Alles nur Zufall? Verschwörungstheorien verstehen

Mirko und seine Kolleg:innen wollen Menschen helfen, in deren Umfeld jemand an Verschwörungstheorien glaubt. Denn sowas kann psychisch sehr belastend sein und einen auch hilflos machen. Mirko Bode arbeitet ehrenamtlich für die Beratungsorganisation "Goldener Aluhut". https://dergoldenealuhut.de/

Auf der Seite heißt es: "Mirko ist selbst Angehöriger einer verschwörungsgläubigen Person und ist Ansprechpartner für alle Fragen rund um die Familie, Scheidungsfälle und den Umgang mit Behörden. Nebenbei kennt sich Mirko auch gut mit Ancient Aliens, evangelikalem Christentum, Impfgegnern und Rechtsesoterik aus."

Mirko und ich reden darüber, aus welchen Gründen sich besonders seit Corona mehr Menschen an den "Goldenen Aluhut" wenden, was die häufigsten Verschwörungstheorien sind, um die es geht, und was er Angehörigen zum Umgang mit Verschwörungsgläubigen rät. Das Interview haben wir am 20.01.2021 online geführt.

Es gibt nicht DEN einen Verschwörungscharakter, aber es gibt Gemeinsamkeiten in der Persönlichkeit von Verschwörungsgläubigen. Welche Eigenschaften machen es wahrscheinlicher, dass jemand an Verschwörungstheorien glaubt? Das ist eine der zentralen Fragen im Interview mit der Psychologin Pia Lamberty. Wir haben über kollektiven Narzissmus gesprochen, über Kontrollverluste, die Zusammenhänge zwischen AfD-Wählenden und Querdenkenden, über gefühlte Wirklichkeiten und warum der Glaube an Verschwörungstheorien besonders in einer Pandemie oder in anderen Ausnahmesituationen Halt geben kann.

Pia Lamberty ist in den letzten Monaten viel interviewt worden. Sie war bei den ARD-Tagesthemen, sie saß auf dem roten Sofa bei DAS! vom NDR und und und. Denn sie forscht als Sozialpsychologin seit Jahren zu Verschwörungstheorien und hat mit Katharina Nocun zusammen inzwischen zwei Bücher dazu geschrieben. Im Ersten "Fake Facts" geht es viel um die Zusammenhänge in der Gesellschaft und auch zum Beispiel um den Zusammenhang zwischen Esoterik und Reichsbürger-Bewegung. Im Zweiten "True Facts", das am 28.5.2021 erscheint, geht es um den Umgang mit Verschwörungsgläubigen im Alltag und um Strategien in Diskussionen.

Das Interview haben Pia und ich am 09.02.2021 digital geführt.

Sorry einmal vorab, die Ton-Qualität ist hier nicht soo gut - aber ihr wisst ja, es war nicht von Anfang an geplant, dass ich die ganzen Interviews noch veröffentliche. Ich hoffe, der Inhalt wiegt das für euch auf.

Ich finde es besonders spannend, wie Jan erklärt, dass viele Verschwörungsgläubige sich im Widerstand gegen etwas Böses fühlen. Womit viele von uns grundsätzlich sympathisieren - mit einem gerechten Widerstand gegen ein mächtiges, unterdrückendes System. Das ist ein Motiv, dass wir aus ganz vielen Erzählungen kennen. Allerdings erklärt Jan auch, warum er diese Erzählung für unsere aktuelle Situation in Deutschland völlig unpassend findet und wie viele Unterschiede es zum Leben in einer Diktatur gibt. 

Jan Skudlarek hat einen Doktortitel in Philosophie und schon zwei Bücher zu ziemlich aktuellen Themen geschrieben. Das eine heißt "Warum die Beleidigung heute zum guten Ton gehört" und das andere heißt "Wahrheit und Verschwörung - wie wir erkennen, was echt und wirklich ist". Und um dieses zweite Buch und Verschwörungstheorien geht es natürlich in dem Interview. Unser Fokus lag vor allem auf der gesellschaftlichen Entwicklung. Warum vertrauen manche Menschen den Medien nicht mehr? Warum vertrauen sie anderen Quellen bei Instagram und Youtube mehr als journalistischen Quellen? Was ist das Gefährliche an Verschwörungstheorien und warum sollte man sich gegen sie einsetzen? Klären wir.

Das Interview haben Jan und ich am 17.12.2020 pandemiebedingt online geführt. Normalerweise hätte ich ihn und die anderen Interviewpartner:innen in Berlin natürlich face-to-face und mit Aufnahmegerät getroffen, aber ging auch so.

Katharina Nocun ist Politikwissenschaftlerin, sie forscht zum Einfluss der Digitalisierung auf die Demokratie - und sie recherchiert seit einiger Zeit viel zu Verschwörungstheorien. Zusammen mit Pia Lamberty hat sie das Buch "Fake Facts" rausgebracht - und dieses Jahr kommt noch eins hinterher, das "True Facts" heißen wird.

