Cause à effet - Magazine du travail, de l'emploi et de la formation

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L’émission a été transcrite en temps-réel. La transcription a été assurée par Céline Ripolles. Précisons que ce n’était pas une transcription mot à mot, c’était une transcription faite pour que les personnes puissent voir apparaître l’essentiel du discours prononcé. Une transcription complète est disponible ci-dessous.

Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous pour ce 23e épisode de Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Dans Chemins de traverse, Julie, Élise, Mehdi et moi-même Fred, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, et des engagements.

Merci de nous accueillir dans votre salon, votre cuisine, voire votre chambre, ou peut-être encore pendant votre séance de sport.

Notre invité ce mercredi est Emmanuelle Aboaf.

Emmanuelle est développeuse web, conférencière et sourde de naissance.

Emmanuelle parlera de son parcours, d’accessibilité, pas que numérique, de femmes dans la tech, d’engagement et d’autres choses sans doute.

Vous entendrez la voix d’Emmanuelle.

Mais, si vous ne pouvez pas entendre les voix, l’émission de ce soir va être transcrite en temps réel par Céline Ripolles, traductrice et sous-titreuse spécialisée dans l’accessibilité et qui est avec nous au studio.

Si vous connaissez des personnes que cela pourrait intéresser, contactez-les dès maintenant.

Les infos utiles et notamment le lien vers la transcription directe sont sur le site causecommune.fm dans le bloc « À la une cette semaine ».

Bonsoir Emmanuelle.

Emmanuelle : Bonsoir Frédéric.

Avant que la discussion commence, je vous rappelle que nous sommes en direct ce mercredi 5 mars 2025 sur radio Cause Commune, La voix des possibles sur 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

N’hésitez pas à intervenir, à participer en direct.

Vous pouvez réagir sur le salon web de la radio.

Rendez-vous sur le site causecommune.fm. bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Et je salue Julie qui réalise l’émission de ce soir.

Bonjour Julie.

Julie : Bonjour, bonjour à tous.

Fred : Alors nous allons commencer.

Donc rebonjour Emmanuelle.

Emmanuelle : Rebonsoir Frédéric.

Alors comme dans chaque émission de Chemins de traverse, on va parler de ton parcours, sur les façons dont tu t’es construite, d’accessibilité numérique, de l’inclusion des femmes dans la tech, de tes engagements.

Mais avant cela, une première question que tu as suggérée et qui est parfaite.

Justement, je cherchais la première question qui est toujours compliquée à trouver.

Quand on t’a envoyé une invitation pour intervenir dans l’émission, tu as répondu que tu avais des questions avant d’accepter.

Car tu n’écoutes jamais la radio, pour la simple raison qu’elle est totalement inaccessible.

Alors est-ce que tu peux nous expliquer ?

Emmanuelle : Bien sûr, bien sûr.

Il faut savoir que je n’écoute jamais la radio.

Parce que c’est totalement inaccessible pour moi.

J’ai toujours cette vision de mes parents le matin, au petit déj’, qui écoutaient la radio.

Et moi, le matin, en général, je n’avais jamais mes appareils.

Parce qu’à peine réveillée, je n’ai jamais envie de mettre mes appareils le matin.

Et du coup, chez ma mère, qui me raconte ce qu’il se passe à la radio. Qui me dis le temps qu’il va faire, comment la journée va se dérouler, s’il y a des manifestations. Elle me tenait toujours au courant.

Et ça se produisait comme ça tous les matins, à la radio.

Et cette radio-là, c’était bien avant que les réseaux sociaux existent.

Fred : C’était vers quelles années ?

Emmanuelle : Écoute, j’étais jeune. [rires]

Fred : Tu es encore jeune.

Emmanuelle : Dans les années 2000.

Fred : 2000, d’accord.

Emmanuelle : Oui, dans les années 2000.

C’était bien avant les réseaux sociaux, bien avant le web 3.0.

Du coup, internet venait tout juste de commencer.

La seule source d’information, c’était la radio et la télévision.

Dans la télévision, il n’y avait pas des sous-titres tout le temps.

Donc, ma principale information, c’était souvent par mes parents et certains journaux.

Mais à l’époque, les journaux, je ne les comprenais pas toujours.

Donc, la radio pour moi, c’était toujours quelque chose d’inaccessible pour moi. Un média dont je n’avais jamais accès.

Et aujourd’hui, il y a beaucoup de podcasts.

La radio c’est devenu des podcasts.

Et même aujourd’hui, je ne sais pas, c’est forcément un podcast parce qu’ils ne sont pas retranscrits en général.

Fred : C’est-à-dire qu’il n’y a pas de transcription après le podcast.

Là, exceptionnellement, nous, on fait une transcription en direct par Céline Ripolles.

Donc, évidemment, c’est totalement inaccessible pour toi.

Et même, je pensais poser la question plus tard, mais je vais la poser maintenant.

Même avec les outils de transcription automatique que certains utilisent, par exemple, je sais que sur YouTube, souvent, il y a des transcriptions automatiques au niveau des vidéos.

La qualité n’est pas suffisante pour te permettre d’accéder au contenu ?

Emmanuelle : Pas toujours, pas toujours, parce qu’il faut savoir que la transcription automatique, c’est l’intelligence artificielle qui a été nourrie par des données, des algorithmes.

Et principalement, les intelligences artificielles sont construites aux États-Unis.

Elles sont d’origine américaine, anglaise, où les datas [les données] sont, excusez-moi, en anglais.

Et donc, la langue française elle n’est pas forcément acquise dans les intelligences artificielles.

Du coup, il peut y avoir énormément d’erreurs de retranscription.

Donc, ça dépend de l’environnement, de la personne qui parle, du contexte, du sujet.

Plus c’est technique, moins ça marche.

Et si je prends la parole, l’intelligence artificielle a du mal à me comprendre.

Toi, tu arrives à comprendre.

Fred : Oui, parce que je suis un être humain.

Emmanuelle : Oui. Mais l’intelligence artificielle n’a pas été entraînée par les voix atypiques, par les voix accentuées.

Et du coup, ce ne sont pas des voix normées.

L’IA n’a pas été formatée pour comprendre ces voix-là.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : Donc, ça dépend vraiment de la qualité des transcriptions.

Même si on a fait beaucoup de progrès, des fois, je me base sur les transcriptions automatiques. Mais des fois, non.

Je sais à quel moment les utiliser quand c’est des sujets du quotidien. Là, je sais que la qualité va être bien.

Mais quand c’est des sujets très techniques, la qualité va être très mauvaise.

Fred : D’accord, ok.

Alors, tu viens de parler de tes parents.

Mais avant ça, j’ai annoncé que tu étais développeuse web, on va en parler, conférencière, on va en parler.

Mais on va commencer par la surdité.

Je vais préciser en plus que dans la préparation, tu m’as dit que je n’ai pas de tabou, donc on peut parler de tout ce que tu veux.

Donc, tu es sourde de naissance.

Alors déjà, première question, est-ce que c’est lié à une maladie ?

Et deuxième question, est-ce que c’est sourde de naissance dans le sens réellement dès la naissance ou quelques semaines, quelques mois ou quelques années après ?

Emmanuelle : C’est vraiment dès la naissance.

On m’a diagnostiqué ma surdité vers 18 mois, je crois.

Mais j’étais vraiment née sourde à cause d’une maladie qui s’appelle le cytomégalovirus, qu’on appelle le CMV.

C’est une maladie neurosensorielle qui touche les foetus.

Les mamans peuvent attraper le CMV sans avoir un impact sur elles, mais ça peut être dangereux pour les foetus.

Et c’est pour ça qu’on préconise souvent de ne pas être en contact avec la salive des enfants, avec les sécrétions et tout ça, parce que les enfants, souvent, ils sont porteurs de CMV sans le savoir.

C’est pas dangereux pour les parents et les enfants.

Mais par contre, c’est vraiment dangereux pour les foetus.

En général, le CMV survient quand on attend un deuxième enfant.

Fred : Ça veut dire que tu as un frère ou une sœur aînée ?

Emmanuelle : J’ai une sœur aînée.

Fred : Qui n’est pas sourde ?

Emmanuelle : Non, non.

Fred : D’accord, ok.

C’est pour ça qu’on dit souvent que le CMV, ça touche le deuxième enfant, parce que la mère, n’étant pas été sensibilisée au CMV, elle va être en contact avec son enfant par tous les contacts imaginables. C’est très difficile d’éviter le contact avec la salive de son enfant.

Mais si on prend des précautions, c’est possible.

Et malheureusement, il n’y a pas de traitement de vaccins contre cette maladie, même s’il y a des recherches qui se font.

J’ai 37 ans et cette maladie existe depuis des décennies.

Et pourtant, il n’y a pas suffisamment de sensibilisation autour du CMV.

On n’en parle pas suffisamment dans les cabinets de gynécologie.

Et pourtant, il faudrait en parler et informer les futures mamans de cette maladie.

Fred : D’accord, donc ça veut dire que ta maman ne le savait pas pendant la grossesse ?

Emmanuelle : Non.

Fred : D’accord, ok.

Emmanuelle : C’est une maladie, en fait, qui peut être plus ou moins grave.

Plus on l’attrape tôt, plus c’est grave.

Si on l’attrape en fin de grossesse, il y aura des conséquences, mais plus ou moins graves.

Je l’ai chopée en fin de grossesse.

Ça a touché seulement mon audition et un peu ma vue.

Par contre, ça peut vraiment avoir des problèmes neurologiques plus ou moins graves si on l’attrape au début de grossesse, voire motrice.

Fred : D’accord, ok.

Alors, sur ta page web, tu dis que te sens un peu bionique ?

Emmanuelle : Oui.

Fred : Parce que tu portes des implants.

Je vais te laisser expliquer les implants.

À quel moment tu as eu ces implants ?

Qu’est-ce qu’ils te permettent ? Soit d’entendre ou de comprendre ?

Parce que tu te disais sourde, surdité profonde.

Là, aujourd’hui, tu as des implants.

À quel moment tu as eu ces implants ?

Qu’est-ce qu’ils te permettent aujourd’hui de faire ?

Emmanuelle : C’est une très bonne question.

Il faut savoir que dans la surdité, il y a plusieurs catégories de surdité.

Je vais expliquer un peu pour comprendre le contexte.

Pour les personnes entendantes, vous avez une perte de décibel jusqu’à environ 10 décibels.

Après, on a une surdité légère qui va d’une perte de décibel de 10 à 30 décibels.

Une surdité moyenne de 30 à 60 décibels.

Surdité sévère de 60 à 90 décibels.

Et surdité profonde de 90 jusqu’au maximum 120, 130. Et là, on a une surdité totale.

Quand je suis née sourde, j’avais une surdité sévère qui me permettait d’entendre sans les appareils classiques.

Et à l’âge de 8 ans, ma surdité a chuté.

Fred : Excuse-moi. Quand tu dis entendre, est-ce que tu entendais des sons ?

Ou est-ce que tu entendais à la fois des sons et tu comprenais par exemple tes parents ?

Parce que je crois qu’il y a une différence.

Emmanuelle : Oui, il y a une grande différence entre entendre et comprendre.

Il faut savoir qu’avec une surdité légère, moyenne et sévère, sans appareil auditif, il y a des restes auditifs qui font qu’on peut entendre.

Mais moins bien que les personnes entendantes, ça dépend aussi des pertes de décibel.

J’avais une surdité de 60 décibels, c’est-à-dire que j’entendais des trucs, mais ce n’était pas suffisant pour entendre correctement ces choses-là.

Donc, j’avais besoin des prothèses classiques pour les entendre.

Mais pour autant, je ne comprenais pas toujours parce qu’il y a une subtibilité entre entendre et comprendre.

Pour comprendre, je me basais sur les appareils auditifs et sur la lecture labiale, qui complétait ce que j’entendais.

Fred : ok

Emmanuelle : Et du coup, c’était souvent fatigant de faire cette suppléance mentale, de devoir lire sur les lèvres à la longueur de la journée et en même temps d’entendre.

Et donc, j’avais cette surdité sévère.

Et à l’âge de 8 ans, ma surdité a chuté brutalement du jour au lendemain.

On ne sait pas trop pourquoi.

Et du coup, sur mon oreille gauche, je suis passée de 60, 70 à 120 maximum.

Et à droite, je suis passée de 60 à 90.

Et du coup, du jour au lendemain, je n’entendais plus du tout avec mes appareils classiques, je ne comprenais plus rien, je perdais complètement mes repères.

Et c’était en 1996.

Et on nous a parlé des implants cochléaires.

Alors un implant cochléaire, c’est quoi ?

C’est un moyen d’audition sophistiquée, qui fait qu’on doit passer par une opération chirurgicale pour mettre un aimant sous la peau.

Avec un filament d’électrode qui va jusqu’à l’oreille.

Pourquoi ? Parce que les conduits auditifs, là où on entend normalement, ne fonctionnent plus.

Donc, par le biais normal, je n’entendais plus du tout.

Et du coup, avec cet aimant qu’on va mettre sous la peau jusqu’à l’oreille, et les électrodes qui sont programmables par l’audioprothésiste.

Tu vas programmer chaque électrode de sorte que les électrodes vont vibrer.

Et transformer les vibrations en fréquences hertz.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : Et ça veut dire que j’entends par la tête.

Fred : D’accord.

Parce que les implants cochléaires il sont au-dessus de mes oreilles.

Et du coup, j’ai une prothèse externe. J’ai une antenne, qui est colée sur mon côté gauche, au-dessus de l’oreille. Donc, mon antenne, elle est colée à l’aimant sous la peau. Ça me permet de transmettre les sons, qui sont transformés. Ce qui fait que j’entends de manière métallique.

Parce que ce ne sont pas des sons naturels, mais des sons électroniques.

Fred : Est-ce que ça veut dire, et je ne t’ai pas posé la question avant, pour le faire pendant l’interview.

Quand je te parle, est-ce tu m’entends ? Tu comprends ce que je dis ?

Ou est-ce que tu as quand même besoin de lire sur les lèvres ?

Emmanuelle : Les deux.

Même si, grâce à l’implant cochléaire, qui est une merveilleuse technologie, je peux entendre sans lire sur les lèvres.

Mais il faut vraiment que je fasse des efforts de concentration.

Et puis, surtout, quand je connais très bien la personne, là, je peux me passer de la lecture labiale.

Mais souvent, quand c’est des personnes que je ne connais pas, je préfère m’appuyer à la fois sur l’audition et sur la lecture labiale pour avoir des messages complets.

Et pourtant, il y a des situations où c’est difficile, comme dans des espaces très bruyants.

Et là, avec les implants cochléaires, parce que j’en ai deux, un à huit ans et demi, j’ai eu mon premier à gauche.

Et vers 20 ans, 22 ans, j’ai eu le deuxième à droite.

Ce qui fait que j’ai la stéréo [rires].

C’est vrai, ça j’ai vraiment la stéréo.

Et dans les environnements bruyants, avec ces implants qui sont quand même programmés et voire même un peu intelligents, ils vont essayer de capturer les sons les plus proches.

Ce qui fait que, parfois, dans les espaces bruyants, j’entends mieux la personne derrière moi que la personne en face parce qu’elle va capturer les sons les plus forts.

Donc, c’est parfois très difficile à faire le tri entre tous les bruits.

Et des fois, quand il y a des bruits que je ne connais pas j’ai tendance à chercher d’où ils viennent.

Fred : On en reparlera tout à l’heure quand on parlera de ton parcours professionnel.

J’aurai une question sur les réunions, notamment, où il y a plusieurs personnes et comment ça se passe.

Mais là, on va finir sur l’enfance.

Comment ça s’est passé ?

Donc, Tu as eu tes implants, ton premier à gauche à huit ans.

Huit ans, c’est CE2, je crois, de mémoire.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Comment ça s’est passé à l’école ?

Est-ce que tu étais dans une école comme tout le monde ? Est-ce que tu étais dans une école spécialisée ? Ou est-ce que tu avais quelqu’un qui t’aidait ? Comment ça se passait à l’école ?

Emmanuelle : J’étais dans une école normale.

J’ai tout à fait une solidarité normale du CP jusqu’à mon école d’ingénieure.

Néanmoins, j’ai quand même eu en même de l’aide.

Du CP jusqu’au CM2, j’allais en orthophonie trois fois par semaine.

Du coup, je quittais l’école trois fois par semaine l’après-midi pour aller en orthophonie, pour apprendre à entendre et à parler.

Il faut savoir que quand est sourd ou sourde l’apprentissage du langage ne se fait pas naturellement.

Du coup, j’ai fait de l’orthophonie pendant 20 ans pour apprendre à parler, à maîtriser ma voix, à entendre, parce que même si les implants cochléaires me permettent d’entendre, il a fallu que je fasse la réeducation auditive pour maîtriser les sons.

Donc, l’orthophonie était vraiment très importante pour moi pour pouvoir justement m’intégrer, apprendre le langage, apprendre toutes ces choses-là.

Et j’avais l’orthophoniste qui venait une fois par mois dans ma classe pour voir comment je suivais les cours, comment ça se passait.

Et j’avais mes maîtres, mes maîtresses qui s’assuraient que je comprenais.

J’arrivais à suivre, mais ce n’était pas toujours facile.

Fred : Ça devait être très fatigant, en fait.

Emmanuelle : Oui, c’était très fatigant, mes journées étaient très fatiguantes.

Et ça ne s’est pas arrangé avec le collège et le lycée.

Dès la 6e, j’étais en collège et lycée dans des classes ordinaires, suivie par l’INGS, l’Institut National des Jeunes Sourds, qui me donnait des ours de soutien et aussi me faisait intervenir une codeuse LPC.

Je vais vous expliquer ce que c’est.

C’est l’équivalent d’interprète en langue des signes, mais sauf que moi je ne maîtrisais pas du tout la langue des signes. Ce n’est pas ma langue

J’utilisais ce qu’on appelle la langue parlée complétée.

Fred : LPC, donc ?

Emmanuelle : LPC, oui.

C’est une aide à la lecture labiale qui me permettait d’accéder à la langue française plus facilement.

Par exemple, quand je dis « papa », « mama », « baba », on entend trois sons différents.

Mais la lecture labiale, les mouvements des lèvres sont identiques.

Vous ne le voyez pas à la radio, mais si vous prononcez vous-même, vous allez constater qu’en prononçant ces mots-là, les mouvements des lèvres sont identiques.

Du coup, avec la LPC, on va déchiffrer ces sons-là, ces syllabes, avec des positions de consonne et de voyelle de la main qui vont différencier ces sons.

Fred : OK.

Emmanuelle : Grâce à cette méthode-là, j’ai pu suivre les cours normalement avec une odeuse LPC qui venait en classe au moins une quinzaine d’heures par semaine environ, qui me permettait de suivre les cours comme tout le monde.

J’avais la codeuse qui était en face de moi et qui retranscrivait en temps réel ce que disaient les professeurs.

Et ça m’aidait énormément.

Et à côté, je faisais toujours de l’orthophonie, donc tu imagines bien les emplois du temps super chargés.

Ce qui fait que j’étais dispensée des cours de musique qui ne me servaient à rien pour des raisons évidentes.

Et des cours de seconde langue, parce que j’avais déjà un emploi très chargé, du coup, j’apprenais déjà l’anglais, alors les secondes langues, ce n’était pas vraiment utile pour moi.

Donc voilà, j’ai eu tout à fait une solidarité normale, bien que épuisante.

Et mes parents m’aidaient aussi au quotidien à l’école.

Après l’école, ils m’aidaient pour mes devoirs.

À partir de la 4e, j’ai demandé à être totalement autonome, « laissez-moi faire mes devoirs toute seule ».

Mais j’avais toujours mes parents qui m’expliquaient quand je ne comprenais pas. J’ai eu beaucoup de chance d’avoir une enfance normale avec le soutien de ma famille.

Fred : Et donc, si je comprends bien, en fait, tes parents étaient en soutien et quelque part sans doute en encouragement en disant « OK, tu as cette surdité, mais tu vas y arriver ».

Emmanuelle : Oui, oui. ils ne savaient pas trop comment serait mon avenir.

Fred : Ils étaient inquiets, je suppose.

Emmanuelle : Ils étaient très inquiets de mon avenir.

Ils se posaient beaucoup de questions.

Et il n’y avait pas beaucoup de rôles modèles, si je peux dire, on ne voyait pas beaucoup d’adultes sourds qui faisaient de grandes études.

Bien que j’étais moi-même dans des communautés en contact avec des personnes sourdes et je voyais certaines personnes plus âgées que moi qui faisaient des études supérieures et ça m’inspirait énormément.

Moi, j’avais toujours l’inspiration de mon père.

Je disais toujours, je voulais être ingénieure comme mon père.

Et mes parents, ils me disaient « c’est possible, mais ça risque d’être difficile ».

Et à l’école, ils me disaient « mais non, tu ne peux pas être ingénieur, tu es sourde ».

Fred : Qui te disait ça, les profs ?

Emmanuelle : À l’école, les professeurs.

Ils ne me voyaient pas du tout faire de grandes études.

Après, je peux les comprendre.

Le handicap, c’était quelque chose pour eux, une invalidité, le fait que les personnes handicapées, en général, elles ne faisaient pas de grandes études, ils n’étaient pas du tout sensibilisés, en général, aux handicaps.

Même aujourd’hui, on sent ce genre de réflexion, malheureusement, aux enfants handicapés.

Et j’espère, à travers mes interventions, mes conférences à la radio, montrer qu’en tant que personnes handicapées, on peut faire de grandes études. Oui, c’est un parcours du combattant. Oui, c’est difficile, mais c’est possible.

Fred : Donc, tu as eu tes études, entre guillemets, « normales », mais fatigantes, jusqu’au bac, c’est ça ?

