Die Wertstoffsammler

Oh, mein Gott. Wie komme ich jetzt aus der Nummer wieder raus?

Drucken ist einfach – eine ganze Kalender- und Poster-Industrie lebt davon.

Ein Machtorgan nur dann Macht hat, indem es permanent rein regiert um seinen eigenen Machtanspruch zu demonstrieren.

Ich tue jetzt mal was, was ich als Coach nie tun würde. Was denn? Arbeiten?

Die Wertstoff Sammler. Bemerkenswertes aus der modernen Arbeitswelt. Ein Podcast mit Holger Koschek und Alexander Marquart.

Hallo, Holger.

Hallo, Alex. Schon wieder ein Monat rum?

Das ging ja ratzfatz.

Durchaus ein ereignisreiche Monat. Zumindest für dich, denn du warst auf dem Coach Camp in Rogers Beach, oder? Genau. Wie war es denn so?

Tatsächlich interessant und lustig und erkenntnisreich in ganz vielen Dimensionen. Also die eine war schon mal deswegen so komisch, weil es ja für mich das erste Mal ein Live Event war. Das heißt also, vor Ort waren in Augsburg diejenigen, die die Location kennen. Das ist eine total tolle Einrichtung, wo man ganz viel Ruhe so als Gruppe auch hat. Das schon mal als Location total toll. Aber Menschen wieder zu sehen, nicht nur auf der Mattscheibe, sondern so ganz real zu interagieren, das war schon. Also das war schön. Das war aber auch ungewohnt.

Das glaube ich.

Also wieder vor Leuten zu stehen, was früher total normal war, hat eine gewisse Hemmung dann auch bei mir so produziert. Also ich habe so gemerkt, dass ich vielleicht nicht ganz so zögerlich dann so vor so eine Meute von 60, 70 Leuten stehe und bei einem Open Space vielleicht das eigene Thema positioniere oder gar ein Open Space zu moderieren. Und da habe ich so bei mir selber gemerkt, man hat sich das auch ein bisschen, also ich habe mir das abtrainiert, okay, und ungewollt natürlich durch diese Homeoffice Sitze Reihe, weil ob jetzt sagen wir mal gegenüber, sagen wir, eine Gruppe von drei Menschen oder 50 in der Videokonferenz sind. Das ist ja nicht wirklich physisch spürbar. Wenn du in einem Raum mit drei oder in einem Raum mit 70 stehst, das ist tatsächlich spürbar. Und an diesen Unterschied habe ich schon wahrgenommen und es hat so einen leichten Respekt bei mir produziert. Das fand ich sehr interessant.

Dann muss ich die Frage, was für dich den Unterschied macht, gar nicht mehr stellen. Du hast sie ja schon selbst beantwortet. Vielen Dank.

Ach ja, ja.

Das kenne ich auch. Also genau dieses ja und das erlebe ich ja auch beim Coaching und Coach Camp ist ja, genau. Also eigentlich fast wie in einem Raum voller Expertinnen und Experten. Wenn du in einem Raum bist, dann spürst du ja Dinge, die an der Mattscheibe halt einfach schwerer bis gar nicht spürbar sind, weil da Schwingungen im Raum sind, die sich eben nicht über das Internet übertragen lassen.

Genau. Und es ist schon allein so etwas. Jemand moderiert oder eröffneten Open Space. Wie macht die Person das? Läuft sie rum? Hat sie die Hände in den Hosentaschen? Zappelt sie mit den Händen, sucht sie gedanklich den roten Faden und guckt irgendwie nach oben. Es sind einfach Dinge, die du viel unmittelbarer wahrnimmst. Selbst wenn du im Auditorium sitzt, dass hier gerade etwas anderes passiert als so, wie wir beide jetzt hier am Schreibtisch sitzend, irgendwie uns. Du kannst mit den Füßen wackeln. Das nehme ich ja jetzt nicht wahr. Angenommen, du wärst jetzt aufgeregt oder oder so was. Dort spürst du die Sachen. Und ich finde, das produziert auch. Die nötige Empathie vielleicht mal vorausgesetzt. Die aber auch so ein Zusammenwachsen. Ich sehe der Mensch da vorne oder auch ich oder mein Nachbar, der neben mir sitzt. Da passiert etwas und das sind Dinge, die finde ich ganz toll. Zusammenhalt fördern. Selbst bei Menschen, die ich kannte. Viele nicht. Einige sehr wohl. Aber viele waren neu dabei.

Und auch da ist es so ein Thema. Man merkt, dass. Dass dann eine andere Nähe entsteht, als wenn man jetzt in einer Videokonferenz.

Ja, schön.

Ja, total. Und inhaltlich fand ich es für mich jetzt auch ganz spannend. Waren sehr viele heterogene Themen mir drin. Aber was für mich natürlich ein Highlight war, dass ich am Abend am Freitag irgendwie ankam und dann war halt ein Lassen da, die ich am Anfang so von hinten gesehen habe und dachte So ein Moment, aber das könnte doch eventuell. Und ich wusste, dass ja vorher auf der Expo 2022 in Kopenhagen und die war sozusagen gerade auf Europatour und deswegen war es ziemlich naheliegend, dass sie das wohl da war. Aber ich wusste das vorher nicht. Und dann saß ich beim Mittagstisch einen Tag später irgendwie mit ihr irgendwie gegenüber. Und dann kam mir so diese Idee Mensch, ich habe doch mal so einen Job gemacht mit Design Thinking und retrospektiven Format. Also wenn die Person jetzt mal da ist, die ja das Standardwerk über Retrospektiven Global muss man ja schon seit Jahren geschrieben hat, die musste mal drauf an quasseln und kurz mit ihr gesprochen und dann meinte sie Also spannende Idee, mach doch mal eine Session dazu und in dem Moment ist dann sofort mein Herz in die Hose gerutscht und ich dachte Oh mein Gott, wie komme ich jetzt aus der Nummer wieder raus?

Jetzt mal besser Nix gesagt.

Ja, genau, genau, genau jetzt muss das auch noch vor Publikum auseinander gefeiert werden. Und das war dann so eine schöne Geschichte. Ich habe dann auf ein Flipchart vorbereitet, weil ich die Materialien ja nicht dabei hatte, die noch mal zusammen gefummelt haben. Und dann war das so eine schöne Session, weil die Frau ist einfach so grandios. Also da sitzt jemand mit so viel Erfahrung und so viel Know how einfach da und schenkt dir seinen Fokus, seine da, seine Zeit und und du spürst es, dass sie das ernst meint und keine Show ist. Und das fand ich so wertschätzend, ganz unabhängig vom Inhalt, den wir ja auch diskutiert haben, sondern nur das Setting war so toll, das ist wirklich das Highlight meines Tages war. Also da ging mir echt Herz auf.

Schön. Ja, also Menschen mit Haltung.

Absolut. Also, ich meine, hat. Hat sie es nötig auf dem. Ich ziehe es nicht über Gebühr auf einen Sockel stellen, aber jemand mit mit mit so viel Erfahrung ohne Ideen und die sie ja schon in die Community mit ihren Büchern reingebracht hat, auch hier mit dem Lorenz Modell. Und da komm ich gefühlt Hansel so an und sie hätte jedes Jahr das Recht zu denken, okay, was will der jetzt hier? Aber das hat sie nicht getan. Und das fand ich. Hut ab.

Vielleicht ist sie auf dieses Coach Camp gefahren mit der Idee Mensch, dort treffe ich ganz viele andere Expertinnen und kann von denen auch noch was lernen, so wie sie von mir was lernen können.

Und genau die Attitüde war da. Das fand ich richtig, richtig toll.

Super und so wird was draus und dann ist es auch nachher egal, wer das ist. Also dann finde ich, ist dieser große Name nicht mehr wichtig, sondern dann ist es halt. Eine Kollegin, mit der man sich da austauscht.

Genau, genau.

Und abends sitzen wir dann noch so vor dem Forum. Ich habe noch Klampfe gespielt und wir haben Lieder gesungen und sie sitzt irgendwie daneben mit dem Handy in der Hand und wir singen irgendwelche Beatles Stücke. Meist ist es einfach wie da kommt es noch so vor wie irgendwie auf dem Fahrrad in der dann auch noch so also es war wirklich eine sehr schöne Veranstaltung.

Also das Foto, was ich von euch beiden bei den gesehen habe, sagt genau das drückt genau das aus. Tiefste Zufriedenheit und Verbundenheit.

Genau. Ja, solche Erlebnisse braucht man, glaube ich, mehr in seinem Leben. Ja.

Die geben Energie und helfen dann auch mal schwierige Situationen, auch bei Kunden. Dann mit einer Gelassenheit oder einer professionellen und ernsthaften Gelassenheit. Dann vielleicht. Zu verarbeiten. Schön. Und dann war ja noch etwas gewollt, oder?

Dann war noch die World. Ich habe die allerdings nicht bewusst erlebt. Gebe ich ganz offen zu. Ich habe ein paar Stimmen davon gehört. Aber du hast doch einen Talk dort gehabt.

Ja, ich habe tatsächlich mit Markus. Mal unser Buch vorgestellt. Ab und zu tun wir das. Ja, war eine schöne Session mit ganz tollen Fragen. Das mache ich ja, wenn man da nicht nur etwas erzählt, sondern auch etwas zurückbekommt und wirklich direkt in die Rückmeldungen geht. Das Schöne bei dem Online Format oder der technischen Plattform, die Sie wählen ist, dass Menschen auf die Bühne kommen können. Also ich kenne ja andere Online Konferenzen, da kannst du dann deine Fragen in den Frage stellen und dann werden sie beantwortet und dann kannst du, wenn es hochkommt, noch mal dich an Minuten und dann eine Frage noch mal mündlich wiederholen. Und da war es möglich, dass Menschen gesagt haben Ja, ich komme mit auf die Bühne, dann haben wir sie da hoch gelassen, virtuell. Und dann waren sie sichtbar und wir konnten miteinander reden. Das war tatsächlich noch mal eine ganz andere Qualität. Hat mir sehr, sehr gut gefallen. Ja. Und leider.

Wieso nicht Fischbach oder so?

Ja, genau. Wir sind dann auch irgendwann, wenn sie ihre Frage ausreichend diskutiert, wieder raus fühlten, sind sie dann wieder rausgegangen. Aber leider konnte ich halt nur meine eigene Session tatsächlich dort genießen. Ansonsten hatte ich. Ja Kunden, die auch gerne mal wieder was von mir wollten, denn ich war die Woche vorher komplett im tiefsten Thüringer Wald und habe das als zweite Präsenz Modul meiner Meditations Ausbildung genießen dürfen. Das war auch eine sehr schöne Erfahrung mit sehr viel Wärme, sehr viel Wertschätzung und sehr viel Vertrauen. Das war cool und die Quintessenz dieser Woche.

War auch eine Live.

Veranstaltung. Das war live genau richtig. Und was bei mir hängen geblieben ist, wie haben am Ende so eine Runde gemacht und wir durften sagen, was für uns das Wichtigste war. Und was ich dort gesagt habe, war, dass mir in dieser Woche mehr bewusst geworden ist. Dass man. In einer Gruppe Optionen kreieren kann, die einander ergänzen. Und das ist nicht immer so ein. Die eine Idee gegen die andere Idee sein muss, sondern dass es auch zwei Ideen geben kann, die gemeinsam da sein dürfen. Und. Zusammen noch viel wirksamer sind. Und das habe ich in dieser Gruppe so erlebt, dass ich, wenn ich mit den Menschen in Kontakt kam, dass die mir noch was zurückgegeben haben, was mir weitergeholfen hat und andersherum. Und so sind wir gemeinsam gewachsen in unserer Art, tatsächlich zu meditieren und anderen Menschen dabei zu helfen, Lösungen zu finden, die für alle Beteiligten annehmbar sind.

