字所不可避免地导致的表达意思的变化，其责任全在本人。（任建敏）
教学是最好的学习过程
任建敏：老师，我们知道您早期的学术背景是社会学，后来主要转向历史学研究。您的研究兴趣跨度很广，一部分是宗族史，另一重要部分是中国商业史。您是如何驾驭这些不同领域的研究的呢？
科大卫：我的经历或许能提供一个答案。我毕业后到香港中文大学工作，聘用我的是新亚书院院长全汉昇先生。当时的聘用制度和现在不同，我是讲师（Lecturer），由学院聘任，高级讲师以上才由大学聘任。全先生刚退休，他之前一直开设“中国近代经济史”，让我接手这门课，我感到很荣幸，认为是全先生对我的信任。但这只是一门课，我们通常一个学期要开四门课。剩下的课，当时的系主任认为，既然我在外国拿了学位，就该去教西洋史。虽然我的聘书写明我是中国历史讲师，但还是让我开了西洋文化史、西洋社会经济史、近代文明的开端等几门课。开这些课，我是最大的受益者。我当时确实不懂这些领域，也向系主任说明了情况，但这在当时的教学安排中很常见，系主任让你开什么课，你就得开。我去上课时，也坦诚地告诉学生：“这些课我没读过，我不懂。”他们不相信。（笑）学生们总是那么可爱。但我确实不懂。不懂怎么办？既然要上课，就得读书。
我头一年讲课，压力大到胃病都犯了，还得吃药。时间非常紧张，常常感觉没时间睡觉，明天要讲的东西还没准备好，非常可怕。以前一门课一周两次，一个学期几门课下来，每周要上很多节课。常常是上完这节课，马上就要为下一节课读书，非常辛苦。但这种高强度的读书就把知识读回来了。
任建敏：对我们年轻老师来说，一开始最辛苦的就是备课阶段。
科大卫：所以我常跟学生说，你以为写博士论文辛苦？找到工作后的头三年会更辛苦，因为一切都要从头准备，每门课都要备课，也不知道要准备到什么程度。他们开始不信，毕业后就体会到了。但现在回想起来，那几年高强度的阅读对我帮助非常大，我从来没有读过那么多书，读得那么快。
任建敏：老师，我知道您一般不给学生开固定书单，但我还是很好奇，在那段大量阅读西洋史的时期，哪些书对您影响最大？
科大卫：我当时确实没有书单，因为没上过那些课，开始也不知道该读什么。怎么办？就自己跑去图书馆。我也不熟悉图书馆的书分类，就自己去书架上找，把相关的书抽出来，坐在那里快速翻阅，判断这本书对我有没有用，那本书能不能看得下去。然后抱一堆回去，用一两天的时间读完，整理出讲稿去跟学生讲。所以，当时谈不上系统了解哪些书影响最大。但在阅读过程中，自然会发现哪些书对自己启发大，哪些书没什么用。我后来的很多认识就是这样逐步积累的。
任建敏：所以这个过程也是一种高强度的自我训练和实践？
科大卫：是的，你需要运用知识时，对书本的判断会非常直接和务实。作者的观点，你马上就能判断：这个观点我可以用，可以引申出一个题目给学生讨论；而另一些内容，可能读完也觉得没什么启发。
陈海立：（笑）也许“教训”就是，我们所有毕业生都应该先去开三门西洋史课，这样十年后学问都会大有长进。
科大卫：（笑）我后来在中文大学当系主任时，也遇到研究生抱怨被安排去给不懂的课当助教。我对他们说：“开玩笑！等你毕业了，系主任哪里会问你懂不懂？博士训练的目的就是让你懂得如何找书、如何学习。”这一点非常重要。哪里有“我懂这个才能开这门课”的道理？
陈海立：我做助教时也经历过，要准备那些完全不熟悉的人名、地名，非常吃力，比如俄国史，我一点都不懂，只能临时抱佛脚，把人名一边用英文一边用中文写下来硬记。