Emmanuelle : Oui.

Fred : On va parler un petit peu après des études supérieures.

Tu es devenue plus tard informaticienne.

À quel moment tu t’es intéressée à l’informatique ?

Est-ce que c’est relativement tôt ?

Parce que je me dis, peut-être naïvement, que peut-être c’était une façon aussi pour toi de communiquer avec d’autres personnes, vu que c’était dans les années 2000, donc c’était la démocratisation d’Internet, l’accès à Internet.

Est-ce que très rapidement, tu as eu un ordinateur, ou pas du tout, ou je me trompe ?

Emmanuelle : Alors, je me souviens très bien du Minitel.

Je l’utilisais pour discuter avec mon grand-père, mes grands-parents, à distance.

Et c’était mon premier contact avec ce genre de machine.

Et à la maison, c’était tout le temps, avec les téléphones fixes. Je voyais ma soeur téléphoner tout le temps avec ses copines.

Et moi, c’était très frustrant de ne pas voir ma soeur.

Et je devais toujours demander à ma mère de téléphoner pour moi, pour demander à mes copines si elles voulaient venir à la maison.

Et j’étais adolescente, je devais avoir 11-12 ans quand j’ai reçu mon premier ordinateur fixe, cette grosse machine.

Je m’en souviens comme si c’était hier.

Mon père l’a ramené à la maison. Il a mis ça à l’entrée, parce qu’on n’avait pas beaucoup de place.

On avait l’ADSL. Et là, je l’ai ouvert Internet. Et surtout, j’ai découvert MSN.

Fred : Donc, un outil de messagerie.

Emmanuelle : Oui.

MSN, c’était l’ancêtre des réseaux sociaux, des messageries instantanées.

Donc, vraiment, c’était la première fois où je me suis sentie totalement autonome.

Je pouvais discuter pendant des heures avec mes copines.

À l’époque, Internet se partageait avec la ligne téléphonique. Donc, on avait l’ADSL.

Ma sœur passait son temps à téléphoner à ses copines.

Moi, je passais mon temps sur Internet, sur MSN.

Et ma grand-mère, qui essayait de nous joindre sur téléphone dit « mais votre ligne est toujours occupée ».

C’était le bon vieux temps.

Et j’ai su, à ce moment-là, que je voulais vraiment travailler dans l’informatique. Je ne savais pas dans quoi.

Mais comme Internet était mon moyen de communication avec mes copines, c’était un bon moyen pour moi de pouvoir être en contact avec les gens par Internet.

Et quand est venu la question de mon avenir en troisième. On s’est demandé ce que j’allais faire.

Alors, j’ai redoublé ma troisième parce que je n’avais aucune idée de ce que j’allais faire ensuite.

Au collège c’était très épuisant. Et je ne me voyais pas du tout attaquer mon secondaire tout de suite.

Donc, j’ai redoublé pour savoir quoi faire.

Et ça m’a permis, justement, de trouver ma voie grâce à ma mère, qui a fait des recherches pour moi.

Et donc, elle m’a trouvé un bac sciences et techniques.

Donc, j’ai fait un baccalauréat sciences et techniques informatiques de gestion options développeur.

Et c’est en lycée que j’ai découvert la programmation.

Et cette programmation m’a permis de découvrir cette passion.

Je me suis sentie à l’aise.

Et à la suite de ça j’ai fait mes études d’ingénieure pour apprendre mon métier de développeuse.

Et ça fait 13 ans maintenant que je suis développeuse.

Fred : Écoute, c’est super.

Ce que je propose, c’est peut-être qu’on fasse une première pause musicale.

Comme ça, Céline va aussi pouvoir faire une petite pause dans la transcription.

Je vais te laisser présenter la pause musicale. Je ne sais pas par laquelle tu veux commencer. Parce que c’est toi qui as choisi les deux pauses.

Tu veux commencer par Céline Dion ou Whitney Houston et Mariah Carey ?

Emmanuelle : Whitney Houston et Mariah Carey, When You Believe.

Fred : Est-ce que tu veux juste expliquer pourquoi tu as choisi ?

Oui, écoute, c’était la première chanson que j’ai écoutée.

C’était mon premier CD à l’époque.

Et ce CD, je l’ai usé, usé, usé à la maison.

Tout le monde la connaissait par cœur à force de l’écouter.

Et vraiment, c’était une chanson pour moi qui me parlait énormément, qui me disait de croire en la vie, de croire en ses rêves, de croire.

Et c’est vraiment une chanson qui me parlait énormément.

Fred : D’accord.

Alors nous allons écouter When You Believe par Whitney Houston et Mariah Carey.

On se retrouve dans 4 minutes 50.

Belle soirée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

[ les paroles de la chanson ].

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Fred : Nous venons d’écouter When You Believe par Whitney Houston et Mariah Carey.

Vous écoutez toujours Cause Commune, l’émission Chemins de traverse, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur causecommune.fm.

Vous pouvez participer à notre discussion ou réagir sur le salon web dédié à l’émission sur le site causecommune.fm bouton chat, salon Chemins de traverse.

Nous sommes toujours avec Emmanuelle Abouaf, développeuse web, conférencière, sourde de naissance.

Juste avant la pause musicale, on est arrivé à la fin de tes études.

Et donc diplôme d’ingénieure en développement logiciel.

Tu allais commencer ta carrière professionnelle.

Alors, j’ai envie de te demander comment ça s’est passé la recherche d’un premier emploi et aussi les premiers entretiens d’embauche ?

Emmanuelle : Très bonne question.

Je venais d’être diplômée. Il faut savoir que pendant mes études j’ai fait des stages de fin d’études, des stages en alternance, qui m’a permis d’avoir un petit réseau.

Et en sortant de l’école, j’ai commencé à chercher du travail.

Et j’ai mis environ six mois à trouver un CDI, dans une grosse entreprise.

Fred : Directement au CDI ?

Emmanuelle : Oui, directement au CDI.

C’est pour ça que j’étais super contente en me disant « ouais, du premier coup, j’ai décroché un CDI ».

Mais cela ne va pas se passer comme prévu. C’est-à-dire que je pensais qu’on allait me former, que j’allais apprendre mon métier. C’est normal en sortant de l’école, on n’est pas tout de suite opérationnelle. On doit connaître son métier, connaître l’entreprise.

Sauf que, à peine embauchée, on m’a tout de suite envoyée en mission. Dont je n’avais aucune expérience, en mission dans une entreprise à Bézons.

À l’époque, il n’y avait pas les transports en commun, de tram. Donc, c’était très loin de chez moi pour y aller. C’était difficile d’accès.

Et te travaillais dans des grosses boîtes au sous-sol où je ne voyais pas le jour.

Fred : Tu n’avais pas la lumière du jour ?

Emmanuelle : Non.

Fred : Ah ouais, OK.

Emmanuelle : J’étais avec un ou deux collègues qui étaient beaucoup plus seniors que moi et qui m’apprenaient un petit peu le développement.

Ça a duré comme ça pendant six mois.

Après six mois, je suis revenue au siège et j’attendais qu’on me forme.

On m’a mis tout de suite en inter contrat.

Du coup, je n’avais pas du tout de mission.

Je n’avais pas eu du tout de formation ni rien.

Je me suis retrouvée à rien faire pendant mes journées.

Et c’était assez frustrant pour moi, parce que je me disais « mais à quoi ça va ressembler à mon avenir ? », « Est-ce qu’on m’allait embaucher seulement pour mon handicap ? ».

Fred : Tu t’es posé la question de savoir si c’était un sort de quota quoi..

Emmanuelle : Oui.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : On m’avait embauchée pour le quota.

Et du coup, pour ensuite me mettre au placard. Il faut savoir que pour le quota, les entreprises ont l’obligation d’embaucher 6 % de leur effectif de personnes handicapées.

Et sinon, il y a une contribution financière qui est versée pour combler le manque de quota.

Et pour certaines entreprises, ça peut leur revenir cher.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : À l’époque il y avait ces préjugés, comme quoi les personnes handicapées n’avaient pas de compétences. Qu’elles n’avaient pas fait des études ou quoi que ce soit.

Et pourtant, moi, j’avais fait des études, mais je n’étais pas formée dans ce milieu.

Et je ne connaissais pas du tout mes droits.

J’avais la RQTH, la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, qui me permettait d’avoir droit à des aménagements de poste.

Mais comme je l’ai dit, je ne connaissais pas du tout mes droits.

Fred : J’ai une petite question. Est-ce que l’entreprise a, visiblement non, mais je veux quand même poser la question, a fait un travail de, comment dire, je cherche le mot en français, d’intégration, en tenant compte justement de ton handicap ?

Emmanuelle : Non, pas du tout, rien du tout.

Il ne s’est rien passé.

C’est pour ça que c’était très étonnant. Il ne se passait rien pour moi.

Et du coup, au bout d’un an, j’ai vu un mail de mon ancien maître de stage, Damien, qui m’a contacté pour avoir de mes nouvelles, et je lui ai dit ma situation. Il m’a dit « écout, viens chez nous, on te formera » Donc, je suis allée chez CLT Services, qui est devenu aujourd’hui Goood!.

Et du coup, je me suis sentie très bien chez eux.

Ils m’ont formée, j’ai appris mon métier.

Ils ont fait de moi la développeuse que je suis aujourd’hui.

Et c’est vrai, ça a été quand même défi pour tout le monde, parce que contrairement au stage, où je venais une fois par semaine, je faisais que résoudre des bugs ou apprendre à programmer, et ça, ce n’était pas grand-chose.

Et là, il fallait apprendre à travailler avec moi, prendre en compte mon handicap, ma surdité.

Et je compensais énormément, parce que je n’avais pas d’aménagement de poste à l’époque.

En voyant mes difficultés avec les réunions, je demandais à avoir une codeuse LPC. La même que j’ai eu à l’école, en scolarité.

Et on me répondait « Mais non, tu n’en as pas besoin, tu entends bien, tu lis sur les lèvres, tu poses des questions, si tu as besoin, on te répète. »

Fred : Donc finalement, tu avais l’impression qu’on niait le niveau de ton handicap.

Emmanuelle : Bah, ils ne comprenaient pas à quel point j’avais besoin d’aide.

Parce que pour eux, ils oubliaient complètement ma surdité.

Ça peut se comprendre, j’entendais bien et je parle bien.

Avec mes implants cochléaires, c’est facile d’oublier que je suis sourde.

Mine de rien, quand même lire sur les lèvres pendant des heures, c’est épuisant. Surtout en réunion, quand on est nombreux.

Faire le ping-pong, c’est très épuisant. Ce qui fait que j’avais beaucoup de mal à suivre les réunions.

Et souvent, à la fin, on me synthétisait ce qui se passait.

Et un jour, il y a eu un séminaire de deux jours.

Et donc là, j’ai it « faites venir quelqu’un car là deux jours en lisant sur les lèvres c’est très difficile pour moi, et ça allait être très fatigant ».

Et là, ils ont accepté.

Donc, ils ont fait venir quelqu’un. Et là, ils ont vu la différence.

Grâce à la codeuse LPC Aurélie, qui était là, j’ai pu plus participer. Je posais des questions. J’étais plus… Je m’intégrais plus. J’étais plus animée, vivante.

Et là, mes collègues étaient très étonnés. Ils me disaient « mais qui es-tu, Emmanuelle ? On ne te reconnaît plus ».

Et en fait, ils ont vu la différence. Qu’avec de l’aide, je participais plus, je comprenais, je posais des questions pertinentes.

Ils ont vu totalement la différence.

Et Aurélie, qui était là, elle leur a expliqué le pourquoi du comment. Leur a expliqué ce que moi je leur expliquais depuis un certain temps.

Et c’est vrai, sensibiliser soi-même, c’est différent de faire la sensibilisation par une personne extérieure.

Fred : Oui.

Emmanuelle : Et à partir de là, ils ont compris.

Et ils m’ont dit « écoute, si tu as besoin de quelqu’un tu le dis ».

Et c’est là que j’ai compris l’importance de faire des ateliers de sensibilisation par un intervenant externe pour expliquer ma surdité, mes besoins, les aménagements de poste.

Aujourd’hui, à travers les entreprises, dont j’en suis à ma cinquième entreprise actuellement, chez Shodo, j’ai toujours fait venir une personne extérieure qui explique ma surdité, mes aménagements de poste.

Et aujourd’hui, mon aménagement de poste, c’est via Tadeo, un service de transcription en ligne, qui me permet de suivre les réunions en distanciel et en présentiel.

Parce que comme je l’ai dit, les sous-titres automatiques, ce n’est pas suffisant pour moi.

Surtout que l’informatique c’est souvent très technique, avec du jargon informatique, avec des mots en anglais.

Ce dont l’intelligence artificielle a du mal à transcrire.

Donc, avec Tadeo…

Fred : Alors, Tadeo, ce n’est pas automatique ?

Ce sont des humains qui transcrivent ?

Emmanuelle : Non, ce sont des personnes, comme Céline, qui transcrivent en temps réel les échanges.

Et Tadeo, elle fait aussi des prestations en langue des signes et des prestations en langue parlée complétée.

Donc, il y a vraiment ces trois moyens de communication pour les personnes sourdes et malentendantes pour permettre de suivre les réunions comme tout le monde sans savoir répéter, sans avoir à perturber les collègues.

C’est vraiment… Je me sens de manière… Je suis totalement autonome.

Fred : D’accord.

Et ça, c’est pris en charge par l’entreprise totalemnt ?

Emmanuelle : C’est pris en charge par l’Agefiph [Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées].

Fred : Ah oui, OK. D’accord.

Et donc, il y a des aides pour ça.

Emmanuelle : J’ai la RQTH. Parce que c’est dans le cadre de mon aménagement de poste, l’entreprise peut demander des subventions auprès de la l’Agepih qui va financer mon aménagement de poste.

Fred : D’accord.

Alors, le monde… Donc, tu as ce handicap de la surdité, mais le monde de l’informatique est très masculin également.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Bon, comme tu le sais, mais peut-être que les personnes qui nous écoutent ne le savent pas, mais vraiment très, très masculin.

Donc, est-ce que dans ta carrière, depuis 2012, c’est ça, est-ce que tu as pu évoluer avec des femmes, développeuses ou autre ?

Et est-ce qu’il y a une évolution positive, c’est-à-dire plus en plus de collègues femmes ?

Parce que là, tu viens de parler récemment de ta dernière entreprise qui s’appelle Shodo, qui est très réputée pour avoir une politique très inclusive et en faveur notamment de l’embauche de femmes avec, de mémoire notamment, des réunions en non-mixité, un congé menstruel, des serviettes hygiéniques dans les toilettes. Enfin voilà, c’est vraiment une entreprise qui est très réputée pour ça.

Mais est-ce qu’au début, tu avais des collègues femmes dans ta première entreprise par exemple ?

Emmanuelle : Non.

Fred : Non ?

Emmanuelle : Non.

Il faut savoir, pendant mes études en informatique… quand j’étais en lycée, j’étais la seule fille de ma classe.

Quand J’étais en BTS, j’étais la seule fille de ma classe.

Et quand je suis entrée en école d’ingénieurs, on était sur 100 élèves, 5 filles.

Et en dernière année, je me suis retrouvée qu’à deux.

Et c’est vrai, à ce moment-là, je ne me posais pas la question des femmes dans la tech.

Je me concentrais exclusivemeent sur mes études, sur ma réussite de mes études.

Et quand j’ai commencé mon métier, j’étais la seule fille, la seule développeuse de mon équipe, voire même de l’entreprise.

Jusqu’à Shodo, j’étais la seule développeuse de l’entreprise, voire même la seule sourde de l’entreprise et la seule handicapée.

Donc, ça fait beaucoup…

Fred : Ça fait beaucoup pour une seule personne.

Emmanuelle : Voilà.

Mais j’ai fait des missions externes et au cours de ma carrière, j’ai pu travailler avec au maximum trois, quatre femmes développeuses au cours de ces 12 dernières années.

Et c’est vrai, je me sentais un peu isolée, un peu seule.

Je me posais beaucoup de questions.

Je n’osais pas faire part de mes préoccupations, qui étaient pour moi féminins.

C’était… J’avais beaucoup de mal à me confier à des collègues masculins, même s’ils étaient quand même bienveillants.

J’ai eu la chance d’avoir des collègue bienveillant.

J’avais peur, quand même, d’être mal considérée, de me dire… de me trouver incompétente, « si je pose la moindre question, est-ce que ils ne vont pas me trouver incompétente ? ».

Et ça m’est arrivé cette fois où j’ai osé poser une question à un collègue sénior.

Et ce collègue m’a dit, « Quoi ? Tu ne sais pas ça ? » Et j’étais jeune junior, je ne savais pas comment prendre cette réplique.

Je me suis dit « oh mince, je n’aurais pas dû poser cette question ».

Et j’avais cette voix intérieure qui m’a fait sentir que je n’avais peut-être pas ma place, que j’étais peut-être incompétente. Et je ne savais pas à qui adresser ces préoccupations-là.

Fred : Et tu n’avais pas dans les entreprises de rôle modèle ?

Emmanuelle : Non.

Fred : Dont on parlait tout à l’heure, dont on a souvent besoin, parce que tu étais la seule femme, comme tu viens de le dire.

Emmanuelle : Jusqu’au jour ou j’ai rencontré la communauté, l’association des Duchess, il y a quelques années.

Ça m’a permis de rencontrer d’autres femmes de la tech et de leur poser toutes les questions.

C’est là où il y a eu Florence que tu as eu la semaine dernière.

Fred : Florence Chabanois, exactement, qui en a parlé.

Mais, pappelle ce que font les Duchess France.

Tu peux rappeler juste ce que ça fait ?

Emmanuelle : Oui, bien sûr.

L’association Duchess France est une association qui réunit les femmes dans la tech, justement pour le but d’aider les femmes dans la tech, des occasions de réseauter, d’aider à trouver des emplois, si on a des problématiques de leur donner des conseils. J’ai vraiment trouvé mes communautés chez Duchess France.

Et depuis ces communautés j’ai rejoint deux autres associations, comme Yeeso, qui est vraiment spécialisée dans les rôles modèles.

Et Compositech qui est aussi une association féministe et militante, qui a pour vocation de militer les femmes dans la tech et les personnes non minaires, et par extension aussi les personnes handicapées, parce que je suis non seulement une femme, mais aussi une personne handicapée.

Et c’est important pour moi, via ces associations-là, de montrer qu’il y a des personnes handicapées dans la tech.

Et c’est vrai, jusqu’à Shodo, j’étais souvent seule, avec l’aide de ces communautés féministes qui m’ont permis d’avancer.

Et depuis un an et demi maintenant, je suis chez Shodo

Je travaille avec des femmes, des collègues femmes, des collègues hommes. Et ça se passe super bien.

Je suis ravie d’être chez Shodo.

Je travaille avec tout le monde.

Je me sens vraiment à l’aise.

Fred : Alors, est-ce que tu as rejoint Shodo pour cette raison ?

Emmanuelle : Non, pas forcément.

Pas uniquement pour cette raison-là.

Mais c’est un des traits qui m’a attirée, parce que justement, à chacune des entreprises où j’ai été, j’ai demandé « on embauche une développeuse ? ».

Et à chaque fois, on me disait « oui, c’est compliqué, je ne trouve pas un bon profil ».

Et en intégrant Shodo, je reconnais les valeurs pour lesquelles je militais depuis longtemps.

Et vu les politiques d’inclusion qu’ils ont mis en place, ça m’a beaucoup attirée d’aller chez Shodo.

Et puis, j’ai senti que c’était une belle entreprise dont je partageais les valeurs.

Et c’était aussi l’occasion de faire intégrer le handicap au sein de chez Shodo.

Parce qu’avant mon arrivée, le handicap ne se posait pas du tout la question au sein de Shodo.

Fred : Parce qu’il n’y avait pas de personnes handicapées chez Shodo, c’est ça ?

Emmanuelle : Peut-être.

Fred : C’est une question, je ne sais pas.

Emmanuelle : À ma connaissance, non.

Mais il y avait des personnes au sein de Shodo qui ne déclarent pas leur handicap et qui n’ont pas envie de déclarer leur handicap de peur d’être stigmatisée ou de peur d’être discriminée.

Parce que j’en ai connu dans ma carrière des situations de discrimination à cause de ma surdité et aussi du sexisme.

Parce que femme dans la tech, c’est double discrimination, ce n’est pas toujours évident à suivre.

Et du coup, il y a des personnes qui n’osent pas se déclarer à cause de ça. Et en voyant que moi je déclare ouvertement mon handicap ça a contribué à d’autres personnes au sein de chez Shodo de se déclarer.

Fred : D’accord.

Quelque part, tu es un rôle modèle pour ces personnes.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Est-ce que tu as eu des moments difficiles ?

Enfin, j’imagine que tu as eu des moments difficiles parce que, tu le dis, femme dans la tech, avec la surdité.

Je suppose que tu as eu des moments difficiles.

Emmanuelle : Tout à fait.

Il faut le dire.

Même si j’ai eu la chance d’être bien entourée, ça n’a pas été facile.

Aussi bien à l’école que dans mon parcours professionnel. Ça a été quand même parcours de combattant, il y a eu des obstacles.

Il a fallut tout le temps se battre et j’ai appris à ne pas baisser les bras à chaque fois qu’il y avait des obstacles.

Évidemment, il y a des personnes qui se sont dit « mais elle est sourde… ». Il y a ce préjugé de dire que les personnes handicapées n’ont pas d’compétences. Elles ne peuvent pas faire des études. Elles ne peuvent pas travailler.

Et malheureusement, aujourd’hui, ces préjugés continuent.