Das finde ich jetzt tatsächlich sehr spannend, dass du das sagst. Ich mache momentan seit ein paar Monaten auch eine Coaching Erholung und ich kann mich erinnern, als ich das erste Wochenende hatte und danach von einem Freund gefragt wurde so wie war es denn? Da war genau das das Thema, was, was mir so gefallen hat und was ich dann auch kommuniziert habe. Also im Vergleich zu unseren Situationen, die wir häufig bei Kunden haben, wo wir gefragt werden Hey, wie sollen wir das machen, jenes machen, das machen, rutschen wir ja gerne mal in so eine Situation rein, permanent Lösungen zu liefern, die dir die richtige Lösung zu liefern die richtige Vorgehensweise ist, wo man ja sehr viel am Liefern ist und ganz häufig in so schwarz weiß Mustern sich auch. Ich erkenne mich darin, dass man schnell weiß, was ich kann. Wann ist bei euch besser als kommen? Um das mal solche Sachen oder ein Daily, das länger als 15 Minuten geht ist schlecht, oder? Also da gibt es eine Unmenge, egal ob das jetzt richtig oder falsch ist, aber man rutscht sehr schnell in solche, vielleicht sogar Platitüden irgendwie rein.

Und irgendwie immer so eine Antwort geben zu müssen, die jetzt einfach richtig ist. Und dann kommt es ja häufig in so Meinungsaustausch und dann beißt sich auch in unterschiedlichen Sichtweisen. Und was ich bei dieser Coaching Ausbildung an diesem Wochenende auch so schätzen gelernt habe, war genau, dass das, was du sagst, ein Raum für Ambivalenz zu haben, also dieses aushalten zu können. Ich habe eine Haltung, die kommt aus meiner Erfahrung heraus. Du hast eine andere Haltung, die kommt aus deiner Erfahrung heraus. Und die, auch wenn sie konträr wirkt, darf auch erst mal da sein und existieren. Genau so und nicht so! Hey, du hast recht, oder du hast nicht recht, oder? Oder ich bin doch der, der die die richtige Antwort hat. Und das fand ich auch total erfrischend.

Ja, das ist halt diese. Haltung, also so eine Parteilichkeit und auch eine gewisse Unwissenheit und vor allem gepaart mit der Neugierde, eben nicht den Anspruch zu haben, die Welt besser zu kennen als dein Gegenüber, sondern auch nur eine Perspektive auf diese Welt einzubringen und die eben neugierig mit den anderen Perspektiven in Verbindung zu bringen und zu schauen, was dann daraus entstehen kann. Das macht den Unterschied und letztendlich ist es der Unterschied zwischen den Rollen. Also wir sind also wir beide, zumindest sind es gewohnt, die Rolle des Beraters einzunehmen. Und das ist das, was mir am Anfang auch in dieser Ausbildung so unglaublich schwer fiel, das abzulegen und nicht. Die Klientinnen und Klienten oder Parteien, wie wir sie nennen, in irgendeine Richtung hin zu entwickeln und zu beraten, sondern eben diese coachen, eine Grundhaltung einzunehmen und zu sagen Ich bin hier für den Prozess verantwortlich, aber das Finden der Lösung sind die Parteien verantwortlich. Und das ist halt etwas ganz anderes. So eine ganz andere Grundannahme. Und? Die wird aber auch sehr gut angenommen.

Wenn man das von vornherein klar macht, dann hat das sicherlich einerseits etwas Belastendes für die Parteien, weil sie es ja doof. Ich hatte ja eigentlich gedacht, dass da jetzt jemand kommt und mir sagt, wie es richtig ist und wie es geht oder auch vielleicht ja so ein Schiedsspruch fällt oder so was. Und dann aber sagt wir, das machen wir gar nicht, das kriegt ihr auch selber hin mit unserer Unterstützung, dann ist das schon mal ein ziemlich guter Einstieg. Und diese Irritationen merke ich dann auch tatsächlich. In so praktischen Fällen kann man eben positiv nutzen, dass die Leute auch erst mal so aus ihrem Denkmuster herausgerissen werden. Jetzt muss ich ja es muss ich ja was tun? Muss ich aktiv werden? Und wenn ich in diesem Denken drin bin, dann fällt es mir nicht mehr ganz so leicht, mich einfach nur mal so in meinem Konflikt zu suhlen. Manchmal.

Hmmm. Ja.

Und du meintest am Anfang, dass das auch einen starken Vertrauens. Sprung gemacht hätte. Ja, sie verstanden.

Sicherlich einfach diese. Diese Präsenz macht immer, wie du ja auch schon so schön dargelegt hast, den großen Unterschied im Konzert viel leichter Vertrauen aufbauen, wenn du dir in die Augen guckst oder abends, was wir übrigens auch gemacht haben, gemeinsam singst und. Ja, wenn du in so einer Meditations Ausbildung auch übst über schwierige Themen zu sprechen, dann ist das natürlich auch etwas, was am Ende vertrauensbildend wirkt, damit du dich öffnest und dein Gegenüber sich öffnet. Dann ist ein ganz anderes Vertrauen da, als wenn du auf der Oberfläche Smalltalk hältst, nur das in manchen anderen Kontexten ja durchaus auch üblich ist.

Ja, definitiv. Und das bei dem Stichwort Vertrauen. Da bin ich jetzt an eine Erzählung von Dennis Wagner drüber gestolpert, weil der war nämlich auch auf der World und er hat mir von einem Talk von Joe Justus erzählt und da ging es unter anderem auch um das Thema Vertrauen. Und für die, die den Joe Justus nicht kennen Der ist bei Tesla und hat so ein bisschen über die Kultur, die Arbeitsweisen und die Vorgehens Modelle bei Tesla erzählt. Und in seinem Talk ist wohl ein ich kann es nicht genau zitieren, ich kann es nur inhaltlich wiedergeben, was er so gesagt hatte. Und er führt das letztendlich auf die starke Vertrauenskultur zurück. Oder das ist ein Handeln, was Vertrauen seiner Meinung nach produziert. Und das, was er da so erzählt hat, geht in die Richtung. Ja, also wenn bei Tesla jemand einen Fehler macht, auch wenn der ökonomisch sehr, sehr hohe Tragweite hat und es ist eindeutig klar, dass die Person das gemacht hat, weil sie es nicht besser wusste, weil sie vielleicht keine Erfahrung mit dem Thema hatte oder weil sie eine Einschätzung falsch gemacht hat.

Dann ist das ein Thema, was bei Tesla, so Jo Justus überhaupt keinen aus keine Auswirkung hat auf Karriere, auf sonst etwas. Man wird nicht abgestraft. Hingegen wenn jemand, ich sage es jetzt mal salopp Mist baut, das aber in Anführungszeichen mit Absicht macht. Also zum Schaden zum Beispiel der Firma, zum Schaden der eigenen Mitarbeiter, seiner Kollegen. Und so weiter und so fort. Also wenn. Wenn die. Wenn die Absicht erkennbar ist, er hat nicht anscheinend nicht erzählt, an was sie das dann so fest.

Das wäre ja interessant. Ja.

Ja, das wäre dann ganz eine der transparenten Regeln bei Tesla. Dann wird man achtkantig rausgeschmissen. Und es hat wohl in diesem Talk auch zu sehr kontroversen Reaktionen geführt, die dann gleich in die Richtung gingen Nein, das geht doch überhaupt nicht, weil unser humanistisches.

Weltbild ist auf keinen Fall Betriebsrat.

Und. Ja, genau. Und er sagt unter anderem Damit schaffen wir Vertrauen, weil ich mich auf die Handlungsweisen meines Umfeldes verlassen kann. Und das fand ich einen sehr interessanten Satz. Ich habe da auch so ein Weilchen drüber nachgedacht. Ich habe.

Noch nicht so.

Meine abschließende Haltung dazu entwickelt, gebe ich dazu. Würde mich mal interessieren, was du darüber denkst.

Also aus dem Bauch heraus kann ich das nachvollziehen das Tesla sagt das ist unsere Vertrauensbasis. Und für mich klingt das nach einem einer wohldurchdachten Vertrauens definition. Es ist nicht so ein so plakatives vertrauen. Das ist leicht. Vertrauen ist immer, wenn wir, ja wenn wir uns aufeinander verlassen können, egal ob es gut oder schlecht läuft. Und wenn wir dann vielleicht auch noch eine Basis der psychologischen Sicherheit haben, wo wir keine Sanktionen befürchten müssen. Ja, das ist schön. Aber was ist denn wenn. Und so interpretiere ich dieses. Ein Fehler, der. Wie war die Definition.

Der mit der.

Mit Absicht? Genau die Absicht war es also dieser. Dieser Vorsatz, der da drin steckt. Genau wie meine Interpretation. Wie das? Messbar wäre es, wenn nachweisbar ist, dass du Entscheidungen getroffen hast, im Wesentlichen zum eigenen Vorteil. Ja, das wäre für mich ein klassischer Punkt, wo ich sage, wenn mein Vorteil wichtiger ist als das Wohl des Unternehmens mit all den Menschen, die dort arbeiten, die würde ich da immer mit rein ziehen. Also würde ich jetzt nicht nur Shareholder Value oder solche Metriken heranziehen. Also wenn da mein eigener Vorteil für mich wichtiger ist, dann finde ich, ist das ein Vertrauensbruch mit meinen Kolleginnen und Kollegen.

Genau, weil ich deren Existenz ja unter anderem auch richtig.

Und ob dann jetzt die Maßnahme sofort sein muss, dass ich diesen Menschen vor die Tür setze, das steht auf einem anderen Blatt. Das ist etwas, was ein Unternehmen mit seiner Kultur ausmachen muss. Aber das ist total an an dem, was ich gerne sage oder auch schreibe, nämlich dass Werte und wenn wir jetzt mal vertrauen als einen im weitesten Sinne Wert nehmen, dass Werte ja nur dann etwas wert sind, wenn ich auch spüre, dass wenn ich einen Wert verletzt habe, ich kann die ja schön auf Hochglanz Poster schreiben, wenn ist das toll und dann lächelnd in vielen Unternehmen auch alle darüber und meiner Meinung nach mit gutem Recht. Wenn aber, so wie in diesem Beispiel jemand zu mir sagen kann, das man auf das was du da gerade gesagt getan hast, das steht nicht im Einklang mit unserer Definition von Vertrauen.

Na ja.

Dann wird der Wert wertvoll, weil ich dann mich darauf berufen kann und weil ich dann auch weiß, dass im Falle eben alle diese Werte nicht nur kennen, sondern sie leben. Und wenn ich sie lebe, spüre ich ja viel eher, wenn jemand anderes sie eben nicht liebt. Und dann verändert sich was im Unternehmen.

Also so ein Negativbeispiel hatte ich bei einer Firma, wo ich mal gearbeitet habe, wo die die Werterhaltung bei den bestehenden Mitarbeitern auf einem ähnlichen Level war. Da war auch eine hohe Vertrauenskultur und die war aber sehr implizit jetzt nicht so explizit wie dieses Beispiel von Jo. Und die Würde, die wurde, hat leider nicht explizit gemacht und es hat dann angefangen, problematisch zu werden, als eine Person in das Unternehmen kam, die diese Wertehaltung überhaupt nicht hatte und die auch, man muss schon sagen, mit Füßen getreten hat. Aber die Organisation ihre Werte letztlich nicht verteidigt hat.

Ja.

