המעבדה The Lab

נמשיך לעסוק בשאלות של חינוך ויחסי הורות בבני ובנות בניאקה. בפרק הרביעי נלמד את חשיבותם של סיפורים, את המקום שהם תופסים בשגרה, נעמיק בדיון סביב מושג הקשב,  ונשאל כיצד מאפיינים אלה ואורח החיים העצמאי שנוצר משפיעים על התפיסה של גיל ההתבגרות בחברה זו. לבסוף נתהה כיצד המבט על "האחר" יכול להיות עבורנו מושא להשראה ולהאיר באור חדש סוגיות מערביות נושנות.

עם דוקטור דניאל נוה

פרק 4

גיל מרקוביץ: נמשיך ללמוד את תפיסת החינוך וההורות בחברת הניאקה, חברת ציידים לקטים שאורח חייה מתאפיין במיידיות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על למידה מבוססת סיפור, קשב, יצירתיות וגיל ההתבגרות.

שלום דניאל 

דניאל נוה: שלום שלום

ג.מ: אני רוצה שאנחנו נמשיך את הפרק הקודם בכך שאתה תספר לי סיפור, שהוא דוגמא למה שלימדת אותי בפרק הקודם וזה העניין הזה של הצטרפות. כשילדים בעצם מצטרפים לראות איך אחרים בקבוצה שלהם קרובים שלהם, איך הם פותרים בעיה או בונים משהו או יוצרים משהו, ואז הם לומדים גם מההצטרפות. 

ד.נ: בשמחה. דיברנו שבין ההורים בחברות האלה הם יותר שמים דגש על ה-maturation ופחות על ה-problem solving, כלומר יותר חשוב להם לאפשר לילדים שלהם להבשיל, להתבגר, מאשר לפתור בעיות אד הוק כרגע. אני חושב שהדוגמא הבאה תמחיש את זה בצורה יפהפיה. אז יש לנו ילד שמצטרף לאבא שלו. אבא שלו, הזכרנו אותו לפני כן קצת, הוא באמת המאסטר בכל מה שקשור להנחת מלכודות, הוא באמת ממש טוב בזה. שעתיים לפני החשיכה האבא הולך והתכנית שהוא יציב ארבע מלכודות לילה ליד איזשהו עץ כזה מאוד מיוחד, והאבא מתחיל לצאת והילד פשוט מצטרף. הוא לא שואל את האבא כן לא, והוא פשוט הולך אחריו

ג.מ: והאבא גם לא אומר לו אל תבוא

ד.נ: האבא לא מזמין אותו לבוא והוא גם לא אומר אל תבוא. אה באת. הולכים. עכשיו יש פה זמן נתון שצריך להציב את המלכודות. כלומר ברמת הפרובלם סולבינג אין לנו עכשיו זמן לשיעורים. באנו עכשיו. וזה די מדהים - 4 מלכודות, זו התכנית, והאבא מתחיל לשים את המלכודת הראשונה והבן סורש פשוט מסתכל ומסתכל ומסתכל. האבא מסיים להציב את המלכודת, הוא מתחיל להציב את המלכודת השניה, סורש עדיין מסתכל וכל הזמן את שומעת את הקולות האלה של engagement, אלה קולות אוניברסליים. אההה. אווו. קולות של מישהו שבתהליך של למידה הוא מעורב, הוא בעניין, כל מורה, הורה יודע כשזה קורה. 

ג.מ: מכיר את הצלילים

ד.נ: בדיוק. אותם קולות. ואת רואה קשב. את רואה פוקוס. הילד על זה, הילד מתבונן. אין כמעט דיבור. עכשיו, אנחנו מגיעים למלכודת השלישית. סורש מסתכל, יוצר קשר עין עם אבא שלו ואומר לו בעצם בשפת גוף "עלי. עכשיו אני". עכשיו, הוא לא הביא חבלים, הוא לא הביא קפיצים. כל מה שיש לו זה המצ'טה של אמא שלו. 

ג.מ: מה? רגע והוא לא יכול להשתמש במה שיש לאבא שלו?

ד.נ: גם האבא שלו לא היה צריך להביא את הדברים האלה. הילדים האלה ופה אנחנו כבר מתחילים לגעת בנושא הבא שלנו של חשיבה יצירתית, הילדים האלה פשוט אלופים ביצירתיות. ואת רואה שהילד פשוט אומר "אוקיי. חבלים חבלים", לוקח את המצ'טה של אמא שלו. ובטווח של נאמר תריסר מטרים משהו כזה, ומתחיל לזהות את הצמחים שמהם הוא יכול לקלף, שמהקליפות שלהם הוא יכול לקלף רצועות ומהן לשזור חבלים. טק טק טק שלושה חבלים נמצאים. האם זה לקח הרבה יותר זמן מלאבא שלו? בוודאי. כמובן. Maturation, לא problem solving. יותר חשוב, פה המצפן. אז הכי הרבה נאכל פחות, או לא נאכל. אבל עכשיו יש סיטואציה שהילד ורצה ללמוד, זה כמעט קדוש.

ג.מ: כן, שיש לו מוטיבציה

ד.נ: כן. עכשיו הוא צריך קפיץ. הוא מתחיל לבדוק חוטרים שיוצאים מתחתיות של עצים, הם אלסטיים, מייצר לעצמו איזשהו מין קפיץ ומתחיל לבנות את המלכודת. אבא שלו, ואפילו אני הלא מנוסה, די מהר קולטים שזו לא מלכודת שתעבוד. יחד עם זה, אבא שלו נותן לו לסיים לבנות את המלכודת עד הסוף. השמש שוקעת, אנחנו במציאות אמיתית, זה לא מציאות של כיתה. השמש שוקעת, האבא לא עוצר אותו. ברור לו שזה לא הולך לעבוד. נאמר, 30 אחוז לתוך הכנת המלכודת כבר ברור שזה לא הולך לעבוד. עדיין הוא נותן לו לסיים עד הסוף, ואז הוא מסתכל עליו במין מבט רך ומתוק, עם עיניים שאם הוא היה מדבר אנגלית הוא היה אומר משהו כמו ¨allow me?", ומתחיל לעשות כמו קונטרול Z במחשב, undo, undo. ואת לא רואה תגובה פסיכולוגית נגטיבית מצד סורש, מצד הילד. מפרק את כל מה שצריך לפרק עד לשלב שזה כבר עובד בסדר ואז מול העיניים של הילד בונה את זה מחדש. 

ג.מ: עם האמצעים שהילד השיג?

ד.נ: כן, כן

ג.מ: מה שהילד הביא זה חומרי הגלם למלכודת

ד.נ: כן כן. מפאת זה שהזמן שלנו יחסית קצר אני מקצר קצת. את המלכודת הרביעית הם בנו במידה רבה בדיאלוג. אבל לא דיאלוג של מילים. האבא קצת, הילד קצת, האבא קצת, הילד קצת. ובסוף, הם הצליחו אפילו להקים את ארבע המלכודות ממש כבר בתחילת החושך. 

ג.מ: והספקת לחזור למחנה?

ד.נ: כן, אבל זאת לא הייתה הפואנטה. הפואנטה הייתה שהילד שוב פעם, דיברנו על זה שהתהליך למידה יש לו ניסוי וטעיה, לא מצליחים. הצטרפות. ניסוי וטעיה, הצטרפות. ניסוי וטעיה, וכשאתה יודע - אתה כבר באמת יודע. זה לא שהקאת את החומר בבחינה ועכשיו אפשר לשכוח אותו.

ג.מ: אני מנסה לחשוב איך אפשר בצורה כל כך ברורה, חדה, ממש להשתיק כמעט, או לא צריך להשתיק אולי הם לא פועלים, את מנגנוני האכזבה. איך הילד לא מאוכזב מעצמו? או לא מרגיש שאבא שלו מאוכזב ממנו כי הוא לא הצליח ואיזה פדיחה? איך האבא לא מרגיש את זה ולא מוסר את זה לילד? אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני רק באמת מנסה להבין איך אפשר שיהיה להם סיטואציה כזאת, שהם יהיו ביחד בסיטואציה כזאת, ולא יחוו אכזבה.

ד.נ: להבנתי אנחנו צריכים משהו כמו שעה רק לענות על השאלה הזאתי. אני הולך לבחור נושא אחד. והנושא האחד הוא המחמאות, נושא מרתק. כשחוזרים מהיער, לדוגמא, החברה הישראלית במקרה שלי נראית כמו חברה בהיפר אינפלציה של מחמאות. הילד עושה באמת, משהו לא זה, והוא מוצרט או באך. 

ג.מ: אתם לא מבינים מה היה ביער

ד.נ: נכון ואתה לא מדהים, אתה מדהההההים עם המון ה', וכל הדברים מהסוג הזה. פה אני חושב שאחת התשובות לשאלה שלך זה שמלכתחילה הילדים כמו מוזנים, אולי זה לא המונח המוצלח אבל נשחק איתו, הם מוזנים מלכתחילה בדיאטה מאוד מאוזנת של מחמאות. והמחמאות הן לא על תוצאה. המחמאות אם כבר הן יהיו, קודם כל הן יהיו מעטות שבמועטות, ואם כבר זה יותר מחוות גוף שאיזה כיף שלא וויתרת. איזה כיף שלא הפסקת. איזה כיף שהתמדת או איזו אסטרטגיה מעניינת. מעניין איך עשית את זה! והיום שוב פעם העבודות של קרול דווק שהזכרנו בפעם שעברה, בפרק שעבר, אנחנו רואים שהיא ממש מדברת על זה. מהמחקרים שלה. כמה קריטי לא להחמיא, שילדים נגיד את זה ככה, שילדים אצלנו בחברה המערבית נאמר, שמחמיאים להם על חוכמה, על יופי, על תוצאה, נוטים הרבה פחות לקחת סיכונים, אפילו מצליחים פחות כשהם כבר לוקחים את הסיכונים, וילדים שהחמיאו להם על אסטרטגיה, על דרך, על התמדה, על חוסר ויתור, על עמידות, על איזה כיף שלא ויתרת, על איזה כיף שמצאת דרך משל עצמך, או אפילו שהמחמאה היא בסוג של שאלה. בוא תראה לי איך הצלחת. זו אחלה מחמאה. דווקא הילדים האלה ינסו, they will show up again, הם ינסו יותר, ודווק גם טוענת שהם יצליחו יותר. 

ג.מ: זה מדהים. זה פשוט מדהים כמה פתיחות התגובתיות והמיקוד של מה שנשאר אחרי שהפחתת את כל התגובות, המיקוד של מה שנשאר זה פשוט מדהים איזה הבניה והסללה וחיווטים אחרים לחלוטין זה מייצר. 

ד.נ: זה פיחות וזה גם לפעמים לדעתי אנחנו קצת מרגיש לי, אני לא יכול להוכיח לך את זה, אבל מרגיש לי שבחברה שלנו אנחנו כל כך וורבליים, כל כך מילוליים. 

ג.מ: כן

ד.נ: מחמאה יכולה להיות מחווה של חיוך עדין על השפתיים.

ג.מ: כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר. נמשיך לדבר על אלמנטים אחרים שראית, מצאת אותם, הבחנת בהם, וזה למשל למידה מבוססת סיפורים? בוא נדבר על זה קצת.

ד.נ: בשמחה. לגבי למידה מבוססת סיפורים, אז אנחנו רואים שהמוח האנושי ממש ממש נראה שנוירולוגית הוא בנוי ללמוד בנראטיבים. לא בשורות תחתונות. הוא יודע לסדר לעצמו את הידע שלו בסיפורים. אגב, זה גם נכון לגבי הדימוי העצמי שלנו. הוא גם בנוי במידה רבה בסיפור. יש לנו את הסיפור שאנחנו מספרים לעולם אודות מי שאנחנו, אנחנו כל הזמן מפרקים אותו, בונים אותו מחדש, משפצים אותו, זה פרויקט תמיד. זה כמו This site is under construction, שיש תמיד באינטרנט. זה מאוד מאוד דומה. כל הזמן אנחנו בונים, אנחנו רגילים לחשוב בסיפורים. עכשיו, בואי ככה נרחיב טיפה את היריעה בהסתכלות שלנו על סיפורים. אז קודם כל אנחנו יודעים לדבר טיפה על נוירולוגיה. ואפילו לא נוירולוגיה. קוגניציה בצורה יותר רחבה. אנחנו יודעים שסיפורים לא רק מתנים את האמונות שלנו על העולם, כלומר הסיפורים שאת ואני שמענו בילדותנו לא רק משפיעים על מה אנחנו נאמין אודות העולם. They also educate the attention, הסיפורים ששמענו בילדותנו וזה הרבה פחות מודע

ג.מ: ממקדים את תשומת הלב שלנו

ד.נ: כן. על מה בכלל אני אתבונן?

ג.מ: כן, זאת אומרת שדברים שסיפרו לי עליהם, או כיוונו לי את תשומת הלב כבר בגיל צעיר אני אהיה יותר רגישה אליהם. אני אשים אליהם יותר לב. אני כאילו אחפש אותם במציאות שלי. 

ד.נ: לגמרי. ואם לחבר את זה נגיד לחומרים שדיברנו בשני הפרקים הקודמים, יש סיפורים מדהימים של הניאקה מתנים את התודעה של הילדים להתבונן על יחסים ולא על מהויות. על איך גיל איתי ולא איך גיל. אוקיי? על איך הבאפלו, מהיער, איך היא איתי, ולא איך היא. כשמה שחשוב זה היחסים ולא שהיא באפלו ואנחנו בני אדם. אז את רואה שסיפורים פועלים ברובד מאוד לא מודע של בכלל על מה אני אתבונן. כשאת מסתכלת על העולם יש בכלל שלב מקדים שרובנו לא מודעים אליו, שהתרבות בכלל מתכנתת אותנו על מה להסתכל. חכי שניה אחת על מה לחשוב, ומה להאמין. זה בכלל על מה להסתכל. אז קודם כל נקודה ראשונה - סיפורים מתנים את תשומת הלב שלנו. נקודה אחת.
נקודה שניה שסיפורים מייצרים - ופה אנחנו כן נכנסים טיפה לנוירולוגיה - הם מייצרים מצב שנקרא צימוד עצבי. מה זאת אומרת? אם אני יודע לספר לך סיפור כמו שצריך, ויש לי מספיק מזן לעשות את זה, אם אני אדע לגרום לך להזדהות עם גיבורת הסיפור, מה שיקרה לה - את תחווי את זה במערכת הנוירולוגית שלך. כלומר, אם יקרה לה משהו מפחיד את תחווי פרפרים בבטן. אם פתאום תהיה לה הקלה מאוד גדולה זה ישנה את קצב הלב שלך. לא לדבר אם הייתי מתחיל לספר לך איך סורש וחברים אחרים אוכלים איזה פרי שהם לא יודעים ביער אם הוא בריא או לא בריא, ופתאום חמיצות מחרידה מתפשטת בתוך הפה שלהם ואולי זה בכלל פרי רעיל, את היית מתחילה לבלוע את הרוק וחווה חמיצות. אם היה לי זמן לספר את הסיפור כמו שצריך. אז מספר סיפורים טוב יודע, יש לו יכולת שליטה על הזרמים האלקטרוכימיים במערכת הנוירולוגית והמוחית שלך ברמות שאנחנו לא מכירים הרבה הקשרים שיש למישהו שליטה ככה על מישהו אחר

ג.מ: וזאת נקודה שנייה לגבי ההשפעה של סיפורים עלינו

ד.נ: כלומר, מספר סיפורים טוב ממש שולט על מה קורה אצלי בגוף. קצב הלב שלי, זרמים במוח שלי, מלא דברים. אפשר להיכנס לזה בלי סוף, בואי נניח את זה שניה בצד. אם נדבר עוד טיפ טיפה על כימיה, חוקרים שונים מתחילים יותר ויותר לדבר שבזמן שאנחנו מספרים סיפור שמסופר היטב, וזו אמנות. אני תמיד אומר למורים, אם אתה לא יודע לספר סיפור, אם את לא יודעת לספר סיפור, שיהיה לך בהצלחה שם בכיתה. זה לא הולך להיות קל. אוקיי? סטוריטלר טוב הוא כמו איזה מין דילר של חומרים שכולנו היינו רוצים אולי לקנות אותם בכל מיני הקשרים אחרים. אז הקוקטייל הזה כולל דופמין, אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצינים. אולי נסביר טיפ-טיפה כל אחד מה הוא עושה, ממש במשפט

ג.מ: כן.

ד.נ: אוקסיטוצינים, נהוג לקשר את זה ככימיקל של לא רק של איזה פיל גוד אלא של אנושיות, תחושה של חיבור, זה מה שאמא וילד מפרישים בזמן הנקה לדוגמא. אגב התמונה על האוקסיטוצין יותר מורכבת ממה שאמרתי פה אבל לא ניכנס לזה ברזולוציה של הפרק הזה. הסרוטונין מרחיב לנו את התודעה, זה החומר שיש בMDMA לדוגמא. אנדורפינים קשורים יוצאים אצלנו כשאנחנו חווים כל מיני רגעים רגשיים, לפעמים מצחיקים תוך כדי סיפור ודברים כאלה. והכימיקל שאני הכי הייתי רוצה שנתמקד בו הוא דווקא הדופמין. דופמין, אם אני נגיד כמורה יודע ללמד את החומר באמצעות סיפור, או נגיד בונה שיעור כמו סיפור, חומר, סיפור, חומר, סיכום, מין משהו כזה, אם אני יודע לעבוד עם הדופמין הסיכוי שהילדים יעברו בכיתה למידה משמעותית, וזה גם נכון לזוגיות של הורה וילד, זה נכון באותה מידה. הסיכוי שתהיה פה למידה משמעותית שהיא תהיה גם יציבה, כלומר לא רק אחרי המבחן שכחתי אותה, הוא הרבה יותר גדול. כי דופמין קשור בזיכרון, דופמין קשור בזיהוי תבניות, כלומר זה רלוונטי למתמטיקה, רלוונטי לשיעורי ספרות כמובן, דופמין קשור בהנאה בא', דופמין קשור בהנעה בע', והדופמין הולך לחזור כשנדבר על גיל ההתבגרות, כי זה הולך להיות ממש מעניין. 

ג.מ: אוקיי אז כל אלה מרכיבים בתוך סיפור אם הוא מוצלח. אם אני יודעת לספר אותו כמו שצריך. ואיפה פגשת את זה אבל ביום יום של הניאקה?

ד.נ: לדוגמא, הם השכילו לספר סיפור שהוא לא התחלה אמצע סוף במקטע אחד. אצל הניאקה, ולא רק אצל הניאקה, סיפורים מסופרים בממוצע משהו כמו שלושה ימים, במקטעים שונים במרחבים, בלוקיישנים שונים, במקומות שונים, ומכניסים שם שירה לדוגמא. שרים שירים תוך כדי הסיפור. כלומר, מפעילים פה גם את המוח הקצבי, כל מיני דברים, וממש כמו בסדרות שאנחנו צורכים בטלוויזיה, כשסיפור נקטע הוא נקטע בשיא המתח, ואתה מפוצץ בדופמין, כלומר אתה ממש מלא במוטיבציה לשמוע מה קרה לסורש נגיד. אתה ממש מלא במוטיבציה. ושוב פעם, הדופמין הזה הוא חומר שהוא כל כך משמעותי בתהליך של למידה.

ג.מ: רגע, עכשיו ברור שהם לא בוחרים את הלוקיישנים מראש, זו לא הפקה. זה איזה מצב אורגני, מישהי מתחילה לספר סיפור, כמה מקשיבים, יכול להיות שזה אפילו תוך כדי ליקוט, או תוך כדי משהו.

ד.נ: הילדה הצטרפה לסבתא שלה, לאמא שלה, לדודה שלה, בזמן שהיא קולעת סלים. תוך כדי מסופר סיפור. בשיא המתח, נאמר או ברגע שיש בו יחסית מתח, הסיפור ייקטע.

ג.מ: מבחירה של המספרת?

ד.נ: כן. כן, זו אומנות לדעת לספר סיפור. ועכשיו נגיד חמש שעות אחר כך הן הולכות להביא בטטות. הסיפור יכול להמשיך שם. ואגב, יש חשיבות לכך שהסיפור לא, שסיפור ולמידה לא מתרחשים במקום אחד. כי עכשיו המוח המרחבי לקח חלק בתהליך הלמידה. ולמידה יציבה קשורה בזה שהרבה איזורים במוח לוקחים חלק בתהליך הלמידה. אחת הבעיות של ילדים לפי דעתי בבית ספר זה שהם לומדים יותר מדי במקום אחד. 

ג.מ: באותה סביבה

ד.נ: למידה יציבה תהיה קשורה שהמוח הקצבי לקח חלק בתהליך הלמידה. לכן בגן עדיין עושים עבודה לא רעה בכלל. כשהמוח המרחבי, המוח הרגשי. הסיפורים יודעים להפעיל את המוח הרגשי. וגם כל מיני כמובן את האינטלקט. הם גם שולחים אותנו לחשוב, לגמרי. כל זה ביחד יוצר חבילה מאוד מאוד מאוד עוצמתית.

ג.מ: מלמדת. הסיפורים הם סיפורים כאלה סיפורי מורשת, מסורתיים או שכל אחת ואחד יכולים להמציא את הסיפורים שמתחשק להם?

ד.נ: התשובה כמו שאת וודאי מנחשת זה גם וגם, וגם שילוב ביניהם. 

ג.מ: אה!

ד.נ: כלומר, תבקשי לשמוע את הסיפור על ההנו קאטי, נקבת הבאפלו שמאמצת ילדה אנושית, מכל אחד את תשמעי גרסה קצת שונה. 

ג.מ: כן. נחמד. ורואים גם שילדים מספרים בינם לבין עצמם סיפורים או שזה רק משהו שמבוגרים עושים?

ד.נ: פחות. זה יותר דווקא המבוגרים מספרים, ממה שאני ראיתי ואני חושב שגם ממה שהקולגות שלי ראו. 

ג.מ: מעניין

ד.נ: אבל אני חושב שיש לנו פה עוד הרבה עבודה. לא הייתי רץ לתשובה מוחלטת 

ג.מ: לא תשובה מוחלטת, זה פשוט משהו שהוא כן חריג עד עכשיו מהדברים שאמרת 

ד.נ: פחות שכיח הייתי אומר

ג.מ: כן. כי זה לא קורה בדרך כלל. אין להם הפרדה גילית

ד.נ: אבל גם מצריך הסתכלות נוספת

ג.מ: נדבר על קשב?

ד.נ: אולי עוד טיפ-טיפה על סיפורים בסדר? 

ג.מ: כן, אין בעיה

ד.נ: אז אנחנו היום יודעים גם האנתרופולוגיה וגם מדיסיפלינות אחרות ממש איך לבנות סיפור יותר טוב. ובעיני הורים שמחנכים ילד במקום להגיד לו "אצלנו במשפחה עושים ככה וככה", אם קרתה איזושהי סיטואציה שמצריכה איזה דיאלוג חינוכי, אם אתה מתחיל מספור ומשם מגיע לאיזשהי שורה תחתונה, הסיכוי שתהיה למידה משמעותית, אורגנית יותר, הוא ביי פאר יותר גדול. ואז נשאלת השאלה - אוקיי אז איך בונים סיפור? אז יש לנו פה את העניין של המספר, יש לנו את העניין של מבנה הסיפור ויש לנו את טכניקת סיפור הסיפור.
אז לגבי המספר, אחת העצות שאני מנסה להביא כל הזמן למורים או להורים, תשימי לב יש לך הרבה יותר סיפורים לספר לחנך לאורם ממה שנדמה לך כרגע. יש לך סיפורים אישיים שלך שלא נעזרת בהם אף פעם, סיפורים של המשפחה הגרעינית, סיפורים שלך כשהיית ילד, סיפורים של המשפחה המורחבת, של העדה, של העם שלך, סיפורים של עם אחר שאתה משום מה מאוד מתחבר אליו. מה שחשוב - זה לברור את הסיפורים שמהדהדים בך. כשהמספר מספר סיפור שמהדהד בו

ג.מ: שהוא מחובר אליו

ד.נ: בדיוק. משהו עובר

ג.מ: יש אפקט

ד.נ: לגבי הסיפור עצמו, זאת אומרת איך מספרים סיפור, אז אנחנו רואים שמאוד חשוב, כמובן בהתאם לגיל של הילד, אבל מאוד מאוד מאוד חשוב שיהיה שם תיאורי חושים, תיאורי רגשות ובעיקר פידבק מעניין. בין תיאורי החושים לתיאורי הרגשות. 

ג.מ: תיאורי החושים אתה ממש מתכוון ל"זה היה מחוספס מאוד, עבה, כבד"?

ד.נ: הילדה שהופרדה מהוריה, אוקיי בגלל נסיבות כאלה ואחרות, עכשיו היא מסתובבת לבד בעולם והיא מריחה תבשיל שמזכיר את הבישול של אמא וממש לתאר מה עובר לה בפה ואיזה רגשות עולים יחד עם התחושות בפה ועם כל הדברים האלה. תיאורי חושים, תיאורי רגשות, פידבק מוצלח ביניהם ושוב פעם, טכניקת סיפור הסיפור. שזה לא, אנחנו מאוד מותנים לספר התחלה אמצע סוף באותו רצף, אפשר פה לקבל השראה מחברות מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם כל הסדרה הזאת. אפשר לספר את זה במקטעים שונים, לקטוע, להמשיך בהזדמנות אחרת, נמשיך כשנוציא כלים מהמדיח, לא משנה מה, לספר את זה ולהשתמש בכל ההיבטים האלה

ג.מ: חשוב לי לשאול אותך: אנחנו חיים בחברה, אני לא מדברת על הניאקה, אני מדברת עלינו, אנחנו חיים בחברה מאוד תכליתית. אז מה המטרה? וגם כשהיום כש-storytelling הפך לאחד הכלים הכי מדוברים, לפחות בתחום שלי, גם בעולם היזמות, גם בעולם התקשורת והתוכן, סטוריטלינג זה אחד הדברים הכי הכי מדוברים. אנחנו לא עושים את זה טוב, לדעתי, אבל את זה נשים בצד. מה שכן מעניין אותי לשאול אותך, זה שבחברה כל כך תכליתית שמנסה להבין מה ה-bottom line, מה המטרה, מה השורה התחתונה, האם אנחנו לא בעצם מעוותים את השיטה הזאת של סיפור סיפורים או מנסים להתאים אותה אלינו לחברה שלנו ולא מצליחים להתנתק מהניסיון הזה להרוויח משהו, להשיג מטרה, להגיע ל-call to action, או כל מיני דברים כאלה שאנחנו מנסים להשיג בעזרת storytelling. 

ד.נ: אני לא בטוח שאני יודע לענות על השאלה הזאתי. אני מסתכל על זה אני חושב בצורה יחסית פשוטה מאוד. מבחינתי זה חלק מהמורשת של להיות אדם. כנראה שמאז שאנחנו שולטים באש, ונוצר לנו פתאום זמן, אור, מלאכותי עם איזשהו זמן, שכאילו פנוי זה מונח מאוד מערבי זמן פנוי, זה הזמן של הסיפורים. וגם בחברה המערבית, לוותר על חלק שהוא כל כך עמוק באנושיות שלנו, ולא לדעת לעשות אותו כמו שצריך זה קצת בעיני לוותר על חלק מהחוויה המשפחתית, חלק מהחוויה ההורית, אני פשוט לא רואה למה לנתח את זה בצורה כזאתי או אחרת, עבורי זה פשוט מתבקש, ויותר מזה, מהניסיון שלי בבתי ספר, בעבודה עם הורים וכדומה, זה כלי עוצמתי מאוד. ומשמח, אמרנו. זה דופמין, גם קשור בהנאה, גם קשור בהנעה, אני לא רואה סיבה למה לא להשתמש בזה.

ג.מ: כן. יכול להיות שאני סתם באינפלציית storytelling שמופיע גם בחדשות, למשל.

ד.נ: אני לא רואה פה אינפלציית storytelling, אני רואה להיפך הרבה מקום לשפר את זה, להוסיף עוד מזה. מנקודת המבט שלי, אבל אולי זה פשוט קשור במעגלים שאני מסתובב

ג.מ: ואולי זה קשור גם לאיכות של ה-storytelling, מה שאתה אומר, שאפשר לעשות storytelling אבל לא כל storytelling יגיע לאיכות מאוד גבוהה, עם אימפקט כמו שאתה מתאר.

ד.נ: כמה יוצא לך להסתובב עם אנשים שמספרים לך סיפור לאורך זמן?

ג.מ: לא, זה בחיים לא קורה לנו

ד.נ: כולנו רצים ישר לסוף

ג.מ: זה בחיים לא קורה לי, אולי חוץ מבסדרות טלוויזיה שהיום גם יש סדרות בתור בינג'. חוץ מזה, או כשאני נרדמת כשאני קוראת את הספר שלי וממשיכה מחר, חוץ מזה לא.

טוב. שנעבור לדבר גם על קשב? 

ד.נ: בשמחה

ג.מ: אז אני חושבת שזה מעין החלק המשלים של סיפור סיפורים. הקשב הוא איזשהו אלמנט שאולי אנחנו לא מורגלים בו. אנחנו מאוד כמהים להגיד כבר את מה שיש לנו להגיד בתורנו, או שאנחנו שואלים שאלות ובעצם מאיצים במי שמספר את הסיפור. אבל יכול להיות שזה לא נחוץ ושאנחנו מפסידים מההרגלים האלה.