In dem Interview geht es um die Rolle von Verschwörungstheorien, wenn Menschen sich (politisch) radikalisieren. Die rechtsextremen Attentäter der letzten Jahre glaubten zum Beispiel alle an Verschwörungstheorien. Es geht auch um die Rolle der Medien und warum Verschwörungsideologen sie als politisch gesteuert darstellen. Und um populistische politische Akteure wie Donald Trump und die AfD, die Verschwörungserzählungen benutzen, um Wähler.innen zu gewinnen.

Das ganze Interview ist unkommentiert, kaum geschnitten und wird von mir nicht journalistisch eingeordnet. Wir haben das Gespräch online am 16.12.2020 geführt.

Michael Butter ist Professor für amerikanische Kulturgeschichte und Literatur an der Uni Tübingen und forscht seit Jahren vor allem zu Verschwörungstheorien - das erklärt auch, warum er viele Beispiele aus der amerikanischen Politik und Geschichte einbringt. Unter anderem hat Butter schon ein EU-weites Projekt zur Analyse von Verschwörungstheorien geleitet. 2018 hat er sein Buch "Nichts ist wie es scheint" veröffentlicht. Empfehlung! 

Eine meiner zentralen Fragen an ihn war, ob jetzt mehr Menschen an Verschwörungstheorien glauben als vor der Pandemie. Wir haben eine knappe Stunde über den Unterschied zwischen echten Verschwörungen und Verschwörungstheorien geredet, über den Vorwurf, die deutschen Medien seien gleichgeschaltet und über die Meinungsfreiheit. Einige seiner Aussagen kennt ihr natürlich aus dem Podcast, aber ich dachte, ich stelle euch einfach nochmal das ganze Interview online - denn er sagt natürlich mehr, als ich verwerten konnte. 

Das Gespräch haben wir am 22.12.2020 online geführt - das erklärt auch das kleine Wortgeplänkel am Ende, denn es war kurz vor Weihnachten. Warum er mich siezt, weiß ich auch nicht, so ist das vielleicht in der akademischen Welt - habe das dann einfach auch gemacht, wie ihr merkt, bin höflich.

Finale, Leute! In dieser Folge geht es um unseren Alltag. Wie kommt man an besten an jemanden ran, der die Welt ganz anders sieht? Wie führt man Gespräche und Diskussionen so, dass sie nicht zu emotional werden und nicht aus dem Ruder laufen? In dieser Folge erzählt Michele (Name geändert) davon, wie ihre Mutter während der Corona-Pandemie mit immer mehr Verschwörungsideen kam - wie anstrengend das war - und wie sie es geschafft hat, die Situation wieder zu entspannen. Außerdem berichtet Mirko Bode von der Beratungsstelle "Goldener Aluhut" von seinen Erfahrungen mit den Menschen, die anrufen, weil jemand aus ihrer Familie oder ihrem Freundeskreis an Verschwörungstheorien glaubt.

Ich habe viel Input bekommen aus folgenden Büchern: "Angela Merkel ist Hitlers Tochter", "Nichts ist wie es scheint" und "Fake Facts". Die Mit-Autorin des letzten Buchs Katharina Nocun hört ihr auch nochmal in Folge 6 und auch Jan Skudlarek ("Wahrheit und Verschwörung") kommt nochmal zu Wort.

Hoffentlich gefällt euch diese letzte Folge und kann euch im Alltag an der ein oder anderen Stelle helfen und entlasten! 

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In dieser Folge geht es um die Leute bzw. Unternehmen, die mit dem Verbreiten von Verschwörungstheorien Geld verdienen. Sie sind also hauptberufliche Verschwörungstheoretiker. Einer von ihnen (Alex Jones) verdient damit in den USA Millionen, in seinem Unternehmen arbeiten rund 60 Leute. Erst verbreitet er eine Verschwörungstheorie und dann verkauft er in seinem Shop Mittel, mit denen man sich vor diesen angeblichen Bedrohungen schützen kann. In Deutschland ist der bekannteste professionelle Verschwörungserzähler Ken Jebsen.  

Informationen zu dieser Folge habe ich von der Internetseite der Bundeszentrale für politische Bildung https://www.bpb.de/, aus den Büchern "Fake Facts", "Nichts ist wie es scheint" und "Angela Merkel ist Hitlers Tochter" und natürlich von den Internetseiten, um die es geht.  