Donc, il a fallu travailler deux fois plus dur pour prouver que j’avais ma place, jusqu’à ce que ma période d’essai soit validée.

Je travaillais dur pour prouver mes capacités et c’était quand même fatigant de devoir sans cesse justifier ses compétences.

Il y a une anecdote que j’aimerais bien partager.

Après quelques années au sein de mon entreprise, après avoir été formée, mon manager m’a dit « ben, on va t’envoyer en mission, maintenant tu es prête pour les missions ».

J’ai dit à mon manager, Jérôme, que ça allait être difficile de me trouver des missions, « attends-toi à des difficultés ».

Il me dit « mais non, il n’y a aucune raison, tu as un bon CV, tu travailles très bien, je me porte garant de toi ».

Une semaine plus tard, mon collègue est venu me voir frustré et dépité en me disant « mais je ne comprends pas, à chaque fois que j’envoie ton CV et que j’annonce ta surdité, les clients se retirent ».

Fred : Parce qu’ils ont peur ?

Emmanuelle : Parce qu’ils ont peur.

Parce que la surdité égal problème de communication. Parce qu’ils ne sont pas sensibilisés au handicap.

Du coup, ils ont peur et ça pose problème.

Fred : En plus, je pense qu’il y a encore beaucoup de gens qui pensent que quand on est sourd, on est forcément muet.

Alors qu’en fait, ce n’est pas le cas. Tu le prouves.

Emmanuelle : Non, je parle.

Souvent, il y a une personne qui me rencontre « Ah bon, t’es sourde, muette ? » . J’ai l’air d’être muette ? J’adore parler. Je suis très bavarde.

J’ai appris à parler grâce à l’orthophonie.

Bon, oui, j’ai cette voix un peu atypique. Cet accent que j’ai, c’est parce que j’ai fait de l’orthophonie. Je n’ai pas acquis mon langage de manière naturelle.

J’ai pas entendu naturellement mes voix en grandissant.

Du coup, j’ai gardé cette voix, cette marque.

Et c’est vrai qu’aujourd’hui, grâce aux progrès médicaux, sociaux et technologiques, on peut apprendre à parler et les personnes sourdes peuvent parler.

Il y a des personnes sourdes qui font le choix de ne pas s’exprimer oralement et préfèrent s’exprimer en langue des signes.

C’est tout un honneur. C’est pas pour autant qu’ils sont muets.

Parce que leurs cordes vocales elles fonctionnent. Elles peuvent émettre des sons.

Mais c’est juste que ces personnes n’ont pas envie de s’exprimer oralement, c’est tout.

Fred : C’est un choix.

Emmanuelle : C’est un choix.

Ok, ben, écoute, il est l’heure de faire une deuxième pause musicale. Enfin, la deuxième pause musicale.

Je te laisse expliquer le choix de Ordinaire par Céline Dion.

C’est une chanson dont il me parle énormément.

D’ailleurs, j’aime beaucoup Céline Dion.

Mais récemment, il y a quelques années, j’ai découvert cette chanson, et elle disait à son public qu’elle était ordinaire. Et on me disait souvent « tu es une source d’aspiration, t’es extraordinaire, tu es incroyable. Moi, je n’aurais pas pu faire ce que tu as fait avec ta sourdité ». En me disant avec ma sourdité, on me disait que j’étais quelqu’un de spécial.

Mais en fait, je suis juste comme tout le monde.

Je suis une personne ordinaire qui a juste un handicap.

Qui est tout simplement sourde.

Je suis une personne comme tout le monde avec une surdité.

Fred : D’accord.

Donc, on va écouter Ordinaire par Céline Dion.

On se retrouve dans 4 minutes.

Belle soirée, l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

[ les paroles de la chanson ].

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d’écouter Ordinaire par Céline Dion. Vous êtes toujours sur Cause Commune 93.1 FM, en DAB+ plus en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.

Vous écoutez toujours l’émission Chemins de traverse.

Nous sommes toujours avec une femme qui se décrit elle-même comme ordinaire, Emmanuelle Aboaf, alors qu’elle est développeuse web, conférencière, sourde de naissance.

Nous sommes toujours aussi avec Céline Ripolles qui transcrit en direct l’émission et Céline nous a confié pendant la pause musicale que son prénom, Céline, vient de la passion de sa maman pour Céline Dion.

Nous ne cachons rien à nos auditrices et auditeurs. Il faut le savoir [rires].

On va entamer la dernière demi-heure de l’émission.

On va parler notamment d’accessibilité numérique parce que c’est évidemment un point essentiel.

Mais juste avant je voulais qu’on revienne, parce que c’est quand même un sujet qui me paraît important, même si le temps file très vite, c’est que tu donnes des conférences depuis quelques années.

Emmanuelle : Oui.

Fred : Déjà, donner des conférences, c’est quand même quelque chose qui n’est pas si évident que ça.

Mais j’imagine que dans ton cas, ça devait être encore plus compliqué.

Déjà, première question, pourquoi avoir voulu donner des conférences ?

Est-ce que c’était pour justement servir de role modèle ?

D’autres raisons ?

Et comment ça s’est passé, notamment ta première conférence ?

Emmanuelle : La première conférence que j’ai vue d’une personne sourde, c’était Sophie Drouvrois à Paris Web, il y a quelques années, au début de ma carrière.

Et je voyais Sophie que je connaissais depuis tellement d’années, qui est intégratrice web, et je la vois sur scène en train de donner un lightning talk devant le public [un format de présentation très courts, 5 à 10 minutes en général].

Et moi, j’étais là « mais comment elle fait ? Comment elle a trouvé ce courage de parler en public ? ».

À sa place, j’aurais stressé à fond, j’aurais pas su parler en public.

Et je me souviens de m’être dit peut-être que j’aimerais le faire un jour, peut-être

Et quelques années plus tard, à Paris Web, toujours , parce que Paris Web c’est vraiment un événement tech qui veut être accessible à tous.

C’était la première conférence tech qui rendait accessible ces conférences via le sous-titrage en temps réel et l’interprétariat en langue des signes.

Et chaque année, j’allais à Paris Web.

Et donc là, je me suis dit « bon, et si je tentais ma première conférence à Paris Web ? »

D’abord, c’était un petit atelier qui, je donnais un petit atelier qui montrait comment j’ai ouvert l’accessibilité numérique et comment j’ai appris à coder accessible.

Et ensuite, j’ai eu l’idée de donner une petite conférence sur les objets connectés liés à la santé, liés à la vie privée.

Et petit à petit, je me suis lancée comme ça à Paris Web.

Chaque année, j’avais au moins une idée, mais je n’étais pas toujours prise, mais j’en ai donné au moins cinq ou six fois à Paris Web.

Ils doivent en avoir marre de moi maintenant ! [rires]

Mais, après, un jour, il y a trois ans, on me contacte sur les réseaux sociaux et on me dit « est-ce que tu ne viendrais pas chez nous, à Voxxed Days Luxembourg, donner une conférence ? »

Et jamais, je n’ai pensé donner une conférence à l’extérieur, en dehors de Paris Web.

Parce que pour moi, Paris Web, c’était là où je me sentais bien, c’était accessible, donc je ne pensais pas aller ailleurs.

Fred : Tu te sentais en sécurité.

Emmanuelle : Ouais.

Et donc, après avoir posé les pour et les contre, je me suis dit « bon allez, tu te sors de ton confort, vas-y ».

J’ai donné ma première grosse conférence ) Voxxed Days, Luxembourg, sur le speech-to-text, sur la reconnaissance vocale.

Et là, j’ai rencontré Marcy Charollois, qui m’a expliqué que ce que je disais, c’était super, que j’avais tout à fait ma place en tant que conférencière, et je devrais intervenir dans d’autres conférences.

Donc, Marcy, je la salue, elle m’a beaucoup encouragé, et qui m’a permis de rencontrer d’autres conférencières.

Et donc, depuis trois ans, je donne des conférences autour de l’accessibilité numérique, sur le handicap, sur l’inclusion, en montrant à travers mes conférences la développeuse que je suis en tant que personne sourde.

Fred : D’accord, on va justement parler de l’accessibilité numérique, mais juste avant, vu que tu as parlé de Marcy Charollois, et que la semaine dernière nous avions Florence Chabanois, je fais un peu un coup de pub pour une autre émission que je coanime sur la radio qui s’appelle Libre à vous !, consacrée aux libertés des informatiques.

Car il y a, je crois, un an, on a consacré une émission au recrutement dans l’informatique, et notamment la diversité, avec justement Marcy Charollois et Florence Chabanois.

Donc si vous voulez écouter, vous allez sur causecommune.fm et vous allez dans l’émission Libre à vous ! [le podcast ou lire la transcription de cette émission sont disponibles].

Alors, il nous reste une vingtaine de minutes, donc tu as prononcé le terme « accessibilité numérique ».

J’ai envie de te demander déjà, qu’est-ce que c’est que l’accessibilité numérique ?

Qu’entends-tu par ça ?

Emmanuelle : Alors, l’accessibilité, on entend souvent parler de l’accessibilité dans les lieux publics, et l’accessibilité dans les transports en commun.

Et ils ne sont pas toujours accessibles, malgré la loi du 11 février 2005, et cette loi, elle a 20 ans, qui garantit l’accès aux lieux publics pour les personnes handicapées.

Et 20 ans plus tard, la loi n’est pas toujours appliquée, et elle est loin de l’être.

Et donc l’accessibilité numérique, c’est une accessibilité dans les contenus numériques sur Internet, les sites web, et les vidéos, les podcasts, tout ça, tout ce qui est contenu numérique.

Et il faut savoir qu’aujourd’hui, selon un rapport sorti il y a quelques semaines par l’Observatoire des aveugles deFrance, sur 4 000 sites audités, seulement 2,5% environ des sites sont accessibles aux personnes handicapées.

Fred : D’accord.

Emmanuelle : Ce qui est vraiment très très peu. On a des millions, il y a des millions de sites Internet qui circulent dans le web, et très peu de sites sont accessibles aux personnes handicapées.

L’accessibilité numérique, c’est les personnes handicapées qui vont sur les sites Internet, via le lecteur d’écran pour les personnes aveugles ou malvoyantes, via le clavier pour les personnes à mobilité réduite qui ne peulent pas se servir de la souris, c’est là le truc, la souris c’est trop facile pour naviguer, mais quand on ne peut pas utiliser la souris, on va utiliser le clavier. Et encore, il y a des personnes qui ne peuvent pas non plus utiliser le clavier, elles vont donner des instructions par voix vocale.

Donc tout ça c’est l’accessibilité numérique.

Me oncernant, l’accessibilité numérique passe par l’accessibilité des vidéos et des podcasts, j’ai besoin des sous-titres pour comprendre des vidéos, j’ai besoin de la transcription écrite pour lire et écouter les podcasts, je ne peux pas écouter les podcasts, je ne peux pas visionner les vidéos sans les sous-titres, sans les transcriptions écrites.

Et tout ça, ça va être gardé par ce qu’on appelle le RGAA, c’est un référentiel mis en place par l’État, qui sont basés par les normes internationales, et il y a une centaine de critères qui font que l’on explique comment rendre accessible un site web.

Une centaine de critères, ça peut être fastidieux, mais c’est nécessaire parce que ça répond à l’ensemble des besoins des personnes handicapées.

Et la loi du 11 février 2005 garantit justement le fait que les sites web doivent être aussi accessibles.

À l’heure actuelle, on a la loi numérique qui dit que les entreprises qui ont un chiffre d’affaires de 2 millions d’euros, les entreprises privées, j’entends, doivent rendre les sites web accessibles.

Et on a les sites publics, les entreprises publiques, ils doivent être accessibles également.

Et c’est loin d’être le cas, partout, il y a encore beaucoup de travail pour que les sites web sont accessibles.

Et contrairement aux idées reçues, c’est pas forcément compliqué à mettre en place.

En fait, ce qui manque c’est la sensibilisation auprès des informaticiens, auprès des parties concernées par le projet, à savoir les chefs de projet, les équipes managériales, les web designers, les développeurs, toutes ces équipes chargées du développement, de prendre en compte l’accessibilité dès le début de projet, pas à la fin du projet, parce que si on le fait à la fin du projet, ça va coûter cher, parce qu’il faudra revoir, repasser sur chaque page.

Donc c’est important de prendre en compte l’accessibilité dès le début du projet, voire même au stade du maquettage, parce que l’accessibilité du projet passe aussi par les couleurs, par la police, si les couleurs ne sont pas suffisamment contrastées, c’est un problème.

Donc voilà, c’est pour ça que je milite énormément pour l’accessibilité numérique, non pas parce que je suis sourde, mais parce que Internet est censé être accessible à tout le monde, or c’est loin d’être le cas.

Nous avons tous et toutes une responsabilité de sorte que le contenu, les contenus qu’on diffuse sur les réseaux sociaux, qu’on diffuse par Internet, soit accessible à tous et toutes.

Fred : Et comme tu le disais tout à l’heure, je suppose que comme il y a peu de personnes handicapées dans les équipes techniques, cette prise en compte est moins importante, parce que finalement, on fait un peu sans elles.

Emmanuelle : Tout à fait, c’est pour ça que j’aime bien dire « nothing about us without us », « rien sur nous sans nous ».

C’est un slogan qui vient des États-Unis, c’est un slogan des personnes handicapées qui disent qu’on ne devra pas construire des produits, des sites Internet sans les personnes concernées.

Et c’est vrai que dans l’informatique, il y a très peu de personnes handicapées dans les métiers de développement.

C’est pour ça aussi que je milite pour qu’il y ait davantage de personnes handicapées dans la tech, pour justement rendre les produits inclusifs pour pouvoir sensibiliser les équipes sur l’importance de l’accessibilité.

Et il faut savoir qu’en France, il y a 12 millions de personnes handicapées en France.

Or, c’est un chiffre qui est sous-estimé.

Il y a des personnes qui ne déclarent pas leur handicap, il y a des personnes qui ne savent pas qu’elles ont un handicap, ou il y a des personnes qui sont hors de diagnostic.

Et aujourd’hui, le handicap est vu de manière péjoratif, négatif, voire même dépressif, alors qu’il ne devrait pas.

Et aujourd’hui, tout le monde a peur du handicap, alors on ne devrait pas avoir peur du handicap.

Et c’est vrai, on a tendance à oublier le handicap et l’accessibilité dans la conception des sites internet et des produits.

Donc c’est pour ça que je prends la parole à travers mes conférences, je sensibilise mes collègues, mes entreprises, à travers mes missions.

Fred : C’est une partie de ton métier actuellement, ou c’est tout ton métier actuellement ?

Emmanuelle : C’est une partie de mon métier, je reste quand même développeuse, j’adore développer des sites internet, d’être en contact avec mes collègues pour construire un produit, et j’adore coder, c’est ma passion.

Et n’empêche, à côté, je ne néglige pas cette partie de l’accessibilité numérique de sensibiliser les personnes.

Pour ça, j’ai suivi une formation autour de l’accessibilité numérique chez Access42, il y a deux années, qui m’a permis de mieux comprendre les subtilités de l’accessibilité numérique.

Et c’est une formation que j’ai suivie pendant trois jours, qui est certifiante, et qui fait de moi une développeuse spécialisée en accessibilité numérique.

Cela veut dire que je suis capable de construire des sites internet accessibles.

Je ne suis pas experte en accessibilité numérique, c’est un autre métier, l’expertise en accessibilité numérique.

Voilà, je suis tout simplement une développeuse avec cette expertise-là.

Fred : D’accord.

J’entends dans ta voix, quand tu dis développeuse, une passion.

Comment tu te vois dans 5 ou 10 ans, toujours développeuse ?

Toujours dans la tech ?

Emmanuelle : J’espère.

J’espère, parce que l’informatique, pour moi, c’est un secteur qui a beaucoup d’opportunités, beaucoup d’innovations.

Grâce à l’informatique, j’ai pu être autonome depuis mon adolescence.

L’informatique m’a permis de sortir de mon isolement.

Aujourd’hui, les opportunités avec l’intelligence artificielle me permettent d’aller encore plus loin.

Grâce à l’intelligence artificielle, je peux avoir une meilleure accessibilité, même si ce n’est pas toujours parfait.

Par exemple, les sous-titres automatiques me permettent quand même, m’aident au quotidien, parce que je ne peux pas toujours demander la transcription par une personne.

Il n’y a pas souvent des disponibilités ou des horaires, voilà.

Je peux au moins compter sur l’intelligence artificielle, même si elle n’est pas parfaite.

C’est vrai qu’il y a cette hésitation à l’utiliser, sachant que l’intelligence artificielle a des impacts écologiques.

Il y a cet article de Sophie Drouvrois, mon amie, qui a publié sur « 24 jours de web », qui est vraiment très pertinente, qui dit qu’entre choisir l’intelligence artificielle qui permet de rendre accessible ou ne pas l’utiliser et accéder à des contenus qui ne sont pas accessibles, comment faire ce choix ?

Sachant que l’intelligence artificielle est quand même un désastre écologique.

Est-ce que je dois penser à l’écologie ?

Ou est-ce que je dois penser à mon accessibilité ?

Du coup, c’est vraiment un choix très délicat et c’est vrai que je vais penser avant tout à mon accessibilité, à mes besoins, parce que l’intelligence artificielle je l’utilise pour les sous-titres automatiques, je l’utilise pour informuler mes textes, parce que ma synthèse n’est pas toujours bonne, pour corriger mes fautes d’orthographe, pour reformuler autrement certains textes, pour transcrire, pour traduire les textes que j’ai du mal à comprendre, et voire même résumer, parce que des fois il y a des textes juridiques que je ne comprends pas toujours et qui sont très compliqués, et du coup je demande à l’intelligence artificielle de reformuler autrement, de sorte que je puisse comprendre.

Donc, l’intelligence artificielle aide énormément les personnes handicapées au quotidien, mais à côté, rien n’est fait pour que ce soit accessible pour nous.

Alors, si l’intelligence artificielle aide, mais que derrière il y a un désastre écologique, est-ce qu’il n’est temps que les personnes s’y mettent, à l’accessibilité numérique, pour qu’il y ait davantage de contenu accessible aux personnes handicapées, sans passer par l’intelligence artificielle.

Fred : Oui.

En tout cas, c’est un sujet que tu, sur ton blog notamment, tu publies régulièrement des articles là-dessus, que tu suis beaucoup. Ce qui se comprend, parce qu’effectivement, ça ouvre des perspectives importantes pour toi, d’accessibilité.

Emmanuelle : Oui, l’accessibilité et l’intelligence artificielle sont des sujets qui m’intéressent énormément, surtout le secteur de l’informatique évolue sans cesse, c’est pour ça que j’adore mon métier, parce qu’on apprend tous les jours des choses, le secteur évolue, je ne pense pas que mon métier disparaîtra, mais il évoluera avec l’intelligence artificielle sûrement. On verra bien dans quelques années, mais il y a des opportunités. L’intelligence artificielle, ça reste quand même un outil que j’utilise au quotidien, et je garde quand même le contrôle de ce que j’en fais, parce que je ne vais pas me fier à l’aveugle ce que l’intelligence artificielle va me produire, je vais vérifier quand même derrière.

Fred : Il vaut mieux, même si des fois on entend « c’est ChatGPT qui l’a dit, donc c’est vrai ».

Emmanuelle : Tout à fait, et c’est vrai, par exemple, quand je demande à ce que les vidéos soient sous-titrées ou les podcasts transcrits, on peut utiliser des outils automatiques, parce que ça fait tout le taf, la synchronisation elle est faite, les sous-titres sont faits, il ne reste plus qu’à repasser derrière, à corriger les erreurs de l’IA, il y a que la correction à faire, et ça, mine de rien, ça gagne énormément de temps.

Bon, quand ail y a beaucoup de fautes, c’est plus long.

Et du coup, là, on se dit, mais il n’y a pas besoin d’intelligence artificielle, vu qu’elle fait beaucoup d’erreurs, surtout quand c’est moi qui prend parole, c’est un peu plus compliqué [rires].

Fred : Il nous reste vraiment quelques minutes.

Je sais que tu n’aimes pas trop, enfin tu m’as dit que tu évites de parler notamment d’actualité politique, mais par contre, tu m’as autorisé quand même à te poser une question, notamment sur l’actualité, parce que l’intelligence artificielle prend de plus en plus de place, mais là, dans l’actualité récente, il y a quelqu’un qui prend de plus en plus de place, c’est Donald Trump. Et notamment, comment toi, tu vois sur l’aspect, notamment, diversité et accessibilité, ce qui se passe actuellement aux États-Unis ?

Emmanuelle : Je t’avoue, ça m’inquiète un peu, même si on n’est pas trop impacté, pour l’instant, en France, mais les États-Unis ont quand même un impact au niveau mondial. Et donc, le fait que Donald Trump a pris la décision de fermer les départements diversité, inclusion et accessibilité m’inquiète énormément. Parce que ce sont même des opportunités, grâce à ces directives, de réduire les inégalités dans les produits, dans les projets, dans les sites internet, de faire en sorte que les produits soient accessibles à tous. Et en envoyant ce signal-là, en disant « eh bien, les personnes handicapées, vous n’êtes pas… » Comment dirais-je ?

C’est, en fait, pour moi ça m’inquiète de voir qu’on considère que les personnes handicapées n’ont pas leur place.

Fred : J’ai l’impression qu’il les considère comme des sous-humains, en fait, c’est l’impression que ça donne.

Emmanuelle : Ça, l’avenir nous le dira, mais le signal qu’il est en train de donner envers les personnes handicapées, envers les personnes racisées, les personnes LGBTQA+, envers les personnes issues des minorités.