ד.נ: קודם כל הנושא של הקשב מתחבר מאוד גם למה שדיברנו בפרקים הקודמים. כלומר, היכולת - כמה אתה מסוגל לדוגמא להיות ברובד המיידי של המציאות קשור מאוד ביכולות הקשב שלך, ופה הטכנולוגיה המודרנית לא בהכרח עוזרת לך להערכתי. עכשיו, בואי שנייה אחת נדבר על מה זה קשב, בסדר? המונחים שאנחנו משתמשים במחקר זה בדרך כלל cognitive control. אם את תשאלי אותי מה זה cognitive control במילים פשוטות זה היכולת לנהל את תשומת הלב שלך. כמה אתה באמת מסוגל, כמה אתה הבוס של תשומת הלב שלך? כמה אתה מסוגל לנהל את תשומת הלב שלך? ומה שאנחנו רואים ממחקרים של דניאל גולמן, יש ספר נהדר בהקשר הזה שנקרא "focus - the hidden drive of excellence", וזה באמת לא ספר של התרבות של להיות הכי טוב וכל זה. ספר נפלא בעיני. הוא מראה שם, במחקר אחרי מחקר ודוגמא אחרי דוגמא, עולות פה כמה שאלות. לדוגמא מתי אנחנו בקשב מקסימלי? ופה אנחנו רואים שאנחנו בקשב מקסימלי כשאנחנו עוסקים במה שאנחנו טובים בו, במה שמעניין אותנו, במה ששוב פעם בעיני לא מספיק מטופל בבתי הספר - במה שאנחנו מאמינים בו. בואי נחזור קצת למה שדיברנו בפרק הקודם - החוויה של תלמיד בבית ספר זה שהוא פשוט יושב על כיסא ונכנסים מבוגרים כמו ברכבת ואומרים "עכשיו נדבר על זה". אחת הטעויות הקלאסיות בעיני זה שלא מסבירים לתלמידים למה זה רלוונטי. למה זה מעניין. למה רגשית זה חשוב. אוקיי?
אני לא מעיז להיכנס לכיתה, בין אם זה באוניברסיטה או בבית ספר, אם לא ברור לדוגמא למה הנושא שאנחנו הולכים לדון בו מעניין, רלוונטי, ולא רק לי. להם. ואז כל כך הרבה יותר קל. הילדים כל כך הרבה איתך. הם בקשב הרבה יותר משמעותי, מאשר אם אתה נכנס ואתה אומר "שלום בואו היום לומדים על זה ועל זה". עכשיו, גולמן מזכיר בספר שלו ניסוי מדהים שנעשה בניו זילנד, שבחנו ילדים בגיל 4-8, תיעדו את המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלהם, תיעדו את יכולת הקשב שלהם, ותיעדו את האינטליגנציה שלהם, כלומר IQ וכו'. אחר כך חיכו, וזו כמות אדירה של ילדים עשו את זה, אחר כך חיכו שיגיעו לגילאי השלושים שלהם ובדקו את המצב הפלילי שלהם, את המצב הבריאותי שלהם, ואת המצב הכלכלי שלהם. כל פעם שאני מלמד את זה נשבר לי הלב לספר אודות הניסוי הזה. 

ג.מ: כי?

ד.נ: כי האינטיליגנציה שלהם, ה-IQ שלהם, לא מי יודע מה ניבא. לי זה פחות מסתדר אבל בסדר, זה מה שחוקרים מציגים שם. ה-IQ לא מי יודע מה ניבא. אבל מה שניבא בצורה מטורפת זה המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלך בגיל 4-8, בצורה מדהימה אם יהיה לך גיליון פלילי בגילאי 30 וכמה עמוק הוא יהיה, את המצב הכלכלי וגם את המצב הבריאותי שלך! אוקיי? אבל הדבר היחיד שהתעלה על זה, זה יכולות הקשב. 

ג.מ: אבל איך בודקים את זה? זאת אומרת, יכולות קשב זה כמה זמן ביליתי בילדותי עם ההורים שלי בילדותי בשיחות, במעין פנאי כזה?

ד.נ: יש כל מיני דרכים. הדרך המפורסמת ביותר והמוכרת ביותר בציבור זה מבחן המרשמלו שנעשה בסטנפורד. כלומר, כמה אתה יכול לשלוט

ג.מ: להתאפק ולא לאכול מרשמלו כדי לקבל עוד אחד

ד.נ: כמה אתה מסוגל להיות ממוקד בדבר אחד

ג.מ: אז לזה אתה קורא קשב? 

ד.נ: כן. לא רק לזה, אבל זה אשכול מסוים. שוב פעם, מבחינתי במילים הפשוטות קשב זה כמה אני מסוגל לנהל את תשומת הלב שלי. זה ישפיע בין השאר לדוגמא על מידת ההצלחה שלי במבחן המרשמלו.

ג.מ: אז תשומת הלב שלי במבחן המרשמלו צריכה להיות ללא לאכול את המרשמלו עכשיו עד שהמבוגר שהשאיר אותי פה בחדר נכנס שוב

ד.נ: יהיה לי קשה מאוד להצליח, או מה שהחוקרים רואים כהצלחה במבחן המרשמלו, אם יכולת הקשב שלי יחסית חלשה

ג.מ: כן. אני צריכה לכוון אותה לאפשרות להתאפק כדי, אני לא יודעת אגב עד מתי, אני לא יודעת מתי ייכנסו שוב לחדר ויגידו לי יופי הצלחת, לא אמרו לי, ואין שעון בחדר וכו', ואמרו לי שאם אני אצליח אז אני אקבל עוד מרשמלו. אז בעצם הקשב שלי הוא בלהתאפק אם אני רוצה עוד מרשמלו ולחכות למישהו שיגיע להגיד לי שהסתיים

ד.נ: בהחלט. ואם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לאנתרופולוגיה שלנו, אז אנחנו רואים שילדים בחברות ציידים לקטים, כשהם עוסקים במשהו זה כמעט תמיד בדברים שהם בוחרים לעשות את זה, שהם נהנים מהם, שמעניין אותם ושהם מאמינים בהם. 

ג.מ: ולכן הקשב שלהם סופר ממוקד?

ד.נ: לא ארוץ עם הסופר בהכרח אבל הוא בהחלט מרשים

ג.מ: שמע, בפרק הקודם אמרת לי שאיזה ילד עסק באיזה משהו יומיים

ד.נ: שלושה!

ג.מ: נשמע לי סופר ממוקד. טוב. דיברנו גם על יצירתיות ובדוגמא שנתת בנוגע להצטרפות

ד.נ: של סורש

ג.מ: סורש יצר את החבלים אז זה נגיד מאוד יצירתי. זה מעין… השאלה שלי זה האם יצירתיות היא סוג של תוצאה של משחקיות, הצטרפות וסיפור סיפורים שעליהם דיברנו, או שגם היא מעין משהו שקורה במרחב?

ד.נ: יש משהו נפלא בשאלה שלך. כלומר, אני באמת חושב שאנחנו מדברים פה על חבילה. כל פעם מבחינתי שיבוא מומחה ויגיד "יצירתיות זה הדבר", "קשב זה הדבר" אני אהיה בספקנות מסוימת. אני מאמין בחבילות. ובאמת כשהקשב יותר גבוה, היצירתיות יכולה להיות משופרת, זה אחד  מזין את השני. מאוד מתחבר למה שמשתמע מהשאלה שלך. לגבי יצירתיות, אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שיש פה אולי שני סוגים של יצירתיות. יש יצירתיות שהתפקיד שלנו כהורים, כמורים לדוגמא, הוא פשוט לא לחרב אותה. ילדים בגיל הגן הם די יצירתיים, קן רובינסון, אולי המחנך הפילוסוף הכי מוכר היום בעולם, מדבר שבגיל 9 כבר דרסנו להם את היצירתיות בצורה מאוד מאוד מאוד גדולה. זה בעיני אולי יותר היצירתיות של צד ימין של המוח, אני חוטא פה בהכללות נוירולוגיות רק כדי שזה יהיה יותר קל ומובן. צד ימין של המוח הרבה יותר פועל כמו מקלט, שומע רעיונות, out of the nothingness, משום מקום פתאום בא לך איזה רעיון נהדר, ואת זה התפקיד שלנו כהורים הוא לא להרוס. אני מאוד מאוד מאמין בזה. יש גם יצירתיות, כי הרבה פעמים באים ואומרים "אבל יצירתיות אי אפשר ללמד!". לא נכון. יש יצירתיות שהיא הרבה יותר אנליטית, יותר ממש אלגוריתמים של יצירתיות שיותר רלוונטיים לצד שמאל של המוח, אוקיי? ויש כל מיני שיטות. מי שמכיר את SIT- systematic inventing thinking, זו דוגמא פנטסטית ואני באופן אישי מלמד תלמידים בחטיבה, את הדברים האלה. וזה מדהים כמה זה מעניין אותם. כמה זה מדליק אותם ללמוד את זה. יש יצירתיות שממש אפשר ללמוד אותה. ילדים בחברות של ציידים לקטים יותר ביצירתיות של צד ימין. כלומר, פשוט לא הורסים להם אותה והם באמת מאוד יצירתיים. ממש מרשים. אנחנו, לפי דעתי החבילה שתנצח פה במערב, אולי המינוח מנצח הוא קצת עלוב אבל נעזוב את זה

ג.מ: שתצליח פה

ד.נ: כן. אוקיי החבילה המוצלחת פה היא חבילה של לא לחרב כל מיני היבטים של יצירתיות שנובעים מהדממה. בעיני, כשאני רץ לעזור לילד משועמם, להתגבר על השעמום, הנה דרך פנטסטית שאני מחרב לו את היצירתיות.

ג.מ: כן. כן אני מבינה מה אתה אומר

ד.נ: הילדים שלי מעולם לא קיבלו עזרה כשאמרו לי "אבא משעמם לי". הם קיבלו תגובה מאוד מאוד מינורית.

ג.מ: של? אפילו לא מילה? חיוך?

ד.נ: חיוך בטח. חיבוק לגמרי. אבל ממבט כזה שאומר "עליך".

ג.מ: תודה ששיתפת אותי. 

ד.נ: ורק מצד שני, אני כן מלמד אותם כל מיני שיטות של חשיבה יצירתית. היום כשהם יותר גדולים, בני 11, הם לחלוטין עפים על זה. הם כל כך כל כך נהנים מזה. אני חושב שזה השיעורים שהם הכי מבקשים שאלמד אותם

ג.מ: אני חושבת שקשה להפריד בין החלוקה שעשית, אני אגיד לך גם למה. כשאתה אומר שנגיד אתה שותק, או מחייך כשהילד משתעמם, וכרגע הודיע לעולם על השתעממותו, אחד הדברים שקורים זה למשל, למשל אם אני חוזרת לניאקה, זה שהוא יסתכל מה אתה עושה. או שהוא יילך לראות מה אמא עושה ואולי הוא יצטרף אליה במה שהיא עושה, או שהוא פשוט אולי יעשה play, עם עצמו. Play כמו שהגדרנו בפרק הקודם, יעשה לעצמו איזה סיטואציה שבה הוא ימציא סיפור, או שבה הוא יחשוב על משהו וישחק עם מה שנמצא סביבו. זאת אומרת, כמעט, ואני לא מצליחה לנתק את שאר הדברים שקורים מסביב, אצל הניאקה, לכך שמשעמם ולכך שבעתיד גם עלולים לצוץ בי רעיונות מעניינים. זה נראה לי ממש ממש לא סיבה ותוצאה, אבל איזה מעגליות כזאת. של מקרים. 

ד.נ: והנה החזרת אותנו לעוצמה של חבילה, ולא של גורם אחד כמו שהרבה ספרים מנסים לספר לנו. העוצמה של חבילה. שמחסום במקום אחד יכול להביא לפתח במקום אחר וכדומה.

ג.מ: בוא נדבר על גיל ההתבגרות

ד.נ: יאללה

ג.מ: פחד אלוהים. מה קורה שם?

ד.נ: אז גם פה, אם את זוכרת בפרק הראשון פתחנו בזה שאמרנו שהרבה דברים שנדמה לנו שהם אוניברסליים הם וואלה לא כאלה אוניברסליים כפי שחשבנו. וגם המתח הזה שהמון אנשים משוכנעים שהוא לחלוטין אוניברסלי בין מתבגרים למבוגרים, בין מתבגרים להורים, כשאנחנו מסתכלים בחברות של חברים לקטים, לא מעט מהן אתה לא מוצאת את המתח הזה. או את מוצאת אותו בדרגות קטנות.

ג.מ: רגועות יותר

ד.נ: וכמובן פה נשאלת השאלה למה. אני חושב שזה רגע נהדר להחזיר את הדופמין לתוך המשחק.

ג.מ: אוקיי. מצוין

ד.נ: אחד הדברים שנוירולוגים מספרים לנו זה שבגיל ההתבגרות יש ירידה בממוצע של רמת הדופמין בגוף שלנו. עכשיו אני מזכיר, דופמין זה הנאה - בין השאר, זה הרבה דברים - אבל הוא קשור בהנאה, בהנעה, במוטיבציה, בע'. כלומר, אם עכשיו הייתי נותן באוכל שאכלת לפני כן, מכניס שם קצת חומר נוגד דופמין היה לך משעמם. לא משנה כמעט מה הייתי מנסה לעשות, היה לך משעמם. והחיים היו נראים אפורים, one taste כזה, את רוצה משהו אחר. עכשיו פה זה נהיה מאוד מעניין, כי אנחנו יודעים שלא רק שהרמה של הדופמין יורדת, התנודתיות שלה עולה. כלומר, אם משהו קצת מסוכן, אם משהו קצת מדליק, אם משהו שונה מהשגרה הוא כל כך מדליק כי רמת הדופמין יותר גבוהה ואני ארוץ אליו, אגב, ואני אקח גם סיכונים משוגעים בשביל זה.

ג.מ: כן, שזה יכול להסביר נהדר את ההתנהגות של גיל ההתבגרות. אז יש איזו קפיצה חזקה מאוד ומיד חזרה לאותו מצב די מדוכדך

ד.נ: עכשיו לחיות עם אחד כזה שהוא נון-סטופ בבית זה מאתגר. זה מאתגר בין אם זה היה מבוגר או מתבגר. זה מאתגר, מישהו שמשעמם לו, שלא מעניין לו, ומצד שני פתאום משהו יכול להדליק אותו והוא עושה דברים שאתה אומר "בן אדם, מה נסגר?"

ג.מ: כן, תירגע

ד.נ: עכשיו תסתכלי על זה ב-setting של ציידים לקטים. כמה זה מדויק. כמה המערכת הדופמינית הזאת מושלמת כמעט לעולמות של ציידים לקטים

ג.מ: למה? הם גם חיים בחברה

ד.נ: שנייה. מסוכן שם בחוץ 

ג.מ: נכון. 

ד.נ: לא, אתה צריך המון מידע בשביל לצאת החוצה. כדי לצאת החוצה ולשרוד שם, ומה שאנחנו רואים שתכלס אין יותר מדי סיבות למתבגרים לצאת החוצה. ויש למערכת אינטרסים להוציא אותם החוצה. כלומר, מרגע שהם מתחילים להיות פעילים מינית, יש לנו אינטרס שיתחילו להכיר אנשים בקבוצות שונות, כדי למנוע כל מיני דברים שאנחנו רוצים למנוע. עכשיו, אם הדופמין יורד וכל כך משעמם לך במחנה, או אפילו רק מתחיל להיות משעמם לך במחנה, ופתאום יציאה החוצה היא הרפתקה מעניינת כזאת, את אומרת "המממ. אני אצא לי קצת", ואת תצאי בהתחלה ליומיים שלושה, וכשתחזרי הניסיון של ההורים שלך, החוכמה של ההורים שלך, הבודי שלהם, פתאום יראה לך כל כך יקר. וחשוב. 

ג.מ: נחוץ

ד.נ: ואת תרצי לחזור. את תכירי ותוקירי בזה הרבה יותר. ואחרי כמה שבועות שוב פעם יהיה לך קצת משעמם מדי, והדופמין פשוט ישלח אותך לצאת החוצה. הפעם אולי תלכי לשבועיים

ג.מ: רגע. זבה מלמד אותי, אני קופצת קדימה, נגיד שיצאתי גם לחודש. זה אומר שאצלם גיל ההתבגרות לא התארך כמו שפסיכולוגים אומרים שקורה אצלנו במערב בחברות מודרניות?

ד.נ: גיל ההתבגרות שם יותר קצר

ג.מ: פה אומרים היום שהוא הגיע עד 30

ד.נ: בנות, נערות מקבלות שם ווסת בגילאים ממוצעים הרבה יותר מאוחרים ממה שקורה בישראל היום, ובדרך כלל הגיל שאתה הופך להיות אבא או את הופכת להיות אמא הוא יותר מוקדם מאצלנו ולכן כטווח זמן שבדרך כלל שם אנחנו שמים, אי אפשר באמת לדעת את הגבולות בבירור, אבל בדרך כלל אלו הסמלים הימנים והשמאלים, הצעיר והמבוגר, אז כן, גיל ההתבגרות שם יותר קצר, והוא יותר נראה כמו אקורדיון. כלומר, אתה יוצא וחוזר, יוצא וחוזר. ואני מזמין את המאזינים שלנו לדמיין משיכות אקורדיון קצרות יותר בהתחלה וארוכות יותר בהמשך, ועכשיו אולי את חוזרת עם בן זוג לתקופה ממושכת יותר, והוא לומד להיות איתנו, ואחר כך אולי אפשר להיפרד מהבן זוג הזה ולהביא בן זוג חדש. כל מיני דברים מהסוג הזה.

ג.מ: וואו. וזה קורה אורגנית? אף אחד לא אומר כמו שכבר לימדת אותי די בהתחלה מתי תחזור, או לאן אתה בדיוק הולך. לא שואלים שאלות

ד.נ: לא. זה בדרך כלל יהיה שמישהו יבוא לבקר אותנו, וכשהוא אחרי נאמר, ביקור קלאסי זה משהו כמו שלושה ימים, כשהוא ייצא הנערה או נער יגיד אני בא איתך. או פשוט יבוא איתו. והם יילכו אל המחנה האחר ושם הם יראו את מה שיראו, וילמדו שם. קצת כמו שברשתות חברתיות החברים של החברים שלך את יכולה להתחיל ליצור איתם קשרים, כך הם גם יכירו את בני ובנות הזוג העתידיים

ג.מ: זאת אומרת שכשאני יוצאת ליער אני לא באמת נמצאת ביער במהלך הלילה גם. אני כן מוצאת לי איזה מחנה אחר להיות בו?

ד.נ: כן, השאיפה היא כן, אבל עדיין יש לך הליכת יער

ג.מ: מה, אבל יממה זה לא מספיק. 

ד.נ: יממה וגם הליכה ביער בחצי יממה לנער או נערה צעירים, וואלה זה מאתגר. זה מספק את המערכת הדופמינית ומייצב אותה בצורה מאוד חד משמעית. 

ג.מ: זה קשוח. יא אללה, כשמתארים את זה ככה זה ממש נשמע שהמערכת הביולוגית שאני ספציפית רחוקה גם מהמערכת האקולוגית, אבל המערכת הביולוגית והמערכת האקולוגית ממש מתאימות לצרכים. את רוצה קצת אקשן, בואי חמודה פשוט תצאי קצת ליער, ותחזרי כשיתאים לך, ואז תירגעי לכמה שבועות ואז שוב תשתעממי. זה ממש מדהים, איך זה תואם. 

ד.נ: וזה מדהים כמה זה ישפיע על תוכן המחשבות שיש לך בראש. מתבגרים יש להם הרבה יותר סיכוי להיסחף אחרי המחשבות של "למה כן שווה ללכת" ופחות להקשיב ללמה זה מסוכן. כשאנחנו מבינים, ואנחנו ככה נסיים אולי עם זה אני מבין. כשאנחנו מבינים את זה אנחנו יכולים לפעול יותר נכון. אנחנו יכולים לעזור להם לעבור את גיל ההתבגרות עם יחסית מעט פתולוגיות, ופה זה חשוב לדור הזה של המתבגרים. כי זה דווקא דור שיחסית לוקח מעט סיכונים. לעבור את גיל ההתבגרות עם מעט פתולוגיות זה לקחת מספיק סיכונים, אבל לא להימעך שם באחד הסיכונים המיותרים שם

ג.מ: כן. לא להתאבד

ד.נ: וזו הליכה על חבל דק. אנחנו לא רוצים אותם עם יותר מדי סיכונים, אבל חשוב לי להגיד להורה ההליקופטר וכו', לעבור את גיל ההתבגרות בלי לקחת בכלל סיכונים

ג.מ: לא מומלץ

ד.נ: לא נותן לך הרבה

ג.מ: משהו שהטריד אותי במשך הפרקים שלנו זה שהם - נשמע לי, אתה יודע מתי זה קפצה לי השאלה לראש? כשתיארת לי את ההצטרפות, היה נשמע לי מאוד מדליק, מצד שני, אמרתי לעצמי מה? אם אני עושה איזה משהו, אני עם עצמי, פתאום איזה חבר, קרוב בקבוצה, מצטרף אליי, בודק, מתקרב, מתרחק, וואלה לא מתאים לי. כל הזמן. אני מנסה לחשוב על זה

ד.נ: חוויתי את זה מלא

ג.מ: במשך שנה שהיית שם? לא, הייתי משתגעת מזה. מה שאמרתי לך כשהמיקרופונים היו כבויים זה "אחי, תתאם. תתאם שעה וסבבה ובוא תסתכל עלי, אבל לפחות אני אדע, אני אבוא מוכנה לזה שמישהו הולך להסתכל עלי"

ד.נ: מטבע הדברים, בתכנית כזאת התמקדנו בדברים החיוביים בחברות האלה, כמו שכל אדם יכול ללמוד מחברו, כל תרבות יכולה ללמוד מתרבות אחרת. התמקדנו יותר בדברים שיכולים להוות מקור להשראה עבורנו, ולדייק עבורנו התנהלות כמו איך אני מתנהג עם המתבגרים שלי. החיים שם זה לא חבורה של בודהות, ולא קרוב לזה, ואנשים שם יושבים אחד על השני, על הווריד בהרבה מאוד מובנים, והרבה פעמים אנשים יוצאים לציד רק כי הם רוצים כבר מנוחה מסיר הלחץ

ג.מ: זה כן קורה!

ד.נ: בוודאי, בוודאי חד משמעית

ג.מ: אבל גם. זה לא מתפוצץ, זה פשוט אנשים יכולים ללכת ולחזור

ד.נ: ואם זה מתפוצץ אז נפרדים. כי אנחנו אנשים עצמאיים.

ג.מ: כן, שזה באמת...

ד.נ: בהחלטה של רגע, אני אוסף את הדברים שלי ומתחבר לקבוצה אחרת. אם יש צורך.

ג.מ: כן. ואפשר לחזור אם רוצים. זה גמיש כמו שאמרנו. אז אני מבינה למה זה מקור להשראה ללא ספק, ואני גם מבינה לאן אתה לוקח את זה בעולמות שלך, של חינוך, בתי ספר, הורים שאתה מרצה בפניהם וכו', וזאת הסיבה שאני מסתקרנת לשאול, האם אתה באיזשהו שלב בעבודה שלך מתעסק יותר בשאלה איזו אדפטציה צריך לעשות כדי שמודל ההשראה והחיקוי שלי יוכל להתאים לחיים שלך? או שפשוט ממשיך לקבל השראה ולהעביר אותה הלאה. כזה בלי לעשות לה ממש את הדיוקים הטכניים במרכאות, שנחוצים 

ד.נ: אני חושב שהפרספקטיבה שהאנתרופולוגיה פותחת בפנינו יכולה לעזור לנו לשאול שאלות יותר טובות. בואי ניקח את זה תכלס נגיד לגבי ההורות שלנו. אוקיי? האם באופן שהמשפחה שלנו מאורגנת יש באמת מספיק מקום למשחק? האם בניתי setting מבחינת איפה שאני חי, כל מיני שאלות, האם בניתי setting מתאים למשפחה שלי שיהיה שם מספיק משחק? עכשיו, נכון, משחק זה יותר של ילדים עצמם. אבל אפילו לא אכפת לי ללכת למשהו שהוא לא משחק קלאסי. כמה אני משחק עם הילדים שלי וכדומה? ללא ספק אני משחק עם הבנים שלי הרבה יותר בעקבות התובנות שראיתי שם. למרות ששוב, משחק זה self directed, שהם מנהלים את עצמם

ג.מ: כן, זה ה-play

ד.נ: אותו דבר בניסוי וטעיה. כמה מהר אני רץ להתערב כשהם מתוסכלים? אני מוצא שב-80% מהמקרים, אני רק שמח אם בחרתי לא להתערב. אוקיי? כמה אני מצרף אותם לחיים האמיתיים שלי? אין כמעט שום קשר לדוגמא בין בית הספר לבין המציאות שהיא אחרי בית הספר. זה לא סתם שבני העשרים ו והשלושים ו היום הם מתקשים להתנהל נגיד בעצמאות כלכלית. שזה בעיני, באחריות הדור שלי והדור שלפני, במובן הזה פישלנו להבנתי, ממש פישלנו באופן שwe raised them, באופן שבו גידלתם אותם.

ג.מ: או באופן שבו צירפתם אותנו למערך היומיום בהקשר הזה. וגם צריך להגיד כאן אבל משהו מערכתי. גם המערכת מאוד השתנתה, אז גם אם הייתם מצרפים אותנו אז יכול להיות שזה יהה נותן לנו כמו שאמרת את יכולת הריכוז, ואת התחושה של הבסדריות עם להיות במצב שהוא לא מושלם. שזה כבר מספיק, אבל זה לא היה נותן לנו בדיוק את ההתמודדות עם המערכת שהשתנתה.

ד.נ: אבל תחשבי, תסתכלי שניה אחת על חצי יום בשבוע, יום בשבוע, ואני מדבר פה קצת מניסיון מדברים שעשינו בבית חינוך שלקחתי בו חלק, שיש למידה חוץ בית ספרית. לא למידה חוץ כיתתית, היי ילדים יום יפה לומדים בחוץ אלא שאתה לומד, אם אתה מתעניין בסאונד אז אתה פה. חצי יום בשבוע אתה מסתובב פה ואתה באיזה מין שולייתנות, שזה לא העולם של הציידים לקטים, זה העולם המערבי. מין סוג של שולייתנות ואתה עוזר לגיל לעזור דברים. כמה זה מדהים!

ג.מ: נכון. יש אסטרטגיה כזאת. להיות צל

ד.נ: כן, וראיתי את זה במו עיני, זה עובד מדהים. לימדתי אותם בימים האחרים שהם היו בבית ספר. הם שאלו שאלות חדשות, הם היו עם מוטיבציות אחרות בתוך בית הספר רק בזכות זה שיום אחד הם היו מחוץ לבית הספר. יום בשבוע

ג.מ: אז יאללה, תשאלו שאלות לגבי ההורות שלכם

ד.נ: ספרו סיפורים, צרפו את הילדים

ג.מ: חינוך. צרפו את הילדים, בדיוק. ספרו סיפורים, תלמדו לספר סיפורים, תיזכרו בסיפורים של עצמכם ודניאל יש לנו עוד טריליארד שאלות שלא שאלתי ומיליון דברים שאני רוצה לדעת, אבל או שניפגש לעוד סדרה או שאני אצטרך להסתפק ולהישאר בתסכול. נסכם?

ד.נ: כן

ג.מ: המשכנו ללמוד את שגרת יומם של ילדי הניאקה, ומתוכה שאלנו שאלות על האופן שבו החברה המערבית המודרנית מתייחסת לחינוך ומקיימת יחסי הורות. למדנו את חשיבותם של סיפורים. סיפור שמסופר היטב מפעיל במוחנו הורמונים רבים: אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצין דופמין. אנשי הניאקה מספרים סיפורים במשך זמן רב, לפעמים מספר ימים. חשוב מאוד שהמספר או המשפרת יהיו מחוברים לסיפור, כדי שהם יהנו לספר את הסיפור, ירגישו רגשות במהלכו. המצב שבו המספרת נמצאת, משפיע על האופן שבו היא מעבירה את הסיפור הלאה. אפשר להיעזר בסיפורים מהחיים האישיים, סיפורים שקרו לנו, אפשר להשתמש בסיפורים של אחרים, וכמובן שאפשר לשלב.
דיברנו על מושג הקשב. היכולת שלי לנהל את תשומת הלב שלי. הקשב שאנו מפנים לפרטים במהלך החיים שלנו מושפע גם מאופי ותוכן הסיפורים ששמענו בילדותנו. הסיפורים ששמענו הרגילו אותנו להבחין בנושאים מסוימים, לשים לב לפרטים מסוימים, ואלה הפרטים שהמוח שלנו מחפש, לכאורה.
חשוב לזכור בהקשר הזה שהמוח הוא גמיש, ואם נחשוף אותו לסיפורים מגוונים, באופיים ובתוכנם, נוכל להיחשף לאלמנטים שונים במציאות. הספקנו לדבר גם על גיל ההתבגרות. למדנו בפרק הראשון שאנשי הניאקה מאפשרים יציאה וכניסה לקבוצה בכל עת. מאפיין זה של הקבוצה מאפשר לבני ובנות גיל ההתבגרות להתנהג בהתאם למצב רוחם המשתנה. כשהמחנה נראה משעמם ולא מתחשק לשחק או להצטרף למישהו, אפשר לצאת ליער. היער מכיל הרבה מאוד אתגרים ואפילו סכנות, והוא מקום שמעורר את המערכת הדופמינית, שקשורה בהנאה, יצירת מניע פנימי, זיכרון וזיהוי תבניות.
תהליך היציאה מהקבוצה והחזרה אליה קורה בדרך כלל בהדרגה, ותמיד באורגניות. חברות ציידים-לקטים הן מושא מחקר מרתק, ומעבר לזה מקור השראה מדהים. ראינו שחומרים אנתרופולוגיים שדיברנו עליהם מאירים סוגיות מערביות מודרניות, סוגיות מחיי היום יום של כולנו, באור אחר, אור חדש, שגם גורם לשאול שאלות על השגרה שלנו, וגם מאפשר לדייק את האופן שבו אנחנו מתנהלים ומתנהלות בחיינו.

תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. תודה רבה ששיתפת אותי בידע, בחוויות, בתובנות, זו הייתה סדרה מרתקת. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן ולכם, שממשיכות וממשיכים להאזין למעבדה. אני גיל מרקוביץ', נשתמע בפרקים נוספים!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרה זו נעסוק בסוגיות אתנומוזיקולוגיות מגוונות, וכך נבחן את היחסים בין המוזיקה לבין המקום, כלומר התרבות שבה היא נוצרה והאנשים שיוצרים אותה. בפרק הראשון נשאל שאלות יסוד על אודות המוזיקה, נאתגר את המשפט "המוזיקה היא שפה אוניברסלית" ונכיר את כלי המחקר האתנומוזיקולוגיים.

עם דוקטור אביגיל ווד

See omnystudio.com/listener for privacy information.

העמקה במסע האתנומוזיקולוגי תביא אותנו למפגש עם המושג Soundscape - מרחב של צלילים, או נוף של צלילים. נלמד כיצד אפשר ללמוד מקום מהאזנה בלבד. נתמקד במרחב הצלילי של העיר העתיקה בירושלים - מרחב הטרוגני גם בממד השמע. נבקר בכותל המערבי, שיהווה מקרה בוחן וילמד אותנו שהפרשנות שאנו נותנות ונותנים לצלילים משקפת לנו את עמדותינו האישיות.

עם דוקטור אביגיל ווד

See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השלישי נעסוק בתחייה של מוזיקת הכלייזמר ושירה בשפה יידיש. לשם כך נלמד קצת מההיסטוריה של סצנת הכלייזמר והשירה ביידיש, נבחין בין מוזיקה פונקציונלית ומוזיקה לשם מוזיקה, נתגלגל מאירופה אל ארצות הברית, ונכיר את הסצנה האמריקנית-יידישאית העכשווית - חגיגה של מסורות.

עם דוקטור אביגיל ווד

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי "אתנומוזיקולוגיה יישומית". נכיר את תזמורת הקרוואן - אנסמבל שבו מוזיקאים יהודים, ערבים, גרמנים. ההרכב מגלה את היחסים המוזיקליים בין כלייזמר, מוזיקה ערבית וצפון אפריקנית, ומוזיקה דרום אירופית. נלמד את תנאי הפעילות, האתגרים והעושר המוזיקליים, ונשאל כיצד משפיעה העשייה המוזיקלית המשותפת על הזהויות האינדיבידואליות של המשתתפות והמשתתפים. 

