המעבדה The Lab

נציע תשובות לשאלת המשמעות בחיים בעזרת כלים פילוסופיים - כלים של מחשבה מעמיקה, מסתעפת ומתכנסת, ודבקות במחשבה גם כשהיא חושפת קשיים. נתחיל בהבנת ההבדל בין משמעות החיים ומשמעות בחיים, ונלמד תשובות שסיפקו פילוסופים מגוונים לשאלת המשמעות. נעשה זאת מנקודת מבט קיומית ובשלוש תפישות: תפישה אסתטית, תפישה אתית ותפישה רוחנית.

עם דוקטור תמי יגורי

משמעות בחיים / דוקטור תמי יגורי

פרק 1

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".

ג.מ: אני שמחה שאת כאן, והפתיח שלי מתאים יותר מבכל סדרה אחרת, כי אני לא משוכנעת שנמצא תשובה אלא נציע הרבה מאוד אפשרויות למשמעות חיים או למשמעות בחיים. 

תמי יגורי: כן נציע תשובות. הספר הזה "פתרון חידת המשמעות" באמת בא מהמקום של שובע מהשאלות ויאללה, קצת תשובות.

ג.מ: אז ננסה, ונראה מה נספיק. אנחנו בעצם נהיה בתוך העולם של הפילוסופיה, ונדבר עליה בתור תחום אקדמי כדי שנוכל להבין מה היא מנסה לעשות. מה זה בדיוק מחקר פילוסופי? שהוא שונה לחלוטין ממחקר ביולוגי, גם שונה מהיסטורי, הרי גם היסטוריה וגם פילוסופיה שייכות למדעי הרוח, אבל עדיין המחקרים בהן קורים אחרת לגמרי. אז פילוסופיה?

ת.י: בקלאסיקה אנחנו יודעים להגיד סוקרטס, שהוא הקופירייטר של החיבור של שתי מילים ביוונית - פילוס: אהבה, וסופיה: חוכמה. סוקרטס אמר "אני עוסק באהבת החוכמה". הוא התכוון שהוא רותם את יכולת החשיבה לברר כל דבר שמעניין אותו, ודווקא את הדברים שאחרים לא סופרים, לוקחים מובן מאליהם. שם הוא עוצר ובוחן אותם - למה אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים? למה אנחנו מעריכים את מה שאנחנו מעריכים? למה אנחנו פוחדים ממה שאנחנו פוחדים? זה אבי הפילוסופיה, יוון המאה הרביעית לפני הספירה, אנחנו סופרים 2500 שנות פילוסופיה מבחינה אקדמית (וגם אקדמיה היא מילה ביוונית וגם היא באה מהמסורת של יוון וסוקרטס כמורה הראשון). הפילוסופיה היא התחום האקדמי הוותיק ביותר שיש.

ג.מ: ומתי התחיל העניין האישי שלך בפילוסופיה?

ת.י: כל ילד בן ארבע ששואל שאלות "למה?" הוא שואל שאלות פילוסופיות. כשאמא אומרת לו "אתה חייב לעשות" והוא עונה למה, או למה מתים, למה חיים, למה להתנהג כך ולא אחרת, למה להתלבש, למה ללכת לישון, בקיצור למה. למה היא שאלה פילוסופית קלאסית. לא כל ילד בן ארבע אבל הוא פילוסוף. ברגע ששאלנו "למה?" התחלנו בנגיעה למה שיכול להתפתח להיות עניין או עיסוק פילוסופי. אם אנחנו לוקחים את ה"למה" הזה, וכמו רוטוויילר שלוקח את בובת הצעצוע שלו ומחזיק אותה בשיניים ומנער לה את האמ-אמא, ככה - אם עושים לשאלות ה"למה" - זה כבר נהיה עיסוק פילוסופי. כששמים את הפאשן, הניעור, בתוך ההקשר של תולדות הפילוסופיה, זה כבר נעשה מהלך פילוסופי. אני מניחה שעשיתי זאת לשאלת המשמעות. כבר בגיל העשרה שאלתי למה? למה לחיות? למה לא למות?
הייתה לי רומנטיקה של מוות ביני לביני, יכול להיות שזה קשור לביוגרפיה - אבא שלי הגיבור נפל בשבי במלחמת יום כיפור. הוא היה מג"ד של גדוד, וההבנה שעכשיו הוא צריך להילחם על החיים שלו, ולחוות דברים שישאירו בו צלקות שאולי לעולם לא יחלימו, אז למה כל כך להתעקש על החיים? בעיקר כשסובלים? למה? שאלה אמיתית. היא ניערה אותי ובאמת לקחתי אותה בשיניים.
אני חושבת שהעיסוק בשאלה נתן לי תחושה של שליטה ובעצם כיוון, והיכולת שלי היום להגיד "יש לי תשובה" נתנה לי רווחה נפשית שלפעמים בפילוסופיה מבטיחים. למשל אריסטו, שמבטיח ב"אושר העיון" שתגיע לסוג אושר שלא תגיע אליו בשום דרך אחרת - זהו האושר של למצוא תשובות לשאלות שמטרידות אותך.

ג.מ: זה בכל זאת לא מובן מאליו שפנית לפילוסופיה. זה נכון שלפילוסופיה יש המון כלים כדי לבדוק את השאלה שאת רוצה לבדוק, אבל אפשר היה גם לעשות את זה ברמה המאוד אישית, אולי טיפול פסיכולוגי, או אולי אפילו להחליט על יצירה. אבל את בחרת לעשות איזה זום אאוט ולהתבונן בשאלה לא רק מהמקום האישי שלך אלא גם לבחון אותה באמת ברמה גבוהה יותר, בואי נגיד, לא רק מתוך הסיפור. הסיפור האישי היה טריגר.

ת.י: את יודעת, אפשר לענות לכיוון שאת פותחת בהמון חוטים. אני אגיד משהו קטן על עצמי - אני מסוג היצורים שחיים בראש. אז אני באופן טבעי היה לי נוח ללכת לתחום שהוא פחות רגש והוא פחות גוף והוא באמת… כמו שמישהו פריק של מחשבים - כשמישהו טוחן משהו בראש ונותן לו המון נוכחות אז באופן טבעי פילוסופיה היא מקום מתאים לו. אני בטוחה שזו גם השפעה סביבתית. היו בבית המון ספרים של פילוסופיה. כן התחלתי ממקום של להיות פרקטית - התחלתי תואר ראשון בכלכלה ומנהל עסקים - אבל אחרי שנה כשהשלמתי את החובות בכלכלה אמרתי "זה לא מעניין אותי", ואז השלמתי תואר במנהל עסקים ופילוסופיה. עבדתי בעסקים שלוש שנים ואז נהיה לי חלום בלהה שיכתבו על הקבר שלי "העלתה את מכירות החברה בעשרים אחוזים" אמרתי אני לא יכולה שזה יהיה הדבר שבשבילו אקדיש את חיי, ועברתי חזרה לאקדמיה והמשכתי בלימודי הפילוסופיה. 

ג.מ: עכשיו מסקרן אותי כשאת חוזרת לאקדמיה ללמוד פילוסופיה, מה את פוגשת? מה התהליך המחקרי? מה את עושה?

ת.י: היה לי ברור שאני חוזרת בגלל משמעות חיים. ובאמת תואר ראשון באוניברסיטת תל אביב פשוט התחלתי באופן שיטתי לכסות מה כתבו על זה, מה ענו על זה. לקרוא הרבה חומר, ואת כל הסמינרים שלי ואת עבודת התזה שלי להקדיש לנושא הזה. ובאמת עבודת התזה שלי "משמעות חיים כסיפור אישי", כבר אז הצלחתי להתחיל לעצב את התשובה שאני רוצה לאמץ לחיים שלי, ובחשיבה הפילוסופית, ואחר כך בדוקטורט הלכתי לפילוסופיה פשוט היווה השראה. כי כמו כל הפילוסופים הוא גאון אבל גם גאון זה עניין של טעם - צריך למצוא את הגאון שמתאים לך לטמפרמנט. אז קירקגור, הפילוסוף הדני מהמאה ה-19, הוא בהחלט לטעמי, ואני הקדשתי 4 שנים של כתיבת דוקטורט לחקירה של איזו תשובה הכי גבוהה הוא נתן לעצמו לשאלת "משמעות החיים"

ג.מ: אז אנחנו נעסוק במושג הזה משמעות, שכמו שכבר הבנתם יש הרבה כיוונים שאליהם נוכל לפנות ונשתדל להספיק הרבה מהכיוונים הללו. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה לפני שאנחנו ממש צוללות אל הנושאים עצמם ובכלל אל השאלה איך נגדיר משמעות. פילוסופיה, אנשים נוטים לראות בה דבר מאוד תיאורטי. זה באמת מעניין להתפלפל, להתפלסף, לדון, לדבר, לשאול, אולי גם לקבל תשובות. האם יש לכל המכלול המידעי הזה איזשהו ביטוי בעולם המעשי? האם אנחנו יכולות לקחת את מה שתלמדי אותי מפילוסופיה וגם באמת לצקת תוכן לחיינו אנו ולא רק ברמה התיאורטית?

ת.י: בנושא של משמעות בוודאי שכן. בנושאים אחרים כנראה שפחות. בסופו של דבר פילוסופיה הוא תחום דעת שעוסק בחשיבה, ובחשיבה על חשיבה, ובגבולות החשיבה, ואם אמרנו קודם שזה כמו להיות רוטוויילר שמכסח לבובת הבד את הצורה, יש משחק פילוסופי שאני נורא אוהבת והוא בחשיבה: אם יש לך שאלת למה ואתה רוצה באמת לברר אותה עד הסוף, ננעצות לך שיני המחשבה על השאלה. אם אתה ביולוג אתה יוצא לטייל איתה בגלפגוס. אם אתה רוצה להבין למה הזברה לובשת פיג'מה, אם אתה ביולוג אתה דרווין אתה נוסע למקום שיש זברות. אם אתה הולך לכיוון של חקירה פילוסופית אתה נכנס לחדר, מוריד את התריסים, מתיישב בשקט עם עצמך ומתחיל לפרק את השאלות. למה הזברה לובשת פיג'מה זה כאילו, מי יודע מדוע ולמה. מה זה לדעת? האם לזברה יש בחירה? האם יש לה חופש? רצון? אתה מתחיל לפרק את הדברים שאיתם אתה חושב. והמשחק שאני רוצה להגיד עליו משהו והוא גם יעזור לנו בהמשך, זה משחק בחשיבה, שאתה הולך או לפירוק של הדברים לנקודה האטומית הראשונה שלהם או הולך ומרכיב ומרכיב עד לנקודה הכי גדולה שלהם. אז גם במשמעות, בשאלה "למה אנחנו פה?" אפילו את המילה אני. המילה אני - את מכירה את זה שבבית ספר היינו אומרות את השם, ואז את כתובת הבית, את השכונה, את העיר, את הארץ.

ג.מ: כן, מעגלי התרחבות כאלה.

ת.י: בדיוק, זה גדל וגדל, היקום, הגלקסיות, בסוף זה אלוהים, נכון? וכשהולכים ומפרקים את האני אז הולכים למטה למטה, מורידים את הגוף, מורידים את הרגשות, מורידים מורידים. נשאלת השאלה עם מה נשארים? שם מגיעים לתשובות יסוד. תשובות פילוסופיות יגידו או שיש שם כלום, או שיש שם גרעין. שם הן יהיו חלוקות. משם יצמחו שני כיווני חשיבה שונים. אני אומרת את זה בשביל להגיד - תראי, אפילו לא התחלנו לדבר וכבר עשינו חדר כושר למוח. זה מה שפילוסופיה עושה. אז גם אם לא יוצאים עם תשובות, יוצאים עם להפעיל את החשיבה ואת מה שכל כך קריטי - לחשוב בעצמנו כדי להיות מסוגלים לחיות את החיים שהם עבודת מלאכת היד שלנו. זה הפילוסופיה נותנת לאנשים. בכל תחום אחר אומרים להם תעשו ככה, תעשו ככה. פילוסופיה זה התחום היחידי שאומר "תחשוב בעצמך". זאת המשימה שלך. אין לך משימה חשובה ממנה. חשוב בעצמך. בגלל זה הברכה, האיחול של כל פילוסוף גדול זה לראות מסביבו כמה שיותר אנשים שחושבים בכוחות עצמם.

ג.מ: מרתק. אז בואי נדבר על מה זה משמעות. נתחיל מאיזו הגדרה כדי שתהיה לנו איזושהי תשתית להסתמך עליה בדיון, ואז נסקור ונסרוק את האפשרויות

ת.י: למילה משמעות אם נסתכל במילון יהיו המון אפשרויות, מילים נרדפות, של מטרה וייעוד ופשר, ומובן, אני רוצה שנחשוב על משמעות - הקו שלנו שייך לפילוסופיה הקיומית, האקזיסטנציאליסטית. ובפילוסופיה הקיומית המילה משמעות תהיה דומה ל"מה חשוב לנו?", "מה חשוב לך?"

ג.מ: זו המשמעות של משמעות? זה הפשר?

ת.י: זו המשמעות שאיתה אני עובדת. 

ג.מ: איך אני אמורה לדעת לענות על השאלה הזאת?

ת.י: עכשיו הבנת את השאלה. כששאלת "מה זה מה המשמעות?" אז אמרתי אל תחשבי מה המשמעות, תחשבי מה חשוב לך. פתאום את לפחות יודעת לאן להפנות את המבט. כבר התקדמנו בלהבין את השאלה. עוד לא התקדמנו לתשובה אבל. 

ג.מ: זה מעניין כי את בעצם לא מציבה לי יעד להשגה. את לא אומרת לי "משמעות היא בריאות. משפחה"

ת.י: כי בפילוסופיה התשובה תבוא רק ממך.

ג.מ: אני מבינה שששת הפרקים הקרובים יהיו גם אתגר אישי עבורי. יפה. אנחנו כן נלך עם איזשהו קו בפרק הראשון המבואי, נציב אולי את פרנקל כדי שיעזור לנו להגדרה ראשונית ואחר כך נמשיך. כן נגיד שיש איזשהם תתי-נושאים לגבי המילה משמעות, למשל איזה מושגים היא כוללת. יש מי שמכניסים בה זהות עצמית, יש מי שרואים בה תפיסת עולם, יש מי שמחברים בין שני הדברים הללו ורואים במשמעות מעין אחד ועוד אחד. אז אני רוצה שנדבר על זה, קצת נסביר את המושגים ונמשיך.

ת.י: עד הפילוסופיה הפוסט מודרנית, כמעט כל פילוסוף בצורה ישירה או פחות ישירה נתן איזשהי תשובה לשאלה "למה יש בכלל חיים?". לא רק למה אני חיה, לא רק למה יש בני אדם בעולם, אלא בכלל למה יש חיים בעולם. זה כמעט כמו לשאול למה יש עולם. רוב הפילוסופים הגדולים נתנו תשובות לשאלות האלה, אחר כך השאלה בוטלה.

ג.מ: מה זאת אומרת?

ת.י: השאלה בוטלה, נמחקה יחד עם הפילוסופיה של האוסטרי לודוויג ויטגנשטיין שהסביר בצורה מאוד משכנעת גם שהשאלה היא לא שאלה. כי היא נראית כמו שאלה, יש לה סימן שאלה בסוף, היא נשמעת כמו שאלה אחרת. מה שנקרא הולך כמו ברווז אבל זאת לא שאלה. למה? משמעות החיים היא לא שאלה כי אי אפשר לענות עליה. כי בשביל לענות עליה צריך להיות בנקודת מבט שהיא מחוץ לכל תופעות החיים, ומאחר ואני בתוך החיים אני לא יכול לענות. אני לא עונה עובדתית, אני עונה על הכוונה, על הערך. אני צריך להתחבר למה היה שם לפני שהיו שם חיים. ובגלל שאין לי אפשרות להגיע לנקודה הזאת אז לשאלה הזו לא תתאפשר תשובה רציונלית או מנומקת באופן הגיוני, ולכן שאלה שאין עליה תשובה היא לא שאלה. הוא נימק את זה גם בתוך הפילוסופיה של השפה, והסביר שלכל תופעה אחרת אנחנו מבינים את המובן היחסי שלה, אבל שאלת משמעות החיים אין לה מובן יחסי. ובכלל שאין לה מובן יחסי אז כל תשובה תהפוך אותה ליחסית. לכן אין לנו בשפה את המילים שיכולות לענות על השאלה. אז יכולה להיות לנו חוויה של משמעות חיים, ויטגנשטיין הסכים שיכולה להיות לנו חוויה, אבל ברגע שננסה להסביר את זה ייצא שאנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים ואנחנו אפילו מתרחקים ומטעים את עצמנו ואחרים. עם ויטגנשטיין השאלה בוטלה

ג.מ: שאר הפילוסופים קיבלו את הטיעון הזה ולכן הפסיקו לדון בשאלה?

ת.י: השאלה הזו נמחקה מהלקסיקון הפילוסופי כי התשובה הייתה כל כך ברורה ומנומקת. זה כמו שבתוך מסגרת של משחק מסוים מבינים שיש משהו שהמשחק לא יכול להשיג. חלק מהבנת המשחק זה גם גבולות המשחק. ואם מישהו משכנע את חברי המשחק שהשאלה הזאת היא מחוץ לגבולות הדיון הפילוסופי, אז באמת מאותו רגע העיסוק בשאלת משמעות החיים הסתיים. ואז עברנו עם ויקטור פרנקל למשמעות שאדם נותן לחייו שלו. 

ג.מ: משמעות בחיים.

ת.י: ויקטור פרנקל עדיין לא עשה הבחנה, אבל לשם הבהירות בואי נשתמש במילה הזאת. כשהמילה משמעות החיים באמת מחפשת תשובה מנקודת מבט שכוללת הכל והיא חיצונית לחיים, וכאמור אין לאף אדם גישה לנקודת מבט כזו ולכן השאלה הזו נפסלת. אז נשארת השאלה של משמעות של אנשים, קהילות, אדם פרטי. לזה ויקטור פרנקל את מקום הכבוד והנוכחות בתוך המרחב הפסיכולוגי והוא עשה מהבחינה הזאת מהפכה. אנחנו מכירים על ויקטור פרנקל שהוא ניצול שואה ששרד את אושוויץ ועוד מחנות במשך שלוש שנות מלחמה, והוא היה עוד לפני רופא נוירולוג באוסטריה וחזר אחרי המלחמה והקים לעצמו את התחום הזה שהוא יזם והמציא את התרפיה בעזרת משמעות או בעזרת פאשן. פרנקל מסביר שהוא את כל הרעיונות האלה, הם כבר היו כתובים לו בכתב יד כשהגיע לאושוויץ. פשוט זרקו לו את כתב היד והוא נאלץ אחרי שנגמרה המלחמה לכתוב את הדברים. אבל מבחינתו התפיסה לא צמחה מתוך אושוויץ, היא רק נבחנה במציאות המטורפת של אושוויץ, ובהבנה שהוא עכבר הניסיון של התפיסה הפסיכולוגית של עצמו. אם את נותנת לי רגע אז אני אסביר שפרויד הסביר אותנו, בני האדם, כמי שקודם כל שכבה של חיות, ועליה שמים קצפת של תרבות ואז אנחנו חיות מתורבתות. בבסיס אנחנו יצורים של דחפים ויצרים ואלימות ומיניות, וכל זה מכוסה בשכבה של ללכת יפה ולהגיד תודה וסליחה לדודה.
פרנקל תלמיד של פרויד, חשב שזה לא נכון בגלל שמה שפרויד מיקם כשכבת קצפת הוא חשב שזה הבסיס. לא התרבות, אלא המשמעות. הוא חשב שאדם שלא מתחיל את החיבור שלו לעצמו עם "מה אני עושה פה? למה אני חי?, אם אדם לא חי משם, הוא לא בריא בנפשו. זאת אומרת, אם אתה מחובר לדחפים וליצרים ורק למעלה שם את השכבה הזאת של התרבות ושל האנושיות, אז הוא בעצם לא מספיק בריא. בריאות נפשית עמוקה זה מי שהופך את היוצרות ובראש ובראשונה הוא לא חיה. בראש ובראשונה הוא מי שמחובר לייעוד שלו, למטרה שלשמה הוא חי, לאופן שבו הוא בוחר לחיות. והכי הכי אצל פרנקל - איך הוא מתמודד עם סבל. 

ג.מ: זאת אומרת, אם אני הופכת את היוצרות והקצפת עכשיו למטה, כפי שעכשיו הצגת, אני לא יכולה לתת לשאלות האלה תשובה שהיא ביצר. כי אם אני אתן תשובה ביצר לשאלות האלה אני חוזרת לנקודת המוצא של פרויד.

ת.י: חד וחלק. יצר יכול להיות רק כאמצעי, מוזיקת רקע, אבל בטח לא כמשהו מוצדק בפני עצמו. אפשר להציג את זה ויזואלית טוב עם פירמידת הצרכים של מאסלו, שמבטאת את החשיבה הפרוידיאנית. קודם כל יש לנו את הצרכים היסודיים של אוכל, הגנה וביטחון, אחר כך צרכים חברתיים, ואחר כך צרכים של הכרה, ורק למעלה בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק מימוש עצמו. מאסלו בעצמו אמר שמעטים מאוד מתוך האנושות מגיעים למימוש עצמי.
פרנקל הולך נגד זה, ואומר שצריך להפוך את הפירמידה על ראשה. להתחיל ממשמעות.

ג.מ: ואיך אפשר בשלב מוקדם, כדי לייצר מסלול חיים שהולך לכיוון מממש, משיג, מאפשר, איך אפשר להתחיל בשאלה הזאת של המימוש, כשהוא אומר חיבור לעצמי - למה הוא מתכוון? איך אפשר לכוון למודעות כזו בשלב צעיר ולצאת ממנה הלאה אל העולם? הוא מציע בכלל משמעות פרקטית?

ת.י: בטח. הוא עושה את זה לגמרי פרקטי, זו טכניקה של ריפוי שפוגשת אנשים שהם בדיכאון או אנשים שרוצים להתאבד או אנשים מיואשים, ומוצאת בתוכם את הכוחות ואת הרצון לחיות. אז בטח שזה פרקטי. כשאת שואלת איך אפשר, התשובה הפרקטית הראשונה זה לתפוס את השאלה בשיניים ולא להרפות ממנה גם כשאין לי תשובה. כי אני אדע מה התשובה שלי רק אחרי שפגשתי אותה. אני אדע מי החתן שלי רק אחרי שהתחתנתי. אני אדע איפה אני גרה רק אחרי שקניתי או שכרתי. אני אדע מה התשובה למשמעות חיי רק אחרי שאני חיה את זה. ועד שזה לא קרה אני בחיפוש. אז ברור שאדם צעיר עוד לא יודע. אבל השאלה היא עכשיו זה כמה השאלה נוכחת בחייו.

ג.מ: ולמה הוא מגדיר את הסבל בתור אחד מהקריטריונים של אותה דרך אל המשמעות? למה אני לא יכולה לשאול את השאלה או לנעוץ את שיניי בשאלה של המשמעות גם לא מתוך מקרה של סבל? או שהוא מגדיר את חוסר הוודאות כסבל?

ת.י: סבל זה כל דבר שגורם לך להתאמץ להתגבר עליו, ובזה אנחנו שונים. פרנקל ממקם את המשמעות גם בתפיסת עולם הגדולה שלי, במה חשוב, אבל בעיקר ביום יום. ביום יום אני מחפשת מה אני נותנת, מה אני מקבלת, ואיך אני מתמודדת עם סבל. אלה שלוש השאלות שאיתן הוא מנחה לחפש משמעות. וכשהוא אומר שימי לב מה את נותנת, אל תעשי רשימת מכולת של עשיתי ככה או עשיתי ככה וזאת העבודה שלי והתחביבים שלי. תתחילי אולי מרשימת מכולת אבל שימי לב איך את עושה את הדברים. אם את מורה, שימי לב איזה סוג של מורה את. אם את הורה, שימי לב איזה סוג של הורה. אם את אזרחית, שימי לב איזה סוג אזרחית. האיך הזה הוא טביעת האצבע שלך, שימי לב לטביעת האצבע שלך, שם התשובה למה משמעותי בעינייך. ואותו דבר במה אני מקבלת - אם אני מקבלת הנאה מטבע, הנאה מיצירות אמנות, תיאטרון, סרטים, מוזיקה, אהבה, שימי לב איך את נוכחת שם. כשאת נוכחת מול שקיעה, איך את מקבלת, איך את אוכלת, איך את חווה אהבה. זה המקומות שבהם תשימי לב לטביעת האצבע של האפשרות שלך לקבל. והכי, הכי שימי לב לאיך את מתמודדת עם סבל מפני שהכי קשה להסביר למה מה שקורה לי והוא קשה לי הוא ממלא אותי משמעות. ללכת להורה שאיבד ילד ולשאול אותו "מה למדת? איך התמודדת עם הסבל? באיזה אופן זה תורם למשמעות", זה כמעט סדיסטי, נכון? אבל אנחנו אומרים ששם הביטוי הכי עמוק לבריאותו הנפשית. לכוחות. כי אנחנו באמת נהיה מוכנים לקבל מהורה שאיבד ילד את הייאוש והדיכאון, ולא לשפוט אותו זה הטבעי. אבל אם פתאום נראה מישהו שלמרות שאיבד ילד מצליח לעמוד, להתיישר, לעשות, רותם את עצמו שלאחרים זה לא יקרה, רותם את עצמו לסייע, רותם את עצמו למין נוכחות חיה חיונית בעולם, אתה מסתכל על זה כמו על תופעת טבע  מטורפת. שם יש בריאות נפשית עמוקה. פרנקל תמיד מזהיר, שימו לב אם מישהו בורח או בא ממקום מלא. אבל אם מישהו בא ממקום מלא והוא לא רק בורח אל העשייה, אלא הוא באמת מלא וזה בא מתוכו, אז זה הביטוי העמוק לכך שהוא בריא בנפשו, ושסבל החיים לא הכריע אותו, אלא הוא היה נפשית חזק יותר מסבל החיים.

ג.מ: אם אותו אדם היה חוזר לשגרה רגילה, כלומר ברור שהוא היה חווה עדיין את הכאב, וחי עם הכאב, כי אי אפשר אני מניחה לטשטש אותו לחלוטין. אבל חוזר בסך הכל לשגרה רגילה מבחינה זאת שלא קרתה תהפוכה נוספת על האובדן, בכך שהוא שינה למשל את העיסוקים היומיים שלו. האם זה גם מעיד על בריאות נפשית מבחינתו של פרנקל או שזה לא עומד בקריטריונים?

ת.י: לגמרי כן. הפרמטר יהיה תחושת המשמעות. האם אדם מרגיש שהחיים משמעותיים? אדם בדיכאון אומר שהחיים לא משמעותיים. לא שלו. אולי של מישהו אחר כן, אבל שלו הם חסרי משמעות. זה דיכאון. אדם מיואש אומר שהחיים שלו לא משמעותיים. זה ההיפך מבריאות נפשית. אז משמעות מזוהה עם בריאות נפשית כשהולכים לטריטוריה של ויקטור פרנקל. אפשר לחשוב על זה כמו על בנאדם שאת אותו סבל ישים בשק אבנים ויישא על הכתף, או שאת אותו סבל יכניס לתרמיל מטיילים.
אי אפשר להשוות בין סבל לסבל, ועדיין באופן תיאורטי. נגיד, שני אנשים חווים אובדן מטלטל שיכול למוטט. אחד אכן יטולטל ויתמוטט ולא יצליח להתרומם שוב. יכעס על החיים, ישנא אותם, יקלל אותם, יהיה מאוכזב, מתוסכל ומדוכא. אחד יעבור את כל השלבים האלה ויצליח להתרומם כמו עוף החול. כמו משהו של קסם. ככה רונה רמון קראה להרצאה שלה.
רונה רמון למשל הייתה סטודנטית שלי והנחיתי אותה בתזה שלה בנושאים של ויקטור פרנקל של התמודדות עם אובדן. והיא יישמה הלכה למעשה את התפיסות האלה. ואני חושבת שאמנם לא לעולם חוסן, אבל בשלב שהיא כתבה את התיזה עוד בנה הבכור היה בחיים, והייתה תחושה שאפשר לשקם. אפשר למצוא כוחות נפש לחיות במלאות, בתחושת משמעות, את החיים למרות אובדן.

ג.מ: לא רק פרנקל אגב עובר דרך אובדן. זאת אומרת הרבה פילוסופים גם קודמים - כי פרנקל יחסית בעולם הפילוסופיה חדש, טרי - עברו דרך הרגע הזה של אובדן. וזה מרתק כי אני שואלת את עצמי האם בנאדם שלא עובר דרך אובדן, שואל שאלה או מתמודד עם העליות והמורדות של החיים, האם גם הוא בעצם מחפש משמעות? זאת אומרת, אני לא רוצה לייצר כאן איזשהו סולם של סבל שחייבים לעבור בו, שאם לא עברת בו אז אתה יוצא מתוך משחק חיפוש המשמעות.

ת.י: רק אני אגיד שפרנקל לא נכנס לרשימת הפילוסופים, הוא נשאר בפסיכולוגיה. בוודאי שאתה לא חייב להתמודד עם רמות סבל שאנחנו מכירים אצל אנשים אחרים ונאחל לכולנו שלא נדע, אבל מאחר שיש לכולנו גורל משותף, ועכשיו אני חוזרת לנושא קיומי מובהק - המוות - מאחר והמוות מחכה לכולנו מעבר לפינה, אדם חושב מכין את עצמו אל העתיד. סוף מעשה במחשבה תחילה. אדם חושב נערך לאובדן שלו עצמו. ואנחנו יודעים שאדם זקן חווה את אובדן הבריאות, הנעורים, הזיכרון, והשינויים של החיים הם זרימה של אובדנים. לכל ילד היה אוגר קטן בגיל צעיר. אני אומרת שכולנו חווינו אובדנים וכולנו נחווה אובדנים. אנחנו מקווים שלא ברמה שמטלטלת את כל רצפת קיומנו, אבל ברמה כזו או אחרת אנחנו כל הזמן חווים אובדנים כי הקיום הוא השתנות מתמדת, וזה אומר שמה שהיה אתמול לא יהיה מחר.

ג.מ: אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה בהכנסה שלנו את פרנקל לדיון, ולא רק אותו, גם פרויד כבר הזכרנו. הם באמת, כמו שציינת, מגיעים מהעולם הפסיכולוגי, ואני סקרנית להבין אם הפסיכולוגיה היא סוג של המיישמת של הפילוסופיה, או שהפסיכולוגיה היא הביטוי האינדיבידואלי בעוד הפילוסופיה היא הביטוי הכללי, של הקהילה האנושית, שיש לה כמו שאת אומרת מכנה משותף מהותי, המוות? איך אנחנו צריכות להתייחס לפסיכולוגיה בתוך הדיון שאנחנו עורכות ונערוך בפרקים הבאים?

ת.י: היסטורית הכל היה פילוסופיה. הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה. פסיכולוגיה היא יחסית תחום חדש, שהתחיל עם פרויד. הוא יונק מהפילוסופיה את הרעיונות, הוא פשוט מתמקד בנפש ובבריאות הנפש, בשעה שהעיסוק הפילוסופי אינו תוחם את עצמו לנושא או תחום מסוים. פרויד לקח מתוך הפילוסופיה רעיונות ויישם אותם בתחום בריאות הנפש, אבל הוא גם עבד עם המתודה של בריאות הגוף ברפואה. אז פילוסופיה כמו שהיא מוכרת היום היא לא המקור היחידי שממנו הוא לקח, אבל בפירוש - הפסיכולוגיה מיישמת פילוסופיה.

ג.מ: בשאר הפרקים שלנו אנחנו כן נעסוק בפילוסופיה ובהגויות של פילוסופים. אנחנו נדבר על משמעות לפי חלוקה שאת מציעה גם בספר שלך.

ת.י: החלוקה היא האמת עוד יותר תבוא לידי ביטוי בספר הבא. 

ג.מ: את תוזמני גם אז.

ת.י: החלוקה נשענת על הרעיון שכשאנחנו שואלים מה היא משמעות, אנחנו חושבים שאנחנו מתייחסים למציאות אחת, אבל למעשה אנחנו לא חיים במציאות אחת בהקשר של השאלה הזאת, אלא בשלוש מציאויות. כל אחד מאיתנו חי במציאות אחת, אבל למעשה יש יותר מאחת אפשרית שבתוכה השאלה הזאת נמדדת. למשל, אם היינו עושים השוואה בין כדורסל, כדוריד וכדורגל. משותף לכולם הכדור וזה שהם כולם משחקים. אבל יש להם חוקים שונים ואיזושהי הבנה של מטרה שונה של המשחק.
אז החלוקה הזאת היא חלוקה של מי שאומר שהחיים, מה שחשוב בחיים, זה למצות אותם. חיים פעם אחת, צריך ליהנות, צריך עד הסוף לקחת את מה שהחיים יכולים לתת לך, ומי שחי באמת, שותה את נקטר החיים וממצה את עצמו, את הקיום, את מה שלעולם ולאנושות ולטבע יש להציע, זה קיום שהוא סוג של משחק. המשחק הזה נקרא "קיום אסתטי". למה? לא כי הוא כל כך יפה, אלא כי אתסטיקה זאת גם מילה יוונית, שעוסקת בנתוני החושים. זאת אומרת, זה קיום שהוא מחויב לעונג החושי. איך אני יודע מה הנקטר של החיים? דרך הריח, הטעם. אז הדגש הוא על החוויה של הקיום דרך החושים והיכולת להתענג עליה. דרך החושים יכול להיות גם בטהובן, מוזיקאי מחונן. זה יכול להיות גם חשיבה, כי גם זה מענג. זה לא נמוך במובן הנורמטיבי

ג.מ: כן, כי יש לנו תפיסה שחושים זה קשור ליצר

ת.י: כאילו זה שוק. זה גם. אבל כשאנחנו מדברים על המשחק הזה יש בו את כל המנעד ובכל משחק יש את כל המנעד. יש את הליגה השכונתית, הארצית והעולמית. אז יש רמות גם באופנים שבהם אנשים חיים את החיים. אז סוג קיום אחד יתרחש במרחב האסתטי, וזה באמת העונג הזה, ללכת עד הסוף עם החיים.
משחק אחר זה משחק אתי. זה משחק שאומר, עם כל הכבוד לעונג ולרצון למצות, ליהנות, תתחייב. תהיה אחראי. תבוא, תעביר הילוך לאדם בוגר, שאומר שבין אם אני מתענגת ובין אם לא, אם בחרתי ללכת לתחום עשייה מסוים אז אני אהיה שם גם אם זה לא עושה לי כיף. אם בחרתי לקשור את חיי עם אדם מסוים אז אני אשאר שם גם אם זה לא כל היום עושה לי תענוג. אם בחרתי להביא ילדים לעולם אז בוודאי אני מחויבת לזה גם אם לא בא לי ואני רוצה ללכת לחופשה. זה מקום שהעברתי את כל החשיבה, את כל מה שחשוב, למרחב אחר לגמרי. המשחק שפה זה התחייבות. היכולת שלי להשליט את כוח הרצון על הדחפים. קודם נתתי דרור ליצרים, לדחפים הגבוהים והנמוכים. עכשיו אני ממשטרת אותם, אני שולטת עליהם, אני אומרת להם עכשיו אי אפשר לעשות מה שבא לך כי את צריכה ללכת אל הילדים ולהכין ארוחת צהריים. 