Und das hat einen ganz komischen Strudel von Entwicklungen bis hin zu Kündigungen, also dass nicht Leuten gekündigt, aber dass die Menschen zum Teil gekündigt haben. Die Stimmung war wirklich sehr sehr schlecht. Und diese Person wurde, die wurde letztlich mit Samthandschuhen angefasst. Und rückblickend würde ich sagen, zum Leidwesen der gesamten Organisation.

Und ihrer Kultur.

Und ihre Kultur. Ja.

Ja und medizinische Entscheidungen. Also wenn diese Person mir als Unternehmen so wichtig ist, dass ich sie halten will, um jeden Preis und der Preis einer. Bei einer Kündigungswelle aufgrund verletzter oder beobachtbare Verletzungen ist natürlich sehr, sehr hoch. Wenn mir das wichtig ist als Inhaberin, Inhaber oder wer auch immer dort die Entscheidungen treffen kann, dann war das vielleicht auch die richtige Entscheidung, weil ich dafür etwas anderes bekommen habe. Das ist jetzt schwer zu beurteilen, was die Beweggründe waren, warum diese Person, wie du sagtest, mit Samthandschuhen angefasst wird. Aber was ich daraus höre und das finde ich ja schön, ist vielleicht das falsche Wort, aber irgendwie doch berührend, dass eben Menschen offenbar gekündigt haben, weil ihnen die Werte dieses Unternehmens so wichtig waren und weil sie die jetzt gefährdet waren.

Ja, ja.

Genau. Das ist aufrichtig, so etwas zu tun. Das passiert auch nicht alle Tage. Viele Menschen kündigen, weil sie woanders mehr verdienen können.

Ja, genau. Genau. Ich meine, letztlich ist es natürlich eine Frust Handlung. Kann man sich auch mal überlegen. Muss das so sein? Andere Wege gegeben. Aber was ich da einfach so interessant fand wenn Firmen da keine klare Haltung oder Unternehmen keine klare Haltung zu solchen Werte Verletzungen haben, weil spätestens dann so wie du sagst, auf eine Powerpoint Folie oder großformatige Plakate zu drucken, dass wir Transparenz, Leben, Aufrichtigkeit, Authentizität oder wie auch immer die ganzen Buzzwords heißen, die man gerne dort hinstellt, die werden dann erst wichtig, wenn solche Fälle eintreten. Genau, weil dann zeigt sich tatsächlich, ob das gelebt wird oder ob es dann doch letztlich nur Marketingabteilung ist, die da involviert ist.

Da ist einfach der ganze Kalender und Poster Industrie drauf.

Ja.

Ich glaube, viele von uns kennen diese, diese salbungsvollen Muster mit schicken Schlagworten und knappen Erklärungen und schönen Bildern im Hintergrund. Wo?

Natürlich. Indem die Simpsons nicht mehr so häufig analog anzutreffen. Ich treffe die bei einschlägigen Berufs sozialen Medien auch gerne mal.

Ja, stimmt ja, dann nimmt das auch zu. So eine gute Frage. Warum ist das so? Also haben wir eine Sehnsucht nach solchen aufbauenden Botschaften.

Ich könnte jetzt auch zynisch sagen Vielleicht gibt es auch Menschen, die ihre Hobby Philosophie Haltung gerne mal ein bisschen stark nach außen tragen.

Ja, also ich finde ja tatsächlich manchmal ganz schön, wenn ich ab und zu mal so durch WhatsApp Status blättere. Gibt es da durchaus auch so Kalenderblätter? Ja, die durchaus mich auch berühren. Aber die Frage ist ja Was nützt es, wenn ich das in den Status schreibe? Das ist ja nicht okay, schon gar nicht genau dasselbe Ding. Also ich kann ein Stück schreiben oder Handy oder und oder ich, ich lebe das und dann darf ich es auch da reinschreiben. Guck mal, eine Parallele gefunden ins normale Leben außerhalb unserer beruflichen Blase.

Du hattest vorhin den Begriff Vertrauen auch mit dem Begriff Werte und Haltung ja bezeichnet. Ist ein Unterschied.

Ja. Wenn wir Vertrauen als Wert annehmen, dann ist das, was wir jetzt hier so beschrieben haben, nämlich dass ich diesen Wert tatsächlich lebe. Dann drückt er sich in meiner Haltung aus, meinem Verhalten. Also ich kann anderen Menschen sehen, wie ich mich verhalte, wie ich agiere, wie ich reagiere. Und wenn sie. Sie können daraus Rückschlüsse auf mein Wertesystem ziehen oder wissen in diesem beruflichen Kontext Wenn ich ein Team habe oder eine Organisation, die sich gewissen Werten verschrieben hat, dann ist es möglich, aufgrund meiner Haltung eines Verhaltens zu sehen, inwieweit ich kongruent zu diesem Wertesystem bin. Das heißt, für mich ist Haltung, es sind die gelebten Werte als Kontext. Auch eine spannende Diskussion. Die Werte, die wir immer wieder führen. Weil wir, weil Haltung und Werte tatsächlich Teil unseres Modells für nachhaltige Entwicklung sind. Was Marcus und ich da in unserem Buch beschrieben haben. Und da kommt gerne mal genau diese Frage Was ist der Unterschied zwischen Werten und Haltung? Viele glauben, das ist das Gleiche und unser Unterschied ist Die Werte ist das, was ich einmal aufschreibe, was uns wichtig ist, worauf wir achten wollen, wofür wir achtsam sein wollen.

Aber das Wollen ist das eine. Das zu tun ist das andere, das zu leben. Und das ist die Haltung dazu. Und die Haltung ist manchmal eben auch dann das Wie, also Wie, wie kann ich eigentlich diesen Wert leben?

Also ah ja, okay. Also Werte eher gleichzusetzen mit Prinzipien und Haltung, Ehe, das Leben ja, von Werten und Prinzipien. Oder die Marketingabteilung mit Werten und die gelebte Haltung innerhalb des Unternehmens. So und mit dem Bogen noch von fünf Freunden noch mal kurz aufzunehmen.

Für ein Team, das seine Werte ernst nimmt, muss doch nicht immer eine Marketingabteilung Poster drucken, oder? Vielleicht ist das irgendwo auf einem Flipchart an die Wand zu hängen. Manchmal ist es sogar wichtig, das explizit zu machen, weil Menschen, die neu zu einem Team hinzukommen, sonst ja gar nicht wissen, was denn in diesem Team Kontext oder in diesem organisatorischen Kontext gilt. Die rennen dann durch die Gegend. Ich weiß es nicht. Ich habe dieses Bild von Jochen absolut schon mal gebracht mit diesem unsichtbaren Elektrozaun. Die laufen halt dann auf dieser Wiese rum, die die Organisation ist und irgendwann rennen sie gegen diesen unsichtbaren Elektrozaun. Das ist halt dann ein verletzter Wert. Holen Sie sich zwischen sich eine da und sagen Okay, hier geht es nicht weiter. Das war wohl nicht gut. Dann gehen Sie in die andere Richtung, da passiert Ihnen das vielleicht auch wieder. Und so lernen sie irgendwann das Terrain des geduldeten oder erwünschten Verhaltens kennen. Und da kann es manchmal helfen, dass man vielleicht so eine kleine Karte auslegen sagt Übrigens, hier ist unser Zaun.

Ja, würde helfen. Das würde den einen oder anderen Schlumpf Stromschlag ersparen. Ich habe noch einen ein Thema mitgebracht.

Ja.

Und zwar zurzeit findet ja sehr viele Veranstaltungen statt und die Community hier hat sich zu einem Thema Wir führen anders in München glaube ich zusammen getroffen. Ich habe das auch nur aus der Ferne mit betrachtet und da ist mir ein ein Post hängen geblieben, bei dem ich so ein bisschen ratlos daneben stand. Und zwar ging es um Selbstorganisation und um den Zusammenhang von Selbstorganisation und formaler Macht. Also es sind etwas längeres Thema. Deswegen würde ich nur die Quintessenz kurz zitieren, die da heißt Selbstorganisation setzt eine stabile formale Macht zur Legitimation voraus, und zwar die nur als stabil erkannt werden kann, wenn sie ab und an eine Entscheidung kassiert. Und ich fand es auch ein bisschen komisch, weil in meiner Übersetzung könnte man das so vermuten. Ich weiß nicht, ob der Lars Vollmer, von dem das war, er kam, das Zitat, ob der das tatsächlich so gemeint hat. Bei mir kam es so an so, hm. Also selbstorganisierte Teams können nur dann funktionieren, wenn es eine formale Macht gibt und damit die als solche anerkannt wird, muss die hin und her hin und wieder in Entscheidungen reingrätschen.

Und da haben sich dann so ein bisschen bei mir auf mehreren Dimensionen die Nackenhaare gesträubt. Einerseits, weil ich dachte Moment, was hat denn jetzt Selbstorganisation mit Selbstverantwortung zu tun? Ich glaube, dass hier zwei Ebenen auch miteinander vermischt werden, dass also der eine Aspekt und der zweite dachte ich mir so Ich finde, es ist ein bisschen komisch, wenn eine macht. Ein Machtorgane, sage ich jetzt mal, es muss ja nicht nur eine Person sein, nur dann Macht hat, indem es permanent rein regiert, um seinen eigenen Machtanspruch zu demonstrieren. Und dass die einzige Möglichkeit ist, die Selbstorganisation zu ermöglichen. Das fand ich irgendwie in einem ganz komischen kausalen Zusammenhang, den ich nicht hinbekommen habe.

Geht mir jetzt intuitiv ähnlich. Für mich schwingt da noch was anderes mit und dieses wie so eine Binsenweisheit von Führungskraft zu Führungskraft. Übrigens Wenn du ernst genommen werden willst, dann solltest du wirklich ab und zu auch noch mal so eine Entscheidung kassieren. Denn dann ist dein Team dann plötzlich ganz, ganz anders im Umgang mit dir. Und da habe ich ein Gefühl, dann klingt das so, als ob ich in meinen Kalender eintrage. So alle acht Wochen jetzt mal wieder eine Entscheidung kassieren. Ja, natürlich gibt es Entscheidungen und es gibt ja schöne Modelle wie Delegation Poker. Natürlich gibt es ja auch Entscheidungs Modelle wo eine Führungskraft ein Vetorecht hat oder zumindest ein Mitspracherecht und soll auf jeden Fall da ja auch verantwortungsvoll mit umgehen. Und verantwortungsvoll umgehen heißt eben auch davon Gebrauch machen, wenn. Es aus Sicht der betroffenen Person sinnvoll ist, also vielleicht auch mal das Veto auszusprechen und nicht zu sagen Na ja, ist ja ein selbst organisiertes Team und die werden das schon irgendwie wissen, wenn ich weiß, dass es nicht nicht gut ist, weil ich einfach diese Erfahrung auf diesem konkreten Gebiet habe oder schon mal gemacht habe und das schon mal nicht funktioniert oder was auch immer, warum soll ich dann nicht sagen Nee, das machen wir mal anders.

Aber dann entsteht das aus der Situation heraus und nicht, weil jemand sagt Und übrigens, so wirst du als gute Führungskraft oder auch als durchsetzungsfähige Führungskraft besser wahrgenommen. Das ist so mein Mann Ehrgefühl, was ich da habe. Das ist so, als ob ich sage, als um als Eltern gut wahrgenommen zu werden, musst du auch regelmäßig mal mit deinem Kind schimpfen. Na super. Oder dass ich jetzt Führung und und Eltern gerne in einen Topf werfen würde. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das weiß ich auch, dass man da keinen Vergleich ziehen kann. Aber zumindest ist das im übertragenen Sinne ähnlich vom Rat her, den ich auch nicht annehmen würde, wenn ihn jemand mir als Elternteil sagt.