科大卫：你总会找到办法去应对。学生很厉害，会把你训练好。因为学生会问各种问题，你总得知道一点，否则无法回答。但我有一个原则，上课时遇到不懂的问题，我不怕跟学生承认我不懂。他们不一定相信，但很多时候确实不懂。学者承认不懂并不可怕，错了就承认错了。学生更应该看到的是你学习的过程，这最重要，其他是次要的。看到你如何学习，对他们才可能有真正帮助。好的方面，他们可以学习你的方法；不好的方面，也能看到老师并非全知，避免走弯路。这其实是把学习过程展现给学生看。如果我在上课时自己不学习，那基本就没什么可教给学生的。
适合自己的读书方法
陈海立：科老师，我觉得跟您一起读书得到的最大训练，是发现您的读书方式好像跟一般的学者不太一样。您似乎不是去寻找书中自己认同的东西，而是更关注那些自己不懂或者感到意外的地方？
科大卫：我相信读书有很多种方法。有时需要理解作者的“宏观大旨”，有时是看书的内容跟你自己研究的“宏观大旨”有无关系。但问题是，我们很多时候其实并没有清晰的“宏观大旨”，却假装有。就像我们在田野做研究，一半时间在猜“这些人在干吗？”另一半时间在验证我们的猜测。读书也一样，你会发现很多作者只是在做分类，不一定有什么“宏观大旨”，但可能有很多小故事，其中一些与你研究的问题相关。
我与学生读书最大的分别可能在于：很多学生读书，是希望在书里找到他认得、认同的东西，然后摘抄出来讲。而我读书，是去看我不懂的东西，关注那些我认不出来的、感到意外的东西。因为我觉得，已经知道的东西，何必再抄一次？要去关注那些我没看到、没想到的东西。但很多学生会去找他们认得的东西来讲，这就形成了一个阻碍学习的模式，因为他看不明白的、不认同的，就不去看了。这样就无法学习新东西。
任建敏：是的，比如读您的书，一个看似普通的土地买卖案子，在您的研究里就能解读出特别的意义。我们通常认为田契应该在买家手里，但您发现它出现在卖家的族谱里。
科大卫：田契由买方（上手）持有，这是证明所有权的关键，是我们整个契约活动的核心。
任建敏：然后您就从这个反常现象出发，延伸出很多关于产权观念、社会关系的思考。
科大卫：是的，我卖了田地，为什么还要保留契约？这不合常理，背后一定有原因。这就需要我们不只看文件的字面意思，而是要看到整个活动的过程。我们常说历史人类学要回到田野，就是要将文字放回它实际运作的环境中去解读。你看到那份文字，要联系到你在田野里观察到的人们如何使用这类文件，才能理解它的真正含义。这就是“在文献里做田野”。
任建敏：您读历史著作时，似乎很注重把握作者的学术脉络？
科大卫：读历史的人，应该知道这个故事出在什么“族谱”里，我们每个人都有师承脉络。很多时候你看到作者用什么字眼，就能大概猜到他属于哪一批人，是哪个老师教出来的。读了很多书以后，你就开始明白，他们做的事情都是围绕一些核心问题，用一些特定的方法去解决。所以你一看那本书，可能就知道：哦，见过，就是这一批人搞的。那么，某个问题他有没有面对？如果发现这个人连问题都没看到，那大概这本书作用不大，可能只提供一点资料。假如他看到了问题，你再看他的答案有没有新意。和以前一样的，不用管，我已经知道了；有新的，我就要知道这个新的答案是什么。
任建敏：老师，我注意到您在做中国商业史研究时，心里似乎常有一个参照系，比如谈到宗族时，您会想到欧洲同期的商业组织。您如何看待西方经济学理论在中国研究中的应用？
科大卫：这个解释可以很简单。经济学，作为一个系统性的理论学科，基本上是西方近代思想的产物。我知道现在这样说很多人会反对，会说：“我们当年也有经济思想，怎么能说我们古代没有？”当然，也可以这样看，什么人都有经济思想。假如认为经济思想就是涉及买卖、交税这些活动，那确实什么人都有。但是经济学不只是讲这些，经济学探讨的是这类活动中存在的规律，并去研究这些规律，甚至用数字来预测它们。这些是18世纪以后形成的。往早一些看，也有一些痕迹，但很多是在重商主义之后，由古典经济学那一批人（如亚当·斯密等）发展出来的，脉络很清楚。这跟启蒙运动（The Enlightenment）时期的思路相关。