ג.מ: וזה עוד מרחב שבו אני יכולה למצוא משמעות

ת.י: שם אני מוצאת. זאת אומרת שם אני מחפשת, זה המשחק שאני משחקת. זאת המציאות שבתוכה אני שואלת. אבל היא כבר שונה לחלוטין מהמשמעות של זה שחיפש להתענג וליהנות. ויש לנו עוד מרחב, המשחק השלישי. בואי נקרא לו כדורעף, כי זה רוח.
אז כדורעף זה מי שמסתכל ימינה ושמאלה, ואומר עם כל הכבוד לאושר המענג ולהתחייבויות אתם שניכם מאבדים את עצמכם בתוך הליכה אל מה שנותן לכם משמעות. אחד הולך לאיבוד בתוך ההנאה של עצמו, כי קצת כמו אלכוהוליסט הוא כל הזמן צריך להעלות את המינון

ג.מ: מכור לחוויות

ת.י: מכור לעונגים. זה ימצה את עצמו, ואחרי שזה ימצה את עצמו הוא מיואש, כי הוא מול באר ריקה. לא יהיה לו מאיפה לשתות. השני בשם המחויבות מוחק את עצמו. אנחנו מדברים כבר על הקצה, על המקום שבו מישהו מסתכל ואומר שזה לא המקום לחפש בו משמעות כי זה לא נושא פירות.
אז פעם אחת זה לא נושא פירות כי בסוף מחכה הייאוש, פעם שניה זה לא נושא פירות בקיום המוסרי כי זה מוחק את העצמי. כל כך התמסרתי לאיך נכון, איך צריך, הדמות הזאת של שופט בבית משפט שאסור לו להיראות מגוחך בציבור כי מה יגידו. זה המקום שבו הקיום הזה כולא אותו ולא מבטא את משמעות חייו, ואז הוא חי את הדימוי ולא את חייו, ומקריב את חייו על מזבח הדימוי, ולכן הכיוונים האלה, עם כל כמה שהם חשובים וחיוניים נבחרים להיות בצד, והקיום שבמרכזו הרוח הוא קיום שבמרכזו הדיאלוג של עם מה שמעבר. מעבר להנאות הרגעיות ומעבר למוסר האנושי.

ג.מ: ואז איפה אני מחפשת? במחשבה, לא בהנאות? לא בחושים?

ת.י: אני שואלת מה אלוהים רוצה ממני. אני שואלת מה באתי לתת לעולם. לא מהמקום הנורמטיבי, אלא ממקום שמחויב מצד אחד למי אני, להבנה של מה הייחוד שלי, מה הכישורים או היכולות שלי, אבל בפרספקטיבה שהיא מעבר למרחב המוסרי הנורמטיבי האנושי, שהיא טבע על מלוא אופקיו או באמת אלוהים. 

ג.מ: ואז נאמר שאני מוצאת תשובה, נניח מצאתי תשובה במרחב הרוחני, אז אני יכולה להתחיל להיות אני עם כל מה שיש לי לתת לעולם, ואז המשמעות תיווצר בי?

ת.י: זה יותר עובד כמו חדר כושר. זה לא שפתאום נפתחת דלת ואז מתחיל קיום אחר. זה שכל יום באתי לחדר כושר, מאפשר לי באיזשהו שלב להרים את המשקולת של החמישים קילו. מה שלא יכולתי קודם.

ג.מ: אז התמדה?

ת.י: התמדה כדרך חיים. זה כל הזמן נכון גם שהדרך היא המשמעות. כמו שאומרים על האושר, שהדרך היא האושר, אז שניהם נכונים וגם במשמעות שניהם נכונים. הדרך בונה כל הזמן עוד טיפה משמעות ועוד טיפה משמעות, ויש איזשהו שלב שאת אומרת לעצמך הגעתי. אני חיה את המשמעות של עצמי. 

ג.מ: פילוסופים שונים כתבו באמת בתחומים השונים. אני לא בדיוק יודעת אגב עד היום, על אף שאני תלמידה בעצמי של פילוסופיה, אני לא יודעת איך בדיוק מחלקים אותם לתחומים. מי מחליט ששופנהאואר וניטשה זה אסתטיקה, מי מחליט שזה אקזיסטנציאליסט, זה רוחני, אני לא יודעת, אז אשמח אם תגידי על זה משהו, ואז נספר למאזינות ולמאזינים מה נעשה בפרקים הבאים ונסכם.

ת.י: אז אני אציע לך דימוי. תחשבי עץ. הרי את לא יודעת למה ענף מסוים יצא במקום שבו הוא יצא, ואת לא יודעת למה הוא הגיע לגובה שהגיע. את מבינה שיש תהליך דינמי של הסתעפות שאי אפשר לנבא אותו מראש ושקורה באופן טבעי. כשיש יציאה מגזע משותף ושורשים משותפים - וזה משותף לכולם, כולם היו בניו של סוקרטס - עכשיו זה מתחיל לבנות את הגזע. סוקרטס הוא השורשים ויש קצת אפילו לפני, אבל צריך את סוקרטס בשביל נקודת האפס, בשביל להגיד שזה פרה-סוקרטים. סוקרטס הוא השורשים, אחר כך נבנה אריסטו ומתחילה סכולסטיקה בימי הביניים, ואחר כך מתחילים להסתעף ענפים כי הם משנים את הנחות היסוד. כאילו בכדורגל שינו איזשהו חוק. כאילו פתאום כן מותר לגעת בכדור בתוך המגרש? מתחיל משחק חדש, יצא ענף חדש.

ג.מ: ואז כל מי שמקבלת על עצמה את הנתון החדש הזה בונה את הענף?

ת.י: כן

ג.מ: אגב כשאת אומרת שסוקרטס הוא נקודת האפס זה נכון גם כשאת מתייחסת לדתות, תרבויות, פילוסופיות מהמזרח? זה נכון לכולם?

ת.י: לא.

ג.מ: אז רק לפילוסופיה המערבית. רק רציתי לוודא. טוב, אני מוכנה לסכם. נסכם?

את סדרת הפרקים הזאת נייחד לשאלת המשמעות בחיים. נעשה זאת בכלים פילוסופיים, כלים של מחשבה מעמיקה, גם מסתעפת וגם מתכנסת, ובעיקר בזכות יכולת ההתמדה. דבקות במחשבה גם כשהיא חושפת קשיים, אכזבות וריקנות.
נלמד על תשובות שפילוסופים שונים סיפקו לשאלת המשמעות. הצגנו את סוקרטס בתור אבי הפילוסופיה המערבית, אדם שאחראי להלחם המילים היווניות 'פילוס' ו'סופיה', אהבת החוכמה. סוקרטס יילד רעיונות וחשיבה מבני השיח שלו ותפס את עצמו כמי שמוציא מתוכם את מה שכבר יש בהם. סוקרטס הציב סימני שאלה באותם המקומות שאנשים כמובן מאליו.
מהפילוסופיה של סוקרטס צמחו רעיונות מגוונים על העולם. בכל פעם שהנחות היסוד השתנו החל להתפתח ענף פילוסופי חדש, ובתחומו של כל ענף נשאלות שאלות רבות שעוסקות בחוויה האנושית, בהתנהגות האנושית ובסוגיית המשמעות.
פילוסופים רבים כתבו את הגותם בתשובה לשאלה "מדוע יש קיום? לשם מה אנחנו כאן?". העיסוק בשאלה זו חדל כשכתב הפילוסוף האוסטרי לודוויג ויטגנשטיין ששאלת משמעות החיים איננה באמת שאלה, משום שהיא מצריכה מהאדם המהרהר בה לחשוב על מצב שלא היה בה, ושאף אדם ואף תפיסה לא יכולים להיות בו, מצב שבו אין חיים. זו הסיבה לפי ויטגנשטיין שאין אפשרות לספק תשובה לשאלת משמעות החיים, ויש לזנוח אותה. היא מחוץ לגבולות המשחק הפילוסופיים.
הסבריו של ויטגנשטיין נומקו היטב, ואכן מאז הכתיבה הפילוסופית לא שואלת את שאלת משמעות החיים, אלא את שאלת מציאת המשמעות של האדם בחייו. למדנו שסוגיית המשמעות מעסיקה ענפי מחקר נוספים. למשל פסיכולוגיה ופסיכיאטריה. הפסיכיאטר ויקטור פרנקל כתב שחיפוש המשמעות הוא פנימי וצריך לקרות בכל אחד ואחת מאיתנו. הוא הסביר שהחיפוש מתרחש גם מתוך חוויית הסבל והאובדן, שיש בה כדי לטלטל את האדם לתחילת דרך החיפוש.
כל סוג של אובדן יכול לעורר תהליך של חיפוש, וכמובן שלא צריך לייחל למקרה של אובדן קיצוני.
בפרקים הבאים נדון בחיפוש משמעות בחיים מתוך נקודת המבט הקיומית. נעשה זאת בשלוש תפיסות: תפיסה אסתטית, שעוסקת בחוויה החושית המגוונת: הנאה, סיפוק ועונג; תפיסה אתית, שעוסקת בכוח הרצון ובהתחייבות לאחריות; ותפיסה רוחנית שעוסקת בדיאלוג עם הטבע או אלוהות.

ג.מ: תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה שלנו יחד, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".
תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים.
אפשר להמשיך ולהאזין לנו ביישומון, למצוא תכנים מגוונים, וגם פרקים נוספים של המעבדה.
אנחנו נשתמע!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתקדם אל המרחב השלישי שבו נחפש תשובות אפשריות לשאלת המשמעות בחיים - המרחב הרוחני. נכיר את הפילוסוף סורֶן קירקגור, שנחשב לאבי האקזיסטנציאליזם. נלמד את המאפיינים של שאלות קיומיות, לפי קירקגור, ואת תשובתו האמונית-פרטית לשאלת המשמעות.

עם דוקטור תמי יגורי

פרק 4

גיל מרקוביץ: במסגרת החיפוש אחר משמעות בחיים, חיפוש שאנו עושות דרך הפריזמה הקיומית, אקזיסטנציאליסטית, למדנו כבר על מספר אפשרויות למציאות משמעות. כעת נעבור אל האפשרות למצוא משמעות רוחנית. ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי, גיל מרקוביץ', על הפילוסוף סורן קירקגור. 

שלום תמי!

תמי יגורי: שלום גיל

ג.מ: הפעם אנחנו צוללות אל פילוסוף אחד, אחד, פרק שלם, כי למה?

ת.י: ככה. וגם...

ג.מ: ככה זאת לא תשובה!

ת.י: זאת התשובה הפילוסופית הכי עמוקה שיש. אני הנחתי שכשאנחנו מחפשים משמעות חיים, אז כשאומרים לנו תתחבר לעצמך, למה שעושה לך טוב, למה שממלא אותך, טוען אותך באנרגיות, בתשוקה, בהתלהבות, אז אנחנו יודעים לזהות את זה גם אם עוד לא ברור לנו מה המשמעות שלנו אז אנחנו יודעים מתי זה עובד ואיך זה עובד. זה לחפש את המשמעות במרחב האסתטי, של מה מהנה, מענג או מרומם את רוחי.
כשאנחנו מחפשים משמעות במרחב האתי אנחנו מחפשים את המשמעות שלנו אל מול אדם אחר או אל מול אנשים וממקמים את עצמנו בהקשר של אחרים. כשאנחנו מחפשים את משמעות חיינו במרחב הרוחני, איפה אנחנו מחפשים? בפנים, בחוץ, גם וגם? התשובה היא לא ולא. לא בזה ולא בזה. אני רוצה להגיד עוד כמה מילים על מה זאת אומרת המרחב הרוחני כדי שנבין איפה אנחנו ממקמים את הפילוסוף שעליו נדבר עוד רגע.
חיפוש משמעות במרחב האסתטי הוא חיפוש של משמעות שנעשה דרך הכלי של או או. אני מגיע לנקודה שבה אני צריכה לבחור - משהו שאת רוצה, את רוצה ללכת לסרט כזה, אני רוצה ללכת לסרט כזה. זה לא כל כך חיפוש משמעות, זה מה נעשה הערב. אבל נגיד ההורים שלי רוצים שאני אלמד תחום מסוים, אני רוצה ללמוד תחום אחר, הנה או או, אני צריכה לקבל החלטה, זו החלטה חשובה בחיים מה אני אלמד, במה אני אעבוד, איפה אני אגור, עם מי אני אתחתן. אם אני מחפשת משמעות לחיי שהיא משמעות אסתטית, מה טוב לי, אני אבחר במה שאני רוצה. ההתלבטות הדילמה תופיע בפני כאו או ואני אעדיף את האו שאומר כן למה שאני רוצה ולא למה שאחרים רוצים. זה מבנה שחוזר על עצמו ואני אזהה אותו בחיים שלי כשאני מחפשת משמעות באופן אסתטי.
כשאני מחפשת משמעות אתית, אני אחפש משמעות של גם וגם. אני אבקש להכריע באותן שאלות - מה ללמוד, איפה לגור, עם מי להתחתן - ואני אחפש משהו שהוא סוג של עמק השווה, איזון, לפעמים אני לפעמים מישהו אחר, שנינו ביחד כל אחד לחוד, עכשיו אני, עכשיו אתה, אבל בגדול זה חייב להיות שני הדברים שאני לוקחת לתוך תשומת לבי ומכניסה לחיים שלי. זאת אומרת שבהכרעות שלי שהן הכרעות של חיפוש משמעות במרחב האתי אני מחפשת את ההכרעות באמצעות הכלי המחשבתי של גם וגם.
עכשיו אם אני אדם שאומר לעצמו "אני לא רוצה לעשות רק מה שטוב לי, זה לא נראה לי מספיק מעניין להקדיש את חיי לזה", מצד שני אני ממש לא רוצה להקדיש את חיי לפי הנורמה, לא לא עניין של רק לאחר. אני לא רוצה לקחת את התשובה מהמקום האנושי חברתי. מהמקום של מה מקובל, מה מוערך, על מה מחלקים פה פרסים, על מה עולים בסולם הדרגות, לא רוצה בכלל להשתייך למרחב הזה. לאן אני מפנה את המבט? ופה אנחנו פוגשים את קירקגור בתור מורה פנטסטי בדיוק לסוג התלבטות כזאת. כשהוא בן 24 הוא כותב ביומן שלו "מה שחסר לי בעצם הוא לברר לעצמי מה עלי לעשות. שומה עלי להבין את ייעודי. החשוב הוא למצוא אמת שתהיה אמת עבורי. למצוא את האידאה אשר למענה ארצה לחיות ולמות." יש כאן גם משהו שהוא בשבילי, משהו שהוא אני המרכז, אבל גם משהו שהוא מעבר לבני אדם אחרים. אמת, רעיון. משהו שהוא נשגב מעל הקיום החברתי, הסנטדרטי, הקונפורמי ולאור השאלה הזו הוא מכוון את חייו, כשברור שהוא לא שואל רק למעלה לשמיים, הוא שואל את עצמו. אבל הוא לא שואל את עצמו דרך מה עושה לי טוב, והוא לא שואל את עצמו דרך מה מרצה או איפה זה פוגש אחרים, אלא זה אני ואלוהים. אצל קירקגור זה הוא אל מול אלוהים, אצל אדם זה לא חייב להיות רק דיאלוג של אדם מול אלוהים. זה יכול להיות גם התייחסות לטבע באופן הזה. כל משהו שהוא מכיל וכוללני, אבל הוא לא אנושי חברתי רגיל. זה הקיום הרוחני.
ומאוד מאוד חשוב להבהיר שאנחנו לא מדברים על אנשים דתיים. כי רוב הפעמים אנחנו נמצא שאנשים דתיים הם נופלים בקטגוריות דווקא של האסתטי והאתי. הרבה מאוד אנשים דתיים מתלבשים באופן מסוים אז אנחנו מייחסים להם קיום רוחני, הם גם מאמינים באלוהים אז אנחנו מייחסים להם מתוך כך באופן אוטומטי קיום רוחני, אבל בעיקר אם הם נולדו לתוך הקיום הזה אז הם פשוט המשיכו את מה שחינכו ולימדו אותם ובמובן הזה הם קונפורמיים לגמרי, ובמובן הזה אם הם ממשיכים ומתמידים בקיום שלתוכו נולדו הם אנשים שמשמעות חייהם היא בראש ובראשונה אתית. אם הם אכן אנשים אתיים, הרבה מהם אנחנו יודעים שהם אנשים שיבחרו בקיום האתסטי, של מה מענג אותם, ובמובן הזה, בקיצור - תחפושות, נורמות, התנהגות, אפיונים חיצוניים לא מגלים לנו מי האדם שמשמעות חייו היא רוחנית. זה בינו לבינו. הוא יודע מה האמת, האחר לא יודע.

ג.מ: לפני שנצלול באמת למה זה אומר ואיזה סוג של משמעות אנחנו יכולות לחפש ולמצוא בעולם הרוחני, אני רוצה לשאול האם אני חייבת להגדיר לעצמי את אותו גורם שאני מקיימת איתו את השיח הזה, כדי שאני בכלל אוכל להמשיך בחיפוש משמעות בעולם הזה. זאת אומרת, קירקגור ידע שהוא עושה את השיחה הזאת מול אלוהים, לפני אלוהים, האם כל אחד ואחת צריכים להגדיר אם זה אלוהים אצלם או טבע או משהו שהם דווקא לא יודעים להגיד מה הוא?

ת.י: התשובה היא שלא צריך להגדיר, אבל קירקגור הוא בראש ובראשונה פילוסוף, ואז כשהוא שואל מה זה? מי זה אלוהים? מי זה האל? אז הוא אומר האל זה כל מה שהוא לא אני. אני בנאדם, בשר ודם, אני לא אל. האל הוא לא מה שאני. זאת אומרת כל דבר שאני יכול להבין, לדעת אותו, לתפוס אותו, זה לא אלוהים. 

ג.מ: אה! אז ההגדרה שלו 

ת.י: כן, ההגדרה שלו לאלוהים זה הלא ידוע. כל מה שאני לא יכול להשוות את עצמי אליו, להסביר אותו דרך אנלוגיה, דרך איזשהו פרמטר, כל חשיבה שלי ממילא הופכת כל דבר ליחסי, כל חשיבה שלי הופכת כל דבר לנמצא בהשוואה אליי, זאת אומרת רק מה שאני מתבונן בו כתופעה ואומר "את זה אני ממש לא מבין", ואני חושב שזה לא בגלל שאני מוגבל אלא בגלל שאף אחד לא יכול להבין, רק שם יש מקום לחפש את אלוהים וזה גם אף פעם לא באופן ישיר. קירקגור מוצא את אלוהים - את יודעת איפה? - בהתנהגות של אנשים מסוימים. 

ג.מ: באמת?

ת.י: כן. אלוהים לא מופיע לך בתור תופעת טבע. כי אם אתה רואה תופעת טבע אז אתה משווה אותה, מדבר אותה כתופעת טבע, זה לא אלוהים. כל דבר שאתה יכול לדבר עליו בכלל באופן ישיר. אז איפה כן? יש התנהגויות אנושיות שאתה מסתכל בהן ואתה אומר - הלסת נשמטת. אני לא מבין איך האנשים האלה פועלים כפי שהם פועלים, אני לא מבין מאיפה הם מגייסים כוחות למשל. ואל מול האנשים האלה, כשהוא מזהה - זה סוקרטי, הוא יודע שהוא לא יודע - הוא מבין שהוא לא מבין אותם. הוא מבין שהוא לא יכול היה להתנהג כמוהם, הוא מבין שהוא אפילו מבין מאיפה הם גייסו את תעצומות הנפש להתנהג כך, שם הוא רואה את אלוהים. אבל האנשים הם לא אלוהים.

ג.מ: אלא האנרגיות, הכוחות.

ת.י: ועכשיו נסייג, בכל זאת קירקגור הוא בן המאה ה19, נוצרי פרוטסטנט. בן האלוהים הופיע בדמות בשר ודם, פה אצלנו באזורנו, ולכן אלוהים כן יכול באופן יוצא דופן להופיע בלבוש אדם, ובהשאלה קירקגור רואה בהתנהגויות של בני אדם מסוימים את הנוכחות של אלוהים.

ג.מ: עוד כמה מילים עליו ואז ניכנס לעניינים. הוא גם הציע איזושהי מחשבה פילוסופית שנחשבה חדשה כשהוא כתב. אולי, יש מי שאומרים שהוא אבי האקזיסטנציאליזם. אז מה בעצם, ספרי לי מה זאת התפנית הזאת, למה זה היה חדש.

ת.י: הפילוסופיה עוסקת בחשיבה ומתחילה מהחשיבה ומתקדמת משם. כשסוקרטס רוצה להגיד משהו הוא מתחיל מהגדרה של מושג. בוא נסביר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים צדק או יופי. ומשם מתחילים כשהסכמנו על הגדרה. פילוסופיה ממשיכה באופן הזה ונאמנה לעיקרון שהמחשבה היא נקודת המוצא של כל מהלך פילוסופי, ואנחנו מגיעים לשיא של הדבר הזה עם דקארט במאה ה17, כאשר בתפיסה הרציונליסטית דקארט מבקש לדעת מהו הדבר האחד שאי אפשר להפריך אותו, אי אפשר להטיל בו ספק, ומגיע למסקנה שהדבר היחידי שאי אפשר להפריך אותו הוא החשיבה. שמישהו כרגע חושב. לא אמרנו על מה הוא חושב, לא אמרנו מה התוכן, אבל עצם החשיבה, ומשם הוא גוזר אני חושב - משמע אני קיים. זאת אומרת עצם היכולת שלי לתפוס את עצמי כחושב, בזה אני לא מטיל ספק, והנה מצאנו את הנקודה הארכימדית הזאת שאי אפשר להטיל בה ספק.
בא קירקגור אחרי פילוסופיה, בעיקר בריאקציה לפילוסופיה של הגל במאה ה19, ומדבר על כך שעם כל הכבוד לעמדה העקרונית הזאת, כשמדובר בחיים שלי, כשמדובר בחיים של אדם פרטי, לא נכון להתחיל בחשיבה. אני קודם כל קיים, ורק אז אני מתחיל לחשוב. ואם אני מתחיל בחשיבה אז אני בבעיה, מפני שאני אתחיל בלשאול שאלות, שאני רוצה דרכן לקבל תשובה על החיים הפרטיים שלי וליישם אותן בקיום הפרטי שלי, אבל עצם זה שהתחלתי בחשיבה כללית בהכרח יוביל אותי למסקנות שגויות. למה? מפני שאם אנחנו עוסקים במתמטיקה אז שתיים ועוד שתיים זה ארבע וזה ממש לא משנה מי שואל. אבל אם אני צריכה להחליט אם להתחתן או לא, אם אני אתחיל בחשיבה אז אני אניח שכל האפשרויות פתוחות בפני ושכל האפשרויות אני בעמדה זהה לגביהן, ואז אם אני אגיע לאיזושהי תשובה - נגיד כן או לא - אז התשובה הזאת, כמו שתיים ועוד שתיים הן ארבע, אהיה אמורה להחיל אותה על הקיום שלי.

ג.מ: והיא תהיה אמורה להתאים לי.

ת.י: וזה אמור להיות נכון בהכרח. וקירקגור אומר פה יש כשל בחשיבה כשאנחנו באים ליישם אותה על הקיום של אדם פרטי, אדם מסוים, מפני שלא נכון להתחיל בחשיבה כי אף פעם לא כל האפשרויות פתוחות בפני. אף פעם אין לי עמדה זהה או אדישות לגבי כל האפשרויות, ולכן ההתחלה מנקודת מוצא עקרונית כללית מופשטת היא שגויה. מזה העניין של האקזיסטנציאליזם, שאומר - הקיום קודם. את שומעת שם את הexistence. אנחנו קוראים לתפיסה הזאת בעברית פילוסופיה קיומית, כי היא שמה את הקיום לפני החשיבה. והיא לא שמה את הקיום לפני החשיבה בכל התחומים אלא רק בתחומים שנוגעים לחיי הפרטיים.

ג.מ: אז הוא נחשב למי שעשה את זה ראשון?

ת.י: הוא עשה את זה ראשון בתוך הפילוסופיה המערבית, לפחות לכל הידוע לנו. עשה את זה כמעט במקביל אליו - אם לא סופרים חמישים שנה כמרחק גדול מדי - ניטשה בגרמניה, קירקגור הוא בדנמרק, קופנהגן. ניטשה עושה את אותו דבר כשהוא יוצא נגד האלוהים, קירקגור מאמץ את האלוהים, הם שונים כבני אדם, בתפיסות העולם שלהם, שונים לחלוטין. אבל שניהם מסכימים שהפילוסופיה טועה ומטעה כשהיא אומרת תתחילו מחשיבה תיאורטית, מופשטת, עקרונית כשאתם עוסקים בחיים הפרטיים שלכם והם הופכים את דקארט על ראשו. כשזה מגיע לחיים הפרטיים שלי, לא אני חושב משמע אני קיים, אלא אני קיים.

ג.מ: ואז צריך להתחיל לחשוב איך אני רוצה לארגן את העניינים. ואז יש הרבה שאלות.  הרבה שאלות קיומיות כן? זה לא אחת או שתיים, זה להתחתן או לא כמו שאמרת, ואם כן אז עם מי, ואיך, ומתי, ואיפה לגור, מה ללמוד, כל מה שעד עכשיו אמרת בתור רק דוגמאות קטנות אבל בעצם אנחנו פוגשות ופוגשים את השאלות הללו כל הזמן במשך כל החיים. אז איך קירקגור מציע לגשת? אחרי שקיבלנו את הקיום בתור נקודת המוצא, איך הוא מציע לגשת אל השאלות הללו?

ת.י: השאלות הקיומיות הן לא מוגדרות דרך הנושאים שבהם הן עוסקות, אלא דרך המקומות בהם אני נתקעת. זאת אומרת שמישהו יהיה ברור לו שלהתחתן ברור, מה הדיון, ללמוד איקס - ברור מה הדיון. ולי, אני אתקע על עם מי, אם בכלל, מה, מתי, כמה.

ג.מ: אז אצל כל אחד ואחת השאלות הקיומיות הן שונות. 

ת.י: בדיוק. והשאלה הופכת להיות שאלה קיומית גם כי נתקעתי עם התשובה - התשובה לא ברורה לי ואני מתלבטת, זאת אומרת לא פעלתי על אוטומט. וגם כי אני מקנה הרבה חשיבות לתשובה שאתן, כי אני אומרת לעצמי שהתשובה שאני אתן תהפוך להיות מי שאני. היא תעצב לי את הזהות העצמית. ואז זה מה שנותן את המשקל לשאלה ולתשובה והופך את זה לעניין קיומי. זאת אומרת, עם איזו משחת שיניים אני מצחצחת בבוקר יכול להיות שאלה קיומית, אבל אם לא עשיתי מזה עניין גדול אז זה לא. המקומות שבהם אנחנו חושבים שמה שהחלטנו זה חלק בלתי נפרד ממי שאנחנו זה המקומות שנקרא להם קיומיים. אנחנו לא נרצה לקרוא קיומי לכל דבר. לא כל נשימה שאני נושמת או כל מה שאני אוכלת.

ג.מ: ברור, אי אפשר לחיות ככה.

ת.י: נכון אז אנחנו נשמור את זה לדברים החשובים, והדברים החשובים יהיו המקומות שנתקענו - שזה הדברים החשובים רק בגלל שנתקענו, לא בגלל שזה מראש היה חשוב. 

ג.מ: שזה נחמד כי אני לא צריכה להגדיר לעצמי מראש מה ינחה אותי ויקבע מי אני ויעצב את הזהות שלי אלא יש משהו שבעצם לפי השיטה הזאת שנותנת לחיים להחליט או לתקיעות להחליט, שבעצם - אני חיה, וכשאני נתקעת הופ! זה איתות. נוטיפיקיישן כזה שאומר שאני צריכה לעצור ולחשוב.

ת.י: ואחד המאפיינים כשמנסים למצוא את המכנה המשותף להוגים קיומיים שונים, כמו שאמרנו קירקגור וניטשה, אחד אדם מאמין אחד אדם שהרג את אלוהים. סארטר, הפילוסוף הצרפתי, מוצא מכנה משותף לתפיסות של פילוסופים קיומיים לא דרך תפיסות העולם שלהם ברמת התוכן, אלא דרך הגישה שלהם שאומרת הקיום קודם למהות. זאת אומרת, אני קודם קיימת ורק אז מעצבת ובוחרת מי אני. זה לא נתון מראש. ולכן אם המורה מכיתה ג' אמרה לי שאני לא מממשת את הפוטנציאל, המורה לא נוקטת בגישה קיומית. היא חושבת שיש לי פוטנציאל. היא חושבת שאפשר לדעת, כאילו אני איזה עץ אבוקדו שאם ישימו את הגלעין באדמה אז ייצא עץ אבוקדו. אבל אולי אני בכלל לא עץ אבוקדו, אולי אני לא עץ. ואולי בכלל אני אבחר להיות משהו שאני עוד לא יודעת מה הוא. זאת אומרת, התפיסה האקזיסטנציאליסטית חושבת שהקיום שלי הוא נקודת המוצא. פשוט זה שאני נושמת, יש לי גוף וכו', וכל היתר פתוח. ומותנה בבחירות שלי. איפה שאני בחרתי, שמה עיצבתי את מי אני מבחינה מהותית. איפה שלא בחרתי, שימרתי איזשהו תכתיב חברתי, חינוכי וכו'.

ג.מ: אני מנסה ללכת צעד צעד, לראות מה קורה אחר כך כשכבר נתקעתי ואז יש לי כבר שאלה שאולי גם מאותתת לי או מלמדת אותי משהו על הקיום שלי או על האופי שלי והזהות שלי וכו', אז אני מנסה ללכת צעד צעד, מה קירקגור אומר אחר כך. אני חוששת שאתקל פה בתשובות לא נעימות ונוחות, ואני לא בטוחה שגם שם הוא ממקם את המשמעות. 

ת.י: בואי נבחר את השאלה שבה אפשר להיתקע. בואי נבחר את השאלה הזאת של להתחתן או לא להתחתן, גם כי הוא עוסק בה באיזשהו אופן אירוני. כי הוא עושה איזה פראפרזה על סוקרטס, והוא בכלל את הדוקטורט שלו כתב על האירוניה אצל סוקרטס אז הכל מתחבר.

ג.מ: האזינו לפרק הקודם, כן.

ת.י: אם אני רוצה לדעת האם להתחתן או לא. ואני מתחילה את השאלה הזאת בתור דיון אינטלקטואלי.

ג.מ: אני לא עומדת בפני הצעה קונקרטית. 

ת.י: כאן יגידו לי האקזיסטנציאליסטים גברת את בחדר הלא-נכון, תלכי לפילוסופיה עיונית זה בחדר ליד. כאן מקבלים החלטות או מתמודדים עם בחירות שאנחנו רוצים ליישם בחיינו ואז זה אומר שאנחנו לא מתחילים מנקודת מוצא תיאורטית, שהיא מופשטת.

ג.מ: רעיונית בלבד.

ת.י: אז ההתלבטות האם להתחתן או לא. השאלה הראשונה שאני אמורה לשאול את עצמי זה מה אני רוצה?

ג.מ: טוב נשמע אפשרי

ת.י: נכון? קירקגור הוא זה שנותן לנו את המבנה שבתוך הקיום, שנתנו לכל הסדרה, קירקגור אומר עכשיו בני אדם מתחלקים לשלושה. נכון בהורוסקופ, כשקוראים בהורוסקופ, אז כל המיליארדים שיש בעולם אנחנו אומרים הם מתחלקים ל-12. וכאילו מה שאני, בתאריך לידה שלי, חולקת עם מישהו בסין ובטימבוקטו ובלונדון. וזה כאילו נשמע מגוחך שכולנו חולקים את אותה התחזית לאותו שבוע. אז קירקגור אומר שיש פחות מ-12. 

ג.מ: יש שלושה כן?

ת.י: אפשר להסתפק בשלושה. לחלק את כל האנושות, לכל בני האדם לשלושה סוגים. נפגוש את השאלה אם להתחתן או לא, בתור דבר נורא משמעותי, נכון? אנחנו עוסקים במשמעות, ועכשיו השאלה היא מה משמעות חיי, אם היא כוללת את להתחתן או לא. בסדר? נמקם את זה כשאלה מרכזית בשביל לגבש לעצמי את המשמעות ולחיות , לממש אותה. אם אני בן אדם עם תפיסה אסתטית אז כשאני שואלת מה אני רוצה, האם להתחתן או לא, אני אשאל את עצמי מה בא לי. בא לי שיהיה עוד מישהו במרחב? אני הכתובת. אני מפנה אל עצמי את השאלה והתשובה חייבת לבוא אך ורק ממני. אם אני בן אדם עם תפיסת עולם אתית אז אני לא אשאל רק על עצמי, אני אשאל על הבן אדם שמולי. מה הוא רוצה. זה שהציע לי למשל, או זו שהציעה לי. אני אשאל מה הם רוצים. אני אשאל מה סבתא שלי, דודה שלי, אמא שלי, ההורים שלי, מה מקובל, מה החברה חושבת שנכון. כי חלק מהעניין שלי זה להתחייב למשהו, ואם אני בוחרת לבטא את ההתחייבות שלי דרך נישואין אז אני מממשת את תפיסת העולם של אדם מוסרי שמתחייב לאדם מסוים, לדרך חיים מסוימת, לסדר חברתי מסוים, אז אני מתחייבת לכל מיני דברים כאלה. לכן אני מפנה את השאלה לעצמי אבל גם החוצה. זה הגם וגם. אם אני עם תפיסת עולם רוחנית, אז אני יכולה לשאול מה אלוהים רוצה אבל אלוהים אמרנו הוא לא מופיע אליי באופן ישיר אף פעם. הוא יכול אולי להופיע אלי כהשראה דרך אנשים שאני מסתכלת עליהם בהערכה כי הם חריגים בנוף האנושי.

ג.מ: השראה אבל עדיין בתוך התחום של הלא ידוע.

ת.י: נכון. ולכן התשובה שאני אתן לעצמי היא לא ממה בא לי, ולא ממה אחרים, אלא אני אחפש תשובה שתתחבר אליי כנכונה מתוך זה שאני כל הזמן גם אחזיק את זה שייתכן ואני טועה. כמובן. 

ייתכן והתשובה שחשבתי ששמעתי היא לא מדויקת, היא לא נכונה, אבל אני כן אכוון לתשובה שהיא לא שלי לעצמי ולא של החברה או של אנשים קרובים לי אלא שהיא כאשר אני מנתקת את זה ממה בא לי ומנתקת את זה מהמרחב המוסרי ושואלת כמו שהוא שואל בגיל 24 - מה הייעוד שלי? מה האמת?