Mir ist in dem Zusammenhang eine Erklärung jetzt gerade durch den Kopf gegangen, und zwar kommt die vom Klaus Leopold. Das ist der, der die Levels erfunden hat. Von dem hatte ich jetzt mal ein Zitat aufgeschnappt, auch in einem seiner Talks. Und da sprach er über ähm, über Macht und über Hierarchien. Und dieses Zitat ging ungefähr so Er kennt seiner Meinung nach zwei Arten von Hierarchien, und zwar Hierarchien von Macht und Hierarchien, von Perspektiven. Während unten führt weiter aus und sagt Seiner Meinung nach gibt es viele Möglichkeiten, an den Hierarchien von Macht zu rütteln, zu arbeiten, umzustrukturieren. Das kriegen wir hin als Menschen und als Organisationen. Die Hierarchie von Perspektiven werden wir nicht ändern können, weil ich diese unterschiedlichen Perspektiven und ihre hierarchischen Abhängigkeiten nicht aufgelöst bekomme. Ich mach mal ein Beispiel. Wir sind wieder bei dem selbstorganisierten Team, weil da kann man ja gerade hören, trifft eine fachliche Entscheidung vielleicht eine technische Entscheidung, die aus Ihrer Sicht wunderbar ist? Und dann heißt es ja wunderbar, dass man selbst verantwortlich ist und selbstorganisiert das Team, die dürfen das entscheiden.

Jetzt kommt der. Vice President oder die Vorstands Dame vom Technik Bereich kommt irgendwie in den Raum und sagt okay, diese Entscheidung ist keine gute. Weil in unserer system landschaft diese Lösung keine gute ist, weil wir mehr Ausrichtung in eine andere Richtung brauchen. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir einen anderen technologischen oder fachlichen Weg einschlagen. So, und das ist es. Genau diese Unterscheidung, die der Klaus Leopold das macht. Woher kommt die Motivation für dieses Reingrätschen? Ist es aufgrund der Hierarchie der Macht? Weil diese Person jetzt rein grätscht? Weil sie sagt Ich bin Vorstandsmitglied, ich darf hier entscheiden und ihr sollt nur die Kleinen Umsetzen der Arbeitsebene haben. Dann würde ich sagen, dann ist es eine Hierarchie der Macht, so vielleicht sogar noch mit einer Meinung, vielleicht sogar eine schlechte. So, wenn ich jetzt allerdings die Hierarchie der Perspektive einnehme, was die Motivation ist, dann wird das Bild ein ganz anderes, nämlich mit der Perspektive, die den Technologie Zoo in unserem Unternehmen zu reduzieren, was eine andere Perspektive ist, nämlich nicht nur die des Produktes, in dem das Team arbeitet, sondern die Perspektive der kompletten Systemlogik des Unternehmens oder vielleicht sogar des Marktes.

Um es vielleicht noch weiter raus zu treiben, habe ich eine ganz andere Perspektive. Und diese Hierarchie, die ist ja objektiv, die sehe ich eher auf der Sachebene. Das ist ja nicht auf der Personen Ebene ist ganz anders zu werten als die Hierarchie auf der Macht ebene. Und dann kann, wie ich finde auch in einem selbstorganisierten Team eine Führungsperson außerhalb mit einem Impuls reinkommen und uns das Zitat von Lars Vollmer zu nehmen. Auch eine Entscheidung kassieren. Und dann finde ich, ist es auch gesund, weil ich sage, aus einer anderen Perspektive heraus ist die Entscheidung, die er getroffen hat, nicht hinlänglich gut, sage ich jetzt mal, und deswegen würde ich vorschlagen, wir treffen eine andere Entscheidung.

Spannend. Ich hab gerade überlegt, was den Unterschied ausmacht. Wenn ich auf einer gewissen Ebene eine Entscheidung treffe, dann hängt mein Entscheidungsspielraum mit Sicherheit von der Perspektive und dem Blickwinkel oder Blick weiter ab, die ich einnehmen kann. Und nach diesem Modell der Hierarchie von Perspektiven. Wird es jetzt mal so in die Tüte gesprochen, ohne dass ich wirklich lange drüber nachgedacht habe. Könnte ich mir vorstellen, dass der Entscheidungsspielraum eigentlich eher kleiner wird, weil ich strategische Ideen im Hinterkopf habe und damit eben gewisse Möglichkeiten, Optionen, die ich, wenn ich ganz frei denke habe, dann nicht mehr habe. Ein Entscheidungsspielraum, der auf einer Hierarchie von Macht beruht, könnte sogar noch größer sein, weil ich mir einfach aufgrund meiner Macht und vielleicht sogar Übermacht mir noch ganz andere Dinge vorstellen kann, die ich dann in diesem kleineren Kosmos mir vielleicht gar nicht denken möchte.

Und ist auch wenig auf der Sachebene orientiert, sondern wirklich nur auf der persönlichen Ebene.

Also da sind wir dann wieder so ein bisschen bei dem Thema Vertrauen und persönlichen Vorteil in den Mittelpunkt stellen. Vielleicht.

Und genau.

Spannend.

Ich kann es fast nicht mehr zählen an einer Hand, wie viel Anfragen für Projekte ich auch in meiner klassischen Projektmanager Zeit bekommen habe, bei der es hieß Na ja, können Sie ein Projekt übernehmen? Das muss bis zum 31 dritten nächstes Frühjahr umgesetzt werden. Und du weiß schon ganz genau Moment, 31. Dritter, der endet das erste Quartal. Wahrscheinlich hat irgendein Bereichsleiter ein Quartals Ziel für nächstes Quartal bekommen, um das Projekt XY irgendwie vor dem Vorstand verargumentieren zu müssen, weil dann seine privaten individuellen Tantiemen dranhängen und Ähnliches. Also das wäre dann so ein typisches Gegenmodell.

Das habe ich tatsächlich auch schon mal erlebt. Was mir gerade noch einfällt, wo wir schon über Berater und Coach sprachen. Ein. Ein schöner Dialog, den mir die Woche widerfahren ist. Wir waren eine Kollegin und ich in einem Führungskräfte Coaching mit drei Führungskräften und haben dort tatsächlich. In der Coaching Rolle agierten wir, die drei haben etwas entwickeln lassen und dann sagte meine Kollegin so etwas. Ich tue jetzt mal was als Beraterin, was ich als Coach nie tun würde. Eine Sekunde Stille. Und dann kam von einem Gegenüber Was denn? Arbeiten.

Ha! Ha! Großartig, oder?

Das ist so mindestens ein Körnchen Wahrheit drin. Ja, das würde ich auch gerne mal darüber. Wie können wir als Coaches in unserer Rolle als Coach eigentlich nachweisen, wie wirksam wir sind? Und das steckte da auf eine sehr amüsante und entwaffnende Art drin. Wir haben uns köstlich amüsiert und das war dann von da an der Running Gag des Tages.

Es erinnert mich auch ein bisschen an das Thema Situation, weil dort ist ja, wenn wir ich meine, im Deutschen wird ja eher der Begriff der Moderation benutzt als im Englischen dann Facility Nation, wo ich auch sage, ich ermögliche ja Dinge, das heißt, ich nehme mich ja eigentlich ich. Ich schaffe einen Raum, in dem etwas passieren kann und im Fokus steht das, was passiert, also von den Teilnehmern und Gebern, aber in der Regel nicht von mir. Das heißt, da kann ja auch schnell genau diese Wahrnehmung sein, dass die Person, die das Ding macht, ja vermeintlich nichts tut.

Ja.

Weil das, was im Zentrum steht, ist ja die Diskussion, die dann passiert, die die gedankliche Leistung, die wirkliche Umsetzung. Und so weiter und so fort. Also ich glaube, das ist so ein ähnliches Muster.

Genau das merken Menschen erst, wenn sie dann mal selber in die Lage versetzt werden, einen solchen Workshop so zu gestalten, dass er möglichst hohe Erfolgsaussichten dann nachher auch hat. Und dann spüren viele, wie schwer das dann doch ist, das auch gerade jetzt von einem Kollegen gehört, der dann ausgefallen ist, krankheitsbedingt. Und da gab es halt niemanden, der das wirklich gut auffangen konnte. Und dann wurde es nämlich schnell auch zu einem Geier. Und da haben dann alle gespürt Okay, es ist schon gut, tatsächlich jemanden zu haben, der dafür ausgebildet ist, der die Erfahrung hat und in der Lage ist, eben so einen Raum auch gut zu gestalten und dann auch zu halten.

Das ist eine Kunst. Ja, das stimmt.

Der Kunst ist auch ein Ende zu finden.

Ja, genau. Total.

Wenn wir erst mal am Sammeln sind.

Ich habe noch ein Zitat, das immer das.

Ich habe ja schon so was Ähnliches gebracht.

Ja, ich hatte einen, der mir die Tage über den Weg gelaufen ist. Ich glaube, der, wenn ja, der kam von Denzel Washington A. Also gar keine Arglist?

Wer weiß, vielleicht.

Wobei, wer weiß, wer weiß.

So gut kenne ich Denzel Washington jetzt nicht, dass ich sagen könnte, er wäre kein eigenes.

Das Zitat geht so A dream without a goal ist just a dream without commitment. You will restart and without konsistent c you’ll never finish.

Jetzt sagst du, der ist kein Anglist.

Na ja, oder? Schön fand ich auch dieses, dieses Commitment. Ich meine, es läuft uns ja auch gerade in der Scrum Welt ja gerne mal als Terminologie über den Weg. Finde ich hier, kriegt aber noch mal ein bisschen was anderes Commitment zu sagen. Ich habe den Impuls. Zu starten. Das ist der Treiber und nicht irgendwie. Das ist mein Versprechen, dass ich morgen mein Sprint fertig erledigt habe. So, sondern woher kommt dieser Impuls? Und auf der anderen Seite auch dran zu bleiben. Genau, um es auch abzuschließen.

Und Disziplin aufzubringen dafür. Das ist ja so auch eines meiner Themen, die ich gerne dazu habe.

Ich erinnere mich an eine Talkshow, der.

Ich.

2016 glaube.

Ich Disziplin. Der vergessene Agile fährt mit Rolf zusammen, oft später. Ja, und das passt für mich dafür ins Bild. Ohne Disziplin wirst du vermutlich nie. Fertig werden, was auch immer fertig dann bedeutet, aber zumindest dann einen einen Abschluss finden. Und das ist ja das, was wir im Programm lernen immer wieder einen Abschluss zu finden.

Oder in Kanban, indem wir uns nach Limits orientieren und nicht unendlich Sachen anfangen, sondern auch die Konsistenz bewahren. Dinge auch abzuschließen.

Und das stimmt. Mit so viel Abschluss könnten wir doch jetzt auch diese Folge des Podcast abschließen, oder?

Ein wunderschönes Überleitung. Herrlich! Ja, ich bin die Tage dann im Urlaub. Ich glaube, ich bin wieder zurück, wenn wir die nächste Folge machen.

Das wäre so toll, da müsste ich sie nicht alleine machen.

Alles super. Aber vielleicht gibt es dann auch weniger Widerworte von meiner Seite, oder? Ja, das ist ja das Schöne, wenn man sich mit sich selbst unterhält.

Ich weiß nicht. Mir ist das in der Regel zu langweilig. Ich kenne ja meine Argumente.

Ach so, okay. Das müsste schizophrener veranlagt sein, glaube ich.

Ja. Dann wünsche ich dir einen wunderschönen Urlaub und auch allen, die uns zuhören und jetzt in Urlaub fahren sollten. Selbiges genießt es und bleibt gesund.

Wie sorgt Ihr dafür, dass ihr als Team möglichst resilient werdet?

Ich möchte, dass der Kunde so weit wie möglich von mir weg ist!

Ein guter Scrum Master kann auch durchaus zwei Teams betreuen. Ein sehr guter Scrum Master eins.