Donc, voilà, je suis de très près ce qu’il se passe aux Etats-Unis, en espérant que ça ne va pas être impacté ici, en France, et c’est pour ça que ça rend notre tâche essentielle, parce que l’inclusion, c’est un vecteur d’innovation. La diversité, c’est un vecteur d’innovation, l’accessibilité également.

C’est dommage de les mettre ces sujets de côté.

Fred : C’est une richesse.

Alors, on arrive bientôt à la fin de l’émission.

Si tu avais la possibilité de parler à ton toi, quand tu avais 10 ou 15 ans, que lui dirais-tu ?

Est-ce que tu aurais des conseils à lui donner ?

Emmanuelle : Il y a 10 ou dans 15 ans ?

Tu peux répéter stp ?

Fred : Non. Si tu pouvais te parler à toi quand tu avais 10 ou 15 ans, quand tu étais ado, en gros.

Tu choisis l’âge.

C’est vrai. Il n’y a pas si longtemps, ça, je… J’aurais… En fait, La vie que je mène aujourd’hui, je n’aurais pas pu la rêver petite, parce que justement, on me disait qu’étant sourde, je ne pouvais pas faire de grandes études, je n’arriverais à rien, je n’avais pas d’opportunité d’avenir.

Et moi, aujourd’hui, si je dirais à l’enfant que j’étais à 10 ou 15 ans, de ne pas s’inquiéter, parce que j’étais bien entourée, j’avais le soutien de la famille, j’ai eu la chance d’être bien accompagnée, d’avoir de bons profs, des proches qui m’ont accompagnée et qui m’ont permis de faire des études et aussi d’avoir un bon cadre professionnel, qui m’ont permis d’être la développeuse que je suis aujourd’hui.

Et c’est vrai qu’à l’époque petite, j’avais aucune une idée de ce que serait mon avenir.

Et je dis aux enfants aujourd’hui, qui m’écoutent, qui grandissent, que tout est possible.

Et c’est vrai, il y a ce dicton la communauté sourde et malentendante en disant « impossible n’est pas sourd ».

Fred : Ça donne une force ?

Emmanuelle : On me dit souvent ça. « Non, tu peux pas, non, tu peux pas, non, c’est impossible, t’es sourd, t’es sourde ».

Et à chaque fois, ça nous énervait de dire mais à chaque fois, impossible.

Et dans la communauté, on était sans cesse en train de lutter contre ces préjugés, lutter contre ces impossibilités, de dire « mais arrêtez de dire “impossible” ».

Voilà, maintenant, cette génération d’avant a grandi, on est de plus en plus nombreux à pouvoir dire que c’est possible.

On n’est pas beaucoup dans la tech, mais il y en a quand même beaucoup dans d’autres secteurs d’activité.

Il y a Virginie Delalande qui est avocate sourde, qu’on a découverte au « Grand oral » chez France 2, par exemple, en montrant qu’elle est sourde, mais ça n’empêche pas d’être avocate.

On a eu Sophie Vouzelaud qui était à deux doigts d’être Miss France.

Il y a Manon Altazin qui était pilote, elle est devenue pilote, mais pas professionnellement, ma avec sa surdité cela ne l’a pas empêchée de piloter les avions.

Il n’y a pas de restriction due à notre surdité.

Oui, il y a des métiers où c’est plus délicat avec la surdité ou le handicap, mais il faut arrêter de se restreindre juste parce que nous sommes handicapés.

Fred : Je crois que c’est une belle conclusion, franchement.

À moins que tu aies quelque chose à rajouter en 30 secondes ?

Non, je crois avoir tout dit.

J’ai tellement parlé, j’étais très bavarde, mais c’était un honneur pour moi d’avoir parlé à cette radio.

La radio que je n’écoutais pas petite. On va dire que la boucle est bouclée. Ne pas avoir accès à la radio. Et maintenant à la radio, transcrite par Céline qui me permet justement de rendre accessible la radio aux personnes sourdes et malentendantes.

On voit que tout est possible.

Fred : Exactement, tout est possible. Croyez en vos rêves.

Merci Emmanuelle pour la confiance et le temps accordé.

Merci aussi à Céline Ripolles pour la transcription en temps réel de l’émission.

N’hésitez pas à faire appel à ses services.

Elle propose même un tarif associatif pour le monde associatif. Cela rend la transcription accessible également.

Vous retrouverez les sites web respectifs d’Emmanuelle et de Céline sur la page web consacrée à l’émission sur le site causecommune.fm ou dans les notes de l’émission si vous nous écoutez en podcast.

Il y a aussi les liens vers les trois structures associatives dont a parlé tout à l’heure Emmanuelle et que je recherche, je ne sais pas où je les ai mis. L’Éloquence pour la Différence>, l’AFIDEO (Association Française pour l’Insertion et la Défense des personnes sourdes s’Exprimant Oralement), Yeeso et aussi les Duchess France. Les liens sont sur la page consacrée à l’émission.

Nous espérons que cette émission vous a touché, inspiré et convaincu.

Si c’est le cas, partagez-la avec au moins une personne que vous aimez.

La musique de générique vient de commencer. C’est Schmaltz par Jahzzar disponible sous licence libre Creative Commons partage dans les mêmes conditions.

Vous pouvez vous abonner aux podcasts de l’émission, à la lettre d’actus. Les infos sont sur le site causecommune.fm.

Chemins de traverse est en direct tous les mercredis à 22h.

Cause Commune ouvre ses portes chaque 1er vendredi du mois à partir de 19h30 pour une soirée radio ouverte. Venez découvrir le studio, nous rencontrer. La prochaine soirée aura lieu ce vendredi 7 mars 2025, l’adresse du studio 22 rue Bernard Dimey, Paris, 18ème arrondissement. Lors de cette soirée, il y a une émission spéciale consacrée aux coulisses de la radio. Vous pourrez intervenir si vous le souhaitez, soit pour poser des questions, soit pour parler d’un sujet de votre choix.

Ce mercredi, juste après Chemins de traverse à 23h30, une émission inédite de nos amis de Minuit Décousu.

Prochain rendez-vous pour Chemins de traverse, mercredi 12 mars 2025 en direct.

Notre invité sera Julie-Claire Robelet de l’association ATD Quart Monde. Cette association réunit des personnes en France et dans le monde contre la pauvreté et l’exclusion, fait entendre la parole des personnes les plus pauvres et se bat pour que chacune et chacun ait accès à ses droits.

C’est Julie qui animera l’émission et je serai en régie.

Salut et solidarité !

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Vous pouvez retrouvez toutes les références citées pendant l’émission (vous trouverez également sur cette page les podcasts par sujet traité ainsi qu’une transcription lorsqu’elle sera disponible).

Vous pouvez nous rejoindre sur le salon de discussion de l’émission (salon #libreavous, mais nous n’y sommes pas forcément tout le temps) pour participer à notre discussion en direct, nous contacter ou nous laisser un commentaire.

Les podcasts et les photos, sauf indication contraires, sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence, voir la page consacrée à chaque émission pour les licences précises.

Pour lancer la nouvelle saison de Ainsi Va la Ville, Dominique Alba et Paul Citron reçoivent Karim Bouamrane, maire de Ville de Saint-Ouen-sur-Seine, également Président du Conseil de Surveillance de la Société des grands projets et Vice-Président du Conseil départemental de la Seine-Saint-Denis en charge de la culture.

Un entretien-débat animé, pour présenter sa vision de la ville : comment faire face aux changements actuels de Saint Ouen et du Grand Paris? Quelle est sa vision de l’aménagement, des enjeux de gentrification, de sécurité, ou encore de la Métropole du Grand Paris?

Le fameux rose Eiffel Crédit photo : Bruno Louis

Le vélo, c’est comme la voiture mais en mieux. Ceci est une affirmation qui met tout le monde d’accord.

Sauf qu’il y a quand même une limite avec le vélo, c’est l’emport de son petit bardas. Le sac à dos est pratique mais c’est vite lourd sur nos petites épaules. La sacoche arrimée sur le porte-bagage, c’est bien… jusqu’au moment où il faut arrimer le tout. Et si pour rendre le vélo vraiment imbattable, mieux qu’une camionnette aussi, il fallait changer de formule ? Arrêter de se demander ce qu’on peut emporter sur son vélo mais se demander ce qu’on peut emporter dans son vélo. Passer de “sur” à “dans”. Une notion d’espace et de géographie.

Vérifions avec Bruno Louis, fondateur de Fleebox, comment penser différemment avec des boites posées sur nos vélos. “Tu balances le tout au fond, et tu te casses”. La liberté, la vraie.

Comme souvent, Abel a un coup d’avance. Il vient proposer une nouvelle classification des véhicules, les intermédiaires. Je parie qu’il sera entendu dans une vingtaine d’années. Rendez-vous en 2045 ? L’émission Rayons Libres dont Abel fait référence est écoutable, là.

C’est un entretien de Blan avec une personnalité qui grâce à son apport théorique ou pratique nous aide à comprendre les systèmes de domination et à agir pour plus d’égalité, d’équité et d’éthique. Et donc pour plus de justice sociale.

À noter, les productions de Blan sont d’ores et déjà diffusées également sur une trentaine de radios en France, en Belgique, au Luxembourg et au (soi-disant) Québec !

A propos de douceur, pour changer de la brutalité américaine, je vous emmène dans la montagne auprès des chèvres et brebis ce mois-ci.

Présenté par l’éditeur du livre : “Dans des montagnes transformées en promenoirs pour touristes épris de nature sauvage, une éleveuse et une bergère racontent à un visiteur leur quotidien façonné par la compagnie des bêtes. Leur chronique d’altitude ne chante pas la rêverie de la tradition bucolique, mais les gestes du pastoralisme et ses réalités rugueuses. Croisés aux proses du visiteur, les travaux et les jours de ces vies solitaires composent un chant de terrain sur le métier des bêtes et le métier d’écrire.”

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Aidez-nous à mieux vous connaître et améliorer l’émission en répondant à notre questionnaire (en 3 minutes max). Vos réponses à ce questionnaire sont très précieuses pour nous. De votre côté, ce questionnaire est une occasion de nous faire des retours.

Note concernant la transcription : nous avons choisi, comme le préconise l’article Pourquoi et comment rendre accessible un podcast ?, une transcription fidèle aux propos tenus, sans suppression des tics de langage (les phrases qui ne finissent pas (…), les répétitions, les onomatopées).

Voix du générique (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Fred : Bonsoir à toutes, bonsoir à tous pour ce 22e épisode de Chemins de traverse, d’autres voies pour imaginer demain.

Dans Chemins de traverse, Julie, Élise, Mehdi et moi-même Fred, nous espérons vous proposer de belles rencontres et mettre en avant des parcours personnels et professionnels, des passions, et des engagements.

Merci de nous accueillir dans votre salon, votre cuisine, voire votre chambre, ou peut-être encore pendant votre séance de sport.

Notre invitée de ce mercredi soir est Florence Chabanois.

Florence est dans le secteur de la technologie depuis plus de 20 ans.

Elle est membre des Duchess France, une association destinée à valoriser et promouvoir les développeuses et les femmes avec des profils techniques, leur donner plus de visibilité, mais aussi à faire connaître ces métiers techniques et créer de nouvelles vocations.

Elle a aussi confondé La place des grenouilles qui propose un espace safe et inclusif pour exister, échanger, déconstruire, reconstruire, sans limitation ou injonction de genre.

Outre son parcours, il sera aussi question d’éveil, de sexisme, de racisme, de système, de la méritocratie qui n’existe pas, de services publics, de l’influence qu’on peut toutes et tous avoir.

Et le sous-titre de l’émission que Florence a proposé est « Wokisme et micro-actions ».

Fred : Bonsoir Florence,

Florence : Bonsoir Frédéric, bonsoir Julie.

Fred : Avant que la discussion ne commence, je vous rappelle que nous sommes en direct ce mercredi 26 février 2025 sur radio Cause Commune, La Voie des Possibles sur 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

N’hésitez pas à participer à intervenir en direct.

Julie réalise l’émission de ce soir.

Bonsoir Julie.

Julie : Bonsoir, bonsoir à tous.

Fred : Et donc elle attend vos appels.

Notre téléphone est branché.

Appelez-nous au 09 72 51 55 46, 09 72 51 55 46, ou alors vous pouvez réagir sur le salon web de la radio.

Rendez-vous sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon, Chemins de traverse.

Alors rebonjour Florence.

Florence : Bonjour, bonjour.

Fred : Alors c’est un grand plaisir de t’avoir.

Les auditrices et auditeurs fidèles de Cause Commune et notamment de l’émission Libre à vous ont peut-être reconnu ta voix vu que tu interviens dans l’émission sur les libertés informatiques. Le mardi de 15h30 à 17h que j’ai le plaisir de co-animer.

Tu as une chronique et tu participes aussi à l’émission de débats Au Café Libre.

Et ce soir, ça va être l’occasion de découvrir un peu plus ton parcours au-delà de ton implication dans la tech, la technologie.

Alors, tu as fait un post sur un réseau social qui nous a beaucoup touché pour annoncer ta présence dans l’émission, pour expliquer évidemment notamment tes critères ou en tout cas les choses dont tu souhaites parler, notamment dans les conférences, les podcasts.

Et là ce soir, dans ce post sur réseau social, tu annonçais que tu allais parler de ce qui était important pour toi.

Première question avant de commencer finalement par la question dont je t’ai parlé tout à l’heure.

Est-ce que c’est un effort pour toi ?

Est-ce que c’est un enjeu particulier ?

Est-ce que c’est un risque de parler de ce qui va être important pour toi ?

Florence : Oui, complètement.

Un risque mesuré là, parce que c’est prévu, planifié et que je sais que l’audience de la radio est plutôt acquise, on va dire.

Typiquement, je ne l’ai pas posté sur un autre réseau social (rires), ce message.

Mais en tout cas, c’est un effort, c’est vrai.

Ce n’est pas la chose la plus spontanée.

Et même si c’est ce qu’on voit le plus de moi, de mes messages ou de ce que j’envoie, c’est vrai qu’à chaque fois ça me coûte quand même, de le faire et que j’ai toujours une hésitation avant de poster quelque chose qui est un peu plus politique ou engagé.

Parce que même quand on ne le fait pas, on a des retours qui peuvent être désagréables.

Fred : Effectivement, je comprends.

D’autant plus que nous sommes ravis que tu acceptes cette invitation parce que c’est en direct, c’est une carte blanche, c’est sans filet (rires).

Mais c’est aussi l’intérêt de la radio.

On va parler un peu de ton parcours et d’un certain nombre de sujets qui te tiennent à cœur, que j’ai évoqué un petit peu tout à l’heure.

Mais une première question qui fera aussi référence à une question finale, c’est j’ai envie de te demander comment tu étais quand tu étais une petite fille d’une dizaine d’années, d’une quinzaine d’années ?

Florence : Du coup, j’étais au collège à peu près.

Je suis asiatique, je le dis parce qu’en radio, ça ne se voit pas.

Fred : Dans la voix, ça ne se voit pas.

Florence : Non, ça ne se voit pas.

Je ne crois pas avoir d’accent autre que parisien.

Mes parents sont d’origine chinoise et ils viennent du Cambodge.

Du coup, je suis typée asiatique.

Au collège, ça se voit. J’étais plutôt bonne élève, dans un collège très mixte.

Plutôt réservée parce qu’on a bien appris qu’on était chanceux et chanceuses d’être en France et par rapport à ce qui se passe justement au Cambodge à ce moment-là.

Fred : Quand tu dis réservée, c’est timide ou tu ne voulais pas faire parler de toi ?

C’est dans quel sens réservé ?

Florence : On ne peut pas trop parler quoi.

Fred : D’accord.

Il ne faut pas faire de bruit.

Florence : Oui.

Et puis, il ne faut pas faire de vagues.

Il faut plutôt être conformiste, être d’accord avec tout ce qui se passe.

Il ne faut pas faire de vagues.

Vraiment, c’est ça.

Fred : D’accord.

Florence : Super élève.

Du coup, ça marche bien.

Ça marche moins pour la suite.

Avec quelques ami·es, mais plutôt asiatiques à vrai dire.

Et un collège public très populaire où il y avait des embrouilles, etc.

Je me rappelle d’une fois, on m’avait dit que je parlais trop, typiquement, quand je disais que je n’étais pas d’accord.

Je sais que c’était en primaire, mais ça m’a marqué un peu tout le reste.

Fred : Est-ce que tu étais déjà “revendicative” ?

Ou en tout cas, avec des idées que tu voulais défendre ?

Florence : Je ne crois pas.

Fred : Non ?

Juste bavarde peut-être ?

Florence : Non, pas bavarde.

Juste quand je ne comprends pas quelque chose, de le dire.

Ou alors, quand on pose une question, souvent on reproche aux filles particulièrement de ne pas assez participer.

Et du coup, moi, je participais.

Mais ça, c’était jusqu’à ce qu’on me dise ça. Après, je n’ai plus participé (rires).

Fred : Alors, qui te disait ça ?

C’était d’autres élèves ?

Des garçons ?

Des profs ?

Florence : Non, même pas.

Je crois que c’était une fille qui avait dit ça.

Parce que du coup, il y a la pénalité où si une fille est trop visible ou une femme, ben elle se vante en fait. Il ne faut pas se mettre en avant.

Donc, il y a tout le système qui encourage ça et qui fait que les filles, entre elles, se surveillent.

Du coup, après ce feed-back, je me suis dit que je ne suis pas dans la case.

En tout cas, apparemment, c’est un problème.

Donc, je me range.

Mais je ne le vivais pas plus mal que ça.

C’est plus un code qui est intériorisé.

Et sinon, j’étais plutôt garçon manqué.

Je n’aimais pas trop les filles, en fait.

J’étais Chevalier du Zodiaque, Olive et Tom.

Pour les gens des années 80, d’ailleurs, le créateur d’Olive et Tom est à Marseille en ce moment.

Fred : C’est vrai ?

Pour les personnes qui sont d’une génération plus jeune, rappelle ce que c’est Olive et Tom.

Florence : C’est un manga de football.

Et moi, je jouais chez ma grand-mère toute seule.

Vraiment, j’adorais ça.

Dragon Ball Z.

Vraiment, tous les trucs de bagarre, c’était des choses que je regardais.

Fred : Et tu faisais du sport à l’époque ?

Parce qu’aujourd’hui, tu fais du sport.

Florence : Non, je ne sais pas si ça compte de taper contre la balle chez ma grand-mère.

Mais sinon, non.

Non, j’ai arrêté très vite.

J’ai fait six mois de judo et j’ai arrêté parce qu’il y avait trop de garçons.

Mes parents n’aimaient pas ça.

C’est vrai que je n’étais pas si bien que ça dedans.

Même si j’avais beaucoup milité dans la famille pour pouvoir en faire, ça a été assez bref, cette histoire de judo.

Et j’ai fait un an de tennis.

Fred : Il y avait le côté bon élève dont tu viens de dire.

Et le côté asiatique, est-ce que tu en as souffert pendant cette période ?

Parce que souvent, les enfants, ils ne sont pas forcément toujours très sympas entre eux, on va dire.

Florence : Oui, mais surtout les élèves, en vrai.

Moi, je ne me rendais pas compte.

Après, on sait que l’école, c’est toujours un peu la jungle.

Du coup, oui, clairement, mais c’était banalisé.

Donc, on se fait traiter de chinetoque.

Je me rappelle, j’étais dans la rue, je marchais. Pour le coup, c’était un adulte qui m’a juste dit « sale japonaise ».

Souvent, on confond les asiatiques, mais on comprend très tôt qu’on n’est pas pareil et qu’il faut faire attention et se faire le plus invisible possible.

Et en même temps, on a des discours très démocratiques qui nous disent que tout le monde est pareil, etc.

Donc, moi, je pensais quand même être blanche, même si de temps en temps, j’avais des feedbacks autres.

Et surtout, je faisais tout pour être blanche, en fait.

Je sais que je touchais mon nez pour essayer de l’allonger, par exemple. (rires)

Ça ne marche pas.

Quand mes parents, mes grands-parents venaient me chercher et parlaient chinois, j’avais tellement honte.

Enfin, je faisais en sorte d’être très, très, très rapide.

Je sais que j’avais des remarques racistes.

Une fois, on s’était battu sur ça à l’école.

Et c’était des personnes racisées qui disaient des choses comme ça.

Donc, vraiment, c’est un milieu qui n’est pas super inclusif.

Mais bon, comme tout le monde, on essaie de juste évoluer, de travailler à peu près à l’école et on attend que ça passe.

Fred : D’accord.

On reviendra sur ce sujet, notamment du racisme.

Est-ce qu’à l’époque, tu savais déjà ce que tu voulais faire quand t’étais au collège ou au lycée ?

Tu viens de dire que t’étais une très bonne élève, mais est-ce que t’avais une idée de ce que t’avais envie de faire ?

Florence : Très bonne élève, je précise, jusqu’au collège.

Parce qu’après, le lycée, c’était la dégringolade. C’était la cata.

J’ai intégré un lycée de Bourges, enfin de “bourges”, façon de parler, mais plutôt bien coté.

Fred : C’était à Paris ?

Florence : Oui, c’était à Paris.

Je pense que c’est toujours un choc. Le lycée, c’est beaucoup plus grand.

Il y a des personnes beaucoup plus différentes, on va dire.

Des gens qui étaient très aisés, ce que moi je n’avais pas trop côtoyé.

Typiquement, il y avait un voyage scolaire. C’était la première année, on ne pouvait pas le faire parce que les gens n’avaient pas assez d’argent pour le faire.

Ça, c’était vraiment incroyable au niveau du lycée parce que jusqu’ici, ils n’avaient jamais eu ce genre de problème.

J’ai répondu à ta question ?

Fred : Non, plus ou moins.