在中国，其实没有类似的东西。最接近的，可以说是我们开始有“市场”的概念。但这个“市场”概念，不同于我们去街市买东西，它是一个抽象概念，指的是存在物价波动的机制。有物价就有市场，就是这么简单，没有物价就没有市场。所以物价也在它的理论范畴内。可以说，我们在清朝大概有几次差不多接触到类似的构想。比如乾隆年间发现米贵的那一次，我有一篇文章谈到过。后来就是道光、咸丰年间，我们发现了白银外流的问题，这很重要。因为一旦发现白银外流，就知道原来不只是皇帝说了算，货币数量可以影响物价，它是独立的，有其内在规律。到了那一步，可以说，我们也开始有一点古典经济学的思路。但那是1820年代，道光年间的事情。当时有人讨论这些问题，讨论之后，就开始涉及海运等事务。鸦片战争以后，这批人的思路被打断，这类经济思想也就停滞了。
停滞之后，洋务运动的那一批大人物，像李鸿章、曾国藩，他们是没有系统的经济思想的，他们不懂。我们那个时候是退了一步。直到1900年以后，马寅初那一代人出来，我们才重新有现代意义上的经济学者。
宗族在中国商业史上的作用
任建敏：您的书也告诉我们，当年宗族并非落后。您是怎么想到宗族其实可以作为一个重要的经济组织来看待的？
科大卫：你去石头村（指佛山石头村，明代礼部尚书霍韬的故乡）就明白了。你到那里，看到他们的族谱、宗祠，就知道他们早期如何利用祭祖、宗族公产、“报功最”的方式去搞沙田围垦等等。你会看到，他们是在创造一个新的经济制度，这怎么能算不先进？在霍韬生活的嘉靖年间，宗族制度就是当时最先进的制度之一。
任建敏：您是国内最早将宗族与公司进行类比研究的学者。您在这方面有什么判断或心得？
科大卫：思考到宗族如何管理财产，在管理财产的框架下，谁是控股人，谁是受益者，谁在里面有“份”，人类学家弗里德曼已经指出，宗族就是一个“corporation”（控产机构），这是他首先提出的，公司也是一种“corporation”。所以，再往前一步进行类比并非很大的贡献。接下来再考虑一下它是如何运作的，就发现里面有很多相似之处。当然不能直接称它为公司，因为当时没有“公司”这个词，也没有相应的法律。这是跟欧洲不同的地方。等到我们借用了西方的法律，有了公司法，这套经济制度如何演变，就是另外一个故事了。
任建敏：可不可以说，宗族背后更倾向于是一套庇护关系的网络，而公司更倾向于是一套契约关系？
科大卫：我很喜欢杨联陞先生的那本书。1 我每年讲商业史课，头一课都拿杨先生的书出来讲“报、保、包”——报答的“报”、保护的“保”、包办的“包”。他那本书很厉害，厉害之处主要在于揭示了那三个字的深层含义。我们常说要用外国理论，但是，归根结底，我们研究的是中国人如何讲述他们的事情。杨先生的厉害之处，就是他能告诉你，西方经济史最关键的三个概念，在传统中国社会，是用哪个字来表达的。我们不是用“合约”（contract）这两个字，而是在说“包”。至于“报”，是“reciprocity”（互惠）。就是你对我好，我也对你好；我做好人，神就保佑我。这不是简单的交换，而是相互对待的概念。“保”，就是你讲的庇护制度。庇护制度并非与其他两个分开。在我们所有的制度里，这三个成分（报、保、包）都有，不管你讲的是公司、政府，还是村子，这三个都在里面。
任建敏：所以借助这三个概念可以理解宗族作为经济组织的基本运行逻辑？