ג.מ: רגע, ואז רק הוא מתחיל את הצלילה לתוך האפשרויות בתוך המרחב הרוחני הזה? אחרי החלוקה של האפשרויות או של האנשים לפי הנטיות שלהם, האסתטיות, האתיות או הרוחניות?

ת.י: תראי, בכולנו יש את הכל. כולנו גם עושים מה שבא לנו, וגם עושים מה שמקובל וצריך ונכון וגם לפעמים נושאים עיניים לשמיים ותפילה בלבנו. כולנו יש בנו הכל. הנקודה היא מה הדבר הדומיננטי, והנקודה היא בזמן של התנגשות לפי מה אני מכריעה בסופו של דבר. קירקגור כל הזמן מחזיק את כל התפיסות. אפשר לראות אצלו בחיים הפרטיים איך שבהתחלה הוא טיפוס צעיר, נהנתן, בליין כזה. 

ג.מ: אסתטי

ת.י: חיית מסיבות אסתטית, לגמרי. אפשר לזהות אצלו את המקום שבו הוא אומר לעצמו, אני צריך, אני רוצה, אני בוחר להתמסד, הוא מתארס, יש לו בת זוג, הוא אוהב, הוא מתחייב לכיוון מסוים ואפשר לראות את המקום שבו הוא מפר את האירוסין ושולח אותה עצובה לזרועותיו של מישהו אחר ובוחר להקדיש את חייו לעוד פעם להתבוננות הזאת של לחיות את החיים, אנחנו לא נדע מול מה, כי זה אף פעם לא מופיע לנו באופן ישיר, אז אנחנו רק נדע שזה לא זה ולא זה. הוא ממקם את החיים שלו כאשר הם לא בשירות העונג וההנאה הפרטיים והם לא בשירות החברה והמוסר. זה לא זה, ולא זה. 

תשאלי מה זה כן? זה חמקמק מאוד.

ג.מ: כן… איפה בעצם קירקגור - כי אצל שופנהאואר, וניטשה, וגם קאמי, סוקרטס, פרום, כל מי שעברנו, הצלחתי בסופו של דבר להבין איך אנחנו נגיד, באולפן, מפרשות את משמעות החיים או משמעות בחיים, מתוך הדברים שהם אמרו. אצל קירקגור אני מרגישה שעוד אין לי תשובה. אני מרגישה שעוד לא הבנתי מה הוא אומר שאפשר לפרש בתור משמעות בחיים. או איפה אני יכולה בזכות הדברים שקירקגור מסביר ואת הסברת לי למצוא את המשמעות בחיים. 

ת.י: את יודעת, זה תמיד מצב מבורך - או שהמורה לא משהו - כשהתלמידה לגמרי הבינה אם היא הבינה שהיא לא הבינה. קירקגור הוא בכוונה פילוסוף חמקמק וכנראה כשאני ככה מתפתלת בעצמי אני נאמנה לפילוסופיה שלו. הוא למשל פילוסוף שכותב המון, אבל כותב בשמות בדויים. רוב הספרים הפילוסופיים שלו הם לא בחתימתו. עכשיו זה לא שהוא מסתיר שהוא כתב את זה הוא רק רוצה להבהיר שאל תתפסו אותי במילה, זה דמות בדיונית שהמצאתי, היא זאת שכתבה את הספר. אתם חושבים שזאת העמדה שלי? מה פתאום. זה עמדה של מישהו שעכשיו בראתי. אז הוא בעצמו חמקמק מאוד מאוד, ועדיין אם בכל זאת זה גם כן חוטא לפילוסופיה כפילוסופיה כשהיא טובה היא כמו מוסיקה. אתה לא שואל מה השורה התחתונה של המוסיקה. אתה לא שואל מה השורה התחתונה של השיר הזה או היצירה הזאת. אז גם פילוסופיה, כשפילוסופיה טובה אתה מתמסר לה כמו לקונצרט. אבל אם בכל זאת אנחנו אנשים פרקטיים

ג.מ: כן כי בפעם הקודמת ממש היו לך דוגמאות לאנשים שראיינת ואמרת וואלה אפשר לשמוע שם את האבסורד. אפשר לשמוע שם את הסבל. כן אני מרפררת ומזכירה את שופנהאואר או את קאמי, שדיברנו עליהם בפרקים הקודמים. כאן אני מנסה להבין איפה את שומעת צורת חיים עם משמעות בחיים שהיא קירקגורית.

ת.י: אז נהדר, אני באמת תודה על הכיוון. אני אתן את קירקגור דרך דוגמאות של אנשים שפגשתי וראיינתי על משמעות חייהם. למשל אישה מאוד מבוגרת שכשעשינו את הריאיון על משמעות חייה היא אמרה "כל דבר שקורה הוא סוג של נס בעיני והוא סוג של חסד. שום דבר טוב לא מובן בעיני מאליו. כל דבר". היא תיארה את זה שהיא יכולה לעזור לאיזו מישהי והמישהי מוקירה תודה וזה באמת עוזר לה זה סוג של חסד. אם הבן שלה חזר מפויח מהמלחמה היא זוכרת את זה כאילו זה עכשיו, איך היא רואה אותו במכולת והיא מבינה שהוא קיבל 24 שעות של חופשה מהחזית, וזה חסד, זה נס, פשוט שום דבר לא מובן מאליו. וזה אומר שהיא לא מדברת עם מה אני רוצה, כי אז אוקיי זה מה שרציתי הנה זה מה שקרה. היא לא מדברת עם מה אחרים - כי יגידו לה כולם ככה, זה מלחמה, וכו', זה לא פיקניק. היא מדברת עם הלא ידוע. היא מדברת עם הלא ידוע וכשהלא ידוע אומר לה בואי תראי, כאן אפשר לעזור, ובואי תראי כאן אפשר לקבל את המתנה הזאת והיא מסתכלת על כל מה שקורה כאילו זה ממש לא צפוי, זה ממש מפתיע, כל דבר הוא כאילו לא איזה עוד פרט ביום יום אלא כמו כוכב כזה שעובר בשמיים ומאיר אותם פתאום באור אחר, ככה היא מתבוננת על דברים שקורים. אני חשבתי עליה שהיא ממש מבטאת תפיסה אמונית והיא לא אדם דתי, אבל היא ממש אדם שהדיבור שלו עם העולם, עם הקיום הוא ברמה הזאת. אז זה כיוון של הנה, ככה זה נראה כשזה אדם שאלה הם חייו. אז את רוצה עוד דוגמא?

ג.מ: אני אשמח, אני רק אגיד על זה שזה מעניין מה שאת אומרת, ושאת מפרשת את זה ככה, משום שבהתחלה אמרתי טוב האישה הזאת נשמעת כאילו היא דווקא שופנהאואר. כל הזמן אפשר לצפות לסבל ולדברים רעים שיקרו מסביבנו, והנה כשמשהו חסד קראת לזה, כשמשהו טוב קורה אז אני אתבונן בו ואני אממש אותו ואני אסחט אותו ללימונדה או פשוט אראה את הטוב שבזה וזה החסד הזה. אז יש כאן איזה שילוב, חשבתי בהתחלה, בין שופנהאואר לבין קירקגור, שאומרים - זה גם חריגה מהסבל הקיומי, חריגה במובן הטוב, וגם זה טוב שאני לא בהכרח יודעת להסביר אותו. הוא טוב עם איזה תבלין של לא ידוע כזה, שזה קירקגור. זה מעניין.

ת.י: אפשר לעשות פה איזשהו

ג.מ: mix and match כזה

ת.י: שעטנז כמעט. אבל הרעיון הוא כשהיא תצטרך - זה המבחן, זה נייר הלקמוס בכלל בגישה הקיומית, זה בזמן התנגשות, כשדברים בקונפליקט במה אתה בוחר, איפה אתה עומד. כשאתה צריך לבחור היא רוצה לדעת שהבן שלה בסדר גמור. אם היא בוחרת בגישה השופנהאוארית וזה צובע את המסך אז היא אומרת לעצמה את כל הדברים של יכול להיות יותר גרוע ולא לשמוע ממנו זה לא הכי גרוע וכו'. זו חשיבה שופנהאוארית. חשיבה קירקגורית כאן היא חשיבה שמשאירה את המרחב למקום של תפילה, של הודיה, של קבלה שהדברים הם לא בשליטתי. אצל קירקגור כשהוא רוצה לתאר אדם כזה שהוא באמת מגיע לשיא של השיאים, של הקיום הרוחני, הוא לוקח את אברהם בעקידה. את אותו אחד שנאמר לו קח את בנך את יחידך אשר אהבת את יצחק והעלהו לעולה, ועליו הוא מסתכל ואומר אני לא מבין. אני לא מבין איך בן אדם משכים לקום, אני לא מבין איך בן אדם - הוא לא פועל באופן אימפולסיבי, הוא רוכב שלושה ימים אל הר שעוד לא בדיוק ידוע לו, אבל הוא סומך על זה שכמו שנאמר לו קח את בנך גם ייאמר לו הנה ההר, והוא סומך על זה שזה המהלך הנכון. עכשיו, זה ברור לגמרי שזה לא משרת את רצונו הפרטי, זה ברור לגמרי שזה לא בהלימה, לפחות בקריאה הזאת של קירקגור, זה לא בהלימה למוסר ולאיך שנכון. לראיה הוא לא אומר לשרה, או לפחות אנחנו שומעים פרק אחר כך שהיא מתה ואנחנו לפי פרשנים מבינים שהיא מתה לאחר שנודע לה מה היה כשהיא לא ידעה ולא ראתה. קירקגור מסתכל על ההתנהגות של אברהם ובכל רגע ורגע ההתנהגות שלו היא מופלאה בעיניו. וזו הדוגמא שלו. אבל אם אני הולכת לעוד דוגמא -  

ג.מ: מהמרואיינים שלך, כן

ת.י: פגשתי מישהי שנודע לה ככה, עמדה לנסוע לחופשה עם בעלה והיה לה איזשהו כאב בטן אז אמרה במקום לגלות שזה לא עובר בחופשה, נהיה בני אדם רציניים ונלך לבדוק מה זה, והתגלה שזה סרטן בלבלב. והחופשה בוטלה והחיים השתנו, זה סרטן סופני, והיה ברור שנותרו חודשים ספורים לחיים. האישה הזאת שהייתה מאוד משכילה, מאוד מיומנת בחשיבה טיפולית, ומאוד גם מנוסה במה המשמעויות של טיפול רפואי ואשפוזים לסרטן, קיבלה החלטות שאני חשבתי שהן החלטות אמוניות וגם היא לא הייתה אדם שחי חיים דתיים. היא הבינה שהיא לא הולכת להתווכח עם ה...

ג.מ: האבחון

ת.י: עם האבחון והגזירה. היא הבינה שהיא לא הולכת לנסות להאריך את חייה בשום דרך שהרפואה יודעת להציע. היא הבינה שהיא הולכת לנסות להקדיש את הזמן שנותר לה לבלות אותו בצורה האיכותית ביותר עם עצמה ועם בני משפחתה ועם חבריה. והיא הבינה שהמשימה הגדולה ביותר שלה עכשיו ועד הסוף היא ללמוד לשחרר. וזו הייתה המשמעות שלה. אנחנו עשינו ריאיון של משמעות חייה כמה חודשים ספורים לפני מותה והמשמעות הייתה לשחרר. לשחרר את האחיזה בחיים, לשחרר את האחיזה ביקרים, באהובים, לשחרר את האחיזה ממה היא הייתה רוצה, מהתכניות שלה, היא הייתה אישה צעירה כשנפטרה. זו תפיסה אמונית. זו גישה אמונית. זו גישה קיומית - אמונית. 

ג.מ: יש פה הרבה את הקיומיות. יש את הרצון ואת הקונקרטיות.

ת.י: ואת שומעת שאין שם אלוהים. היא לא קבעה לאן היא הולכת. אין שם אלוהים ידוע כמו בקלישאות הדתיות שמסבירות לנו מי הוא ומה הוא רוצה. אין שם שום דבר מהסוג הזה. יש שם יכולת לסמן את הלא ידוע וזה הכל. 

ג.מ: והרצון והקונקרטיות. זה הפגיש אותה מול משהו

ת.י: אז היא יודעת ממה היא משחררת, היא לא יודעת אל מה היא משחררת.

ג.מ: אוקיי רגע זו בעיה עכשיו, עכשיו שמת אותי בבעיה. אני לא יכולה להגיד שאני מבינה משהו, כי אז אני מיד צריכה להגיד שאולי אני טועה. 

ת.י: מותר להגיד את זה ואז לזכור שבפילוסופיה סוקרטס גם הטביע את זה בחותמת האירוניה, כל דבר שאת אומרת את יכולה לחייך ואז אי אפשר לדעת אם את מתכוונת לזה באמת, בפשוט, או במורכב. 

ג.מ: אבל לפחות נראה לי שקירקגור בעצם מציב כאן שלושה גורמים שתמיד יצוצו אצל אנשים שיש להם תפיסה כזו של קירקגור, וזה הרצון, הקונקרטיות (רק כשזה באמת מפגיש אותי ולא איזה דיון תיאורטי), וחוסר ידיעה. הלא ידוע. אלה דברים שאני מזהה שחוזרים על עצמם בתפיסות החיים שתיארת. גם אצל אברהם וגם בשני הסיפורים שאת הבאת. 

ת.י: יש עוד מרכיב ששווה להכיר אותו וזה הדמיון. אנחנו בדרך כלל שמים את הפילוסופיה בתוך החשיבה המודעת לעצמה, חשיבה רציונלית, שיש לה את המיומנות לעשות היקשים, להסיק מסקנות ולייצר כל מיני מערכים לוגיים בתוך החשיבה. אבל קירקגור מפנה אותנו גם למה שהיום היינו ממקמים במוח ימין, באונה הימנית של המוח, באיזור של הדמיון, וחושב שקריטי עבורנו לעשות שימוש בדמיון שלנו כאשר אנחנו מקבלים החלטות קיומיות, החלטות שמעצבות לנו את החיים. למשל - חזרה לדיון שלנו האם להתחתן או לא - מאחר ואת הדיון הזה אנחנו לא עורכים אם אין לנו רצון להתחתן ואם אין לנו עניין קונקרטי באדם או בכיוון מסוים, ברגע שהחלטנו שכן אז זה אומר עכשיו תכניסו לדיון, תכניסי לדיון גם את הדמיון. וכשהוא אומר תכניסי לדיון גם את הדמיון זה אל תחליפי עכשיו את זה בפנטזיה, אל תפנטזי, תשאירי אותך, תשאירי את החיים שלך כמו שאת מכירה

ג.מ: לא לשדרג לדיסני, כן

ת.י: אבל למשל, אם את רוצה לדעת מה זה עבורך להיות נשואה, אז במיטה שאת ישנה בה כל לילה לבד תכניסי אדם נוסף. ותדמייני איך זה להירדם לצד אדם נוסף, איך זה להתעורר לצד אדם נוסף, איך זה להיות מודעת לזה שאת לא לבד במיטה וכו'. זה המקום שאמור לסייע לך מאוד לקבל החלטה. 

ג.מ: לא רק קבלת ההחלטות הרציונלית שהיא מוכרת ומתורגלת, אלא גם לדמיון יכול להיות איזשהו אלמנט מאוד אפקטיבי.

ת.י: הדמיון פשוט קריטי בקבלת החלטות נכונה. ממילא, מאחר והדבר המרכזי הוא המחויבות לחופש, כי אין משמעות ללהגיד אתה זה מי שאתה בוחר להיות, שזה בעצם הנוסחה הקירקגורית למי אני - אני זה מי שאני בחרתי להיות - אז אני בחרתי, זאת אומרת היה לי חופש מסוים לבחור. לא הכל הוכתב לי. לא בחרתי אולי להיוולד, אני כנראה לא אבחר למות, אבל בין לבין יש לי חופש מסוים. לא בהכל. אין לי חופש לא לעוף, לא להפסיק לאכול, לנשום וכו', אבל בדברים מסוימים הרי ברור שאני מניחה שזה לגמרי תלוי בי אם ללכת לסרט שאת רוצה או לסרט שאני רוצה. אם אני מתרגלת את זה אז אני מניחה שגם יש לי יכולת להכריע אם להתחתן עם מי שסבתא שלי רוצה או עם מי שאני בוחרת. אז זה אני מניחה שיש מסוימת של חופש, ובגלל שיש מידה מסוימת של חופש גם יש לי את החופש לשנות את דעתי. זאת אומרת להבין שבחירה מסוימת הייתה או נכונה לזמנה וכבר לא, או הייתה שגויה ויש אפשרות לתקן. החופש הזה לבחור הוא גם נשמר לי באופק, לא רק בהתנהלות שלי.
אולי נגיד דבר אחד חשוב על קירקגור ששייך להבנה של חשיבה ופילוסופיה אקזיסטנציאליסטית. קירקגור אומר שזה נכון מה שהפילוסופיה אומרת, שאנחנו מבינים דברים כשהם עברו. אנחנו מבינים דברים במבט לאחור, ברטרוספקטיבה. אנחנו מבינים מאין באנו. הפילוסופיה הרבה מאוד פעמים מתעלמת, ואת זה הוא רוצה להכניס, ופה הוא הופך להיות אבי האקזיסטנציאליזם - כשהוא אומר זה לא מספיק להבין מאין באנו, צריך לדעת שאנחנו הולכים קדימה, וכשאנחנו הולכים קדימה אנחנו הולכים אל הלא ידוע. אז אנחנו באים מהידוע, איפה שאנחנו יכולים להסתכל על מה היה, מה קרה, מה החלטנו. בין מה למה התלבטנו, מה קבענו, מה העדפנו, מה הכריע, ושמה יש לנו הבנה, עוגנים, תשובות ברורות. אבל עם זה אנחנו הולכים קדימה אל הלא ידוע. אם אנחנו רוצים להביא את העוגנים האלה, את התשובות הברורות, את ההחלטות וההכרעות קדימה אנחנו מבטיחים שהעתיד שלנו ייראה כמו העבר שלנו. אבל האקזיסטנציאליזם מזמין לנקות את העתיד מקביעות, מחזרה על דפוסים נתונים, מהילכדות בתוך מה שכבר היינו, הכרנו, חיינו, ומזמין להשאיר מימד של חופש. קצת כמו הלא יודע הסוקרטי, שנמצא כל הזמן, להשאיר חופש כל הזמן. והחופש הוא בא לידי ביטוי לא כל כך בהסתכלות אל העבר כמו בזה שאני אשאיר לא ידוע בעתיד. 

ג.מ: כן. אז נסכם.
הפילוסוף סורן קירקגור נחשב לאבי האקזיסטנציאליזם, המחשבה הקיומית. במקום 'אני חושב משמע אני קיים' שקבע דקארט יש לראות בקיום הפרטי את נקודת המוצא לחשיבה פילוסופית. הקיום האישי מייצר שאלות קיומיות רבות ואלה הן שאלות שונות עבור כל אחד ואחת. השאלות הקיומיות הן אלה שגורמות לנו לעצור ולהתלבט. אלה שאלות שלגביהן לא ברורה לנו התשובה. לכן לא פעלנו באוטומטיות לגביהן. לא כל שאלה היא שאלה קיומית, וטוב שכך. קשה היה לחיות אם כל החלטה שהיה עלינו לקבל הייתה נראית לנו החלטה גורלית שמעצבת את אופיינו או מגדירה את זהותנו. מאפיין נוסף של שאלות קיומיות, לפי קירקגור, הוא היותן קונקרטיות. כלומר העיסוק בהן מתרחש בעקבות מצב מסוים שאני נמצאת בו. לא אדון באפשרות להינשא, להביא ילדים או לשנות את מקום מגוריי, אם אני לא ניצבת בפני הצורך לקבל את אחת ההחלטות האלו. השאלה הקיומית מצריכה מאיתנו להבין מה רצוננו. האם אני רוצה להינשא? האם אני רוצה לבלות את חיי עם האדם המסוים הזה? כאן נכנסים לתמונה שני מרכיבים חשובים נוספים בפילוסופיה של קירקגור: חופש ודמיון. העתיד, שלגביו מתקבלות ההחלטות בחיים, עדיין לא נקבע, משמע שאפשרויות מגוונות פתוחות בפנינו. חשוב להבין שכדי לחיות את חיינו באופן אותנטי כדאי להיעזר בדמיון בתהליכי קבלת החלטות. תהליך קבלת החלטות שכולו רציונלי יתקע את המחשבה ברמה העקרונית, ולא בקיום הפרטי, האישי. הדמיון יכול לעזור לנו להכיר את ההעדפות שלנו. בדוגמת הנישואין, אוכל לדמיין איך זה לחלוק את המיטה שלי עם אדם נוסף או להגיע הביתה ולמצוא שם מישהו. מיקמנו את קירקגור בעולם המשמעות הרוחנית, משום שחיפוש ומציאת המשמעות מתרחשים אל מול הלא-ידוע, יהיה אשר יהיה. משמעות הקיום בחייו של קירקגור היא משמעות אמונית, שלא באה לידי ביטוי בקיום אורח חיים דתי בהכרח, או שיוך לקהילה מסוימת, אלא היא משמעות אמונית אינדיבידואליסטית לחלוטין. 

תודה רבה על פרק נוסף בסדרה, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, יוני דיזקוב טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, ולכם ולכן, על כך שאתם ממשיכים וממשיכות להאזין ל'מעבדה'. נשתמע!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את חיפוש התשובות לשאלת המשמעות בחיים במרחב האתי, המוסרי, זה שעוסק ביחסים של הפרט עם האחר. נכיר את תשובותיהם של סוקרטס ואריך פרום, ואלה יביאו אותנו לדון במושגים: ידיעה, צניעות, אהבה, בדידות.

עם דוקטור תמי יגורי

פרק 3 

גיל מרקוביץ: למדנו על האופן שבו שופנהאואר, ניטשה וקאמי מפרשים את המציאות. מתוך תיאור המציאות כל פילוסוף מציע פתרון שבעזרתו אפשר יהיה למצוא משמעות בחיים. בפרק השלישי תספר לי ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות"

על המשמעויות שמציעים סוקרטס ופרום. ואולי יותר נכון להגיד על הפרשנות שלנו לסוקרטס ופרום, והמשמעות שבעצם תמי תציע לנו בחיים.

שלום תמי!

תמי יגורי: שלום שלום

ג.מ: אני שמחה שאנחנו ממשיכות את המסע הזה, הוא מסע מאוד מעניין, מעמיק, מאמץ. 

ת.י: ובעיקר טוב שזה מסע בישיבה.

ג.מ: כן כבר אמרת לי שאת טובה בלאמץ את השכל אז אנחנו לא חייבות לרוץ בשביל זה.

ת.י: להיפך, מאמצים את השכל עוד יותר כשיושבים.

ג.מ: אנחנו ננסה הפעם למצוא משמעות שהיא מאיזה תחום אחר או משמעות מעולמות אחרים או עם נימה אחרת, והיא הנימה המוסרית בואי נגיד

ת.י: זה הולך ככה. אני עוסקת בשאלה איך מזהים משמעות כשהיא נוכחת, קצת פחות מה עושים כשאין משמעות. הרבה יותר כאשר יש בלבול, אפשרויות שונות ואז צריך להחליט ביניהן. זה הכיוון שלנו כאן עכשיו. ובשביל לעשות סדר יכולנו להגיד הנה זה אמר ככה וזה אמר ככה ולתת סופרמרקט של אפשרויות, ואנחנו עושות גם את זה. אבל, בשביל שהסופרמרקט שלנו יהיה מסודר ארגנו את התשובות של פילוסופים שונים בחלוקה לשלושה תחומים, התחום הראשון שעליו דיברת בפתיח קראנו לו ה'אסתטי'. התחום הזה שעכשיו נציג נקרא לו 'האתי' או 'המוסרי'. יש הבחנות שונות בין המילה אתיקה למוסר, בעיקר אתיקה באה מיוונית ומוסר מתייחס לפעמים בתוך הפילוסופיה העכשווית למשהו יותר תיאורטי, אתיקה מתייחסת יותר למשהו שמשלב את הפרקטיקה של המוסר. לפעמים זו הבחנה בין מה שביני לביני או בין אדם לחברו, בין אדם לחברה, בכל אופן הם עוסקים באותו תחום ולכן אנחנו יכולות להשתמש במילים אתיקה ומוסר באופן די נרדף, אנחנו נדבר על תפיסה שאנחנו רוצים ליישם אותה הלכה למעשה, היא לא נשארת רק ברמת התיאוריה.

ג.מ: מה שחשוב להגיד זה שהחלוקה הזאת שאת בעצם מציעה ואיתה כבר התחלנו בפרק הקודם ונמשיך הפעם, היא קורית כולה בתוך הפריזמה האקזיסטנציאליסטית. נכון?

ת.י: זו חלוקה שאנחנו מוצאים אצל כמה פילוסופים, אצל קירקגור במובהק, אצל בובר במובהק, אנחנו גם נדבר עליהם. זו גם חלוקה ששייכת למבנה של חשיבה, היא שייכת למבנה חשיבה שנקראת דיאלקטיקה - גם מילה מיוונית, חוכמת הדיבור. אבל דיאלקטיקה יש לה מופע משולש של תזה, אנטיתזה וסינתזה. אם התזה שלנו היא לחיות כאן ועכשיו בשביל מה שעושה לי טוב ומענג אותי, האנטיתזה של זה תהיה 'לא. לחיות כאן ועכשיו ואתמול ומחר בשביל משהו שחשוב עם ערכים שלוקחים את האחר בחשבון'. הנה הגענו לאתיקה, ואנחנו גם נקפוץ לסינתזה שהיא התפיסה הרוחנית.

ג.מ: יופי אז בואי נתחיל עם סוקרטס ואחר כך נעבור לפרום. אז סוקרטס דיברנו עליו קצת בפרקים הקודמים, הזכרנו אותו, כי אי אפשר... קצת קשה לדבר על פילוסופיה בלי להזכיר את סוקרטס. הוא פילוסוף יווני שחי בין השנים 469-399 לפנה"ס והוא נחשב לאבי הפילוסופיה המערבית, כבר אמרנו את זה. בעצם כל מה שידוע לנו על סוקרטס הוא לא מכתבים שלו, נכון?

ת.י: נכון. התלמיד שלו. אפלטון הוא זה שכתב, אבל היה אדם כזה. אנחנו יודעים כי יש לנו עדויות היסטוריות לא רק מאפלטון, אלא ממחזות שנכתבו באותם תקופה שבהם סוקרטס מככב כדמות המפתח ואנחנו יודעים שהיה אדם כזה מבחינה היסטורית.

ג.מ: וכל הסיפורים שידועים עליו שהיה נוהג ללכת ברחובות אתונה ולאתגר אנשים בשאלות, ובכל מיני מחשבות, אלה באמת דברים ש.. זאת אומרת זה נכון? הטקסטים שכן יש או מה שאפלטון מספר עליו באמת מספרים על זה, על אדם שהיה מסתובב בין ההמון? 

ת.י: הוא כאילו היה איש נורא מעצבן, הוא גם לא היה מהיפים. הוא מתאר את עצמו כמכוער. הוא היה נשוי לקסנטיפה שגם היא קיבלה דימוי של מכוערת, אבל הוא כן נחשב לחכם באדם. והוא נחשב לחכם באדם לא בגלל שהוא העיד על כך אלא בגלל שהאורקל מדלפי, זאת שמנבאה את העתידות, אמרה לו שהוא החכם באדם. הוא הסכים איתה. 

ג.מ: לא התנגד

ת.י: הוא הסכים איתה בגלל ש- הנה ועכשיו אנחנו מגיעות לתשובה המוסרית של סוקרטס למשמעות חיים שבגללה אנחנו ממקמות את זה בתוך המרחב הזה של משמעות חיים מוסרית - סוקרטס, אפשר להציג את הפילוסופיה שלו על רגל אחת אבל זה לא נעשה. נציג את העמדה המוסרית שלו על רגל אחת. ואם היינו מציגות אותה ממקורותינו היינו אומרות, כמו שאמר הלל הזקן כל התורה על רגל אחת, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. זה ההפוך מעין תחת עין, שלפעמים אנחנו שומעים את זה כי זה מופיע לנו במקרא כעמדה מוסרית, שלפעמים זה מוסרי להשיב לאדם כגמולו ואם הוא עשה לך כך אז תעשה לו בדיוק כך, לא יותר לא פחות. הנקודה כאן זה שהעמדה הזאת נזנחת או מוקעת כלא מוסרית, העמדה המוסרית היא לא לעשות עוול. בשום תנאי, בשום צורה בשום מצב. פשוט לא לעשות עוול. לא להשיב עוול על עוול, לא לנקום, לא לנטור טינה. פשוט להימנע מעשיית עוול.

ג.מ: אם כבר אנחנו הקבלנו את זה למקורות דתיים אז אני חושבת תוך כדי שאת מדברת על המשפט שמשויך לישו של להגיש את הלחי השנייה. אבל עדיין סוקרטס לא אומר את זה בדיוק. הוא פשוט אומר לא עין תחת עין, אבל גם לא את הלחי השנייה. נשמע לי שיש איזו עמדת אמצע

ת.י: גם הפעם את לא טועה, אכן אין פה עמדה של הקרבה עצמית, של אני אגיש גם את הלחי השנייה כי האהבה שלי היא שופעת על גדותיה, אלא אני אשא בלמשל הסיפור על סוקרטס שהואשם על ידי בית המשפט האתונאי שהוא לא מאמין באלים ומדיח את בני הנוער והיו לו אפשרויות רבות להיחלץ מגזר הדין או להמתיק את גזר הדין והוא אומר "אני לא הולך להתחנן". אז לא, אני לא אומר שאתם צודקים, אבל אני לא הולך לנסות לשנות את עמדתכם, או לנסות לוותר על כבודי, הכבוד חשוב מאוד, אבל אני גם לא אגיד שאתם לא בסדר השופטים או האנשים שיושבים בחבר המושבעים מפני שאני לא אפגע בכם. אני מאמין בחוק, החוק הוא חוק, החוק צודק גם אם הוא עושה לפעמים אי-צדק. כמו שלפעמים אנחנו עדים בחיינו שאדם מורשע על לא-עוול-בכפו, ויושב בבתי סוהר ונענש על משהו שהוא לא עשה, סוקרטס מכיר שזה גם המקרה שלו והוא לא יוצא נגד החוק וגם לא נגד השופטים. הוא לא מעריך אותם יותר מדי, הוא חושב שהם עשו טעות, אבל הוא לא ישפוך את התינוק עם המים. הוא ישאיר את הכבוד לחוק ואת הכבוד למסגרת השיפוטית ויישא במחיר גם כשנעשה לו עוול, ובמקרה שלו לפי מה שמסופר לנו אכן נעשה לו עוול. אבל אני רוצה לחזור לנקודה שבה זה מתחבר למשמעות חיים עבורנו, כי עם כל כמה שהוא דמות מעוררת השראה סוקרטס, אנחנו רוצים לדעת איך להיתרם מהתפיסות שלו.
הרעיון בעמדה המוסרית של אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך, או אל תשיב בעוול על עוול, הרעיון הוא תבדוק כל הזמן איפה אתה טועה. עכשיו זה נורא מעניין, כי זו נקודה שמפגישה פסיכולוגיה עם פילוסופיה. אצל סוקרטס זה היה ציווי פילוסופי - תכיר בזה שאתה לא יודע. ואם אתה לא תכיר בזה אני אעזור לך, אני אפגוש אותך ברחוב, אתה תהיה הגנרל המכובד שחזר הרגע משדה הקרב, ואני אשאל אותך על תחום שאתה אמור להיות הכי מומחה בו בעולם. אני אשאל אותך על אומץ הלב.
ואז אני אראה לך שאתה הגנרל הגדול, לא יודע מה זה אומץ לב. ואני אעשה את זה לשופטים ולאנשי החינוך ולאנשי המסחר. אני אראה לכל אחד בתחום שלו את המקום שבו הוא חושב שהוא יודע אבל הוא טועה, כי הוא לא יודע. והמשימה כאן היא כבר קושרת את ההכרה בחוסר ידיעה, ההכרה בבורות לטעות, למוסר. למה? כי יוצא שלא מוסרי לחשוב שאני יודעת. עכשיו, איפה זה פוגש את הפסיכולוגיה? בואי נוריד את זה אלינו, לא לגנרלים ולא לשופטי בית המשפט העליון.

ג.מ: שמשקפים לי משהו? שמוציאים אותי מבליינד ספוט אולי?

ת.י: אבל מתי את תסכימי שצודקים?

ג.מ: זאת השאלה את אומרת. מתי אני אסכים שאני לא יודעת?

ת.י: לא שאת לא יודעת. מתי תסכימי שטעית?

ג.מ: זאת אומרת לקבל את זה שחשבתי שאני יודעת איקס, אמרו לי את לא יודעת איקס, ואז צריך לשכנע אותי ואני מגיעה למצב שאני מסכימה שאני לא יודעת איקס. כשהתחלתי את הדיון באני יודעת.

ת.י: אני עכשיו מבינה שטעיתי כשחשבתי שאני יודעת משהו. בואי נעשה תרגיל, אני עושה את התרגיל הזה הרבה עם סטודנטים שלי, כשאני רוצה להתחיל ללמד משהו. והרבה מאוד פעמים מתחילים באופן קלאסי ללמד ממשל המערה.

ג.מ: של אפלטון

ת.י: שבו אנשים מלידתם כבולים ומסתכלים על קיר שהיום נגיד הם חיים בסרט. הם בטוחים שמה שהם רואים ושומעים זה האמת. הם רק רואים את הצללים זאת אומרת משהו מרוחק מאוד מהדברים כפי שהם, מהממשות. ואיך תשכנע אותם? 

ג.מ: שיש משהו מחוץ למערה

ת.י: איך תשכנע אנשים שבטוחים שמה שהם יודעים זה לא באמת נכון? ושהם טועים כשהם חושבים שהם יודעים? והדרך שבה אני מתרגלת את זה זה להגיד - גיל, מתי בפעם האחרונה כעסת? כי כעס בדרך כלל זה רגש שמשקף את זה שאני חושבת שאני יודעת, ואני צודקת, ומישהו אחר טועה ומישהו אחר לא בסדר. 

ג.מ: יש לי הרבה דוגמאות, כן

ת.י: אמרנו שבמקרה שלך זה לא, כי את בכל זאת צודקת גם כשאת כועסת, אבל זה לסטודנטים אחרים… הרעיון כאן הוא תחפשו מתי בפעם האחרונה כעסתם, לא עניין גדול - עניין של בתור, בכביש, איזשהו משהו ביום יום. לא בני זוג, הורים, לא משהו מהכבדים. משהו מהקלים, חפשו איפה כעסתם לאחרונה, תהיו שם, תזהו איפה הכעס יושב, איפה בראש אתם צודקים, איפה בגוף אתם נהיים טווסים, איפה נהיים אגרופים, איפה הגוף מקבל את השפה הזאת של "אני צודקת והם לא בסדר".
עכשיו, נפזר מעל הדבר הזה אבק של אמת, ונהפוך את היוצרות. נהפוך אותנו שצודקים, שיודעים, שכועסים ללא יודעים ונהפוך אותם ליודעים.