Tu ne savais pas exactement ce que tu voulais faire quand tu étais au lycée.

Florence : Non, pas trop.

Franchement, c’était trop vague.

Pour moi, c’est tellement jeune.

Même à 18 ans, quand j’ai fait un choix, c’était un choix “comme ça”.

Fred : Tu as fait un bac ?

Florence : Je fais un bac économique et social.

Fred : Bac ES, ok.

Florence : Oui, parce que les maths, je ne me sentais pas légitime sur le truc, très clairement.

Au collège, j’étais pas mal, mais en seconde, beaucoup moins.

Fred : Statistiquement, je crois que beaucoup on pousse les filles quelque part à décrocher au lycée souvent au niveau maths.

Je ne sais pas si ça a changé maintenant.

Florence : C’est pire maintenant parce qu’on leur demande de choisir plus tôt.

Du coup, on arrête les maths plus tôt.

Et surtout, on les incite à développer des stratégies sécurisantes.

Du coup, elles vont plutôt aller là où les gens les figurent plus.

Mais ce qu’on voyait, c’est que les personnes qui faisaient maths quand c’est des filles avaient des niveaux équivalents voire supérieurs jusqu’en terminale.

C’est après que ça se genrifiait encore plus.

Fred : Ok. Tu fais un bac ES que tu obtiens.

Florence : Oui.

Fred : Tu vas où ?

Tu vas à la fac ?

Tu vas en école d’ingé ?

Florence : J’ai fait un double cursus chinois socio.

J’étais à la fac Paris 5 Descartes à l’époque et à l’Inalco à Dauphine.

Au bout de 6 mois, j’arrête.

Et là, je me reconvertis en informatique.

Fred : Ah ? Alors pourquoi ?

Tu t’intéressais à l’informatique depuis que tu étais jeune ?

Ou c’est un hasard ?

Florence : Oui, plutôt.

Je sais que j’étais qualifiée.

Comme tu disais, j’étais assez garçon manqué.

J’ai toujours honte de le dire, mais c’est vrai que je méprisais de tout ce qui était fille.

Pour moi, c’est soit tu es jolie, soit tu es bête.

Soit tu es jolie, soit tu es intelligente, pardon.

Je n’avais pas envie d’être bête.

Je vais plutôt aller côté garçons.

Maintenant, quand rétrospectivement, je vois toute la culture qui m’entourait que ce soit musical, série ou cinéma, on voit que des gars blancs.

Ce n’est pas étonnant que je méprise à l’époque les filles.

J’ai fait informatique parce que comme j’étais un garçon manqué, j’aimais beaucoup tout ce qui était technique.

Je jouais à FIFA beaucoup. Et par rapport à la famille, ça se voyait que j’étais plus sur les ordinateurs que les autres.

Par contre, je ne voulais pas le faire parce que je trouvais que c’était très solitaire comme métier.

Vraiment, j’avais le cliché d’être dans une cave où on ne parle à personne.

Fred : On mange des pizzas, on boit des bières, et c’est tout.

Florence : Je portais des lunettes à l’époque. Maintenant je suis toujours myope mais j’ai été opérée.

C’est quelque chose qui m’a pesé très longtemps d’avoir des lunettes parce que ça me gênait.

Et surtout, je me disais « je suis cassée ».

Ma vue se détériore.

Donc, si je travaille sur des écrans, je vais accélérer ce processus.

Maintenant, je me dis que c’est bizarre comme pensée quand même au collège.

Fred : C’est très tôt comme pensée.

C’est très jeune pour ce genre de pensée.

Florence : Du coup, je m’étais dit qu’avec l’informatique je vais devenir aveugle à 30 ans. (rires) Ce n’était pas possible.

Au bout d’un moment, je me suis dit, bon, de toutes façons c’est trop tard, on verra.

Et surtout j’ai vu que c’était plus créatif que je croyais.

C’était l’essor d’Internet, du coup, il y avait des sites qui étaient créés.

Fred : C’est quelles années ?

Florence : En 2000, j’ai eu mon bac en 2000.

Fred : En plus, c’était au début de la démocratisation d’Internet de mémoire.

Florence : Oui, complètement.

Il y avait les tous premiers forfaits ADSL.

On sortait un peu du 56K et des modems qui grésillaient.

Quand j’ai acheté mon premier modem, d’ailleurs j’ai pas compris. Je me suis dit qu’il ne se passe rien. Il faut faire des choses et aller sur les sites.

Mais en tout cas, sur le site, je trouvais ça génial de pouvoir mettre des choses en ligne et que tout le monde le voit et surtout d’avoir une marge de manœuvre dessus.

Je trouvais que c’était un pouvoir de fou de pouvoir faire ça.

Fred : Ce qui t’intéressait, c’était de créer des sites Internet pour publier des choses dans un domaine particulier ?

Florence : Non, là, c’était très vague.

C’était plus wow. C’est génial et ça donne une liberté de dingue.

Et surtout, on n’est pas dans une cave, c’est un contact vers l’extérieur.

Du coup, j’ai potassé l’été.

En fait, j’étais geek, mais pas tant que ça parce que je n’y connaissais rien par rapport aux gars qui commençaient à 10 ans.

Enfin, moi, je le vois bien quand je parle à des hommes maintenant.

Ils ont commencé à 10 ans, ils avaient un ordinateur chez eux très tôt.

Fred : Pas tous, pas tous, mais beaucoup.

Florence : À l’époque, ça a commencé.

Moi, je vois les écarts quand même.

Franchement, pas tous, mais beaucoup.

Alors que très peu, dans ma classe en tout cas, commençaient pile poil au moment des études seulement.

En fait, il y a toujours un passé, quoi.

Des disquettes qu’on s’échange, qui lisaient des magazines, qui se débrouillaient tout seul.

Alors que moi, je n’avais juste pas accès à tout ça.

Fred : Et t’as fait quel type d’études alors ?

Florence : J’ai fait un BTS.

Fred : BTS, OK.

Florence : Un BTS informatique de gestion en alternance.

Et du coup, parce que je devais financer mes études.

Du coup, c’est pour ça que j’étais en alternance, sauf que je n’y connaissais rien.

Donc, c’est compliqué de trouver un travail quand on n’y connaît rien.

Et du coup, je me suis débrouillée.

Après, j’ai continué toutes mes études en alternance.

Et ensuite, j’ai intégré la fac en alternance de Créteil et encore une autre à Dauphine.

Fred : Toujours en informatique ?

Florence : Oui, tout le temps, c’était de l’informatique.

Fred : Donc, tu as été jusqu’en bac plus 5, c’est ça ?

Florence : Oui, c’est ça.

Fred : Avec une spécialisation en bac plus 5 ?

Florence : C’était informatique de gestion, technologie nouvelle.

Fred : Et en parallèle, tu as créé des sites web.

Est-ce que tu te souviens, par exemple, le premier que tu as créé ?

Florence : En fait, en BTS, c’était une école privée.

Déjà, j’ai découvert que c’était n’importe quoi avec les écoles privées et qu’on pouvait très bien ne pas avoir de cours, typiquement.

Fred : Vous faisiez quoi alors ?

Florence : En fait, c’est pas mal d’étudiants qui sont profs.

Il y a du turnover, il n’y a pas vraiment de contrôle dessus.

Le seul engagement, c’est de nous faire passer le BTS au bout des deux ans.

Donc, on peut juste très bien le planter et ne pas avoir de cours. C’est à nous de nous donner les moyens.

Du coup, j’avais cherché des cours.

Et là, mon enjeu, c’est le premier site Internet que j’avais créé, c’était pour mettre en ligne justement les cours qu’on n’avait pas.

Fred : Pour les autres étudiants et étudiantes ?

Florence : Exactement.

Donc, de ma classe ou d’autres classes.

Moi, je n’en trouvais pas.

Je galérais quand même à en trouver.

Je me suis dit « autant avoir un endroit où centraliser tout ça ».

Là, c’était mon premier site en PHP et MySQL.

Après, je ne sais plus tellement la chronologie, mais je sais qu’il y a une période où j’étais très prolifique en site Internet.

À cette période-là, à peu près, je suis devenue végétarienne pour le coup.

Moi, je suis un peu obsessionnelle quand j’ai une révélation.

Et pour moi, le végétarisme, c’était marrant parce que j’étais très contre.

Fred : Tu étais une viandarde ?

Florence : Oui.

Fred : Tu aimais beaucoup la viande en tout cas ?

Florence : Oui, je mangeais des grecs tout le temps.

Fred : Des trucs gras ?

Florence : C’est ça.

Et puis, j’ai grandi comme ça.

Ça s’associe à plein de souvenirs d’enfance, à des moments, à des personnes.

C’est beaucoup d’émotions et d’intimes dans la nourriture.

En plus, on n’a connu que ça.

Donc, ça fait quand même un peu peur de se dire « on va juste manger de la salade et des carottes ».

Mais du coup, je l’ai fait pour plusieurs raisons.

En tout cas, je trouvais que je n’avais pas le choix et que si je voulais être un minimum cohérente avec moi-même, dans la mesure où s’il y a une vache qui passe et qu’on me donne un couteau, on me dit « vas-y, tu l’as, mange-la », je vais dire « non, je vais manger ma salade en fait ».

Ça ne vaut pas le coup, ce plaisir par rapport à ce coût-là.

Et je trouvais ça trop hypocrite.

Après, encore une fois, je ne suis pas du tout parfaite et je ne juge vraiment pas.

Mais moi, je ne voulais pas faire ça, dans le sens « ça me coûte trop ».

Fred : Tu n’étais pas contentée de devenir végétarienne.

Tu as créé un site web sur le végétarisme ?

Florence : Oui, alors c’est vrai que ça paraît extrême.

Une fois que je commençais à être végétarienne, je me dis « moi, c’est ça la raison, c’est juste de la cohérence ».

Je commence à regarder qu’il y a des facteurs écologiques.

Je me rends compte qu’il y a énormément de végétariens et végétariennes célèbres qu’on ne connaît pas.

Et moi, je fonctionne beaucoup avec des rôles modèles dans le sens où si quelqu’un existe, je sais que ça va être plus facile pour moi d’aller dans cette voie-là en me disant « quelqu’un l’a fait devant moi et ça va quoi ».

Fred : Quelqu’un qui existe aujourd’hui ? Pas des rôles modèles morts ?

Florence : Ça marche aussi.

Franchement, je suis remontée assez loin et surtout des gens qu’on admire.

Il y avait Moby par exemple à l’époque.

Fred : Un historique Moby, oui.

Florence : Il y avait des sportifs aussi, où on a plein de clichés, on dit que les végétariens et végétariennes sont malades.

Je me suis dit que les gens ne savent pas.

Et pareil que sur le site que j’avais fait pour les cours, c’est des données qui sont parsemées.

Du coup, je me dis « autant créer une base de données que les gens puissent contribuer, mettre des photos pour que ce soit sympa ».

Donc Je fais une base de données de végétariens et végétariennes célèbres.

Je ne sais pas du tout si ça a marché.

Fred : Ça existe encore le site ?

Florence : Oui, ça existe encore.

Je crois qu’il n’y a personne dessus.

Ça, c’est l’époque Free.

Fred : C’était ma question.

Tu avais un abonnement Free et tu l’hébergais sur les sites perso de Free, les pages personnelles.

Florence : Je ne sais même pas s’il fallait un abonnement à l’époque. Je ne crois pas.

Fred : Je suppose qu’il fallait être abonné à Free pour utiliser les pages perso.

Florence : Je ne suis pas sûre.

J’ai vu le nombre de sites que j’ai.

Fred : Je ne peux pas dire parce que je n’étais pas abonné à Free à l’époque.

Peut-être que tu as raison.

C’était l’époque des pages perso ouvertes à toute personne comme Club Internet et cie.

Florence : C’est une catastrophe parce qu’ils ne seront jamais éteints.

Fred : Visiblement, les tiens existent encore.

Et tu ne t’es pas dit que tu allais les mettre à jour notamment sur les végés célèbres ?

Florence : Non.

Maintenant, il y a plus de sites qui existent. Cela s’est largement démocratisé depuis 20 ans.

En plus, je suis passée à autre chose en vrai.

J’étais dans le métro. Je distribuais des flyers.

C’était vraiment quelque chose où je me disais qu’il faut que ça se sache.

Fred : Tu avais du militantisme en plus, physique.

Pour une personne geek, mettre en ligne un site internet, ça paraît normal, logique.

Mais aller distribuer des flyers dans la rue, c’est-à-dire se confronter aux autres, et surtout à une époque il y a 20 ans, ce qui n’est pas forcément évident.

Florence : Tout le monde s’en foutait en vrai.

Tout le monde s’en fout.

Mais ce qu’il y a, c’est que j’ai souvent cette démarche où si quelque chose m’intéresse, je vais me renseigner beaucoup dessus.

Donc, je vais rejoindre plusieurs communautés pour voir les connaissances.

Je vais me dire « waouh, c’est trop important, il faut que ça se sache ». Et après, je vais faire des trucs qui sont plus ou moins absurdes.

Fred : C’est quoi genre absurde ?

Florence : En soi, c’est ridicule, rétrospectivement.

Fred : vas-y, donne un exemple, sans te forcer.

Florence : j’étais, entre guillemets, une gamine, je ne sais pas quel âge j’avais, j’avais 20 ans, dans le métro, en train de donner des flyers.

Par exemple, il y avait la Veggie Pride qui venait de se lancer à l’époque.

Je crois que ça n’existe plus.

Et moi, je mangeais souvent chez un grec quand je suis devenue végé.

Quand je suis devenue végé, j’ai aussi mangé chez ce grec, mais il a fait un truc sans viande pour moi.

Et du coup, j’avais récupéré des affiches pour la manif.

Et je lui ai demandé si on pouvait l’afficher, chez son grec.

Et là, ça me parait complètement absurde.

Mais je me rappelle, à l’époque, il m’a regardé et il a fait « bah non » (rires).

Mais moi, ça me paraissait tellement évident qu’on ne pouvait pas être contre, que c’était important, je ne m’étais pas dit « ah, ce n’est pas le meilleur endroit ».

J’aurais pu aller au magasin de musique en face ou à la pharmacie.

Fred : Ce n’était pas là où tu avais le plus de chance de convaincre des gens, mais quoi que en fait.

Florence : En tout cas, il n’allait pas critiquer son propre business.

Mais comme je le connaissais bien et qu’on s’entendait bien, je n’avais pas mesuré le conflit d’intérêt qu’il pouvait y avoir.

Pour moi, c’était juste une information.

Si on a envie, on y va. Si on n’a pas envie, on n’y va pas.

Mais il n’y avait pas d’enjeu.

Fred : Après, il peut faire des plats végé avec des aubergines, des trucs comme ça, garder des frites.

Il y en a de plus en plus qui le font d’ailleurs aujourd’hui.

Florence : Oui, complètement.

Fred : Parce qu’il y a de la demande aussi, tout simplement.

Florence : Absolument.

Oui, c’est un marché.

Fred : C’est ça, c’est aussi parce qu’il y a un marché.

Tu disais que tu étais un peu obsessionnelle et que tu avais envie de comprendre, de te plonger beaucoup dans les choses.

Est-ce que c’était potentiellement lié aussi au fait de ne pas avoir envie d’être prise en faute ?

Quand on est un peu militant ou militante, on a besoin d’avoir le maximum d’arguments pour être sûr de pouvoir vraiment bien défendre sa cause.

Est-ce que c’est lié à ça ou pas du tout ?

Florence : Je ne sais pas.

Je ne saurais pas dire.

Mais par contre, ce que je sais, c’est qu’on m’embêtait beaucoup sur mon végétarisme.

Alors moi, je n’avais pas du tout envie de convaincre.

Fred : Qui t’embêtait ?

Dans ta famille ?

Florence : Dès que je mange avec quelqu’un, en fait.

Plusieurs fois, tu as dit « je suis militante », mais moi, je ne me considère toujours pas militante.

C’est juste des accidents on va dire.

C’est dans le sens où il y a quelque chose qui est important pour moi.

Et à un moment, je vais sortir du bois et faire quelque chose. Et après, je retourne dans ma grotte.

Mais ce n’est pas quelque chose où, entre guillemets, je me fais plaisir ou je tire de l’énergie.

C’est vraiment plus un élan de survie ou une nécessité sur un message ou quelque chose de plus grand que moi.

Je ne pourrais jamais être comme certaines personnes que je vois, je ne sais pas, dans les manifs ou dans les assemblées, aller sur une estrade, tirer tout le monde, aller dans la contradiction des gens en public.

Fred : Je t’ai déjà entendue dans des podcasts ou dans des interviews parler de ça, notamment récemment.

Et j’ai l’impression que tu associe le mot « militant » au fait d’aller dans des manifs, de prendre des risques, d’aller se confronter, par exemple, politiquement, soit sur des réseaux sociaux où il ne faut pas se confronter, ça ne sert à rien. Mais par exemple, à la télé avec des gens qui ne sont pas du tout sur tes positions.

Alors qu’en fait, on peut être militant à son propre niveau non ?

Florence : Pour moi, militant, on prend quand même un peu plaisir à ça.

Alors bon, c’est quand même un peu une souffrance quand je le fais.

Fred : Tu le fais parce que tu penses qu’il faut le faire, mais c’est une souffrance.

Florence : C’est ça. Après, souffrance, c’est peut-être un peu fort, mais je suis en mode, il n’y a pas le choix, il faut le faire.

C’est quand même une lutte contre moi-même quand je le fais, quand je m’exprime sur ce truc.

Alors que pour moi, un militant, et peut-être que je me trompe, un militant ou une militante est à l’aise. En vrai, j’en sais rien. Peut-être que je ne connais pas assez de militants pour pouvoir le dire, mais c’est vrai que j’ai cette image-là, de, entre guillemets, « c’est facile ».

Fred : Tu ne te définis par comme ça.

Florence : Pour moi, c’est un métier, ça prend plus de temps.

C’est vrai que je ne me définis pas. Je dirais engagée, parce que je me dis oui, c’est vrai, des fois je suis engagée, des fois non.

Alors que militant, ça me paraît plus… On est plus entraîné·e. C’est presque un métier, je ne sais pas comment le dire.

Fred : Ça fait deux fois que tu emploies ce mot métier pour militant. C’est vrai qu’il y a des militants professionnels quelque part.

Je ne sais pas, peut-être qu’on en reparlera plus tard.

Florence : Après, c’est qu’un mot.

Fred : Oui, c’est qu’un mot.

Après, à un moment il y a eu un autre mot qui était activiste, et pas mal de gens ont arrêté de l’utiliser parce que ça donnait une vision violente d’une activité militante, alors que pas forcément, c’était simplement une traduction anglaise.

Mais en tout cas, oui, j’avais été marqué quand j’avais écouté un podcast récemment où tu parlais de personnes qui allaient en manif, qui prenaient des risques.

Donc, ça m’étonnait que tu me parles du fait que tu allais distribuer des flyers dans le métro, parce que quelque part, ça peut prendre des risques.

Florence : Oui, mais peut-être que j’étais inconsciente.

Je ne me dis pas, on va m’attaquer.

Et aujourd’hui, tu vois, aller coller la rue. Même si je le faisais, ça m’arrive de coller un peu des trucs en douce et tout.

Fred : Tu parles de collage féministe ?

Florence : Un peu, mais pas que.

Je mets des stickers par-ci, par-là, mais c’est vraiment, c’est juste que j’en ai dans mon sac et de temps en temps, j’en mets.

Mais c’est en passant.

Ce n’est pas vrai, parce que des fois, je fais des sorties exprès, mais c’est vraiment très, très ponctuel.

C’est sur l’actualité politique ou des choses comme ça.

Fred : En parlant de l’actualité politique, avant de faire la pause musicale et de parler un peu de ton parcours pro, tu as parlé d’engagement tout à l’heure. Est-ce qu’au niveau politique, à un moment, tu t’es engagée ou tu t’es sentie concernée par des différents projets de loi ?

Parce que vu ton âge, je pense notamment au truc de Villepin, le CPE, le Contrat première embauche, ou des choses comme ça.

Est-ce qu’à un moment, tu t’es sentie concernée, avoir envie de comprendre ce qui se passait, de t’investir ou pas du tout ?

Florence : Un peu, parce que du coup, le contrat de nouvelle embauche, effectivement, j’étais bien investie dessus.

Mais du coup, j’avais créé un site dessus aussi.

Fred : Encore ?

Florence : Vraiment, je me disais, quelle tête brûlée à l’époque.

Mais là, pour la même raison, en fait.

C’est dans le sens où je me dis, ça nous concerne directement, on pourra nous virer et nous rendre corvéable à merci.

Quand je discute avec des personnes autour de moi, elles n’ont pas l’air de savoir ni de se renseigner dessus, alors que ça va vraiment être compliqué pour notre avenir.

Donc là, pareil, à la base, ça part assez simplement, je crée un site, j’écris du texte, je le mets en page, je mets un graphisme.

Et après, petit à petit, je l’enrichis par rapport à ce que je retrouve à gauche à droite.

Et ça fait aussi que du coup, je peux le partager à des gens qui se posent des questions, par exemple.

Donc là, du coup, il y avait un site qui avait pas mal tourné à l’époque.

Mais en vrai, c’est ma seule fois qui était aussi engagée.

C’est assez paradoxal, mais c’est vrai que j’y vais à reculons en vrai.

Fred : Ce qui est marrant, c’est que j’avais une image de toi inverse avant que je te connaisse.

Je n’allais pas dire, j’allais employer le terme guerrière, mais en tout cas, c’est l’image que j’avais, mais je ne sais pas pourquoi, parce que tu faisais partie des Duchesse France, etc., dont on parlera tout à l’heure.