科大卫：我要考虑我怎么面对神，怎么面对祖先，然后知道神和祖先怎么面对我，对不对？这是“报”的层面。我也有合约的成分，是吧？就是根据族谱，你是有份的，他是没份的，可以有多少份，甚至哪些份可以调换，等等，这是“包”（合约）的层面。再者，每个宗族里都有不同的大佬，对不对？有事情大佬出来摆平，这是“保”的层面。我们宗族怎么会没有这些？三个成分都有。
任建敏：用宗族的逻辑去做公司，和那种一个家庭、家族扩大，或者是几个叔伯拼凑起来的公司相比，两者有什么分别？
科大卫：宗族和家庭不是同一回事。我知道你的困扰在哪里，这个就是弗里德曼看清楚的问题。很多时候，我们以为家庭扩大会变成宗族，不是的。宗族不是家庭扩大变化出来的。家庭有家长，爸爸在的时候，我们当中有一个家长。可当家长不在了，那个家庭可能就结束了，然后就有另外的家庭（指分家）。
宗族有的是祖先，不是（在世的）爸爸。可能是不知道多少代以前的，五代、十代的那些祖先。宗族下面是子孙，讲到的是你是什么房、房里面什么派。这与家庭是两套完全不同的思路。所以宗族是怎么来的？是有一批人，出于种种理由，找了一个共同祖先，才叫宗族。家庭通常很难这样做，你自己去找个爸爸？通常都是他（爸爸）找你的。（笑）
任建敏：就是说，他们在做“公司”的时候，有不同的组织逻辑？
科大卫：我们历史学者说他们像公司，但是他们可以有其他的说法。他们可能会说，我们根本不是搞商业活动，甚至以为这种说法是一种侮辱。他们是在讲孝道，对不对？遵从祖先家训，孝顺祖先。只是凭我们历史学者的观察，以为在行为上，还是可以像一个公司。
任建敏：正像您的书里提到的，把商业放在法律而非礼仪之上，实际上是西方进来之后中国社会的转变？
科大卫：怎么说呢？我相信，我们有很多翻译造成的思路上的问题。不知道什么时候，有些人看到英文有个词叫“law”，然后在中国找个相同的东西，就说这个叫“法”。但问题在于，我们的“法”不是外国人的“law”。在我们的传统中，“法”是跟“礼”对立的，儒法斗争就是这一回事。法家认为治国要用法，需要注重惩罚；儒家认为治国可以用礼，需要注重教育。这是根本的分歧。那么，你为什么以为外国的“law”就是（中国的）“法”而不是“礼”呢？因为外国“law”的概念背后，有一个共同的原理。“law”的理论，不是皇帝想怎么样就怎么样。“law”根据的是自然法传统，原来是上帝颁布的，是上帝的法律，后来是“自然”的规律。这都是欧洲中世纪教权跟皇权斗争时变化出来的语言。
我们中国没经历政教之争的过程。我们经历的是礼法之争的过程。儒家的“礼”不就是儒家做出来的，是以前圣人明白了世界的道理，才做出来的，所以皇帝也要遵礼。“法”不是这样的，“法”是皇帝说你要怎么干就怎么干。所以中国的“法”怎么会是英文的“law”呢？
不知道什么时候开始，做翻译的人把“law”等同于“法”，以后我们也不想它们之间的差异了。在中国，县官处理事情，不只重视法条，也看兄弟之间应该是什么关系。很多时候处理争家产的案子，讲到最后，他不是依据法律条文判，而是说兄弟之间不应该为财产争执，判回去自己处理。县官这样处理，不是根据法，而是根据他了解的社会关系应该是怎么样的（礼）。既然县官过去是这样做的，谁说县官只是用法？
任建敏：所以这一套“礼”的逻辑，到了近代商业活动中怎么办？
科大卫：到了清末民国，我们要修改法律的时候，因为要搞法律改革，就把外国的整个法律概念搬过来了。我们的法院根据这些新的法律做事，律师也是根据这些。一套现代法律体系，就不是原来那个儒法并存或者说以礼为主的那一回事了。法律史的研究常常把中国的“法”比喻为外国的“law”，最后就是没有理清楚中国社会是什么样子。
陈海立：这个是不是甚至也影响到了我们现在的一些法律实践？因为理论讲不通时，我们就弄一个名目出来，叫“习惯法”？