ג.מ: מי שמולנו בסיטואציה?

ת.י: נגיד זה שצפרתי לו כי עיצבן אותי שהוא לא נוסע בירוק ואז הסתבר לי שהוא פשוט לא רצה לדרוס זקנה שאני לא ראיתי. ואז כשהפכנו את היוצרות ואני לרגע במקום הלא יודעת, ואני נותנת את שרביט הידע, או שאני בוחרת במצב ביניים של "אני לא יודעת אבל גם הם לא יודעים", אבל אני לא יודעת וזה הדבר החשוב. ומה משתנה? מה שאני מחפשת זה מה משתנה אצלי. ומה שמשתנה אצלי זה שישר מתרכך אצלי שפת הגוף ונפתח אצלי מרחב שהיה חסום במסך שאומר "את צודקת". נפתח מרחב שאומר רגע אז מה קורה פה? נפתח מרחב עם סימני שאלה, מה באמת נכון, ונפתח מקום שקוראים לו צניעות. שהאמת היא לא אצלי בכיס ואני לא נולדתי עם כל התובנות והידע. הוא כנראה לא אצל אחרים רק כל הזמן אבל בטח לא נכון להסתובב ממקום שזה העמדה שלי. 

ג.מ: אני חושבת שלצניעות, אם דיברנו על הרמה המעשית של הדברים, לצניעות יש - לא רק בתור ערך, כי גם לפעמים אנחנו יכולות לדבר על ערך וכל אחד ואחת יפרשו אותו אחרת - אני חושבת שמה שקורה שכשעשיתי את התרגיל תוך כדי שדיברת, חשבתי מה ישתנה בי אם אני מפזרת את האבק? מה שמשתנה בי זה שעכשיו אני מוכנה לקבל משהו, להקשיב. כי אם פיניתי את מקומה של התשובה הנכונה שלי ועכשיו ריק שם, אז עכשיו אני צריכה או מוכנה להכניס פנימה תוכן חדש שממנו אני אוכל לבחור אולי את התשובה החדשה, ואולי לא לבחור, אני לא יודעת. אבל יש איזה מקום חדש שמ-giving עברתי ל receiving.

ת.י: ובגלל שזה פילוסופיה אז זה לא שבא המורה הפילוסוף ואומר תהיה צנוע. תחזיק במידה הטובה של צניעות. למרות שגם את זה יכול היה לומר. אבל הוא אומר "אתה רוצה להיות חכם יותר?" כל מקום שבו אתה חושב שאתה יודע תפזר מעל הראש שלך אבקת אמת, ותוסיף סימני שאלה שיחליפו את סימני קריאה. צניעות תהיה תוצר לוואי של הדבר הזה, אתה ממילא תהיה אדם צנוע יותר, אבל המטרה תהיה שתחתור לאמת. 

ג.מ: וזאת המשמעות בחיים מבחינת סוקרטס?

ת.י: בין היתר כן. ומאחר ואנחנו חיים בעולם שהוא לא עולם האמת, אנחנו קוראים לעולם הבא עולם האמת. בעולם שלנו הכל יחסי, אין לנו בו ידיעה מוחלטת, ולכן אנחנו בעולם היחסי יכולים לחתור לזיהוי של טעות וכשנזהה טעות, ועוד טעות, ועוד טעות, כנראה זה יהיה כמו לקלף בצל. אנחנו נגיע לאיזושהי נקודה שבה אין לנו כלום. ואז נהיה סוקרטיים. אני החכם באדם כי אני יודע שאני לא יודע. אני מחזיק את הבצל הריק, את הליבה הריקה.

ג.מ: שאין ממנה לאן להמשיך. אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם כולנו היינו ככה. אם זה מאפשר איזשהי התמודדות חברתית יומיומית. כי זה נשמע לי דבר שהייתי שמחה אם הייתי נמצאת במקום הזה. לדעת שאני לא יודעת ולהרגיש את זה רוב הזמן זה נשמע לי מקום מעניין ברמת האינידיבידואל. אני שואלת את עצמי אם זה אפילו אולי יותר מעניין ברמה החברתית. מה היה קורה? היינו מעלות כל היום שאלות יחד? היינו מקבלות החלטות יותר לאט? מה היה קורה לחברה אם כולנו בעצם היינו חווים ככה את המשמעות שלנו בחיים?

ת.י: התשובה האפלטונית תהיה שלא כולם יכולים לחיות ככה ולכן המלך צריך להיות הפילוסוף.

ג.מ: אז מי שיכול הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות.

ת.י: מי שיכול להכיר בעצמו בזה שהוא לא יודע, כל הזמן לתקן טעויות באמצע נגינה, הוא זה שאמור להנהיג אותנו.

ג.מ: מעניין. מסוקרטס נעבור לפרום.

ת.י: כן, קפיצה של איזו 2300 שנה ככה, בקטנה.

ג.מ: בישיבה אמרנו, אנחנו עושות את זה בישיבה.

ת.י: זה אפילו לא כאב

ג.מ: אז אריך פרום, 1900-1980, פילוסוף, פסיכולוג חברתי, פסיכואנליטיקאי, גרמני ממוצא יהודי למי שזה חשוב. היה גם מראשי הזרם ההומניסטי של הפסיכולוגיה. ניסה לדבר בעיקר על מקומו של האדם בחברה, או כיצד החברה משפיעה על האדם? שזה שאלות של פסיכולוג חברתי קלאסי. ואנחנו ננסה לראות איך דרך הדברים שהוא כתב איזו סוג של משמעות אנחנו נמצא. 

ת.י: יש לאריך פרום משנה חברתית מאוד מאוד משוכללת, מרקסיסטית, סוציאליסטית, אבל אנחנו נתמקד בפן האקזיסטנציאליסטי-קיומי של הגותו, של ספרים כמו "אמנות האהבה" ו"המנוס מחופש". הדברים שנרצה לקחת מפרום כתשובות למשמעות חיים שהיא משמעות חיים אתית, מוסרית, זה הרעיון שאהבה היא התשובה הגבוהה ביותר שאפשר לתת במישור הזה. ואם אמרנו שהמוסר הסוקרטי יכול לשבת יפה עם האמירה של הלל הזקן של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", תפיסת האהבה והמוסר שעומד מאחורי תפיסת האהבה של אריך פרום, זה "ואהבת לרעך כמוך".

ג.מ: למה זה בעצם שייך לתוך העולם המוסרי? אני רוצה שרגע נחדד את זה כי אנחנו בעצם לוקחות את זה בתור מובן מאליו, זו נקודת המוצא שלנו, וחשוב לי להגיד למה לאהוב את האחר זה בעצם הדבר המוסרי, או לאהוב את האחר כפי שאני אוהבת את עצמי.

ת.י: אם רק אני הייתי חיה בעולם, רק אני על אי בודד אז אין לי מה להסדיר את עמדתי המוסרית, אולי קצת לגבי הסביבה, לא לתרום להתחממות הגלובלית. אבל אם אני לבד בעולם אין דיון מוסרי. דיון מוסרי נכנס לתמונה כאשר אני לא לבד בעולם ונשאלת השאלה איך נכון, איך ראוי, איך צודק, איך יפה להתנהג לאנשים אחרים שהם לא אני. ואז מכאן נגזרות האמירות - תמיד מוסר הוא בהשוואה וביחס אל מול אדם אחר, או אל מול אחרים רבים. וכאן לכן כל הזמן יש את העניין הדיאלוגי. האם אני מתייחסת לאנשים בגובה העיניים? אני לא עושה להם מה ששנוא עלי, אני אוהבת אותם כמו שאני אוהבת את עצמי, וזה הופך אותי לאדם מוסרי כי אני לא תופסת את עצמי כעליונה מהם, במובן הזה של אגואיזם, שרק מה שאני ואיך שאני רוצה, וגם לא תופסת את עצמי נחותה מהם, כמו הקורבן המסכנה שצריך לטפל בה ולדאוג לה. אני בגובה העיניים, ובמקום הזה אני נוקטת בעמדה מוסרית, ואם אני חיה ככה אני חיה חיים מוסריים. ואם אני שואלת את עצמי על משמעות חיי ואני אומרת "משמעות חיי תמיד קשורה בעוד אנשים. אני לא לבד שם". אם אני קודם כל שמה את עצמי במרכז ושואלת מבחינת מה מענג אותי, מה מהנה עבורי, יכול להיות שאני אגיד שמה שמענג ומהנה זה האינטראקציה עם אחרים, אבל אם זה בא מהשאלה שבה אני במרכז אז שמנו את זה בתוך המרחב של התשובות האסתטיות. אם אני מתחילה מהשאלה של איפה אני בתוך ההקשר של עוד אנשים...

ג.מ: מעניין. זה אומר שאם הייתי נותנת את התשובה ש"לי חשוב להרגיש נאהבת" הייתי בתוך העולם האסתטי. ועדיין הייתי משחקת על אהבה מה שהיה יכול לבלבל. 

ת.י: נכון. נכון.

ג.מ: אז את אומרת עכשיו, הנה שוב ה-give ו-receive חוזר אליי. עכשיו אני צריכה להיות בלתת אהבה. אז עכשיו הבנתי איך זה בהכרח קשור לתפיסות מוסר. בואי נמשיך למה שאריך פרום מספר ב"אומנות האהבה" והמשמעות שזה יכול לתת. 

ת.י: את יודעת, סיפרתי לך בפרקים הקודמים שאני ראיינתי לטובת הספר בגישה שאני יצרתי אומנות המשמעות, ראיינתי אנשים על משמעות חייהם, ויצא לי גם אחרי הספר להמשיך ולראיין. יש סוג של תשובה שאנשים מסוימים נותנים שחוזרת על עצמה. תשובה שאומרת אני רוצה גם וגם. אני רוצה משהו שמחבר, אני רוצה איזון. 

ג.מ: בין ההנאה לנתינה ולבין הרוחניות?

ת.י: בין מה שבשבילי ולמה שבשביל מישהו אחר, בין מה שאני נותן למה שאני מקבל, בין המרכיבים שלי בחיים. איזון וגם וגם יכולים להיות לא לגמרי שונים. איזון אנחנו הרבה פעמים חושבים על איזשהי דרך אמצע, לא להיות בקצה, אבל איזון יכול להיות גם

ג.מ: שישים אחוז ארבעים אחוז

ת.י: אפילו תשעים אחוז עשרה אחוז! ולמה נקרא לזה איזון? כי אני אשב ליד כיסא הנהג ואני אלחץ עד הסוף על הגז אבל אני אאזן את זה בזה שאני אהיה אחראית ואדרוש מעצמי לא לדרוש מאף אדם אחר במכוון וללחוץ חזק על הברקס כשצריך. אז איזון זה לאו דווקא ללכת בין הטיפות ולא ללכת בקיצוניות, איזון זה לפעמים ללכת עד הסוף מתוך אחריות ושליטה שאני אדע גם לעצור או לשנות את הפוקוס.
אז כשאריך פרוך אומר לנו שאהבה היא התשובה הכי עמוקה לאיך לחיות, ואנחנו לוקחים את זה למשמעות בחיים, התשובה שאנשים אומרים "אני רוצה גם וגם, גם משפחה וגם עבודה. אני רוצה גם לבלות אבל גם להתחייב. אני רוצה לחבר ביני לבין האנשים שסביבי. אני רוצה זוגיות שיש בה שוויון. לא ששנינו נעשה הכל יחד כל הזמן, אלא שיהיה ברור ששנינו ביחד וכל אחד לחוד. שבמקום שזה שנינו ביחד אין בוס ואין עובד, אין מוביל ואין מובל, וכל אחד לחוד". באמת לזכור שאנחנו לא אותו בן אדם. ההגדרה הזאת של אריך פרום, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, ההגדרה הזאת של אהבה, נותנת לי את היכולת לזהות אצל אנשים שאומרים גם וגם, איזון חיבורים, שהתשובה שלהם היא תשובת בת של המילה הגדולה הזאת, אהבה.

ג.מ: מעניין. ואז את יכולה לזהות אם הם מממשים את זה או לא, או איך הם באמת רואים את המשמעות הזאת של אהבה בחיים? זו אהבה עצמית גם? או שאני לא יודעת, אולי זה חשוב, אולי זה חלק מהאיזון הזה.

ת.י: גיל את שואלת המון שאלות. אני לא עוסקת בטיפול אז לכן אני לא כל כך בודקת באיזו רמה המשמעות נוכחת בחיים. אנחנו רוצים לזהות מה המשמעות ואם היא נוכחת ברמה לא מספקת אז זה מקום ללכת לחפש את מה לעשות עכשיו במקום אחר. אבל הזיהוי של משמעות מאפשר לנו לבחור, קודם כל לדייק את עצמנו לעצמנו, להגיד האם אני רואה את זה מולי, האם זה מכוון את ההחלטות שלי, את סדר היום שלי, האם זה נוכח כעניין מרכזי בחיי? זה כן לוקח לרמה הפרקטית אבל בשביל לדעת לאן לכוון צריך מצפן. הקטע של למצוא משמעות זה ליצור לעצמי מצפן.

ג.מ: אני חושבת שכאן חשוב שנסביר שפרום גם מגדיר ארבע תפיסות שהן שגויות לגבי אהבה, כי נראה לי שמהשיחה שלנו אנשים שמאזינים ומאזינות לנו יכולות לקחת כל מיני כיוונים מהמושג הסופר רחב וסופר-בשימוש הזה, ולעשות עם זה כל מיני דברים. וחשוב שדווקא נדבר גם על מה פרום אומר שהוא שם בצד, שהוא לא מדבר עליו, ואלה 4 תפיסות שגויות בנוגע לאהבה.

ת.י: אז באמת כשמישהו אומר שהדבר הכי חשוב לו בחיים זה אהבה, והוא פותח את הספר של אריך פרום שזה הדבר שצריך לעשות כשרוצים לדעת מה אריך פרום אמר, לא לסמוך רק עלינו. כשפותחים את הספר של אריך פרום על אהבה הספר מתחיל ב"אנחנו משתמשים באופן סיטונאי במילה הזאת והרבה מאוד פעמים אנחנו עושים בה שימוש שגוי". למשל כשאנחנו חושבים שאהבה זה דבר שאתה מקבל ולא דבר שאתה נותן, והוא מדבר על זה שאהבה היא לא רגש. אהבה היא פעולה. אדם מי שיודע לאהוב, הוא אדם שיודע לשים את האחר ולאהוב אותו כמוהו. זאת אומרת לשים את האחר במקום את עצמו. אז במקום לראות מה יוצא לי ומה אני ואיפה אני עכשיו אני שמה את האחר, הוא תופס עכשיו את המסך שלי. אז אחד הדברים הכי מעניינים זה שאריך פרום אומר "אל תבלבלו בין התאהבות לאהבה. אנשים מתאהבים וזה כל כך עוצמתי וזה כל כך סוחף וזה טוטאלי שהם לוקחים את זה בתור המדד הברור ביותר לאמת. לאיך שהדברים הם כפי שאפשר עכשיו לבנות עליהם." ואנשים אומרים התאהבנו בעוצמה כזאת, עכשיו זה להתחתן כי זה ברור שזה שולח אותנו קדימה, ואריך פרום מסביר שהתאהבות מלמדת על מה שהיה, לא על מה שיהיה. רק על העבר לא על העתיד. לא שאנחנו לא מקווים שמהתאהבות תצמח אהבה, אבל התאהבות ואהבה הם שני דברים שונים לחלוטין. אני מתאהבת במישהו שאני לא מכירה, מישהו שמסקרן אותי, אני מתאהבת במישהו שאני רוצה להיות אטרקטיבית בעיניו כי הוא אטרקטיבי או היא אטרקטיבית בעיני, ואני אוהבת מישהו שאני מכירה כמו את עצמי, אני אוהבת מישהו שכבר שמעתי את כל הסיפורים שלו או שלה הלוך וחזור מלמעלה למטה אני יודעת מה הם הולכים להגיד, ואני מצליחה להישאר סקרנית למרות שאני יודעת מה הם הולכים להגיד. כי בהשראה סוקרטית אני בכל זאת מחליפה את סימן הקריאה בסימן שאלה ואומרת אולי את לא יודעת.

ג.מ: וגם חשוב להגיד, אני מאוד אהבתי את זה שהעוצמה הזאת שאנחנו מרגישות ומרגישים בשלב של ההתאהבות מלמדת הרבה פעמים על הבדידות שקדמה למפגש הזה שאנחנו קוראים לו התאהבות.

ת.י: אריך פרום קובע בצורה נחרצת שאהבה היא התשובה בגלל שהמחלה, הבעיה העמוקה ביותר היא הבדידות. ובגלל שהמקום שבו אנחנו בודדים הוא המקום הכואב ביותר, מבחינתו זה כואב יותר מכל דבר אחר, עדיף שיקטעו לי רגל מאשר שאחווה את הבדידות במלוא עוצמתה. הוא חושב שמי שחווה את הבדידות במלוא עצמתה משתגע, פשוטו כמשמעו ולא באיזה אופן מטאפורי, ממש נהיה פסיכי. כי זה כל כך בולע אותך השחור הזה. בגלל שהבעיה, הקושי העמוק ביותר של החיים הוא המקום שבו אנחנו בודדים, אז המקום הברור והמקיף ביותר, יש המון פתרונות הוא אומר, אבל הפתרון שעושה טיפול עומק וגם לא מרפא אותנו לחלוטין - כי גם באהבה שנינו ביחד אבל כל אחד לחוד - זאת האהבה.
והלחוד הזה, את יודעת, גם זה. אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו יחסית יודעים להיות עם עצמנו, יודעים להיות לבד, המבחן גם ברמה היומיומית, אני אכנס הביתה והבית יהיה ריק ואני לא צריכה לעשות שום דבר ואני לא צריכה להכין שום דבר. כמה זמן אני אספור על המחוג של השניות, כמה זמן אני אאפשר לעצמי לפגוש את המקום של הנה עכשיו אני לבד וניקח את זה למקום מהמקום העובדתי של לבד כי אין שם אף אחד אחר, למקום הפסיכולוגי של אני חווה בדידות? כמה זמן ייקח לי מרגע שיש סיכוי שאני חושבת שאולי אני הולכת לפגוש את המקום של בדידות, חוויית הבדידות, לשאני אפתח את המקרר, אני אפתח את הטלוויזיה, אני ארים את הטלפון למישהו, רק לא לפגוש את זה. אם אנחנו נאפשר לעצמנו מדי פעם רק לפגוש את הפחד מוות שיש בבדידות אז אנחנו נבין למה כולנו כל כך רוצים אהבה.

ג.מ: עוד תפיסה שגויה שהוא מדבר עליה זה שהאהבה טעונת לימוד. נכון? שצריך ללמוד לאהוב, ושצריך הרבה מזל כדי למצוא מישהו שיודע לאהוב

ת.י: הרעיון של ללמוד לאהוב זה לא הקורסים האלה של איך להתחיל עם בחורה בשבעה צעדים קלים. 

ג.מ: אוי ואבוי...

ת.י: הוא יוצא נגד התפיסה שאהבה זה דבר טבעי, שכל מה שאני צריכה זה להיות אני עצמי ושמישהו שאני אפגוש יהיה הוא עצמו ושנינו ניסע יחד אל השקיעה ונאהב לנצח ונחיה באושר ועושר. מצד אחד אנחנו כולנו מחזיקים בתפיסות הוליוודיות לא מאופסות אלה, יודעים שהן רומנטיות להחריד, יודעים שאנחנו לא מכירים אף אדם שאחרי שנתיים בקשר באמת חווה את זה בתור מציאות יומיומית ולא טורחים להחליף את זה במשהו קצת יותר ריאלי. ופרום הוא יותר ריאלי והוא אומר חבר'ה, אתם צריכים ללמוד להשתנות. להשתנות במובן הזה שאתם צריכים קודם כל להיות אתם עצמכם. קודם כל. וזה אומר קצת לפגוש את הבדידות. ללכת למקומות הפנימיים הכי מפחידים שלכם ולנשום שם עמוק. אם אתם לא יכולים להישאר עם עצמכם שם בשקט, מה אתם מצפים שמישהו אחר יכול לעשות בשבילכם? ואתם גם תביאו כאלה שריטות, כאלה דברים לא פתורים לתוך מערכות היחסים שאתם בעצמכם לא מסוגלים לעזור שם, מה אתם חושבים שמישהו אחר, כמה זמן מישהו אחר יוכל לנסות ולפתור עבורכם משהו שרק אתם יכולים לפתור עבור עצמכם? אז יש את המרכיב הזה שהוא המרכיב הקריטי של לפגוש את הבדידות וללכת לכיוון האותנטיות, זה הציר. תתחילו בלפגוש את הבדידות ומשם תתקדמו. יש לו עוד דברים שצריך ללמוד וזה היכולת להיות בדאגה, להיות ב-caring. יש איזו מין אנלוגיה ואני אגיד את זה דרך המקום שאנחנו כולנו מכירים, את בן הזוג שאומר שהוא נורא אוהב אבל הוא נשאר בעבודה כל הזמן, ואז בת הזוג תגיד לו "אתה אוהב את העבודה יותר ממה שאתה אוהב אותי", והוא יגיד לא לא נכון. אבל היא תהיה צודקת. מפני שאריך פרום קובע, ולא צריך את פרום בשביל זה אבל זה נחמד שגם הוא חושב ככה, שאיפה שאתה משקיע את האנרגיה, המאמץ, הכוונה ותשומת הלב, שם האהבה שלך. אתה עוסק במה שאתה אוהב. מישהו יספר לנו שהוא נורא אוהב עציצים אבל הוא שוכח להשקות אותם, אז הוא לא אוהב עציצים. מי שמספר שהוא נורא אוהב את חברה שלנו אבל הוא לא רוצה להיות איתה או מעדיף להיות בעבודה, אז הוא אוהב את העבודה או את מה שקשור בעבודה יותר ממה שהוא אוהב אותה. נשים לב איפה אנחנו משקיעים את מירב האנרגיה, מירב שעות הערות שלנו, מירב תשומת הלב שלנו ונקיש מזה ששמה כנראה יש משהו שאנחנו אוהבים. זה לימוד אחד. ואם אנחנו לא אוהבים את האנשים שאנחנו אומרים להם שאנחנו אוהבים אותם, אם אני אומרת לסבתא שלי שאני נורא אוהבת אותה רק אין לי זמן לבוא לבקר אותה, אז זה כמו העציצים. 

ג.מ: מה אבל לא נוסיף לזה את קשיי היומיום, את הקפיטליזם, את שוק העבודה, את עודף האפשרויות והברירה שיש בעידן שלנו? לא?

ת.י: אני לא מבינה, את רוצה ללמוד לאהוב או את רוצה תירוצים?

ג.מ: לא, אני קודם כל אני מנסה, תוך כדי שאת מדברת אני ממש עושה פה חשבונות נפש, במה אני משקיעה את רוב שעות היממה שלי, איפה הולכים כל המשאבים שלי, האנרגיות. אני מגיעה למסקנות שאני לא בטוחה שאני מרוצה מהן, אז בגלל זה אני גם שואלת. כי יש פה גם מסקנות קשות לפעמים, השאלה היא באמת עד כמה אני יכולה לקחת את עצמי ולמצוא בעצמי את הפתרון, ועד כמה אני גם צריכה להבין שאני נתונה לכוחות של שוק, או לחצים נוספים שאולי לא תמיד מאפשרים לי באופן מלא לחלק את המשאבים ואת הזמן שלי ואת המרץ שלי… ברור שאם אני לא באה לבקר בכלל אז אוקיי, יש פה עבודה. אבל יש כאן כמובן גם את לחצי היומיום.

ת.י: אז הם ייכנסו בכל אחד לחוד. הם עדיין יכנסו בתוך הפורמולה, הנוסחה של אריך פרום. שנינו ביחד וכל אחד לחוד. אם אני אוהבת את סבתא, אז כשאני עם סבתא אני אהיה רק עם סבתא למשל. אני אצליח לא לעבוד באותו רגע שאני עם סבתא. אבל כל אחד לחוד זה כשאני חיה את סדר היום שלי עם עצמי, אז שם ייכנס לך הקפיטליזם והצרכנות וכל מה שאמרת.
אבל אמרנו לימוד, אהבה היא לימוד, זה אומר - הדבר החשוב ביותר זה אלף באמת לא לקרוא לאהבה משהו שהוא לא אהבה. פרום מנקה שם כל מה שהוא יחסים של מסחר ותלות, תלות מהכרח, אני צריכה מישהו כי הוא נותן לי קורת גג, כי בלעדיו אין לי… לא יודעת מה להגיד, אין לי מי שיכין לי ארוחת צהריים או שירותי כביסה וכו'. אז כל היחסים התלותיים, יש כמובן בכל יחסים מרכיבים של תלות, אבל אהבה זה המקום שבו אני בוחרת להיות תלויה, ולא אהבה זה המקום שבו אני קודם תלויה ואז אוהבת.
אז פרום אומר לנו קודם כל תנקו את המילה אהבה מכל המקומות שבהם אתם נושאים את שמה לשווא ויש המון מקומות כאלה. זה דבר ראשון. תפסיקו לקרוא אהבה להמון מערכות יחסים שהן לא אהבה. דבר שני, תגידו לעצמכם שאהבה זה לא דבר טבעי, זה דבר שצריך ללמוד. כמו שאף אדם לא נולד פסנתרן ואף אדם לא נולד מתכנת מחשבים, התפיסה היא שאף אדם לא נולד אדם אוהב, וצריך ללמוד את זה. זה קודם כל לארגן את איך אני ניגשת לזה. ואז דבר נוסף, מאוד חשוב אצל אריך פרום, אני לא קודם מחפשת אהבה רומנטית ואומרת שיהיה לי מישהו או מישהי שאוהבים אותי יותר משאני אוהבת את עצמי, אז אני אתפנה לאהוב גם את שארית האנושות. זה הולך הפוך. קודם אני לומדת לאהוב, ואז את מה שלמדתי בלאהוב את כלל האנושות, כלל בני האדם, אני יכולה להחיל אותו גם על מערכת יחסים רומנטית. אבל הסדר הוא קודם כל "ואהבת לרעך", לא לאהובך, לא לאהובתך. לרעך, לשכנך. 

ג.מ: סתם, לכל אדם

ת.י: קודם כל אהבה אוניברסלית, אהבה אהבה אהבה לאדם באשר הוא אדם, אחרת אני לא אוהבת אותי. אחרת - את מדברת על אהבה עצמית? אהבה עצמית היא רק בהקשר הזה שבו אני מסתכלת על הזולת ואני יכולה לראות את עצמי. זאת אהבה עצמית. המקום הזה שאני לא מעדיפה אותו, אני לא שמה אותו מעלי אני לא שמה מתחתי, אני שמה אותו כמוני. אני רואה את שנינו בני אדם בעולם. אם אני לימדתי את עצמי להתנהל ככה בעולם, פחות או יותר את יודעת אלא אם כן אני קדושה, אבל אם אני רק מכוונת לזה כמין שאיפה, ואני מנסה כל הזמן לשפר את זה, אז הסיכוי שלי לממש את זה גם ביום יום של החיים הפרטיים הרומנטיים שלי, האינטימיים שלי, הוא מתחיל להיות קיים. לפני זה, אנחנו הרי תמיד מדברים הפוך, כשאנחנו חושבים אהבה אנחנו חושבים אהבה רומנטית, האדם שאיתו אתחתן, מישהי שאחיה איתה את חיי, וזה אהבה. גם זאת אהבה אבל לא מתחילים משם. מתחילים מהסבתא, מהשכנה, מהנהג, מהמוכר, מסתם בן אדם שהוא אני, ומשם, כשהבנתי שאוקיי, אני יודעת להסתכל על אנשים אחרים בגובה העיניים כאילו הם אני, אני יכולה לנסות וליישם את זה במישור הרומנטי.

ג.מ: מצד אחד היה נשמע שיש משהו מאוד פסימי במשפט הזה "אדם לא נולד אוהב, כמו שאמרת אדם לא נולד פסנתרן", זה קצת הותיר אותי עם איזה עצב. מצד שני יש משהו מאוד אופטימי באמירה שכל אחד ואחת יכולים ללמוד את המסוגלות הזאת, או את היכולת לאהוב, ושזה משהו שאפשר לעשות ואז גם למצוא בו משמעות ואז גם אולי לתת אותו ואז גם אולי אפילו ליהנות מזה ומשם זה רק מתפתח לשמש אסוציאציות אצלי בראש. אבל זה מעניין, יש כאן נקודת מוצא קצת עצובה ונקודת התפתחות מעניינת ואופטימית כמו שאני אומרת. אני חושבת שפרום לוקח את זה אפילו לאיזו חוויה של אחדות שיכולה להיות מושגת. 

ת.י: כן, אני רק אם את מרשה לי אנטרל את המילה עצב כי היא לא רלוונטית. את לא צריכה להיות עצובה.

ג.מ: סליחה, אני צריכה להכיר ברגשות שלי!

ת.י: תהיי עצובה עכשיו, אבל את לא צריכה להיות עצובה על זה שלא נולדת ככה. כי אנחנו נולדנו מצוידים ביכולת להתקיים. לנשום, לאכול, לגדול כשניתנים לנו התנאים. כל היתר אנחנו צריכים ללמוד.

ג.מ: וגם זאת יכולת שנולדנו איתה. יכולת ללמוד.

ת.י: כן, אבל כל היתר אנחנו צריכים ללמוד. 

ג.מ: בסדר גמור אבל יש שם את הגרעין של האפשרות.

ת.י: אוקיי אז עם זה נולדנו. הנה, את רואה? ומצידי זה לא אמור לשמח אותך. תהיי נייטרלית עם זה. יש לך כלי רכב.

ג.מ: אלה הנתונים, מה זה משנה לפרש אותו?

ת.י: הוא נתון, עכשיו את צריכה לקשור לו כתרים? תשמחי או תיעצבי לפי לאן הוא מצליח להגיע.

ג.מ: אני אגיד לך למה זה משמח אותי הנתון הזה, המנוע, כי אם אני פוגשת אותו במהלך החיים שלי אז זה מזכיר לי שהוא שם במקור. זה מזכיר לי את היכולת הזאת. אם לא הייתי פוגשת את זה בחיים שלי, במהלכם, אז אני חושבת שהייתי כן מאוד מדוכאת מזה.

ת.י: פרום הוא אחלה תזכורת לזה שאנחנו לא מקדישים מספיק זמן לברר בינינו לבין עצמנו מה זאת אהבה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו יודעים מה זאת, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכשנפגוש אותה נכיר אותה ונזהה אותה וגם נדע איך להתנהג בה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו אנשים מאוד חמודים אז אנחנו גם יודעים לאהוב, ומי לא יאהב אותנו?

ג.מ: אז לא סתם סוקרטס ופרום באותו פרק. צריך להתחיל מלא לדעת, או לדעת שאנחנו לא יודעים, ולא חמודים אולי ולא יודעים לאהוב, ולא יודעים מה זאת אהבה, ואחר כך להמשיך.

ת.י: סוקרטס צריך להיות בהתחלת כל בוקר. שלוש פעמים סוקרטס על הבוקר. זה מתכון.

ג.מ: שנסכם?

ת.י: כן.

ג.מ: סוקרטס נהג להוכיח לאנשים שחושבים שהם יודעים שהם לא יודעים. הם לא יודעים גם בתחום שבו הם אמורים להיות מומחים. הוא עשה זאת באמצעות שיחה שבה שאל שאלה, ועוד אחת, ועוד אחת, עד שהראה לבן שיחו שאיננו יודע, משמע טעה כשחשב שהוא כן יודע. מטרתו של סוקרטס הייתה לחתור לאמת באמצעות שאלות. סוקרטס נחשב לחכם באדם, מפני שידע שהוא לא יודע. החתירה לאמת היא המשמעות בחיים, ואותה אפשר ליישם ביומיום בעזרת זיהוי המקומות שבהם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים ולמעשה אנחנו טועים.
אריך פרום הקדיש הרבה ממחשבתו והגותו לאהבה. הוא הסביר שמדובר במושג שחוק, וכדי להבין מה היא אהבה עלינו להיפטר מהתפיסות השגויות שיש לנו לגביה. למשל, התפיסה שאהבה אפשר למצוא. היא משהו שיקרה לנו כמו בסרטי הוליווד. לפי פרום, אדם לא נולד אדם אוהב, ואחת המיומנויות שעליו לרכוש במהלך חייו היא היכולת לאהוב. שלב הכרחי בדרך ללמידה הזאת הוא המפגש עם הבדידות. כל אחת ואחד צריכים להכיר בפחד מבדידות ומתוכו ללמוד לאהוב אחרים שחווים גם הם את הפחד הזה. לראות בזולת שווה לי. לראות את הזולת בגובה העיניים. מהמקום הזה אפשר יהיה לאהוב, לתת, ולא רק לחשוב על הצורך שלי באהבה, הצורך להיות נאהבת. זו הדרך אל אהבה שהיא ביחד ובכל זאת כל אחד לחוד.
מיקמנו את סוקרטס ופרום בעולם המשמעויות המוסרי משום ששניהם עוסקים ביחסים של הפרט עם האחר. סוקרטס בכך שקובע שאין להשיב בעוול על עוול, כלומר לא לחיות לפי הכלל של 'עין תחת עין', אלא לפי 'מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך', ופרום בכך שהוא מבטא תפיסה של אהבה אוניברסלית לפי 'הכלל ואהבת לרעך כמוך'.
תודה רבה לך ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, יוני דיזקוב טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכם ולכן על כך ששוב האזנתם לפרק נוסף של המעבדה. אנחנו נשתמע!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את חיפוש התשובות לשאלת המשמעות בחיים במרחב האסתטי, מרחב ההנאה, המרחב החושי. נספר מהי התשובה שסיפקו שלושה פילוסופים: ארתור שופנהאואר, פרידריך ניטשה ואלבר קאמי. נעסוק במושג הרצון - ביטולו וחיובו, במושג האבסורד ובמאבק.

עם דוקטור תמי יגורי

פרק 2

גיל מרקוביץ: נמשיך את הדיון במשמעות בחיים, ובפרק הזה נחפש משמעות מתפיסת עולם אסתטית. ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי, גיל מרקוביץ', מה כתבו שופנהאואר, ניטשה וקאמי

ג.מ: שלום תמי

תמי יגורי: שלום

ג.מ: אז אי צריכה תזכורת לגבי מה זה בדיוק אומר שאנחנו עכשיו מנסות לחפש משמעות באיזו תפיסת עולם אסתטית, ואחרי התזכורת הזאת תחיל לראות איזה הצעות יש לפילוסופים

ת.י: אנחנו משחקות משחק של משמעות, אמרנו שהוא כמו משחק של כדורגל / כדוריד / כדורעף. נקרא למה שאנחנו עושות עכשיו כדורגל? אנחנו משחקות במאיפה לגשת למשמעות, באיזה כלים, באיזה חוקים, מה מותר, לאן צריך לכוון וכו'. אני מארגנת את התשובות של פילוסופים וגם של אנשים למשמעות חייהם בתוך תפיסה, בתוך משחק שאומר שמה שהכי חשוב בחיים זה ליהנות. פשוט למצות את ההנאה, פשוט לעשות את הכי גבוה, הכי טוב שאפשר, לממש את היכולות ואת החוזקות שלי ולהתענג באופן המירבי על מה שהחיים יודעים להציע. 