עם דוקטור אביגיל ווד ועם ג'יריס מורקוס בלאן

See omnystudio.com/listener for privacy information.

הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך הבנה מעמיקה של תכונות האופי שלו, של האידיאולוגיה שאימץ ושל הכוחות החברתיים שפעלו בתקופה שבה היה נער. נתחיל מהיכרות עם אוסטריה שבה נולד, ונגיע עד לשירותו הצבאי במלחמת העולם הראשונה.

עם פרופסור עודד היילברונר

היטלר והנאציזם / עודד היילברונר

פרק 1

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופסור עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד

עודד היילברונר: שלום גם לך

ג.מ: אני שמחה שאתה כאן

ע.ה: גם אני

ג.מ: ואנחנו נדבר במשך מספר פרקים על אחת האישיויות הכי מדוברות, מוכרות, או אולי לא מספיק מוכרות מההיבטים שאני מכירה שנספיק להגיע אליהם והוא אדולף היטלר

ע.ה: ג'ון.. אדולף היטלר

ג.מ: ג'ון לנון? אבל אני רוצה לשאול אותך איך התחיל העניין האישי שלך בהיסטוריה בכלל. מתי זה קרה, בגילים צעירים, מאוחרים?

ע.ה: אני חושב שכבר ביסודי התחלתי להתעניין בהיסטוריה בכלל ובנאצים.

ג.מ: אה כבר היית ממוקד, לא היסטוריה כללי

ע.ה: לא, מאוד התעניינתי בכל הסיפור הנאצי גם בכלל הרקע המשפחתי. אנני חושב שכבר, לא זוכר באיזה גיל קראתי את הספר של וויליאם שרייר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" שהיה אולי הספר הראשון הפופולרי שהתפרסם בעברית. אני לא זוכר מתי קראתי אותו, אולי בגיל 12-14, וגם המשפחה שלי באה מגרמניה, אז מאוד התעניינתי. אני חושב שבנערות כבר הייתי בתוך הסיפור הזה באופן כמובן לא עמוק

ג.מ: אבל תחומי עניין יכולים להשתנות ואצלך הם נשארו באותו קו

ע.ה: הם השתנו להרבה כיוונים אחרים

ג.מ: מה עוד למשל?

ע.ה: אז הזכרנו מקודם את ג'ון לנון, הרי הופעתי אצלך באיזה ארבע תכניות על הביטלס. היה לנו פעם גם תכנית על היסטוריה ישראלית וחולי נפש ומתאבדים, שזה מחקר שאני עושה עכשיו. ואני מתעסק הרבה בתרבות אירופאית, בהיסטוריה אירופאית, בהיסטוריה ישראלית 

ג.מ: זאת אומרת לא רק נאצים

ע.ה: לא, בכלל לא. אם לא היית מזמינה אותי בכלל הייתי שוכח שהדבר הזה קיים

ג.מ: אבל איך באמת זה קורה? מתחילים ללמוד היסטוריה, שזו באמת אחת המילים עם הכי הרבה שמשות אסוציאטיביות

ע.ה: מתחילים בתיכון, באוניברסיטה, איפה?

ג.מ: כן, באוניברסיטה, איך מחליטים במה להתמקד? זה כמו ים

ע.ה: תראי, השאלה שלך היא לגיטימית ונכונה. יש היסטוריה ויש היסטוריה של גרמניה ושל הנאצים. בואי נגיד, לימודי היסטוריה של צרפתית, אנגלית, אמריקאית יש ארבעה תלמידים, ולימודי היסטוריה בוא נגיד גרמניה במאה ה20 יש 40 או 400. זה די ברור. זה התחום שעד היום, גם לפני עשרות שנים וגם היום מעניין המון אנשים. לא משנה אם אני מלמד באוניברסיטה או בשנקר או במרכז הבינתחומי או בחו"ל, הסיפור הזה הוא עדיין מוכר. היטלר מוכר

ג.מ: למה? כי זה קרוב? כי זה לא מזמן במונחים היסטוריים במרכאות?

ע.ה: תראי אני אתן לך דוגמא, נתתי לפני יומיים הרצאה פרטית במה שנקרא סלון ספרותי פה בתל אביב. אני חושב שאני ארצה על הביטלס אבל המארחת באה ואמרה תראה, יבואו 10-20. יש לך משהו יותר זה? אז אמרתי לה כן, נאצים. באו 50-60. אנשים מאוד מבוגרים אגב. אי אפשר היה להכניס סיכה 

ג.מ: מה אתה רוצה להגיד לי שנאצים יותר מוכרים מביטלס?

ע.ה: קודם כל יש הרבה דברים שמוכרים יותר מביטלס, במיוחד אחרי כל הסיפורים האחרונים על מייקל ג'קסון, אבל עדיין היום כל הסיפור הנאצי בצורות כאלה ואחרות זה מוכר

ג.מ: ותגיד מבחינת כלים. משום שבאמת מדובר במשהו שהיסטורית הוא לא מאוד רחוק, איזה כלים היסטוריים יש שהמאה ה20 מאפשרת לך בתור היסטוריון לגעת בה, שאין לאנשים שחוקרים את המאה ה19 וכו'?

ע.ה: קודם כל התרבות הויזואלית בוא נגיד קולנוע, רדיו. כמובן מסמכים, וריאיונות. אנשים עדיין חיים, גם ניצולים. בואי נגיד, כבר היום בני 90-100, גם חברי המפלגה הנאצית ופושעי מלחמה

ג.מ: ועד כמה עדויות באמת נחשבות למקור היסטורי שאפשר להסתמך עליו בתור מקור מהימן?

ע.ה: השאלה את מי את שואלת

ג.מ: אני שואלת אותך

ע.ה: אני נמנע מהדברים האלה. אני לא, עדויות בדרך כלל אומרות משהו על אותו בן אדם בזמן הנתון שהוא אומר את זה, 40 שנה, 60 או 70 שנה לאחר מכן. צריך תמיד עדויות להצליב עם מקורות אחרים, גם המקורות האחרים הם תמיד בעייתיים. זו עבודה שבאמת חוקר יודע, צריך לעשות את זה כדי להגיע עד כמה שאפשר, ואי אפשר לאמת המלאה. עד כמה שאפשר קרוב, אבל עדויות זה דבר קצת בעייתי

ג.מ: ציינת כבר את הקשר המשפחתי גם שהוא יכול להיות אחד מהגורמים שנטעו בך את הסקרנות לגבי התקופה הזאת

ע.ה: יכול להיות

ג.מ: אני סקרנית לדעת איך, ואם זו בכלל מטרה, אפשר להפריד את הרגש שאתה מגיע איתו אל הנושא שאתה חוקר?

ע.ה: קודם כל אני חושב שבטח במדעי הרוח והחברה, אני לא מדבר עכשיו על מדעי הטבע, מי שכבר כותב דוקטורט, בואי נגיד הלאה, חוקר דברים, נכנס לעומק, כנראה באיזשהו מקום זה פונה גם או מנגן אצלו על איזשהו מיתר, איזשהו, כן? ככל שהנושא הוא בוא נאמר יותר לא יודע, קשה, אבל הוא יותר, יש בו הרבה יותר מימדים. בוא נגיד, המהפכה הצרפתית, המהפכה הבולשוויקית, הקמת מדינת ישראל, שואה. אני מתאר לעצמי שבאיזשהו מקום זה גם מתכתב עם דברים אישיים, יותר או פחות. אבל אי אפשר לתלות את זה אך ורק בדברים אישיים. אבל אני חושב שההתחלה היא תמיד איזשהו סוג של בסיפור אישי, משהו שעניין אותך, או כשהיית קטן קראת איזשהו ספר ואחר כך זה הוליך אותך להיות גם חוקר. סדרת טלוויזיה

ג.מ: כן, המקום האישי אני מבינה, השאלה היא האם האישי הזה, האלמנט האישי הזה - הסיפורים של סבא וסבתא, הידיעה מתוך דברים ששמעת בסביבתך, כל מיני דברים שאולי לפעמים כדאי לא לחקור לאורם..

ע.ה: תראי קודם כל תלוי באיזה תחום. בואי נגיד התחום הזה אז ללא ספק התחום האישי נמצא שם. אם אתה חוקר את ההיסטוריה של המשפחה שלך בתקופה הנאצית, אם אנחנו מדברים על סדרת התכניות האלה, אז ללא ספק הסיפור האישי כל הזמן שם. אם אתה תחקור את המהפכה הצרפתית, איזה סיפור אישי כבר יהיה - פחות

ג.מ: פחות

ע.ה: בואי נגיד יכול להיות שההורים התעסקו בזה, כתבו, חקרו, התלהבו מסיסמאות. ההורים, או

ג.מ: או אפילו דורות קודמים

ע.ה: כמה עשרות דורות. אז יש שם משהו, אבל כמובן ככל שיותר מתקרבים להווה ואתה יותר מתעסק בדברים, ואתה עושה את זה בין היתר מסיבות אישיות, אז ללא ספק הסיפור האישי מלווה אותך. לעתים אפילו, אם זה נושאים כאלה כמו שאנחנו מדברים פה, ושואה, אז ללא ספק זה מלווה אותך בצורה מאוד מאוד קרובה

ג.מ: נצלול פנימה. אנחנו נדבר במשך כמה פרקים על אדולף היטלר, וכדי לעשות את זה צריך להבין מה בעצם הפרספקטיבה המחקרית. יש כל מיני אמירות לגבי העובדה שאולי אי אפשר באמת לדעת או להכיר את החיים הפרטיים של היטלר, או לנסות להבין איך הוא גדל, או מה הסליל אותו, הבנה אותו או לא להיות מה שהוא. אז ספר לי איך אנחנו בכל זאת ננסה להבין את דמותו, לפי מה, מה ישמש אותנו

ע.ה: קודם כל הוא היה בן אדם. כמו כל בני האדם, כן, עם כל הדברים ה, לפעמים גם דברים טובים, אם אפשר להגדיר טוב. גם כמובן הרבה דברים רעים. אני חושב שהוא היה בן אדם עם כוונות רעות. ככה הייתי מגדיר אותו. זאת אומרת לא איזשהו שטן, ולא איזשהו אדם שאי אפשר בכלל להבין אותו. יש איזה ספר שיצא אפילו בעברית, אחת הביוגרפיות החשובות על היטלר, נכתבו בשנות ה70 על ידי חוקר גרמני בשם יואכים פסט. בגרמנית זה נקרא היטלר. בעברית תרגמו את זה להיטלר: סיפורו של לא-איש. 

ג.מ: של לא - איש

ע.ה: מישהו שהוא לא בן אדם. כנראה רצו יותר למכור. במקור זה נקרא היטלר, כנראה ביוגרפיה טובה. זאת אומרת בעבר תמיד ניסו לבוא ולהגיד שאי אפשר להבין אותו, שהוא לא היה בדיוק בן אדם. תופעה שקשה לרדת לפשרה. כל מיני ביטויים כמו שטן, אבל לא. היום, כמה שנים כבר ברור שהוא היה בן אדם כמו כל האנשים. כל הגחמות והרצונות והבעיות, אבל ללא ספק שביסוד מתקופה מסוימת היו לו כוונות שבוא נקרא לזה האדם ההומני, הליברלי, שוחר חופש, דמוקרטיה קורא להן כוונות רעות. ככה אני מגדיר אותו, בן אדם רגיל עם כוונות רעות

ג.מ: שגם התממשו

ע.ה: שחלקן הגדול התממשו

ג.מ: ואולי זאת הסיבה שמקשה עלינו לראות בו בן אדם רגיל על אף שזה חשוב להבין שזו נקודת המוצא

ע.ה: בדרך כלל משווים אותו לשני דיקטטורים אחרים איומים שהיו הרבה יותר איומים ממנו: סטאלין ומאו צה-טונג. אבל שם לפחות לשני האנשים האלה, או לשיטות הפוליטיות שהם עמדו בראשן קומוניזם בצורות שונות, היה איזשבהו סוג של מטרה לבוא ולבנות חברה יותר טובה. הדרך לשם הייתה רצופה בהשמדות המוניות הרבה יותר מאשר גרמניה הנאצית והיטלר. אבל המטרה - לא שהדבר הזה נותן איזשהו סוג של תירוץ, או הצדקה - היה להם כוונה לבוא ולהוציא את החברות המפגרות שהם חיו בתוכם, זאת אומרת החברה הסינית וחברה הרוסית, ולהצעידם לעתיד טוב. הדרך הייתה איומה. אצל היטלר והנאציזם, היה להם כוונה, בטח נגיע לזה באחת התכניות, ליצור חברה יותר טובה, אבל זו חברה מעוותת לחלוטין. הכוונה של היטלר ואנשים סביבו לבוא וליצור עולם שהוא בעייתי בצורה בלתי רגילה, על ידי, ברור על ידי השמדות המוניות. השמדות המוניות, עבדות, סין הקומוניסטית של מאו צה טונג שמתו שמה כמה עשרות אם לא יותר מיליונים, כמובן ברוסיה הסטליניסטית גם כמה עשרות מיליונים. הכוונה הייתה לבוא וליצור חברה יותר טובה והיו דרכים שונות וניסו דרכים שונות וגם הלכו בדרך ההשמדתית. בגרמניה הנאצית זה סיפור שונה

ג.מ: אני כבר עכשיו מבינה מהתשובה שלך שבאמת יהיה קשה מאוד לדבר על היטלר בלי לדבר על הכוונות שאתה עכשיו הצגת. אפילו בפרק הראשון כשאנחנו נדבר על תקופה כשהכוונות הללו כנראה לא היו שם עדיין, בילדות שלו וכו', אבל זה באמת באמת קשה לדבר עליו בלי לדבר על הכוונות הללו. ולכן אני רגע חוזרת למקום הזה של ה"חיים הפרטיים" של היטלר. האם היה דבר כזה? האם באיזשהו שלב הוא פשוט הפך להיות כל כולו הרייך השלישי?

ע.ה: אז בואי נאמר בשלוש השנים האחרונות, נתחיל מהסוף, הוא התאבד ב30 לאפריל 1945, בואי נגיד שמשהשנים שהתחילה המלחמה נגד ברה"ב, זה 1941-42, 3 שנים הוא באמת עסוק בעיקר, 90% מזמנו במשך היום ולאחר מכן 100% בשעות שהוא ער, בסיפור של המלחמה ובמה שנקרא, בואי לזה כרגע הרייך השלישי. במדיניות. בעיקר צבאית, התעסק הרבה בצבא וגם דברים אחרים. לפני כן היו לו, כן היו לו חיים פרטיים. צריך לדבר על שלבים בחייו. אבל היו לו חיים פרטיים. נעזוב רגע את תקופת הילדות שעוד מעט נגיע לזה, אבל ברגע שהוא פוצח בקריירה פוליטית כשהוא בן 34 ובטח עד שהוא הופך להיות מנהיג המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה יש לו המון חיים פרטיים. גם לאחר מכן, כשהוא מחלק את זמנו בין התפקיד הפוליטי לחיים אישיים

ג.מ: ויש לך בתור היסטוריון גישה לחיים הפרטיים הללו?

ע.ה: בטח, וודאי, ועוד איך. יש... מהרגע שהוא הופך להיות איש ציבורי, שזה בשנות ה20 מנהיג המפלגה הנאצית, עדיין מפלגה קטנה, אז גם הוא כותב בעצמו על חיים אישיים שלו, גם כותבים עליו בעיתונים על החיים האישיים שלו, גם מצלמים אותו וגם יש סרטים. וככל שהוא הופך להיות דמות ציבורית יותר ויותר ידועה, לאחר מכן ראש, מנהיג הרייך השלישי, כותבים והוא גם מפרסם, כמובן בצורה מניפולטיבית לכיוונים מסוימים את החיים האישיים שלו. וודאי. יש המון, don't read my lips, אבל אני חושב, כמעט בטוח שאין צד בחיים של היטלר שלא יודעים עליו. נעזוב את כל הסיפורים שהוא היה יהודי ולא היו לו ילדים והיה לו רק אשך אחד, לא רוצה להיכנס לדברים האלה. זה עד היום מפרנס כל מיני עיתונים בסופרמרקטים אמריקאיים באיזורים נידחים, אבל יודעים על החיים האישיים שלו. הוא גם לא ניסה כל כך

ג.מ: להסתיר?

ע.ה: להסתיר. כן

ג.מ: אז זה סתם אמירה שאומרים שרק אחרי נפילת הרייך השלישי גרמניה ידעה שבכלל הייתה לו בת זוג? כל מיני צהובונים כאלה?

ע.ה: אז אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתחום הרכילותי. זה נכון שאווה בראון, בת זוגו, אגב לא פילגשו כי הוא לא היה שוי, ידעו שהיא קיימתצ וראו אותם ביחד, בטח בבית הפרטי שלו באוברזלצברג, בדרום גרמניה. מה בדיוק היה מעמדה, היו על כך שמועות כאלה ואחרות, שהיטלר אהב גם, לא רוצה להגיד להפריח אבל אהב גם שיהיו שמועות כאלה, כי תפקידו היה, תמיד הוא ראה את עצמו כאחד שנשוי לגרמניה. אין לו זמן עכשיו להתחתן, אין לו זמן עכשיו להיות בעל משפחה, בטח לא להביא ילדים. היא מאוד רצתה. אבל ידעו הציבור הגרמני, ידע, ראה גם תמונות, ראה לעתים אותה לצידו. אבל מצד שני זה נכון שהיטלר לא אהב לבוא יותר מדי ולדבר עליה. מתי הם התחתנו? כשהוא הפסיק להיות, כשכל זמנו הפסיק להיות למען גרמניה, שזה שעה לפני שהוא התאבד, או מספר שעות לפני שהוא התאבד. ואז הוא בא ואמר באמת: "כרגע אני מפסיק להיות, להקדיש את זמני לגרמניה, אז למי יש לי עכשיו זמן להקדיש?"

ג.מ: לאווה?

ע.ה: לאווה לאשתי לעתיד, ואז הם התחתנו

ג.מ: לכמה שעות כמו שאתה אומר

ע.ה: אני לא זוכר את מספר השעות. אולי יום זה היה?

ג.מ: לא נורא זה עדיין עובד בהגדרה של מספר השעות. אז אם אנחנו באמת מנסים ללמוד על היטלר אז יש לנו את תכונות האופי שנוכל ללמוד דרכן, ואת האידיאולוגיה שבאיזשהו שלב מגדירה את הזהות שלו והפעולות שלו, ויש את הכוחות החברתיים שגם הם בעצם

ע.ה: חשובים ביותר

ג.מ: בדיוק אז תגיד עליהם מילה

ע.ה: מילה. תראי, אי אפשר לבוא ולהבין את היטלר בלי להבין את המערכות החברתיות, הכלכליות, הפוליטיות שלתוכן הוא נכנס ובתוכן הוא פעל עד הסוף. זאת אומרת, עם כל הכבוד לבן אדם והתכונות שלו והיתרוות והחסרונות שלו, הם כולם פעלו בתוך מרחבים חברתיים-כלכליים שאיפשרו לו, לו ולאנשים סביבו, לעשות את מה שהם רצו. זה יכול להתחיל מאופי גרמני, וזה יכול להיות גם הכלכלה הגרמנית בזמן המלחמה אפילו, כן, מלחה"ע השנייה. שהיטלר עד כמה שהוא היה שליט כמעט כל-יכול גם היה צריך לבוא ולהתחשב בצרכים חברתיים או כלכליים כאלה או אחרים. אני מדבר אפילו על הימים האחרונים של המלחמה, או על החודשים האחרונים. זה לא דיקטטור כל יכול, כן? זה ללא ספק דיקטטור שגם ידע והבין שישנם תנאים חברתיים כלכליים או פוליטיים כאלה או אחרים, שהוא צריך לבוא ולהביא בחשבון, להתחשב בהם. זה נכון שככל שהמלחמה התמשכה, ואנחנו מגיעים לשנה שנתיים האחרונות של המלחמה, אישיותו וכוונותיו והוראותיו ופקודותיו יותר ויותר התנתקו ממה שנקרא - אני לא רוצה להגיד את המילה מציאות - אלא מתנאים חברתיים, כלכליים או אנושיים כאלה או אחרים, והוא פעל יותר ויותר באיזשהו סוג של ואקום ריק כזה, וכמעט כמעט התעלם מתנאים חברתיים כלכליים. 

ג.מ: זה מעניין כי כשאנחנו כן מדברים על הדמות שלו אנחנו כן מדברים על מישהו שהובנה מהתפיסות החברתיות שהיו סביבו, שממש התעצב מהן

ע.ה: נכון. אבל בזמן המלחמה

ג.מ: ואז אתה אומר שבסוף היה ניתוק

ע.ה: תראי אני אתן לך סצינה מאוד מאוד חשובה שרצה הרבה ביוטיובים שהוא מתפרץ על הגנרלים שלו. עשו מזה 

ג.מ: שאנשים מדובבים אותה בהרבה מאוד צורות

ע.ה: בכל מיני ורסיות וכן הלאה. נעזוב רגע את כל הבדיחות שעשו שם. מה היה? אגב, הסצינה הזאת קרתה באמת והיו עדים, אז גם העלו את זה על הכתב ולאחר מכן עשו חלק מסרט, ולאחר מכן את כל הבדיחות. מה בעצם היה שמה? שהוא יושב שמה ושבוע לפני סוף, אני חושב שזה היה יום אחד אחרי היומולדת שלו, אז כנראה זה היה 21-22.4.1945, והוא מזיז כוחות בדמיונו, זה יבוא לפה וזה יבוא לפה, זה יציל אותי וזה יציל את ברלין. הרוסים כבר נמצאים כמה קילומטרים מברלין וברור שזה כבר הסוף והיטלר לא קולט. אבל פתאום הוא עושה ישיבה עם כל המי ומי שמה בבונקר ואומר זה יבוא מפה זה יבוא מפה והכל יהיה בסדר. ואז אחד הגנרלים שלו בא ואומר לו "תשמע, זה לא הולך. זה לא ריאלי, אין כוחות, הוא לא יגיע, כן יגיע. אין על מה לדבר". הוא אומר לו מה שנקרא בדחילו ורחימו. ואז היטלר פתאום כנראה תופס את המציאות, זו לא המציאות החברתית, זו המציאות הצבאית, ונכנס לקריזה, וגם מראים את זה. זה גם היה באמת, כתוב את זה בכתב. עשו מזה מה שנקרא

ג.מ: מבע קולנועי

ע.ה: כן בדיוק, מבע קולנועי מאוד חריף. אבל מה זה בעצם? הוא פתאום מבין שזהו, הוא צריך להתחשב במציאות הצבאית, באמת הצבאית, או המדינית-פוליטית-צבאית שהייתה סביבו, וזה כנראה גרם לו לחשוב שזה היה כנראה שהוא בא ואמר, הוא גם אומר את זה, זהו, אני לא עוזב את ברלין ואני מתאבד. 

ג.מ: מתי הוא אומר את זה?

ע.ה: באותה סצינה, ב21 באפריל, 8 ימים לפני שהוא מתאבד, אז הוא אומר את המשפט הזה. לפני כן, אין רמזים כל כך על זה שהוא רוצה להתאבד. אבל הרגע הזה שהוא מבין את המציאות. דיברנו על מציאות כן? ודיברנו על זה שככל שהמלחמה מתארכת הוא לאט לאט מתנתק ממציאות. הרגע הזה, שבוע לפני שהוא מתאבד, הוא חוזר למציאות ומבין שזהו. המציאות לא מתחשבת בו, לכן הוא...

ג.מ: זה ממש מעניין לדעתי היחסים האלה של היטלר עם התפיסה של המציאות שבהתחלה כל כך עיצבה אותו ואחר כך הוא היה צריך ממש להתנתק ממנה כדי להצליח להמשיך לנהל את המסע הכמעט מופרע הזה של מלחמת העולם השנייה

ע.ה: אבל תראי, אנחנו גם נדבר על זה שהוא מנהל, הוא עושה, הוא מתנתק, זה לא הוא. זה הוא ואנשים סביבו ותשתיות חברתיות-כלכליות שבתוכן הוא פועל ואילוצים פוליטיים

ג.מ: שזה מדהים כי אתה אומר הייתה שם תמונה הרבה יותר מורכבת מאדם אחד לבדו ובכל זאת הוא הצליח להתנתק ואולי אפילו לקחת איתו להתנתקות הזאת דברים נוספים. מערכות

ע.ה: לקראת הסוף, לקראת הסוף. בשנה שנתיים האחרונות הוא באמת מתחיל כבר, אם אנחנו משתמשים בביטוי הזה, להתנתק, ולסמוך בעיקר על עצמו ועל האינטואיציה ששלו, ואיך הוא כטוראי פשוט במלחמת העולם הראשונה ידע מה זו מלחמה ואיך מנהלים צבא, ככה תמיד הוא אמר. אני קורפורל טוראי, פשוט, במלחמה יודע יותר טוב מהגנרלים שלי. זו סוג של התנתקות מהמציאות. עד שנת 1944, השנה האחרונה הפחות או יותר מלאה של הרייך השלישי, הוא באמת נוקט מהלכים, יוזם מהלכים שקשה לבוא ולהסביר אותם מבחינה צבאית או כלכלית צבאית, אבל מה שקורה שבוע לפני ההתאבדות שלו בבונקר, מה שדיברנו בבונקר, הוא פתאום חוזר למציאות

ג.מ: נו והתגובה שלו היא חריפה, קיצונית

ע.ה: מן הסתם

ג.מ: זו בעצם הפרספקטיבה המחקרית שלנו, ואנחנו עכשיו נעשה את ההתקדמות שלנו כרונולוגית. נתחיל מהילדות של היטלר. הילדות, הנערות, איפה הוא בעצם נולד?

ע.ה: הוא נולד באוסטריה, עיירה קטנה בשם ברנאו במרכז אוסטריה, אגב הבית שמה, איפה שהוא נולד, קיים עד היום. עד לפני מספר שנים, או עד לפני שנה, הבית שהוא נולד היה מרכז לחקר המלחמה בדיקטטורות או בפשיזם ועכשיו הורסים את הבית

ג.מ: הורסים? למה?

ע.ה: לא יודע

ג.מ: אם הפכו אותו למוסד מחקרי זה דווקא חשוב

ע.ה: לא יודע, זה היה מוסד, מוזיאון, או אפשר לבדוק.. 

ג.מ: כן

ע.ה: כן לפני חצי שנה, כמה חודשים החליטו להרוס את זה. זה קורה מכיוון, ההרס מכיוון שהעיירה הזאת היא עיירה נורא נורא יפה למרגלותה אלפים האוסטרים, באיזור טירול, מצפון לטירול, אנשים באו לשמה, בשביל מה? בגלל היטלר. זה לא עשה טוב לתושבים, במשך עשרות שנים הגיעו לשם מכל העולם

ג.מ: טוב אבל לא חירבו את העיירה, פשוט תיירות היסטורית

ע.ה: תיירות היסטורית. אבל זה עשה שם.. מי גר פה? למה באים לפה?

ג.מ: הבנתי, אתה לא רוצה להיות ממותג עם השם הזה

ע.ה: בדיוק, 80 שנה מאז סוף המלחמה זה היה ממותג עם דבר לא פשוט. וגם שהפכו את זה לאיזשהו מוזיאון או מוסד מחקרי למלחמה בפשיזם, אנשים המשיכו לבוא לשם מכל העולם. אההה פה היטלר נולד. עכשיו יש ממול גם פאב, מסעדה, שכל האנשים ישר באו לשם, ושמה אכלו ושתו

ג.מ: נו אז אולי דווקא הפאב לא שמח שהורסים את הבית

ע.ה: אז הפאב מצד אחד הרוויח כסף, נכון, עשה כסף או המסעדה, מצד שני המשפחה תויגה כמשפחה שגרה

ג.מ: מול ה….

ע.ה: אז שם הוא נולד. בגיל צעיר הוא עבר לעיר יותר גדולה, לא רחוק משם לינץ

ג.מ: יש חשיבות לזה שהוא נולד בתור בן לא חוקי לאמו?

ע.ה: תראי, מה זה בן לא חוקי באותה לתקופה?

ג.מ: מה זה?

ע.ה: בואי נגיד מוסד הנישואין של היום זה לא מוסד הנישואין של לפני כמה עשרות שנים, ומוסד הנישואים של לפני כמה עשרות שנים זה לא מוסד הנישואין של לפני 100 שנה. והיטלר נולד דרך אגב, מי שרוצה לדעת, ב-1889. באותה תקופה הדבר הזה היה די נהוג, לא קשור לגרמניה או אוסטריה, אפשר למצוא את זה גם באנגליה הויקטוריאנית, שלגבר, לבעל, ראש משק הבית יש גם נשים אחרות.

ג.מ: כן

ע.ה: עכשיו אני לא רוצה להיכנס פה, בכלל אני לא רוצה כל כך להיכנס להעמיק בכל הסיפורים הרכילותיים האלה. אין כל כך הרבה תעודות לגבי הדבר הזה

ג.מ: אני שואלת לא לגבי הרמה הרכילותית, כדי להבין אם זה השפיע באיזשהו אופן על החיים שלו או המעמד שלו

ע.ה: אז תראי, אחד הדברים שכדאי לסייג כבר עכשיו. היה תחום בחקר ההיסטוריה שנקרא היסטוריה פסיכולוגית, אם נקרא לזה. שימוש בפסיכואנליזה, בפסיכולוגיה להבין את ההיסטוריה, או שימוש בהיסטוריה כדי להבין תהליכים או נתונים פסיכואנליטיים או פסיכולוגיה. בשנות ה60 וה70 הדבר הזה היה מאוד פופולרי לחקר הנאציזם. אפשר גם להבין, היו שם דברים כל כך איומים, שניסו להיכנס לנפש הגרמנית, לנפש של הימלר שנדבר עליו עוד, לנפש של היטלר כמובן וכן הלאה וכן הלאה. היו כמה חוקרים שעשו קריירה מאוד יפה מהדבר הזה. לאט לאט הדבר הזה נעלם. מכיוון שזה, אני לא רוצה להגיד שטויות בגרוש, צריך להביא את זה בחשבון, אבל יש דברים הרבה יותר חשובים שיכולים בעזרתם להסביר - אם אנחנו מדברים על הנאציזם - מאשר בן לא חוקי, שד של אימו שהוא ינק ממנה וכבר הייתה חולת סרטן וכל מיני סיפורים כאלה, כן? היום זה חוזר אגב הגישה זאתי. כי בכלל יש יותר התעניינות בפסיכולוגיה ובנפש. היום.. כבר כמה שנים ובנפש האדם. אז גם נכנסים לכל הסיפור הנאצי עוד פעם, כמובן עם גישות הרבה יותר חדשות והרבה יותר ממוקדות והרבה יותר מדעיות. אז כל הסיפור הזה של המשפחה של היטלר ואיך זה קשור למה שהוא עשה אחרי 40 שנה כן? 50 שנה. 