Je me disais, oui, c’est quelqu’un qui y va, qui n’a pas peur, etc.

Et finalement, de ce que je comprends, c’est pas vraiment ça, en fait.

Florence : Non, vraiment, je me fais violence.

Et ça, je pense que j’ai découvert récemment, c’est lié aussi à mon côté racisé, où en fait, on n’est pas…

Fred : Il ne faut pas faire de bruit, c’est ça ?

Il ne faut pas faire de vagues.

Florence : Il ne faut pas faire de vagues.

Et du coup, il y a l’espèce de…

Si on conteste le statu quo, le système en place, on est ingrat et ingrate.

J’ai oublié les termes politiques qu’il y a, mais je ne sais plus ce que c’est, la reconnaissance de la France, bref, des choses de ce type-là, tu vois.

Nous, si on est là, on doit juste servir et puis c’est tout.

Après, la question, c’est servir qui ou quoi ?

Mais en tout cas, il y a vraiment le côté, on doit…

C’est pour ça que les Asiatiques, d’ailleurs, sont moins critiqués que d’autres, parce qu’on se fond dans le moule et qu’on ne parle pas trop, quoi.

Là, j’exagère, ce n’est pas du tout essentialiste, c’est vraiment plus dans la culture.

Aussi, on ne les écoute pas, c’est aussi simple que ça, quoi.

Mais en tout cas, on encourage ce type de système-là et on va complimenter ça.

Ce qui fait que moi, souvent, enfin, ce n’est pas souvent, mais ça m’est déjà arrivé en conférence ou dans des tables rondes de juste dire des choses.

Et on me dit « mais toi, on sait que tu n’as pas la langue dans ta poche ».

Moi, ça me surprend quand on me dit ça, je me dis « ah bon ? ».

Je parle juste comme toi et moi, mais parce que je suis une femme, je pense, et parce que je suis Asiatique, ça détonne avec des stéréotypes qu’on a sur ça.

Et quand on me dit ce genre de choses, je pourrais m’en moquer, ce qui est un peu le cas.

Mais en même temps, je pense qu’insidieusement, ça renvoie le message de « tu n’es pas conforme et tu n’es pas censée faire ça »..

Donc, je pense que c’est aussi le côté immigrée qui fait que c’est plus compliqué quand même d’aller à contre courant et c’est plus risqué.

Et même si en vrai, il ne m’est pas arrivé grand-chose.

Fred : Et puis, c’est aussi plus dur pour une femme.

Florence : Oui, aussi.

Oui, complètement.

Fred : Dans l’engagement ou autre, c’est beaucoup plus dur.

Florence : C’est ça.

C’est interdit.

Et en plus, comme on est élevées pour être validées par les autres, surtout les hommes blancs, les blancs et les hommes. Ça dépend de l’intersection dont on parle.

Comme on fait pour être validé ? On fait ce que les autres veulent.

Donc vraiment, c’est là où c’est un peu mindfuck.

Et du coup, quand je le fais, je me dis, je me fais violence.

Fred : Manfuck ?

Florence : Oui, dans le sens où on est un peu schizo.

Fred : D’accord.

Ah, mindfuck ?

Florence : Oui, mindfuck.

Fred : J’aavais compris manfuck.

Florence : Je ne sais pas comment dire en français.

Fred : L’esprit torturé ou je ne sais pas quoi.

Florence : Oui

Dans le sens, c’est contradictoire en fait.

Il y a des injonctions contradictoires.

On peut le dire plus simplement comme ça.

En disant, si tu veux être acceptée, rentre dans le système et fais ce qu’on te dit.

Et en même temps, tu sens que ce n’est pas OK et qu’il faut faire quelque chose. Sinon, tout le monde va le payer.

Et du coup, ça, c’est un système qui marche bien parce que ça entretient les systèmes dominants qu’il y a aujourd’hui en fait.

Fred : Et par rapport à ça, tout à l’heure, tu parlais des rôles modèles que tu apprécies beaucoup.

Est-ce que le fait de le faire, c’est aussi une façon de servir ? Pas de rôles modèles, mais en tout cas, de montrer aux autres personnes qu’il est possible de le faire ?

Florence : Maintenant, oui, plus.

Plus, plus, plus.

Tu vois, typiquement là, notre point. Je parle très peu de racisme en fait. J’ai commencé il y a un an.

Fred : Tu parles plus de sexisme.

Florence : Oui

Fred : On va en parler tout à l’heure.

Florence : C’est ça.

Mais même le sexisme, j’ai mis du temps parce que je n’ai pas envie de rentrer dans le groupe des victimes ou des empêcheuses de tourner en rond.

Là, pareil, c’est juste un besoin d’être intégrée et de se faire accepter.

Et du coup, c’est drôle ce que tu dis en disant que je suis une guerrière et tout, parce qu’en fait ça me coûte.

Moi, ça fait que un ou deux ans où je me suis dit « mais en fait, je ne suis pas blanche ».

Et du coup, ça explique plein de choses.

Ça explique des comportements différents avec moi et moi, je ne comprenais pas.

Ou des intersections, typiquement, quand on est végé, à l’époque en tout cas, souvent, il y a des amalgames en disant, entre guillemets, tu es pure et du coup, on va te faire ton procès, en fait, dans le sens « ah ah ben là, je ne sais pas., t’as fait ça de mal, quoi. »

Fred : Ah oui, puisque comme tu es végé, tu dois être pure sur tous les domaines ?

Florence : C’est ça, exactement.

Et du coup, il y a un a priori aussi sur les luttes des classes ou sur le sexisme ou le racisme, on va partir du principe où si quelqu’un est de gauche, par exemple, la personne doit forcément être anti-sexiste, anti-raciste et tout ça.

Mais pas du tout.

Si la personne est végé, elle peut aussi être pour les pesticides pour autant.

Il n’y a pas d’évidence, en fait, sur ces trucs-là.

Et du coup, c’est pour ça que j’avais fait mes armes aussi sur le site en disant, au fur et à mesure que j’apprends à traiter des objections que j’ai.

Parce que du coup, je me pose la question quand on me pose une objection en disant « ah ben oui, je ne sais pas » (rires). Donc, je vais aller regarder ce qui se passe.

Ensuite, je me fais mon avis et puis là, je le partage sur un site.

Voilà.

Fred : D’accord.

On va faire une pause musicale.

Alors, je ne sais pas par laquelle tu veux commencer.

Puis, je vais demander de présenter les pauses musicales parce qu’elles ont quand même une histoire, ces deux pauses musicales.

Tu veux commencer par laquelle ?

Florence : On peut faire Quiet.

Ouais, je pense que ça colle mieux là.

Florence : Peu importe.

Donc, Quiet par MILCK

Est-ce que tu veux juste expliquer pourquoi ce choix de pauses musicales ?

Alors, Quiet par MiLCK.

Du coup, le côté asiatique, comme on vient de parler de racisme intégré.

Moi, je suis et j’étais raciste de façon intégrée dans le sens… Alors, ce n’est pas dit comme ça. Ce n’est pas que je n’aime pas les asiatiques et les noirs et les arabes. Mais c’est plus qu’inconsciemment, on voit tellement plus de blancs qu’on va les considérer quand même un peu en dessous.

Du coup, on va plus aller chercher la validation des blancs et des blanches que vraiment considérer tout le monde.

Et je le vois tout le temps, en fait.

Moi, on ne me voit pas dès que je suis avec une blanche.

C’est tout le temps comme ça.

Et du coup, cette chanson Quiet d’une chanteuse asiatique américaine, sino-américaine, elle parle du fait qu’on attend des femmes, qu’elles soient silencieuses. Et c’est encore plus vrai chez les asiatiques.

Mais là, elle parle aussi d’agression sexuelle. Donc là, c’est encore plus dur.

Par rapport aux violences sexistes et sexuelles, ça aussi, c’est un système qui marche bien en termes de recettes. On élève, on éduque les femmes à être à l’écoute des gens.

Ce qui, sur le papier, est une bonne chose et à faire passer aussi le besoin des autres devant.

Et du coup, quand elles se retrouvent en position d’être agressées, c’est plus facile d’être sidérée dans ces situations-là et de ne pas réagir.

Et c’est là où quand un homme va dire « pourquoi est-ce que les femmes qui se font agresser, elles ont qu’à se battre, en fait, de dire non clairement ou de donner un coup de poing ou ce genre de truc ». On n’est pas du tout sur les mêmes codes.

Et c’est ça qui assure aussi l’impunité des agresseurs, j’insiste sur l’agresseur au masculin du coup.

Et du coup, cette chanson parle de ça.

L’autre point, c’est que c’est une Asiatique et qu’en termes de représentation, il y a beaucoup moins de représentation noire arabe et encore plus, encore plus, je ne sais pas, mais aussi asiatique sur toute la culture pop.

Moi, je ne peux pas citer de séries là où une actrice principale est une Asiatique.

En fait, sûrement, il y en a un Jackie Chan ou un Bruce Lee.

Voilà, ça va être des stéréotypes masculins, mais en femme, non, je n’en vois pas.

Ça va être des rôles secondaires.

Fred : Lucy Liu peut-être.

Florence : Lucy Liu, oui, mais elles sont plusieurs, non ?

Fred : Elles sont plusieurs, je ne sais pas.

Florence : C’est Drôles de dames, c’est ça ?

Fred : Oui, mais elle a fait plusieurs films où elle était avec un rôle principal, non ?

Florence : Je ne suis pas sûre, je ne sais pas.

Fred : Bon, alors peut-être que je confonds.

Je ne sais pas, on vérifiera.

Elle était dans Ally McBeal, mais elle était secondaire.

Fred : Ah, tu parles d’une série ?

Ah oui, c’est ça, elle était secondaire.

Florence : Il me semble qu’elle a joué dans Drôles de dames aussi.

Tu vois, dès que tu vas voir une personne asiatique, déjà, il n’y en a pas beaucoup.

Fred : Il n’y en a pas beaucoup, oui, c’est clair.

Florence : Après, il y a Michelle Yeoh aussi, par contre.

Donc, soit il n’y a que des Asiatiques.

Du coup, il y a une Asiatique et voilà, elle a le rôle principal.

Mais si tu prends un groupe de personnes et qu’il y a une Asiatique, ce ne sera jamais elle, pour moi, le rôle principal.

Et pareil sur les Indiens, Indiennes.

Moi, je ne connais qu’une série où l’Indienne a le rôle principal et que ce n’est pas les Blancs et les Blanches.

C’est Mes premières fois, une série Netflix que je recommande chaudement.

Bon, bref, voilà.

Et tout ça, tout ce qui encourage ce sexisme, ce sexisme et ce racisme intégrés, c’est le manque de représentation.

Donc, c’est pour ça que j’ai choisi une artiste asiatique sur Quiet.

C’est une très belle chanson.

Et bien, donc, nous allons écouter Quiet par MILCK et on se retrouve dans 3 minutes 20.

Belle soirée, l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d’écouter Quiet par MILCK.

Vous écoutez toujours l’émission Chemins de traverse.

Je suis toujours avec Florence Chabanois.

N’hésitez pas à participer à notre conversation au 09.72.51.55.46, je répète 09.72.51.55.46 ou sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton chat, salon Chemins de traverse.

Avant de poursuivre, Florence voulait corriger quelque chose ?

Oui, par rapport à ce qu’on parlait du parcours tout à l’heure pendant la chanson.

Mon bac, je l’ai eu, mais j’ai eu 10,1.

Donc, je l’ai eu de justesse.

Comme je disais, au lycée, je n’étais pas forcément une bonne élève.

Donc, en gros, collège, très bonne élève, lycée, vraiment pas très bonne élève.

BTS, très bonne élève, master, bonne élève.

Fred : Très bien. 10,1 au bac, l’important, c’est de l’avoir.

On va finir ton parcours sans forcément aborder tous les thèmes du parcours, mais je trouve que c’est intéressant de voir ce que tu as pu faire.

Après tes études et ton bac plus 5 en informatique, tu rejoins ce qu’on appelle une ESN, une entreprise de services numériques, parce que tu m’as dit que c’était une entreprise un peu touche à tout, c’est-à-dire qui abordait tous les sujets de l’informatique.

Est-ce qu’on peut dire quelle ESN c’était ?

Florence : Oui, elle n’existe plus.

Je peux le dire, c’est Égide Développement.

On était 10.

Fred : C’était une petite donc. Dans ma tête, c’était une grosse, d’accord.

Florence : Non, parce que comme je te dis, je ne connaissais rien en informatique.

En gros, j’avais juste lu le livre HTML l’été.

Après, j’ai déroulé l’annuaire des entreprises qui avaient un email en Île-de-France et j’ai envoyé un mail à chaque personne.

Là, on m’a répondu, j’y suis allée et j’en avais deux en fait sur tout l’annuaire.

Mais c’est quand même que les ESN que j’ai contacté.

Fred : D’accord.

C’était 2005-2006, un truc comme ça ?

Florence : 2001.

Fred : 2001, d’accord.

Florence : C’était en plein 11 septembre.

Fred : Tu as fait quoi dans cette ESN ?

Florence : J’ai fait des pages HTML, j’ai fait un calculateur pour la finance, j’ai fait du débuggage, j’étais envoyée chez le client.

C’était une catastrophe.

Fred : Est-ce que ça, c’était un plaisir d’aller en clientèle ?

Florence : Franchement, on m’a un peu envoyée au casse-pipe, je trouve (rires).

Fred : Toutes les ESN font ça, malheureusement.

J’étais choquée.

Fred : C’est vrai ?

Florence : Oui.

Fred : C’était quoi le contexte ?

On t’envoie sur un sujet que tu ne maîtrises pas, c’est ça ?

Florence : Pas complètement, mais vu mon jeune âge de l’époque et mon expérience, c’était sur du débuggage, sur du visual basic, sur une base Access.

Je n’avais juste pas été accompagnée du tout.

Je me suis débrouillée tant bien que mal pour essayer de débugger le souci.

J’avais un responsable de syndic assez nerveux, qui n’était pas du tout content, de rien.

Je pense qu’ils n’avaient pas envie de s’en occuper, du coup, ils me l’ont filé. C’est aussi simple que ça.

Je pense qu’on n’a plus eu le client après. Ils voulaient juste gagner un peu de temps.

Après, c’était une expérience.

Mais sinon, j’y allais plutôt contente en vrai.

Je travaillais beaucoup, j’apprenais plein de choses.

J’ai aussi fait de la saisie plus basique.

Si j’avais été recrutée, c’est pour faire des tâches que les ingénieurs ne voulaient pas faire parce que c’est trop facile, etc.

Rétrospectivement, je me suis rendu compte que c’était ultra sexiste comme environnement, mais j’ai mis dix ans à m’en rendre compte.

Fred : T’étais la seule femme dans l’équipe ?

Florence : J’étais la seule femme dev, dans la partie informatique.

Côté secrétariat, c’était des femmes aussi.

Je parlais de stratégie de survie tout à l’heure.

On rit à des blagues qui ne sont pas drôles, on ne corrige pas, on ne réagit pas sur ce qui n’est pas OK.

On attend que ça passe en fait.

Je n’avais pas un grand plaisir pendant les pauses-déj ou ce genre de choses.

Mais vu que c’est 100% de mon expérience et que j’apprenais des choses par ailleurs, franchement, je n’allais pas trop mal.

Je n’allais pas mal même.

Mais c’est vrai que bien après, je me suis dit que c’était tellement pas OK.

Ça parlait tout le temps de film porno.

Dès qu’il y avait des mots, on voyait tout de travers.

Tout était sexualisé.

Ça faisait que moi, je faisais encore plus attention.

Mais comme on ne parlait pas de moi, j’essayais d’aller dans le même sens ou de ne pas paraître trop coincée ou à contre-courant.

Fred : Quand tu dis qu’on ne te parlait pas de toi, c’est-à-dire qu’on ne te faisait pas des blagues sur toi ?

Florence : Oui, vu qu’on parlait de ça devant moi.

Ça veut dire que j’étais dans l’équipe.

C’est là où ça empêche de dire des choses et de voir que c’est un problème.

Surtout, c’était des gens qui étaient sympas en vrai.

Et moi, je me suis dit que c’est la culture.

C’est vrai que je me dis que c’était tellement lourd et tellement pas OK. Mais il m’a fallu 10 ans, je pense.

Parce que pendant longtemps, j’ai dit que je n’ai jamais eu de sexisme ou quoi que ce soit, dans le sens où on ne m’a pas insultée directement.

Mais c’était quand même une ambiance qui était ultra malsaine au quotidien.

Fred : Tu es restée combien de temps dans cette entreprise ?

Florence : Je suis restée deux ans.

C’était très dénigrant aussi, très paternaliste.

Mais pour moi, c’était quand même une expérience.

C’était ma première expérience et c’est là où j’ai appris beaucoup de choses.

Et les gens étaient quand même assez bienveillants.

C’est bizarre de dire ça, mais de ma posture, c’était assez bienveillant.

Fred : Donc là, ça fait 20 ans que tu travailles dans l’informatique.

Après, tu as fait toujours des ESN ou tu as été chez des entreprises utilisatrices ?

Florence : Je voulais faire du Java à l’époque, un langage orienté objet.

Fred : un langage de programmation.

Florence : Parce que du coup, sur toute l’expérience, j’avais fait pas mal de PHP, de MySQL et un peu d’ASP.NET et du VB aussi.

Et je voulais vraiment rentrer dans le monde des langages orientés objets.

Je ne sais pas à quel point c’est du jargon ce que je dis, mais bref, un autre langage.

Fred : Une autre forme de langage.

Florence : Et du coup, j’ai intégré la fac où je me suis dit que c’était plus structuré qu’une école privée où il n’y avait pas de cours.

Et là, j’ai intégré une boîte qui s’appelle BBGR.

C’est une filiale d’Essilor qui fabrique des verres de lunettes.

Donc, un grand groupe, tout ça.

Et là, j’ai intégré le service Qualité.

En fait, j’ai continué à faire du PHP et MySQL et un petit peu de C#.

Ça a duré trois ans pour le coup.

Et ça, je me suis rendu compte des effets bien plus tard que ça m’avait sensibilisé au service client en fait.

Parce que du coup, j’appelais les utilisateurs utilisatrices pour voir s’ils ou elles étaient satisfaits de nos services informatiques.

Je gérais l’outil en PHP et MySQL pour gérer les changements en production, ce genre de chose.

Et ça, c’est quelque chose qui m’a servi tout le long, d’avoir une approche globale de l’informatique en tant qu’outil pour servir un but, même si je l’avais déjà dès le début par la façon dont je suis rentrée dedans.

Mais ça m’a quand même donné un peu de structure et de méthode qui m’a servi quand je suis devenue manager plus tard.

Fred : Parce que tu es devenue manager à un moment ?

Florence : Oui, assez vite, je crois.

Fred : C’était une volonté ?

Florence : Non, c’était comme ça.

Je ne l’ai pas cherché, on va dire.

Après, je trouvais ça sympa parce que j’aime bien travailler avec des gens.

Entre-temps, j’étais Scrum Master aussi.

Fred : Il faut que tu expliques Scrum Master sans être trop technique.

Florence : Je facilite la vie d’équipe, on va dire.

Fred : Tu as un peu l’interface entre les personnes qui développent et le client ou la cliente.

Florence : Non, pas tout à fait.

Ce que tu dis, c’est plutôt maîtrise d’ouvrage.

Moi, j’étais vraiment dans l’équipe.

Ma première expérience en CDI, c’était chez Keljob, un site de petites annonces d’emploi.

Et ça, c’était ma meilleure expérience pendant longtemps où j’ai découvert les méthodes agiles qui donnaient du leadership aux gens, aux équipes.

Donc, on réfléchit ensemble aux solutions de NOS problèmes.

On peut discuter avec tout le monde, y compris les clients et les clientes.

C’est une vision très itérative aussi.

Du coup, le Scrum Master ou la Scrum Masteuse facilite ces processus qui permettent d’obtenir de l’amélioration continue à tous les niveaux.

Ça fait en sorte qu’on est meilleurs au fur et à mesure, on a plus d’impact, ce genre de choses.

Ça, c’était mon job pendant un an ou deux.

Et en même temps, j’étais manager aussi.

Fred : D’accord.

Alors, si tu étais manager, est-ce que tu as fait du recrutement ?

Florence : Oui.

Fred : Et donc, par rapport au recrutement, est-ce que tu avais une attention particulière à recruter des femmes ou pas, ou pas du tout ?

Florence : Non, pas du tout (rires).

Fred : Parce que c’est un milieu très masculin, le monde de l’informatique.

Donc, tu n’avais pas, en tout cas, à cette époque-là peut-être…

Florence : Non.

En plus, c’était compliqué pour moi, parce que j’avais 25 ans ou 26 ans.

Fred : Ah oui, tu étais jeune, d’accord.

Florence : Je suis devenue manager-manageuse très tôt.

Moi, je trouvais que j’étais légitime vu qu’on me propose le poste et que je sais que je travaille bien.

Mais en vrai, j’avais quand même des choses à prouver par rapport aux équipes qui étaient rattachées à ma direction, on va dire.

Et du coup, non, j’étais plus « comment on va dérouler les roadmaps, comment on va remplir nos objectifs », ce genre de choses.

Et ça, j’ai fait ça pendant longtemps.

Je n’ai juste pas du tout traité la question du genre.

Et à un moment, j’ai essayé de le faire, mais c’était 10 ans après.

Fred : D’accord.

Donc, à un moment, tu as commencé à le faire.

Pourquoi ?

Parce que tout simplement, il y a ton évolution personnelle ?

Florence : Oui.

Et surtout, je me suis rendue compte que… Tu vois, quand je parlais d’épiphanie sur le végétarisme, là c’était pareil.