ג.מ: אז אוקיי. עכשיו יש לנו שלושה פילוסופים שבחרנו, או את יותר נכון בחרת, שקשורים או מספקים תשובות מהזווית הזאת. אז נתחיל בארתור שופנהאואר, ונגיד עליו גם כמה מילים כדי שכולם יכירו אותו.

ת.י: את תגידי

ג.מ: אני אגיד על ארתור שופנהאואר?

ת.י: ברור, את לא מכירה אותו מהגן?

ג.מ: אז אני לא אגיד הרבה, את תצטרכי להגיד

ת.י: אני אגיד על הפילוסופיה

ג.מ: בסדר. אז רק נגיד שהוא חי בין 1788-1869, הוא היה פילוסוף גרמני, אמרו עליו שהוא לא ממש בן אדם נחמד, על אף שאצלו נולדה אחת התפיסות של אמפתיה, ואומרים שזה אחד הדיסוננסים המעניינים בדמותו, שהוא כנראה היה מיזנטרופ, אבל עם תפיסה מעניינת מאוד בכל מה שקשור לאמפתיה לזולת, הוא כתב ולימד באוניברסיטה בברלין, אבל גם שם היו לו כל מיני צרות מעניינות. הוא לימד באותה אוניברסיטה כמו הגל, אבל גם מאוד התנגד להגל, שהיה פילוסוף גרמני אחר ומאוד מקובל. הוא ממש נדמה לי אם אני לא טועה בחר ללמד בדיוק כשהגל לימד.

ת.י: כן, יש סיפורים כאלה

ג.מ: כדי שאנשים לא ישמעו את הגל?

ת.י: שיצטרכו לבחור.

ג.מ: כן, אבל קרה ההיפך.

ת.י: לא יצא טוב התרגיל הזה.

ג.מ: אנשים פשוט בחרו לשמוע את הגל, ואז שופנהאואר הרצה לעצמו או באיזשהו שלב גם הפסיק להרצות. הוא מדבר הרבה על סבל ועל רצון באיזשהו ניסיון לתאר את המציאות שלנו. אז אני דיברתי מספיק.

ת.י: אוקיי אבל תזכרי שבכל זאת אנחנו מסירים את הכובע בפני פילוסופים. בגלל זה כל כך כיף לרדת עליהם על הלקויות והחסרונות שעושים אותם קטנים, כי ברור שהם גאונים. פילוסופים שנכנסו למסורת שנקראת "תולדות הפילוסופיה" זה לגמרי ברור שהאנשים האלה מחזיקים בהבנה שלהם את כל הדברים המרכזיים החשובים והרלוונטיים שנאמרו עד לתקופתם, ומצליחים לחדש, להוסיף משהו שאף אחד עוד לא אמר. אז אנחנו נותנים להם את הקרדיט שהם באמת גאונים, הראש שלהם ענק, ואם לפעמים הרוח קצת צולעת נהיה סלחנים לקטע הזה.
אז שופנהאואר הוא פילוסוף שמוסיף לנו לתוך החשיבה שאם הדבר הכי חשוב, הניסיון הוא להבין את האדם, העולם, לתת פשר. זה הניסיון הכללי והוא הולך להבנה במובנים הרחבים ביותר. מה מפעיל אותנו? איפה אנחנו מפעילים? הרצון קודם לנו. אני לא קודם נולדת, ואז מתחילה לרצות. למרות שכשנולד תינוק הוא קודם נולד ואז מתחיל לצרוח או לא לצרוח, לצחוק. לא זה המצב לפי שופנהאואר. אנחנו נולדים והרצון הוא בילט אין, מובנה. קודם כל הרצון לחיות. הדחף הזה, אני לא מפעילה אותו, הוא מפעיל אותי. נולדתי עם תוכנת ההפעלה, שוגרתי אל העולם עם תכנת ההפעלה של "קודם כל תרצי לחיות". אחר כך תרצי לגדול להתפתח. תרצי.
בגלל שזה המבנה היסודי והחיבור שלי לרצון הוא חיבור מיידי, אין תיווך. אני רעבה מיד פקודה, אני צמאה מיד פקודה, אני רואה משהו שאני רוצה מיד פקודה, מבפנים. בלי תיווך של מסננות. בגלל שזה המצב, ובגלל שדי ברור שלא כל מה שאני רוצה אקבל, מהר מאוד המסקנה של סוקרטס הוא הנה ההסבר למה אין לאף אחד פטור מסבל. לפחות הסבל שקשור בתסכול של הרצון. אני ארצה וזה לא יקרה. אני ארצה משהו שיש למישהו אחר, אני ארצה משהו שאין לי ולא יכולה להשיג וזה לא יקרה, אני ארצה לחיות לנצח וזה לא יקרה. די ברור שהסבל הוא מצב בלתי נמנע בגלל המבנה של הרצון.
עכשיו שופנהאואר מחפש פתרון - הנה בעיה בקיום, אין קיום שאין בו סבל. אין קיום נקי או שמצליח להיות חכם ולמצוא דרך מילוט.

ג.מ: רק נאמר שכל מה שתיארת עכשיו זה ספר עב כרס של שופנהאואר, שאנחנו ממש מתמצתות. 

ת.י: העולם כרצון כדימוי, בתרגום לעברית יש לו שלושה כרכים, אבל כן זה מה שאמרנו על רגל אחת. מזל שאנחנו יושבות… זה המבנה הזה של אנחנו נולדים עם רצון, זה לא שיש לנו חופש רצון, הוא מכתיב לנו ולכן מכתיב גם את הסבל. זו נוסחת הבסיס ולכן מאותו רגע נשאלת השאלה בכל זאת איך נמנעים מסבל או איך חיים חיים טובים, ואת שמה לב גיל שכל הזמן הפילוסופיה בכלל לא עוסקת במצוי ומסתפקת בו. זה גם מאפיין מאוד גדול של הפילוסופיה, היא ממש מיד רצה לרצוי. מיד שואלת על המצב האופטימלי, על הכי גבוה. לכן היא עוסקת במוסר, במשמעות. כולנו חיים, אבל לא לכולנו יש משמעות. כולנו יש לנו רצון אבל לא כולנו יודעים איך להתעלות מעל הרצון, איך לעצור את הסבל. אז הנה פילוסוף שאומר "הנה המצב המשותף, זה המצוי. עכשיו בואו נלך ממנו אל הרצוי ונשאל איך נחלצים מהסבל?"
הוא פגש את הבודהיזם, הוא קרא את הוודות, והוא הבין את התשובה הבודהיסטית שאם תחסל את הרצון, את האגו, אם לא תרצה לא תסבול. לא יהיה מי שסובל

ג.מ: אז עכשיו השאלה איך עושים את זה

ת.י: לא לא, זאת לא הייתה השאלה. כי הוא מיד הבין שהתשובה הזאת היא נהדרת, היא נכונה, היא רק לא רלוונטית ל-99.9 אחוז מבני האדם.

ג.מ: כי הוא טען שהיא לא אפשרית?

ת.י: כי הוא טען שרוב האנשים לא יצליחו להגיע לזה. והוא לא היחידי, הרי הזן בודהיזם טען בדיוק את אותו דבר כנגד הבודהיזם. אתם באים לתת פתרון שהוא מתאים לקמצוץ כל כך קטן של האנושות. הוא לא פתרון עבור כולם. ולכן הפתרון של שופנהאואר הוא לא להילחם במצב הזה. לא לשאוף לביטול האגו ולחיסול הסבל באופן הבודהיסטי. אלא לקבל. לקבל שהסבל הוא לחם חוקנו, לקבל את זה שזה מצב בלתי נמנע, וללמוד לחיות עם זה, למצוא בתוך זה את הדרך להחזיק את זה טוב. בכלל זה להפוך את היוצרות. לשנות את הציפייה, במקום לחתור לאושר, לחתור לקבלת הסבל. במקום להגיד "אוי משהו נורא קרה לי איזה חוסר מזל" להגיד "כולם חסרי מזל כי כולם ימותו בסוף, כי כולם חווים תסכול של המצב, חוסר מזל זה השכיח, עכשיו אני אחפש את ההפוך. מתי אני לא סובל?" אני לא אדבר על מתי כואב לי הראש, אני אדבר על מתי לא כואב לי הראש. אני לא אדבר על מתי אני מתוסכל אני אדבר על מתי אני לא מתוסכל. הוא משחק עם השלילי וחיובי. אנחנו מכירים את זה מרפואה. ברפואה אומרים לך שהתוצאות הן שליליות ובדרך כלל זה טוב (חוץ מבהיריון רצוי), וכשאומרים לך שהתוצאות הן חיוביות זה רע.
שופנהאואר אומר תתמקדו בשלילי - איפה שאין סבל.

ג.מ: זה אומר שנקודת המוצא שלי צריכה להיות די פסימית, אני חייבת לציין.

ת.י: ברור. שופנהאואר הוא הפילוסוף הכי פסימי שיצא לתולדות התרבות המערבית לייצר. הוא בפירוש זה שאומר - כמו הבודהיזם, המציאות היא סבל - ועכשיו, איפה שהוא עוזב את הבודהיזם זה "אל תנסו להשתחרר מהסבל כי קרוב לוודאי שזה רק יוסיף לכם עוד סבל כי לא תצליחו. אז קבלו את זה. קבלו את זה שהמציאות היא סבל ועכשיו בואו תראו איך אתם חיים. זו המשמעות."
ועכשיו אני אספר לך סיפור של איך זה קורה בחיים של מישהו אמיתי?

ג.מ: בטח

ת.י: בעקבות הספר "פתרון חידת המשמעות" אנשים פנו אליי ומאחר וכל כך סיקרן אותי לראות את מי זה מעניין עוד הנושא של משמעות, אז פגשתי אנשים וגם ראיינתי בטכניקה הזאת שנקראת "אמנות המשמעות". בא אדם אינטיליגנטי שסובל מדיכאון מאז שהשתחרר מהצבא. כל החיים שלו זה מאבק בין הצד הבריא לצד החולה. כל החיים זה ניסיון להיות גיבור ולפרנס משפחה וילדים ולהתמיד בעבודה מול הדיכאון שבא ומוריד אותו וזורק אותו לאשפוזים ולמציאות מאוד קשה.
דווקא ריאיון המשמעות הבהיר שמשמעות חייו היא לא בפן הבריא לכאורה, אלא בדיכאון. כי שמה הוא אותנטי, ושמה הוא הוא. כל המקום הזה שהוא מגייס את כל הכוחות ונאבק בשביל להצליח להיות משהו, זה מקומות שהם חשובים אבל הם לא המשמעות. המשמעות נמצאת במקום שהוא מרפה, קורס, שהכל מתרסק, שהוא נכנס לאשפוז, ושם הוא אותנטי. יצא שהמשמעות של האיש הזה יונקת מהסבל שלו. ממש כמו ששופנהאואר מציע, השורשים נעוצים עמוק בתוך הסבל הקיומי של מי שנולד עם מחלת נפש והיינו אומרים אותו דבר אם הוא היה עם סכרת או כיסא גלגלים. אם מתגלה שמשמה הוא יונק את הכוחות, משמה הוא יונק את המשמעות, משמה יש את התשובה ל"למה?", או ל"מה?" פתאום מחזיקים את כל הקיום אחרת. כי כל הפואנטה עם משמעות זה שהיא עוזרת להחזיק את כל הקיום, את החיים בתוכנו, באופן שמאפשר להיות בריא, להישאר בריאים בנפשנו גם כשהחיים מכניסים לנו בומבות, ולהיות שמחים בחלקנו גם כשהחיים הם רגילים, סטנדרטיים, שגרתיים.

ג.מ: אני הייתי אומרת כשהחיים הם קמצנים, אבל הנה זה בדיוק השינוי ששופנהאואר מבקש לעשות.

ת.י: לגמרי ואת תלמידה מדהימה.

ג.מ: זאת אומרת לא לראות את הנתון הזה בתור קמצנות, אלא שזאת נקודת המוצא ועכשיו אפשר לראות רק את השינויים שקורים בה לטובה.

ת.י: כל קיטור הוא להגיד את המובן מאליו, כל ביקורת, כל מחאה, כל תסכול זה "אוקיי תספרו לי משהו שאני לא יודעת". כואב, מעצבן, מכעיס, מרגיז. אבל כל אפשרות לעצור ולהגיד "כיף, טוב, שמח, נעים", זה בדיוק הפתרון של שופנהאואר.

ג.מ: מעניין אם הוא ציפה מאנשים באמת להפסיק לקטר או שהוא ראה בשני הדברים משמעותיים לקיום. זאת אומרת, נכון שזה לא מחדש לי שמי שאני משוחחת איתו או איתה מספרים לי על משהו קשה או כואב שהיה להם, נכון, ויש את הרגעים שהם עושים את ההיפך, מספרים לי על מה שנעים להם ואז זה נהדר. השאלה אם אחד חייב לבוא בלי השני, האם אני ממש צריכה לבטל את הקיטור ולתת מקום רק לאמירות החיוביות ולתשומת הלב שלי לדברים שמשתנים?

ת.י: בפילוסופיה אנחנו לא מדברים על בריאות הנפש אלא על בריאות השכל, ואם הבנו שדרך מסוימת של חשיבה היא מובילה לבעיה, סבל, והבנו שיש דרך להוריד את הסבל. לא לבטל אותו, אבל לארגן אותו, להחזיק אותו יותר טוב. והדרך הזאת היא להדגיש בהפתעה, בהתלהבות את מה שהוא בלי סבל, ולהתייחס לסבל כרגיל, כאל הנורמה. מי שיאכל בריא פעם ב, לא נגיד שהוא מחזיק אורח חיים בריא, אם יתר הזמן הוא אוכל לא בריא. מי שיודע גם וגם, אז לא נציין אותו בתור מי שיש לו איזו הבנה פילוסופית, אבל מי שהצליח להפוך את הדיסקט ולהנכיח שכל הדברים השליליים שיש לי לומר על החיים שלי, אני עדיין אומר אותם אבל בלי הפליאה, בלי המקום שלא מבין למה זה קרה. מי ששחרר את המקום של "למה זה קרה דווקא לי?", כשפוגשים במקומות לא טובים זה עולה באופן טבעי. אז מי ששינה את זה - התחיל לאמץ את התפיסה הזו של שופנהאואר. זה שינוי האופן שבו מחזיקים את נקודת המבט על העולם.

ג.מ: ממנו זה מאוד טבעי לעבור לניטשה, מהנקודה הזאת. ניטשה גם עליו אני צריכה לדבר?

ת.י: רק להציג מה שאת רוצה, איפה הוא, כמה, מתי

ג.מ: אז פילוסוף, פרידריך ניטשה, הוא חי מ-1844-1900, והוא לימד עוד לפני שהוא קיבל את הדוקטורט שלו, נכון? מה זה הדבר הזה?

ת.י: כן הוא מהגאונים המעצבנים. בגיל 24 כבר היה פרופסור. 

ג.מ: כמה הוא הספיק לכתוב עד גיל 24?

ת.י: מצד שני צריך לזכור שהאנשים המבריקים מאוד שלא מחלקים את האנרגיה שלהם לאורך זמן הם גם נשרפים מהר וזה מה שקרה לניטשה. 

ג.מ: באיזה מובן נשרף?

ת.י: עשר השנים האחרונות של חייו כבר היו במוסד רפואי עם מחלת עגבת, מחלת מוח. אז לא בדיוק היה פורה ולא בדיוק סוג קיום שהיינו מאחלים למישהו.

ג.מ: טוב אז גם ניטשה הוא ממשיך את הדרך של שופנהאואר אבל גם עושה איזה סוויץ' באיזשהו שלב. אז את תיכף תסבירי, אני רק אגיד עוד כמה דברים עליו שהוא נחשב לבעל השפעה עמוקה על הפילוסופיה והספרותב אירופה, בעיקר גרמניה וצרפת אבל לא רק. היום ממש ברור שהוא חולש על כל התחומים והתרבויות. ומה עוד נגיד? שטוב, עכשיו אני אתן לך את הדברים כי אני רוצה שנדבר על מה שהוא מציע, שכן יונק משופנהאואר אבל כמו שאמרנו מתהפך באיזשהו שלב.

ת.י: אז ניטשה אומר שאכן גם לתפיסתו הרצון שלנו קודם ליכולת לבחור, זאת אומרת אין לנו חופש רצון, הרצון מכתיב לנו.

ג.מ: אז את הנחת היסוד הוא מקבל.

ת.י: כן, ואז במקום שבו שופנהאואר הולך ימינה עם ה"זה המצב, עם זה צריך ללמוד לחיות והמשמעות היא סבל הכרחי ולכן כל מה שנותר זה לנהל את הסבל דרך היפוך היוצרות", ניטשה שם מגלה את היכולת ליצור. את היכולת לקחת פיקוד על האנרגיה, על הכוח שקוראים לו רצון, ולעצב אותו. הוא מדבר על כך שמשהו שאין לי דחף, שליטה עליו, יצר, אני באיזשהו שלב נותנת לו צורה, ואני הופכת את היצר ליצירה. אני הופכת משהו שהוא חומר גלם, אנרגיה גולמית, אני נותנת לה מבנה, כיוון, אני מכוונת אותה ובמובן הזה פתאום מה שקודם היה עם אופק פסימי כי היצר, הרצון יוביל לסבל, פתאום הרצון הוא בסך הכל איזה סוס פראי, שאם אני מלמד אותו, מאלף, מביית, משתלט עליו אני גם אומר לו לאן לדהור ובאיזו מהירות ולזה ניטשה קורא "רצון לעוצמה", כי דרך היכולת לתת צורה לרצון שלי אני רותם את הכוח שלו לטובת הביטוי העצמי שלי.

ג.מ: אז האם זה מבטל את הסבל? אם הצלחתי לעצב, לתפוס את האנרגיה הזאת של הרצון שקיימת בי אינהרנטית בלאו הכי, הצלחתי לעצב אותה ולשלב בה תכונה או יכולת שלי, האם זה בהכרח פנה פניה חדה מהמסלול של הסבל?

ת.י: זה פנה פניה חדה מזה שהמסך שמול העיניים הוא כל הזמן סבל והעביר את המסך למסך אופטימי שאומר יש לך גוף, ויש לך אנרגיה של רצון, שניהם סוסים. עכשיו תחליט לאן אתה דוהר איתם. ובגלל שעוד לא ברור לאן אתה דוהר איתם, מה שיעלה על המסך זה מה שתחליט. אתה רוצה לרתום את הרצון הזה להיות אומן מפורסם, אתה רוצה לרתום את הרצון הזה להיות איש משפחה? לכן האופטימיות של מה אתה רוצה ליצור מחליפה את המסך של הסבל. אז לא בטוח שתזכה לאושר ולא בטוח שלא תפגוש סבל, אבל בטוח שהחלפת את המסך. לא ב"אוקיי איך נתמודד עם הסבל איך להפוך את היוצרות וכו'?" אלא במסך שעליו מופיע "לאן אתה רותם את הרצון? לאן אתה לוקח את האנרגיות שיש לך בחיים, לאן אתה מכוון אותן?"

ג.מ: עוד נקודה מעניינת כאן זה העובדה שהרצון שהוא אותו חומר גלם שיש בכולנו בכל זאת מקבל אינטרפטציה שונה בכל אחד ואחת מאיתנו, זאת נקודה מעניינת. האם זה באמת חומר גלם אם כך או שהרצון בתוך כל אחד ואחת כחומר גלם הוא קצת שונה? זאת אומרת רצון מריר, רצון מלוח, רצון מתוק, רצון חמוץ.

ת.י: מה שמשותף לכולנו זה שכשאנחנו אומרים לרצון שלנו אתה הסוס, אתה עובד אצלי, ונכון שאתה מפעיל אותי אבל עכשיו אני מכניסה לתוך מה שקורה את "לאן אני רוצה לתעל את זה", ואז יש לי פה אמירה. אני הופכת להיות הכוריאוגרפית, הבמאית, הפסלת, ואני החומר גלם אבל גם מי שהופך להיות האומן של חומר הגלם הזה, ואז מה שמשותף זה כשאמרתי את זה, לפי ניטשה אמרתי כן לחיים. וכשאמרתי כן לחיים אמרתי כן כעסקת חבילה, בין אם היצירה שלי תצליח ובין אם לא, ובין אם אהיה שבעת רצון ממנה ובין אם לא אהיה שבעת רצון, ולכן הרצון לא מתפרק למרכיבים האלה שאת דיברת עליהם של מריר, מתוק, חמוץ, מלוח, הוא חסר ריח ואני מתעלת אותו. אם לפעמים אני אהיה שמחה ולפעמים אהיה ממש לא שמחה ולפעמים אהיה בהתעלות רוח ולפעמים אגרד את הרצפה מרוב תסכול ועדיין הבנתי שזאת העסקה בחיים. קיבלתי אנרגיה, עכשיו מה אני עושה עם זה. אם הבנתי ואמרתי כן אני הולכת על זה, אז אמרתי כן לעסקת חבילה לטוב ולרע. לכן זו האופטימיות אצל ניטשה שמחליפה את הפסימיות של שופנהאואר. כי אני אמרתי כן ומאותו רגע אני יודעת מה טוב לי ומה לא טוב לי. זה המשפט הזה של ניטשה "מי שיש לו למה יכול לשאת כל איך". מי שיש לו למה זה מי שיודע למה, לאן אני רוצה לרתום את האנרגיה של הקיום שלו. הוא מצא תכלית לחייו, הוא מצא משמעות. מי שיש לו משמעות יכול לעמוד גם בהתרסקויות וגם בדכאונות וגם במקומות הקשים והכואבים כי יש לו למה. כי הוא לא מתנה את זה בהצלחה. אחר כך אם זה יצליח לא יצליח, ישמח לא ישמח זה כבר עניין אחר. מי שיש לו למה יודע שבכוח הלמה הוא יתגבר על המקומות שאחרים אולי יתרסקו.

ג.מ: אני חושבת שמה שניטשה מציע אולי אפילו יותר קשה לנו לתפוס היום משום שזה מצריך הפרדה בין מבחן התוצאה לבין הדרך. זאת אומרת אני לא בטוחה שהיום, ויכול להיות שאני סתם מדברת על התקופה העכשווית ושזה היה נכון גם בתקופות קודמות, אבל אני לא בטוחה שזה קל לאדם להפריד את הדרך ממבחן התוצאה. כי הרבה פעמים מבחן התוצאה מלמד אותנו על הדרך או נותן לנו אותות שאנחנו עושים את הדבר הנכון, שאנחנו במסלול הנכון. וניטשה מבקש להפריד, לדעת שה"למה" מוביל ומה שבא בא. גם קושי וגם שמחה.

ת.י: אף אחת מהתשובות שאנחנו מציעים היא לא פשוטה, זה יהיה נכון לכל התשובות. למה? מפני שהן כולן הולכות נגד המבנה הראשוני שלנו ואומרות לנו תצליחו להרים את עצמכם מהגרביים ולהתנתק מהרצפה. הן אומרות תעשו קסם ושנו את כל האופן שבו אתם מסתובבים, מסתכלים, מתנהלים בחיים. ולכן זה נורא קשה, תפיסות פילוסופיות הולכות נגד הטבע הבסיסי שלנו וזה תמיד יהיה נכון. לספר ראיינתי מישהי שהיא מטפלת בתנועה, והיא סיפרה לי - כשעשינו את הריאיון על משמעות חייה היא סיפרה לי - כי בהתחלה שאלתי מה משמעות חייך והיא אמרה לי ילדים, משפחה. אחר כך היא אמרה "ויש איזשהו כוח שדוחף אותי כל הזמן ללמוד, להתקדם, לצמוח". אמרתי לה תביאי סיפור שמבטא את התכונה הזאת, ההתנהגות הזאת. היא סיפרה שכשהייתה בצבא הצליחה להיכנס לאיזה קורס שהיה הכי-הכי מתקדם בזמנו. היא אמרה משהו שווה ערך לטייסת. והיא לא הצליחה במיונים בפעם הראשונה וניגשה בפעם השנייה. על תחילת הקורס קוראים בשמות של שתי בנות ואומרים שיש יותר מדי בנות בקורס, צריך ששתיים יעלו על האוטובוס ויילכו למיון מחדש. עכשיו, אחת יוצאת והולכת וכל האחרות מתפזרות ולא מוצאים את זאת השנייה שקראו לה. כשהיא מתקלחת היא פתאום קולטת שהשנייה זאת היא, פשוט קראו לה בשם של התעודת זהות, וזה לא שם שהיא קוראת בו לעצמה. קראו לה טליה בתעודת זהות, ביקשו שטליה תצא, והיא טלי והיא אמרה זאת לא אני. רק כשיורד לה האסימון והיא מתקלחת וכולם עוד מחפשים את טליה ולא מוצאים, היא אומרת "וברגע שירדה לי ההבנה שאותי מחפשים ואומרים לי תצאי, אמרתי לעצמי אני הולכת להילחם על העניין הזה לא מעניין אותי כלום". דרשה פגישה עם מפקד הבסיס, והביאו אותה, אמרו לה אוקיי. הוא בדיוק ראיין. ישבה אצלו איזה 9 שעות במשרד. הם חשבו לייבש אותה. 

ג.מ: אה היא לא נכנסה בכלל?

ת.י: כן, היא המתינה אצלו במשרד של המזכירות תשע שעות. בסוף לילה, כולם מתים לישון, והוא בא כועס "מי זאת החיילת הזאת, הטירונית שמתחצפת בכלל?". והמזכירות אומרות לה תקומי זה הוא, והיא אומרת זאת אני אז הוא צועק עליה למה את לא מצדיעה. אז היא מצדיעה אבל ביד הלא נכונה. הוא אומר לה אין לי זמן, אני צריך ללכת. אבל היא רוקעת ברגליים כמו איזו תנועה של פלמנקו, ואומרת לו "אני בנאדם ואתה תקשיב לי". אני לא יודעת מאיפה העוצמות. הוא עונה לה אבל אני לא יכול עכשיו אין לי זמן. והיא שוב רוקעת ברגליים ואומרת לו "אני בנאדם ואתה תקשיב לי". הוא נותן לה שתי דקות ונכנסים אליו ללשכה, הוא שואל "חיילת איך קוראים לך?"? ברגע הזה שהיא יושבת מולו והיא כבר קיבלה את ההזדמנות, אז הגרון נחנק ויוצאות רק דמעות. והוא כבר מתעצבן. אני טלי? אתה שומע? אני טלי, לא טליה. בדמעות. והיא הצליחה להישאר בקורס.
ולמה אני מספרת לך את זה? כי הגענו לניסוח שמשמעות חייה זה כוח רצון לעמוד על שלה. זה ניטשיאני לגמרי. החיבור הזה ל"יש לי אנרגיה, לפעמים האנרגיה הזאת יותר חזקה ממני".

ג.מ: כן זה נשמע שזה השתלט עליה. 

ת.י: היא באה בעקשנות, היא באה בדמעות, היא באה עם רקיעות ברגליים. יש לי אנרגיה, השאלה היא לאן אני מתעלת אותה. אם אני מתעקשת שאת הקורס הזה אני רוצה - הנה היא הצליחה.

ג.מ: אז זה מבחינתה כוח רצון? כי אפשר היה בסוף הסיפור לפרש את זה בתור מין איזה צורך בהכרה.

ת.י: היא מצאה שהמבנה הזה הוא יסודי בחיים שלה ואז הוא גם הדבר שבגללו היא הביאה ילדים בעולם, והנה זה התחבר למה שהיא חשבה שהוא משמעות בחייה. היא מצאה שזה המכנה המשותף שעומד בבסיס של מה מניע אותה לפעולה.

ג.מ: מעניין כי יכול להיות סיפור מאוד דומה למישהי אחרת, והיא תמצא שהמרכז של הסיפור, הליבה של הסיפור, ובעצם המשמעות בחיים שלה זה דווקא לא כוח הרצון אלא משהו אחר שבעזרתו היא תאיר את הסיפור בצורה שונה.

ת.י: משמעות חיינו זה כמו טביעות האצבע שלנו. ייחודיות לנו. ולכן אני מספרת לך על מקרה ספציפי בתוך פילוסופיה כללית, כי הפילוסופיה היא כללית והתפיסה של ניטשה היא כללית, אבל היא פוגשת אנשים מסוימים בדיוק באופי הזה ואנשים מסוימים יילכו לפילוסופים אחרים. 

ג.מ: נעבור? נעבור לקאמי. אוי, שוב אני צריכה לדבר? אני כל פעם שוכחת שהעברת את המשימה הזו אליי. אלבר קאמי, 1913-1960, סופר ופילוסוף צרפתי יליד אלג'יריה, והוא שייך לזרם האקזיסטנציאליסטי, אגב הוא זוכה פרס נובל לספרות.

ת.י: אהא.

ג.מ: ב-1957, שזה שלוש שנים לפני שמת. הוא פרסם הרבה מאוד אבל יש לו שלושה ספרים מרכזיים, הזר, הדבר והנפילה. מה עוד? 

ת.י: מבחינה פילוסופית אנחנו מצמידים את שני החיבורים הפילוסופיים שלו כי מה שמנית זו הספרות היפה שלו. החיבורים הפילוסופיים זה "המיתוס של סיזיפוס" שאנחנו מצמידים ל"הזר", ואת "האדם המורד" אל "הדבר". אלה החיבורים שמסבירים באופן כללי ועקרוני את סוג החיים וההתנהלות של גיבורי הרומן.

ג.מ: נגיד שהוא גם מת מאוד צעיר בתאונת דרכים.

ת.י: עם כרטיס רכבת בכיס שנמצא שהוא אמור היה לנסוע ברכבת, אבל המו"ל הציע לו לבוא איתו באוטו והמו"ל נכנס בעץ וכך מתו שניהם.

ג.מ: מבאס משהו… ואצל קאמי אולי המושג המרכזי - תקני אותי אם אני טועה - זה האבסורד, ודרכו אנחנו נוכל לנסות להבין מה קאמי אמר על המציאות שלנו וגם איזו הצעה הוא הציע כדי שנוכל להתמודד עם המציאות הזו ולמצוא בה משמעות.

ת.י: את צודקת שהאבסורד הוא מרכזי בתפיסה של קאמי בטח בשביל להבין את העניין של משמעות. קאמי בשביל להסביר את האבסורד מדבר על סיזיפוס. סיזיפוס הוא גיבור מהמיתולוגיה היוונית, הוא מופיע בחיבורים של הומרוס מהמאה השביעית לפני הספירה. כמו שפרויד עשה עם אדיפוס, שגם הוא גיבור יווני, יש שם איזשהו מבנה שהחבר'ה האלה מזהים שמסביר התנהגות אנושית מסוימת ולכן את ההתנהגות הם מסבירים דרך הסיפור ההוא ואחר כך אפשר לזרוק את הסיפור ולהמשיך עם המושג. אבל בואי בכל זאת נזכיר מה הסיפור של סיזיפוס. סיזיפוס מלך בשר ודם, הוא שולט באי קורינתוס ביוון, והוא מלך חכם. האלים - שזה אצל היוונים בשלב הזה הם סוג של יצורים שהם מאוד מאוד אנושיים. יש להם יתרונות וחסרונות וחולשות וחוזקות, אבל יתרונם על בני אדם זה שהם נצחיים. הם בני אלמוות. מכל הבחינות הפסיכולוגיות והאחרות הם כמו בני אדם, עם קנאות, עם תחרותיות, עם מאבקים, אבל הם נצחיים ולכן יש להם יותר ידע מלבני אדם והם לא מתים. 

ג.מ: נשמע לי לא כיף לפי התיאור הזה. כאילו כל החוויה האנושית רק נצח.

ת.י: אז לא. אבל מדי פעם האלים יורדים ומתערבבים במה שקורה ואז על האי הקטן שעליו מולך סיזיפוס מלך בשר ודם, מתנהל איזשהו מאבק בין זאוס לאיזופוס, אחד מסתיר לשני את הבת וכו'. הם באים לסיזיפוס כדי שיגלה איפה מוסתרת הבת של אחד האלים והוא עונה "מה יוצא לי מזה?". משחדים אותו בנהר. ניתן לך נהר באמצע האי והוא אומר בסדר, זה שווה. בקיצור, בגלל שהתערבב במלחמות בין האלים הם מחליטים להעניש אותו. כשאלים מענישים אותך הם שולחים אותך למה שבעברית היינו קוראים גיהינום, ביוונית נקרא "האדס", זה שאול. עולם תחתון. בכל אופן נשלח סיזיפוס לשאול, אבל בגלל שהוא איש מתוחכם, פוליטיקאי, אז הוא מצליח להשתחרר משם. ואז הם אומרים שהם לא יכולים להרשות לעצמם שיסתובב אחד כזה, שיראה שהאלים הם לא כל יכולים.

ג.מ: תקדים נוראי!

ת.י: זוועתי. אז הם נותנים לו עונש למען יראו וייראו. מה העונש הכי נורא שאפשר לתת לבן אדם בשביל שיסתכלו ויגידו הנה מה שקורה למי שמעז להתעסק עם האלים? מה שהם נותנים לו בתור עונש זה סלע גדול, שהוא אמור לגלגל במעלה הר, ורק כאשר יצליח לגלגל את הסלע אל הצד השני, זאת אומרת לעבור את פסגת ההר ולדרדר אותו למטה במדרון העונש ייגמר. עכשיו הסלע מספיק גדול וההר מספיק גבוה כדי להבטיח שזה לא יקרה אף פעם. יוצא שסיזיפוס הוא דוגמא למי שחי חיים מאותו רגע, שחי חיים שאין בהם שום תכלית. אין בהם שום מטרה. 

ג.מ: כי הוא יודע ומבין שהמטרה לא אפשרית?

ת.י: שמה שיגאל אותו לא יקרה.

ג.מ: כן, זה לא בר השגה.