ג.מ: טוב אני לא חתרתי לקשר הסיבתי בין הדברים האלה אבל אני מבינה מה אתה אומר

ע.ה: זה בעייתי, אם הוא היה ילד לא חוקי, למה צריכה לעניין אותנו הילדות של היטלר? היא צריכה לעניין אותנו אם אנחנו יכולים לזהות שם תוואים מסוימים שאולי אחר כך יסבירו דברים מסוימים. אחרת לילדות של היטלר אין שום משמעות. אלא אם כן זה קשור לתנאים.. זה שהיטלר נגיד נולד באוסטריה, זה חשוב, בשביל להבין את מה שקרה לאחר מכן. אבל זה שהוא נולד לאבא כזה או לאמא כזאת ואבא נורא היכה אותו או התעמר בו. תשמעי, בית גרמני, אגב גם ויקטוריאני אנגלי, אבל בית גרמני או צרפתי בסוף המאה ה19, היה בית פטריאכלי, סמכותי, שהאבא שם מילא את התפקיד של הקול הראשון והאחרון ולאישה כמעט אין מה להגיד, ובין היתר מה שהתשמשו במה שאנחנו נקרא כיום אלימות נגד ילדים אבל זה היה כמובן חינוך בעזרת מקל, בעזרת מכות, כדי לחנך את הילד שיתנהג טוב, שיהיה צייתן, זה לא קשור דווקא לגרמניה. אז היטלר, שהוא טוען שהיכו אותו, שאבא שלו היכה אותו, היה לו אבא נורא סמכותי והוא כותב את זה במיין קאמפף, בספר שלו, האם זה מסביר משהו מדפוסי ההתנהגות של היטלר שנים לאחר מכן? קשה לבוא ולהגיד מכיוון שהיו עוד מיליונים של ילדים שהיכו אותם, גם באוסטריה וגם בעיר לינץ, איפה שהוא היה כבר ילד ונער, והיכו אותם. אז כדאי לדעת שזה יה אבל לא יותר בוא נאמר

ג.מ: אז נחזור למה שאתה אומר שזה באמת חשוב וזה שהוא נולד באוסטריה

ע.ה: הסיפור הזה שהוא נולד וגדל באוסטריה עד גיל בחרות, אני חושב עד גיל 15,16, 17, 18, ב1912 הוא עבר לגרמניה, למינכן. הוא גדל בעצם במדינה שהיא בוא נקרא לה כרגע מדינה בעייתית במידה מסוימת, זה אימפריה, האימפריה האוסטרו-הונגרית שיש בה הרבה לאומים וכמובן הרבה מיעוטים דתיים, בין היתר גם מיעוט יהודי יחסית גדול. זו מדינה שהייתה פעם חלק מגרניה, מהקיסרות הגרמנית הקדושה, מהרייך הראשון. אוסטריה זה גרמניה בעצם. מדברים גרמנית. ניב מסוים אבל זה גרמניה. מסיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן פה המדינה הזאת, אוסטריה, התנתקה מגרמניה ב1866 בעקבות מלחמות סביסמרק, מלחמות האיחוד הגרמני. עכשיו הארץ הזאת הייתה קרועה בין הרצון להסתפח לגרמניה, לחזור להיות גרמנית, חלק מגרמניה, לבין לשמור על העצמאות שלה ולהיות המדינה המרכזית בתוך האימפריה. הדבר הזה השפיעה על האווירה הפוליטית חברתית שהייתה בכל אוסטריה, וגם בלינץ, וגם לאחר מכן בוינה איפה שהיטלר בילה את בחרותו, כל הסיפור הזה אם אנחנו גרמנים אם אנחנו אוסטרים, מה זה זהות גרמנית, מה זו זהות אוסטרית, מה זה להיות קתולי? הוא קתולי, נולד במשפחה קתולית, כי רוב האוסטרים או כל האוסטרים הם קתולים גרמנים, אז הדבר הזה משפיע על השקפת עולם כזו או אחרת. אז מבחינתנו אם אנחנו רוצים לדבר על היטלר נעזוב אותו כילד. כנער, הנקודה החשובה היא שהוא גדל באווירה פוליטית מסוימת. שזו אווירה, נקרא לה כרגע לאומנית גרמנית. הרצון להיות חלק מגרמניה, או הרצון להיות יותר גרמנים מהגרמנים הרגילים

ג.מ: ומה מונע מאוסטריה להיות חלק מגרמניה באותה תקופה?

ע.ה: קודם כל הגרמנים עצמם. מדינת גרמניה, או מה שתקרא הרייך השני, הרייך של ביסמרק, יותר מאוחר מה שנקרא הרייך של וילהלם השני, לא רצו את אוסטריה, מכל מיני סיבות. גם דתיות וגם חברתיות כלכליות, וגם באוסטריה עצמה, מנהיגי אוסטריה רצו עצמאות. זה שהיטלר אחרי 20-30 שנה מספח, האוסטרים אוהבים להגיד עד היום כובש, אבל היטלר מחזיר אותם לבית, הוא בעצם ככה עונה על רגשות מאוד פופולריים שהיו באוסטריה במשך 50-60 שנה, שהיטלר היה חלק מהם, והיטלר רצה אותם והיטלר עודד את זה גם כשהוא היה נער. אז קודם כל נקודה ראשונה שחשוב לזכור שהוא אוסטרי. ילד, נער, בחור. דבר שני הוא קתולי. אוסטריה מדינה קתולית עם זרמים אנטישמיים מאוד מאוד עמוקים שקשורים לעבר, אפילו העבר הרחוק של מרכז אירופה או של דרום אירופה. אז הוא גם קתולי, אבל הוא גם אנטי-קתולי, זאת אומרת הוא נולד קתולי, הוטבל, אבל הוא שונא את הכנסיה הקתולית, חשוב לזכור את הדבר הזה. ברמה האישית, היו כאלה הרבה

ג.מ: פשוט לא התחבר לזה?

ע.ה: את קוראת לזה התחבר זו מילה עדינה כן?

ג.מ: ממש היה נגד

ע.ה: נגד הסיפור של דת קתולית, דת שהיא כופה ודת שהיא פרימיטיבית ודת שהיא מבוססת בעצם על היהדות כי מי שיצר את הקתולים זו היהדות, 2000 שנה קודם. כל הסיפור הזה של נצרות קתולית, הוא לא היה יחידי, זה היה זרם חשיבה מאוד פופולרי בכל העולם באותה תקופה, אנטי קתוליות, קתולי-אנטי-קתולי. אגב רוב מנהיגי הנאצים היו קתולים, נולדו כקתולים כן? אם נאמר את זה ככה

ג.מ: אבל לא תמכו בהכרח בדרך הזאת

ע.ה: לא רק שלא תמכו אלא רצו להשמיד את הכנסיה הקתולית. אנחנו קודם כל נגמור את הסיפור עם היהודים ואז נתחיל לטפל בכנסיה, הכנסיה הקתולית. אז היטלר היה קתולי, קתולי-אנטי-קתולי. זאת אומרת שמחשבות קיצוניות לגבי דת בכלל, מאוד מאוד השפיעו עליו, הוליכו אותו. זה גם נקודה שחשוב לזכור. הדבר השלישי זה הסיפור היהודי. הסיפור היהודי זה, היבט מאוד בולט בקיסרות האוסטרו-הונגרית, וגם במדינת אוסטריה

ג.מ: וזה גם כשהוא נער, הוא פוגש את תפיסות העולם האלה?

ע.ה: כן כן כן, הוא שומע, הוא קורא, הוא ילד מאוד סקרן, קורא המון, יושב הרבה בבית וקורא. הוא לא קורא כתבים אנטישמיים אבל זה באוויר. גם בלינץ ולאחר מכן כשהוא בגיל 14-15, קצת יותר מאוחר בגיל 20, כשהוא מגיע לוינה. הסיפור היהודי בקיסרות האוסטרו-הונגרית, אוסטרו-הונגריה זה מדינת אוסטריה ומדינת הונגריה שהם ביחד הופכים להיות אימפריה ואוסטריה היא המדינה המובילה אם אפשר לבוא ולומר. אז הסיפור היהודי, מיהו יהודי, המיעוטים היהודים, יהודים שהם מהמזרח והם מאוד מאוד דתיים, והיהודים שבווינה שהם מאוד חילונים (פרויד). זה דברים שנמצאים באוויר ומדברים על זה הרבה, והיטלר שומע על זה ופוגש את זה כבר כשהוא בלינץ, והוא נער. לאחר מכן כשהוא מגיע לוינה, אז זה גם דבר שחייבים לזכור אותו כשמדברים על היטלר הצעיר, לפני המלחמה. לפני שהוא עובר למינכן, לגרמניה, ואז מתגייס לצבא הגרמני. אלה שלושה דברים שאני חושב שחייבים לזכור אותם, שהוא אוסטרי

ג.מ: קתולי אנטי-קתולי

ע.ה: קתולי אנטי-קתולי והוא ער ונמצא באווירה שהסיפור היהודי ממלא שם תפקיד. 

ג.מ: כן

ע.ה: איך להתייחס ליהודים? אנטישמיות יש שמה באוסטריה אנטישמיות מאוד עמוקה. זאת אומרת זה גם היהודים תופסים מקום מאוד מאוד מרכזי בחיי התרבות והכלכלה האוסטריים, בוינה לדוגמא. לפני מלחמת העולם הראשונה, וגם יש אנטישמיות, בואי נקרא לה כרגע אנטישמיות אתנית, אנטישמיות גם דתית, מאוד עמוקה באוסטרוהונגריה, בקיסרות הזאתי וכמובן גם בוינה או באוסטריה. יש גם מיעוטים יהודים מאוד גדולים במזרח אוסטריה, מה שנקרא גליציה, תחת השלטון האוסטרי או האוסטרו-הונגרי

ג.מ: אוקיי אז יש פשוט סוגיה יהודית כזאת שכל הזמן נמצאת באוויר

ע.ה: קודם כל לא רק יהודית. כל הנושא הזה של מיעוטים אתניים, שכמות עצומה יש בתוך הקיסרות הזאתי, קרואטיה, סרבים, פולנים, יהודים, כמובן גרמנים, הונגרים, ברטיסלבים, רומנים, זה חלק מהקיסרות. 

ג.מ: כן

ע.ה: שלא לדבר על מוסלמים בדרום מזרח המדינה, ליד הגבול הטורקי, שהם גם חלק. זאת אומרת כל הסיפור הזה של מיעוט, ומה זה מיעוט, מיעוט דתי, מיעוט לאומי, מיעוט אתני. ובתוך זה גם את כל הסיפור היהודי, מה המקום של היהודי, איזה סוג של מיעוט הוא. זה דברים שכותבים עליהם, מדברים עליהם, יש מפלגות, זה חלק מהשיח. אבל לעניינינו כרגע, אם אנחנו רוצים לבוא ולהבין את היטלר יותר מאוחר, הסיפור הזה הפאן-גרמני או הגרמניות הקיצוניות, לאומנות גרמנית, הסיפור הקתולי-אנטי-קתולי והסיפור הזה של המקום של היהודי, ומהו יהודי ומיהם יהודים, זה שלושה דברים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם. חלקם משפיעים עליו מיידית. לדוגמא, מה אני, אוסטרי או גרמני? והיטלר אומר לא, אני גרמני. אוסטריה חייבת להיות חלק מגרמניה, כן? גרמניה צריכה להיות גרמניה גדולה. הסיפור הקתולי - נכון אני הוטבלתי כקתולי אבל אני שונא את הכנסייה הקתולית. צריך לעקר אותה. את יודעת, עברנו לשלישי, הסיפור היהודי. היהודים הם אסוננו. הם מחבלים בנו

ג.מ: מה גורם להיטלר לעבור למינכן? בעקבות מה זה קורה?

ע.ה: הוא קודם כל מגיע, אני כרגע לא זוכר את הגיל, אני חושב בגיל 16-17 הוא מגיע לוינה, בירת אוסטריה ובירת הקיסרות, ואחת הערים החשובות באירופה באותה תקופה כמרכז פוליטי של אוסטריה, וכמובן מרכז תרבותי. אמרנו פרויד? צריך גם להגיד אחרים, מאהלר. אז קודם כל הוא חי בוינה מספר שנים. בוינה הוא קודם כל מנסה ללמוד ולהתקבל ללימודים ונדחה

ג.מ: ללימודי אמנות

ע.ה: הוא היה צייר. כן. ונדחה, אבל באותם שנים שהוא ישב בוינה, אדם אינטליגנטי, נער אינטליגנטי, בחור צעיר אינטליגנטי. הוא קורא, הוא שומע, הוא מעורב בחיים בוינה. החיים הציבוריים, החברתיים, המוסיקליים, מנסה להתקבל ללמוד אמנות, מוכר ברחוב כל מיני ציורי אמנות שלו, מתרועע עם אנשים, אגב גם עם יהודים. הסיפור היהודי עוד לא נמצא בתוכו כאיזשהו סוג של אנטישמיות שצריך להפעיל כנגד היהודים. שומע נאומים של מנהיגים פוליטיים, מגבש את עצמו כהיטלר הצעיר מבחינת שלושת הדברים שדיברנו מקודם, אבל הדברים כמו כל אדם צעיר בגיל 16,18, עושים דברים די נזילים

ג.מ: גמישים עדיין

ע.ה: גמישים. זאת אומרת הוא יכול להיות אנטישמי אבל הוא גם יתרועע עם יהודים. הוא יכול לבוא ולדרוש שאוסטריה תצטרף לגרמניה, אבל הוא יכול בעת ובעונה אחת גם להכיר בכך שאוסטריה, או וינה צריכה להיות עיר הבירה של גרמניה. אם יום אחד יתאחדו. אז הדברים הם גמישים, כן? אין לו השקפת עולם מאוד מאוד פוליטית. צריך להגיד משהו לגבי המקורות. הרי היטלר כותב את הביוגרפיה שלו שנקראת 'מיין קאמפף', זאת אומרת זאת ביוגרפיה פלוס מניפסט פוליטי. ויש שם חלקים ביוגרפיים מאוד מאוד עמוקים. 

ג.מ: מילולית זה המאבק שלי?

ע.ה: מאבקי, כן. מיין קאמפף, מאבקי, מלחמתי. הרבה הרבה שנים אנשים גם קראו את זה וגם האמינו למה שהוא כותב. לאט לאט, בעיקר אחרי מלחה"ע השניה, יש יותר ויותר אינטרפטציות ביקורתיות על מה שהוא כתב, שהוא כתב דברים - חלקם אגב הוא לא כתב, כתבו עבורו - כדי לבוא ולהאדיר את עצמו, כדי לבוא ולתת לו אופי מסוים, כדי לבוא ולהגיד אני כבר ידעתי אז ש…. אבל מכיוון ששאלת אותי אז על מקורות, יש מספיק מקורות על היטלר הצעיר, איפה הוא חי ומה הוא חשב, מה הוא דיבר ומה הוא כתב, ועם מי הוא התרועע. אני מדבר לפני המלחמה. באוסטריה, בוינה. אז זה ברור שהוא צעיר, נלהב, קצת מוזר. אהב להיות.. הוא היה די מתבודד כזה. אבל מעורב מאוד, מתעניין מאוד, ובוא נגיד, אני מתאר לעצמי (לא שבדקתי את זה), לא שונה מהרבה צעירים באותה תקופה, מוינה, שגרים בוינה, שאין להם כסף, לא היה לו כסף. שהם מנסים ללמוד ככה, מנסים ללמוד ככה וגם הוא ניסה ללמוד ארכיטקטורה, אני לא בטוח, רק אמנות, ומגבשים את עצמם מבחינה פוליטית. לכאן או לכאן. השאלה היא מה קרה שהיטלר הלך לכיוון כזה ולא לכיוון אחר

ג.מ: זאת אומרת לא לאמנות אלא לפוליטיקה?

ע.ה: ולא סתם לפוליטיקה, אלא לפוליטיקה ימנית אנטישמית, ולא סתם פוליטית ימנית אנטישמית אלא בוא נקרא לזה ימין קיצוני

ג.מ: כן אז מה באמת גרם לזה? כי בהתחלה זה לא היה קיצוני, פשוט היה דעתן אבל לא..

ע.ה: תראי היום די מקובל לבוא ולומר ולהבין שהיטלר בוינה שומע דברים שונים, כותב דברים שונים, מאזין לדברים שונים, מפתח גישות שונות שהרבה פעמים סותרות את מה דשהוא חשב יותר מאוחר, ואי אפשר לראות את היטלר בוינה כמקור להיטלר שאנחנו מכירים אותו אחרי 20-30 שנה. אחרי וינה הוא עובר לגרמניה, עובר למינכן. שם הוא חי שנתיים, שנה וחצי עד פרוץ המלחמה

ג.מ: מלחמת העולם הראשונה?

ע.ה: כן, שפורצת 1914, אני חושב שהוא עובר ב-1912, חי שנה או שנתיים בוינה לפני פרוץ המלחמה. גם שם הוא מנסה ללמוד, ופה זה כבר היטלר בן 21-22, אני מדבר על 1912, 1913, הוא נולד ב-1889, יותר ויותר מעמיק בכל ההוויה הפוליטית הגרמנית, נעזוב רגע את אוסטריה, של אותה תקופה. הסיפור של מינכן הוא מאוד מאוד חשוב לעניינינו כרגע מכיוון שמינכן היא עיר הבירה של מדינה שנקראת בוואריה. בוואריה זו אחת מ-30 המדינות שמרכיבות את גרמניה הקיסרית, הרייך השני. בוואריה היא מדינה, בואי נקרא לזה בעייתית. בעייתי מהבחינה שהיא קתולית, בניגוד לכך שהאופי של גרמניה פרוטסטנטי, ובוואריה לא החליטה עד היום אם היא חלק מגרמניה או אם היא חלק מהקיסרות, מאוסטריה. לא ניכנס לכל הסיפור הזה כרגע, והיטלר שנמצא בבוואריה, במינכן, הוא חלק מאיזשהו סוג של, הוא מאזין, הוא עד, חלק מאיזושהי הוויה שהייתה מאוד חשובה באותה תקופה. אם אתה במינכן זה לאיפה אתה שייך? האם אתה שייך לגרמניה, לקיסרות הגרמנית, או אתה בעצם חלק מאוסטריה? אוסטריה היא קתולית, היא מעבר להרים, ובוואריה יותר מחוברת לאוסטריה מאשר לגרמניה, לברלין, אגב זה עד היום בצורות כאלה ואחרות

ג.מ: אנחנו למדנו מה הנטייה שלו, לא? שהוא יותר נוטה לכך שאוסטריה צריכה להיות עם גרמניה

ע.ה: כן , אבל האם בוואריה, איפה שהוא גר, האם היא צריכה להיות בגרמניה, או שהיא צריכה להוביל את אוסטריה לתוך גרמניה? זה היטלר במשך שנה וחצי שנתיים, שהוא יושב במינכן והוא גם, עוד פעם, ממשיך לצמוח, ממשיך להתפתח, ממשיך לקבל או להיות מושפע מכל מיני דרישות שקשורות ללאומנות הגרמנית. שכמובן הסיפור היהודי הוא שם גם מאוד חשוב. בבוואריה או במינכן יש יהודים, באים יהודים מהמזרח, באים יהודים מאוסטריה, יש יהודים שנולדו בבוואריה או במינכן, אז הסיפור היהודי הוא גם מרכזי מאוד. מינכן מרכז תרבותי מאוד מאוד חשוב בגרמניה באותה תקופה. יש שם קבוצות רדיקליות שמאלניות, שמאליות רדיקליות שהיטלר מאוד נמשך אחריהן. היטלר הוא עדיין אמן, הוא רואה את עצמו כאמן

ג.מ: כן הפוליטיקה בכלל לא נמצאת בתור יעד אצלו בשלב הזה

ע.ה: אבל הוא מושפע מהדברים שאומרים

ג.מ: ברור 

ע.ה: הוא שומע מהדברים שקורים

ג.מ: בסדר אנחנו הרבה פעמים חיות פוליטיות אבל זה לא אומר שזו תהיה הקריירה שלנו

ע.ה: אז היטלר בגיל 21-22, ערב מלחמת העולם הראשונה, מתחיל להיות סוג של חיה פוליטית. הוא מתחיל לגבש גישות אנטי יהודיות, ובשפה של התקופה הוא פאן גרמני, גרמני לאומני. והוא מתוסכל, אמן מתוסכל שהוא לא מתקבל לבתי ספר לאמנות כאלה ואחרים, הוא יצור יחסית בודד או לבד, למרות שיש לו חברים

ג.מ: אז אנחנו ערב מלחמת העולם ראשונה, במלחה"ע הראשונה אנחנו כנראה לא נספיק לדבר עליה בפרק הזה אבל רק נגיד שמלחה"ע הראשונה, בגלל המצב האולי בודד, או אולי לא בדיוק ברור מבחינת קריירה כי הוא לא התקבל ללימודים, בגלל המצב הזה יכול להיות שמלחמת העולם הראשונה מהווה איזושהי הזדמנות עבור היטלר

ע.ה: ללא ספק. יש גם איזו תמונה נורא מפורסמת שביום שמכריזים על המלחמה, הוא נמצא בכיכר, מקסימיליאן פלאץ במינכן, לא ידוע שזה היטלר אבל אחרי שנים זיהו שם את היטלר שומע את הנאום ונורא נורא נרגש. כן, ללא ספק, היטלר רואה במלחמה הזדמנות לבוא ולפתור את הבעיות של גרמניה, ורואה במלחמה איזו הזדמנות לבוא ולממש את עצמו. הוא מאוד מתלהב להיות חייל, חייל פשוט אמנם באיזו יחידה רגלית, בתוך יחידה בווארית

ג.מ: אבל אולי למטרה שהוא סוף סוף חושב שהיא חשובה

ע.ה: תראי הוא לא חשב להתקדם, להיות קצין וכן הלאה. אבל הסיפור הזה של מלחמה, מלחמה שגרמניה תהפוך להיות כוח מרכזי באירופה, תהיה נגד הרוסים, והוא יהיה חייל בצבא הגרמני, אמנם בתוך הרג'ימנט או הגדוד הבווארי, זה היה מאוד מאוד חשוב לו. ובמהלך המלחמה, הוא היה חייל, לפי כל העדויות של אנשים ששירתו איתו ביחידה, חלקם לא הכירו אותו אישית, חלקם לא ידעו שזה היטלר, אבל יש מספיק סיפורים ועדויות ודוחות של המפקדים שלו שכתובים, לא רק עליו אבל בכלל, כמו כל דבר, הוא היה כנראה חייל מאוד חרוץ, יחסית אמיץ, קיבל פעמיים צלב ברזל, חושב שפעם אחת זו הייתה דרגה ראשונה, זאת אומרת הוא הציל איזה חייל. הוא היה קשר, תפקידים שונים, לקראת הסוף היה קשר, העביר ידיעות. כנראה שהוא די פרח בצבא. יש כל מיני שמועות או סיפורים, החיילים יושבים בחפירות ואין מה לעשות והוא כנראה היה מאוד 

ג.מ: נמרץ

ע.ה: נמרץ, כן. אם אפשר לבוא ולומר את המילה הזאת. היום יקראו לזה מורעל. ביחידה הפשוטה שהוא היה, יחידת חיל רגלים, לא זוכר את מספרה ושמה, ולקראת הסוף, אם אנחנו נגיע לסוף המלחמה מתרחש אירוע מאוד מאוד חשוב, זה ממש בחודשים האחרונים של המלחמה. היחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, מותקפת בגז, והיטלר נפגע בעיניו למשך מספר ימים הוא לא רואה. אחרי מספר ימים הוא מתעורר עם תחבושות סביב עיניו בבית חולים, שם הוא היה מאושפז, ואז הוא שומע שהמלחמה הסתיימה

ג.מ: משם נמשיך בפרק הבא

ע.ה: תודה רבה

ג.מ: נסכם. הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך מאיתנו ללמוד את תכונות האופי שלו, את האידיאולוגיה שאימץ, ואולי הכי חשוב, ללמוד את הכוחות והתנודות החברתיים בתקופה שבה היה נער. הכוחות החברתיים הם שיצקו את התוכן בזהות המנהיג שהיטלר יהפוך להיות בבגרותו. היטלר נולד באוסטריה, שהייתה באותה תקופה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית. מדובר באימפריה מגוונת, שבה חיו לאומים רבים וגם מיעוטים אתניים ודתיים. חלק מהלאומים והמיעוטים היו הונגריים, רומנים, סרבים, מוסלמים ויהודים. מעמדם של המיעוטים היה אחד הנושאים המרכזיים בשיח האוסטרו-הונגרי. השיח הזה התאפיין גם בקולות אנטישמיים שנבעו מסיבות תרבותיות ומסיבות דתיות. נושא נוסף שהשפיע על האווירה הפוליטית באוסטריה הוא שאלת השתייכותה של אוסטריה, שהייתה קרועה בין האימפריה האוסטרו-הונגרית לבין הרייך הגרמני השני. ב-1907, בן 18, יצא היטלר לוינה במטרה להתקבל ללימודי אמנות משום שהיה צייר. וינה הייתה מרכז תרבותי, פילוסופי, אמנותי, פוליטי. שהותו בוינה חיזקה שלושה מאפיינים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם, ובעתיד יהפכו להיות יסודות בזהותו, והם: פאן גרמניות, כלומר הלאומנות הגרמנית החזקה. היטלר האמין שמקומה הטבעי של אוסטריה הוא בגרמניה ולא באימפריה האוסטרו-הונגרית. המאפיין השני הוא היותו קתולי - אנטי - קתולי, כלומר אדם שהוטבל לנצרות אך התנגד למוסד הכנסייה משום שהתנגד לכפייה הדתית, ראה במוסד פרימיטיבי והתנגד לתשתית היהודית שלה. היה זה זרם אירופי גדול ששאף להשמיד את הכנסייה הקתולית. המאפיין השלישי הוא המפגש עם היהדות, כלומר העיסוק בסיפור היהודי. היהודים תפסו מקום מרכזי בתרבות האוסטרית לפני מלחה"ע הראשונה. אחת הדרכים לעיסוק בסוגיה היהודית הייתה אנטישמיות. בשנת 1913 החליט היטלר לעבור למינכן. גם במינכן התנהל מרכז תרבותי חשוב, לצד זירה פוליטית תוססת. במינכן התנהל ויכוח פוליטי-זהותי גם כן, בנוגע לשייכותה של בוואריה, שהיא המדינה הגרמנית שבה מינכן שוכנת. האם בוואריה שייכת לגרמניה או לאימפריה האוסטרו-הונגרית? היטלר המשיך להתפתח באווירה זו ובמקביל כשלו ניסיונותיו לקדם את הקריירה האמנותית שלו. במצב זה מלחה"ע הראשונה היוותה עבורו הזדמנות הן ברמה הלאומית - להציל את גרמניה שתהפוך להיות כוח מוביל באירופה, והן ברמה האישית - מציאת דרך למימוש עצמי. לפי כל העדויות היטלר היה חייל נמרץ, אמיץ וחדור מטרה. לקראת סוף מלחה"ע הראשונה, בסתיו 1918, ראייתו של היטלר נפגעה בעקבות מתקפת גז על היחידה שלו, והוא נשלח להשתקם בבית חולים. כעבור מספר ימים, כשהוא התעורר, פקח את עיניו הוא התעדכן בחדשות שמלחמת העולם הסתיימה באופן שכלל לא ציפה לו. תבוסה של גרמניה.

תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", אנחנו נמשיך את הסיפור הזה בפרק הבא, ונשתמע בפרקים נוספים. 

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד כיצד השפיע הפסדה של גרמניה במלחמת העולם הראשונה על חיילים רבים ששירתו בצבא גרמניה, ובהם היטלר. נלמד כמה מן ההסברים שניתנו לתבוסה, את השפעותיה על היטלר, שעזב את הצבא והחליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית, ואת השלבים שבהם התקדם והתפתח במפלגה עד לניסיון ההפיכה.

עם פרופסור עודד היילברונר

פרק 2

גיל מרקוביץ: בסדרת הפרקים הזאת נעקוב אחרי דמותו של היטלר. למדנו שכדי להבין את היטלר צריך ללמוד גם את ההקשרים החברתיים שבהם גדל, התעצב וגיבש את אופיו וזהותו. פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, יספר לי, גיל מרקוביץ' מה קרה להיטלר מסוף מלחמת העולם הראשונה.

שלום עודד

עודד היילברונר: שלום גם לך ותודה על ההזמנה לבוא

ג.מ: בשמחה, ברור. אנחנו ממשיכים את המסע וזה מסע אחרי חייו הפרטיים עד כה, עוד לפני שהוא הפך להיות דמות מאוד ציבורית, של היטלר. עצרנו במלחמת העולם הראשונה, אחרי שהוא נפצע, נשלח לבית חולים כדי להחלים, להשתקם ואז מגלה בעצם שמלחמת העולם הראשונה הסתיימה

ע.ה: קודם כל זה לא בדיוק חיים פרטיים, בואי נקרא לזה חיים אישיים בתוך מרחבים חברתיים פוליטיים שדיברנו אליהם. אמרנו שהיטלר מודע ומתקשר לדברים כאלה או אחרים בתקופה הזאת. הוא מתגייס לצבא ב-1914 כחייל טוב, חייל מאוד נלהב, כמו שאומרים היום מורעל. 4 שנים הוא משמש בתפקידים שונים בצבא הגרמני, או ביחידה הבווארית של הצבא הגרמני. אחד התפקידים האחרונים שהוא מילא זה קשר, היה מעביר ידיעות בחפירות בין החברים שלו, או בין מפקדים למפקדים, ובימים האחרונים של המלחמה, כשהיחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, בצרפת, הצבא הגרמני אוטוטו עומד להפסיד. הוא נקלע למלחמת גז, אפרופו המילה גז שהיא מילה מאוד טעונה יותר מאוחר, נראה אותה וודאי. הוא מאבד את מאור עיניו למספר ימים, שולחים אותו לבית חולים עורפי. ב-8 לנובמבר הוא מתעורר, הוא מספר את זה, כנראה שזה היה נכון, מסירים מעליו את התחבושות, העיניים בוערות והוא שומע את הידיעה שגרמניה החליטה להיכנע לצבאות המערביים. זאת אומרת לארה"ב, אנגליה, צרפת וחושך נופל על פניו, על עיניו, פשוטו כמשמעו כמו שהוא מתאר את זה. הוא כותב מספר שנים לאחר מכן בספר שלו מיין קאמפף, יכול להיות שהוא קצת פילפל את זה בסיפור כזה או אחר אבל כנראה שזה קורה, מכיוון שזה קורה להרבה חיילים גרמנים אחרים שהאמינו שגרמניה עומדת לנצח, ובאמת פתאום מבינים שגרמניה מפסידה.

ג.מ: איך זה פתאום? הם לא היו מודעים למה שהיה קורה? 