Je me suis dit « mais en fait, je suis à côté de la plaque ».

Parce que de la même façon que quand je recrute, je cherche des profils variés.

Donc, des personnes plus jeunes, plus âgées, avec des spécialités différentes, avec des états d’esprit différents.

Je veux des profils qui sont très, très structurés.

D’autres qui sont plus orientés résultats et qui vont prendre des raccourcis.

Pour que dans l’équipe, si on est une équipe, ce n’est pas pour rien.

C’est justement pour obtenir la richesse de tout le monde.

Et sur le genre, c’était un angle mort parce que je me disais « de toute façon, je n’ai pas de levier, c’est les RH qui me donnent des CV. De toute façon, il n’y a pas beaucoup de femmes dans l’informatique ».

Donc, voilà quoi.

Et en fait, c’est un dev qui m’a dit plusieurs fois « mais pourquoi tu ne recrutes pas des femmes ? ».

Et de la même façon que sur le végétarisme, dans un premier temps, je me suis braquée en me disant « mais t’es marrant toi, voilà. » Je ne l’ai pas dit comme ça, mais c’est ce que je pensais très fortement (rires).

Après, je me renseigne et quand je me renseigne, je tombe d’assez haut en me disant « mais ok, il y a peu de femmes dans l’informatique, mais pas dans tous les pays, pas à toutes les époques. Comment ça se fait, en fait ? » Et surtout, pas dans toutes les entreprises non plus, pas dans toutes les écoles.

Donc, moi, si en tant que manageuse, je ne fais pas cet effort-là, déjà, je ne suis pas aussi efficace que je crois.

Et surtout, rien ne va changer.

Donc, c’est à partir de là, petit à petit, je pense que c’était en parallèle de ma prise de conscience sur le féminisme.

Au lycée, je me rappelle, j’étais très anti-féministe aussi.

Je me rappelle vraiment une discussion où j’étais fermement contre.

Où je me suis dit « à un moment, il faut prendre position, en fait ».

C’est comme ça que ça s’est passé.

Et après, j’en ai eu une, deux, trois, quatre.

J’ai développé des méthodes.

De toute façon, dès qu’on porte une attention et qu’on pose des chiffres sur l’objectif, ça marche.

Fred : Oui, tout à fait, par rapport à ça.

Dans l’introduction, j’ai cité l’éveil, parce que c’est toi qui as parlé de ce mot-là.

Est-ce que c’est à ça que tu faisais référence notamment ?

Florence : Notamment

Fred : C’est la prise de conscience, c’est ça ?

Florence : Oui, clairement.

Parce que je me rends compte que même si on me donnait des chiffres, déjà on ne me donnait pas tant de chiffres que ça, mais même on n’y croit pas.

Et je pense que ça, c’est aussi un réflexe de survie en se disant que ce n’est pas possible que ce soit vrai, qu’il y ait 25% d’écart de salaire, qu’aujourd’hui, il y a un féminicide tous les trois jours, que 8 femmes sur 10 se font agresser dans les transports.

C’est trop insoutenable, donc je pense que quand tu as 10-15 ans, franchement, tu n’as pas envie de croire ça.

Surtout que tu n’as pas de solution en face, et c’est trop vertigineux.

Et même sur le nombre de femmes dans l’informatique, c’est problématique.

Mais une fois que tu affrontes ça, là tu peux aller dans l’action et te dire, ok, ça c’est le constat aujourd’hui, mais déjà, ce n’est pas comme ça partout.

Ça n’a pas toujours été comme ça, donc qu’est-ce qu’on peut faire pour y remédier ?

Et du coup, l’éveil, c’est à la fois sur le féminisme, à la fois sur le végétarisme, à la fois sur le racisme, parce que du coup, comme je te disais tout à l’heure, moi le racisme, je l’ai vécu, mais sans vraiment m’attarder dessus.

Ça fait que un ou deux ans où je me suis dit, mais en fait, c’est un sujet et qu’il faut que je fasse attention à ça, et que je traite ces blessures comme des vraies blessures.

D’ailleurs, c’est marrant parce que c’était lors de la conférence de Nathalie Achard que tu as reçue sur Chemins de traverse.

Fred : Grâce à toi, parce que c’est grâce à toi que j’ai découverte.

Florence : Mais oui, c’est drôle, non ?

Du coup, la boucle est bouclée.

Elle a dit, c’est des blessures, il faut les traiter.

Et là, quand elle avait dit ça, j’étais très émue en me disant, mais du coup, cette reconnaissance de ce type de souffrance, en fait, ça permet après de les adresser.

J’ai eu deux, trois événements comme ça, où les personnes ne se sont même pas rendu compte de l’impact que ça avait.

Mais une fois qu’on sait ça, on peut se dire « ah ce n’est pas notre faute, telle situation, c’est le système, c’est les a priori que telle personne a ».

C’est pour ça que c’est plus difficile de se faire entendre. Ça ne veut pas dire que les arguments sont pourris.

Et du coup, on traite le vrai problème.

Fred : Et d’ailleurs, dans son livre, Nathalie explique les trois niveaux d’action personnel, interpersonnel et systémique.

Si vous voulez l’avoir en audio, vous allez sur Chemins de traverse, sur causecommune.fm.

Chemins de traverse, c’est l’émission numéro deux avec Nathalie Achard.

Et par rapport à cet éveil et à se dire « je peux agir », est-ce que c’est à ce moment-là finalement que tu rejoins les Duchess France, que tu crées ensuite La Place des Grenouilles en expliquant ce qu’est les Duchess France ?

Florence : Les Duchess, c’est une association de femmes dans l’informatique, à la base plutôt sur du développement Java.

Et en fait, j’ai souvent cette démarche quand même de se dire « je suis sur un sujet, du coup, je vais rejoindre les communautés pour voir ce qui se passe ».

Donc, c’était un peu la démarche de base, on va dire.

Et j’ai reçu l’annonce de la création des Duchess, je ne sais plus trop comment.

Mais déjà, je n’ai pas trop compris l’intérêt. Je me suis dit, là, on est encore en train de faire les pleureuses et tout ça.

Fred : Les victimes, quoi.

L’espèce victimaire, c’est ça ?

Florence : Oui.

En fait, j’avais l’impression de rejeter les hommes, ce qui est complètement drôle aujourd’hui.

Mais en fait, on nous a appris à réagir comme ça, en disant, on doit inclure les autres, même si eux ne nous incluent pas.

Et du coup, je ne comprenais pas l’intérêt, mais bon, j’y vais quand même parce que, voilà, je trouve ça intéressant et je veux voir ce qui se passe derrière la lumière.

Et du coup, j’ai été dedans depuis le début en fait.

J’ai participé à pas mal d’événements qui étaient organisés.

Fred : Le début, c’est quoi ?

C’est 2013, 2014, un truc comme ça ?

Ça fait une dizaine d’années ?

Florence : Ouais, même plus.

Fred : Même plus ?

D’accord.

Florence : 2012, je pense.

D’accord. 2012 ou 2011, ils organisaient des certifications Java.

Il y avait des soirées d’improvisation.

Il y avait des ateliers de prise de confiance.

Il y a plein de choses.

Fred : Du mentorat aussi pour les conférences.

Florence : Oui, complètement.

Et donc, j’ai participé à quelques-unes ou organisé quelques-unes.

C’est comme ça que j’ai rejoint.

Et c’est là aussi qu’on… En fait, pour moi, quand on est plusieurs, c’est quand même mieux pour partager nos problématiques.

Mais le truc, c’est qu’il y avait plein de gars aussi.

Du coup, on partageait des problématiques techniques en fait.

Fred : Alors, ça va être ma question.

Est-ce que c’était mixte ou pas mixte ?

Florence : C’était mixte.

Fred : C’était mixte parce qu’aujourd’hui, c’est plus le cas, je crois.

Florence : Non, c’est plus mixte.

Enfin, ça dépend quoi.

L’espace d’échange est non mixte.

Fred : Ouais.

Florence : C’est une espèce de messagerie, un chat.

Par contre, les événements sont mixtes.

Fred : D’accord.

Florence : Certains événements peuvent être en non mixité.

Ceux que j’ai organisés, typiquement, étaient en non mixité.

Et moi, j’avais beaucoup poussé pour la non mixité..

Ça, ça fait aussi partie des quelques éveils que j’ai eus.

Fred : Oui, parce que j’ai vu ce que tu disais.

Je pense qu’au début, tu as dû te demander à quoi ça sert de faire la non mixité.

Florence : Surtout que c’est moi qui l’ai poussé et que c’est les autres qui ne comprenaient pas.

Fred : Ah, c’est les autres.

C’est l’inverse.

Ok, d’accord.

Excuse-moi.

Florence : Non, mais tu ne pouvais pas le savoir.

J’avais découvert un atelier de réparation de vélo dans la rue.

Et mon vélo était cassé une fois et j’étais dans cet atelier de vélo.

J’y ai passé deux heures et je n’ai rien pu faire réparer du tout parce qu’il y avait plein de gars partout qui monopolisaient les outils, même s’ils étaient très sympas, que je ne savais pas réparer.

Vraiment, j’ai perdu mon temps pendant deux heures.

Et ça, je crois que je l’ai fait deux fois et c’était super frustrant.

Mais je me suis dit que ce n’était pas un atelier fou, fou.

En même temps, je n’ai pas mieux comme solution et je veux essayer d’apprendre à le faire.

Je me rappelle, je revenais et j’avais toujours mon vélo à la main, la chaîne pas réparé.

Et à un moment, j’ai vu dans cet atelier qu’il y avait aussi un atelier non mixte.

Je suis allée à l’atelier non mixte.

Et là, c’est le jour et la nuit parce qu’on s’écoute, on s’entraide vraiment et on n’est pas en train de…

Je ne sais pas qu’est-ce qui fait ça, mais il y a vraiment de la solidarité et du soutien et une vraie pédagogie qu’il n’y avait pas.

Peut-être parce qu’il y avait trop de monde quand c’était mixte.

Peut-être que ce n’est pas la même logique.

Peut-être que tout le monde était pressé. Je n’en sais rien.

Mais il y avait une vraie prise en compte.

Donc, j’ai vécu la différence et entre temps, je me suis formée aussi un peu plus sur tout ce qui était violence sexiste et sexuelle.

Je me rappelle dans un livre de Caroline de Haas, « En finir avec les violences sexistes et sexuelles », elle parlait du sujet de non mixité, où elle disait que comme souvent au début, on ne voulait pas exclure les hommes.

Et du coup, j’aimerais bien que des fois les hommes se disent pareil (rires).

Du coup, ils ont été en mixité et qu’au bout d’un moment, ils ont embarqué que c’était toujours les hommes qui parlaient et qu’on n’entendait pas les femmes.

Et chez Duchess, c’était un peu pareil.

Dans le sens où sur un atelier d’improvisation, typiquement, il y avait neuf femmes et un homme.

L’homme, au demeurant très sympa, mais il prenait toute la place en fait.

C’était toujours lui qui parlait.

Et ce n’était même pas vraiment sa faute.

C’est juste qu’on lui a appris à faire ça.

Et pire, les neuf femmes se mettaient en retrait.

Ce qui facilitait aussi, lui, la prise de risque qu’il a appris à faire, surtout dans des circonstances d’improvisation.

Et ça fait qu’entre guillemets on perd notre temps vu qu’on est là pour faire ça.

Par rapport à la non mixtité chez les Duchess, ce qu’il y a, c’est qu’on a eu des soucis avec quelques hommes et les femmes ont passé une énergie folle sur eux.

Et moi, je n’ai pas de temps à perdre, en fait.

Si j’ai une association comme ça à laquelle je passe du temps, ce n’est pas pour nous défendre ou m’énerver ou quoi que ce soit.

L’objectif, c’est soutenir les femmes et les aider à avoir de la visibilité.

Ce n’est pas éduquer, me justifier, m’énerver sur un gars qui ne comprend pas notre vécu en fait.

Et je n’ai pas à prouver la réalité.

Personne n’a besoin ou n’a le devoir par rapport à ça.

Du coup, à une AG, on a voté pour ça, mais j’ai perdu.

Du coup, personne ne voulait passer en non mixité.

Peut-être qu’il y avait une autre personne, je ne sais plus.

Après, on a eu encore un autre problème.

Moi, j’avais laissé tomber en fait.

Je me suis dit, ça me saoule, mais tant pis.

Là, c’est une autre personne qui a dit « je commence quand même à en avoir marre et on perd beaucoup d’énergie ».

Et là, ça a été voté et les femmes appréhendaient pas mal.

Et en fait, ça a été super bien accueilli puisqu’on se disait, oui, mais les garçons, ils nous ont aidés et puis ils peuvent être utiles.

Et pour moi, ce n’est pas le sujet en fait.

Déjà, ils n’ont pas besoin d’être là.

En plus, je trouve ça ultra creepy, l’argument « de toute façon, on ne les entend pas, on ne les voit pas ».

Qu’est-ce qu’ils font là en fait ?

Parce que du coup, il y a des études qui disent ça.

Rien que le fait d’être vu, ça change les comportements, l’effet Hawthorne ou les tours de surveillance.

Moi, je ne me sens pas libre.

Enfin, je ne me sens pas libre de la même façon.

Si je sais que je suis vue, je ne vais pas dire les mêmes choses que si je suis pas vu.

Et tout à l’heure, je n’ai pas fini sur le sujet de Caroline de Haas, mais elle disait que les sujets qui étaient évoqués, quand elles étaient en non-mixité, typiquement son viol, la seule fois qu’elle l’a évoqué, c’était en non-mixité et elle ne l’aurait jamais fait s’il y avait eu un homme.

Et à partir de là, ça a complètement changé l’ambiance au sein de l’espace d’échange des Duchess, où il y a des vrais sujets, des vrais besoins, des vrais témoignages qu’il y a eu.

Alors qu’avant, c’était du survol en fait.

Les vrais échanges, ils n’étaient que dans les événements en réel.

Fred : D’accord, d’où l’importance de la non-mixité.

Florence : Absolument.

Donc pas en finalité, mais en moyen.

Fred : Exactement.

On va refaire une deuxième pause musicale.

Est-ce que tu souhaites expliquer la chanson avant ou après ?

Florence : Après.

Fred : Après ?

Ok.

Alors, on va écouter « Douce Maison » par Anne Sylvestre.

On se retrouve dans 3 minutes 20. Belle soirée d’écoute de Cause commune, la voix des possibles.

[ Diffusion de la pause musicale ]

Voix du jingle (Laure-Élise Déniel) : Cause Commune, 93.1.

Nous venons d’écouter « Douce Maison » par Anne Sylvestre.

Je suis toujours avec Florence Chabanois.

Vous êtes toujours sur causecommune, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.

Alors, on vient d’écouter cette douce voix, mais la chanson n’est pas forcément douce, même si ça s’appelle « Douce Maison ».

Est-ce que tu peux nous expliquer le choix de cette chanson ?

Florence : Anne Sylvestre, c’est une artiste que j’ai découverte quand elle est décédée, pour le coup, donc très tardivement

Fred : en 2020, je crois.

Florence : Oui, absolument.

Donc, en plein dans ma période où j’étais en train d’apprendre des choses et son répertoire est terriblement riche et le sujet qu’elle traite dans cette chanson qui est très belle et très violente à la fois, c’est vraiment le réflexe qu’on a à soutenir les gens qu’on connaît même pas ou qu’on aime bien.

Comme je disais tout à l’heure, par rapport à la réalité qui peut être vertigineuse.

C’est ce que ça dit de nous en disant « mais ça peut nous arriver et qu’il n’y a pas de justice ».

Du coup, c’est un réflexe dont il faut avoir conscience, ce biais du statu quo qui est “s’il s’est passé quelque chose de mal, probablement la personne, la victime était responsable d’une façon ou d’une autre”.

Et cette chanson a été écrite dans les années 70.

Elle est encore tristement d’actualité.

Fred : Elle a été écrite en 71.

Florence : Et je pense que chaque femme qui nous écoute ou les hommes, je ne sais pas s’ils le savent, mais quand on se fait agresser, on se pose toujours la question de « est-ce que c’est notre faute ou qu’est-ce qu’on a fait pour encourager ça ? ».

Parce que le système actuel et la société nous encouragent à penser ça, même si on n’a pas envie de penser ça.

Voilà, c’est pour ça que j’ai partagé cette chanson.

Faites attention à vos amis aussi.

Oui, à nos amis, parce qu’il y a beaucoup de gens que j’ai adoré, Johnny Depp.

Fred : Ah oui, dans ce sens là, d’accord.

Florence : En fait, ce qu’il y a, il y a ces biais, c’est que c’est pas parce que quelqu’un est sympa avec toi ou la facette que tu connais de cette personne.

Je ne connais pas Johnny Depp, mais je veux dire, même sur des proches, il n’y a pas de gens bien ou pas bien.

C’est ça que je veux dire.

On peut faire des choses horribles et très bien à la fois.

Et ça, c’est aussi une stratégie pour permettre à la culture du viol de se perpétuer.

C’est le fait d’assurer son impunité avec certaines personnes et être horrible avec d’autres.

Donc, typiquement sur le racisme, moi j’entends souvent « je ne comprends pas, cette personne est super sympa ».

Je dis « bah oui, avec toi, elle est super sympa ».

Mais moi, je sais qu’il n’est pas du tout sympa avec moi ou avec d’autres personnes.

Et mentalement, c’est dur de croire ça, mais de continuer à être pote avec ces personnes et de jamais les remettre en cause, c’est une violence qu’on ne peut pas imaginer.

Je ne dis pas qu’il faut soutenir sans jamais, quoi que, mais en tout cas, le fait de par défaut ne pas croire les personnes et soutenir des gens qu’on ne connaît pas, c’est quand même problématique.

Fred : D’accord. On va essayer d’aborder assez rapidement, malheureusement, parce que c’est la dernière partie de l’émission.

Et puis, j’encourage les gens à redécouvrir ou découvrir tout le répertoire d’Anne Silvestre qui est plus connu pour ses Fabulettes pour les enfants mais qui a écrit de très belles chansons.

Tout à l’heure, tu parlais un peu de ton parcours, notamment tu es devenu manager, etc.

Ça m’a fait penser à un des thèmes que tu souhaitais évoquer, c’est celui de la méritocratie qui n’existerait pas.

Est-ce que tu peux m’expliquer ça ?

Florence : Oui, alors ça, c’est une fable qu’on nous raconte.

Typiquement, quand tu me demandais si j’avais recruté des femmes, moi, je n’avais pas mis de focus dessus parce que, comme le disent certains présidents ou milliardaires « on veut recruter sur la compétence et pas sur de la discrimination ».

Et ce qu’il y a, c’est qu’on ne part pas du tout du même endroit, en fait.

Et quand on n’a pas de problème de sous, quand on n’a pas de violence, quand on a la culture qui va avec. Moi, j’ai toujours, toute mon enfance, senti un décalage avec les autres.

Et je pense qu’entre personnes immigrées, on se comprend, mais tout est beaucoup plus dur.

Et aujourd’hui, quand je vois les chances que mes enfants ont, dans le sens la musique ils connaissent déjà, même le langage, la culture, ce n’est pas étonnant qu’ils soient très, très bons en classe.

Et je pense que ça, on a tendance à oublier d’où on vient. Sur le côté quand on recrute et qu’on mesure que la technicité à un moment donné, sans regarder les efforts qui ont été nécessaires pour arriver là, d’où on part, on met complètement de côté la marge de progression.

Et ça, je trouve que c’est vraiment dommage.

Et surtout, la méritocratie, là où elle me pose problème, c’est si elle sert d’alibi pour maltraiter des gens ou pour les dominer.

Ce qui est en train de se passer aujourd’hui, on considère qu’il y a des gens qui méritent entre guillemets de bien vivre et les autres, non.

Mais qu’est-ce que c’est mériter ?

Est-ce que c’est hériter d’un riche papa ou d’une riche maman ?

C’est une fable, je pense que c’est dur de se rendre compte qu’on est des privilégié·es.

On est tous et toutes des privilégiés d’une façon ou d’une autre.

Moi, j’ai fait des études, je suis très privilégiée par rapport à ça.

Et aussi, on va juger un peu facilement les gens qui ont d’autres codes.

Typiquement, dans le RER, il y a beaucoup de gens qui écoutent très très fort la musique.

Moi, je déteste ça, ça m’insupporte.

Mais je sais que c’est pas la même culture et que pour moi, c’est facile parce que j’ai de l’argent pour m’acheter un casque anti-bruit.

Et eux, peut-être que non et qu’ils ont d’autres problématiques.

Et si ça, ça les console sur d’autres choses, c’est OK. Vraiment, avoir conscience qu’on n’a pas le même point de départ.

Ça ne veut pas dire qu’on n’a pas le droit de leur dire ou quoi que ce soit, mais être un peu plus en soutien sur ça.

Fred : D’accord.

Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?

Non, je regarde parce que tu me vois faire la moue.

Fred : Comme on ne cache rien à nos éditrices et auditeurs, elle a devant elle, je crois que c’est même une carte mentale, on peut dire, sur laquelle il y a plein de petites notes, elle regarde.

Je ne sais pas si tu voulais poursuivre sur le sujet ou pas.

Florence : Je me demandais si je faisais une transition sur l’autre sujet.

Fred : Alors, si tu fais les transitions à ma place, c’est encore mieux.

Donc, je te laisse faire la transition sur un autre sujet que tu souhaites évoquer, qui est l’importance des services publics, c’est ça ?

Florence : Oui.

Donc, ça, c’est aussi par rapport à mon éducation.

Musk, qui aujourd’hui, Elon le cher, le grand, méprise tout le monde, était un immigrant clandestin à l’époque.