科大卫：这个概念也是糊糊涂涂的，不知道“习惯法”是怎么一回事。
陈海立：习惯也是法律？
科大卫：哪里有这一回事？习惯就是习惯，法就是法。“习惯法”（customary law）是一个罗马法的概念，我们可以讨论它具体指什么。但是研究者讲的不是这个罗马法的东西。当他们发现县官原来不是根据“法”去判案的时候，没想到是理论错了，就说这个例外叫“习惯法”。这样就开了一个后门，理论永远不会错了。
公司法、会计制度与工业
任建敏：老师，比如宗族做生意的时候，它的模式是怎样的？在您的书里也提到，我们主要是将账本作为做生意的核心，而西方当年更侧重契约。
科大卫：它们有相似之处，但也有不同。分开来看，做生意涉及两方面：一是“控产”（控制财产），二是日常经营决策，比如买卖、借贷等。所以，开一个商号是一回事，如何控制产业（如土地、房产等）是另一回事。这是两套不同的制度。
我们（中国的）宗族做得好的部分是控制财产。而日常经营，则由个人或家庭自己负责。因为宗族很难每天去决定米卖多少钱这类事情，那些是需要每天决定的经营事务。所以，宗族比较擅长的是控产。比如发展地产，考虑是否开发某处沙田或某一处地方，是否组织护沙队保护沙田，这些属于资产管理和投资决策，而不是日常具体事务的管理。
任建敏：那日常经营决策由谁来做呢？像宗族这样的控产模式，会不会有效率问题？
科大卫：日常经营当然也有人做决定。至于效率，我们当年的所谓“效率”，主要考虑的是财产会不会被别人拿走。你有一块地，今天说是你的，明天上午另一个人也说是他的，下午就来争夺。如何保持所有权？这才是关键。因为那块地本身不会突然变得没用或特别有用，产权不清才有危险。
我们唯一跟现代市场有点类似的做法，可能就是开设墟市。因为市场是竞争的，你在这里开一个墟，别人可能在旁边也开一个来竞争，这时就可能有效率高低的问题。但这类重大决定，我相信在长时间里不需要频繁作出，不是每天都要改动。你决定了要发展这一地区，所有例如做米的生意都集中在这两个墟市，然后就维持这个状态。
任建敏：所以到了近代，城市发展起来，我们要搞工业的时候，怎么面对？您的书里也讲到，香港很早就有公司条例，但清朝很晚才有公司法。当时中国的商人要去搞工业，对他们来说，以前那套商业逻辑有没有不适用的地方？
科大卫：搞工业，特别是大规模工业，投入很大。一种是规模庞大的生意，也可能是政府垄断的，比如做盐、开矿，这些是政府的生意，不是随便几个人就能做的。到了洋务运动的时候，航运业可以是一种很好的投资。但是政府还没有明确规定是否可以购买轮船，投资者就不敢做这种投资。一条轮船很贵，投资了，明天政府说不行，要没收，就会血本无归。所以一开始还是官僚在主导。这就有几种不同的生意模式，其中一类是政府主导的，叫“官督商办”。你需要找到有官方背景或关系的人，让政府授权，然后用这个名义去招募股东。这是一条路。另一条路是我自己去做生意。做得好了，可能几十个亲戚朋友都加入进来，就变成一个家庭生意，不只是你一个人的了。然后再分家、分支发展出去，变得像一个宗族网络。但它不像宗族那样有集中的财产控制。可能一个伯伯有一“摊”，另一个亲戚又有一“摊”，总之是很多联合起来的不同人在做。所以，存在不同的生意模式，不止一个。
如果是后面这种私人合伙或家庭生意，区别在哪里？我们需要认识到关键问题在哪里。西方的商业不就是脱离政府自己发展出来的？欧洲早期的商业很多是王权特许（charter）的。国王说，我给你特许权去做，你才能去做。所以以前有特许状。特许状是跟国王签的合约，规定城市每年交多少钱给国王，至于内部怎么运作国王不管。商业是在那种环境下发展起来的。