ת.י: זאת אומרת, הגאונות של האלים זה בזה שיותר ממוות, יותר מסבל, יותר ממחלות, אתה רוצה להעניש בן אדם - תן לו חיים בלי משמעות. זה העונש הכי נורא שאתה יכול לתת לאדם, ולכן קאמי בוחר את סיזיפוס של המיתולוגיה בתור הארכיטיפ, האבטיפוס למקרה האנושי. והנה הוא - עכשיו נחבר את איפה זה פוגש אותנו. הטענה היא שכולנו סיזיפוס. אנחנו נתאמץ נתאמץ נתאמץ בחיים ובסוף נמות. במובן הזה כולנו סיזיפוס. כל דבר שנשקיע בו את תקוותינו, את אהבותינו, את יכולותינו, ייגמר בזה שהכוחות שלנו ייגמרו והסיפור ייגמר. זאת אומרת, התבנית, האבטיפוס השטחי זה שבגלל המוות, בגלל שאין לזה שום הפי אנד אנחנו דומים לסיזיפוס. אבל אנחנו הכי דומים לסיזיפוס בגלל שאנחנו חיים בקיום שאין בו משמעות. זה לא באמת משנה אם אנחנו נגלגל את הסלע או לא נגלגל את הסלע, אם נקום בבוקר או לא נקום בבוקר, זה לא באמת משנה אם נצליח להשיג דבר כזה או אחר, זה לא משנה במובן רחב. של הקיום שלנו שייגמר, של הקיום האנושי שהיו לפנינו והיו אחרינו, של היקום שבתוך היקום אנחנו כלום ושום דבר. בהקשרים האלה זה לא באמת משנה. התפיסה של קאמי היא תפיסה של עולם ללא אלוהים. אצל ניטשה אלוהים מת. אצל קאמי אלוהים כבר הסתלק. אפילו שאריות שלו כבר לא נשארו. ובעולם ללא אלוהים אין משמעות. ההתנהגות האנושית זה כמו להסתכל על נמלה שלוקחת גרגר חיטה בפה, לפעמים זה גרגר בגודל סביר, לפעמים זה גרגר בגודל בלתי סביר, ואנחנו אומרים למה היא עושה את זה לעצמה, הגרגר יותר גדול ממנה? אבל בכל מקרה ההסתכלות של קאמי על ההתנהגות האנושית היא כמו שאנחנו נצא לשדה ונסתכל בנמלה ונגיד "זה באמת הרי לא משנה, תצליח לא תצליח. זה באמת לא משנה. היא שמחה, לא שמחה, אוהבת את מה שהיא עושה - זה לא משנה". שם המיתוס של סיזיפוס ושל חיים ללא משמעות נכנסים לעומק של הסיפור.

ג.מ: אבל איך הוא פותר את זה? הוא חייב להציע פתרון אחרי התיאור הסופר מדכא הזה.

ת.י: נכון, חזרנו לדיכאון. התחלנו עם שופנהאואר הפסימיסט, עברנו לקאמי. מזל שהיה לנו אתנחתא אופטימית באמצע עם ניטשה. קאמי הוא פייטר, הוא לוחם. באמת. הדם שלו, ואת רואה אנחנו שוב מתחילים מהמצוי לכאורה, מהתיאור של המציאות ומיד קופצות לאידיאל. נדירים האנשים שמצליחים לממש בחיים את הפתרונות הפילוסופיים ועדיין לשם הפילוסופים מכוונים. הפתרון הפילוסופי והמעשי של קאמי זה אל תתפשר. תיאבק. 

ג.מ: מה, לגלגל את הסלע?

ת.י: זה שברור שאין משמעות למה שאתה עושה, ולמה שאתה חווה, ולחיים שלך ולאופן שבו אתה חי אותם, זה שאין לזה משמעות זה לא אומר שאתה חייב עכשיו או להתאבד או להתייאש. להיפך. אתה תבטא בצורה המירבית את זה שאתה מבין מה קורה כאן - כאן זה במציאות האנושית - בזה שאתה תגיד, אתה לא תחפש פתרונות או נחמות באלוהים. לא תברח מזה, תישאר עם זה, תסתכל לזה בלבן של העיניים, לחיים אין משמעות. ועכשיו תגייס מכוחך את כל העוצמה של העמדה האנושית שאומרת "זה לא בסדר. לא בסדר שאין לחיים משמעות. זה לא בסדר שאין צדק, שאין היגיון." קח את המקום הזה של לא בסדר, ותמרוד במציאות הזאת. תיאבק בה. עכשיו הגדרנו את האבסורד. כי הרי אם נשמע בן אדם שבית משפט הרשיע אותו, והוא יודע שהוא חף מפשע, אבל בית משפט הרשיע אותו ואמר אתה הרוצח. עכשיו הוא צועק "אני לא אשם", והוא צועק "זה אבסורד. זה לא הגיוני מה שקורה פה. אני לא אשם" ובית משפט הרשיע אותו והוא הולך לכלא. אנחנו מקבלים את ההתנגשות הזאת בין מצב עובדתי של הוא הולך לכלא, למצב הפנימי של ההתעקשות של אני לא אשם, ולא נעשה פה צדק. וההחזקה הבו זמנית של הצעקה הזאת, של הצעקה אני לא אשם וזה אבסורד מול הפטיש הזה, הקביעת עובדה של בית המשפט או המציאות שאומרת ככה זה. המפגש הזה הוא תמונת העולם. ומה שמחבר בין הנאשם שעומד וצועק אני חף מפשע, אין פה צדק, ובין השתיקה של השופט והפטיש, מה שמחבר - זה אבסורד. זה חוסר היגיון. אבל אם אתה תיקח מרכיב אחד מתוך המשוואה הזאת של עולם, אדם, ויחס ביניהם, אתה מפורר את הכל, אתה נשאר בלי כלום. ולכן סיזיפוס שמבין את המשוואה, את ההר והסלע, כמו השופט עם הפטיש, מבין את עצמו כמו הנאשם שלא מגיע לו, שזה לא הוגן, לא בסדר, ומבין שהיחס בינו לבין הסלע, בינו לבין ההר, הוא יחס של אבסורד - אני דוחף אותך במעלה ההר, לא כי זה בסדר, לא כי זה צודק, לא כי זה נכון.

ג.מ: לא כי אני מקבל את זה.

ת.י: כי אני מסרב לקבל את זה. אני מורד בזה. אני מגייס את כל תעצומות הנפש שלי ואני לוחם במציאות. זה ההתעלות האנושית של האדם החילוני על מציאות ללא אלוהים שבה הוא פועל עם כל היכולות הנפשיות שלו והרוחניות שלו והאינטלקטואליות וכל היכולות שלו, למרות שהוא מבין שאין בשביל מה ואין בשביל מי והוא יודע גם איך יגמר הסיפור.

ג.מ: וזו באופן משעשע משמעות החיים למי שבוחר בדרך של קאמי?

ת.י: משעשע זה רק כשזה קורה למישהו אחר, נכון?

ג.מ: כן, זה היה עם נימה סרקסטית משהו.

ת.י: תראי, אני אגיד לך למשל איפה פגשתי את זה.

ג.מ: כן אני צריכה דוגמא.

ת.י: אוקיי אז הכינותי. ישבתי עם רונה רמון שבאמת הייתה חברה, תלמידה קודם ואחר כך חברה. ישבתי איתה כמה חודשים לפני מותה. וקיימנו ריאיון משמעות נוסף. בהתחלה קיימנו ריאיון משמעות כי אני יזמתי וכתבתי את זה בספר, ואחר כך קיימנו ריאיון משמעות כי היא ביקשה וישבנו לבקשתה. בשלב שהיא גם אלמנה וגם אמא שכולה וגם עם הסרטן, וחיפשנו את משמעות חייה. ומצאנו שבכל המרחב שבו היא יכולה להיעזר באנשים יקרים ותומכים היא יודעת לעשות את זה והיא משכללת את היכולות. והבנו שבמקום שבו היא נוגעת בפצע הבלתי נתפס שנפער בה עם המוות של בנה הבכור, היא לא מסוגלת לגעת אבל היא גם לא מסוגלת להרפות. זאת אומרת יש שם חיבור, עכשיו כמו הנאשם שעל לא עוול בכפו שולחים אותו לכלא, והוא צועק זה לא מגיע לי, זה אבסורד, זה לא הוגן, זה לא בסדר. ועדיין המציאות היא שהוא נשלח להתמודד עם גזר הדין והיא מוצאת את עצמה עם סרטן. ובמבנה המשמעות היא נגעה בדבר שהיא קראה לו בשפה שלהם, היא קראה לו "אושרק'ה". והיא אמרה אני רוצה "אושרק'ה", והיא הסבירה שאושרק'ה היה הדיבור המשפחתי שלהם על רגעים שהם פשוט כיף להם בביחד. מבט, נגיעה, שיר, לנשום ביחד.

ג.מ: בדיחה משותפת.

ת.י: שהעיניים שלה נפגשות בעיניים של אסף זה אושרק'ה, כשהעיניים שלה נפגשות בעיניים של כל אחד מהילדים זה אושרק'ה, והאושרק'ה שלה עם אסף הלך לבלי שוב, והיא רוצה עוד אושרק'ה. אני חשבתי שאני שומעת תפיסת משמעות סיזיפית. תפיסת משמעות אבסורדית. תפיסת משמעות שאומרת אני לא מוותרת על הרצון שלי לפגוש את מבט העיניים של הבן שאיננו גם כשאני יודעת שזה לא יקרה. כבר לא משעשע.... ועוד קוראים לזה אושרק'ה. אבל זו תפיסת משמעות.

ג.מ: כן. שנסכם?

ת.י: כן.

ג.מ: סיפרנו על שלושה פילוסופים והתשובות שהם סיפקו לשאלת המשמעות בחיים. התחלנו בארתור שופנהאואר שתיאר את המציאות בתור מציאות שהרצון טמון בה. הרצון הוא יסוד במציאות והוא נמצא בכל אדם. משום שהרצון נמצא בנו תמיד ויש לו ביטויים שונים ומגוונים, ומשום שברור שרוב הרצונות לא יתממשו, הסבל גם הוא נתון קבוע. כדי להתמודד עם הסבל, שופנהאואר מציע לקבל אותו. ההבנה שהסבל הוא מצב בלתי נמנע תאפשר לראות את החריגות מהסבל, את המצבים שבהם קורה דבר משמח, נעים, משעשע. שופנהאואר מתאר תשתית פסימית, אך מציע לקבלה ולהתמקד במה שחורג ממנה. המשכנו אל פרידריך ניטשה, שמקבל את הנחת היסוד של שופנהאואר בנוגע לרצון. הרצון אכן מובנה בנו, עוד לפני יכולתנו לבחור. השינוי של ניטשה הוא בכך שהוא רואה ברצון אנרגיה שכל אדם יכול לתעל לכיוון שמתאים לו. האדם נושא באחריות להגדיר לעצמו מטרה שאליה ימקד את הרצון, שבאמצעותה יעצב את הרצון. הפתרון הזה לא מבטיח חיים ללא קושי וסבל, אבל מאפשר לכל מי שיצר "למה?", לשאת כל איך. ניטשה הופך את התשתית הפסימית של שופנהאואר לתשתית אופטימית, משום שהגישה שלו מקבלת את החיים כמו שהם בכדי ליצור. בעוצמת הרצון אפשר לעצב את היצר ליצירת חיינו.
מניטשה המשכנו לאלבר קאמי. כדי לתאר את המציאות, את הקיום, קאמי נעזר בסיפור של סיזיפוס. סיזיפוס נענש על ידי האלים שהטילו עליו משימה שאי אפשר להשלים בהצלחה, ובעצם גזרו את דינו לחיות חיים ללא משמעות. קאמי מסביר שאלה הם החיים שלנו, חיים ללא משמעות. הפתרון של קאמי למצב זה שיש בו סבל רב, הוא להיאבק. זאת אומרת שסיזיפוס בוחר לגלגל את הסלע לכיוון פסגת ההר, על אף שברור לו שלא יצליח לעולם להביאו אל הפסגה ולדרדרו אל הצד השני. לפי קאמי על האדם המורד להחזיק את הסתירה שבחיים. חייב אדם למות כנגד רצונו ועם חרב בידו. אחזקת האבסורד היא המשמעות, וכפי שקאמי מסביר עלינו לדמות את סיזיפוס מאושר. 

תודה רבה לך, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים. 

אפשר להמשיך ולהאזין לנו ביישומון, למצוא תכנים מגוונים, וגם פרקים נוספים של המעבדה.

אנחנו נשתמע בפרקים נוספים!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

עוד במרחב הרוחני נכיר את משנתם של וויליאם ג'יימס ומרטין בובר. ג'יימס התעניין בחוויה הרוחנית-דתית, שמשנה את חייהם של החווים אותה וחקר את השפעתה בחייהם. בובר עסק בסוג הקשרים שאנו מקיימים ומקיימות במהלך חיינו ובאיכותו של כל סוג. נעסוק במושגים: התמסרות, אחדות, דיאלוג, הדדיות.

עם דוקטור תמי יגורי

פרק 5

גיל מרקוביץ: בפרק הקודם דנו במציאת משמעות רוחנית בחיים. משמעות שנמצאת במרחב שבין האדם לבין הלא ידוע. אלוהים, הטבע, או כל לא ידוע שהוא. בפרק הזה, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי גיל מרקוביץ' על עוד משמעויות רוחניות, והפעם לפי וויליאס ג'יימס ומרטין בובר. 

שלום תמי

תמי יגורי: שלום גיל

ג.מ: אז אנחנו ממשיכות במסע, אבל ממשיכות לייחד עוד פרק למשמעויות רוחניות, ואמרנו שיש כמה מרחבים. למדנו על אסתטי, למדנו על אתי, עכשיו אנחנו ברוחני. למה הרוחני זוכה לשני פרקים בניגוד לחבריו? 

ת.י: הוא דורש יותר הסבר. את יודעת, בפועל אני חושבת, כמות האנשים, מספר האנשים שיוכלו למקם את עצמם ואת משמעות חייהם בתוך המרחב הרוחני היא לא שונה מזו של האסתטי וזה של האתי. אבל נורא ברור לאתי להסביר במה הוא בוחר כשהוא ממקם את מה שחשוב בעיניו, הדבר שאותו הוא תופס כייעוד שלו, או מה שהוא מארגן את חייו לפיו. מאוד ברור להסביר מה הוא עושה ובמה הוא בוחר. הוא אומר אני עושה את הנכון עבור אחרים, אני עושה את הנכון עבור החברה, אני עושה את הנכון עבור אדם אהוב, אני עושה את הנכון לקדם את התרבות האנושית, את הסביבה הביולוגית, איזו סביבה שאני בוחר. גם לאסתטי יחסית קל להסביר את המשמעות שלו. הוא יסביר אני עושה מה שטוב בשבילי נקודה. ואם זה לא יהיה ברור אז הוא יגיד כשאני צריך לבחור בין א' לב' אני שואל את עצמי מה בא לך, מה יעשה לך טוב, מה יפעיל לך את האנרגיות בהכי גבוה ואת זה אני בוחר. קל להסביר.
תשאלי את הרוחני במה אתה בוחר, למה אתה מקדיש את חייך, מה מארגן לך את ההחלטות וישר האנשים הרציונליים יתחילו ללגלג עליו ויגידו עליו מה אתה שואל את אלוהים. איך אתה, כאילו, קם בבוקר, לא יודע באיזו עבודה לבחור, קופץ לכותל שם פתק חוזר? איך אתה מתנהל עם זה?
ובגלל שהתחום הרוחני זוכה להרבה ביקורת והשמצות מכיוון תפיסה מדעית שאני ארצה לקרוא לה מגבילה, בשביל לא להעליב, אז אני רוצה לתת יותר ממקום אחד לחשוב את איך להסביר, את עצמי, אם אני ממקמת את משמעות חיי במרחב הרוחני. 

ג.מ: אז אנחנו נצטרך ללמוד את זה דרך הפילוסופים הנוספים שנעסוק בהם או שגם יש לך איזשהו סיכום מילולי שאחרי הרבה שנים שאת עוסקת בשאלות הללו גם הצלחת מעין למסגר או לתת הגדרות לאותן דרכים שבהן אפשר למצוא את המשמעות בתחום הרוחני?

ת.י: זה נחמד גיל שאת מחפשת שורה תחתונה. אנחנו הרי מדברות על משמעות בחיים, ואנחנו רוצות לארגן את התשובה של מי שאומר אני לא מקבל את החיים שלי כמה שאמור לשרת אותי בראש ובראשונה. זה יותר מזה. ואנחנו רוצות גם ללכת מעבר למי שאומר אני את החיים האלה מקדיש לטובת מה שנכון, מה שראוי, החברה וכו'. ואנחנו רוצות למקם משמעות חיים בתוך הקשר שהוא לא זה ולא זה. אז השורה התחתונה הראשונה זה מי שלא מוצא את עצמו ואת משמעות חייו בתוך אחת המסגרות או אחת התשובות או מרחבי התשובות של האסתטי ושל האתי. אז קודם כל הוא יגדיר את זה דרך לא ולא. אני תשאלי אותי מה הכי חשוב לי ואיך אני מארגן את חיי ומה הייעוד שלי הוא לא לענג את עצמי, והוא לא להקדיש את חיי למישהו אחר. אז זה לא בשבילי נברא העולם, וזה לא אנוכי עפר ואפר. אני לא מלך העניינים ומארגן את כל הקיום סביבי, אבל אני גם לא מבטל את עצמי והופך להיות כלי שרת למטרה גבוהה ממני. אז מה כן? מה שנבנה וזה בדרך כלל לא מיד מתברר, זה נבנה תוך כדי הליכה, תוך כדי חיים ותוך כדי קבלת החלטות, מה שנבנה זה הקשבה פנימה עם אישורים מבחוץ. זה איזה מין ריקוד כזה שהוא מתחיל מבפנים, אדם מפנה לעצמו את השאלה אבל הוא לא נשאר שם אלא הוא מחפש לזה עכשיו את החיזוקים החוצה, וכשהוא מפנה את המבט ואת השאלה ואת החיפוש פנימה הוא לא שואל מה בא לי, אלא הוא שואל מה נכון. אבל הוא שואל מה נכון פנימה. זאת אומרת זה להפנות את השאלה המוסרית פנימה, למקום האישי. והחיפוש המוסרי במרחב הפרטי, הסובייקטיבי, האישי הוא מכוון ללעקוף את האגו, לחפש לא דרך הפרסונה הידועה שלי לעצמי אלא איזה מין משהו שהוא כאילו עוד קודם לה. 

ג.מ: זה מסגור מאוד יפה מה שאמרת. ואני רגע רוצה להתעכב על זה. אני שמעתי את זה כאילו אמרת להיות מוסרית כלפי עצמי.

ת.י: לגמרי. לגמרי. אבל אני הרי לא יודעת, אומרים לי ואהבת לרעך כמוך. והרי בדרך כלל אנחנו לא לגמרי מצטיינים באהבה עצמית וככה נראית האהבה שלנו גם לזולת. לכן הכלל המוסרי המדהים הזה בדרך כלל מתפקד באופן לקוי, והחיפוש של האהבה העצמית, אני מצאתי שהוא באמת קדם מילולי. אהבה עצמית זה היכולת שלי להיות בהוויה, בbeing, באני עצמי, בתחושת הכרת תודה. הדבר שהכי דומה לזה זה פשוט הנאה של הרגע כאשר אני מודעת לזה שאני נהנית באותו רגע, עכשיו זה מקום שבאמת אנחנו מדברות על משהו שאם מישהו יבין אותו רק בראש או רק מתוך ניסיון חיים של אגו אז הוא יצמצם את זה לזה. מי שמבין דברים גם באופן חווייתי אחר יוכל למקם את זה שם, קשה יהיה למילים לגעת בנקודה המדויקת. אנחנו לכן נתפור את זה מפסיפס או שמיכת טלאים או נעשה פאזל כזה שהוא לא על דבר או על פעולה אחת, הוא כבר הופך להיות על אורח חיים ועל תפיסה עצמית.

ג.מ: אז סליחה שעצרתי אותך, את היית בהפניה של השאלה כלפי עצמי, פנימה, כדי שאחר כך אני גם אוכל למצוא את התשובה ואז להתחיל לקבל חזרה אותות מהחוץ. להתחיל להפנות חזרה את המבט החוצה.

ת.י: אם אין לי אישורים מבחוץ שהתשובות שחילצתי מתוכי מתקבלות בברכה באיזשהו מובן חיוני, זה לא, בברכה זה לא שכולם עומדים ומוחאים לי כפיים, בברכה זה שזה עושה משהו בעולם, ומשהו שאני רוצה שהוא יעשה, זאת אומרת משהו שאני תופסת כחיובי, מקדם. אם זאת לא התוצאה, אז כנראה התשובה שחילצתי מתוכי עדיין לא מדויקת, ואני חוזרת לצלילה נוספת.

ג.מ: אז זו בעצם הדרך, בואי נגיד. התחלנו מלפסול את זה שאני כנראה לא משתייכת לאסתטי, לאתי, אז אני בודקת מה בכל זאת כן. אני מפנה את השאלה האתית פנימה, אל עצמי, אני מוצאת תשובה, ואז אני יכולה להתחיל לקבל מעין ניסיון לאישושים כאלה, מהחוץ, ואם אני מקבלת את האישוש אז אפשר להמשיך הלאה ולממש, או לפחות לדעת שזו המשמעות בחיים.

ת.י: ונכון גיל שהתיאור הזה מסביר למה זה שאני אדם דתי או לא דתי שמקיים מצוות - אם אני יהודיה חיה אורח חיים מסוים - למה זה לא קשור בכלל למרחב הרוחני ואפשר להיות דתי, רוב הזמן אפשר להיות דתי קונפורמיסט אתי, לפעמים אפשר להיות דתי אגואיסט ואסתטי, אבל דתי רוחני הוא נדיר במרחב הדתי בדיוק כמו שהוא נדיר במרחב החילוני.

ג.מ: כן, כשאנחנו אומרות רוחני זאת לא מילה נרדפת לאמונה ודת מסוג שמוכר לנו בחיים שלנו. 

ת.י: בדיוק.

ג.מ: טוב אז עכשיו אפשר לצלול אל וויליאם ג'יימס, שאני מקווה שנספיק גם אותו וגם את מרטין בובר, משום שגם הם מציעים איזשהן אפשרויות משמעותיות מהעולם הרוחני. אז נאמר כמה מילים על וויליאם ג'יימס, 1842-1910, היה פסיכולוג ופילוסוף אמריקאי, נולד בניו יורק, איזה כיף. אביו היה תיאולוג, אז נשמע שיש לו איזה שורשים שעוסקים או מחפשים או לפחות מניחים את הלא ידוע בתור איזה משהו שאפשר להתעסק בו ולחקור אותו, זה מעניין. והאמת שגם אחיו עסק בפילוסופיה, פסיכולוגיה, זה היה עניין משפחתי שם.

ת.י: משפחתי לגמרי.

ג.מ: כן. הוא למד רפואה נגיד, באוניברסיטת הרווארד שזה נשמע לכאורה רחוק אבל לא, יש איזה משהו אקלקטי וחיבורי שקרה בפילוסופיה של וויליאם ג'יימס, וסבל בעצמו מבעיות רפואיות, בעיות עיניים, גב, קיבה, כנראה שהסבל הזה גם היה אחד מהמניעים לכתיבה שלו. ואני קשקשתי מספיק ועכשיו תורך.

ת.י: לקשקש… אני אגיד על וויליאם ג'יימס שהוא מציע בחלק מהספרים שלו ובעיקר בספר מאוד מפורסם שלו "החוויה הדתית לסוגיה" גישה מחקרית בפסיכולוגיה שהיא גם תואמת למשמעות החיים הרוחנית שאנחנו מדברות עליה. ובאמת יש פה את השילוב. אנחנו לא אומרות לעצמנו ולא לאנשים אחרים תאמינו, ואז תבינו, אלא אנחנו אומרות יש פה בחירה כן. יש פה בחירה להתנסות במרחב הרוחני כדי למצוא משמעות אבל היא לא באה מתוך הקודם כל תאמינו אלא היא באה מתוך זה שמישהו לא מוצא את עצמו במרחבים האחרים. ואנחנו מציעים לו עוד מרחב לחפש את משמעות חייו. אז התשובה של וויליאם ג'יימס זה שיש אנשים שיחפשו את משמעות חייהם בהיגיון ובשכל הישר ובאופן שבו אפשר להוכיח דברים, ואפשר להראות אותם. ויש מי שזה לא בגלל שיש להם שכל פחות חזק או היגיון פחות בריא וברור, אבל הם יבחרו בנקודה מסוימת להתמסר לחוויה. וויליאם ג'יימס מחפש במחקר שלו, ומוצא, אנשים שמדווחים על חוויה רוחנית ששינתה את חייהם. הוא אמנם מחפש בתוך אמריקה ומחפש בתוך אוכלוסיה שרובה נוצרים, אבל עדיין הם מכל הגוונים, מכל המעמדות, מכל המינים, מכל הגילאים, מכל זרמי הנצרות, ומוצא מכנה משותף. 

ג.מ: רגע כשאת אומרת שינתה את חייהם, ממש לפני ואחרי?

ת.י: לגמרי. כמו שאנחנו מתארים טראומה ככה הוא מתאר את החוויה הדתית. והוא ידבר, אנחנו עכשיו נכניס את המילה דתית, אחרי שאמרנו הרוחני זה לא דתי, אבל בתקופה שוויליאם ג'יימס כותב בה אז אין הבחנה בין רוחני ודתי, וכשהוא מדבר על דת הוא מדבר על דת אישית. לא על דת ממוסדת אלא על האופן שבו אדם מדווח על עמדתו הרוחנית. אז זה היינו הך ואנחנו פשוט נאמנות לאיך שהוא מדבר. נגיד דתי, אבל נזכיר ונבהיר שהכוונה היא לרוחני בדיוק במובן שאנחנו מדברות עליו. אנשים שהשתנו חייהם. לפני ואחרי. הוא אסף כל  מיני דוגמאות. הוא אסף אנשים שחלמו בלילה והחלום הזה שינה את חייהם. הוא אסף אנשים שחלמו בהקיץ והאירוע הזה שינה את חייהם. הוא אסף סיפורים, ראיין אנשים שחלו והמחלה הביאה אותם לאיזה מין התנסות ששינתה את חייהם. ועוד ועוד אירועים שאפשר לקרוא להם מיסטיים. זאת אומרת כאלה ששוברים את הרצף הרגיל השגרתי של החושים. פתאום קורה משהו שהוא קשה להסביר אותו בתוך הרצף. הוא בולט מתוך הרצף, הוא תופס איזה מקום הרבה יותר דומיננטי מפרק הזמן שבטח לקח לו לקרות והוא משנה חיים.
מה שמשותף לאנשים זה לא שרק אלה חוו את זה. אלא שאלה איפשרו לזה לעשות את הפעולה שזה עשה עליהם.

ג.מ: את אומרת יכול להיות שיש אנשים שחוו איזו חוויה שתענה על כל הפרמטרים שהוא הגדיר בשביל איזו חוויה כזאת, אבל מה שגורם לאדם להיות אדם שמצא משמעות רוחנית דרך החוויה היא העובדה שהוא התמסר לחוויה?

ת.י: ואנחנו מכירים את זה הרי לגמרי, שכל אדם יגיד "וואי צלצלת אלי בדיוק כשחשבתי עליך!", או "השיר שברדיו זה בדיוק השיר שניגנתי לי בראש בבוקר!" או "מי שעומד מולי אומר בדיוק את מה שאני רציתי להגיד בעצמי". אנחנו פוגשים מה שאנחנו נקרא להם צירופי מקרים או יונג קרה לזה synchronisity, אנחנו מוצאים את ההתאמה הזאת, את ההלימה הזאת שבין מה שבפנים למה שבחוץ. ההבדל בינינו זה שאם אני בן אדם של היגיון ומי שיצלצל אליי בדיוק חשבתי שאני רוצה לדבר איתו, אז אני אגיד לעצמי איזה קטעים, מעניין, אני אשים לב לזה. אבל אני לא אעשה מזה עניין. אדם שמתמסר לחוויה יקדיש את הכמה דקות הראשונות בשיחה עם הבן אדם ל"אתה לא תאמין, אני בדיוק חשבתי עליך שאני איתך רוצה לדבר והנה אתה…". אנשים שמתמסרים לחוויה יתנו לזה נוכחות. יתנו לזה משקל ויראו בזה הרבה משמעות. אנחנו מתחילות לגעת במשמעות.
זאת אומרת, כולם ישימו לב למתי יש את הצירופי מקרים, אבל אנשים של היגיון יגידו ביג דיל, חשבתי על חבר שלי יוסי והנה הוא צלצל, זה לא שאראלה ממפעל הפיס צלצלה. או ביל גייטס. כאילו, אז מה הסבירות שאדם שחשב.. יצמצמו… יסבירו, יארגנו את זה דרך הפרמטרים שהחשיבה הקונבנציונלית הלוגית רציונלית ועובדת ויארגנו את זה שם? עכשיו נפצל את האוכלוסיה של בני אדם ונעשה מהם שתי קבוצות. אנשים שיסבירו את אותו דבר דרך השכל ויארגנו את זה שם וזה מדף נוח להם והם ישאירו את זה שם, ואנחנו עוברות לקבוצה אחרת, זו קבוצה של אנשים שיתנו המון משקל לאירועים האלה בחיים שלהם. וכשהם יספרו מי הם, הם יספרו את עצמם דרך סיפורים כאלה של כמעט עליתי לטיסה אבל ברגע האחרון ומשהו קרה למטוס. יתארו את התיאור של מי הם ומה זה החיים המון דרך הדיבור הזה של בין פנים וחוץ. והתיאור הזה שלהם, ההבנה הופכת להיות תפיסת עולם והופכת להיות נוכחות בתוך העולם. אנחנו מקבלים שתי תפיסות שונות של אותה מציאות או שתי מציאויויות שונות, והאנשים שעכשיו מיקמנו אותם בקבוצה של אנשי החוויה, הם בתוכם וויליאם ג'יימס מוצא שיש ביניהם - עכשיו הוא מתמקד רק בהם - והוא מוצא ביניהם גאונים.
זאת אומרת, גם בתוכם יש רמות שונות. ואת הרמות הגבוהות ביותר שזה תמיד ממילא החשיבה המדעית תמיד הולכת לקצוות, כי ברגע שאנחנו הגדרנו את הגבולות אז ממילא ארגנו את כל מה שבאמצע, אז גם בפילוסופיה, גם במדע, ברפואה בוודאי, איך מדברים על רפואה אם לא דרך מחלות קצה.

ג.מ: נכון, לוקחים תופעה קיצונית ואז לחקור אותה

ת.י: ואז גם בחוויה הדתית וויליאם ג'יימס מחפש את מקרי הקצה. מקרי הקצה זה אנשים שהטרנספורמציה של הלפני והאחרי שינתה אותם באיזשהו אופן שהם את עצמם כמעט לא מכירים. וזה נורא מעניין כי הוא בתור פסיכולוג עושה הבחנה נורא ברורה. הוא אומר, בן אדם הוא לא נורא משתנה. אם הוא בן אדם עם קצב וטמפרמנט ואנרגטי ובן אדם כזה מוחצן אז הוא לא ישתנה, גם אם הייתה לו חוויית חיים מטלטלת. הוא יישאר כזה הוא רק ידבר אחרת. למשל אורי זוהר של לפני ושל אחרי חזרה בתשובה. זה אותו אורי זוהר. האנרגיות ואותו ההומור ואותו הטמפרמנט עובר למרחב אחר.
אז האישיות או הפרסונה לא משתנה, בגדול. מה שמשתנה זה ההבנה של מה קורה פה ומה אני אמורה לעשות פה. זאת אומרת המקום הזה של הסתכלות על העולם. העולם החליף מסך. ההבנה של מה שבאמת קורה פה זה הקווים הסמויים מן העין, שמחברים את הדברים. והם המציאות המעניינת. לא הדברים הגלויים, לא הדברים הברורים, לא הדברים הנראים לעין אלא החוטים הסמויים שקושרים בין זה שחשבתי על מישהו לזה שהוא צלצל, החוט הסמוי התדר החרישי הזה, הבלתי נראה, הוא הופך להיות הדבר המרכזי והדברים הבומבסטיים הגדולים הופכים להיות שחקני משנה של הדבר החשוב. 

ג.מ: זה אותם אנשים שאומרים ששום דבר לא במקרה, זה אלה? או שלא חייב ללכת רק לכיוון הזה. כי חשוב לי, אני מרגישה שזה לא רק הם, ולכן חשוב לי...

ת.י: וודאי שלא, ואנחנו ממילא בתחום הפילוסופיה וכל מי שקובע שהוא יודע אנחנו מיד נקרא לסוקרטס שיסביר לו שהוא לא יודע. אז כל מי שיקבע באיזשהו אופן נחרץ שזה ככה או ככה אנחנו מיד נגייס סימן שאלה ונגיד האמנם? והנה אפשר להטיל ספק בכל דבר. זה לא הפואנטה. הפואנטה זה לא ההכללה ממילא. גם במדע הרציונלי לחלוטין אין קביעות של מאה אחוז וודאות. אז לא בפילוסופיה, לא בדת, לא במרחב הרוחני ולא במדע.

ג.מ: אבל זה מה שחשוב לי להדגיש. שאפשר לחוות את החוויה הזאת, ללמוד ממנה או שהיא תעשה לי איזו מחשבה אסוציאטיבית לאיזו תובנה, בעקבות צירוף מקרים שקרה לי, ועדיין לא להיות אדם שחושב שלהכל יש הסבר, או לכל דבר יש תכלית ואת יודעת. את מבינה מה אני אומרת. זה לא חייב להיות הדרך היחידה.

ת.י: ברור, את צודקת במיליון אחוז. כל מה שהחלפנו זה במקום להסתכל על מה שגלוי וברור וכופה את עצמו עלינו מבחינת זה שהוא נוכח ואי אפשר להתעלם ממנו. החלפנו את הפוקוס ועכשיו אנחנו מסתכלים על מה קורה בין לבין. על התדרים האלה, על האנרגיות, על התשדורות הסמויות שמנהלות את המציאות. שמה החיפוש וההקשבה הולכים לשם. חוויית האמת הולכת לשם. זה מארגן את החיים טיפה אחרת, אבל אנחנו לא יודעים לא על הגלוי ולא על הסמוי ולכן מי שיקבע קטגורית שזה ככה או אחרת יהיה טועה ממילא.

ג.מ: מה שחשוב עוד להבין זה שבתוך החוויה הזאת השינויים שאותם אנשים עוברים קורים באיזה שני מרחבים, גם משהו אישי מאוד קורה, וגם יש שם אלמנט של אחדות, או האחדה. 