Selbstorganisierte Teams gehen nicht ohne selbst verantwortliche Teams.

Und die Frage lohnt sich auf jeden Fall darüber nachzudenken: Wer ist denn eigentlich unser Kunde?

Die Wertstoffsammler. Bemerkenswertes aus der modernen Arbeitswelt. Ein Podcast mit Holger Koschek und Alexander Marquart.

Hallo Holger. Heute gar nicht von Zuhause, habe ich gehört.

Nee, heute aus einem Hotel am Dortmunder Flughafen. Wenn also hier im Hintergrund komische Geräusche zu hören sind, dann liegt das daran, dass hier Flugzeuge starten und landen. Und um jetzt allen Spekulationen gleich vorzubeugen Nein, ich bin nicht mit dem Flugzeug von Hamburg nach Dortmund gereist. Ich habe halt nur einen oder zwei, sogar hier in der Nähe. Und deswegen habe ich mir ein Hotel fast am Dortmunder Flughafen gesucht.

Ich merk‘ schon, die Flugscham hat zugeschlagen.

Ach ja, von Hamburg nach Dortmund zu fliegen, da könnte ich jetzt auch jeden verstehen, der da sagt: „Aber merkst du noch was?“

 Ein Leben auf der Überholspur, stelle ich fest. Ich sitze aus dem Homeoffice, du in den Hotels dieser Welt.

Es ist interessant, mal wieder unterwegs zu sein. Das ist tatsächlich so wie früher. So wie.

Genau, so wie früher.

Funktioniert auch. Aber apropos so wie früher. Ich hatte diese Woche ein interessantes Erlebnis zum Thema wieder zu alten Arbeitsformen zurückkehren. Ich war nämlich bei einem anderen Kunden in Hamburg vor Ort. Ja, und das Ganze fand auch noch in so einem Collaboration Spaces statt. Und meine sofortige Annahme war Na ja, wenn wir vor Ort sind und in einem Collaboration Spaces, dann wird ja wohl hoffentlich wieder Zettel geklebt und der Neuland Stift ausgepackt. Dementsprechend habe ich dann auch meine Stifte schön in meinen Rucksack getan und was ich nicht reingetan habe war Mein Laptop kam da hin. Noch einfacher, weil der einzige ohne Laptop. Das lag aber auch daran, dass eine Kollegin Corona bedingt zu Hause bleiben musste. Und dann hatten wir die interessante Situation, dass wir gemeinsam auf einen großen Bildschirm gestarrt haben, als wir auf viele, viele kleine Bildschirme, wie das sonst immer im Homeoffice passiert ist. Also sowohl ein bisschen fühlte es sich an, als wäre man.

Eben.

In einer Präsenz Veranstaltung, aber so ein bisschen eben auch nicht. Das ist wohl das, was alle so dieses Hybrid nennen, nicht wahr?

Sehr geil.

Ja.

Aber so eine hybride Veranstaltung hatte ich auch. Vor ein paar Wochen war auch eine der ersten würde ich sagen wieder live Veranstaltung und wir haben den Story Mapping Workshop gemacht und mit Pommes auch ein bisschen so ein Themenfindung Thematik irgendwie noch begleitet und ich ging eigentlich davon aus, dass alle da sind. War aber nicht der Fall. Und eine Kollegin, die konnte tatsächlich nicht. Das weiß ich nicht so, ich habe keine Lust zu kommen oder so einen, aber konnte dann per per Call schon auch teilnehmen. Und das war dann auch das erste Mal, dass ich mit dem Tablet die Person quasi in die Konferenz reingeholt habe. Also der Rest war live und die Person war dann auf dem Tablet da. Wir haben sie dann auf den Tisch gestellt und haben sie dann auch bei der Aktivität des Story Meetings dann immer mitgenommen und dann hat der eine das Tablet quasi dabei und dann so nach dem Motto Jetzt guck mal hier jetzt gerade den Zettel und ist immer gerade an dem Thema dran, was weiß ich, welche Kategorie würdest du denn jetzt zuordnen?

Und dann kam dann aus dem Tablet und noch die und die und so. Also das war schon, als ich glaube, mit einer Person hat es gut funktioniert, würde ich sagen. Ähm, natürlich wäre es auch für sie schöner gewesen, da zu sein, weil natürlich die Gruppendynamik dann eine andere gewesen wäre. Aber auch da hat es Hybride dann in diesem speziellen Fall auch total toll funktioniert. Also. Fand. Ich finde ich habe ich nicht gedacht, ehrlich gesagt. Aber am Ende des Abends kam richtig was raus und wir haben auch wieder Zettel geklebt. War toll.

So ähnlich war es bei uns auch, da die Kollegin, die von zu Hause aus teilgenommen hat, dann auch auf einem großen Bildschirm sichtbar war und dann auch fast lebensgroß, fühlte sich das so ein bisschen so an, als säße sie mit am Tisch. Wobei wir auch uns immer wieder disziplinieren mussten, nachzuschauen, wenn sie sich gemeldet hat, dass wir das Spiel dann auch drangenommen haben. Und es war halt, wie es oft so ist, die Personen, die weiter weg vom Mikro saßen, waren schwer zu verstehen und klar. Ja, also all das, was wir tatsächlich im reinen Homeoffice so nicht haben, denn dann haben alle ihre vernünftige Audio und Video Ausstattung. Hatten wir dann in dieser Situation. Aber das ist ja auch nichts Unbekanntes, dass Hybrid mit zu den schwersten Formaten gehört.

Definitiv. Und wenn so ein paar Rahmenbedingungen da sind, wie zum Beispiel eine Person ist irgendwie draußen, was man die noch irgendwie noch mit reinholen kann, mit so was wie Großer Bildschirm, dein Tablet, in meinem Fall glaube ich es noch machbar hätte sie jetzt auch mal drei einzelne Leute extern und fünf intern. Ich glaube, das sind Situationen, da wird es schon eine Herausforderung.

Ja. Ja, wir lernen dazu.

So sieht’s aus, Inspektor.

Ja, aber schrittweise geht es tatsächlich wieder zurück zum alten Arbeiten. Notiz am Rande Dieser Workshop in Hamburg begann für mich dann dementsprechend früh. Ich hatte bereits so früh aufstehen und dann noch anderthalb Stunden dahin fahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Und als ich dann in der SBahn saß, dachte ich Na ja, vor 20, 20 hast du das jeden Tag gemacht, also reg dich nicht auf.

Das stimmt. Und man hat auch immer noch so eine, so eine Karenzzeit. Also bei bei Lehrern nennt man das ja gerne mal die Autodidaktin, wo der Unterricht noch im Auto vorbereitet wird. So hat man ja auch noch die Möglichkeit im Zug, wenn man dann noch irgendwo hinfährt, noch so die letzten Dinge sich noch mal im Kopf zu sortieren. Was im Homeoffice zwar theoretisch natürlich machbar ist, aber da ist man wahrscheinlich eher noch beschäftigt, irgendwie die Zahnbürste noch kurz zu verstauen. Auf dem Weg in den Schreibtisch.

Ja, hätte ich tun können. Aber ich bin ja bekennender S Bahn Schläfer.

Und.

Habe mich dann für diese Variante entschieden.

Auch gut für Kult. Ja, eine andere Veranstaltung hatte ich vor ein paar Wochen erlebt. Da war ich beim Coaching Coach von der Firma im Beruf. Das ist ein Austausch Format für interessierte Coaches, die die Firma jetzt initiiert, aber jetzt nicht nur an Interne richtet, sondern auch Kollegen interessierter Freunde. Finde ich ein sehr, sehr spannendes Format. Also zum einen ist es als Open Space aufgezogen, zu dem man jetzt wahrscheinlich bei der geneigten Zuhörerschaft wahrscheinlich nicht mehr so viel dazu sagen muss, wie das Format funktioniert. Dort hatte ich ein Thema und deswegen kam ich drauf in dieser Geschichte in einer physischen reingebracht, die mich in letzter Zeit mal begleitet hatte, bei einem Kunden, die ich ganz interessant fand, wo ich am Anfang noch nicht so meine, meine eigene Haltung dazu rausbekommen habe. Situation war so Wir haben im Rahmen von einer agilen Transformation Teams neu zusammengestellt, auch nach einem Scrum Ansatz, in denen auch eine Selbstorganisation und Selbstverantwortung mit reinzubringen. Und ich würde behaupten, dass es in weiten Teilen auch ganz gut gelungen ist und dann so nach ein paar Monaten hat haben sich dann so Strömungen möchte ich mal sagen, irgendwie gezeigt, die dann irgendwann mal in einem Statement gemündet sind, dass das so hieß.

Na ja, also mit so einem Teamleiter wäre es ja schon nicht schlecht. Und dann sind wir da in diese Debatte so reingegangen und ich habe mich dabei ertappt, dass ich sehr stark getriggert war zu sagen Na ja, dann organisiert euch doch gefälligst selber. Und da Teamleiter schlecht. Also für diese ganze Predigt, die man dann so im eigenen vor dem eigenen geistigen Auge abspult, habe ich mich schon so erkannt. Und bin dann aber letztlich ins Stocken geraten. Also Sie haben das gar nicht so ernst gemeint mit dem Teamleiter. Aber was Sie versucht haben zu machen, sich eigene hierarchische Strukturen sozusagen wieder aufzubauen. Und da bin ich so ein bisschen in meine Zwickmühle gekommen und habe dann für mich gedacht, na ja, wenn ich die Selbstorganisation und die Verantwortung für die Strukturierung und die Organisation einem Team in die Hand gebe. Habe ich dann noch die Autorität, Ihnen sozusagen ein hierarchisches Konstrukt, das Sie sich selbst aussuchen, ich sag’s krass zu verbieten. Und an dieser Fragestellung bin ich echt stecken geblieben.

Das ist eine gute Frage. Also meine erste Frage ist Wie sieht denn eine Hierarchie innerhalb eines Teams aus? Oder sagen wir, wie sah die bei dem Team aus?

Also ist die das hatten wir tatsächlich in dieser Session bei der Coaching Coaches auch, nämlich die Frage Was für geht es da um ging es da um Machtstrukturen oder ging es da nur um Delegation zum Beispiel. Also kann ich jetzt auch mal ein Thema an den Michael geben, weil wir glauben, dass der Michael dieses Thema sehr gut beherrscht. Und da sind wir uns aller Meinung und dann geben wir ihm die Autorität, irgendwie dieses Thema zu behandeln. Oder wollen wir jemand, der uns organisiert? Und dann bin ich natürlich sehr schnell wieder an dieser Teamleitung Hierarchie Geschichte drin. Wer verteilt die Arbeit, wer strukturiert die Arbeit und ähnliche Dinge? Was Teamleiter machen können, müssen sie nicht, per Definition aber nicht untypisches. In dem Fall war das jetzt nicht so, es war tatsächlich eher so dieses dieses fachliche sich aufteilen. Für mich hat es trotzdem diesen Trigger dann gehabt.

Aber fachliches Aufteilen klingt für mich jetzt erstmal nicht nach Hierarchie, oder? Oder gab es jemanden, der diese fachliche Aufteilung übernommen hat?

Nee, sie haben es selber gemacht.

Ja.

Also in dem Fall haben sie es tatsächlich selber gemacht. Das ist natürlich jetzt ein bisschen mehr nach Delegation als nach Machtstruktur.

Ja, klingt für mich erst mal so nach Spezialistentum. Jeder sucht sich oder jeder sucht sich seine ihre Nische. Und dann ist das Aufteilen der Aufgaben. Das fällt quasi vom Himmel, weil immer klar ist, wer der oder die Expertin ist.

Genau. Genau.