Wenn ihr Fragen oder Kritik zum Podcast habt, schreibt mir gern bei Instagram: https://www.instagram.com/allesnurzufall_podcast/

Welches sind die bekanntesten Verschwörungstheorien? Warum kommt da immer wieder Antisemitismus vor? Warum immer wieder 9/11? Und woran glauben eigentlich Reichsbürger? In dieser Folge geht es ans Eingemachte, weil wir zusammen mit den Expert:innen ganz konkret in die Verschwörungstheorien reingucken. Dabei habe ich zum Beispiel gelernt, dass es immer Verschwörungstheorien gegeben hat, wenn ein neues Virus aufgetreten ist. Und dass Verschwörungstheorien oft auch rechtsextreme Theorien sind. Natürlich nicht alle - ob die Erde flach ist oder rund hat erstmal nichts mit rassistischen Attentätern zu tun. Aber ob jemand an ein Komplott zur Vernichtung der "weißen Rasse" glaubt - schon. Und falls ihr euch fragt, warum ich da Anführungszeichen verwende: Es gibt keine verschiedenen Menschenrassen. Wir haben an der ein oder anderen Stelle unterschiedliche Gene, die uns unterschiedlich aussehen lassen, aber wir sind alle viel zu gleich, um wie bei Tieren von verschiedenen Rassen zu sprechen. Die Rassenlehre, die es mal gab, ist wissenschaftlich längst überholt. Tjaja, Wissenschaft, auch so ein Theme. Die lehnen Verschwörungsgläubige aus vielen Richtungen ab.

In dieser Folge hört ihr Mirko Bode (von der Beratungsstelle "Goldener Aluhut"), Michael Butter (der das Buch "Nichts ist wie es scheint" geschrieben hat), Jan Skudlarek (von ihm ist "Wahrheit und Verschwörung") und Katharina Nocun (die mit Pia Lamberty das Buch "Fake Facts" geschrieben hat). Außerdem zitiere ich aus "Angela Merkel ist Hitlers Tochter" von Christian Alt und Christian Schiffer.

Viel Spaß und viele Aha-Momente euch! 

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Hier geht es mal deutlich weniger um direkte Verschwörungstheorien als in den anderen Folgen. Denn der Vorwurf, alles sei Lügenpresse, die Medien würden zu homogen berichten und besonders der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei politisch gesteuert - der kommt zwar auch von Verschwörungsgläubigen. Er kommt aber auch von anderen Menschen, denen gegenüber es unfair wäre, sie als verschwörungsgläubig zu bezeichnen. Also was ist da dran? Warum wirkt es so, als sei die Berichterstattung in Deutschland homogen? Und ist das eigentlich was Gutes oder was Schlechtes? These: Wenn Journalist*innen sich um eine ausgeglichene Berichterstattung bemühen, kommt manchmal nicht so viel Spannendes und Verschiedenes raus, denn sie geben vor allem Leute wieder, die was gesagt haben und sie berichten, was passiert ist. Diese Folge dreht sich also weniger um Konspiratives, sondern sie ist eher persönlich, denn ich erzähle aus meiner Sicht als Journalistin, was ich am Mediensystem in Deutschland schätze - und was nicht. Natürlich geht es auch um die Auswirkungen des Internets und besonders der Sozialen Netzwerke. Guckt gerne mit mir und den Expertinnen und Experten hinter die Kulissen! Viel Spaß! 

In dieser Folge hört ihr die Politikwissenschaftlerin und Autorin Katharina Nocun ("Fake Facts"), den Amerikanistik-Professor und Autor Michael Butter ("Nichts ist wie es scheint") und den Philosophen und Autor Jan Skudlarek ("Wahrheit und Verschwörung"). 

Auf Instagram findet ihr den Podcast hier: https://www.instagram.com/allesnurzufall_podcast/

Natürlich geht es in allen Folgen irgendwie um Psychologie, weil die Frage, was in unserem Gehirn so passiert hinter dieser ganzen Reihe steckt. Aber HIER geht es explizit darum: Gibt es bestimmte Charaktereigenschaften, bestimmte Denkweisen, die es begünstigen, dass Menschen an Verschwörungstheorien glauben? Steckt so eine Tendenz von Geburt an in der Persönlichkeit oder sind es Lebensumstände, die dazu führen? Wie ist da der Stand der Forschung? Ich analysiere auch, warum die Diskussionen mit Verschwörungsgläubigen mich manchmal so emotional machen und warum mich der Vergleich der Situation 2020 mit der im Jahr 1933 unfassbar aufregt. Und es geht um die Frage, warum Verschwörungstheorien so viel geilere Storys sind als die Realität. In vielen Büchern und Serien stecken schließlich eine Menge Verschwörungen drin - the more, the spannender, könnte man denken. 

In dieser Folge hört ihr die Autor:innen Pia Lamberty (Sozialpsychologin, "Fake Facts"), Jan Skudlarek (Philosoph, "Wahrheit und Verschwörung") und Michael Butter (Amerikanistik-Professor, "Nichts ist wie es scheint"). 

Viel Spaß mit Folge 2! Und folgt dem Podcast gern auf Instagram! https://www.instagram.com/allesnurzufall_podcast/