ת.י: וויליאם ג'יימס הוא בכל זאת איש מדע שעוסק במרחב הרוחני. והוא אומר כך: בן אדם קם מחלום ואומר החלום הזה שינה את חיי. יש את מי שהייתי עד החלום ויש מי שאני אחרי החלום. וויליאם ג'יימס אומר מה היה בחלום, מה באמת קרה אין לי גישה. בן אדם אומר אלוהים דיבר אליי ואמר לי ככה וככה, וויליאם ג'יימס אומר מה שנאמר או לא נאמר אין לי אליו גישה ולכן אני לא מתייחס כלל וכלל לעניין הזה. אני מתייחס לקביעה שחיי לפני וחיי אחרי שונים. ואז אני מתוך זה קצת כמו חור שחור מסיק שבאמת היה שם משהו באמצע. עכשיו מה היה באמצע אני עוזב, אני מסתכל על העדויות של האדם על עצמו, מה הייתה איכות חייו לפני, איך הוא התנהל בתוך העולם לפני, איך הוא עכשיו. ואני שואל האם היה שיפור שם, ואם כן איזה סוג של שיפור. זה מה שהוא עשה. אסף כמה מאות מקרים כאלה, באמת מגוון מאוד גדול של אנשים, שבאמת המכנה המשותף שלהם הוא מוגבל. אמנם ציינתי אותו אבל הוא לא מובהק. ומצא שהמשותף הוא שיפור באיכות חייהם גם ברמה הנפשית, גם ברמה הגופנית, והוא אמר כשיש שיפור גם וגם, זה רוח. זו חשיבה הוליסטית. זו חשיבה ואומרת אם גם בגוף וגם בנפש מצבך השתפר עלית מדרגה ברמה הרוחנית, הרמה שמכילה גם את הגוף וגם את הנפש כדבר אחד. זאת האחדות. החוויה האחדותית, חוויית האחדות באופן קלישאתי אני מרגישה אחד עם. קל לתאר את זה לכל אדם, כל אדם מכיר את זה, כל סיטואציה שבה לרגע אחד אני נעלמת, זה יכול לקרות כשאני שוטפת כלים ופשוט שוטפת כלים ולא חושבת על כלום. לרגע אחד נעלמתי, זו חוויית אחדות. אני באחדות עם הזרימה של המים, עם הסבון, עם הכלים, עם הידיים. אני באחדות. כל אדם מכיר את זה שתוך כדי ריצה יש איזשהו - לא כל אדם אבל יש בני אדם שיכירו שתוך כדי ריצה הגוף כאילו רץ מעצמו. לא בהתחלה, לא בסוף אבל באיזשהו שלב באמצע העסק קורה מעצמו. זה אחדות לגמרי מפני שיש משהו שאוסף עכשיו את הכל, את האדם שרץ, את השביל את הנשימה, את הבחוץ ואת הבפנים למכלול אחד. זה אחדות. אחדות זה גם בכעס. כשאני רותחת מכעס והעולם כולו עולה עכשיו בלהבות אז אני והכעס והעולם שעולה בלהבות זה אחדות. אחדות היא לאו דווקא חוויה של איזה יופי ופרפרים ופרחים. אחדות היא כל חוויה שמוחקת את ההבחנה ביני לבין העולם. באופן טבעי אנחנו תוחמים את העולם בגבולות העור שלנו ואומרים הנה כאן אני נגמרת והעולם מתחיל. גם לנפש שלנו יש את היכולת לעשות את זה באופן של גבולות מנטליים שבהם אנחנו אומרים הנה הגבול שלי ומישהו עכשיו חצה את הגבול, חדר לי לפרטיות, פגע בי. נכנס פנימה לתוך מרחב שהוא שלי. אז חווית אחדות זה כל מה שהוא הפוך מהחוויית נפרדות. חוויית נפרדות זה אני הגבולות שלי ברורים וממני ואילך מתחיל העולם. בחוויית אחדות הגבולות מיטשטשים והעולם ואני זה דבר אחד. אנחנו בדרך כלל מחפשים בפסיכולוגיה חוויית אחדות כדבר חיובי, וכשזה דבר שלילי אנחנו מלמדים נפרדות.
כשמישהו כל כך כועס, כשמישהו כל כך סובל, כשמישהו כל כך מיואש אנחנו מלמדים איך להבדיל בתוכו ככה שהוא יפריד - בתוכו! - חלקים שהם לא מתוסכלים, חלקים שהם לא כועסים, חלקים שהם לא סובלים. 

ג.מ: כדי שלא יצבע את הכל החלק של הכעס

ת.י: למשל החלק שיודע אני כועס, אני סובל, מי זה החלק שיודע? הוא לא סובל. אז תתחבר לנקודת מבט הזאת שהיא מכילה הנה כבר יצרנו הפרדה וכו'... אז בדרך כלל כשזה שלילי אנחנו מחפשים את הנפרדות ומחפשים את האנליזה, את הפירוק. זה מה שעושים בפסיכולוגיה קלאסית.
במרחב הרוחני אנחנו מחפשים את האחדות ואת האחדות החיובית, האחדות האיכותית, האחדות שפרויד קרא לה רגש אוקייאני. וכשאני רוצה לדמיין אני חושבת על בן אדם ששוכב על הגב באמצע הים והים מערסל אותו ומחזיק אותו ככה בתוך התנועה המנענעת ואדם אם הוא מתמסר לחוויה, לרגע, לא ברור איפה הוא נגמר ואיפה הים מתחיל. החוויה האוקייאנית, הרגש האוקייאני הפרוידיאני, וויליאם ג'יימס מכיר אותו היטב ומדבר עליו מהמקום של החוויה הדתית. 

ג.מ: אז זאת המשמעות? ההאחדה הזאת?

ת.י: זה החוויה שמגלמת את המשמעות, המקום שבו אני תופסת את עצמי, חווה את עצמי באחדות עם העולם, עם מה שיש, כשהאחדות הזאת היא חיובית זה הדבר האיכותי ביותר שאני יכולה לאפשר לעצמי. המשמעות תהיה כשזה מתנהל בהקשבה ובמעגליות שיוצאת מתוכי אל העולם וחוזר חלילה. בשביל להסביר בדוגמא קצרה אחרונה את וויליאם ג'יימס ניתן דמות שהוא לא מתאר אותה אבל עובדת מצוין עם מה שהוא מתאר, בשביל להמחיש את הגאונות של הרוח. ניקח את משה כשהוא רועה צאן. הוא נשוי לגויה, לאישה לא יהודיה, והוא מסתובב במדבר, והוא רואה שיח בוער מרחוק והדבר הרי, אתה רועה צאן, אתה אולי מסתובב עם סנדלים, הדבר ההגיוני לעשות זה להתרחק משם אתה והצאן אבל במקום להתרחק הוא מתקרב. ולא רק שהוא מתקרב אלא באיזשהו שלב הוא שומע קול עוד להוריד את הסנדלים ליד האש בתוך המדבר החם ממילא ולהישאר יחף כשהוא מתקרב לאש, ואז הוא עושה בדיוק את זה. ההתמסרות הזאת, הוויתור על ההיגיון, לשים את ההיגיון בצד ולעשות את הדבר הלא הגיוני. אתה שומע קול, אין אף אדם מלבדך שם, אתה שומע קול שאומר של נעליך ואתה אכן מוריד את הסנדלים מתקרב, הקול הזה אומר תעזוב פחות או יותר את כל החיים כפי שאתה מכיר, תיקח את עצמך לתפקיד אחר למקום אחר לשליחות, ומשה מארגן את חייו בהתאם.
הנה הלפני והאחרי והנה הדיאלוג הפנימי. פנימה - את הקולות הוא שומע הרי בתוך ראשו. החוצה, פנימה החוצה. אם משה לא היה באמת יוצא להנהיג את ישראל ולהוציא אותם ממצרים אז הוא לא היה דוגמא לגאון רוחני שיודע להתמסר באופן המירבי, הקיצוני ביותר אולי לחוויה הדתית. אז יש לנו את משה. אני פגשתי, את יודעת, וזה גם ברוח ג'יימסיאנית, ברוח וויליאם ג'יימס.
בעקבות הספר של "פתרון חידת המשמעות" ביקש מישהו לפגוש אותי לריאיון על משמעות והזמנתי אותו אליי הביתה, לא יודעת במי מדובר. פתחתי את הדלת עמד מולי אדם חרדי עם לבוש כמו בני ברק. אמר לי "כזה לא חשבת שתראי", אמרתי לו שנכון והזמנתי אותו פנימה. הוא ישב מולי והוא הסביר לי שהוא בא אכן ממשפחה דתית מרובת ילדים והוא לא גר בארץ בכלל, והוא גר בקהילה דתית אבל הוא אומר הכל זה סיפור. אין אלוהים. אין אלוהים. בא אליי אדם לבוש חרדי לחלוטין, גר בקרב קהילה חרדית, פרנסתו היא בתוך הקהילה הזאת

ג.מ: והוא מקיים אורח חיים כזה

ת.י: לכאורה הוא מקיים כלפי חוץ

ג.מ: את כל המצוות

ת.י: אבל הוא מסתכל על כולם ממקום שהוא לא שותף להם, הוא חיצוני להם. והוא בא בשביל להגיד אין אלוהים. ואין משמעות. המשמעות של אנשים שמקיימים אורח חיים אורתודוכסי דתי הוא משמעות.. הוא אמר אני מבין למה, הם כמו ילדים הם צריכים שיסבירו להם איך לפעול.
אצל וויליאם ג'יימס יש טיעון של אדם שטוען בתוקף, בהתלהבות, בפאשן, בתשוקה שאין אלוהים, וויליאם ג'יימס אומר "האיש הזה דתי". ואני הקשבתי לאדם הזה שבא ודיבר, ומצד אחד הלב שלי יצא אליו כי הבנתי כמה הוא בודד בתוך הקיום אם הוא צריך להגיע עד אליי בשביל להגיד את זה כי הוא לא יכול להגיד את זה לאף אדם אחר. וחשבתי איזה קיום אכזרי להיות כלוא בתודעה הזאת בתוך הראש. ועדיין ראיתי מולי אדם דתי. הוא האומר אין אלוהים ואני אומרת לו בסדר אבל תראה איזה… לא אמרתי לו אבל חשבתי תראה איזה מאמץ עשית. טסת הרים וימים להגיע עד אליי בשביל להודיע. איזה תשוקה, איזה פאשן לדבר נגד אלוהים. אז במובן הזה, אני מצאתי להפתעתי שוויליאם ג'יימס צודק במיליון אחוז. זה בכלל לא על מה אתה מאמין. זה האם אתה מתמסר לחוויה כשהיא נקרית. האם אתה מזמין אותה? האם אתה מזמן אותה? האם אתה חי לפיה? 

ג.מ: כן, נותן לה להשפיע

ת.י: נותן לה לארגן לך את החיים. או לא. וזה מה שיקבע אם אתה אדם שמשמעות חייו שייכת למרחב הרוחני או לא.

ג.מ: הממ... נעבור למרטין בובר.

ת.י: בשמחה

ג.מ: נדבר עליו שהוא נולד באוסטריה וסיים כאן אצלנו. בירושלים. סופר והוגה דעות, אנתרופולוג, שבאמת כמו שאמרנו עבר באיזשהו שלב לחיות בישראל ולימד באוניברסיטה העברית בירושלים. עסק הרבה בתודעה דתית, ביחסים בין אישיים, בקהילות, ביחסים של קהילה, ומה עוד נגיד עליו?

ת.י: בובר היה איש חשוב מאוד, הוא כמעט היה נשיא. ואיש דתי, אדם דתי. אבל פילוסוף שמחויב לשכל הישר, ואנחנו מכירים כמה ענקים שידעו לשלב את עולם האמונה הרוחני לא רק דת כאורח חיים, ועולם המדע והרציונליות. בובר הוא מהסוג הזה. אם אצל וויליאם ג'יימס פגשנו את הרוחניות דרך חוויית האחדות וההתמסרות לה, אצל בובר אנחנו פוגשים אותה דרך ההזמנה לדיאלוג. כי בובר מסביר לנו שאין אני לבד. אין דבר כזה להגיד אני ולחשוב שאמרתי משהו. יש אני וכשאמרתי אני מיד גם אמרתי, גם אם לא במפורש גם אם לא יצא לי מהפה, ומיד אמרתי מה זה הדבר שמולי. האם זה זה, או האם זה אתה. וזה הבדל ענק. אם אצל וויליאם ג'יימס חילקנו את האוכלוסייה של בני האדם לשניים ושמנו את הקבוצה של אנשי ההיגיון והחוויה, אצל בובר אנחנו מחלקים את סוגי הדיבור לשניים ויש לנו - לכל אחד מאיתנו - יש שני סוגים של דיבור. יש לנו דיבור שבו אנחנו פונים אל כל דבר בעולם בתור "זה", וזה יכול להיות כוס קפה וזה יכול זה האיש שיילך להביא לי כוס קפה. זה יכול להיות זה דבר וזה יכול להיות זה בן אדם. אבל כרגע אני לא פונה אליו כאל בן אדם, אני פונה אליו כאל מי שנותן לי שירות, כאל מי שהוא שוטר בכביש, כאל מי שהוא המורה, כאל מישהו שיש לו תפקיד ואני בכלל פונה אליו כאילו אובייקט, כאילו הוא אמצעי למשהו. הוא מספק משהו.
רוב הזמן, רוב התקשורת שלנו, כשאני אומרת אני זה מול זה. מול הדבר הזה שמולי. לא משנה מה הוא. לפעמים, לרגעים ובובר בעצם רוצה מאוד לעודד את זה ולכן הוא רק על זה כותב, הדבר שמולי הוא לא זה אלא אתה. ואתה, מה שהופך אתה לאתה, זה שאני תופסת אותו כבעל חופש ותודעה משלו. 

ג.מ: מעין עוד אני

ת.י: כן. מדויק לגמרי. אתה זה אני. זה המימוש המלא בתפיסה של בובר באני אתה, היא של המוסריות השלמה של 'ואהבת לרעך כמוך'. רוב הזמן אני לא שם, אני באמת מתנהלת ולא יכולה להיות שם. ומטעמים פרקטיים אפילו אסור לי

ג.מ: לחוות את זה כל הזמן

ת.י: אסור לי לצפות מעצמי או לייחל לזה שזה יהיה המאפיין של ההתנהלות שלי בעולם. אז רוב הזמן אני ביחס אל. אני ביחסים. אבל לפעמים יש לי במקום יחס שהוא לאו דווקא הדדי, הוא יכול רוב הפעמים להיות חד כיווני, לפעמים יש מרחב שהוא הדדי לגמרי, שהוא בגובה העיניים, שיש בו את אני אבל יש את מי שמולי שהוא גם אני. עכשיו בובר מסביר שהדבר הזה, עכשיו אנחנו מדברים רק על אני אתה. 

ג.מ: כן. החוויה הרוחנית באני לבדו איננה מספיקה. או היא בעצם לא חוויה רוחנית

ת.י: קודם כל אין אני לבדו. יש רק אחת משתיים. או אני-זה או אני-אתה. בתוך אני-זה אין חוויה רוחנית וזה גם לא יחס מוסרי, זה יחס מעשי. זה לא לא-מוסרי, זה יחס מעשי. זה יכול להיות לא מוסרי. זה לא בהכרח לא מוסרי. זה יחס ענייני, מעשי, שגרתי, רגיל. רוב הזמן ההתנהלות בין בני אדם זה אני-זה. ההתנהלות של בן אדם בעולם היא אני-זה. אבל יש בתוך האפשרות של איך לחיות את המרחב הזה שבו היחס הזה של אני-זה מפנה את מקומו לקשר, לזיקה, להדדיות שבין אני ואני שמולי זאת אומרת אתה. אנחנו נדבר עכשיו כמה דקות רק על אני-אתה. כי לאני- זה אף אחד לא צריך הכשרה, כולנו מכירים את זה היטב ויודעים להתנהל שם ומתנהלים שם.
בובר כשהוא רוצה לעודד את המרחב הרוחני הוא מזמין להרבות יותר לשים לב ולכוון ולהרבות בדיאלוג של אני אתה כאשר ברור לגמרי שעדיין גם אם נרבה בו זה עדיין יהיה היוצא מן הכלל והכלל יהיה אני-זה.
אני אתה מסביר לנו בובר, יכול להתקיים בשלושה מישורים. עכשיו תראי איזה יופי זה הדיאלקטיקה הזאת שלנו פוגשת שוב את המבנה שלה אבל בתוך המרחב הפילוסופי של בובר.
בתוך אני-אתה עכשיו כמו שחילקנו את כל חיפוש המשמעות שלנו לאסתטי, אתי, רוחני, בתוך המרחב של הדיאלוג אני-אתה יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם הטבע, זה האסתטי, יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם אדם אחר וזה האתי, יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם יצירי הרוח הוא קורא להם, וזה המרחב הרוחני. 

ג.מ: אבל כולם קורים עדיין באני-אתה.

ת.י: כולם אני- אתה, כאשר מה שקורה זה שבואי נתחיל באמצע, בתאי, כי הכי קל להסביר אותו . כאשר אני בדיאלוג איתך, עכשיו אנחנו למשל ביחס אני-זה. את מדברת, אני מדברת, אנחנו לא באיזה מפגש ואנחנו לא לא-מוסריות נכון? אבל אנחנו ענייניות. אנחנו רוצות להסביר על משמעות ואת בובר ואנחנו משרתות את התכלית הזאת ולכן אנחנו לא יכולות להתפנות למקום הזה שאנחנו בגובה העיניים ומתמסרות להדדיות של אני-את. אבל, אם לרגע ניתן לעצמנו איזשהו מרחב שהוא רק נגיד מבט עיניים, ואני אסתכל לך גיל בעיניים, ואת תסתכלי לי בעיניים באיזשהו מקום שפתאום רק העיניים שלנו מדברות. ולרגע זה לא אני, זה לא את, אלא אנחנו ביחד. יש איזה מין מרחב כזה ולרגע אנחנו פשוט שני נשים בתוך העולם הזה, ולרגע אחד המרחב הזה מכיל אותנו, אוסף אותנו. הדיאלוג הופך להיות דבר אחד.
עוד יותר קל להמחיש את זה כאשר אנחנו רואים אנשים מתחבקים חיבוק של אמת. בשביל ששניים יתחבקו חיבוק של אמת אז אנחנו רואים חיבוק שלא ברור מי המחבק ומי המחובק, מי מוביל ומי מובל, מי יוזם ומי.. וגם המילה חיבוק היא אחד שצריך בשבילו שניים. אותו דבר המילה נשיקה. נשיקה אמיתית היא כזאת שלא ברור מי המנשק ומי המנושק, מי התחיל ואיפה השפתיים שלי מתחילות. 

ג.מ: הגבולות מיטשטשים.

ת.י: זה המקום ש… כך אנחנו בודקים שאכן יש לנו אחדות, שיש לנו את היכולת להגיד משהו שהיה עד לפני רגע מופרד פתאום נהיה לדבר אחד. אז כשאנחנו מדברים על דיאלוג אני-אתה בין בני אדם בובר מדבר על אהבה. לא מותק תכין לי קפה, אלא היכולת לרגע להסתכל על בן אדם ולראות בן אדם. לא מה הוא בשבילי, לא מה אני רוצה, לא מה אני כל כך מעריכה בו, לא מה אני כל כך אוהבת בו, אלא פשוט לראות בן אדם. כשאני יכולה לראות בן אדם בלי מה זה בשבילי, להוציא את כל המרכיבים של מה יוצא לי מזה, כל המרכיבים הפרקטיים. ופשוט להיות בתוך המרחב שהוא אני-אתה, בתוך איזשהו מרחב שהוא חיבוק, הכרה, הסתכלות, איזה מין נוכחות משותפת, זה הדבר המוסרי ביותר והרוחני ביותר שיכול לקרות, להתרחש בין שני אנשים. בובר הדבר היחידי שהוא מזהיר בנקודה הזאת, בגלל שזו נקודה כל כך אינטימית, בגלל שההדדיות שם כל כך מסירת מסכות ומסירת כל מיני הגנות ומגננות הוא מאוד מזהיר מפני הפיתוי לחשוב שעכשיו אם חוויתי את זה עם אדם אחר אני יודעת. הוא אומר, את לא יודעת. זה עיקרון פילוסופי שנשמר כל הזמן. אל תחשבי שאם את מכירה את בן זוגך כאילו הוא את עצמך, אם את מכירה את הסיפורים שלו אחורה וקדימה

ג.מ: עדיין יש שם את האלמנט של הלא ידוע. 

ת.י: תשמרי אותו מכל משמר. את לא יודעת גם אם את תצדקי, בשביל הפעם האחת שהוא יבחר להשתנות, שהוא יבחר לעשות את זה אחרת, שהוא יבחר להפתיע את עצמו. בשביל הפעם האחת הזאת את תמקמי את כל החוויה שלך במרחב של עמדה שהיא לא מהמקום היודע אלא מהמקום של אני בגובה העיניים, במקום שמתמסר לביחד הזה, אבל לא מעליו, לא יודע. ולכן לא בשליטה. הסברנו את אני-אתה כשהוא בין שני בני אדם ומיקמנו את זה במרחב האתי.

ג.מ: יש לנו עוד ממש שתי דקות ונצטרך לעשות את זה מהר לגבי האסתטי והרוחני. מאה אחוז אולי זה יגרום למי שבאמת זה מלהיב אותו ללכת לקרוא בובר את החיבור אני-אתה. 

ת.י: מה זה למאזינות יש מלא מה לקרוא לא רק אני-אתה, הם צריכים לקרוא סוקרטס, הם צריכים לקרוא ניטשה, השארנו אותם עם סילבוס שלם.

ג.מ: גיל את בסדר? את מתחרה לנו פה בבובר עכשיו

ת.י: בובר אומר שכמו שאני יכולה להסתכל למישהו בעיניים ובאמת לא לראות רק את ההשתקפות של עצמי כי זה בדרך כלל תרגיל שאני עושה למטפלים. אני אומרת להם תסתכלו אחד לשני בעיניים מה ראיתם? בדרך כלל אנחנו רואים את עצמנו למרות שכולנו יודעים שהעיניים הם החלון אל הנפש וכו', אנחנו בעיקר רואים את עצמנו גם כשאנחנו חושבים שאנחנו רואים מישהו אחר. באמת להסיר את עצמנו את בבואת עצמנו ולראות מישהו אחר, לא עניין טריוויאלי ודורש מיומנות.
אפשר לעשות את זה גם עם הטבע. עם חיית המחמד שלי, אבל גם עם עץ, עם שיח, עם אבן, עם הר, עם נהר, אפשר להסתכל עליהם, בובר אומר אפשר להסתכל עליהם ולחוות לרגע שהם מסתכלים עלי. אפשר לעצור שנייה אל מול שקיעה ולחוות שהעולם עומד לרגע מלכת, והשמש השוקעת רואה אותי, לא פחות מאשר אני רואה אותה. זה דיאלוג אני-אתה עם השמש וזה דיאלוג שלרגע אחד השמש זה לא זה. אלא היא דבר חי שיכול להתבונן בי גם אם אין לזה ביטוי מילולי כמו עם בן אדם אחר
זה האסתטי. וברוח, כשאני מתפללת, כשאני

ג.מ: מקווה למשהו?

ת.י: לא. כשאני מפנה את כל האנרגיה שלי כלפי מרחב לא ידוע שהוא לא אדם והוא לא טבע אלא הוא מעבר להם, הוא ביניהם, הוא משהו אחר. אמרנו הרוחני הוא קודם כל לא הטבע, לא בני אדם, אלא משהו מעבר, משהו אחר, והרוחני שאליו בובר מכוון את הדיבור האני-אתה שלו הוא אלוהים.
אבל זה לאדם שאינו אדם, שמסתייג מהעניין של אלוהים, מהשם או מהרעיון, אפשר לכוון את זה לחשיבה שמעבר, שהולכת אל מעבר לחשיבה האנושית. אפשר לכוון את זה לתקווה שהולכת מעבר לתקווה האנושית, אפשר לכוון את זה לכל מרחב שהולך אל מעבר למה שאנחנו תוחמים בו ברגיל את מה שהגיוני לבני אדם לכוון אליו. 

ג.מ: וואו. הרבה לשהות בו. זה מה שקרה לי בפרק הזה. אנחנו צריכות לסכם.

ת.י: אוקיי.

ג.מ: בפרק הזה למדנו את משנתם של וויליאם ג'יימס ומרטין בובר. ג'יימס התעניין בחוויה הרוחנית-דתית שמשנה את חייהם של החווים אותה. ג'יימס חקר את מי שהתמסרו לחוויה הרוחנית-דתית. למדנו שאפשר להתמסר לחוויה ואפשר לתת לה הסבר הגיוני ולהמשיך כרגיל בחיים. ג'יימס מצא שמי שאיפשר לחוויה לשנות את חייו, התמסר לה, ופעל למי המסרים שהוא הבין מתוכה. ג'יימס הבחין בכך שמי שהתמסר לחוויה דיווח על שיפור משמעותי באיכות חייו הגופנית והנפשית, כלומר באיכות חיים רוחנית.
משמעות חיים לפי ג'יימס אם כך, היא קיום שנותן מקום מרכזי לחוויית האחדות. אחדותו של האישי עם העולם. מצב שבו גבולות בין האני לבין העולם מיטשטשים. קיום משמעותי הוא מצב שבו האדם חותר לריבוי חוויות מן הסוג הזה, וגם כשאינו מצוי בחוויית אחדות הוא משמר את המסרים שהבין מתוך חווית האחדות ופועל לפיהם.
דיברנו גם על מרטין בובר שהסביר שאין דבר כזה אני לבדו. כל אני מתבטא באחד משני אופנים. אני-זה או אני-אתה. אני-זה הוא יחס מעשי, שאנו נמצאות ונמצאים בו הרבה במהלך חיינו. זהו יחס שאיננו בהכרח לא מוסרי, אבל הוא גם עלול להיות לא-מוסרי.
אני-אתה לעומת זאת הוא קשר הדדי שבו אתה הוא מה שנמצא מולי, בעל תודעה משלו. הקשר של אני-אתה יכול להתקיים עם הטבע, עם נהר, שקיעה, עץ, ולקיים איתם ממש דיאלוג, שבו הם עומדים מולי ממש כפי שאני עומדת מולם, ביחד. הקשר של אני-אתה יכול לקרות גם עם אדם אחר, כלומר להימצא בדיאלוג הדדי. והקשר הזה של אני-אתה יכול להתרחש גם עם יצירי הרוח. קיום שבו יש קשר דיאלוגי הדדי של אדם עם העולם הוא קיום רוחני לפי בובר.

תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה שלנו, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, משה מוסקוביץ' טכנאי השידור, ולירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם. תודה לכם ולכן, מאזינות ומאזינים יקרים, אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

לבסוף, נלמד את הכלי לניסוח משמעות בחיים, כלי ששמו "אומנות המשמעות". הכלי, שנולד ברוח הפילוסופיה הקיומית, נועד לעזור לכל אחת ואחד לנסח את משמעות חייה וחייו. הכלי יצריך מאיתנו להשיב על ארבע שאלות ולספר סיפור, וכדי שנוכל לעשות זאת עלינו לגשת אליו בפתיחות, בנכונות לפשפש ולמצוא בעצמנו תשובות ולזכור שמשמעות בחיים היא יצור דינמי, שמשתנה במהלך החיים.

עם דוקטור תמי יגורי

פרק 6

גיל מרקוביץ: חיפשנו משמעות במשך חמישה פרקים ולמדנו שכל אחת ואחד יכולים למצוא את משמעות חייהם במרחבים שונים. פירשנו את הגותם של פילוסופים מגוונים מנקודת המבט של חיפוש משמעות. וכעת,  ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תלמד אותי, גיל מרקוביץ', את אומנות החיפוש.
זהו בעצם הפרק השישי והמעשי. Do it yourself

שלום תמי!

תמי יגורי: שלום. את רוצה לעשות את זה לבד?

ג.מ: לא, אבל עכשיו אני רוכשת את הידע איך לעשות את זה לבד. יותר נכון המאזינות והמאזינים ירכשו את הידע איך לחפש משמעות לבד. בעצמם. זה חשוב לא? צריכים להכיר את עצמם, לא?

ת.י: אפשר להיעזר לא?

ג.מ: ברור שזה לא אומר שצריך לעשות את המסע הזה לבד, לא... טוב, אז האמנות של חיפוש המשמעות. איך זה עובד? איזה שאלות אני צריכה לשאול? איפה מתחילים בכלל? זה הרי… בריכה ענקית של מלא אמונות, תפיסות עולם, זכרונות, קשרים חברתיים עם הטבע, עם האלוהות. מאיפה אני מתחילה?

ת.י: קצת הצגנו תשובה של מאיפה מתחילים כשהצגנו את התפיסה של ויקטור פרנקל ואת הלוגו-תרפיה, כי הוא בגישה פרקטית מעשית שמכוונת את האדם לשאול את השאלה מה אני נותן, מה אני מקבל ואיך אני מתמודד עם סבל ודרך התשובות להרכיב את משמעות חיים.
הספר המפורסם ביותר, המוכר ביותר של ויקטור פרנקל 'אדם מחפש משמעות', הוא באמת שם את הדגש על החיפוש. אני הבנתי שאחרי שנים, באמת אהבתי את רעיון החיפוש ואהבתי להימצא בדרך, הבנתי שאני רוצה גם למצוא, והבנתי שאני רוצה גם להגיד לא רק מצאתי, אלא אני חיה את החיים שלי באופן המשמעותי ביותר שאני יכולה לחיות אותם. 

ג.מ: זאת אומרת שזה לא אותו דבר. רגע המציאה לא מחייב מימוש או הימצאות בתשובה.

ת.י: החיפוש לא מחייב שנגיע, משהגענו לא מחייב שיישמנו, ולמעשה האתגר הגדול מבחינתי הוא להיות מסוגלים לברך כמו בברכת שהחיינו שהגענו. החיינו וקיימנו והגיענו. ואני להגעתי הזה, ליכולת להגיד הגעתי, משמעות חיי לביטוי ביום-יום שלי, בקשרים שלי עם אנשים, בקשר שלי עם עצמי, באופן שבו אני חיה את חיי, זה האתגר הגדול מבחינתי, ולזה קראתי אומנות המשמעות. כשהבנתי שאני לא רוצה רק לעסוק בשאלות ולהרכיב תשובות אלא למצוא את התשובה שאני חיה אותה כבר. 

ג.מ: כבר?

ת.י: כבר. והטכניקה של אומנות המשמעות שיצרתי היא באמת למי שגיבש איזושהי משמעות ואיזושהי דרך חיים. בחר מבין האפשרויות השונות, חי את הדברים ומה שהגישה הזאת מסייעת לעשות זה לנסח בצורה תמציתית את המשמעות. זו האומנות. שהיא באמת נבדלת מהחיפוש בענק כי מי שעוד אין לו.. בשביל משמעות חיים צריך שיהיה חיים. מי שרק בתחילת חייו אז יש לו הרבה אפשרויות של משמעות אבל עוד אין מימוש. אז יש דגש על החיפוש ועל איפה לחפש וכל השאלות שאת שאלת. אני רוצה לשים כרגע את הדגש על מי שכבר יש לו נתח מכובד של חיים, ויש גם תחושה שדי ברור שיש קו מחבר בין הבחירות השונות וההעדפות השונות וההסתכלויות השונות, והאומנות היא לאסוף הכל לתוך ביטוי, מילה, לפעמים משפט אבל לא יותר מזה שהופכים להיות התמצית, הessence, המהות של הדבר. 

ג.מ: אז צריך בעצם לזהות, אם אני רוצה לעבור לשלב של שימוש בכלי הזה של אומנות החיפוש, אז אני צריכה לזהות שכבר יש לי נתח מספיק כזה ואני יכולה מתוך החיים שלי עד עכשיו להבין את המשמעות ואז להמשיך לחיות לפיה בעצם?

ת.י: או שכן או שלא. לפעמים התפיסה היא שאין משמעות. זאת תשובה לשאלת משמעות. והתשובה הזאת היא תשובה לא רעה. אין משמעות. ואז צריך להסביר על מה התשובה הזאת עונה ועל מה היא לא עונה, ובעיקר איך חיים איתה. זאת אומרת, זה שמישהו קובע אין משמעות לחיים אני שמחה לתשובות כאלה. אני אומרת יופי, ועכשיו איך חיים עם זה? כי ברור לגמרי שאת אותה תשובה אפשר להחזיק בצורה שאני גאה בה ואוהבת ומעריכה, ובצורה שהיא מאכזבת אותי, מכבידה עלי ומעיקה עלי. אז זו שאלה של איך להחזיק את התשובה בתוך החיים, היא באה לידי ביטוי בתוך אומנות המשמעות. כי אם מצאתי את הניסוח, אז מצאתי גם את האופן שבו אני בוחרת להחזיק את התשובה. 

ג.מ: עוד שאלה לפני שאנחנו מתקדמות. האם אני יכולה, מה זה האם, זה כמובן לא מדע מדויק. אני מניחה שכן אינהרנטי, אבל אני בכל זאת שואלת - האם אני יכולה למצוא את המשמעות שלי היום ולגלות שבעוד עשור או שלושים שנים היא משתנה? או היא מתערבבת עם סוג משמעות אחר, שלמשל בעבר נתתי לו פחות מקום בחיים שלי, ואז כל המרחבים שלנו לחיפוש משמעות קצת אולי מתחברים או אחד הולך הצידה והאחר מקבל מקום.

ת.י: התשובה היא כן בהחלט, משמעות היא דבר דינמי, מה שחשוב וחיוני בפרק חיים אחד הופך פחות חשוב ופחות קריטי בפרק חיים אחר. אני מוצאת מההתנסות שלי באומנות המשמעות כשאני כבר יוצרת רעיונות אחרי איקס שנים עם אותם אנשים, אני מוצאת שכשהמשמעות קיבלה סיפוק אפשר לעבור הלאה, וזה מקום טוב לעבור הלאה. כשהמשמעות נכשלה, או נתקלה בתסכול, או נתקלה בחוסר מימוש, אז נשאר איזשהו חסך, איזשהו פצע, איזשהו עניין לא פתור והוא חוזר להטריד. הוא חוזר להיות משהו שמבקש לקבל מענה ופתרון. אז דווקא ההתקדמות האופטימלית, הדינמיקה הבריאה

ג.מ: היא כן החלפת משמעות

ת.י: כן, היא כשהמשמעות משתנה בהתאם לפרק החיים שבו אני נמצאת. זה ברור לגמרי שאם אני בתחילת חיי מחפשת לבסס את עצמי בעולם מבחינת העיסוק המקצועי, מבחינת יחסים אישיים, משפחה, חברה, אז משמעות אחת. ומשמעות חיי תהיה אחרת כאשר אני יוצאת לפנסיה ואני עסוקה שוב בעצמי אבל ממקום שמימש והשיג את מה שהשיג ועשה את מה שעשה ועכשיו שואל איך אני נוכחת עכשיו בעולם באופן מירבי-מיטבי. אז המשמעות משתנה וטוב שהיא משתנה.

ג.מ: וחשוב להגיד שאם עד עכשיו עקבתם אחרינו ולא הבנתם את זה ככה, אז המשמעות זה לא במובן הזה שפתאום אחרי מציאת המשמעות העולם צבוע בצבעים ורודים שמחים וטובים. אלא זה איזושהי פרשנות שעוזרת לי או מאפשרת לי לראות את החיים שלי, את מה שקורה בהם, את התוכן שאני יוצקת אליהם, את התוכן שלא אני אחראית לו ונוצק אליי...