Aber da sehe ich jetzt erstmal noch keine Hierarchie drin. Das mit dem in.

Dem Fall nicht. Es ist ein konstruierter. Also es war für mich der Trigger. Punkt. Und jetzt in der Diskussion merke ich Vielleicht war es in diesem Fall, der mich jetzt selbst getriggert hat, gar nicht so ein Drama. Aber für mich hat sich diese Idee halt weitergesponnen. Es könnte ja auch weitergehen, es könnte ja auch sein.

Ja.

Mensch, hier vielleicht sogar der klassische Fall. Es gab einen ehemaligen Teamleiter, der für sich selbst entschieden hat. Ich gehe aus dieser Tätigkeit raus. Ich bin jetzt Teammitglied und wir sind ein selbstorganisierten Team. Und mit der Zeit entwickelt sich dann doch wieder so eine Erwartungshaltung von den anderen. Man muss ja gar nicht von der Person selber sein. Die Erwartungshaltung so Ja, der hat es doch früher irgendwie gemacht, er könnte es jetzt auch wieder machen und da könnte doch dann die Arbeitsorganisation machen, oder er könnte doch in. Bleiben wir mal bei so einem Scrum Kontext. Da könnt ihr im Review immer erklären, was wir im Sprint gemacht haben, oder? Das ist derjenige, der die Vertragsfreiheit, die die Gehaltsverhandlungen für die einzelnen Personen dann irgendwie mit dem CTO. Also das sind so Gedankengänge, die mir dann vielleicht kamen, die haben mehr in meinem Kopf stattgefunden, als sie dann in diesem Fall in der Realität stattgefunden hat. Aber selbst wenn dem so wäre, frage ich mich jetzt dann so Hm, es ist Ihre freie Entscheidung.

Aus welchen Gründen auch immer.

Ja, meine Frage als Coach an ein solches Team wäre dann Wie sorgte er dafür, dass ihr als Team möglichst resilient werdet, also dass ihr mit Veränderungen von außen, mit Einflüssen von außen möglichst gut umgehen könnt? Und diese Einflüsse von außen können eben auch welche sein, die das Team Gefüge stören. Dass sich jemand verletzt, das Team oder wird längere Zeit krank fällt aus. Wie geht ihr damit um mit dem Setting, was ihr da gewählt habt? Interessant ist, dass sowohl bei dieser von dir Visions mitten.

Im.

Internen Team Hierarchie als auch bei diesem Spezialistentum das das Problem mal wieder das selbe ist, dass das Team nämlich nur bedingt resilient ist. Also wenn so ein Spezialist und so ein Spezialist ausfällt, hat das Team ein Problem. Und wenn diese interne Führungskraft ausfällt, hat das Team genauso das Problem, weil nämlich dann im Review niemand mehr in der Lage ist, die Ergebnisse so zu präsentieren oder weil niemand mehr Urlaub genehmigt oder oder. Ja, und das wäre eine spannende Diskussion, die man mit dem Team führen kann und die vielleicht am Ende dazu führen könnte, dass das Team in der Nacht oder die Mitglieder sagen Hm, ja, ist vielleicht nicht die beste Lösung, ein solches Team so zu strukturieren.

Ein Aspekt, der mir jetzt gerade auch noch kam, war ja dieses die Motivation dahinter zu erfragen. Also woher kommt dieser Wunsch in dem speziellen Fall? Und dann könnte man natürlich zwei oder überlege ich mir gerade, dass man zwei Sachen unterteilen müsste? Also wenn der Impuls von dieser einen Person ausgeht, die eine Art ich unterstelle es mal Machtanspruch vielleicht hätte, wäre die Sachlage bestimmt eine andere, als wenn die Gruppe sagt der Michael soll das jetzt machen. Also und dann würde ich ja schon anders fragen, würde ich ja die Gruppe zum Beispiel fragen okay, was sind denn eure Motivationen, dass der Michael das machen muss? Und dann könnte unter Umständen ja was kommen. Na ja, ich will das ja gar nicht entscheiden. Und dann wären wir ja an einem ganz anderen Punkt. Dann wäre man ja an diesem Thema. Okay, reden wir jetzt gerade über Selbstorganisation oder über das Thema Selbstverantwortung des Teams? Könnte es sein, dass ihr euch nicht traut, eine Verantwortung zu übernehmen? Und dann würdest du ja in einen ganz anderen Bereich rein stoßen, dass sie zum Beispiel sagen Warum könnt ihr keine oder wollt ihr keine Verantwortung übernehmen?

Da gibt es ja bestimmt auch kulturelle Gründe, die vielleicht in der Organisationskultur irgendwie hinterlegt sind oder wenn sie schlechte Erfahrungen gemacht haben. Also da hätte man einen ganz anderen Ansatzpunkt dazu, die die Motivation dahinter ist. Soll ja ein Schmerz heilen. So eine Verbalisierung. Das soll der Michael tun? Und dann zu verstehen, wo ist der Schmerz dahinter, um dann zu überlegen Gäbe es vielleicht auch andere Dinge oder andere Möglichkeiten, an diesen, diesen Schmerz zu adressieren, als mit dieser? Mit diesem Schritt wäre jetzt der Michael der Treiber. Irgendwie diese Entwicklung, müsste man bei ihm vielleicht eine andere Frage stellen, ob er zum Beispiel. Vielleicht geht es dann um Vertrauen. Auch, dass er sagt okay, das kann nur ich am besten, das Organisieren mache ich am besten. Und so weiter und so fort. Weil das können die alle nicht, die sind alle zu doof. Weil dann könnte es ja ein Vertrauens Thema sein, dass er seinen Kollegen nicht vertraut damit. Sie machen die Arbeit nicht gut und wenn ich das nicht in die Hand nehme, dann passiert das ja eh nicht so nach dem Motto.

Oder es wird nicht gut.

Oder es wird nicht gut. Genau, weil ich bin ja eh der Beste. Also das ist mir jetzt auch gerade noch mal so gekommen, um einfach mal das zu hinterfragen, woher die Motivation ist.

Bei dem Thema Verantwortung kommt man auch noch weiter rein gehen. Ich kann mir vorstellen, dass es verschiedene Gründe gibt, warum Verantwortung nicht übernommen wird und dass das auch vom Gegenstand der Verantwortung abhängt. Ich könnte beispielsweise das Gefühl haben, dass ich gar nicht kompetent genug bin, um diese Verantwortung zu übernehmen. Ja, und dann ist die Frage Was sollen wir denn dagegen tun? Wie können wir da Wissen und Erfahrung aufbauen, damit du in die Lage versetzt wirst, überhaupt diese Verantwortung tragen zu können und sie eben nicht mehr als eine übergroße Last wahrnimmst.

Da hatte ich witzigerweise eröffnet und das will ich nicht tun. Es öffnet leider noch mal eine ganz andere Büchse gerade. Aber es passt wunderbar da rein. Ich hatte vor zwei Tagen eine Diskussion in zwei Teams, wo die Frage war Wollen wir einen Endkunden oder wollen wir Endkunden in unser Review mit einladen? Und dann kam eine sehr reflexartige Reaktion im Sinne von Nein, das wollen wir überhaupt nicht. Bis hin zu diesem Satz. Hier und da habe ich ein bisschen rein gebohrt. Aber da kam nämlich genau diese Antwort, als ich gesagt habe Okay, was habt ihr schlechte Erfahrungen gemacht, warum wollt ihr denn den Kunden nicht haben? Und dann kam eine Erklärung, die ich emotional sehr gut nachvollziehen konnte Wie der, dem der Mitarbeiter das erklärt, hat er gesagt Na ja, also wenn diese Kunden da sind, wir tragen ja dann die Verantwortung für unser Produkt nach außen und ich fühle mich nicht in der Lage gegen, sagen wir mal, die Kritik, die von einem Kunden kommt, die Verantwortung zu übernehmen. Das sinnvoll rechtfertigen zu können im Sinne der unternehmerischen Strategie.

Also ich bin sozusagen nicht so weit eingebunden und das ist jetzt auch dieses Verantwortung nehmen hatte. Er hätte ja Verantwortung übernommen, der Kunde. Salopp gesagt findet einer ein neues Feature, was sie gebaut haben, eben nicht gut und kritisiert. Motzt. Keine Ahnung, was. Er müsse das verteidigen und sähe sich nicht in der Lage, die Verantwortung zu übernehmen. Das im Sinne des Unternehmens sinnvoll zu verargumentieren, wenn er da andere Leute, zum Beispiel sehr ausgebildete sieht, erfahrener sieht als ihn zum Beispiel. Also das ist mir jetzt ein bisschen getriggert, ich weiß ein anderes Themenfeld, aber das war auch so diese Verantwortungsübernahme. Ich mach sie nicht, weil ich es mir nicht zutraue, weil ich glaube, ich habe in diesem Fall da nicht meine Kompetenz. Ob das jetzt fachlich richtig ist, kann man jetzt mal dahingestellt sein lassen. Ich glaube, dass er das sehr gut gemacht hätte.

Das andere ist ja, dass die Frage auch noch ist, welche Rollen in dem Setting, was wir da hatten, am Ende welche Verantwortung tragen. Genau. Und vielleicht ist ja die gefühlte Verantwortung dieses Menschen größer als die in seiner Rolle beschriebene tatsächliche Verantwortung.

Genau. Na ja, also das Thema Verantwortung finde ich da ganz, ganz interessant. Bringt mich sozusagen zu einem Punkt, den ich gerne mal irgendwie bringen, dass ich sage selbstorganisierte Teams gehen nicht ohne selbstverantwortliche Teams. Ist gerne mal so ein Statement, was ich raus haue. Zugegebenermaßen so in meinem jugendlichen Leichtsinn. Ähm, aber ich finde das schon, weil die beiden Sachen einander einhergehen.

Wir haben. In selbstorganisierten Teams braucht es gute Führung, die nämlich einen klaren Rahmen aufspannt, innerhalb dessen sich dann diese Teams auch selbst organisieren können. Und somit widersprechen sich meiner Meinung nach Führung und Selbstorganisation überhaupt nicht. Frage ist halt, ob jetzt innerhalb solcher Teams sich dann eben Führungsstrukturen herausbilden, die, wie wir ja gerade schon diskutiert haben, am Ende kontraproduktiv sind. Also sie sind irgendwie vordergründig bequem und sehen ganz schick aus, aber wenn man dann dahinter schaut, dann ist es dann einfach nicht mehr ganz so viel.

Magic Ich meine, man kann sich hinter so eine Galionsfigur, der früher vielleicht die Teamleiterin oder der Teamleiter war, ja auch wunderbar verstecken, wenn man das hat ja so wie du sagst, auch etwas bequemes.

So.

Ja, fand ich, fand ich auf jeden Fall ein sehr interessanten Punkt. Dieses geht es jetzt nur in meinem Kopf an, mein hehres Ziel, diese Selbstorganisation. Und ich fühle mich da jetzt in Anführungszeichen schon fast angegriffen, wenn Sie sagen Och nö, will ich gar nicht.

Ja, das führt uns dann zu der nächsten Frage Wer ist denn eigentlich verantwortlich dafür, dass ein selbst organisiertes Team gut funktioniert?

Das Team.

Und wenn es das Team ist, dann könnte das Team ja einen Coach Master. Nenne ihn, wie du magst oder sie ihn konsultieren darf. Also war es eine bewusste Entscheidung. Wenn das Team das Gefühl hat, da Unterstützung zu brauchen, um noch besser zu werden oder eben ganz erkannte Dysfunktionen dann abzustellen und bewusst zu Verhaltensänderungen herbeizuführen.