Jordan Bardella, aussi, des origines immigrées.

Pareil pour Hanouna d’ailleurs, ou Sarkozy, enfin bref, ou Darmanin.

Et donc, c’est toujours intéressant de voir comment est-ce qu’on se rappelle de son histoire.

Et du coup, quand on parle de méritocratie, on se rassure en disant que nous, on l’a mérité et que les autres ne le méritent pas. Et que du coup, si moi, j’y ai réussi, les autres peuvent le faire.

Mais ce n’est pas que ça.

Et une autre façon de le voir, c’est de se dire, mais en fait, si j’ai réussi, c’est parce que le système m’a aidé à y arriver.

Et moi, j’ai une reconnaissance assez forte envers l’école et les hôpitaux et les quelques profs.

Moi, je ne pouvais pas avoir tous les soins, ne serait-ce que médicaux, par exemple, facilement. C’était toujours un arbitrage financier.

Ou même sur les livres qu’on pouvait acheter à l’école, par exemple.

Et le fait d’avoir des bibliothèques publiques, ça, ça m’a permis d’avoir accès à des livres que j’aurais jamais pu avoir.

Et là, depuis quelques années, on arrive vraiment…

Enfin, je pense que ce n’est pas un scoop pour les auditeurs et les auditrices ici.

Mais à se dire, quand on coupe des revenus de l’État, donc ça va être l’ISF ou renoncer à des impositions sur les entreprises ou supprimer la taxe audiovisuelle. Ça c’était il y a quelques années.

Au moment où ça a été fait, on se disait, en tout cas, je me disais « mais ça va être de la merde dans quelques années ».

Déjà qu’on a un peu ric-rac sur les hôpitaux, même si on est capable de perdre de l’argent sur plein de plein d’autres choses.

« Comment on va faire ? »

Et ça, c’est vraiment un système qui est fait pour se dire, on coupe les rentrées d’argent, on se retrouve dans une situation où c’est la crise, on explose, on demande à la population de faire encore plus d’efforts, alors que pendant ce temps, les milliardaires se font encore plus d’argent.

Et en particulier sur l’école publique et privée.

Moi, si je n’avais pas été dans une école publique, même si ce n’était pas une école parfaite, clairement le fait de ne pas côtoyer des gens qui ont de la chance, entre guillemets, qui n’ont pas tous les jours peur de rentrer chez eux ou à se demander s’ils vont avoir un métier ou s’ils vont devenir clochards ou clochardes, c’est vraiment une privation et ça empêche de s’élever intellectuellement et socialement.

Et à force de donner des subventions aussi aux écoles privées, vraiment, ça clive encore plus.

Et moi, je le vois encore plus parce que j’ai des enfants dans les deux établissements qui font que c’est presque un test AB, tu vois. [Note de transcription : selon Wikipédia « Le test A/B (ou A/B testing) est une technique de marketing qui consiste à proposer plusieurs variantes d’un même objet qui diffèrent selon un seul critère (par exemple, la couleur d’un emballage) afin de déterminer la version qui donne les meilleurs résultats auprès des consommateurs »]

Je vois qu’est-ce que certains ont et qu’est-ce que certains n’ont pas du tout.

Et c’est juste dramatique parce qu’avant, j’avais mes deux enfants dans le public, mais je ne mesurais pas ce niveau d’écart.

Dans le sens où il n’y a même pas de chauffage dans une école.

Et dans l’autre école, vas-y, on invite des résistants. Ce qui est super, mais ce n’est pas du tout les mêmes moyens.

Et du coup, ça fait que les Blancs, même sur les photos de places, c’est que des gens qui sont ultra riches.

J’ai un enfant qui ne côtoie que des ultra riches, enfin ultra, très, très riches et d’autres qui ne côtoient que des gens qui ont des familles défavorisées.

Et ça fait que ces silos, en fait, ça va être la guerre au bout d’un moment.

Parce que d’un côté, on ne connaît pas les autres, que ce soit des gens qui sont dans des situations défavorables.

Et comment ne pas en vouloir à l’autre partie, en fait.

Donc, pour moi, ce côté faire des cadeaux fiscaux, c’est vraiment très, très dangereux.

Et je suis persuadée maintenant que le gouvernement veut juste faire en sorte qu’on privatise l’école.

Ça, c’est vraiment une conviction personnelle.

Fred : Le gouvernement actuel, tu veux dire ?

Florence : Oui, mais je trouve que ça a commencé il y a longtemps.

Fred : Il y a tous les gouvernements depuis, au moins, Emmanuel Macron.

Florence : Même avant.

Fred : Même avant, sans doute, oui.

J’ai quand même une question.

Est-ce que je peux me permettre de demander pourquoi un de tes enfants est dans le privé ?

Florence : Oui, parce que comme chaque parent, je pense que nous, on a vu tous nos voisins, voisines et entourages mettre leurs enfants dans le privé au fil des années, en fait.

Il y a des problèmes dans le public, c’est vrai.

Mais je considère que le savoir vivre ensemble, ce n’est pas moins important que le savoir faire des maths ou de la musique.

Et du coup, pourquoi je l’ai mis dans le privé ?

C’est parce qu’il y a un moment où, par rapport au niveau qu’il avait, on s’est dit qu’il aurait plus de chance, on a déménagé aussi, en fait, dans une école privée où il serait plus challengé. C’est vraiment une pure stratégie d’avenir professionnel.

Et je ne dis pas que je regrette aujourd’hui, mais il y a quand même de gros soucis.

Fred : Tu te questionnes quand même ?

Florence : Oui, franchement, je me questionne parce que je trouve que c’est des tours d’ivoire, en fait.

Et ce n’est pas du tout les mêmes problématiques.

Fred : Et il est en quoi là ?

Il est en collège ou lycée ?

Florence : Il est au lycée.

Ils sont déconnectés de la réalité, ne serait-ce que sur l’argent et sur l’existence d’autres gens, de gens moins favorisés qu’eux et elles.

Ils n’en ont pas du tout conscience, en fait.

Le racisme, c’est un sujet qui n’est pas du tout évident.

C’est limite plus normal d’être raciste dans du privé, parce que de toute façon, tout le monde va à l’école en fait.

Et ce n’est pas dans les écoles publiques qu’il y a le moins de mixité.

Donc, voilà.

C’est un choix, mais typiquement, le deuxième enfant, je crois, on verra, mais pour l’instant.

Fred : La deuxième, c’est la plus jeune, c’est ça ?

Florence : Oui, c’est ça.

Ce sera sûrement du public.

Fred : D’accord, du public.

OK.

Quelle heure il est là ?

23h15.

Bon, il nous reste encore quelques minutes avant les questions de fin.

J’avais te demandé, est-ce que…

Alors, je ne vais pas dire ton militantisme, parce que tu ne te reconnais pas comme militante.

Mais est-ce qu’en tout cas, ça a eu un impact sur tes proches ou tes collègues, etc.?

Parce que quand on commence à avoir des convictions et qu’on les défend, que ce soit le végétarisme, la lutte contre le sexisme…

Ah, mais si, il y a un sujet qu’on abordera rapidement, c’est La place des grenouilles, quand même, que tu expliques ce que c’est.

Florence : Ah oui, exact. Absolument.

Fred : Mais voilà, quand tu as des engagements sur des choses comme ça, qui peuvent être très clivantes, des fois, on peut se retrouver avec…

Soit à table avec le tonton machin raciste, etc., ou en tout cas, un peu rétrograde et tout.

Donc, quel impact ça a ?

Et une seconde question qui est un peu proche, est-ce que tu es toujours en mode « je défends mes idées » ou des fois tu dis « non, je préfère laisser pisser » ?.

Florence : Ça dépend.

Globalement, moi, je ne suis pas très vindicative, en vrai, dans le privé, parce que quand on se voit, on se voit, donc c’est pour… c’est chill.

Voilà, c’est pour manger, parler des sujets qui ne fâchent pas.

Je ne cherche pas, je ne prends pas plaisir à essayer de convaincre des gens, en fait.

Donc, ça, c’est quand même assez rare.

Par contre, quand j’entends des choses qui me cringent, ça peut arriver.

Je pense, j’aurai du mal à dire mon attitude type, mais ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a pas d’évidence.

Je ne vais pas systématiquement répondre.

Si je réponds, je vais forcément prendre du temps.

Ça ne m’arrive jamais de répondre du tac au tac sur des situations comme ça, parce que pour moi, l’harmonie, l’entente sociale est importante et ça va aussi impliquer d’autres personnes que moi, typiquement ma famille ou mes autres proches.

Je sais aussi que chacun et chacune part d’où on est, en fait.

Encore une fois, la société ne facilite pas ces prises de conscience.

La vie est trop courte.

Quand je vois des gens, on a un déjeuner de deux heures, je ne vais pas passer une heure à dérouler le dernier livre que j’ai lu, etc.

Mais par contre, quand je trouve que mes proches sont entre guillemets en danger ou pénalisés, là, je vais peut-être probablement dire des choses, mais pas trop non plus, parce que je sais que ça pousse encore plus les gens à subir et elles vont se mettre à défendre. Je ne veux pas les mettre en porte-à-faux ou quoi que ce soit, mais ça peut être dans ces situations-là où je vais entre guillemets me permettre de dire quelque chose.

Ça, ça peut arriver.

Après, sur les blagues de tonton, tata, ça me saoule un peu. Je vais sûrement grommeler des choses auprès d’autres personnes qui me comprennent.

Je vais aller voir d’autres personnes, mais je ne vais pas faire de scandale.

Je ne sais pas toi comment tu fais.

Fred : C’est un peu comme toi, ça dépend des contextes.

Avec des gens dont je sais qu’ils peuvent comprendre les remarques et même si ça prend du temps, je le fais.

Et puis, il y a des moments où en famille, on n’a pas envie. Ou des fois, on n’a pas envie de savoir. On n’a pas envie de savoir pour qui votent certains membres de la famille.

Donc, on préfère ignorer des fois ou en tout cas laisser un doute.

Florence : Il y a des lignes rouges, je pense.

Mais c’est vrai que de toute façon, si je côtoyais que des gens qui étaient exactement comme moi, déjà, ce serait triste, mais surtout, je n’aurai pas d’entourage.

Donc, c’est normal de ne pas être d’accord sur plein de points.

Après, il y a un curseur, on va dire.

Fred : Oui, exactement.

Rapidement, tu as confondé récemment une association qui s’appelle La place des grenouilles.

Qu’est-ce que fait cette association ?

Florence : C’est une association qu’on a créée avec Sara Dufour.

L’idée, c’était de proposer un espace où on puisse justement apprendre des choses sur tout ce qui est discrimination de genre, aussi s’outiller, se soutenir entre personnes qui peuvent être pénalisées par ces préjugés-là.

C’est quand même plus pour les femmes et les personnes non-binaires, mais c’est aussi pour les hommes.

Selon les événements, ça ne va pas être la même cible.

La raison pour laquelle j’avais créé ça, c’est qu’en dehors de structures associatives, j’avais aussi des initiatives ici et là où il n’y avait pas de structure pour le coup.

J’animais par exemple des book clubs, des clubs de lecture ou des ateliers pour les femmes en entreprise, comment est-ce qu’elles peuvent prendre confiance ou améliorer leur carrière, ce genre de choses.

J’avais plein de livres aussi.

J’achetais plein de livres, j’achète toujours plein de livres, même si c’est un peu moins.

Et je me disais que c’est dommage de ne pas pouvoir les faire circuler.

Il y avait aussi des expériences que j’avais envie de faire, des cercles de paroles, des théâtres forum.

Et le fait d’avoir une structure ça aide quand même à organiser tout ça, à avoir un public, à fidéliser.

Là, l’association a quasiment 4 ans.

On a lancé un podcast.

Fred : C’est un très bon podcast.

Florence : Merci Frédéric.

Florence : Je suis un fan de podcast et je suis un fan aussi de ce que fait Florence.

Un podcast où il y a une partie sur les métiers. Si sur Chemins de traverse vous avez écouté Raphaël Merlin, chef d’orchestre, je vous encourage à écouter le podcast avec Ana Meunier, qui est cheffe d’orchestre, donc femme.

Et un podcast d’expertise, c’est ça ?

Florence : Il y a expertise et revue culturelle.

Fred : Il s’appelle comment le podcast ? La place des grenouilles ?

Florence : Oui, c’est le même podcast avec des thématiques différentes selon les épisodes.

C’est aussi un média.

Ça, j’aurais pu le faire sans association, mais déjà de le faire à plusieurs, c’est plus sympa.

Du coup, on prend beaucoup de plaisir et ça nous donne plein plein de force.

L’un des derniers ateliers qu’on a fait, c’était un arpentage autour du livre « Résister » de Salomé Saqué.

C’est un peu dans la thématique.

Je vous le recommande très très chaudement.

Le principe de l’arpentage, c’est de partager un livre ensemble et de procéder à une lecture collective.

Fred : D’accord, super.

On va faire les questions finales.

Si tu as quelque chose à rajouter après, n’hésite pas.

D’abord, j’ai une nouvelle question finale.

En tout cas, tout à l’heure, je t’ai demandé comment tu étais quand tu étais petite, 10-15 ans.

Là, la question, c’est si tu avais la possibilité de parler à cette petite fille ou jeune femme de 10-15 ans ou même 18 ans, qu’est-ce que tu lui dirais ?

Est-ce que tu aurais des conseils à lui donner ?

Florence : Yes.

J’ai plein de conseils à lui donner.

En plus, j’ai des enfants, donc je m’entraîne sur eux et elles (rires). Déjà, c’est que leur voix compte.

Et aussi, j’aurais aimé être moins sexiste.

Du coup, leur dire que ce soit des garçons ou des filles, de leur dire qu’une femme et une fille, ce n’est pas moins important qu’un homme, qu’il et elle sont légitimes.

Du coup là, je parle de moi.

Et aussi, qu’il n’y a pas de justice ni d’égalité.

Parce que je pense que toujours, cet amour du statut quo, je pense que ça m’a beaucoup aidé dans mon passé.

Mais ça m’a aussi desservie, parce que ça m’a empêchée de remettre en question des situations qui étaient problématiques.

Ça fait que des fois, je ne suis pas intervenue.

Ça veut dire que des fois, j’ai subi des choses qui n’étaient pas OK.

Donc, au moins, c’est trois choses.

Ta voix compte.

Il n’y a pas de justice ni d’égalité.

Et d’être moins sexiste.

Fred : D’accord.

Florence : C’est OK de ne pas être d’accord.

Fred : Et question finale traditionnelle dans l’émission.

Est-ce que tu as envie de partager quelque chose qui t’a émerveillée et fait du bien dernièrement ?

Florence : Oui.

Alors du coup, il y a deux choses très récentes qui m’ont émerveillée.

C’était en vacances.

Là, on était à la mer de glace.

Du coup, on a visité le plus grand glacier de France, il me semble.

Et déjà, les glaciers sont quand même un peu en danger, un peu beaucoup.

Et même quand on va à la montagne, on voit la neige normale, on va dire, vraiment perdre de l’espace.

Franchement, c’était juste super beau (rires).

Moi, j’étais collée à la vitre.

Mes parents, mes enfants me demandaient ce que je faisais, mon mari aussi.

J’étais collée en train de regarder chaque épaisseur, qu’est-ce qui était coincé dedans.

J’étais avec mon téléphone pour mettre la lumière.

C’était vraiment magnifique et très dépaysant.

Et l’autre chose, c’est ma petite nièce, mes petites nièces avec qui j’ai joué dernièrement.

Elles ont un regard magnifique, les enfants.

Je trouve qu’on perd un peu les liens en ce moment où les gens se regardent moins.

On est plus sur nos pensées, nos propres problèmes.

Et d’avoir de temps en temps des enfants dans son entourage qui vous regardent droit dans les yeux pour dire « accompagne-moi à tel jeu et rampe », c’est vraiment quelque chose de très ressourçant, de mobiliser son corps et de rentrer en connexion visuellement.

C’est de la pureté du regard.

Maintenant, on se dit bonjour sans vraiment trop regarder.

Et ça, je trouve que c’est un peu dommage.

Fred : D’accord.

Ecoute, super.

Est-ce que tu avais quelque chose que tu voulais éventuellement ajouter ?

Un dernier sujet en une ou deux minutes ou un message à faire passer ou peut-être que j’ai encore une question ?

Je ne sais pas.

Florence : Je vais parler des micro-actions.

Là, je l’ai un peu dit tout le long.

Mais en gros, comme je t’ai dit, je ne me trouve pas militante, mais je me rends compte dans mon parcours que par les échos et les retours que j’ai, ou même quand je regarde derrière moi, que j’ai fait plein de choses et je n’ai pas le sentiment de faire plein de choses.

Mais des années ou des semaines après, je me rends compte de l’impact que ça a.

Et moi, je suis quelqu’un de très banal en fait.

C’est une bonne nouvelle pour chacun et chacune d’entre nous, surtout par les temps qui courent, le fait de prendre parti, de juste parler, d’exister dans l’espace public.

Si on n’ose pas même de soutenir à postériori quelqu’un en disant « là, je trouve que ce qui t’est arrivé, ce n’était pas ok » ou « je suis d’accord avec toi » ou « c’est cool ce que tu as fait », ça a énormément de valeur.

Et ça, il ne faut pas l’oublier en fait.

Justement, le lien qu’on peut avoir, et du pouvoir qu’on a chaque jour pour renverser petit à petit un monde qui ne nous convient pas.

Fred : C’est super, merci à toi en tout cas.

Florence : Merci Frédéric.

Merci Julie.

Fred : Un grand merci à Florence Chabanois.

Sur la page consacrée à l’émission sur le site causecommune.fm, émission Chemins de traverse vous retrouverez les liens vers notamment les Duchess France et puis La place des grenouilles, dans laquelle vous trouverez les actions et le podcast.

Et merci à vous auditrices et auditeurs d’avoir pris la place autour de la belle table en bois du studio pour écouter l’émission.

N’hésitez pas à réagir, donner votre avis, poser des questions, faire des suggestions.

La formulaire de contact est disponible sur la page de l’émission sur le site causecommune.fm.

Nous espérons que cette émission vous a touché, inspiré, convaincu.

Si c’est le cas, partagez-la avec au moins une personne.

Dans Chemins de traverse, nous recevrons des personnes qui améliorent le monde ou qui essayent en tout cas.

L’émission du jour est dédiée à Jean-Pierre Archambault, qui est décédé il y a quelques jours.

Jean-Pierre a joué un rôle fondamental dans le développement des logiciels et des ressources libres dans l’éducation nationale.

J’ai eu le grand plaisir de le côtoyer pendant une vingtaine d’années avec plein de bons moments passés, que ce soit dans des ministères, des événements libristes, autour d’un verre ou encore dans des manifestations.

Mes condoléances à sa famille et à ses proches.

L’émission va bientôt se terminer.

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Chemins de traverse est en direct tous les mercredis à 22h.

Vous êtes toujours sur causecommune, 93.1 FM et en DAB+ en Ile-de-France, partout dans le monde sur causecommune.fm.

Cause Commune ouvre ses portes chaque premier vendredi du mois à partir de 19h30 pour une soirée radio ouverte. Venez découvrir le studio, nous rencontrer. La prochaine soirée aura lieu vendredi 7 mars 2025. L’adresse du studio 22 rue Bernard-Dimey à Paris.

Et lors de cette soirée, il y a une émission spéciale consacrée aux coulisses de la radio. Donc n’hésitez pas à participer.

Vous pourrez éventuellement intervenir pendant l’émission si vous voulez faire des commentaires, poser des questions ou simplement raconter quelque chose qui vous intéresse.

Donc on compte sur vous, je rappelle, 7 mars 2025.

Alors ce mercredi, juste après Chemins de traverse à 23h30, il y aura une émission inédite de Minuit Décousu.

Le thème est « Rage contre la machine ». En détail, le fonctionnement de l’IA, la surveillance algorithmique, le travail derrière l’IA, une technologie extractiviste, la gestion des populations pauvres, les usages militaires. Ce soir, pendant une heure, on en découd avec l’intelligence artificielle.

Le prochain rendez-vous dans Chemins de traverses, c’est mercredi 5 mars 2025.

Alors ce sera une émission exceptionnelle.

Notre invité, que d’ailleurs Florence connaît, est Emmanuelle Aboaf.

Emmanuelle est développeuse web, conférencière et sourde de naissance.

Donc vous entendrez la voix d’Emmanuelle et si vous ne pouvez pas entendre l’émission, l’émission, sachez qu’elle sera retranscrite en direct.

Donc vous irez sur causecommune.fm, mercredi 5 mars 2025 de 22h à 23h30. Il y aura un lien qui vous donnera la transcription de l’émission.

Donc on se donne rendez-vous la semaine prochaine.

Salut et solidarité.

Librement,

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Crédit photo Florent Sabatier

Chacun.e à une bonne raison de partir, sur la route à vélo. Mathias, au départ, en a une. Rouler sur les traces de Youri. Son fils, décédé pile un an avant que Mathias et Philippe ne partent, cheveux au vent. Ce n’est pas le cœur léger qu’ils entreprennent ce périple ou ce pèlerinage. Ils partent, soutenus par leur producteur. Parce que Mathias et Philippe sont comédiens aussi. De ce voyage, est produit un film. Un documentaire. Un objet cinématographique, tragi-comique. Une merveille.

Au micro de Rayons Libres, Mathias vient nous raconter l’histoire de ce film qui est en salle à partir de ce mercredi 26 février 2025. Allez le voir, vraiment. Je cherche encore si ce film est un film sur l’amour ou l’amitié. Un documentaire qui parle d’une rencontre ou plusieurs ? Allez le voir et dites-moi, pour vous, ce film c’est quoi ?

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