ת.י: באופן ברור משמעות באה להחליף את החתירה אל האושר. אנחנו מחליפים את השאלה מה הכי חשוב כאן והתשובה להרגיש טוב, שיהיה טוב, ליהנות וכו' אנחנו מחליפים את זה בתשובה של משמעות, זאת אומרת איזשהו דבר שאני מחויבת לו, שאני בוחרת בו, שהוא ממלא אותי ואני ממלאה אותו, תיכף נמם אותו איפה בדיוק אנחנו מוצאים אותו, ואנחנו שמים את האושר לא כמטרה אלא כתוצר. אם חייתי חיים משמעותיים, יכול להיות שחלק ניכר מהחיים האלה בכלל יהיה מאמץ ואתגר וסבל, אבל לפעמים תוצר לוואי של משמעות יהיה אושר, וזה האופן שבו ויקטור פרנקל מציע בכלל לחיות את החיים. לא לחתור אל האושר כי אז הרבה מאוד פעמים הוא יהיה כמו האופק והוא ימשיך להתרחק מאיתנו ככל שנחתור אליו, הוא מציע להמיר את זה בחתירה למשמעות כי כשנחיה חיים משמעותיים הרבה פעמים נגלה שהם הסבו לנו גם אם לא ברגע האמת, בדיעבד בהסתכלות לאחור הם הסבו לנו אושר, בשעה שאם נחתור אחרי האושר הרבה מאוד פעמים לא נגיע אליו אבל לפעמים נגלה שחתרנו אחרי הרוח ובזבזנו את חיינו וחיינו אותם באופן סתמי וחסר משמעות. 

ג.מ: אז נחזור אל הכלי עצמו. איך אני מחפשת, או יותר נכון, מגדירה את המשמעות שלי?

ת.י: אני חשבתי שיותר מהבלבול של בכלל איפה להתחיל, הבלבול הוא במקומות שבהם אני מבקרת את עצמי ובהם אני לא שלמה עם איך שהחיים שלי נראים. ומצאתי שבנקודות האלה, כשאני חושבת על משמעות אני מחפשת אותה כאילו אני איזה שופט של בית משפט ואני פוסקת זה בסדר, זה לא בסדר, הוא צודק, הוא זכאי, הוא לא זכאי. פגשתי בלימודים פילוסוף אמריקאי של תורת המשפט, בשם דבורקין, כבר נפטר לפני מספר שנים, ואצלו הייתה תפיסה שמאוד הלהיבה אותי. הוא דיבר על התפקיד הפרשני שיש למי שטוענים בפני השופט והוא אמר "יש את הקטגור שמציג את הטיעונים למה הנאשם הוא באמת אשם, יש את הסנגור שמציג את הטיעונים שאומר למה הנאשם אולי עשה את מה שמיוחס לו אבל הוא לא עד כדי כך אשם, אבל אולי הוא לא עשה בכלל את מה שמיוחס לו וכו'... אבל בדרך כלל הויכוח הוא לא על העובדות אלא על הפרשנות שמיוחסת לעובדות. יש את השופט, בנקודה הזאת זה לא משנה אם השופט הוא דרך חבר מושבעים, אם הוא מתפצל להרבה ראשים או שהוא ראש אחד, בסוף יש את השורה התחתונה. אשם או זכאי.
הפילוסוף דבורקין הסביר שהתפקיד הכי מאתגר מבחינה פרשנית בתוך בית המשפט הוא לא לזה שצריך להכריע אשם או זכאי, וגם לא לזה שצריך להוכיח שהוא אשם, משום שממילא הנאשם כבר הובא לבית המשפט, לפעמים הוא עומד באזיקים מול השופט, יש לו צורה של אשם, ואתה בדרך כלל כל המערכות שעבדו בשביל להביא אותו תומכות בעמדה שהוא אכן השם. 

ג.מ: יש משהו אינהרנטי בסיטואציה רק בשביל בירור הצדק שכבר עובד נגד הנאשם.

ת.י: ולכן הטענה היא שהפרשנות הקשה ביותר היא של הסנגור. התפקיד הקשה ביותר הוא של מי שאמור לקחת את המצב כמעט חסר הסיכוי הזה, ולהצליח לשנות את התפיסה, את נקודת המבט וההתסכלות של השופט על אותן העובדות. עכשיו, הוא לא משחק בעובדות, העובדות הן עובדות, הוא משחק רק בפרשנות של העובדות, והוא מנסה להציג את הפרשנות כך שתאיר את מה שעשה הנאשם ואיך שהוא פעל באופן הכי טוב שהוא יכול. באופן ש… לא ברמה של לעורר רחמים או לעורר אמפתיה, באופן שמסביר אותו כאדם שעשה שיקולים מסוימים שמנקודת מבט מסוימת הם הנכונים, ופעל באופנים שמנקודת מבט מסוימת הם ראויים, הם בעלי ערך.
אני הבנתי שכשאני מחפשת משמעות אני א - אומרת שאין לי, או שהיא לא ברורה לי, וב- אני אומרת שאני גם קצת נאשמת בגלל שהנה אין לי, והנה המשמעות לא ברורה לי. עצם החיפוש הוא כבר מעיד עלי קצת כאילו הגעתי כנאשמת לבית משפט. ואז אמרתי הדבר המדויק ביותר לעשות הוא לסנגר על עצמי, כי להאשים את עצמי אין בעיה, גם רובנו מצטיינים.

ג.מ: אגב בדיוק, אנחנו עושים את זה ביום יום הרבה. 

ת.י: בביקורת עצמית אנחנו מלמדים אותנו איך לעשות את זה ואז אנחנו עושים את זה נהדר בעצמנו. 

ג.מ: ואז כמובן אנחנו גם עושים את זה אחד לשני, דיברנו על היחס הזה - פנימה והחוצה

ת.י: לגמרי שיפוטיים, לגמרי. ואז מלהיות הקטגורים של עצמנו אנחנו הופכים להיות השופטים וקובעים שאנחנו אשמים או שהעולם אשם, בכל אופן מישהו אשם ואנחנו מסתובבים עם זה. אם ניקח על עצמנו את התפקיד של הסנגוריה, נשים על עצמנו את התפקיד של מי שאחראים לקחת את העובדות ולא לשחק עם העובדות, רק עם הפרשנות לעובדות, ולהסביר למה כשפעלנו בצורה מסוימת עשינו את הכי טוב שיכולנו בנסיבות. וכשהחלטנו החלטה מסוימת היא הייתה מדויקת למי שאנחנו, לאיפה שהיינו, למה שהיינו בהקשר שבה היא התקבלה. אם התפקיד הזה של לסנגר על עצמנו, להגן על עצמנו בעיקר מפני עצמנו, נתרגל אותו, שמתי לב שזה מאוד מקדם אותנו בהבנה של משמעות.
אם הנקודה הזאת ברורה אני אגיד איפה הסנגור של המשמעות מחפש את המשמעות. 

ג.מ: זה מעניין, אנחנו תיכף נתקדם אני רק רוצה להגיד שזה באמת לפעמים גם אם אני לא רעה או "מאשימה", סתם למשל את גיל של העבר על בחירות מסוימות שהיום נראות לי מבאסות, או הייתי עושה אחרת, או חבל שעשיתי ככה, שוב אני לא ביקורתית, אני רק אומרת חבל, זה היה יכול להיות אחרת. עדיין אני לא מצליחה להבין איך הסנגוריה בהכרח מאפשרת לי למצוא את המשמעות. זאת אומרת אני יכולה לחיות בשלום עם הבחירות שלי בעבר, אבל אני יכולה להרגיש שאפילו השתפרתי, שזו תחושה חיובית בסך הכל, אבל איך התחושה שאני מסנגרת על עצמי או מבטלת את האלמנט הקטגורי, המאשים, איך היא מאפשרת לי לגשת אל משמעות?

ת.י: אם אנחנו מצביעים על אירוע מסוים כחד פעמי או יוצא דופן אז הוא ממילא לא מציג אותנו והוא ממילא מעידה חד פעמית, ולכן צריך לבודד אותו ולשים אותו כלא-מבטא את מי שאנחנו ואת משמעות חיינו. הנקודה היא לקחת משהו שהוא כן חלק מהאופן שבו אנחנו מקבלים החלטות, כן מאפיין את האופן שבו אנחנו מתנהלים בעולם, כן חלק מההסתכלות שלנו על העולם שהביא אותנו לאן שהביא אותנו וגבה את המחירים שגבה, ולהסתכל עליו כדבר שלם. 

ג.מ: אוקיי אז לא אירוע ספציפי

ת.י: בדיוק זה בא לידי ביטוי באירועים ספציפיים כן, אבל לא להתמקד 

ג.מ: למצוא את המכנה המשותף

ת.י: משמעות היא מהות. מהות זה הדבר שהוא תכונת היסוד או תכונות היסוד של הדבר. אם ניקח מגיל איזושהי תכונה שבלעדיה גיל היא לא גיל. היא מישהי אחרת. עכשיו התכונה הזאת תבוא לביטוי בכל מיני נקודות בחיים שלך אבל אם נסביר את התכונה הזאת כתכונה שהיא מבטאה את מי זו גיל, את משמעות חייך, את המהות, אם היא מבטאה את המשמעות אז נצטרך להסביר מה עושים עם התכונה הזאת כאשר היא לא מביאה אותך להישגים, כאשר היא מביאה אותך למקומות לא טובים, כאשר את לא שבעת רצון מאיך שהדברים מתנהלים. 

ג.מ: זאת אומרת שאני מסנגרת על התכונה הזו שהיא המהות. היא אחד מהדברים שמרגישים את המהות שלי

ת.י: בדיוק. זה כמו שהסנגוריה בלב לבה אומרת לשופט על הנאשם, הוא לא בן אדם רע. הרי אם הסנגור לא באמת יצליח לגעת בזה, אם השופט ישתכנע שמולו מפלצת, או פסיכופת, או מישהו שמסוכן לציבור, או מישהו שמסוכן לעצמו, או מישהו שהוא רע באיזשהו אופן שזה בלתי נשלט, אז אין לסנגור שום סיכוי. אבל אם הסנגור יצליח להגיד "יש פה אדם שבסך הכל הוא טוב". ועכשיו יש את המעידה החד-פעמית או שיש איזושהי לקונה, איזושהי שריטה, נפילה, איזושהי תכונה שחוזרת על עצמה אבל אפשר להבהיר למה היא קיימת ולהראות שהוא עדיין אדם טוב. אולי לא צדיק הדור, אבל אדם טוב.
את דיברת קודם על ביקורת עצמית ואנחנו נכניס לתוך המקום שדורש סנגוריה גם את המקומות של אי-נחת. בתוך הפסיכולוגיה יש הרבה מקום גם לזמזום הזה, הקטן והטורדני, כי הוא לא מפסיק ואם תופסים אותו וסופרים כמותית הוא פתאום נהיה נחשול גדול של רעש. אז הזמזום הקטן הזה של לא להיות מרוצה, של לא בענק לבקר את עצמי אלא יכולת ככה למה לא אמרת ככה, למה התנהגת ככה, למה עשית ככה, איזה מין זמזום כזה שהוא לא ביקורת אבל הוא חוסר נחת. גם אותו נכניס לתוך השק שדורש סנגוריה. אז אם גיבשנו שכשאנחנו ניגשים למשמעות חיינו אנחנו רוצים להיות סנגוריים למקרה שלנו, סנגורים למהות שלנו, סנגורים לתכונת היסוד או תכונות היסוד שלנו, אז אנחנו רוצים להגיע למקום שבו הצלחנו להאיר את מי שאנחנו בצורה הטובה ביותר. 

ג.מ: אז אני צריכה קודם באמת למצוא את המהויות האלה, שזה לדעתי מחייב שזה יהיה יותר מתכונה אחת, כל בן אדם יצטרך לעשות כמה משפטים ולסנגר על יותר מתכונה אחת, ואז להתחיל את הסנגוריה, ואני מניחה שאיך לעשות את הסנגוריה זה הכלי בעצם. 

ת.י: נכון, נכון. אני עוד אגיד לך בכל זאת איפה מחפשים. מחפשים בשני מרחבים ובמקום שבו הם משיקים זה לזה. אני מפנה את השאלה של חיפוש משמעות אל הזהות העצמית, ואני מפנה את אותה השאלה גם אל החוץ, אל העולם, תפיסת העולם, התפיסה של מה חשוב שם בחוץ. ואז הטכניקה שאיתה אני עובדת שיושבת על הפילוסופיה של הסנגוריה של דבורקין מוצאת את המקום שבו הזהות העצמית ותפיסת העולם חופפות זו את זו, ובמקום הזה תחשבי כמו על שני עיגולים שמתקרבים אחד לשני ומכסים בנקודה מסוימת כמו ליקוי חמה, בנקודה מסוימת, בטווח מסוים

ג.מ: אזור החפיפה

ת.י: אזור החפיפה הוא המשמעות. זאת אומרת שיש חלקים שלמים בזהות העצמית שלי שלא נכנסים לתוך משמעות חיי ויש חלקים שלמים בתפיסת העולם שלי שלא נכנסים לתוך משמעות חיי, ולכן המקום שיש בו הלימה בין מי שאני לבין מה שאני חושבת שחשוב בעולם, ואני מסמנת אותו בתור משמעות, זה המקום שאני יכולה להגיד עליו "הגעתי, אני שם, אני חיה את זה". זה ברמה העקרונית, ועכשיו איך זה קורה בפועל. 

ג.מ: כן, אולי גם נצטרך דוגמאות, אני מזהירה אותך מראש

ת.י: הכינותי. 

בפועל זה נראה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע ברמה העקרונית, כי יש לי ארבע שאלות וסיפור. זה כל העניין בגישת אומנות המשמעות. ארבע שאלות וסיפור. אני אגיד על כל שאלה משהו, אני אציג את ארבע השאלות, ואני אספר איזשהו סיפור או שניים כדי להמחיש איך זה עובד עם אנשים שמחפשים לנסח את משמעות חייהם.
השאלה הראשונה היא מה משמעות חייך.
אני יודעת, זה לא פייר כי כאילו אני מתחילה עם הסוף ובאנו לברר בדיוק את זה, אבל השאלה הלא- פיירית הזאת נועדה בשביל אל"ף לסמן את נקודת ההתחלה ואז כשמסיימים את התהליך לחזור ולבדוק האם התקדמנו או לא, ובי"ת השאלה הזאת ממקמת אותנו במרחב שאומר יש לי תשובה. אז מיד אנחנו מקבלים אבחנה בין מי שאומר אין לי מושג, ואין לי עניין.

ג.מ: ואז שולחים אותו לחמשת הפרקים הקודמים

ת.י: לחיות את החיים!

ג.מ: כן, כן כדי לקבל מספיק חומר גלם

ת.י: נכון. וגם אנחנו דרך השאלה הזאת פתאום רואים האם הבן אדם כבר בא עם תשובה מגובשת, או שעכשיו כששאלנו את השאלה הראש מתחיל לחשוב. לפעמים אנשים מרגישים שהשאלה הזאת גדולה מדי, והיא כבדה עליהם, ואז אני אומרת "מה חשוב בעינייך?". מצאתי שהניסוח הזה הוא לא מכוון לתשובה מסוימת או לנקודת מבט מסוימת 

ג.מ: אבל עדיין מאפשר מחשבה

ת.י: עדיין מאפשר להחליט לאן מפנים את המבט בעצמנו בשביל לחפש. כשאדם יודע לענות על מה משמעות חייו או מה חשוב בעיניו, כאמור כבר פגשתי אנשים שהתשובה הייתה מוכנה מהבית, כאלה שהתחילו לחשוב על זה כשהם ישבו מולי כי באמת היו המון מקומות לבחור מהם והמון אפשרויות לענות מהן, כשאני מקבלת תשובה אני מבקשת שיתנו לי דוגמא, שיתנו לי סיפור שימחיש בפועל, לא בעוד מילים להסביר את מה שהם אמרו אלא פשוט איך זה נראה בחיים.
כשזה קורה את אומרת הנה! זה הדוגמא שממחישה את משמעות חיי. כשאנשים מתחילים לספר סיפורים קונקרטיים שוב אנחנו פוגשים בעושר של אפשרויות כי אף סיפור הוא לא רק דבר אחד וכל סיפור פותח עולם ומלואו, ואז מכל סיפור צריך להגיד - אז מה חשוב בתוך הסיפור? זאת השאלה השנייה.
אמרנו ארבע שאלות וסיפור, התחלנו בשאלה של מה המשמעות, עברנו לסיפור שממחיש את המשמעות, ואז אנחנו בוחרים במה להתמקד בתוך הסיפור.

ג.מ: אז זאת כבר שאלה שנייה. 

ת.י: שאלה שנייה. וכשאנחנו בוחרים במה להתמקד בתוך הסיפור, אז הרבה פעמים אני בתור מי שמראיינת אני מסייעת, אני אוספת את הנושאים השונים ואומרת דיברנו על זה ודיברנו על זה, תבחרי. לפעמים לאנשים מאוד ברור מה לב הסיפור, מה  העניין המרכזי בסיפור והם מדגישים אותו. ואז אנחנו עוברים לשאלה השלישית. כשבחרנו מה חשוב בסיפור, אנחנו עוברים ושואלים למה זה חשוב. וזו שאלה קצת טריקית. 

ג.מ: כאן כבר צריך כן להסביר ולא דרך הסיפור הקונקרטי

ת.י: כאן צריך להסביר, ולמה השאלה הזאת טריקית, כי היא עוברת מהמעגל של הזהות העצמית אל המעגל של תפיסת עולם. כי כשאני שואלת על משהו למה אני ברור לי שהתשובה היא לא כי ככה, או כי בעיני זה. עכשיו אני צריכה להסתכל החוצה, על מה אני מעריכה, מה חשוב בעולם, מה אני חושבת שהוא באמת נכון, ולהגיד זה חשוב כי זה מקדם את זה וזה כי זה תורם לזה, וזה כי זה מעשיר את זה… כשאנשים לא יודעים להגיד למה זה חשוב, אני מחפשת מי המקור השראה. מי אתם מכירים שככה פעל

ג.מ: מודל לחיקוי?

ת.י: מודל להשראה או מודל לאימוץ של ה

ג.מ: תחושת חשיבות הזאת שיש לי כלפי הדבר?

ת.י: בדיוק. מי השפיע עליכם? זה לא מיד הורים דרך אגב. הרי באופן פסיכולוגי סטנדרטי היינו מצפים שזה תמיד יהיה הורים אבל לא. זה הרבה פעמים דמויות מעוררות השראה בתרבות. לפעמים זה קרובי משפחה אחרים. אבל כשדי ברור מי מודל ההשראה או למה זה חשוב כי אנחנו יכולים להסתכל על העולם ולראות איך העולם נהיה כשככה אנשים פועלים ולאור העמדה הזאת הם מתנהלים אז אנחנו עוברים לשאלה האחרונה וזה איזה ערך מגדיר את הלמה הזה.
כשמישהו פועל בצורה מסוימת, או כשמישהו מתנהל בצורה מסוימת, איך נקרא לו?

ג.מ: בצורה המסוימת לפי מה שאנחנו הגענו עכשיו בשיחה?

ת.י: השאלה הרביעית היא שאלה של ניסוח של הדבר שהתחלנו בו כתשובה פרטית לשאלת משמעות חיינו, הניסוח עכשיו הוא במונחים תרבותיים כלליים של ערך. כי ערך זה לא רק מה שאני חושבת. את יודעת, ערך זה מה שכתוב על השטר כסף. כתוב עליו מאה או מאתיים או חמישים. זה לא מה אני חושבת זה מה שכולם מסכימים.

ג.מ: למה זה חשוב לתת ערך מוחלט למשמעות שלי?

ת.י: לא מוחלט, הכל עדיין בגדר היחסי, אבל ביחסיות שחורגת מעל ומעבר לעצמי וממקמת את הדברים בהקשר רחב. לפעמים זה הקשר אובייקטיבי, לפעמים זה הקשר בין סובייקטיבי.

ג.מ: אבל אם מצאתי אותה והגדרתי אותה לפי שלוש התשובות הקודמות והסיפור שלי, אז למה זה חשוב שאני אתן לזה גם הגדרה ש

ת.י: של ערך בתרבות?

ג.מ: שהחברה כן יכולה להכיר בה

ת.י: מפני שאם אני לא מיקמתי את מה שחשוב לי בתוך הקשר שבו זה ברור שמה שחשוב לי הוא לא רק חשוב לי, אלא הוא חשוב, נקודה, אז המשמעות שלי לא תהיה משמעות חיים אלא מה שבא לי לעשות, מה שאני אוהבת לעשות, מה שמהנה אותי או מענג אותי, זה לא יהפוך להיות משמעות. בשביל שמשהו ייתפס כמשמעות אנחנו נותנים לו את המקום שזה ההליכה מעבר לזה חשוב בעיני, או זה משמעותי לטעמי לזה חשוב. נקודה. זה משמעותי, סימן קריאה. ובשביל לטעון את זה ברמה הכללית אני חייבת לעגן את זה בתפיסות ובעמדות שחורגות מזו שלי הפרטית. 

ג.מ: מעניין. ממש מעניין. ואז אחרי שעניתי על ארבע שאלות והשתמשתי בסיפור כדי להגיע אליהן אז הגדרנו משמעות וגם הבנו שיש לה משמעות בחברה, שזה אולי קצת מזכיר לי שיחות קודמות שלנו, איזשהו הדהוד של הפנימי עם החיצוני. ועכשיו אני חיה לפיה? איך עושים את זה? או שבעצם אם פירשתי אותה מתוך החיים שלי כבר אז אני כבר חיה אותה?

ת.י: אני כבר חיה אותה, אני רק מדייקת לעצמי את עצמי. אני כבר חיה אותה. אני לא ממציאה כאן כלום, אני מוצאת את מה שהיה שם ונותנת לו שם. אני נותנת לו סטטוס חדש. אני במקום להצטנע ולהסתייג ולהגיד לדעתי, בשבילי, עבורי, לעצמי, לתת לזה מעמד סובייקטיבי אני בזכות התהליך הזה נותנת לזה מעמד או אובייקטיבי או אינטר-סובייקטיבי, בין סובייקטיבי, זאת אומרת הוא לא רק סובייקטיבי, ואני לומדת להסתכל על עצמי במונחים כלליים. אני לומדת להסתכל על עצמי כמי שמבטאה את הרעיון הכללי. אני הופכת את נקודת המבט, תמיד אני מסתכלת מהפרט אל הכלל ועכשיו פתאום אני מסוגלת להסתכל על עצמי בתור המקרה הפרטי של הכלל. 

ג.מ: זה קצת המהפך הזה בין אני במרכז לאני ממשהו שהוא המרכז.

ת.י: ועדיין אני במרכז כי אני ביטוי של הדבר הזה בעולם. אז אני מביאה את זה לעולם.

ג.מ: אז אצלי במסגרת האישית שלי זה אני המרכז, אבל אני מבינה אם אני עושה כמה צעדים של זום-אאוט אני מבינה שהדבר הוא בעצם, ככה אני רואה את זה, הוא קצת יותר מרכזי ממני. 

ת.י: בראש כן אבל בקיום זה גם וגם. זה גם וגם מפני שבלעדיי המרכז הזה מאבד נוכחות בעולם. 

ג.מ: אם אני לא מבטאת אותו?

ת.י: אם אני לא מי שנותנת נשמה וחיים למשמעות הזאת, אם אני לא עושה את זה אז אין מי שיעשה את זה במקומי מהבחינה הזאת. אין לי תחליף. אז אני נותנת חיים למשמעות, אבל המשמעות גדולה ממני, כן.

ג.מ: בשביל להגיד את המשפט שעכשיו אמרת צריך ממש באופן עמוק להכיר בכך שכל אחד ואחת סופר ייחודיים, והביטוי שלי לדבר הזה שקיים גם בלעדיי הוא חשוב. 

ת.י: הוא קריטי. הוא קריטי, פה אני מצטטת את בובר שמדבר על המשל של הרבי שאומר לתלמידים שלו "כל אחד מכם צריך להסתובב עם שני כיסים. בכיס אחד יהיה המשפט בשבילי נברא העולם. זה משפט שלקוח מהסנהדרין. ובכיס אחר יהיה המשפט אנוכי עפר ואפר, משפט שאברהם אומר בבראשית." היכולת לעבור מההבנה שאני המרכז, אני ייחודית, אני חד פעמית, אין לי תחליף, יש לי תפקיד שאין לאף אחד אחר, לא בגלל שלא עשו אותו לפני או לא עשו אותו אחרי, אף אחד לא יעשה אותו כמוני, ובאופן הזה אני חד פעמית, טביעת האצבע שלי היא חד פעמית והנוכחות שלי בעולם היא חד פעמית. אז זה הכיס האחד, והנה אנחנו מוציאים את היד מהכיס הזה, ואנחנו עוברים למקום שבו אני זוכרת שאני כלום ושום דבר, העולם היה קיים לפני ויהיה קיים אחרי.

ג.מ: ומאה שנים בציר הזמן של העולם או של היקום הן כלום 

ת.י: כלום ושום דבר ואפילו הכאן ועכשיו של להיות נוכחת בעולם הוא כלום ושום דבר אם עושים זום אאוט לתוך היקום, אז בקיצור לא המרחק ולא המרחב ולא שום נקודה הופכת אותי לבאמת בעלת משקל או את כל אדם אחר לבעל משקל שהוא מעל ומעבר, אבל היכולת שלי היא להחזיק בשני הכיסים גם אם בפועל אני יכולה להיות בעמדה אחת בכל רגע.

ג.מ: אני אשמח אם לסיום הפרק אנחנו נוכל לתת דוגמא. זה חשוב לי לקחת את הכלי הזה שעכשיו תיארת, שאלה סיפור, ואז עוד שלוש שאלות, ולראות לאיזו מסקנה אנשים הגיעו.

ת.י: אני אתן דוגמא דווקא של משמעות חיים שהייתי ממקמת אותה במרחב הרוחני. אבל הרי אין לי מושג איפה אני אחשוב שנכון למקם משמעות כשמתחילים בתהליך.... עשיתי ריאיון עם מישהי שהיא מטפלת פסיכולוגית, ושאלתי אותה מה משמעות חייך. והיא אמרה להיות יהודיה.
אז אמרתי אז תספרי סיפור שזה ממחיש, והיא סיפרה שהיא נולדה נוצריה. בכלל לא בישראל, בבית חם ואוהב וטוב, אבל חיפשה לעצמה זהות ולא מצאה. והמרחב החברתי והתרבותי שלה לא סיפק אותה והיא הלכה וחיפשה והיא מתארת שהיא התנסתה בזה וקראה את זה והתייעצה עם כמרים והתייעצה עם מי שיכלה רק כנערה מתבגרת להגיע אליו, ואז באיזו הזדמנות הגיעה לבית כנסת. ועלתה לעזרת הנשים, ותפלה את התפילה והתחילה לבכות. והיא מתארת את המקום של הטלטלה שהיא אפילו לא לגמרי מבינה מה קורה, אבל היא מבינה שזה זה. ואז היא לוקחת את עצמה למסע אל היכרות עם היהדות ומאמצת באופן הדרגתי, אבל באופן הולך ומעמיק, הולך ומתחייב, את תפיסת היהדות כתפיסה הנכונה וכאורח החיים הנכון. בעקבות זה היא מתגיירת, בעקבות זה היא עולה לארץ, ואני שואלת אותה מה חשוב בסיפור הזה שסיפרת על הבכי הזה הבלתי נשלט, והיא אומרת שהיהדות היא מכל העמים ומכל האמונות היא הכי קרובה למקור, היא הכי קרובה לנקודת ההתחלה והיא המקום שממנו התחילו הדתות המונותיאיסטיות וזה גם עם שלא ביקש - ככה היא אמרה - לכבוש לעצמו טריטוריה של אחרים, לא לגמרי מדויק, אבל לא ביקש להפוך להיות אימפריה, לזה היא התכוונה.

ג.מ: כן אבל שוב אנחנו לא עוסקות פה בעובדות או בניסיון, אלא ממש במשמעות לפיה, ולכן כל שיפוט כרגע של התשובות שלה הוא לא רלוונטי.

ת.י: אנחנו אבל דורשים שהעובדות יהיו מדויקות. ואז עברנו לשאלה למה זה חשוב שהיהדות קרובה למקור? למה זה קשור בסיפור שלה, אם זה מה שחשוב, שהיהדות היא המקור, למה זה חשוב? ואז היא אמרה שזה חשוב כי זו התחקות אחרי מה האמת. וזה ממקם את היהדות כקרובה ביותר לאמת. ואז שאלתי אותה בכל זאת, מי מקור השראה לחתירה אל האמת? והיא דיברה על אבא שלה. שבכלל היה איש אתיאיסט, גם נוצרי לפי שיוך, אבל אתיאיסט והיה מנהיג פועלים במקום שבו הם חיו והיא אמרה הוא היה איש של אמת. האמת הייתה נר לרגליו והוא חתר אל האמת בכל מחיר, ופתאום זיהתה כששאלתי את השאלה האחרונה, מה הערך שאנחנו מצביעות עליו, אז היא אמרה הערך הוא חיים לאור האמת. ועכשיו כשאנחנו בודקים את נקודת המוצא שבה היא אמרה שהיהדות היא משמעות חייה, ובסוף שהחיים לאור האמת נוסחה כמשמעות חייה, ואז יהדות זה האמת במקרה הפרטי שלה, אבל אצל אבא שלה המשמעות באה לידי ביטוי בלעזור ליצור צדק חברתי ולקדם 

ג.מ: את מעמד הפועלים נשמע

ת.י: כן, אז פתאום היא ואביה חולקים משמעות חיים משותפת

ג.מ: ומיישמים אותה 

ת.י: וחיים לאורה

ג.מ: חיים לאורה אבל בצורה אחרת לחלוטין

ת.י: בצורות שונות לחלוטין. זה מהלך שהוא קצת מפתיע, מפני שמה שנתפס בתור התשובה הברורה, והיא באה עם תשובה ברורה בתחילת המהלך, מתגלה כאמצעי למשמעות עוד יותר רחבה, עוד יותר מקיפה, עוד יותר כללית. ואז פתאום היהדות הופכת להיות ההסבר המסוים הפרטי לערך גבוה יותר, שזה חיים לאור האמת.

ג.מ: מדהים. איזה כלי. נסכם אותו? את הכלי הזה?

ת.י: את תסכמי כמו שאת יודעת הכי טוב. תודה.

ג.מ: בפרק הזה למדנו את הכלי לניסוח משמעות בחיים, שאת תמי פיתחת. אומנות המשמעות. בבואנו להשתמש בכלי ולהגיע אל ניסוח המשמעות, משמעות חיינו, יש להביא איתנו נתח חיים שנוכל לעבוד מתוכו, חומר גלם שנוכל ללוש. הכלי הוא תהליך שכולל מענה על ארבע שאלות וסיפור.
השאלה הראשונה שנשאל היא "מהי משמעות חיינו?". נראה שהכלי מחייב אותנו להתחיל בסוף. התשובה שנספק לשאלה הזאת תאפשר לנו לבחון את התוצאה הסופית. לאחר מכן נמצא סיפור שמבטא את משמעות חיינו, סיפור שממחיש את המשמעות שהגדרנו.
כעת נשאל את השאלה השנייה: "מה חשוב בסיפור?". ממנה נעבור לשאלה השלישית: "למה מה שבחרנו מתוך הסיפור, הוא מה שחשוב?". השאלה הרביעית היא: "מה הערך של מה שהגדרנו כחשוב?". זאת אומרת שעלינו לחשוב איך בתרבות יקראו למה שהגדרנו כחשוב. את התשובה לשאלה הרביעית נספק מתוך החברה והתקופה שבה אנו חיות וחיים, ולא רק מתוך עצמנו. למדנו שמשמעות בחיים היא דבר דינמי, והיא יכולה להשתנות במהלך החיים. ייתכן שהמשמעות משתנה אחרי שהגיעה אל מימוש וסיפוק, ורק אז מתחלפת במשמעות אחרת. מצב שבו המשמעות מתחלפת מתוך תסכול של חוסר סיפוק דווקא, יזמין את המשמעות החסרה לעלות בנו שוב כדי להתממש.
ניסוח המשמעות מאפשר קיום בעל איכות אחרת, ולאיכות הזאת יש השפעה על החוויה שלי את עצמי, ומכאן הקשרים שאני מקיימת עם העולם. הטבע, הזולת והלא-ידוע.
ניסוח המשמעות מבטא חוויה של הגעה אל היעד.

תודה רבה לך ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על סדרת פרקים מעוררת מחשבה, כמעט מהפנטת. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, משה מוסקוביץ' טכנאי השידור, ולירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכם המאזינות והמאזינים, שהפעם נדמה לי שאנחנו שולחות אתכם עם הרבה מאוד למחשבה, פנימה, החוצה, ואל תעשו את זה לבד, תיעזרו באחרים ובאחרות סביבכם.

אפשר להאזין לנו גם ביישומון, אם פספסתם או שאתן רוצות להעמיק באחד הנושאים, יש שם הרבה פרקי מעבדה. למעשה, כבר יותר משלוש מאות פרקים שממתינים לכם להעשרה. אנחנו נשתמע. 

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את הזווית הכלכלית של סכסוכים בין קבוצות ומדינות. נתמקד בסכסוך הישראלי-פלסטיני. נלמד על קיומם או העדרם של קשרים סיבתיים בין גורמים כלכליים: תעסוקה, אבטלה, יבוא ויצוא, ובין עמדה פוליטית והתנהגות פוליטית. נתחיל במחקר שבחן את ההשפעה של בנייה ופינוי של יישובים יהודיים בגדה המערבית על הדעות הפוליטיות בקרב תושבי היישובים הפלסטינים באזור.

עם דוקטור סאמי מיעארי

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את הקשר בין מסחר לבין פעולות אלימות: נזהה מגמות במסחר ומגמות של התעצמות והיחלשות של פעולות אלימות. נגדיר פעולות אלימות ביישובים יהודיים ופלסטינים ונדון במידת הייצוג שלהן את עמדת היישוב הפלסטיני. לשם כך נכיר את מאפייני המסחר ברשות הפלסטינית, ואיך הבאתם בחשבון בגיבוש המדיניות הישראלית יכולה להשפיע על תדירותן של פעולות אלימות.
עם דוקטור סאמי מיעארי

See omnystudio.com/listener for privacy information.

סכסוכים משפיעים על היחסים בין קבוצות, וגם על היחסים בתוך כל קבוצה. את הפרק השלישי נייחד לשאלת ההשפעה של גורמים כלכליים בסכסוך הישראלי-פלסטיני על היחסים בתוך הקבוצה הפלסטינית ועל הפרט בקבוצה. נבחן את שוק העבודה בעסקים מעורבים בתקופת האינתיפאדה השנייה. לבסוף נשאל כיצד נתונים אלה יכולים לסייע בגיבוש מדיניות שתפחית את המחיר, לפחות זה הכלכלי, שמשלמים פרטים בסכסוך.  

עם דוקטור סאמי מיעארי

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נרחיק אל סין ונלמד מעט על האתנובוטניקה ברפואה הסינית, שמטרתה העיקרית היא מניעת מחלות, כלומר שמירה על חיים בריאים ומאוזנים. נעסוק בשני צמחי מרפא עיקריים: לענה סינית וקמליה, שממנו מופק תה.

עם פרופסור זהרה יניב בכרך

See omnystudio.com/listener for privacy information.