Ich meine, es gibt ja auch so Statements in der englischen Szene, die dann im Prinzip sagen, ein sehr, sehr reifes Team braucht keinen Scrum Master. Nun gibt es ja auch Diskussionsbeiträge, die ich schon erlebt habe, und es geht ja so ein bisschen in diese Richtung, wenn ich, sagen wir mal, dieses Team, dass ich dann einfach als nicht sehr reif einschätzen würde, weil sie sagen, der hadern wir noch damit, bräuchte natürlich dann auch jemanden, der ihnen dieses Thema zumindest visualisiert durch ein Gespräch und eben sagt okay, ich sehe grad bei euch. Das Thema mit dieser Verantwortungs Thematik ist etwas was wir an das mal arbeiten können. Seht ihr das auch so? Wollte daran arbeiten und ich stehe da ich bei und wir können da dran. An das Thema kann ich ein bisschen was helfen. Das ist auch mit der Organisation arbeiten, weil wie gesagt, es gibt ja häufig solche Geschichten, dass sie aus der Unternehmenskultur kommend einfach schon viel Altlasten haben, um das gar nicht leben zu können.

Wenn wir sagen, ein erfahrenes Team braucht keinen Scrum Master, das denken viele, unterstelle ich jetzt mal, dass sie diese Person, die diese Rolle bekleidet, nicht mehr brauchen. Ich glaube nämlich, dass es diese Rolle Scrum Master weiterhin gebraucht wird. Vielleicht anders als vorher und auch zurückhaltender oder mit einem Schritt zurück und mehr Verantwortung an das Team gebend. Aber nichtsdestotrotz braucht es jemanden, der die Verantwortung dafür übernimmt, dass das Team gut aufgestellt ist, um gut zusammenarbeiten zu können und seine Zusammenarbeit auch regelmäßig zu hinterfragen. Das kann vielleicht auch jemand sein, der eben noch weitere Rollen im Team bekleidet, aber er kann eben auch jemand sein, der dediziert diese eine Rolle hat. Da fällt mir ein anderes schönes Zitat ein Ein guter Master kann auch durchaus zwei Teams betreuen. Ein sehr guter Scrum Master eins. Genau.

Na ja, weil der Fall einfach. Ich glaube, ich habe ein besseres Gespür dafür, die Feinheiten in den dysfunktionalen Funktionalitäten zu erkennen. Und das ist der, der es natürlich noch nicht so geübt ist, der eher so Holzschnitt artig unterwegs ist, wird diese feinen Abstufungen von o ich sehe hier gerade ein Thema einfach gar nicht wahrnehmen.

Oder was wir nicht vergessen dürfen Der Scrum Master oder wie auch immer wir diese Rolle nennen, gehört ja mit zum Team. Das heißt, wenn wir von einem erfahrenen Team reden, rede ich dann auch von einem erfahrenen Scrum Master. Und der Scrum Master hat halt anders als jemand, der diese Rolle gerade neu bekleidet, das heißt, das passt ja auch wieder gut zusammen. Wenn das Team sehr reif ist und ja, eine sehr gute, agile Grundhaltung lebt, also nicht nur kennt, sondern auch lebt, dann wird es dann hoffentlich auch für das Game gelten und der guckt dann auf ganz andere Sachen in der Team Zusammenarbeit. Also schaut eben nicht, dass das Daily genau 15 Minuten lang geht, sondern guckt, dass da vielleicht noch Mehrwert reingesteckt werden kann oder das noch weiter verkürzt werden kann, um eben noch mehr Zeit zum Arbeiten zu haben oder was auch immer. Aber da ist der Fokus oftmals ganz woanders. Weniger auf der Mechanik.

Weniger auch nicht. Ich bin an einer Geschichte gerade noch hängengeblieben, weil du gesagt hast, dass das reife Team. Nicht die Person Scrum Master braucht, sondern die Tätigkeit oder.

Rolle.

Auch dieser. Das hieße aber auch Es kann jemand in dem Team, idealerweise abwechselnd jemand im Team, diese Tätigkeit tun. Aber wann kann ich das tun? Wenn ich ein hohes Maß an Erfahrung. Expertise und Know how habe. Also sprich, da hat bei mir dieses Thema schon so ein bisschen getriggert, dass ich sage Nein, natürlich kann ich mich von dieser Form. Ich brauche eine extra Person, die sich um dieses Thema kümmert, weil ich ansonsten in Konflikte komme, die, die da sind, aber auch lösen, wenn ich ein sehr erfahrener Mensch bin in meinem Tun, ja. Was ich allerdings, deswegen muss ich so schmunzeln irgendwie beobachtet. Die Diskussionen in Organisationen, die etwas einführen wie Scrum und dann über diese Rolle Scrum Master stolpern in der Anfänger Phase, in der sie es noch nie gemacht haben, als allererstes überlegen, den Scrum Master als Teil des Teams zu haben. Also genau das Gegenteil von dem, wo ich sage okay, man könnte sich überlegen, wenn ihr die die letzten 15 Jahre nichts anderes gemacht hat, als euch mit diesen Tätigkeiten und Methodiken zu beschäftigen.

Wenn ihr dann auf die Idee kommt, irgendwie zu sagen, die Michaela oder der Steffen aus dem Team übernehmen jetzt abwechselnd die Scrum Master Rolle, habe ich überhaupt nichts dagegen. Aber bei euch im Unternehmen, wenn sie gerade mal vor dem ersten Sprint sind, wo sie das erfahren haben, dann damit anzufangen, ist glaube ich der falsche Zeitpunkt.

Das ist ein bisschen früh. Auf der anderen Seite gibt es auch meiner Meinung nach den Zu spät Zeitpunkt und dazwischen habe ich das in einem Team erlebt, wie es gut funktioniert, nämlich dass ein Team, was schon durchaus entwickelt war, auf einem guten Weg war, dann so viel psychologische Sicherheit aufgebaut hat, dass eines Tages ein Teammitglied sagte Ich würde gerne mal eine Retro moderieren. Ich habe das noch nie gemacht und habe jetzt ja schon einige Retro als Teilnehmende erlebt und ich würde das gerne mal probieren. Das fand ich großartig. Also da war auch ganz klar, das ist jetzt noch nicht ein Retro Guru, klar, aber der Mut war da, der Rahmen war da, es gab.

So toll.

Gelebte Beispiele und ja, am Ende hat er das richtig toll gemacht. Und das ist genau dieser, finde ich, dieser Sweet Spot zwischen zu früh. Und nein, erst dann machen, wenn alle auch wirklich super agil können. Sondern ja, learning by doing ist eigentlich genau das, was da passiert ist. Und dadurch, dass das auch so explizit angekündigt war, hat sich auch der Rest des Teams gut darauf einlassen können. War dementsprechend dann auch freundlich. Und hat dann eben auch kleinere Schnitzer verziehen. Und am Ende war es eine tolle Retro für alle Beteiligten, eben auch für die Person, die sich getraut hat, mal die Rolle zu wechseln.

Ja, das finde ich total spannend. Ja, weil es ja auch so ein Experimentieren in dem Mut einer der Werte aus dem Scrum den Mut zu haben, in einem sicheren Raum mal ein Experiment zu starten. Was wir von Unternehmen ja eigentlich die ganze Zeit verlangen dass wir in volatilen Märkten irgendwie kleine Experimente starten. Warum nicht auch in dieser Geschichte? Und ich meine eine Retro moderieren, das ich möchte ich sagen, was kann da schiefgehen, wenn das so fremd ist, dass alle Bescheid wissen und ich mich ausprobiere und keine Ahnung, was da rauskommt. Ist doch super.

Alex Da sitzen dann vielleicht sieben Leute eine Stunde lang und am Ende kommt nichts bei raus.

Wow. Ja, natürlich ist es teuer. Ich sehe schon den Controller. In den der schon wieder den Taschenrechner.

Ja, ja.

Ja, das war von wegen. Von wegen nichts rauskommen. Ja, okay. Das soll ja auch.

Mal n.

Abendfüllendes Thema.

Genau diese Key results. Mir ist nämlich ein Zitat. Ich weiß nicht, ob es das das Zitat des Monats ist. Unser Zitat des Monats würde ich jetzt mal sagen von Alan Holub über den Weg gelaufen und das heißt If you use locals indio ist and to make you use und customer life better in sum small way and keri salz essential to feedback coming from the house. You probably not accomplished. What you think. Also nur mal ganz kurz auf Deutsch. Also wenn ich okay ist, also objectives und Key results mache und ich orientiere mich bei meinen Objectives. Nicht daran, dass ich das Leben meiner Kunden besser machen möchte und sei es nur ein kleines Stück. Wenn das nicht das Maß ist meiner Objectives. Und wenn die Results nicht auf Feedback dieser User bestehen seiner Meinung nach, dann haben wir was falsch gemacht. Dann saß ich so ein bisschen so da. Das ist so, ich meine, er neigt ja gerne mal zum scharf formulieren. Der gute Alan.

Ja, aber nur so fängt man an nachzudenken, ob das stimmt als Objektives mal formuliert hat. Wie schlau das denn eigentlich ist.

Ja, also ich. Ich habe das zugegebenermaßen nicht sehr oft erlebt. Die OCR Implementierung, sei es jetzt in eigenen Firmen wo ich war oder bei bei Kunden. Deswegen werde ich mich da jetzt auch nicht wirklich als Guru aufspielen wollen. Aber wenn ich mir diesen Satz jetzt so nehme und würde dann sagen Nee, ich glaube, dort, wo ich es erlebt habe, haben wir es dann schon allein von den Objectives. Nicht komplett seiner Meinung nach. Also weil wir haben es tatsächlich nicht an den Kunden Mehrwert orientiert, sondern eher an einer, einem Vorhaben vielleicht sogar oder. Also eher so diesen einen Blick unserer Organisation und nicht den Ausblick, dass ich das Ziel habe, etwas besser für den Kunden zu machen. Bitte selbstkritisch sehen.

Ja, finde ich. Aber. Nicht schlimm, wenn es denn verbundene Objectives gibt. Die auf Kundennutzen einzahlen. Also ich finde bei Abwechslung ist es eh immer schwierig das richtige Level zu finden, auf dem man sie formuliert. Ja, so ähnlich wie bei User Stories. Die kann ich auch global galaktisch beschreiben, oder? Ich bin eigentlich schon sehr nah an meiner Lösung und so geht es mir bei euch und ich bin auch weit davon entfernt, ein Experte zu sein. Geht es mir ähnlich und die Erfahrung ist Je gröber sie formuliert sind, desto einfacher fällt es mir oder auch anderen, sie am Kundennutzen zu orientieren. Und wenn man dann detaillierter werden, dann ist es uns oft so gegangen, dass wir dann schon so in so Lösungen hin gewandert sind. Und die waren eben manchmal. Dann bezogen auf die eigene Organisation, die eigenen Arbeitsweisen oder einfach das, was getan werden muss, damit dann irgendwann später dann tatsächlich auch ein Kundennutzen daraus entstehen kann. Gerade bei. So größeren Themen oder gerade bei größeren Transformationen? Wo?

Schon, was da ist und. Man nicht auf der grünen Wiese anfängt, auf der anderen Seite aber auch nicht so, wie in so einem Startup mit kleinen Experimenten schon was bewirken kann, oder? Na, jetzt wo ich so drüber nachdenke. Ich glaube, oft haben wir das, haben wir nur das Gefühl, dass wir das nicht können. Gerade wenn ich eben das mache ich häufiger bei Unternehmen, wenn sie das Ziel haben, sich anders aufzustellen und aber schon ein Riesenprojekt haben, dann entsteht oft dieses Gefühl. Na ja, erst wenn ich die Kern Features dieses Produkts dann nachgebildet habe, also warte ich vielleicht jetzt irgendwie auf eine neue Plattform setze oder was auch immer. Erst dann kann ich ja Kundennutzen generieren und das stimmt ja gar nicht. Hmm. Und so gesehen.