ע.ה: כן, שאלה טובה. אחד הדברים שמאוד חשובים כדי להבין את הנאציזם ואת מלחה"ע השנייה ואת סיום מלחה"ע השנייה, צריך לבוא ולהבין איך מלחה"ע הראשונה, שלושים שנה קודם לכן איך היא הסתיימה. הצבא הגרמני בעצם ניצח במלחמה הזאת. בין 1914 לקיץ 1918 הצבא הגרמני ניצח במובן שהוא נמצא מחוץ לגבולות גרמניה. כבש חלקים גדולים מצפון צרפת, בלגיה, ניצח את רוסיה הצארית, כבש שטחים עצומים, הקומוניסטים שעלו לשלטון ב-1917 חותמים על הסכם כניעה עם גרמניה, וגרמניה מקבלת נגישות לחומרי גלם עצומים באוקראינה ובדרום רוסיה. בואי נגיד בקיץ 1918, חודשיים שלושה לפני סיום המלחמה, גרמניה מנצחת, או לפחות יש סטטוס קוו. אבל כבר באותו קיץ הכף מתהפכת לכיוון כוחות המערב, ארה"ב אנגליה וצרפת, והם מתחילים במספר מתקפות נגד. זה מתחיל כבר באביב 1918, עכשיו החיילים הגרמנים שפזורים בכל אירופה בשוחות או בחזיותות השונות, לא כל כך ערים וגם לא כל כך מספרים להם על המהפך שאוטוטו מתקיים. וובאוקטובר 1918, היטלר עדיין עם היחידה שלו בגבול הצרפתי, בתוך צרפת, הגרמנים מבינים שהם הולכים להפסיד, והצבא הגרמני, ראשי הצבא, ראשי המדיה מבקשים הסכם כניעה, או מכריזים על כניעה. בעלות הברית, מה שנקרא מעצמות המערב, וארה"ב ואנגליה בראשן, באים ואומרים, כן אבל בתנאי ש. אחד התנאים זה הקיסרות מתפרקת, הקיסר מתפטר מתפקידו, הצבא הגרמני חוזר לגבולות גרמניה ואז אנחנו מסכימים להפסיק את האש ולשביתת נשק.

ג.מ: זאת אומרת שהם לא מבקשים חזרה את הגבולות אלא הם מבקשים איזו שליטה על סוג המשטר שיהיה לגרמניה

ע.ה: רוב הצבא הגרמני, החיילים הפשוטים לא יודעים על זה. הכניעה הייתה ב-8 לנובמבר, 1918, באוקטובר כבר הצבא הגרמני מתחיל להתערער במספר מקומות, מספר מקומות בחזית נפרצים, יש התמרדויות בתוך הצבא הגרמני, בעיקר מלחים נגד המפקדים שלהם. הכל מתחיל להיות כבר רעוע

ג.מ: מה שהם לא רוצים שישתפו פעולה עם ההסכם או להיפך?

ע.ה: הם מפחדים שהמלחמה תימשך והם לא רוצים שהמלחמה תימשך. החיילים. זאת אומרת המצב הוא מאוד מאוד נזיל באותו חודש, אוקטובר ותחילת נובמבר. לא ניכנס לתוך כל הפרטים המדיניים והצבאיים, הנקודה מבחינתנו זה שהיטלר, שבטוח שגרמניה מנצחת, מתעורר בביה"ח וחושך נופל על עיניו, כמו שאומרים והוא יחד עם מיליונים אחרים בטוחים שתקעו סכין לגרמניה בגב ברגע האחרון. מי תקע? היהודים

ג.מ: מה?

ע.ה: כן. איך מסבירים פתאום לעם הגרמני ולעולם שגרמניה שעומדת לנצח פתאום מפסידה ומבקשת כניעה?

ג.מ: מה, כי החיילים היהודים היו היחידים שהתמרדו לדעתם? מה היה ההסבר?

ע.ה: קודם כל הביטוי סכין בגב, שלא הגרמנים המציאו את זה, זה בא מהמזרח מרוסיה, הכוונה היא לא דווקא לחיילים יהודים. אגב היו חיילים יהודים בצבא הגרמני, היו עשרות אלפים, חלק מהם שירתו עם היטלר, חלק מהם גם ביחסי חברות עם היטלר בשוחות, בחזית. הכוונה היא העורף, היהודים בעורף, יהודים פרזיטים, סוחרים, מלווים בריבית פעלו כנגד העם הגרמני ונגד הצבא הגרמני, והכוונה פה לראשי השמאל הגרמני שחלקם היו קומוניסטים יהודים שהיו חלק מהמפה הפוליטית הגרמנית. אני מזכיר כאן את רוזה לוקסמבורג לדוגמא שהייתה יהודיה ולא רק היא. הם כל הזמן פעלו למען שלום, מה שנקרא בעיני הגרמנים כניעה, והם כנראה דחפו את גרמניה להיכנע, אז הם תקעו סכין בגב הצבא הגרמני.

ג.מ: היהודי הגרמני הוא האשם

ע.ה: בדיוק. זו נקודה מאוד חשובה להבין את מה שיקרה עוד 25-30 שנה, כולל הנושא של השואה. פה בעצם אנחנו צריכים להתחיל להתעניין בהיטלר

ג.מ: רגע, רק נזכיר שבוא נגיד שהתובנה הזו שהיטלר ורבים אחרים מגיעים אליה, שהאשם הוא בעצם העורף הגרמני היהודי, היא יושבת על תשתית, כמו שהסברת לי בפרק הקודם של מיהו היהודי, מה מקומם של היהודים בגרמניה

ע.ה: אולי הדברים לא הובנו. קודם כל דיברנו על אוסטריה

ג.מ: נכון

ע.ה: בגרמניה אין אנטישמיות יותר מדי גדולה. בגרמניה יחסית, אני לא אומר שאין אנטישמיות בכלל, אבל גרמניהזה לא אוסטריה מכל מיני סיבות. גרמניה שהיטלר נכס אליה למינכן ב1912. וגרמניה בזמן המלחמה, יש אנטישמיות, אבל זה לא אנטישמיות ששונה מהאנטישמיות ברוסיה הצארית או באנגליה באותה תקופה או בצרפת. יש בגרמניה אנטישמיות ויש גם עשרות אלפי חיילים יהודים שהם מתגייסים לצבא ונלחמים וזוכים לפרסים. אבל יש גם כוחות, ככל שהמלחמה יותר נמשכת, יש יותר ויותר כוחות לאומניים, ימנים קיצוניים, אנטישמיים שמלבים את האווירה כנגד יהודים. וכאשר גרמניה עומדת להפסיד אז מאוד נוח לבוא ולהגיד, לשאול "רגע למה גרמניה מפסידה? הרי כבשתם חלק מצרפת, כל בלגיה, אתם המנצחים. אה, תקעו לנו סכין בגב". מי תקע סכין בגב? העורף. מי בעורף? היהודים. זאת אומרת שבאותם שבועות שהיטלר בבית חולים ושהוא מתעורר, שגרמניה חותמת על הסכם כניעה מול אנגליה וצרפת, הולכת ומשתרשת בקרב חלקים ימנים לאומניים בחברה הגרמנית ובפוליטיקה הגרמנית "תקעו לנו סכין בגב". מי תקע? אז תלוי את  מי את שואלת, אבל לאט לאט מתגבשת הדעה שהיהודים. הפרזיטים. אלה שלא התגייסו, שעושים כסף על חשבוננו, רצו לסיים את המלחמה או רצו להכניע את גרמניה. וזה החודשים שהם מאוד מאוד קריטיים, זה חודשים אוקטובר נובמבר דצמבר 1918, שבה קודם כל גרמניה מפסידה במלחמה, חותמת - עדיין לא הסכם כניעה בורסאי, זה עוד כמה חודשים, אבל חותמת על הסכמי שביתת נשק. שתיים, היטלר הפצוע מחלים והיחידה שלו עוברת לבוואריה, הוא חוזר למינכן בתור חייל, נקודה שלישית מאוד חשובה - מי שעולה לשלטון בגרמניה הם סוציאליסטים. SPD - הסוציאל דמוקרטים, שחלקם אגב הם יהודים. זאת אומרת השמאל בואי נקרא לזה ככה עולה לשלטון בגרמניה, עדיין לא בעזרת בחירות, מכיוון שהקיסר ברח, השיטה הפוליטית מתפרקת, יש ואקום, הסוציאליסטים עולים לשלטון

ג.מ: אז נכון יותר להגיד אולי תופסים את השלטון?

ע.ה: תופסים את השלטון יש נימה של מהפכה. יש בזה משהו, יש בזה משהו, כן, אבל בוא נאמר הם מבינים שצריכים לייצב את המשטר, לייצב את החברה, לייצב את המדינה המדינה המובסת, אז בוא נקרא לזה נוטלים על עצמם את ניהול המדינה. אם אפשר לקרוא לזה כך. זה מה שנקרא המהפכה הגרמנית של 1918. הסוציאליסטים שהם אויבים גדולים, שנתפסו עד אז כאויבים גדולים של הגוף הגרמני, של האומה הגרמנית, הסוציאליסטים, השמאל נוטלים על עצמם את השלטון כדי לייצב את המדינה, את הכלכלה, את החברה, כאשר עדיין גרמניה נמצאת מחוץ לגבולותיה, הצבא הגרמני, וכאשר במזרח משתוללת המהפכה הקומוניסטית שמאוד מאיימת על גרמניה. מאוד מאיימת, כי הקומוניסטים רצו להשתלט על כל אירופה. והיטלר הולך עם היחידה שלו למינכן ומגיע למינכן בנובמבר או דצמבר 1918, הופך להיות שטינקר, איש מודיעין של הצבא הגרמני במינכן. הוא, שטינקר, מלשין, תפקידו ביחידת מודיעין לבוא ולהבין מה קורה במינכן אחרי המלחמה. מי הם הזרמים הקומוניסטים, מי הזרמים והמפלגות הסוציאליסטיות, והוא הולך ונכנס לכל מיני מקומות, פאבים, מסעדות, מסתובב ברחובות, ורושם על נייר שמע את תזה שמע את זה, כותב דוחות ונותן את הדוחות האלה למפקדיו ביחידת המודיעין של הצבא הגרמני שמוצבת במינכן. 

ג.מ: מדהים איך המציאות שאבה אותו לתחום אחר לגמרי, כשלפני מלחמת העולם הראשונה הוא בכלל לא

ע.ה: זה היה התפקיד של היחידה שלו אחרי המלחמה. כאשר כל גרמניה, זו נקודה מאוד חשובה, כל גרמניה מפרפרת, רועדת, מפורקת, במצב על הפנים. גרמניה בסוף 1918 ובשנת 1919 היא מדינה בהתפרקות. 

ג.מ: וזה לא קשור רק להפסד?

ע.ה: ההפסד יצר גלי הדף

ג.מ: כן אבל גם המלחמה עצמה יש לה הוצאות עתק

ע.ה: אבל זה גם היה באנגליה ובצרפת, לא רק הוצאות עתק במדינות

ג.מ: אז למה בכל זאת גרמניה נחשבת ל

ע.ה: כי גרמניה מובסת

ג.מ: אז אני צריכה להבין למה התבוסה יש לה ביטוי כלכלי חזק יותר, או לא רק כלכלי, אולי מורלי זה מספיק

ע.ה: קודם כל מורלי זה ברור. מה עוד שזה צבא שנחשב למנצח עד לפי מספר חודשים ופתאום מתברר שהוא חותם על הסכם

ג.מ: ממש 180 מעלות

ע.ה: כן חותם על הסכם כניעה אז יש פה סיפור מורלי מאוד קשה. דבר שני המדיה לא מנוהלת! השלטון הישן מתפרק, בורח. בואי נשתמש במטאפורה, השלטון הישן זה שלטון בן מאות שנים. הקיסרות, הקיסר מלך פרוסיה. הקיסרות הרומית הקדושה שהייתה קיימת 1000 שנה. השלטון הישן אבל זה לא ישן בן כמה עשרות שנים. שלטון בן כמה מאות שנים בעצם זונח, בורח, עוזב, אילצו אותו לעזוב, את השלטון. הקיסר בורח להולנד. זאת אומרת

ג.מ: קורה כאן תקדים

ע.ה: קורית פה רעידת אדמה. לא רק ברמה המטאפורית אלא אפילו סמלי המשטר הישן, אנשי המשטר הישן, ערכים של המשטר, בעצם מתפרקים. בורחים. עוזבים. מובסים. מושפלים. תשאלי את כל אחד, בתנאים שלו. והיטלר הקטן, חייל קטן, טוראי, אולי הוא כבר סמל, לא יודע, לא נעליב אותו אז בוא נגיד שהוא כבר כבן דרגת סמל, עם דרגת צלב ברזל מספר אחד, עם מדליה, עובר עם היחידה שלו למינכן, לאיזור מאוד בעייתי, מאוד חשוב להבין את הסיפור הזה של מינכן באותה תקופה. עובר למדינה, או לעיר מאוד בעייתית. למה בעייתית? מכיוון שמי שמשתלט על מינכן בסוף המלחמה זה הקומוניסטים. מי שעומד בראשם, קורט אייזנר הוא יהודי. זאת אומרת מי ששולט במינכן, בבוואריה, למספר שבועות זה יהודי. וכוחות שנאמנים לצבא, שהוא בתהליכי פירוק שהם ימניים קיצוניים נלחמים בקומוניסטים במינכן, ומתחוללת מלחמת אזרחים במינכן. היטלר באמצע ומי שמנצח זה הימין. כוחות של הימין. צבא ומה שנקרא גדודים אזרחיים ימנים קיצוניים אנטישמיים יוצאים נגד קומוניסטים, שוחטים אותם ברחובות. אלפים. הורגים אלפים כדי לתפוס בחזרה את השלטון אחרי שהשלטון עבר מהפכה בסוף המלחמה והקומוניסטים תופסים את השלטון. זה סוף 1918, תחילת 1919. יש מלחמת אזרחים רצחנית בצורה בלתי רגילה בבוואריה ובמינכן וגם בכמה מקומות אחרים בגרמניה. בפברואר, ינואר 1919, שלושה חודשים אחרי סיום המלחמה, מוקמת רפובליקת וויימאר על ידי הסוציאליסטים. רפובליקה אגב שזוכה בהתחלה לתמיכה יחסית רחבה. 

ג.מ: וזה שלטון שמקובל לפי ההסכם עם צרפת ובריטניה?

ע.ה: כן. במידה רבה יש כאלה שאומרים שאנגליה, בריטניה וארה"ב באו ואמרו לגרמנים "תיפטרו מהמשטר הישן, אנחנו לא נכבוש אתכם ואתם צריכים להקים משטר דמוקרטי". זאת אומרת זה משטר שכנראה נכפה בצורה מסוימת ע"י המעצמות המנצחות על גרמניה, וכמובן יותר מאוחר הימין הגרמני לקח את זה בחשבון. זה בכלל לא משטר שמתאים לנו. הוא משטר כושל, הוא נכפה עלינו

ג.מ: זאת הייתה אחת הטענות

ע.ה: אנחנו נמצאים פה ברגע היסטורי חסר תקדים בכלל בהיסטוריה הפוליטית באירופה ובטח לגבי גרמניה. שלטון ישן מושרש בתוך התודעה והחברה הגרמנית, מתפורר, בורח, מובס, מנסים להקים שלטון חדש שהוא בכלל דמוקרטי ליברלי סוציאליסטי, שהוא לא מקובל בכלל, על חלקים גדולים בחברה הגרמנית, כאשר המדינה מתפרקת, רעב, עוני גדול, צבא שמתחיל לאט לאט לחזור הביתה, לא כצבא מנצח אלא כצבא מובס וצריך לקלוט אותו, מלחמת אזרחים עצומה, עמוקה, בין ימין לבין שמאל. שמאל זה שמאל קומוניסטי. והקומוניסטים שולטים בברית המועצות, והם עומדים מאחורי תנועות השמאל האלה, חלקן קומוניסטיות כדי לכבוש את הערים בגרמניה, להשתלט על גרמניה. והימין הגרמני שהוא חלק מהמשטר הישן, מובס, מנסה לבוא ולשמר את מעמדו. מדינה במצב של התפוררות לחלוטין. וזה מתחיל לעצב את גישתו הפוליטית חברתית של היטלר.זה נקודה מאוד מאוד חשובה. סוף 1918. היטלר נמצא במרכז העצבים של החברה והמדינה הגרמנית שזה מינכן. בוואריה. היטלר באותה תקופה, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, זהותו הפוליטית שאנחנו נכיר אותה בעוד שנה שנתיים, היא עדיין מתעצבת. מוצאים אותו גם נמצא באסיפות של השמאל, לא בתור שטינקר שצריך לדווח למפקדים שלו, אלא גם בתור אוהד. היטלר עדיין לא יודע לגמרי איפה הוא נמצא, גם בסיפור היהודי

ג.מ: אוהד? את השמאל? 

ע.ה: את השמאל, כן. הוא עדיין מגשש את דרכו, עדיין מהסס. יש לו עדיין חברים יהודים, מהצבא. אבל הוא גם יותר ויותר מבין את הסיפור הזה של מה שאמרנו בתכנית הקודמת על הסכין בגב והתפקיד של היהודים והוא נמצא בעיר מאוד מאוד אנטישמית באותה תקופה. מינכן הייתה היחידה שקולטת הרבה יהודים שברחו מהמזרח, מה שנקרא אוסטיודן, יהודים חרדים דתיים. באים לגרמניה, גרמניה זה הגבול בינם לבין רוסיה והרבה מהם מגיעים למינכן. אני חושב שמינכן, או בוואריה קלטו את המספר הגדול ביותר של היהודים שבאו מהמזרח. לא יהודים גרמנים אלא בואי נקרא להם יהודים פולנים, רוסים, מגליציה. הרבה מהם דתיים, הרבה מהם חרדים. והיטלר שמה גם מסתובב. ומינכן הופכת להיות לאט לאט, היא הייתה גם לפני כן אבל בטח בזמן המלחמה למרכז הימין הקיצוני הגרמני. היא מה שנקרא מבצר. מבצר הימין הגרמני, הימין הגרמני האנטישמי, הלאומני, הימין הקיצוני הגרמני. מכיוון שמינכן, דיברנו על זה בתכנית הראשונה יש לה עוד היסטוריה איפה אנחנו. אנחנו חלק מגרמניה? אנחנו חלק מאוסטריה? אז הסיפור הזה, אם היטלר בוא נגיד היה חוזר אחרי המלחמה לברלין או לפרנקפורט לא היה היטלר. לא היה ההיטלר שאנחנו מכירים. היה איזה מישהו, בטח היה מתחתן, אולי אפילו עם יהודיה, ובסדר, בונה את החיים שלו. לך תדע מה היה קורה. אבל הוא עבר למינכן, זה צומת דרכים, זו נקודה מאוד גורלית, לבוא ולהבין לא רק את מה שקורה להיטלר, אלא את מה שקורה לגרמניה, ומה שקורה לכל העולם עוד 10 ,20 ,30 שנה. הסיפור הזה של סוף 1918, תחילת 1919

ג.מ: אם אנחנו קופצים עוד קדימה אבל, מ-1919, אנחנו כבר כן רואים שהיטלר גיבש איזושהי דעה

ע.ה: היטלר במהלך 1919-20, יש עכשיו גם איזה כמה מחקרים חדשים שאומרים שגם זה לא, יותר מאוחר, אבל בואי נגיד בתחילת שנות ה20, בעקבות מה שקורה במינכן. אבל זה מתיישב עם דברים שכבר הכרנו מהיטלר מקודם. שהוא הופך להיות מאוד פוליטי. אוסטריה צריכה להיות חלק מגרמניה. קתולי אבל אנטי קתולי. איזשהו סוג של אטישמי אבל הדברים לא מגובשים. אופי החיים הפרטיים והבית שגדל בו. האבא, כל הדברים האלה לאט לאט, והיטלר כבר בן 30 ,31 ,32, זאת אומרת הוא כבר אדם יחסית, לא יודע אם מבוגר

ג.מ: יותר מגובש

ע.ה: יותר מגובש, נכנס לתוך אווירה בכלל לא מגובשת, ומוצא את דרכו לתוך חוגים, הוא עדיין חייל ב-1919, תחילת 1920 הוא עוזב את הצבא, לתוך חוגים לאומניים אנטישמיים קיצוניים ביותר, שיושבים במינכן. שם הוא מוצא את ביתון. אגב, במקרה. אבל שם הוא מוצא את ביתו

ג.מ: למה במקרה?

ע.ה: מכיוון שהוא היה שטינקר של הצבא כמו שאמרנו. הצבא אומר לו בוא לך תאזין לאסיפה הזאת תרשום דו"ח. לך לאלה תרשום דו"ח. יום אחד זה היה באוקטובר 1919, אם אני לא טועה, הוא הולך לאיזו אספה של מפלגה שנקראת, אפילו לא מפלגה, תנועה, מפלגת הפועלים הגרמנית. כנראה היו בה 7 אנשים או 8 אנשים. זה היה הנוף במינכן באותה תקופה. עשרות ומאות מפלגות, תנועות, קבוצות, חלקן בשמאל הקיצוני וחלקן בימין הקיצוני. אגב כשאומרים ימין קיצוני זה אנטישמים. גם דברים אחרים. הוא הולך לשם ומשהו שם מוצא חן בעיניו באספה הזאת. אגב זה דבר שהוא מספר במיין קאמפף, כנראה שזה היה ככה באמת. הוא מתחיל להתעניין בהם, קצת לקרוא אותם, והוא כנראה מבין שאם הוא רוצה למצוא לעצמו אכסניה פוליטית עדיף שהוא ייכנס למשהו שהוא כבר קיים ויצמח שם, מאשר להקים מחדש או להקים מפלגה או תנועה, צריך כסף

ג.מ: קל וחומר בכזאת אווירה מגוונת

ע.ה: ובאווירה פוליטית מגוונת בלשון המעטה

ג.מ: אנדרסטייטמנט

ע.ה: וקיצונית מאוד. אז הוא מחליט להצטרף אליהם. עוזב את הצבא. עד היום לא ברור אם הוא עזב את הצבא או שהיחידה שלו התפרקה. צריך להזכיר שבקיץ 1919, כשהיטלר עוד בצבא, יש את הסכמי ורסאי שמטילים על גרמניה חוקים וצווים מאוד מאוד קשים, לפרק את הצבא הגרמני. אין צבא. פיצויים מאוד מאוד גדולים. גרמניה מוותרת על שטחים במזרח ובמערב, הסכמי ורסאי, היטלר עדיין בצבא. זאת אומרת האווירה היא מאוד מאוד טעונה גם מבחינת הנושא של תוצאות המלחמה, בכל גרמניה וגם בבוואריה וגם במינכן. היטלר מחליט לבוא ולמצוא לעצמו אכסניה פוליטית ומוצא לעצמו אכסניה פוליטית במקום שנקרא, או במפלגה, תנועה שנקראת מפלגת הפועלים הגרמנית. אוקטובר, נובמבר 1919. הוא אומר שהוא עזב את הצבא, הוא רצה להיות פעיל פוליטי, כנראה שהיחידה שלו גם ככה התפרקה, חלק מהסכמי ורסאי והוא הופך להיות חבר מפלגה. הוא אומר שהוא היה חבר מספר 7, יש עדויות שהיה חבר מספר 16 אבל הוא לא מקים את המפלגה. המפלגה כבר הייתה קיימת מספר חודשים לפני כן, ידועה. היה לה טון אנטישמי לאומני מאוד מאוד קיצוני אבל גם היא פנתה אל הפועלים. היה לה איזשהו סוג של רעיון, וגם לא הייתה פה כל כך מקורית. אנחנו צריכים לפנות אל הפועלים, שהפועלים לא יילכו לשמאל ולסוציאליסטים. אז בוא נהיה גם לאומנים ואנטישמים וגם סוציאליסטים

ג.מ: וגם נדבר לפועלים

ע.ה: מפלגת הפועלים הגרמנית, כך היא נקראת. הגרמנית זה הלאום, פועלים זה שמאל

ג.מ: יש לו הרבה ביקורת כלפי ההתנהלות של המפלגה הזאת

ע.ה: אז יש לו הרבה ביקורת, הם בטלנים, הם לא יודעים להתנהל, ומהר מאוד הוא הופך להיות נואם ראשי, יש לו יכולת דיבור, הוא לומד את זה. לומד להיות תועמלן

ג.מ: הוא גם לומד שיש לו את הכישורים, את היכולת הזאת

ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא

ג.מ: הוא לא בהכרח ידע

ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא, הוא היה נושא כל מיני נאומים חוצבי להבות ולבבות, משלהב את החיילים, החבר'ה בשוחה או ביחידה. יש לו את זה, בסדר, והוא גם משכלל את זה

ג.מ: אבל הוא לא ראה בזה תפקיד מנהיגותי, הוא ממש ראה בזה תפקיד כמו שאמרנו קודם משלהב כזה, מגייס

ע.ה: כן, כן, הוא הופך להיות נואם ותוך שנה הוא הופך להיות ראש מחלקת התעמולה של המפלגה, שלאט לאט ממפלגה, או מתנועה, הם לא ראו את עצמם כמפלגה הם לא רצו  לבחירות. זו תנועה. הם רואים עצמם לאט לאט כתנועה, ומכמה עשרות אנשים הם הופכים להיות מאות אנשים, ומאות אנשים לאלפי אנשים. אך ורק במינכן. זאת אומרת בקיץ 1920 כשהיטלר הופך להיות ראש מחלקת התעמולה, יש כנראה כמה, לא חברים, אבל בוא נקרא לזה

ג.מ: תומכים? אוהדים?

ע.ה: בגלל הנאומים של היטלר, בגלל שהוא ידע לדבר

ג.מ: והתנועה מכירה בכך שהיטלר הוא זה שמביא את האוהדים אליה?

ע.ה: ועוד איך. והם מבינים שאם הם רוצים להמשיך להתפתח ולגדול הם צריכים לתת להיטלר מקום, וכשהיטלר גם בא ואומר בקיץ 1920, בערך שנה אחרי שהוא הפך להיות, הצטרף למפלגה הוא אומר אני רוצה גם להיות ראש המפלגה, קצת יש קולות מהססים, אבל הוא מקבל והופך להיות, סתיו 1920, אוקטובר, ראש מפלגת הפועלים הגרמנית, שגם באותה תקופה משנה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית-הגרמנית. זה national-socialist german workers party. נאצי. זה הכינוי שהמתנגדים נתנו למפלגה הזאת. לאט לאט כשגדלו והתפתחו, המתנגדים שלהם נתנו להם את השם נאצי, שזה הקיצור כאילו. להגיד את כל המשפט הזה? אז אומרים נאצי, אבל זה לא שם שהנאצים

ג.מ: נתנו לעצמם

ע.ה: אז ב-1920, סוף 1920, מוקמת המפלגה הזאת. היא לא רצה לבחירות אז היא בעצם תנועה, הופכת להיות לתנועה עם באמת אלפי אנשים, חלקם חברים, חלקם תומכים, חלקם אוהדים בראשות היטלר. היטלר גם דורש סמכויות בלתי מוגבלות

ג.מ: שוב, כי זה קשור למה שאמרת קודם שיש כאן איזושהי ראייה שאומרת כפו עלינו את השלטון וזה כבר מתחיל לרמז, העובדה שהוא צריך סמכויות בלתי מוגבלות, קצת מרמז על מה הוא מאמין שהוא שלטון נכון. גם אם זה בתוך המפלגה וגם אם זה מחוץ למפלגה

ע.ה: תראי, זו מפלגה קטנטונת. זעירה. עם כל הכבוד לכמה אלפים, המפלגות האחרות, החשובות יותר, גם במינכן וגם בבוואריה, וגם בגרמניה, הן באמת עם קאדרים של מיליונים של אנשים. אז המאות, או האלף או האלפיים שהיו למפלגה הזאת, או לתנועה הזאת, זו טיפה בים

ג.מ: כן

ע.ה: מה היטלר התכוון לבוא ולהגיד שהוא רוצה סמכויות בלתי מוגבלות, האם זה כבר מרמז על מה שיהיה, והיטלר הוא רק בן 33?

ג.מ: מרמז על האמונה שלו, לא על מה שיהיה

ע.ה: יכול להיות. מצד שני צריך לזכור שהיטלר באותה תקופה ובעוד כמה שנים אפילו, היטלר לא רוצה לבוא ולתפוס את השלטון בגרמניה. לא רוצה להיות ראש ממשלה, לא רוצה להיות נשיא, לא רואה במפלגה שלו מפלגה בוא נקרא לה כרגע המפלגה הנאצית מפלגה מובילה. הוא רואה את עצמו באותה תקופה, הביטוי הגרמני הוא מאוד יפה מתופף. הוא רואה את עצמו כמתופף. מה זה מתופף? מתופף זה אדם שנותן את הקצב, הוא והנאומים שלו והמפלגה שלו, שידברו וינאמו ויוליכו את הגרמנים, יוליכו המתופפים אבל הם לא עומדים בראש העם הגרמני. מה עושה מתופף? 

ג.מ: הוא נותן את הקצב

ע.ה: אבל הוא לא מוליך. הוא עומד בראש ונותן את הקצב. יש מפלגות אחרות שהן יעמדו בראש. זאת אומרת היטלר לא רואה את עצמו

ג.מ: אז הוא מאסף עבור אותן מפלגות שהוא רוצה שיהיו בראש, אוסף תומכים, מצעיד אותם

ע.ה:  מה זה התיפוף? זה הנאומים שלו והטון שלו, שהופך להיות טון יותר ויותר לאומני, אגרסיבי, אלים, אנטישמי קיצוני, בואי נעמוד רגע על הדבר הזה. אין פה הכוונה להשמדה, אלא יש פה הכוונה, וזה רואים את זה במצע של המפלגה, המפלגה הזאת יש לה מצע, שמפורסם ב-1920, שהיטלר יחד עם עוד אחרים כותב אותו, היהודים לא יכולים להיות אזרחי גרמניה. זו הנקודה. ומי שנכנס לגרמניה בזמן המלחמה, זורקים אותו. זאת אומרת, יש פה אנטישמיות, יש פה אנטישמיות קיצונית לתקופתה, אבל כל מה שאנחנו יודעים יותר מאוחר, אי אפשר למצוא במצע המפלגה. וגם קשה למצוא את זה בנאומים של היטלר

ג.מ: אבל מתי הוא משנה את התפיסה שלו לגבי עצמו מאותו מתופף לאדם שממש יכול להנהיג? לא קורה במהלך שנות ה-20?