那么到什么时候我们才有皇帝放手，允许你去做生意？就是到公司法出现的时候。1904年清朝颁布《钦定大清商律》，里面有《公司律》，才明确规定，在这些条件下，你可以成立公司去做生意。我们之前一直没有。
任建敏：您的书里也讲过，我们以前经营商号，是用旧的会计方式。
科大卫：不少讲公司法的研究，没有强调公司法怎样改变了会计。公司法规定的会计，不是我们平常习惯的现金流水账。公司法要求编制资产负债表，法律上写得很清楚。这是一个大的改变。
这会带来怎么样的后果？是马上很多人开办学校教这种会计，培养会计师。不是说有了公司法，就马上有很多人去登记公司。公司法最大的两个影响：一是改变了会计制度，催生了会计师行业；二是商业事务开始用法律处理，律师行业得以发展，打官司可以依据公司法去法院。这才是直接的影响。至于登记公司，那是之后的事情，而且还有很多问题。
任建敏：像会计师、律师这些，相当于新创造了一个行业。以前我们在农村控制土地，不太需要这些。
科大卫：不能这样说，传统商业的会计，像“四柱结算法”等等，也是专门的学问。人家还是懂得怎么做账的。人家做会计的不是只有一本账本，而是有一套账簿体系。重要之处在于，今天的数据抄到一本账里，日后又抄到另一本账里，通过这种方式进行分析和核对。所以人家还是有学问的，不是乱来的。以前做会计的，也需要跟师傅学习。但他们做的会计是现金流水，不是讲资产负债的。
任建敏：您也提到，我们一开始搞公司法的时候，登记的公司其实很少。
科大卫：登记的很少，但挂“公司”招牌的不少。
任建敏：是因为当时拿着“公司”招牌有用，比如说跟外国人做生意，还是城市里大家做生意的方法变了，所以都要借助“公司”的名义？
科大卫：我相信这是到 20 世纪初才发生的变化。你想想那个场景，上海开埠了，有报纸了，香港有公司法了，上海的法院也处理很多商业官司，所以到 1900 年，在上海、广州，大家都习惯了“公司”这个概念。这是一个形象问题，挂个招牌，写上某某公司。那个人是不是真的登记过呢？估计大部分没有，就是写两个字上去。以前的什么“店”、什么“号”，现在变成什么“公司”。但你看，这些是多重影响下产生的后果，不只是法律条文说你要去登记这一个因素产生的后果。
任建敏：老师，我注意到您刚讲的会计问题。但好像在公司法颁布前后，好多大型企业内部还是用原来的四柱式账本？
科大卫：我们的例子不多，当时企业的会计记录，我们了解很少。可以去看荣家企业那本资料集（指《荣家企业史料》），就荣家而言，他们的会计接受访问时说，荣宗敬主要还是用老的会计方法。后来发现需要应付外部要求，就聘请另外一些人来搞新式会计。那一批人就拿着老的会计账本套用新的模式，要做报告时，就弄一个报告出来。
任建敏：包括老师您的书里讲到张謇，他办的大生纱厂，内部管理主要还是用自己的账房。
科大卫：就是这样。还可以举一个例子，刘鸿生也很清楚这一回事。刘鸿生讲科学管理等等，都是表面文章。说到底，他管理企业的核心就是他的账房。
任建敏：那可不可以说，传统的这套管理模式在近代的时候也是很有效的？
科大卫：这个难说。因为到某一步，尤其是有那么多债务时，你还是要去判断哪些账能收回，哪些不能。假如所有坏账、呆账都留在账本里，到某一天你就会发现，其实不知道自己到底有多少资产。因为不知道产业现在的价值，也不知道多少债收不回来，就很难做企业战略上的决定了。
任建敏：对，我注意到您在看那些洋务企业时，它内部的很多车间好像还是独立核算的单位？
科大卫：这个我就不太清楚了。我们其实没有很多（详细的内部管理）例子。你看到“刘鸿生们”，是把工厂作为一个整体来管理，肯定不是遵循（现代的）企业制度，没有那种（现代）合伙或公司的概念。但是，是不是每个工厂（或车间）有自己的独立会计，这个我不敢说。需要再查阅一下陈计尧有关刘鸿生企业的书。