Könnte ich das ja auch.

Genau. Und wenn ich das. Wenn ich daran glaube, dass ich das davor auch schon könnte, dann würde ich mir vielleicht auch viel mehr Gedanken darüber machen, was denn dieser kleine Nutzen sein kann. Hmmm. Und dann wird es vermutlich auch viel einfacher. Sich schrittweise weiterzuentwickeln. Und Ziel für Ziel. Dann einem größeren Ziel näher zu kommen.

An einer Stelle bin ich auch ein bisschen hängen geblieben. Aber vielleicht habe ich es auch einfach nur falsch verstanden. Für mich hatte unter anderem die o.g. Methodik einen Riesenvorteil, dass ich mir innerhalb meiner Organisation eine eine Ausrichtung von Objektives vor Augen führe, die mir hilft zu verstehen. Wo sind die unterschiedlichen Organisations ebenen in ihrer Ausrichtung und sind die in die gleiche Richtung? Sprich habe ich eine unternehmerische unternehmerische Strategie? Sage ich jetzt mal? Und in diese Richtung laufen auch die Objectives meiner Abteilung, meines Teams und auch meiner individuellen Objectives. Das hatte ich als einen der drei Aspekte darunter verstanden. Und wenn ich das jetzt so sehe, dann würde ich sagen okay, müssen jetzt auf allen Ebenen der organisatorischen Strukturierung alle Objectives zwangsläufig in diese Geschichte reingehen?

Die Frage ist doch auch Wer ist denn der Kunde? Und das ist ja auch von Ebene zu Ebene und von Team zu Team vielleicht ganz unterschiedlich. Und die Frage lohnt sich auf jeden Fall, darüber nachzudenken Wer ist denn eigentlich unser Kunde? Das passiert. Meiner Erfahrung nach viel zu selten. Weil wir alle. Ich weiß gar nicht, ob wir darauf gedrillt sind oder ob das auch wieder so ein Glaubenssatz ist. Der Kunde ist immer der da draußen, also der Endkunde.

Ja.

Ja, aber das stimmt ja gar nicht zwingend.

Häufig eine Kaskade. Ja, also der, der, der, der einkauft, muss auch nicht unbedingt der Nutzer sein. Dann ist die Frage okay, wer ist es hier wieder? Der Kunde? Und für wen mache ich das? Wenn. Wenn also Firma A bei mir in Software Produkte einkauft. Und die Usability ist gewöhnungsbedürftig. Dann ist vielleicht dieser Kunde gar nicht derjenige, der das Ding benutzt, sondern vielleicht deren Kunden. Weil sie damit irgendwie Geld machen oder noch mal eine andere Konstellation dazwischen. Und dann ist auch die Frage Hat denn der Zahlen der Kunde eine Motivation, dass die Usability dieses Produktes besser oder schlechter ist? Kann sein, muss aber nicht zwangsläufig sein, je nach dem, wie die Konstellation ist. Wenn ich solche Kaskaden von von Nutzer oder Endkunden Situationen habe Fahrerseite.

Erlebe ich es auch, dass ein Produkt Häusern das Produkt im Mittelpunkt steht. Und da wird an der Usability geschraubt, an anderen Features und alles und es wird aber vergessen, dass. Oftmals ein Produkt ja gemeinsam mit Dienstleistungen angeboten wird und sei es eine Hotline oder ein PC oder ein was sie nicht was noch einen Key Account hat. Oder es gibt da verschiedenste Dienstleistungen rund um das Produkt. Und ja, ich kann das beste Produkt der Welt haben. Wenn meine Services dazu nicht gut funktionieren, dann wird mein Kunde vermutlich sagen Na ja, so richtig dolle ist es nicht.

Jetzt muss ich gerade ein bisschen schmunzeln, weil jetzt komme ich gerade so aus der aus der Leseecke, die dieses Thema der der Produkten Definition wahnsinnig stark nach vorne treibt. Und da hätte ich jetzt folgende Impuls, nämlich die Frage Ist dann diese Software Produkt, das Produkt? Oder ist diese, ich nenne es mal Landschaft, die du gerade beschrieben hast, das Produkt? Also nimmt der Kunde das Ding als Produkt wahr und sei es vielleicht auch die die Hotline, die zu diesem Ding dazugehört. Kundenbetreuung oder Pre Sales? Noch ein paar Sachen irgendwie. Also da wäre ich an diesem Punkt zur Challenge. Was ist denn überhaupt euer Produkt? Ja, es ist nur dieses eine, dieses eine Element oder ist es quasi das Gesamtpaket?

Also mir ist das Ganze noch mal wieder bewusst geworden, als ich, wie auch schon im letzten Podcast gesagt, diese Kino von Jochen Apollo zu seinem Anfixen mal gehört habe. Der sagt halt auch Den Fokus auf das Produkt reicht eben nicht. Wir müssen die User Experience ganzheitlich betrachten und da gehören eben auch alle Dienstleistungen und alles, was ich ansonsten nach außen anbiete, mit dazu. Genau. Und dann wird es eben auch spannend. Wenn ich dann mir Ziele überlege, dann haben die eben nicht immer nur einen Product Bezug, sondern auch einen Service. Bzw da muss eben sich das antwortzeit verhalten, weil das service allein genauso betrachtet werden. Ja dann. Sind wir auf einem guten Weg, tatsächlich einen tollen Service, eine tolle Experience zu bieten.

Ich war vor vielen Jahren bei einem ASB auch angestellt, so richtig mit Festanstellung und da gab es tatsächlich eine Bestrebung. Dieses Projekt hieß KV 65, also wir haben ganz viele Kunden Umfragen auch für ihre Services gemacht und das Ziel war, dass man auf einen 65 Prozentigen Wert im Sinne von der Wert, der der Service wird als gut wahrgenommen angestrebt. Der war wohl davor etwas schlechter und das wurde dann eben ausgelobt. Und das war eines der großen Ziele für das damalige Jahr aus zu sagen okay, wir möchten unseren Service ganz steigern. Sie sind tatsächlich jetzt nicht die Softwareprodukte, die sie der ISB angeboten hat. Großartig, die sind auch verbessert worden, aber die standen in der Zeit tatsächlich nicht im Fokus. Und da waren dann eher so Sachen wie die Hotline, die Erreichbarkeit, kostenlose Hotline über eine als Beispiel eine Art Vorwahl war damals noch so ein ganz großes Thema, weil Telefonkosten in die Höhe geschossen sind. Also da spielten so ganz viele Sachen rein und das war ein riesen Fokus, weil das war vorher nicht gut und da haben sie tatsächlich nicht gut abgeschnitten und da wurde ziemlich viel Geld und Energie reingesteckt.

Ist auch erheblich besser geworden.

Weil es ja auch nicht ausreicht zu sagen Wir haben jetzt eine supertolle Hotline. Wenn. Den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, den Hardlinern eigentlich immer dieselben Probleme im Produkt zu Ohren kommen. Also das klar. Ja, ja, da ist die Frage Was messe ich denn da eigentlich mit der Zufriedenheit? Also was ich kann, das ist wirklich eine schöne, spannende Frage. Wenn wir jetzt nämlich bei Big results und entsprechenden Messgrößen sind, was wird dort gemessen, wenn ich die ganze Kundenzufriedenheit im Umgang mit der Hotline messe? Also wird mir da mit Sicherheit die Servicequalität meiner Hotline Mitarbeiterinnen gemessen. Oder steckt da nicht auch implizit vielleicht ein Maß über die Güte meines Produkts mit drin? Also sind Sie enttäuscht, weil Sie schlecht behandelt werden? Oder sind Sie enttäuscht, weil sie zwar gut behandelt werden, aber man ihnen nicht helfen kann, weil das Produkt es nicht hergibt, was sie sich wünschen?

Also hielt ich den, den ich meinen Kunden reiche.

Na ja, aber ein schönes Zitat, was offensichtlich nicht einfach so gelesen werden kann, sondern noch mal spannende Diskussionen nach sich zieht.

Ja, also in meinem Kopf, in meinem Kopf sind gleich so ein Paar. Ach, geht doch gar nicht. Oder wieder aufgepumpt und hat mich wieder ins Nachdenken gebracht. Fand ich. Fand ich ganz schön.

Und das ist ja das, was wir hier immer wollen.

Na ja, da sind wir ja schon fast wieder zum Ende angekommen. Für den heutigen Tag.

Habe ich in der Zeit nur ein Flugzeug hier landen hören. Auch ein gutes Zeichen. Aus verschiedensten Gründen.

Du hast also Plein Shooting?

Ich kann sie noch nicht mal sehen. Ich höre sie nur.

Ach so, du hörst.

Das reicht auch.

Genau. Ja, ich habe noch einen für die Eigenwerbung hier in der Pfalz. Ich habe mir vor langer Zeit schon vorgenommen, eine agile Community hier in der Pfalz aus der Taufe zu heben und habe das lange schon unbedingt vor mir hergeschoben, weil es einfach nicht die Zeit war, um live Veranstaltungen zu machen. Aber das Wetter ist ja mittlerweile richtig schön warm. Die Instanzen bewerte ich jetzt mal gar.

Nicht.

Und deswegen machen wir am 28.06. Unseren ersten agilen Event hier von Agile Palatinate. Und ich konnte auch den Dennis Wagner gewinnen. Den kennst du ja auch. Und der Dennis hat mir versprochen, dass er als Spin off seines Buchs Agile Spiele kurz und gut rausgekommen bei O’Reilly eine Abendveranstaltung begleiten wird mit agilen Spielen, Workshop Begleitungen und ich dachte mir, das wäre ein ganz toller Opener, um auch mal Personen, die jetzt vielleicht nicht ganz so firm sind, in der agilen Szene mal ein bisschen ins Boot zu holen, weil es ein recht leichter Einstieg ist. Ich glaube, da kann man auch viel Sachen mitnehmen, die man auch für eine Workshop Begleitung irgendwie für sich mitnehmen kann, wenn man dann gerade keine Pandemie hat. Und vielleicht machen wir auch einen kleinen ausflug noch in die onlinespiele welt, die die beiden und der marc bless hier auch anbieten.

Das ist ein schönes Thema, denn so agile Serious Games helfen zumindest nach meiner Erfahrung wirklich sehr gut, Agilität erlebbar zu machen. Ich tue mich immer schwer, das Ganze so theoretisch herunter zu beten. Da bleibt oftmals nicht viel hängen, weil es halt doch für viele Menschen total anders ist. Aber wenn sie auf einmal erleben, wie Inspektion adaptiv wirken kann und dass Multitasking nicht immer eine gute Idee ist, dann fängt oftmals das Nachdenken an und ich hoffe mal, dass euer Event auch für nicht Pfälzer und nicht Pfälzer offen ist.

Also wir sind ja nah an der baden württembergische Grenze und an der hessischen Grenze ordentlich. Deswegen glaube ich, da kann der eine oder andere noch dazustoßen. Ich glaube aber, aus der Karlsruher Szene irgendwie kommt doch der eine oder andere haben sich schon angemeldet. Ich würde den schon oft unten dann auch gerne den Link noch reinpacken.

Auf jeden Fall.

Cool. Super. Ich meine, ich kann dir das nächste Mal erzählen, wie es war.

Ja, sehr gern. Ich bin gespannt. Cool.

Ja. Dann wünsche ich dir im Hotel und mit den Flugzeugen noch viel Spaß. Schlaf gut.

Ich geb mir Mühe und. Ja, dann hören wir uns in einem Monat wieder, oder?

Wunderbar. Da freu ich mich. Supi.

Was gut ist an dem. Ich.

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