ע.ה: ועוד איך אבל רגע

ג.מ: לאט גיל

ע.ה: כן. באותה תקופה, בואי נגיד עד 1923, אני אגיד גם למה - 1923 היטלר וקבוצות אחרות מנסות לעשות פוטש. הם עושים את זה בבוואריה, במינכן, רוצים לתפוס את השלטון בבוואריה, לעשות הפיכה ואז לעלות, לצעוד לברלין, ולתפוס שם את השלטון. לא היטלר שיעמוד בראש השלטון אבל היטלר יוליך. עכשיו זה לא דבר מקורי, 1922 אותו דבר קורה באיטליה הפשיסטית, מוסוליני עולה לשלטון, תופס את השלטון ברומא, באיטליה. זה מאוד מאוד משפיע על הימין הגרמני, ובין היתר אחד מהם זה היטלר. הכוונה היא באמת לתפוס את השלטון בברלין. מי שייתן את הקצב יהיה אחד הדמויות המרכזיות, זה הנאצים והיטלר. היה גם רעיון מי יעמוד בראש אותה, אחד הגנרלים של הצבא, קוראים לו לודנדורף, שהיה אנטישמי לא רק קיצוני אלא גם אנטישמי משיחי מה שנקרא, חשב שהיהודים זה שטן וצריך להילחם בשטן ולעשות כל מיני כשפים נגד היהודים, טיפוס לא פשוט, והוא עמד בראש הצבא הגרמני במלחמה וגם חתם על הסכם הכניעה, והמציא כנראה את הסיסמא שנקראת "סכין בגב"

ג.מ: אה, חשוב האדם הזה

ע.ה: כן, והוא לא אהב את היטלר

ג.מ: לא אהב את היטלר?

ע.ה: הוא חשב שהיטלר משוגע

ג.מ: הוא חשב שהיטלר משוגע?

ע.ה: משוגע לא במובן של חולה נפש 

ג.מ: אלא לא כשיר להנהיג

ע.ה: אבל היטלר מביא את ההמונים בגלל יכולת הנאום שלו

ג.מ: אז הוא הבין שהוא צריך לשתף פעולה איתו

ע.ה: והיטלר הבין שהוא צריך את לודנדורף כי הוא צריך מישהו 

ג.מ: שיעמוד בראש

ע.ה: ושהעם הגרמני מכיר, כי לודנדורף היה רמטכ"ל בזמן המלחמה. אז שני הארחי-פרחי האלה, באמת ארחיפרחי מנטלי, ואחד ארחי-פרחי מבחינת אורח חיים, הם שניהם בצורות כאלה אחרות, וקבוצות ימין קיצוני אחרות מסתובבות בבוואריה במינכן, בשנים האלה, 1921-2-3. צוברים יותר ויותר אוהדים בעיקר שמה. הם מנסים לעזוב את גבולות בוואריה. כמו שהיום הזכרתי בוואריה היא אחת ממדינות גרמניה. יש מדינת באדן, ויש מדינת וירטנברג ויש מדינת ברלין ויש מדינת הסן, ויש פרוסיה, ויש מדינה שנקראת בוואריה אז דיברנו עליה. והם שם מסתובבים ויותר ויותר צוברים אוהדים. היטלר ואנשיו. חברי המפלגה הנאצית. 

ג.מ: כשהם מנסים לעשות את ההפיכה הזאת?

ע.ה: הם כנראה המפלגה הבולטת ביותר, לא הגדולה ביותר, התנועה הבולטת ביותר בגלל הרעשנות שלהם ובגלל הדמות של היטלר - בבוואריה. הם מנסים לצאת מגבולות בוואריה, להקים סניפים, היטלר גם נוסע פעם לברלין אבל לא מצליחים, אבל בבוואריה עצמה, כשמנסים לעשות את ההפיכה, ה-8 בנובמבר 1923, הלילה בין ה-8 ל-9 בנובמבר 23', הם עושים את ההפיכה, ויודעים עליהם. זאת אומרת, הם דמות, או היטלר והמפלגה שלו, התנועה שלו, הם קבוצה ודמות חשובה בפוליטיקה הבווארית ובמינכן ובחברההמקומית, והם מחליטים לבוא ולעשות על פי הדגם של מוסוליני, לעשות הפיכה, לתפוס את השלטון, ומבוואריה 

ג.מ: להתפשט

ע.ה: להתפשט, לתפוס את השלטון בברלין, שמי שיעמוד בראש אותה מדינה חדשה שתהיה שלא ברור איך היא תהיה ואיך היא תיקרא זה כנראה יהיה לודנדורף, אותו גנרל גרמני שדיברנו עליו, וגם היטלר. 

ג.מ: אבל זה לא ממש עובד להם. ההפיכה הזאת

ע.ה: נכשלה

ג.מ: כן

ע.ה: אבל רגע. לפני שהיא נכשלת, כמה דברים שחשוב לזכור. כנראה שבאותן 3-4 שנים היטלר אמנם רואה את עצמו כמתופף, כנותן את הקצב, כאדם חשוב במדינה הגרמנית החדשה שתקום, עדיין לא מדברים על רייך שלישי. עדיין לא ברור איך תיקרא אותה מדינה

ג.מ: כן, כמו שאמרת זה לא היה ברור שיש להם את התכנית המפורטת הזאת

ע.ה: אבל היטלר מתגבש כיצור פוליטי אנטישמי, מאוד אנטישמי, לאומני, בסצינה המקומית, בואי נקרא לזה כן? הם מתחילים לשמוע עליו גם, הוא לא זוכה להצלחה, מתחילים לשמוע עליו מחוץ למינכן ומחוץ לבוואריה, במדינות גרמניות אחרות. בואי נקרא לו כרגע פוליטיקאי מקומי פופולרי, שעומד בראש התנועות הגרמניות הלאומניות הבוואריות ובמינכן. יודעים שהוא פוליטיקאי ימני קיצוני, דמגוג, לאומן, אנטישמי, נעזר בכסף, צריך כסף כמובן, נעזר בכספים של כל מיני עשירים מקומיים שתורמים לו כסף, נותנים לו כסף, עוזרים לו מבחינה כספית

ג.מ: בווארים?

ע.ה: בעיקר מקומיים כן, בעיקר במינכן. נעזר בכל מיני חברים מהצבא שמציעים לו בית, שתומכים בו, מקים עיתון, עיתון המפלגה, ומתחיל לגבש סביבו גוש נאמנים שמתחילים לבוא ולראות בו איזשהו סוג של, עדיין לא פיהרר, עדיין לא מנהיג עליון, אבל איזשהו סוג של אדם שיש לו כנראה תכונות יוצאות דופן. זה בקטנה מה שנקרא

ג.מ: זה איפשהו בין המתופף

ע.ה: לפיהרר

ג.מ: כן

ע.ה: באיזשהו מקום כן, והכל בסצינה המקומית

ג.מ: חשוב להגיד אבל שהכישלון הזה הוא מה שאני קוראת לזה no such thing as bad publication, אין דבר כזה פרסום רע. כי גם העובדה שההפיכה הזאת לא הצליחה בעצם הפכה את היטלר לעוד יותר פופולרי גם מחוץ לגבולות מינכן, בוואריה

ע.ה: ללא ספק, זה הופך אותו למנהיג מפלגה לאומית אבל לפני כן חשוב לזכור את התאריך. הוא עושה את ההפיכה, הוא והנאמנים לו, בחמש שנים לתבוסה במלחמת העולם הראשונה ולקיחת השלטון ע"י הסוציאליסטים, ב-8 בנובמבר 1918. אחרי חמש שנים הם עושים את זה, ונכשלים. עכשיו התאריך הזה, 8-9/11, הופך להיות ברייך השלישי למה שנקרא תאריך בפנתיאון הלאומי

ג.מ: טוב ברור, סימבולי

ע.ה: ולא סתם ליל הבדולח פורץ ב-9 בנובמבר, והדברים האלה קשורים. שנה לאחר מכן מנסים להתנקש בחיי היטלר ב-9 בנובמבר, מה שנקרא על הקשקש לא מצליחים. ואסור גם לשכוח שחומת ברלין נפלה גם ב-9 בנובמבר, אבל לא קשור

ג.מ: אה זה כבר סתם מקרי

ע.ה: אין לזה קשר, אבל כל מה שאמרתי עד עכשיו, המהפכה הגרמנית, הפוטש של היטלר, ליל הבדולח, הכישלון בהריגת היטלר (מי שניסה להרוג אותו)

ג.מ: אלה לא תאריכים רנדומליים

ע.ה: לא, הם קשורים אחד לשני ואם יהיה לנו פעם זמן נסביר את זה

ג.מ: אני מקווה שיהיה לנו זמן

ע.ה: אז הפוטש נכשל, הנאמנים שלו בורחים, התנועה שלו מתפרקת, עושים לו משפט

ג.מ: אה הוא נשלח לכלא

ע.ה: נשלח לשנה, או עשרה חודשים לכלא

ג.מ: אבל מאוד ריחמו עליו לא?

ע.ה: ועוד איך. גם ריחמו עליו, גם נתנו לו תנאים טובים

ג.מ: אמרו לו שיוכל להשתחרר הרבה קודם אם יתנהג כמו שצריך

ע.ה: מקבל חדר ומזכיר אישי - רודולף הס, שיושב איתו והוא מכתיב לו את מיין קאמפף - ובאים לבקר אותו, בוא נגיד

ג.מ: למה זה אגב? למה כל כך ריחמו עליו?

ע.ה: כי בוואריה ומינכן זו מדינה לאומנית, ימנית, שהיטלר הוא מבניה, הוא סרר, ניסה קצת להפעיל כוח אבל סה"כ הוא מבנינו. אז לא צריך יותר מדי… אם הזכרנו פעם שבוואריה לא יודעת איפה היא עומדת, אוסטריה או נגד גרמניה, נגד ברלין, והיטלר ניסה לעשות משהו, אמנם באמצעים אלימים, נגד ברלין, שהרבה אנשים בבוואריה תומכים בדבר הזה. אז… מה שנקרא בוא ניתן לו ברחל בתך הקטנה ולא יותר. בוא נאמר, היטלר לא התנגד לשבת בכלא. כי היטלר מבין שהכישלון שלו בפוטש הזה היה בעצם כישלון גם אישי שלו, שהוא לא קפץ יותר מדי קדימה. אני מתופף אני אשתף פעולה עם אנשים אחרים, אני אצא נגד המדינה והצבא ואני אנצח אותה. והוא מבין שני דברים בעקבות הכישלון הזה והישיבה בכלא: קודם כל הוא צריך להפוך להיות לא מתופף אלא מנהיג. נעזוב רגע את המילה פיהרר, מנהיג. מנהיג המפלגה

ג.מ:  המוביל

ע.ה: המוביל ומנהיג את גרמניה. שתיים, הוא עשה טעות כשהוא שיתף פעולה עם קבוצות אחרות. הקבוצות האחרות הן  חלושות, אין להן אופי, יש להן אופי יהודי, הם רוצים פשרה, הם בורגנים, הם לא מבינים מה זו רוח מהפכנית רדיקלית, אני צריך ללכת בדרכי. מי שרוצה שיצטרף אליי ויקבל את דרכי אבל אני אוביל. הנקודה השלישית, מי שדיכא בעצם את ההפיכה שלו זה היה הצבא שלו. אנחנו, הנאצים, המפלגה שלי, לעולם לא תצא כנגד הצבא והמדינה. היא תשתף פעולה עם הצבא ומה שנקרא תשתף פעולה עם המדינה, זאת אומרת תהפוך להיות מפלגה ותרוץ לבחירות ונכבוש את המדינה מבפנים. זאת אומרת נהפוך להיות מפלגה שמקבלת עליה את החוקים הפרלמנטריים דמוקרטיים של המדינה, לא מכיוון שאנחנו מכירים בכך אלא מכיוון שאנחנו נשתמש בזה כדי להפוך להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה

ג.מ: טוב זה ממש קלאסי המטרה מקדשת את האמצעים

ע.ה: וזה מה שקורה בשבע שנים לאחר, בעשר שנים, שמונה שנים, ב-1924, הוא משתחרר מהכלא בסוף 24', ועולה לשלטון בינואר 33'. במשך שבע שנים, חלקן קשות ביותר, שנות רעב, רזון, גם שלו וגם של המפלגה, במשך 4 שנים או 3 שנים, שהם הופכים להיות המפלגה הגדולה ביותר מגרמניה, היטלר בונה את עצמו ובונה את המפלגה הנאצית, כבר קוראים לה המפלגה הנאצית, כדי להיות מפלגה, לא דמוקרטית, אנטי דמוקרטית, אבל פרלמנטרית שהוא עומד בראשה והוא יוצר צורה מאוד מעניינת של שליטה על מפלגה, בואי נקרא לה כרגע הפרד ומשול, כדי לתת לעצמו מעמד קודם כל בתוך המפלגה ולאחר מכן בגרמניה. עדיין גרמניה דמוקרטית, עדיין גרמניה לפני שהוא עולה לשלטון של אדם שהוא כנראה יש לו איזשהו סוג של יכולות מנהיגותיות, אני לא רוצה להגיד את המילה על-טבעיות אבל

ג.מ: מרשימות

ע.ה: מאוד מרשימות ומאוד חשובות

ג.מ: אבל עודד, חשוב לי להבין, בתקופה הזאת בינתיים כשיש בגרמניה שלטון חדש, שהוא שלטון דמוקרטי, בתקופה הזאת - אין איזשהו חלק גדול בעם שסך הכל חושב שהשינוי היה, עם כל הכאב, לטובה? שאולי מפחד מהמפלגה הזאת או מהדרך שהיטלר מציע לחזור אחורה?

ע.ה: קודם כל היטלר לא בדיוק מחליט לחזור אחורה, היטלר אם הוא ייצור מדינה חדשה זו מדינה שעוד לא הייתה קיימת כפי שהוא רצה. אבל קודם כל עוד המצב הכלכלי טוב, והמצב הכלכלי מתחיל להשתפר, צריך לזכור שכשהיטלר עושה את הפוטש שלו המצב הכלכלי הוא על הפנים. אינפלציה של מיליונים של אחוזים. זאת אומרת בשנת 23' גרמניה מתפרקת, גם מלחמת אזרחים מאוד עמוקה, רעב מאוד גדול, ואינפלציה, אינפלציה של כמה מיליונים זה אומר שאנשים מקבלים משכורת כמה פעמים ביום כי הכסף מאבד את ערכו, זה אומר שכיכר לחם עולה בבוקר מאה אלף מארק, פעם היה מארק, לא היה יורו, אחרי הצהריים עולה מיליון מארק. זה אומר שחסכונות נמחקים, זאת אומרת שהיטלר עושה את הפוטש שלו זה לא שגרמניה שבעה ומשגשגת והיטלר מחליט לעשות פוטש. גרמניה מתפרקת. כלכלית, חברתית ופוליטית. 

ג.מ: אבל מ-23 עד שנות ה-30 

ע.ה: עד 1929 יש שגשוג יחסי. במשך 5-6 שנים מסיבות בינלאומיות כלכליות שלא ניכנס אליהן פה, גרמניה מתחילה יחסית לצאת מהמשבר. מי שנכנס למשבר זו המפלגה שהיטלר מקים שמקבלת אחוז פה, שני אחוזים פה, ובבחירות של 1928, שהן הבחירות בואי נקרא להן האחרונות לפני המשבר הכלכלי הגדול

ג.מ: הם קיבלו שנים עשר צירים בפרלמנט

ע.ה: ברמה הלאומית… 2.8. זאת אומרת שמצד אחד המפלגה הזאת בנוף הפוליטי הכלל גרמני היא מפלגה קיקיונית, אבל תוך תנועות ימניות לאומניות קיצוניות בכל גרמניה, כי המפלגה הזאת מתחילה עכשיו לפעול בכל מקום, בברלין, בהמבורג, בפרנקפורט, בצפון, במזרח, בדרום. המפלגה הזאת זוכה לשם, כתנועה מאוד מאוד חשובה. מבחינה פרלמנטרית היא קטנה ביותר. מבחינה בוא נקרא לזה הנוף של הימין הגרמני, מדברים עליה. שומעים עליה. 

ג.מ: ורגע אם נעשה עוד זום אאוט, אז הימין הגרמני באותה תקופה ב1928-9, הימין הגרמני יותר חזק מהשמאל? נמצא באיזה איזון?

ע.ה: אז קודם כל צריך להבדיל בתוך הימין הגרמני, בואי נקרא לזה ימין ליברלי, ימין שמרני וימין קיצוני. הימין הליברלי והימין השמרני הם די חזקים. ובעצם הם שולטים. הסוציאליסטים כבר לא בשלטון, יש לנו קואליציה עם הסוציאליסטים, אבל הימין הליברלי שמרני הוא נותן את הקו. והוא גם זה שאחראי למה שנקרא התייצבות המצב הכלכלי והחברתי בגרמניה באותן 4-5 שנים. בתוך הימין הקיצוני, למפלגה הנאצית, יש appeal ופרופיל מאוד מאוד חשוב. זה ברור שאם רוצים לדבר על ימין קיצוני בגרמניה באותן שנים מדברים קודם כל על הנאצים ועל היטלר, למרות שכוחם בפרלמנט הוא שולי לחלוטין. אבל ביום פקודה, ואנחנו נגיע בתכנית הבאה בטח ליום פקודה, שזה התחלת המשבר הכלכלי, והרבה דברים אחרים - 1929, 1930, הם קופצים קדימה. הימין הקיצוני, ומכיוון שהמפלגה הנאצית היא הדמות הבולטת ביותר בימין הקיצוני הם מתחילים לעלות. 

ג.מ: ועל כך בפרק הבא

ע.ה: אני מקווה, תודה רבה

ג.מ: נסכם.
במהלך מלחמת העולם הראשונה בין 1914 לקיץ 1918 כל הנתונים הראו שגרמניה תנצח במלחמה. הצבא הגרמני נמצא מחוץ לגבולות גרמניה, כבש שטחים רבים מצפון צרפת, כבש את בלגיה וגם שטחים עצומים ברוסיה הצארית. קיץ 1918 היווה את נקודת המפנה המשמעותית, כשצרפת ובריטניה החלו במתקפות נגד. מפקדי הצבא הגרמני הבינו שבקרוב יפסידו וביקשו לחתום על הסכם כניעה, שאכן נחתם לבסוף ב-8 בנובמבר 1918. החיילים מן השורה לא היו מודעים למהלך הזה, וזו אחת הסיבות לכך שתבוסתה של גרמניה הפתיעה את רוב חייליה ואת העם הגרמני כולו. אחד ההסברים שנפוצו לכניעתה של גרמניה הוא שהיהודים שבעורף, הסוחרים, המלווים בריבית שלא התגייסו לצבא, ובעיקר השמאלים שחתרו לשלום, היו אלה שפעלו נגד העם והצבא הגרמנים. גם היטלר קיבל את ההסבר הזה, הסבר שקיבל משנה תוקף כשהסוציאליסטים, שבהנהגתם השתתפו גם יהודים, נטלו על עצמם את השלטון. השלטון נותר ריק בעקבות תבוסתו ומנוסתו של המשטר הישן, בן מאות השנים, ומטרת הסוציאליסטים שעוד לא עלו בבחירות דמוקרטיות הייתה לייצב את הכלכלה והחברה בגרמניה. היטלר חזר למינכן והמשיך לשרת בצבא בתור מלשין בחיל המודיעין שנשלח להאזין לאספות של תנועות פוליטיות שונות. כך הוא נחשף לדעות פוליטיות מגוונות ואף מצא את ביתו הפוליטי. היחידה שלו התפרקה וב-1919 היטלר החליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית. המפלגה הייתה אנטישמית לאומנית, כלומר ימנית קיצונית וגם סוציאליסטית. בשנה הראשונה לפעילותו היטלר ליטש את הכישרון שלו למתן נאומים. הוא הלהיב את הקהל הבווארי וגייס עוד אוהדים למפלגה שבינתיים גם שינתה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית סוציאליסטית גרמנית. מתנגדיה קראו לה בקיצור המפלגה הנאצית. היטלר ראה בעצמו המתופף של המפלגה, מי שאחראי על התעמולה והמורל והכניס אל שעריה תומכים נוספים. חמש שנים לאחר כניעתה של גרמניה, תכננו היטלר וגנרל אריך לודנדורף, מי שהיה רמטכ"ל צבא גרמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה לתפוס את השלטון. הם בחרו תאריך סמלי להפיכה, 8 בנובמבר וקיוו להתפשט מבוואריה אל ברלין. תכנון ההפיכה גיבש לפחות שני יסודות מתוך שלושת היסודות בזהותו הפוליטית של היטלר שהזכרנו בפרק הראשון: הלאומנות הגרמנית והאנטישמיות. ההפיכה לא הצליחה והיטלר נשפט ונשלח לכלא. משום שצעדיו נתפסו כצעדים שנבעו מכוונות טובות, ניסיון להציל את בוואריה, היטלר לא נשפט לחומרה. תנאי מאסרו היו נוחים, ובזמן המאסר הוא הגיע לשלוש מסקנות משמעותיות: הראשונה היא שהוא יותר ממתופף, הוא בעל תכונות מנהיגותיות, וייתכן שעליו להנהיג, להוביל את גרמניה. המסקנה השניה היא שאין לשתף פעולה עם מפלגות אחרות משום שהן פשרניות, חלשות והוא רדיקלי. המסקנה השלישית היא שמפלגתו לא תתנגד לצבא הגרמני, וכדי שתוכל להנהיג את גרמניה עליה לשתף פעולה עם המערכת החוקית השלטת - לרוץ בבחירות ולכבוש את המדינה מבפנים.

תודה רבה לך על פרק נוסף, פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכם על ההאזנה, אנחנו נשתמע.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך להתחקות אחר מסעו של היטלר, מרגע יציאתו מהכלא בסוף 1924, דרך המשבר הכלכלי שפרץ בכל העולם והכה בעוצמה בגרמניה, ועד 1933, כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. נלמד כיצד המפלגה הנאצית צברה אהדה, נעסוק במלחמת האזרחים שהתקיימה בגרמניה בין 1930 ל-1933 עד שמונה היטלר לראש ממשלה.

עם פרופסור עודד היילברונר

פרק 3

גיל מרקוביץ: עצרנו בנקודה שבה אדולף היטלר נכנס אל הכלא, ובזמן שריצה את עונשו הסיק שלוש מסקנות יעצבו מעתה את דרכו. מסקנה אחת היא שביכולתו להיות מנהיג. מסקנה שניה היא שעליו לפעול לפי האידיאולוגיה הימנית והאנטישמית מבלי להתפשר. מסקנה שלישית היא שאת השינוי המיוחל יש להביא אל גרמניה מתוך שיטת המשטר הדמוקרטית, על אף שהתנגד לה ולא באמצעות הפיכה. בפרק השלישי  יספר לי פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על המהלכים הפוליטיים שביצע היטלר כדי להשיג את מטרתו ולשלוט בגרמניה. שלום עודד

עודד היילברונר: שלום

ג.מ: אז יש לנו פער עכשיו לסגור בעצם מדצמבר 24' כשהוא יוצא מהכלא עד לאפילו 33' ואני מקווה שגם נגיע ליותר מ-33 בפרק הזה.

ע.ה: אפשר, בוא נראה, איך שבא לך. כשהוא בכלא, ובתקופה שלאחר מכן הוא מגיע לשלוש מסקנות מכישלון הפוטש שלו. מסקנה ראשונה, כפי שאת אמרת, הוא לא משתף פעולה או משחק כינור שני או משחק את תפקיד המתופף, שעל זה דיברנו בפרק הקודם, עבור הימין הגרמני. הוא המנהיג. עדיין לא פיהרר, פיהרר מנהיג בכוח עליון, אבל הוא המנהיג לא רק של המפלגה הנאצית, זה ברור, הוא כבר המנהיג, אלא גם של הימין הגרמני והוא כבר מתחיל לחשוב על המדינה. זאת אומרת, הוא לא ייתן את הקצב, אחרים ייתנו את הקצב, הוא יחליט, הוא ינהיג. נקודה שנייה, הוא מבין שמכיוון שמי שדיכא את הפוטש זה הצבא, אסור לו להיות נגד הצבא. הוא חייב לרתום את הצבא או להגיע לברית עם הצבא. לעולם לא לצאת נגד הצבא, בואי נאמר נגד הצבא גם מילה אחרת, מדינה. לא לצאת גד המדינה באמצעים אלימים. הוא חייב לשתף פעולה עם הצבא, קרי גם עם המדינה, ולעשות את זה באמצעים דמוקרטיים, זאת אומרת להשתלט על הדמוקרטיה או על הרפובליקה מבפנים. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, או כפי שהיא כונתה עד אז תנועה, הופכת להיות מפלגה, רצה לבחירות מתוך מטרה להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה ומכאן לא תהיה ברירה למנות את היטלר לראש ממשלה. נקודה שלישית, היטלר לא מתפשר עם יריביו בימין. אולי החשובה ביותר. מי שרוצה להצטרף למפלגה הנאצית, חייב לעזוב את התנועה או את המפלגה הקודמת שלו, ולהגיע באופן פרטני, זאת אומרת כאינדיבידואל לתוך הפלגה. היטלר לא מוכן לשתף פעולה עם כוחות אחרים. מי שרוצה שיעזוב את המפלגה שלו, יעזוב את התנועה שלו

ג.מ: יישר קו

ע.ה: יישר קו עם האידיאולוגיה הנאצית, עם האידיאולוגיה של היטלר. עכשיו אלה שלושה דברים מאוד חשובים לא רק להבין איך הנאצים עלו לשלטון, אלא גם לבוא ולהבין את ההתנהגות של היטלר לאחר מכן, בזמן הרייך השלישי. 

ג.מ: או, שאת זה אני רוצה להבין

ע.ה: אז אלה שלוש נקודות מאוד חשובות והן ילוו אותנו גם כשנבין את העלייה של המפלגה הנאצית לשלטון וגם נחזור על זה בעיקר על הנושא של צבא ומדינה בזמן הרייך השלישי

ג.מ: אז איך הוא מיישם את המסקנות הללו? מה הוא עושה עם התובנות?

ע.ה: בואי קודם כל נחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. החלק האחד זה מהתקופה שהיטלר יוצא מהכלא, בואי נגיד מ1924-25, עד 1929, התקופה השניה 1929-33 כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה תקופה שמייבשים את המפלגה הנאצית, או המפלגה הנאצית מייבשת את עצמה, המפלגה חלשה מבחינה אלקטורלית, יש מערכת בחירות ב-1928, המפלגה הנאצית זוכה ל-2.6% מהקולות, ל-12 נציגים בפרלמנט הגרמני, ברייכסטאג

ג.מ:מתוך 400 ומשהו

ע.ה: מתוך 600 ומשהו נציגים, כן 2.4-2.6% מהקולות, אני לא זוכר בדיוק את האחוז המדויק. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על 4, קצת יותר שנים, שבהן מבחינה אלקטורלית המפלגה הנאצית ברמת המדינה הגרמנית היא מפלגה קטנה. אבל זו לא הנקודה החשובה ביותר, הנקודה החשובה ביותר היא כזאת. המפלגה הנאצית מתחילה לבוא ולבנות את עצמה כקאדר, זאת אומרת פעילים, שעובדים עבור המפלגה, מצטרפים למפלגה כחברים או עובדים עבור המפלגה, כדי שהיא תגיע לשלטון. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, אגב לא בראשות היטלר, היטלר ראש המפלגה, אבל מי שמארגן את זה זה אנשים מאוד מוכשרים תחתיו כמו גבלס, נכיר אותו יותר מאוחר, הימלר, גאורג שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, אנשים שמכירים בכוחו של היטלר, מקבלים את מרותו, אבל היטלר בוא נגיד יושב למעלה פשוטו כמשמעו, באלפים הבווארים, בבית שלו באוברזלצברג, כותב, הוזה, יוצא, גם עם נשים, נואם פה ושם, מסתובב ברחבי גרמניה קצת, לא עושה הרבה. האנשים תחתיו שמקבלים את מרותו בונים את המפלגה הנאצית כמפלגת המונים, והם בונים תאים, בונים סניפים ברחבי גרמניה, בעיירות, בערים, אם לפני כן אמרנו שהמפלגה מרוכזת בבוואריה, סביב מינכן, המפלגה עכשיו מתפשטת לכל מקום. צפון גרמניה, מערב גרמניה, מזרח גרמניה, ברלין, גבלס הופך להיות המנהיג של המפלגה הנאצית בברלין. 

ג.מ: זאת אומרת שעבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים?

ע.ה: עבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים, התומכים, יותר מכך לאחר מכן את ההצלחה האלקטורלית ותעלה את המפלגה הנאצית לשלטון. כי יש בחירות, הבחירות מתנהלות בכל עיר, בכל איזור, בכל עיירה, בכל כפר בגרמניה. פה הם יקבלו איקס אחוזים וכן הלאה וכן הלאה, כך המפלגה הנאצית תיכנס לפרלמנט עם כוחות מתוגברים. זאת אומרת שדווקא בתקופה הזאת של ה-4 שנים, היטלר ממלא תפקיד מאוד מרכזי בתקופה היבשה של המפלגה

ג.מ: ממלא תפקיד מרכזי דווקא? אפילו שהוא יושב..