陈海立：关于工厂制度，您的书里讨论了两种管理方式。一种是直接管理，可能偏向近现代；还有一种是承包制，您似乎认为承包制在中国更为普遍？
科大卫：我看到很多企业，似乎存在这种情况。是不是到今天我不知道，因为我不懂现在的情况。我们缺乏精密的会计制度，可能很难管理一个一体化的大企业。我能看到的例子，就是明清时期江南织造、景德镇之类 ，原来的概念是开一个大型工厂，但最后好像还是把生产的机器分包出去，几个工头包几台机器。
西方的管理概念，好像认为把所有生产环节合并在一起，搞流水线作业，效率最高。这是我们在20世纪，一直到90年代，都这样相信的。但 2000 年以后，这个模式变了很多。现在讲供应链（supply chains）。不是让你全部在一个地方生产，而是需要不同地方生产，到时候零件可以准时运到你的工厂。供应链就是承包。所以，你说哪一个效率更高，我不懂。我只是注意到在不同时候，我们好像用不同的办法来做。这个可能需要经济学者去了解，这两套制度在什么情况下效率更高。
陈海立：所以明清时期是做不到的？
科大卫：对，我相信明清的时候，我们要办一个制造厂之类的大型机构，是做不到的。我们没有那种会计制度。要有什么样的会计制度？就是每个工人来了，要有登记；今天交了多少原料给他，他做了多少成品出来，每一步都要核对；每一步还有种种登记办法，汇总到部门，部门还可以分析。这些精细的成本核算和管理流程是工业革命搞出来的。所以我相信我们以前没有这种概念。我们的做法，通常是承包出去了，做完了交多少给我，这样管理，在没有统一的会计的时候，成本比较低。
陈海立：但这种承包会造成标准不统一的问题。
科大卫：例如景德镇的瓷器，也面临这个问题。我们解决的办法是挑最好的交上去。朝廷以贡赋的概念决定对产品的要求，贡赋以货币核算，窑户提供产品。你做得不好的，我就不收，不交上去。
陈海立：但是进入近现代，有些产品比较讲究规格统一，比如枪的子弹和枪本身。科大卫：这是另外一回事。景德镇的要求难道不高吗？皇帝用的瓷器，要求不高吗？当然也是很高的水平，但它还是每个环节靠手工做。你提到的是工业革命的一个发明，就是机器生产出来的零件，可以在同类的产品中互相调配，而不是每一件都是独立做的。机器生产标准化的零件，合并成为一把手枪，这是工业革命的发明，是标准化生产。这样生产的好处是，手枪坏的部分可以更换，如果每个零件都不同，坏了就只能丢了。
陈海立：在您刚才说的那种近代的承包制下，他们能做到这样的标准化吗？
科大卫：这个我真的不知道。我对现代工业不了解。至于晚清、民国时期，肯定没有达到西方那种标准化水平。我们以前的工业不是这样想的，以前都是手工，匠人做的，不是用机器（标准化生产）。
我们最早的精密机器，是蒸汽机。更早的则是钟表。基本上，他们是用做钟表的技术去做蒸汽机的锅炉。蒸汽机必须精细，不然锅炉出来，气缸和里面的活塞，两个的尺寸不配合，效率就很低（气缸要密封）。所以那是一个精细的东西。那是我们最早需要用这类精密加工技术的产物。
但是，不要以为中国工匠不精细。我们做家具、做房子，我们的木工，榫卯结构，都可以严丝合缝。但我们那个技术是对付木材的，不是对付金属的。工业革命的技术是对付金属的。所以你需要有车床（lathe），有能对付金属并做到那么精细的机器。这个是工业革命的核心。
陈海立：我的意思是，您所说的这个近代，就是西方技术刚引入中国的这段时期，他们实际做的效果如何？比如您刚才讲的金属切割。
科大卫：我们用的机器大概都是买过来的。我们很迟才自己做车床。
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