ע.ה: ממלא תפקיד מרכזי אבל לא מבחינת בניית המפלגה. אז כמה דברים. קודם כל, על היטלר אסרו לדבר, כשהיה לו את המשפט, אחד האיסורים שהטילו עליו, אחד מהנקודות בגזר הדין זה שהיטלר אסור לו לנאום. עכשיו כל איזור בגרמניה, גרמניה מחולקת למדינות, לאיזורים, קבע זמן אחר, ונגיד בבוואריה, בעיר של היטלר, אסור היה לו לנאום במשך שנתיים. במקומות אחרים אסור היה לו לנאום במשך שלוש שנים. עכשיו היטלר, או הנציגים שלו, מחליטים לעבוד על ביטול הגזירה הזאת, כי היטלר לא לדבר זה כמו, לא ניכנס לכל מיני השוואות

ג.מ: כן, אבל זה מאפיין מרכזי

ע.ה:  מאפיין מרכזי ובולט ביותר, כן. לדבר זאת אומרת בהופעות ציבורית

ג.מ: כן בודאי

ע.ה: בהופעות של המפלגה או בכנסים ציבוריים

ג.מ: לפני קהל

ע.ה: כן ולמטרות פוליטיות. הוא יכול לדבר סתם עם אנשים. עכשיו לאט לאט הגזרה הזאת מתחילה להתבטל מכל מיני סיבות, והיטלר מתחיל לנסוע ברחבי גרמניה, כמובן באיזור שלו, במינכן, בוואריה, כבר אחרי חצי שנה הוא מדבר. וכן הלאה, מתחיל להופיע. ההופעות האלה לא יוצרות איזה אפקט שיותר מאוחר אנחנו מכירים את היטלר שמשלהב המונים, לא יוצרות אפקט מכל מיני סיבות. המצב הכלכלי יחסית משתפר, הרפובליקה שהייתה במשבר מאוד קשה בתחילת שנות ה-20 - מתייצבת, והיטלר, בוא נאמר, אין לו ממש על מה לדבר. אין לו קייס. מדינות העולם או בעיקר ארה"ב מתחילות להזרים כספים לארה"ב, אנגליה וצרפת קצת מנמיכות את כל הגזרות של הסכם ורסאי, אחרי מלחמת העולם הראשונה, והדבר הזה משפיע בוא נגיד על המצב רוח של האנשים. אז היטלר יכול לבוא ולדבר כמה שהוא רוצה על הסכם ורסאי ועל הבושה שנעשתה, אז יש קבוצות בעיקר בימין שזה מדבר אליהן, אבל יש עוד מפלגות ימין אחרות. אז מהבחינה הזאת היטלר לא ממלא תפקיד כל כך חשוב בבנייה של המפלגה הנאצית. מה שכן הוא בונה, מתחיל לאט לאט לבנות את הסמכות שלו בתוך המפלגה כפיהרר. עבור מספר אנשים כמו הימלר, נכיר אותו יותר מאוחר, גבלס, היטלר מתחיל להצטייר כאיזושהי דמות שהיא מעל העשייה היומיומית. זאת אומרת, מה שאני אקרא כאיזשהו retreat היטלר עושה לבית שלו באלפים הבווארים והוא הוגה שם, מבלה עם בחורות או שותה, לא - שותה לא, הוא התנזר משתייה, אבל קריאה, מטייל קצת. בעיני חלק מהאנשים סביבו זה היטלר עושה ריטריט, נסוג, או יוצא לביתו כדי להגות בעתידה של גרמניה, בואי נקרא לזה ככה. זאת אומרת היטלר

ג.מ: אנשים רואים בדבר הזה דבר חשוב מאוד

ע.ה: מעלה, סגולה, בדיוק. זאת אומרת היטלר לא רק עולה למעלה לאלפים הבווארים ממינכן, אלא גם מתחיל לאט לאט לעטות על עצמו סוג מסוים של פיהרריות. פיהרר זה בגרמנית מנהיג, אבל מנהיג שיש לו יותר מסתם מנהיג פוליטי. יותר מאוחר זה יהיה כוח עליון, על טבעי, אז היטלר מתחיל לבנות את הסיפור הזה. זאת אומרת שבחיי המעשה היומיומי היטלר מניח לאנשים תחתיו לבנות את המפלגה, לעשות את כל העבודה האדמיניסטרטיבית, הוא לא נוגע בזה, לא רק בגלל שהוא לא יודע איך לעשות את זה והוא שונא את זה. הוא מבין שככל שהוא ירחק מחיי היומיום כך הדבר ייטיב לא רק עם עצמו אלא גם עם המפלגה

ג.מ: כן מקבל מעין מיתוג רוחני

ע.ה: בדיוק. אנשים יבואו וישאלו רגע למה לבוא ולהצביע עבור המפלגה הנאצית? יש כל כך מפלגות ימין אחרות. יבוא פעיל של המפלגה ויגיד "כי לנו יש אדם בשם היטלר. יש לו ספר בשם מיין קאמפף. הוא אבק ברפובליקה ואמנם נכנס לכלא, אבל יצא. הוא יש לו חזון, הוא לא עוד מנהיג פוליטי וכן הלאה". היטלר גם אהב מאוד להציג את עצמו כקורפורל, טוראי פשוט ממלחמת העולם הראשונה. אני לא איזה אחד שהיה, הייתי גיבור גדול, קיבלתי צלב ברזל הוא אומר, אבל אני לא אדם שירוץ וידבר בפרלמנט יחד עם סיעות אחרות. אני לא אהיה איש החברה הגבוהה. אני אדם פשוט. מין אתם רואים, הייתי טוראי פשוט וקיבלתי צלב ברזל דרגה ראשונה במלחה"ע הראשונה. הוא בונה לעצמו מין דימוי כזה כפול מאוד מעניין. מצד אחד לאט לאט להיות פיהרר, מצד שני אני מתרועע עם האנשים הפשוטים.

ג.מ: כדי שכולם יוכלו להזדהות. התחלתי כמוכם, אני כמוכם תמיד ותראו לאן אפשר להגיע

ע.ה: אגב הוא עם הדימוי הזה של חייל פשוט הוא ממשיך עד כמעט עד יומו האחרון. הייתי חייל פשוט ואני יותר אבל מבין בצבא מאשר הגנרלים הגדולים. הוא מאוד אוהב לשחק עם הדבר הזה. מצד שני הוא מרחיק את עצמו מהפעילות היומיומית, הפוליטיקה היומיומית של המפלגה ויוצר לעצמו איזשהו דימוי על. 

ג.מ: כמעט נביאי

ע.ה: משהו כזה, בדיוק. זאת הנקודה השניה מאוד חשובה באותם ימים. אבל זה לא אומר שהיטלר לא מתעניין במה שקורה במפלגה, הוא מתעניין ומתחיל לנקוט בשיטה של הפרד ומשול. ברגע שהוא מזהה איזשהו סוג של איום למעמדו, ויש כאלה מצד אנשים שעובדים תחתיו

ג.מ: בתוך המפלגה?

ע.ה: בתוך המפלגה יש כאלה שחושבים שהוא לא מתעסק יותר מדי בניהול המפלגה, קוראים תיגר על האנטישמיות המורבידית והגזענית שלו, לא מוכנים לזה שפתאום הוא נעלם לכמה חודשים לאלפים הבווארים, לבית שלו. אז הוא מתחיל לבוא גם ולהתעסק בפעילות מפלגתית, אבל לא במובן של ארגון, אלא של הפרד ומשול. להסית את זה מול זה, לקשור את עצמו או לקשור אליו אנשים שהוא מזהה כבעלי פוטנציה. גבלס. גבלס לא אהב את היטלר, גבלס התנגד להיטלר בהתחלה, אבל הוא הכיר ביכולת הדמגוגית של גבלס כתועמלן ואז הוא חשב איך לקרב את גבלס אליו ועשה כל מיני תרגילים, להרחיק את גבלס מהקבוצה שהוא היה שייך אליה ולקרב אותו אליו. זאת אומרת, הוא מתעסק בואי נקרא לזה בפולייקה מפלגתית, אבל לא בארגון אלא בנושא של ביצור מעמדו ויכולתו לבוא ולקשור אליו אנשים שהוא רואה אותם כמוכשרים מאוד

ג.מ:ממש משחק של הון אנושי כזה

ע.ה: בערך, כדי שהם יהיו נאמנים אך ורק לא, יכירו אך ורק ביכולותיו כפיהרר, ואלה שמתנגדים הוא זורק אותם מהמפלגה או מרחיק אותם ממינכן, מבוואריה, נותן להם תפקידים שוליים. יש פה בליל של בניית הפיהרר המרוחק שיושב והוגה בביתו, וחדירה לפרטים קטנים, לפוליטיקה המפלגתית אבל רק כאשר יש איום על מעמדו. 

ג.מ: וכך ארבע שנים עד 1929?

ע.ה: וכך ארבע שנים, כן. הדברים מתנהלים. שני דברים: פעילות מאוד מאוד תכופה ודינמית של המפלגה הנאצית באיזורי גרמניה השונים, לבנות קאדר. ושתיים - היטלר כמנהיג מפלגה יותר מנהיג ממנהיגים אחרים של מפלגות אחרות. כי הוא לא מתעסק בפוליטיקה מפלגתית. לנו יש אדם שכתב ספר. לנו יש חזון, או יש לו חזון. 

ג.מ: מה קורה ב-1929, איך הסיפור משתנה?

ע.ה: רגע, ב28', הסיפור הזה מתמוטט. מה זה מתמוטט? יש בחירות, יופי המפלגה הזאת עבדה פה, עבדה שם, היטלר כמנהיג, היטלר כבונה את עצמו

ג.מ: וגם עבדה בשטח

ע.ה: ועבדה בשטח ומקבלים 2.4. מה קורה פה? שני דברים קורים. המצב הכלכלי יחסית טוב, אז למה להצביע למפלגה שכל הזמן אומרת "יהיה רע?" סך הכל טוב. נקודה שנייה שחשובה לעניינינו, שזה נכון שברמה הארצית המפלגה הנאצית מקבלת 2.4% מהקולות, אבל באזורים מסוימים בגרמניה, זה מאוד מעניין, אני קורא לזה איזורים מועדים. זאת אומרת, איזורים שיש בהם כבר גרעין של אנטישמיות מסורתית, לאומנות קיצונית, עוד מתקופות של לפני מלחה"ע הראשונה, או מיד אחרי המלחמה

ג.מ: הייתה שם תשתית לקליטת הדעות של המפלגה

ע.ה: בדיוק. הייתה שם תשתית לקלוט את המפלגה, ושם גם המפלגה עבדה מאוד קשה, הפעילים המקומיים. ואנחנו מוצאים מקומות כאלה שהמפלגה הנאצית מקבלת 10, 20% מהקולות. אלה היו אזורים, מה שנקרא strong holds, מבצרים של המפלגה שהם יקפיצו אותה עוד כמה שנים, היא כבר לא תקבל שם 10% אלא 50-60-70% מהקולות. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית ברמה הגרמנית מקבלת 20 או 30 %, שם היא תקבל 60 או 70 אחוז. אזורים כמו פרנקוניה, מזרח גרמניה, הגבול עם פולין, יש מקומות כאלה. בעיקר אגב אזורים כפריים, שיש שם איכרים, שיש שם כפריים, שהם אגב, עם כל הכבוד למצב הכלכלי הם מתחילים להיפגע מהניסיונות של רפובליקת וויימאר לתת פחות סובסידיות לאיכרים, העליה של מחירי התבואה ברחבי העולם, הם מקבלים פחות הגנה מהמדינה, זו אחת הסיבות שהם גם בוחרים בנאצים

ג.מ: זאת אומרת שעל אף שהמצב הכלכלי השתפר באופן כללי בכל גרמניה

ע.ה: יש מגזרים מסוימים

ג.מ: שבכל זאת סבלו מהחידושים

ע.ה: עוד לפני המשבר הכלכלי הגדול שפורץ ב29'.

ג.מ: וואו, וזה מעניין כי זה מסביר את התמיכה אתה אומר במפלגה הנאצית כי הם כן מרגישים שרע, כי הם כן סופגים כלכלה לא טובה

ע.ה: תמיכה, אבל ברמה המקומית

ג.מ: ב29' כבר המצב הכלכלי יהיה קשה בכל גרמניה

ע.ה: עכשיו, המפלגה הנאצית, ברמה הלאומית מפסידה. אגב יש כבר אנשים שקוראים תיגר על היטלר. אתה עם כל הדיבורים שלך והספר שלך וההתרחקות שלך והבנייה של המפלגה, תראה לאיפה הגענו. הרי בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? תוצאות! עם כל הכבוד לפיהרר, אוקיי תביא לנו את הדברים מה שנקרא בקולות, ברמה הפוליטית, להיכנס לרייכסטאג. לא 12 נציגים, מאות אנחנו רוצים! אז זה לא עובד. למזלו של היטלר, קורים שני דברים ב-1929-1930. הדבר הראשון, יחסית שולי, זה שלא רק היטלר ב-1928 סובל יחסית מפלה אלא גם מפלגות ימין אחרות מאבדות קולות והן מתחילות להבין שאוקיי המצב הכלכלי יחסית טוב, צריך אבל להתארגן ולנצל באיזושהי צורה את המצב הטוב הזה, לטובתנו אומרים מנהיגי הימין או הימין הקיצוני הגרמנים. מה עושים? הם יודעים שהיטלר מדבר טוב, והם מחליטים לכרות ברית עם היטלר. היטלר אמר אחרי המשפט "אני לא כורת ברית". עכשיו היטלר

ג.מ: מצטרפים אליי או לא?

ע.ה: אם אתם רוצים תצטרפו אליי או לא. והם מצטרפים. זאת אומרת, אנשים מכובדים, אנשים שיש להם הרבה יותר אחוזים, כוח בפרלמנט, מבינים שהיטלר הוא תועמלן טוב, יש לו קאדרים שיכולים להפעיל את הימין הגרמני ואת הציבור שיבחר בימין הגרמני. האנשים האלה באופן אד-הוק מצטרפים למסע, זה נקרא מסע נגד תוכנית יאנג. תוכנית יאנג זה איזשהו בנקאי אמריקאי שניסה להקל בפיצויים על גרמניה, הימין הגרמני כולל המפלגה הנאצית מתנגדת לזה, ומחליטים לעשות במשך מספר שבועות מה שנקרא "מסע נגד… קמפיין נגד תכנית יאנג". למה הם מתנגדים להקלת הפיצויים? כי הם לא מוכנים בכלל שגרמניה תשלם אגורה, אז הם לא מוכנים גם לקבל את הנושא של ההקלה. אחד האנשים המרכזיים באותו מסע, לתקופת זמן קצובה זה אדולף היטלר. עכשיו יש למפלגה הנאצית המון כסף, כי מי שמשלם זה הימין הגרמני, והוא והמפלגה שלו מתחילים לדהור, פשוטו כמשמעו. בהרבה אזורים בגרמניה. מה זה לדהור? אם שנה לפני הגזבר של המפלגה אומר רגע רגע לא נשלח את איקס לאיזושהי עיר, אין לנו כסף. עכשיו יש כסף. או הוא צריך לחזור כבר באותו ערב, ייתן רק נאום אחד, איפה נשים אותו בבית מלון? אין כסף. עכשיו אותו נואם ייתן ארבעה נאומים במשך שבוע, כי יש כסף. זה קורה ב-29'. וזה מביא לappeal, הכרה מאוד רחבה בכוח של המפלגה הנאצית ושל היטלר. המסע נגד תכנית יאנג. כשפורץ, המסע הזה מתרחש כאשר מתחיל המשבר הכלכלי, העולמי, הגדול בסוף 29' שמכה בגרמניה ב-1930 בצורה קשה ביותר. לא ניכנס כאן כרגע בדיוק לסיבות, נאמר רק דבר אחד, המשבר הזה פוגע קודם כל בארה"ב כמובן. ההתמוטטות של הבורסה בארה"ב. בין היתר אחת התגובות שלה זה משיכה או ביטול של הלוואות שהיא נתנה, או תמיכ הכספית למדינות אחרות. מי המדינה שקיבלה הכי הרבה כסף אמריקאי? גרמניה! וגרמניה נקלעת למשבר כלכלי מאוד קשה במהלך שנת 1930. בקיץ 1930, שנתיים אחרי הבחירות הקודמות שהמפלגה הנאצית קיבלה 2.4, יש עוד פעם בחירות כי המפה הפוליטית משתנה לחלוטין, הקואליציה של וויימאר הדמוקרטית מתפרקת, לא ניכנס לסיבות, ובבחירות האלה המפלגה הנאצית הופכת להיות השנייה בגרמניה. זאת אומרת במקום 12,13, מ2.4% מהקולות ברמה הארצית היא מקבלת 18.4% מהקולות, הסוציאליסטים מקום ראשון, 27% אם אני לא טועה המפלגה הנאצית מקום שני והיא הופכת שחקן ברמה הלאומית של גרמניה

ג.מ: מרכזי

ע.ה: כאשר באותם איזורים שדיברנו עליהם פעם שהמפלגה הנאצית לא מקבלת 2% אלא מקבלת 20%, באיזורים האלה עכשיו היא מקבלת 40-50-60 אחוז

ג.מ: אז גם התמיכה האזורית שלה עולה וגם התמיכה הלאומית ארצית

ע.ה: והמפלגה הנאצית נכנסת לפלרמנט כמפלגה השנייה בגודלה בגרמניה, 107 או 108 צירים, ובעצם היא נכנסת לזירה הלאומית. זה אומר שגם היטלר, הגיבור של התכנית שלנו, הופך להיות שחקן לאומי. וזה מה שנקרא החלק השני של התכנית שלנו. כאן מתחיל בקיץ 1930, או בשנת 1930, מתחיל המסע להגיע לשלטון. לתפוס את השלטון באמצעים דמוקרטיים כמו שאנחנו אמרנו

ג.מ: נכון כי זו אחת המסקנות

ע.ה: יש לנו עכשיו שלוש שנים, שנתיים וחצי עד ינואר 33', כללי המשחק משתנים בגרמניה וגם בתוך המפלגה הנאצית. היטלר הוא לא עוד איזה פוליטיקאי שפורש להרים כדי להיות נביא, הוא עכשיו מנהיג ברמה לאומית. המפלגה הנאצית הופכת להיות מפלגה ברמה הלאומית

ג.מ: אז עכשיו מה הצעדים שהוא צריך לעשות גם כדי לוודא שהכוח הזה נשמר, גם כדי להשיג עוד כוח?

ע.ה: הצעד הראשון זה לא מספיק להיות מקום שני ברייכסטאג, צריך להיות מקום ראשון. ברגע שהוא יהיה מקום ראשון, לפי החוקה, יש חוקה ברפובליקת ויימאר, הנשיא הינדנבורג שהוא נמצא בצד בוא נקרא לו הימין השמרני, הוא הנשיא. הוא לא אוהב את היטלר, הוא אריסטוקרט, הוא אציל, הוא היה מפקד הצבא הגרמני, או אחד מהמפקדים במלחה"ע הראשונה, היטלר נראה לו יותר מדי קורפורל שאוהב להשתמש בשפת הזבל והביבים כדי להלהיב את ההמונים. הוא לא אוהב את היטלר בלשון המעטה. אגב, רוב הצמרת הגרמנית לא אוהבת את היטלר. ובצדק. 

ג.מ: יש גם עניין כלכלי שם. היטלר ניסה לשייך את עצמו ואולי גם הצליח למעמד פועלים, שמאל כלכלי

ע.ה: קודם כל הוא אולי לא מעמד פועלים אבל הוא בוא נקרא לזה איזשהו סוג של, דיברנו על החיים שלו בוינה ולאחר מכן בגרמניה, הוא באמת מעמד נמוך. צייר

ג.מ: ואותם מנהיגים, אותה הנהגה גרמנית שייכת למעמדות גבוהים יותר בחברה הגרמנית?

ע.ה: בזים לו. וודאי, הבורגנות והאצולה. הם אלה שניהלו במשך עשרות שנים את גרמניה והם מנהלים. אגב זה לא שונה ממדינות אחרות. אז כן, והם בזים להיטלר. עכשיו יש פה שני דברים. קודם כל צריך להפוך את המפלגה הנאצית למפלגה הגדולה ביותר בגרמניה, ואז לפי החוק מטילים על היטלר הקמת ממשלה. היטלר הופך לראש ממשלה. לא נשיא. ראש ממשלה. יש כבר נשיא, נשיא נבחר בבחירות מיוחדות כל שבע שנים, הנשיא הינדנבורג נבחר ב-1925, יש לו זמן עד 1932, המפלגה קודם כל צריכה להיות הגדולה ביותר בגרמניה והיטלר מקבל את משרת ראש הממשלה, משרת הקנצלר. הנקודה השניה זה איך לגרום לכך שהאליטות הגרמניות, אלה שיש להן את הכסף בקיצור, אלה שמנהלות את גרמניה, ראשי המפלגות, בעלי הכספים, ראשי הבנקים, ראשי הארגונים הגדולים, איך לגרום להם להכיר בכוח וביכולת של היטלר במפלגה הנאצית ולשלוט בגרמניה. פה אנחנו נכנסים גם לממדים האידיאולוגים פוליטיים של המשחק. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטישמית. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-שמאל. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-קומוניסטית. כולם יודעים את זה. כשאומרים המפלגה הנאצית היא נמצאת בימין, בימין הקיצוני, ועכשיו כשהיא המפלגה השנייה בגודלה בגרמניה מדובר במפלגה שהיא אנטישמית, לאומנית, אנטי-סוציאליסטית ובעיקר אנטי-קומוניסטית. האנטישמיות לא עמדה שם במקום מרכזי. ידעו, אבל לא היה פה משהו יוצא דופן עם האנטישמיות של המפלגה הנאצית. היטלר לפעמים דיבר, לפעמים לא דיבר, אנשים לפעמים דיברו, גבלס קצת דיבר, הימלר דיבר פחות. ב-1930-32 אנחנו יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים עם היהודים, אבל אי אפשר היה לחזות את זה. היה ברור שאם המפלגה הנאצית תשלוט בגרמניה יהיה לא טוב ליהודים. יותר מזה, אף אחד לא חשב. אף אחד לא הבין. וגם המפלגה הנאצית, וראשיה או ראשי מחלקת התעמולה הרבה פעמים גם הנמיכו את הטון הזה כי הם הבינו שזה לא נותן, בוא נקרא לזה, לא מביא ללגיטימציה 

ג.מ: אהדה

ע.ה: או מכובדות

ג.מ: כן. אז מה הם כן בוחרים להדגיש כדי להעלות את כוחם?

ע.ה: עכשיו המפלגה הנאצית הולכת על טיקט, או מה שנקרא על דבר שכבר לפני כן היה, אבל עכשיו ברמה הלאומית היא יכולה יותר להדגיש את זה: צריך לבטל את הרפובליקה באמצעים דמוקרטיים וצריך לצאת כנגד השמאל. השמאל הקים את הרפובליקה, השמאל הרס את הרפובליקה, השמאל זה הקומוניסטים שבברה"מ רוצחים מיליונים של אנשים ומביאים לטרור. הם יהרסו את גרמניה. אז הם הולכים על שני הדברים האלה. קודם כל ביטול הרפובליקה. הם לא מדברים במפורש על ביטול הדמוקרטיה. ביטול המשטר הזה שנקרא דמוקרטיה, ודבר שני מלחמה חסרת עכבות בשמאל. עכשיו בין 1930-33 יש בגרמניה מלחמת אזרחים בין הימין לבין השמאל, בוא נקרא לזה בין הנאצים לבין הקומוניסטים. מה זה מלחמת אזרחים? הם מרביצים אחד לשני והורגים אחד את השני ברחובות פרנקפורט, ברלין, המבורג

ג.מ: זאת אומרת מלחמה של ממש

ע.ה: ממש! טרור ברחובות. שהולך ומתגבר ככל שהמשבר הכלכלי והאבטלה האיומה מגיעים לשיאם בשנים 31'-32 ותחילת 33'. באזורים מסוימים בברלין לצאת מהבית אתה יודע שאתה יכול להיקלע למלחמת כנופיות, אבל מלחמה בין נאצים, זה בעיקר שְׁטוּרְמְאַבְּטַיְילוּנְג, פלוגות הסער, מה שנקרא הצבא הפרטי של המפלגה הנאצית, לבין החזית האדומה, הצבא הפרטי של הקומוניסטים. אז קודם כל האווירה בגרמניה ברחובות, בשטח, הולכת ומפחידה, מפחידה, מקצינה, כאשר- וזו נקודה מאוד חשובה - לראשי המדינה שהם לא סוציאליסטים ולא קומוניסטים, הם במקרה הטוב בימין המתון, אבל בדרך כלל הם מה שנקרא הימין השמרני או הימין הקיצוני, הם מתחילים לאט לאט להבין שאם לא רוצים שגרמניה תהפוך להיות קומוניסטית, כי הקומוניסטים הולכים ומתחזקים, גם בבחירות. לא באותו יחס לנאצים אבל עדיין מתחזקים. צריכה להיות איזושהי מפלגה, איזושהי תנועה, ארגון, איזשהו מנהיג שיעצור 

ג.מ: וזה גורם להם לחבור להיטלר?

ע.ה: לא בדיוק לחבור אבל קודם כל לתת כסף, ולאט לאט לבוא ולהכיר בעובדה שאולי הנאציזם הוא זה שיעצור את הקומוניסטים, כדי שגרמניה לא תיפול לידי קומוניזם

ג.מ: זאת אומרת שהאיום הקומוניסטי בעצם גרם גם למפלגות ימין שמרניות

ע.ה: וגם למפלגות מרכז

ג.מ: לתמוך או להבין שהן צריכות לייצר איזו הנהגה אחת, מרוכזת בימין כדי לתת פייט, מאבק טוב

ע.ה: שבראשו יעמוד היטלר. עכשיו היטלר, זכר הכישלון שלו, זכר הלקחים שהוא לומד מהפוטש 7 שנים קודם לכן זה אני לא מוכן לחבור וליצור קואליציה, ברית, עם מפלגות אחרות. אני זה שצריך לקבל את משרת ראש הממשלה. אני. רק אני. אתם רוצים אתם? תצטרפו למפלגה הנאצית

ג.מ: והן מסכימות? המפלגות?

ע.ה: הן לאט לאט מבינות, המפלגות, ארגוני אינטרסים, ראשי ארגונים כלכליים, ראשי הבנקים, ראשי העיתונות, מה שנקרא אליטות. כן, נעזוב רגע את המפלגות. לוקח להם המון זמן, עד סוף 32', תחילת 33', עד הרגע האחרון הן לא אוהבות את היטלר. אף אחד לא אהב את היטלר מחוץ למפלגה. גם בתוך המפלגה לא כל כך אהבו אותו. ההתנהגות שלו, צורת הדיבור שלו, איך שהוא נראה, הקיצוניות שלו. הנאמנים שלו בתוך המפלגה כן, אבל גם בתוך המפלגה היו לו אופוזיציות אבל שתקו. כי המפלגה מצליחה. מתי אופוזיציה מרימה את הראש? כשיש כישלון

ג.מ: מה זה שתקו כי היא מצליחה? לא רק בגלל זה. גם מי שדיבר יותר מדי נשלח רחוק כמו שאמרת. 

ע.ה: כן. אז לאט לאט בדרך הקשה וככל שמלחמת האזרחים בגרמניה מחריפה וככל שהמשבר הכלכלי מחריף, הנאצים כל הזמן אומרים אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. יש לנו תכניות איך לפתור את המצב הכלכלי. הם לא מקוריים כל כך. הנקודה העיקרית זה שיש להם את הכוח הפיזי לחסום ולהילחם בקומוניזם

ג.מ: הכוח הפיזי? ברחובות אתה מתכוון?

ע.ה: כן הצבא הפרטי, ה-SA, החולצות החומות, שהם נלחמים בקומוניסטים ברחובות. כי הקומוניסטים גם נלחמים. זאת אומרת הקומוניסטים הם לא כאלה צדיקים. ב-long run, באמת הם היו צדיקים, הלוואי וגרמניה הייתה נופלת לידי הקומוניסטים ולא הנאצים. אבל אם אנחנו מסתכלים בזמן הנתון, הרבה מהגרמנים והרבה מהמפלגות הגרמניות והרבה מהאליטות הגרמניות, כולל אגב יהודים, פחדו יותר מהקומוניסטים מאשר הנאצים. כי יודעים מה קורה בברית המועצות מעבר לגבול. ברית המועצות נמצאת אוטוטו ליד פולין. שומעים כבר על סטלין ועל ההשמדות ועל טרור, וכמובן על האידיאולוגיה הקומוניסטית של הלאמה, וכל הדברים שלנין או סטלין עשו או עושים בברית המועצות. אז הקומוניזם זה האיום. מי שיכול לעצור את הקומוניזם צריך לתמוך בו. אבל מי שיכול לעצור את הקומוניזם זה טיפוס בשם היטלר, עם מפלגה שגם היא לא פשוטה, גם אלימה, גם עם אידיאולוגיה קצת מטורפת, גם עם קאדר של פעילים שחלקם, הימלר, שטרייכר, הם לא האנשים הכי יציבים בלשון המעטה, עם טיפוס כמו גבלס שאיך שהוא מדבר ואיך שהוא מתנהג זה לא מה שנקרא מקובל בקרב הפוליטיקה או החברה הגרמנית. זאת אומרת כבדהו וחשדהו. כבדהו כמפלגה שיכולה לעצור את הקומוניסטים אבל חשדהו אל תתנו להם את השלטון. אבל בקיץ 1932, שיא המשבר הכלכלי, המפלגה הנאצית זוכה להיות המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט, מקבלת 37% מהקולות. לא למעלה מ-50%, אבל 37.8, ואם דיברנו מקודם ברמה האזורית יש מקומות שהמפלגה הנאצית היא המפלגה עם 70-80 אחוז מהקולות היא מקבלת, לא יאומן. זאת אומרת היא בעצם המפלגה היחידה באותו איזור, אותה עיר, אותו כפר, יש מקומות כאלה. עכשיו האליטות הגרמניות, הנשיא הגרמני מפחדים מהם ולא מוכנים לתת להיטלר את ראשות הממשלה. יש לזה סעיף בחוקה, בזמן חירום.

ג.מ: אז אפשר לעקוף את החוקה?

ע.ה: אפשר לעקוף את החוקה, יש חוקי חירום של הנשיא, שבהם הפרלמנט שולט בעזרת צווי חירום ולא בעזרת רוב בפרלמנט. זאת אומרת אפילו אם מפלגה מסוימת היא הגדולה ביותר

ג.מ: עדיין אפשר לתת את התפקיד למישהו אחר

ע.ה: בדיוק וזה בדיוק מה שהיה. 

ג.מ: אז למי?

ע.ה: נותנים את זה לכמה אנשים ממפלגות מרכז, מפלגות ימין. יש שלושה ראשי ממשלה בגרמניה, ויש גם שני סיבובי בחירות אגב, בשנת 1932. אחד ביולי, המפלגה הנאצית הופכת להיות החזקה ביותר, ובנובמבר אחרי 3-4, חודשים, המפלגה הנאצית כבר מתחילה להיחלש. היא עדיין הגדולה ביותר בפרלמנט אבל היא נחלשת ומי שמתחזק בצורה משמעותית זה הקומוניסטים. בגרמניה יש שלושה ראשי ממשלה - ברינין, פון פאפן, ושלייכר. אחד הוא מהצבא, אחד הוא ממפלגת המרכז הקתולית ואחד הוא מהימין השמרני ולא מצליחים להשתלט על המצב. לא הכלכלי ולא הפוליטי. הקומוניסטים מתחזקים, הנאצים, המפלגה הגדולה ביותר אולי נחלשת קצת, אבל המפלגה הגדולה ביותר בסוף 1932 בגרמניה, הרחוב בוער, האבטלה עולה יותר

ג.מ: 3 ראשי ממשלה לא מספקים פתרונות

ע.ה: והמפה הפוליטית לא מספקת את הפתרון החוקתי המקובל הרגיל. ופה מתחילים לבנות תרחישים מסוימים, סוף 32', תחילת ינואר 33', מתחילים לבוא ולהבין שאולי כדאי ליצור קואליציה עם היטלר. היטלר עדיין עומד על הדרישה שהוא יהיה ראש הממשלה. לא מוכן להתפשר, אנשים סביבו אומרים לו תתפשר. בוא תקבל את תיק הזה, בוא תקבל את תיק הזה. אנחנו נהיה הרוב. הוא לא מוכן. יותר מכך - יש מרד בתוך המפלגה בדצמבר 32'. מה זה מרד בתוך המפלגה? המפלגה הנאצית היא עדיין הגדולה ביותר אבל היא נחלשת

ג.מ: אז אנשים מתחילים לחשוב שזה בגלל היטלר

ע.ה: אנשים מתחילים לנטוש את המפלגה. אנשים מתחילים לדבר, בעיקר הסגן של היטלר ראש מחלקת הארגון גרגור שטראסה, אולי צריכים להחליף את היטלר, אולי צריכים למצוא מישהו יותר מתון יחד עם היטלר. מתחילים להיות תרחישים כאלה או אחרים, אנשים מתחילים לעזוב את המפלגה. המפלגה הנאצית עומדת לפני פיצוץ. גבלס ראש מחלקת התעמולה של המפלגה הנאצית, גבלס בא ואומר אם המפלגה מתפרקת אני מתאבד. לצערנו הוא עשה את זה רק אחרי 12 שנה. אבל הוא מאיים. היטלר בא ואומר אני לא נסוג. מי שרוצה, יש לו את העקרונות, המשפט שלו, מי שרוצה שיצטרף אליי תחתי, תחת מנהיגותו של היטלר. אני לא מוותר. 

ג.מ: נו, בסוף מה קורה?

ע.ה: השאלה היא מי ימצמץ ראשון. מי שמצמץ ראשון היו האליטות הגרמניות. התעשיינים, ראשי הבנקים, ראשי הכלכלה, שמוכנים לבוא ולהקים ממשלה תחת מרותו של היטלר. כאשר המפלגה הנאצית היא מיעוט בתוך הממשלה הזאת. יש להם רק ארבעה שרים מתוך שש עשרה שרים. הם רק ארבעה שרים ובתפקידים לא הכי חשובים. ראש הממשלה

ג.מ: אבל ראש הממשלה קיבל את מה שהוא רצה ולכן הוא היה מוכן להתפשר על כמות השרים

ע.ה: כן. המרד דוכא, המרד בתוך המפלגה. אנשים שהיו נגד היטלר פרשו, היטלר יהרוג אותם בעוד שנתיים, בקיץ 1934 כשהוא כבר ראש ממשלה. הנשיא שהוא גם ככה מתחיל להיות מטושטש, הוא בן 84, והוא מתנגד חריף ביותר של היטלר, ב-20 בינואר, עשרה ימים לפני שהוא מינה את היטלר, הוא אומר "אני לא אהיה מוכן שהקורפורל הבוהמי הזה" - בוהמי לא בהמי, אלא הוא חשב שהיטלר בא מצ'כיה, בוהמיה - "הוא לא יהיה ראש ממשלה תחתי". במשך עשרה ימים בין ה-20 לינואר עד ה-31 לינואר, שהיטלר מתמנה לראש הממשלה, כל בורסת הפוליטיקה והשמועות הגרמנים פועלת בקצב הולך וגובר, בונים רשימות, בונים תרחישים, הצבא מאיים להתערב ולתפוס את השלטון. זו הייתה אחת האפשרויות שעלו. אנשים מהימין הקיצוני מנסים לשכנע את הנשיא למנות את היטלר לראש ממשלה, אחרים מתנגדים, ב-28 בינואר, יומיים לפני אותו תאריך הרה גורל, 30 בינואר 1933, מתבררת הקונסטלציה היחידה שיכולה כדי לפתור את המשבר הפוליטי, ולהנהיג את גרמניה בעיקר כנגד הקומוניזם, כולם פחדו שהכאוס הזה יפול כפרי בשל לידי הקומוניסטים - זה למנות את היטלר לראש ממשלה אבל לאלף אותו. איך מאלפים אותו? בתוך הממשלה יהיו אנשים אחרים שלא יתנו לו לעשות מה שהוא רוצה. ב-30 בינואר 1933

ג.מ: הוא עולה

ע.ה: הוא הופך להיות ראש ממשלת גרמניה, הרביעי במספר, בואו ניקח במהלך 1932, בוא נתחיל לספר מ32', במשך שנה - הרביעי במספר, כאשר רוב האנשים אומרים "בסדר, הוא לא האחרון". זה נכון, הוא באמת לא היה האחרון. זה שאחריו בא בקיץ 1949, אחרי 16 וחצי שנים. כמה נקודות מאוד חשובות לגבי אותו יום - התגובה בקרב היהודים זה והלך להיות קשה. בוא נגיד לא באותו יום, בצהריים 30 בינואר זה הוכרז. אחרי כמה ימים התגובות היו יחסית מתונות. בקרב הימין, או השמרנים, או המרכז, אפילו המרכז הליברלי, סוף סוף יש פתרון. יהיה מי שיעצור את הקומוניסטים ואולי מי שייצב את המצב. אחרי שהמצב יתייצב ע"י היטלר והמפלגה הנאצית שהיא המפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג, יהיה מישהו אחר. ככה הם התרגלו כבר כמה שנים להחליף ממשלות, להחליף מפלגות, ויהיה בחירות והכל סה"כ יהיה בסדר אבל בואו עכשיו נייצב את המצב. היהודים, העיתונים היהודים, הולך להיות קשה. כולם ידעו שהיטלר הוא אנטישמי מורבידי, המפלגה הנאצית היא אנטישמית, עברנו את פרעה נעבור גם את זה. לא יקרה שום דבר. הקומוניסטים מתכוננים לתת פייט. סוף סוף יש ממשלה וסוף סוף נוכל לבוא ובאמת להילחם בממשלה גם באמצעים אלימים. העולם, שאף פעם לא אהב את אי-היציבות גרמנית, גרמניה נמצאת במרכז אירופה, המדינה הכי חשובה באירופה, נשם לרווחה באיזשהו מקום. אני מדבר בימים הראשונים של שנת 1933. לפחות יש עכשיו ממשלה ויש מנהיג שאומר שיש לו תכנית. השותפים של היטלר בממשלה באים ואומרים אין לו ניסיון. לנו יש ניסיון, ואנחנו נדע איך לאלף אותו. או איך לשלוט בו. איך לכוון אותו מראש הממשלה. אחד מראשי הימין הגרמני שנה לאחר מכן בא ואמר "the great stupidity of my life". מעשה הטיפשות הגדול ביותר בחיי, זה הוא אמר בתחילת 34', שנה אחרי

ג.מ: משום שכבר בפברואר 33' היטלר בעצם מבטל את הדמוקרטיה

ע.ה: בעצם, בוא נאמר ככה. בוא לא נשים את כל האשמה עליו. כן? היטלר יוזם, היטלר מנצל הזדמנויות והיטלר גם מחמיץ הזדמנויות. זאת אומרת, היטלר, ראינו את זה לפני כן בצורת ההתנהגות שלו ולאיפה הוא הביא את המפלגה בקיץ 1928, 2.4% מהקולות. וגם אמרנו שאת מירב העבודה עושים הפעילים שלו. הוא ידע איך לבחור אותם, ידע איך להסית אותם אחד נגד השני, ידע מי לסלק ואת מי לקדם, אבל בוא נאמר שההצלחה הפוליטית בפרלמנט, לא הוא האחראי עליה

ג.מ: אז תסביר לי איך היא קרתה. איך השינוי הזה ממשטר דמוקרטי למשטר דיקטטורי קרה כבר ממש בתחילת השלטון שלו

ע.ה: תראי, גבלס היה ראש מחלקת התעמולה שהופך להיות אוטוטו לראש המשרד לתעמולה ולתרבות. זה ייקח כמה שבועות אבל זה יהפוך להיות. יש את ההסבר המאוד פשוט אבל נכון. הדלת הייתה כל כך רעועה שכל מה שהיה צריך לבעוט בה והיא תתמוטט. המדינה הגרמנית הייתה במשבר גדול מאוד שלא התחיל במשבר הכלכלי אלא הרבה לפני, בוא נגיד עם סיום מלחמת העולם הראשונה. ניסו צורות שונות, ניסו הסדרים שונים, ניסו הסדרי כלכלה שונים, היו בחירות, היו הרבה ראשי ממשלה, המדינה והדברים הלכו והחריפו עם המשבר הכלכלי והמשבר החברתי שהופך להיות משבר פוליטי אקוטי במשך שלוש שנים. זאת אומרת, בתחילת 1933 המדינה הגרמנית כמעט ולא מתקיימת. אין מי שישלוט, אין מי שינהל את הכלכלה, הרחוב בוער, מספר המובטלים מגיע כמעט ל30%, רק שתביני - הממוצע בדרך כלל בגרמניה עד אז היה 3,4 אחוזים. 30%, מה זה המובטלים האלה, הם אנשים שהולכים או לימין הקיצוני לנאצים, או לקומוניסטים ונלחמים אחד בשני. זאת אומרת הדלת הייתה רעועה

ג.מ: כן, אבל הבעיטה מעניינת אותי כי היא חשובה. איך בעטו? איזה חוק חוקק? איזו תקנה הייתה צריכה

ע.ה: אז קודם כל הבעיטה הראשונה הייתה שהאליטות ממנות את היטלר לראש ממשלה, מתוך אמונה שהן ישלטו בו. אבל זה היה, נקרא לזה הפגנת החולשה הראשונה שעוד מעט הם ישלמו עליה את המחיר. עכשיו למפלגה הנאצית אין תכנית. אין תכנית מסודרת. מה עושים כשמגיעים לשלטון? קודם כל הם לא כל כך האמינו שיגיעו לשלטון. היטלר, עם כל הכבוד לו, לא הייתה לו תכנית. היו תכניות מגירה, היו מומחים בתוך המפלגה לעניינים כלכליים, משפטיים, היו תכניות, אבל מה בדיוק עושים לא ידעו. גם זה שמינו את היטלר לראש ממשלה גם הנאצים עצמם הופתעו, כי רק יומיים לפני כן הנשיא אמר "אני לא נותן לו את ראשות הממשלה". מה שקורה בפברואר 33' זה שני דברים חשובים. הם כולם קשורים לאלימות. קודם כל האלימות ברחובות עולה וגוברת. הקומוניסטים מגיבים למינוי של היטלר, מגבירים את ההתקפות שלהם על הנאצים עצמם ועל השלטון, והנאצים עצמם, הSA מנצלים את ההזדמנות ונלחמים בקומוניסטים. זאת אומרת בפברואר 33' המדינה בוערת. עכשיו פשוטו כמשמעו בוערת כי ב26 לפברואר שורפים את הרייכסטאג. אל תשאלי אותי מי שורף את הרייכסטאג, כי עד היום אין תשובה. כנראה שהנאצים יזמו את שריפת הרייכסטאג כדי ליצור תחושה של בהילות בתוך החברה הגרמנית, בתוך הפוליטיקה הגרמנית

ג.מ:  כדי לתרץ פעולות קיצוניות

ע.ה: בדיוק, גם חוקתיות, וגם מעשיות. פתיחת מחנות ריכוז כנגד הקומוניסטים. עכשיו לא ניכנס לכל השאלה "מי שרף את הרייכסטאג?" שמעסיקה את העולם ואת ההיסטוריונים עד היום

ג.מ: אבל זה קרה וזה איפשר למפלגה הנאצית להגיב

ע.ה: זה איפשר למפלגה הנאצית, או להיטלר לבוא ולזכות בסמכויות חירום מטעם הנשיא לשלוט ללא רוב בפרלמנט

ג.מ: כן, זו תקנת החירום למען הגנת העם הגרמני

ע.ה: הם באמת האמינו בכך - העם הגרמני זה בלי יהודים ובלי קומוניסטים. אולי גם בלי סוציאליסטים. וזה מאפשר לנאצים ליצור, לא נגיד עכשיו שמות ואיזה משרדים, והימין הגרמני כמובן שמח על זה מאוד ומצטרף, סוף פברואר 1933, הנאצים הורסים את הרפובליקה יחד עם הימין הגרמני המסורתי ומתחילים לבנות את המדינה הנאצית, את הרייך השלישי. זה נעשה בשני שלבים: אחד - תקנות החירום, מה שנקרא תקנות ההסמכה, שמסמיכים את היטלר ואת המפלגה הגדולה ביותר (זו המפלגה הנאצית) לבוא ולשלוט לתקופה קצרה, נתנו להם שנתיים. דבר שני, במרץ, באמצע מרץ 33' עוד פעם יש מערכת בחירות, כי המפלגה הנאצית רוצה להיות לא רק המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט אלא בעלת הרוב, מעל 50%. בבחירות האלה המפלגות מאוד אלימות. נותנים לקומוניסטים להתמודד אבל גם מונעים מהם באלימות מלהגיע לקלפי. המפלגה עדיין זוכה

ג.מ: היא לא זכתה ברוב

ע.ה: היא גדלה, זה מפתיע מאוד. המפלגה הנאצית לא מצליחה להגיע לרוב, היא מגיעה ל-44%. מ-37%, סליחה לפני כן היא ירדה בנובמבר ל-35%, עלתה ל-44% כן. אבל אם היא ב-44% מצליחה לבנות עוד קואליציה מאוד יציבה עם מפלגות ימין אחרות, זאת אומרת עכשיו הנשיא ממנה, אלא יש עכשיו קואליציה שבראשה עומדת המפלגה הנאצית כי היא המפלגה הגדולה ביותר, והיא הצליחה להציב בפני הנשיא ממשלה, שיש לה רוב מעל 50%. זאת אומרת שמצב אחד יש תקנות חירום שמאפשרות להיטלר, ראש הממשלה לבוא לשלוט ללא רוב בפרלמנט. מצד שני, הוא בונה קואליציה בראשותו, שנותנת לו צ'ק פתוח לבוא ולהרוס את הדמוקרטיה ואת הרפובליקה. ולא ידעו איזה צ'ק פתוח הם נותנים לו. וממרץ או מסוף מרץ 1933 עד קיץ 33', במשך 4-5 חודשים הרפובליקה והדמוקרטיה נהרסים בקצב מהיר ביותר. למה?

ג.מ: מעבירים את סמכויות החקיקה מהפרלמנט אל הממשלה

ע.ה: כל המפלגות מתפרקות בעצמן, ואם לא בעצמן - נגיד הסוציאליסטים, סוגרים להם את המשרדים, מכניסים את ראשי המפלגה ואת הקומוניסטים למחנות ריכוז. על פי חוק! הכל נעשה על פי חוק, תקנות חירום, כדי להגן על הרפובליקה. הרפובליקה כבר לא קיימת, הכל נעשה על ידי משפטנים

ג.מ: ב-22 במרץ מוקם המחנה, דכאו 

ע.ה: דכאו נפתח בסוף מרץ, אבל כבר לפני כן יש מחני ריכוז פרוויזורים, לכמה לילות לכל מיני קומוניסטים

ג.מ: ריכוז המתנגדים

ע.ה: בדיוק, ואם אתה גם קומוניסט וגם יהודי

ג.מ: בכלל

ע.ה: לא טוב. אבל הכוונה הייתה להילחם בשמאל. קודם כל קומוניסטים, לאחר מכן בסוציאליסטים, לאחר מכן במתנגדים. בקיץ 1933, תוך 4 חודשים באמת הדלת הייתה כל כך רעועה ורקובה, שהספיקו ארבעה חודשים. קיץ 33 המפלגה הנאצית היא המפלגה היחידה בגרמניה על פי חוק, כי המפלגות האחרות לא נלחמות בה, הן מתפרקות בעצמן. היטלר הוא ראש ממשלת גרמניה, עם מעמד של, מתחיל להיות מעמד של פיהרר, מעשה נסים במרכאות, אבל זה מתחיל לפני כן - הכלכלה מתחילה להשתפר. זה לא קשור לנאצים או להיטלר, הצעדים הראשונים מתחילים לצוץ בסוף 1932-33, אין קומוניסטים, אין שמאל, אין אלימות. בקיץ 33' אפשר לבוא ולהכריז, וגבלס וגם היטלר מכריזים, המהפכה הושלמה. הרייך השלישי קם. 

ג.מ: עודד שתי נקודות לסיום כי אנחנו ממש צריכים לסגור כבר ולסכם ,אבל זה מרתק

ע.ה: you ain't seen nothing yet

ג.מ: כן, אני יודעת. אתה לימדת אותי שבעצם היו הרבה מאוד קתולים שנולדו לנצרות וכו' אבל התנגדו, נכון הם התנגדו לכנסייה. מה המפלגה הנאצית בתקופה הקצרה הזאת של ארבעה חודשים עושה בנושא הזה? 

ע.ה: אז קודם כל המפלגה הקתולית הגרמנית, מה שנקרא מפלגת הצנטרום, מפלגה מסורתית קיימת כבר שישים שנה, מפלגה עם המון זכויות למען הדמוקרטיה והליברליזם הגרמני. קודם כל המפלגה הזאת שמייצגת את הקתולים בגרמניה היא מפרקת את עצמה, מבטלת את עצמה יחד עם מפלגות אחרות. היא יש לה כבד וחשוד בנאצים, בהיטלר, הם לא אוהבים את הנאצים, גם בגלל שהנאצים הם אנטי הכנסייה הקתולית, למרות שהרבה מהם קתולים. גבלס קתולי, הימלר קתולי

ג.מ: כן הסברת את זה

ע.ה: אבל אמרנו נולדו קתולים, זה לא אומר שהם תומכים או מתחברים או שהם משוכנעים. הקתולים בגרמניה נמצאים באיזושהי בעיה. מצד אחד הם מבטלים את עצמם, הם לא יכולים לעמוד מול הנאציזם, המפלגה הקתולית גם תומכת בחוקי ההסמכה להיטלר בסוף פברואר 1933, הכנסייה הקתולית, שמייצגת את הקתולים מגיעה ב-1933 להסכם עם היטלר, עם הנאצים, עם הרייך השלישי - live and let live. תן לנו את הזכויות שלנו, תניח לנו עם הזכויות שלנו ואנחנו נתמוך בכם

ג.מ: וואו

ע.ה: צד אחד קיים את ההסכם, צד אחר לא כל כך. הקתולים הגרמנים תמיד הסתכלו בחשד אם לא באיבה על הנאצים, אבל הם בעצם מתנהגים כמו רוב הגרמנים. היטלר מייצב את המצב, או הנאצים מייצבים את המצב, אנחנו כבדהו וגם חשדהו. זאת אומרת, נמלא את החוק, נתמוך בנאצים, אבל גם - בעיקר הכמרים והבישופים - נפקח עיניים. הנאצים סגרו להם את העיניים במשך הזמן. אני חושב שכבר אמרתי בתכנית הקודמת, אחד מהדברים שאנחנו יודעים היום זה שהנאצים באו ואמרו "אחרי שנגמור את החשבון עם היהודים נחסל את הכנסיה הקתולית". אז זה לגבי הקתולים

ג.מ: הדבר השני שרציתי לשאול, ממש בקצרה, או יותר נכון להגיד, שזה מאוד מעניין שכל החוקים והתקנות מנוסחים באופן שרק שומר על גרמניה. הכל בשביל להגן על גרמניה, כל השמות, חוק לשיקום שירות המדינה המקצועי, אחרי חג הפועלים ב-1 במאי הם לכאורה איפשרו לחגוג אותו אבל אחר כך היה ממש התנגדו לזה וממש תקפו

ע.ה: שברו את האיגודים המקצועיים

ג.מ: בדיוק, פשוט מעניין לראות את המאפיין הזה.

ע.ה: המפלגה הנאצית מתחילה לאט לאט, אגב זה מתחיל לפני 33', אולי דילגתי על זה, כי היא מתארת את עצמה כמפלגה שמייצגת את הרצון הכללי. אנחנו לא מייצגים את הבורגנות, או חלק מאלה, או רק הפרוטסטנטים, אנחנו גרמניה האמיתית, תנו לנו את השלטון אנחנו נייצג את גרמניה. חוץ מ

ג.מ: נייצג את כולם חוץ מיהודים, סוציאליסטים, קומוניסטים

ע.ה: בדיוק

ג.מ: טוב, נסכם. תודה!

ע.ה: תודה רבה ונתראה בתכנית הבאה

ג.מ: נכון.

את הפרק השלישי חילקנו לשתי תקופות קצרות ומשמעותיות. התקופה הראשונה היא מדצמבר 1924, מרגע יציאתו של היטלר מהכלא, ועד 1929, והתקופה השניה מתחילה בשנת 1930, כשהמשבר הכלכלי העולמי משפיע בעוצמה על גרמניה ומסתיימת בתחילת 1933, כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה מאופיינת במאמצים של המפלגה הנאצית לצבור אהדה. זו תקופה שבה היטלר אחראי בעיקר על גיבוש החזון של המפלגה, הוא הוגה את משנתו וממצב את עצמו בתור המנהיג הרוחני והאידיאולוגי של המפלגה. במקביל פעילות השטח ענפה. חברים במפלגה שהאמינו באידיאולוגיה של היטלר גייסו תומכים בכפרים ובערים. בשנים ההן המצב הכלכלי בגרמניה התאושש, ורוב אוכלוסיית גרמניה הרגישה שיפור. אבל היו קבוצות שנפגעו מצעדיה של רפובליקת ויימאר, למשל האיכרים. בקרב קבוצות אלו, עלתה התמיכה במפלגה הנאצית, אך הייתה זו תמיכה מקומית בלבד, לא ארצית. מפלגות ימין שמרני היו חלופה טובה יותר בעיני רוב העם הגרמני שתפס את המפלגה הנאצית בתור קיצונית שלא לצורך וגם פסימית מדי. זו הסיבה לכך שב-1928 זכתה המפלגה הנאצית רק ב-2.4% מהקולות. משום שגם מפלגות ימין אחרות איבדו מכוחן וחששו מפני הצלחת הקומוניזם, וגם משום שהכירו בכישורי הנאום שלו, החליטו מפלגות הימין להצטרף להיטלר ולהכריז עליו המנהיג שלהן. התקופה השניה מאופיינת במשבר הכלכלי העולמי שטרף את הקלפים. ארה"ב הפסיקה להעביר כספים לגרמניה, ובשנת 1930, בהפרש של שנתיים בלבד נערכו בחירות נוספות שבהן המפלגה הנאצית קיבלה 18% מהקולות והפכה להיות המפלגה השנייה בגודלה בפרלמנט. זה השלב שבו היטלר הפך להיות דמות לאומית, מנהיג בעל השפעה והכרה ארצית. היטלר שם למטרה להגיע למקום הראשון, ואחד האתגרים שעמדו בפניו הוא הבוז שרכשו כלפיו מנהיגי המדינה הגרמנית, האליטה הגרמנית, מנהלי הבנקים, בעלי המפעלים והארגונים הגדולים. בין 1930 ו-1933 התנהלה בגרמניה מלחמת אזרחים חריפה בין הקומוניסטים לבין הנאצים. מפלגות ימין שמרניות ומפלגות מרכז החלו לתמוך כלכלית במפלגה הנאצית משום שהבינו שעליהן לבחור נציגות אחת למאבק שבין השמאל לימין, המאבק מול האיום הקומוניסטי כדי להבטיח את נצחון הימין. הן תכננו להסיר את התמיכה אחרי שהאיום הקומוניסטי יוסר ולהמשיך להתמודד על השלטון. בשנת 1932 שוב נערכו בחירות והפעם המפלגה הנאצית קיבלה 37% מהקולות. אבל הנשיא ובכירים אחרים סירבו לתת את התפקיד של הקנצלר, ראש הממשלה להיטלר ובמקומו מונו שלושה ראשי ממשלה שלא הצליחו לשפר את המצב הכלכלי בגרמניה. הקומוניסטים התחזקו ובמפלגה הנאצית היו מי שטענו שיש להחליף את היטלר כי הוא קיצוני ווולגרי מדי. קולות מגוונים נשמעו ובסופו של דבר מפלגות הימין ביקשו לכרות ברית עם היטלר, שלא הסכים לחלוק את משרת ראש הממשלה, וב-30 בינואר 1933 היטלר מונה לראש ממשלת גרמניה גם על ידי האליטות שלא אהדו אך חשבו שיוכלו לאלף אותו בעודו בשלטון. מאותו הרגע השלטון הדמוקרטי של רפובליקת ויימאר התחלף בשלטון דיקטטורי. מצבה של גרמניה היה כה רעוע שהספיקו למפלגה הנאצית ארבעה חודשים בלבד כדי להשתלט על הרשויות ועל המשאבים של המדינה.

תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, מיכאל אוג'בן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", תודה רבה על ההאזנה. אנחנו נשתמע.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק בתחילתו של הרייך השלישי: נלמד את חוק ההסמכה שחוקקה המפלגה הנאצית, וכך מיצבה עצמה כמקור הסמכות היחיד. נלמד מהו תהליך ההאחדה, נלמד את אירועי "ליל הסכינים הארוכות" ונבין כיצד כל אלה, בצירוף מותו של נשיא גרמניה, אפשרו למפלגה הנאצית, והיטלר בראשה, להתקבע בתודעה הציבורית כקדושה, כמי שמעשיה מלווים בהצלחה.

עם פרופסור עודד היילברונר 

פרק 4

גיל מרקוביץ: סיימנו את הפרק הקודם בתקופה הסוערת שבין ינואר ליוני 1933. זו התקופה הקצרה שבה המפלגה הנאצית חוקקה חוקים והתקינה תקנות שביטלו את הדמוקרטיה, פיזרו את כל המפלגות מלבד המפלגה הנאצית והוציאו אותן מהפרלמנט. חוקים שאיפשרו לטפל במתנגדי המשטר, לשלוח אותם לחינוך מחדש במחנות הריכוז ופיזרו את האיגודים המקצועיים, ארגוני העובדים. בפרק הזה, הפרק הרביעי שלנו ביחד, יספר לי הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון על הרייך השלישי.

שלום עודד

עודד היילברונר: שלום גיל. אולי אני אוסיף כמה דברים ואז נתחיל לדבר על מה שנקרא, הפרק הראשון של הרייך השלישי

ג.מ: אני אשמח

ע.ה: שזה עד תקופת המלחמה ממש.

ג.מ: נכון, אנחנו נגיע בעצם עד המלחמה ובפרק הבא אנחנו נדבר על המלחמה ועל סוף הסיפור של הדמות הראשית בסדרה הזאת

ע.ה: סוף סוף. אני חושב שהשתמשתי בפרק האחרון בביטוי של גבלס הדלת הייתה כל כך רעועה שכל מה שהיה לעשות זה לבעוט בה והיא התמוטטה, התמוטטה בקלות, בואי רק נזכור את המשמעות של המשפט הזה, הוא אמר את זה בחודש, סוף מרץ או אפריל 1933. חשוב לזכור את התנאים. נוצרה קנוניה פוליטית שהעלתה את היטלר לשלטון, המפלגה הנאצית היא מפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הגרמני ברייכסטאג אבל אין לה את הרוב, אין לה מעל 50%, כתוצאה מקנוניה פוליטית די מושחתת מבישה וכינויי גנאי אחרים - היטלר מתמנה לראש ממשלה, לקנצלר על ידי נשיא גרמניה הינדנבורג, חשוב לזכור את השם הזה כי עוד מעט נגיע אליו, והוא מקים ממשלה. בממשלה הזאת השרים הנאצים הם במיעוט, יש סה"כ שלושה שרים

ג.מ: אז מי השאר?

ע.ה: ב-31 בינואר 1933. שאר השרים משתייכים למפלגות ימניות בורגניות כאלה ואחרות. היטלר מבטיח לנשיא הינדנבורג שכאשר הוא עולה לראשות הממשלה הפרלמנט יפוזר וייערכו בחירות חדשות כדי שהמפלגה הנאצית תוכל לבוא ולהשיג רוב מוחלט, למעלה מ-50%. זאת אומרת אחד התנאים של הנשיא למנות את היטלר זה שהוא יעשה עוד פעם בחירות. הבחירות הללו מתקיימות במרץ, בתחילת מרץ ושוב פעם הנאצים נכשלים. הם אמנם מגבירים את כוחם ל-44% או 45% אבל הם לא המפלגה הגדולה ביותר. מה שחשוב לענייננו כרגע, למרות שהמפלגה הנאצית היא לא המפלגה בעלת הרוב בפרלמנט, המפלגה הנאצית בראשות היטלר בחודשים פברואר עד לערך יוני יולי, קיץ 1933, המפלגה הנאצית מצליחה באמת לבעוט בדלת הרעועה. הדלת מתמוטטת ללא מאבקים, כמעט ללא מאבקים, התנגדות ופעולות נגד של קבוצות שמתנגדות לנאציזם. זאת אומרת שבעצם המפלגה הנאצית לא זקוקה לרוב בפרלמנט למרות שיש לה רוב יחד עם הקואליציה שלה, אלא הדלת כבר ככה מתמוטטת. מה שקורה אחרי הבחירות ועד קיץ 33' כפי שציינת, זה שורה ארוכה של חוקים ויוזמות שהנאצים, המפלגה הנאצית, יחד עם השותפים שלה הבורגנים הלאומנים, זאת אומרת זה לא רק הם, שורה ארוכה של יוזמות חוקים ומעשים שבעצם ממוטטים את הדמוקרטיה, או בוא נקרא לזה ככה, את הפרלמנטריזם הגרמני, הוויימארי. הדמוקרטיה כבר התמוטטה קודם לכן, אבל בואי נקרא לזה תרבות פוליטית שמבוססת על פחות או יותר פרלמנטריזם, חופש, ליברליזם, הדברים הללו מתמוטטים, כמעט נמחקים באותה חצי שנה. חשוב פה לזכור שניים שלושה חוקים שמאוד מאוד חשובים כדי לבוא ולהבין  את הפעילות של היטלר ושל השרים הנאצים ולאחר מכן המפלגה. ציינו בתכנית הקודמת את שריפת הרייכסטאג, שעד היום לא ברור בצורה מוחלטת

ג.מ: מי בדיוק יזם את זה

ע.ה: וחוקית מי יזם את זה, אבל מה שחשוב כאן זה פחות השריפה אלא הניצול שהנאצים יחד עם המפלגות הלאומניות האחרות עושים בשריפה הזאת כדי לבוא ולחוקק את חוק ההסמכה, שבעצם מסמיך את ראש הממשלה לבוא ולשלוט ללא רוב בפרלמנט. זאת אומרת הוא יכול לבוא ולהעביר חוקים, הוא, המפלגה, או הקואליציה שהוא מייצג ללא רוב בפרלמנט. זאת אומרת שאם אין לו רוב, בכל מקרה החוק יכול לעבור. חוק אחר מאוד חשוב, שני חוקים מאוד מאוד חשובים זה ביסוס הפקידות המקצועית. הרי כדי לבוא ולהקים, בואי נקרא לזה כרגע רייך שלישי, מדינה חדשה, תשתית פוליטית חדשה, צריך ביורוקרטיה. הביורוקרטיה הזאת יש בה יהודים? יש. יש סוציאליסטים? יש. יש פה ושם קומוניסטים? יש. יש שמאלנים כמו שאומרים היום? יש. החוק הזה מחודש אפריל 1933, מה שנקרא השבת הפקידות המקצועית, בעצם מאפשר להיטלר, שר הפנים פריק, ראשי המדינות השוות שהם רובם נאצים, לבוא ולהחליף את הפקידות המקצועית בפקידות שנאמנה לאנשי המפלגה

ג.מ: תואמת את האג'נדה שלהם

ע.ה: תואמת את האידיאולוגיה והכוונות. הנקודה השלישית והמאוד חשובה: מינוי מושלים למדינות השונות, גרמניה הרי מדינה פדרלית, יש שם 30-31 מדינות באותה תקופה. כל מדינה בדברים מסוימים היא די אוטונומית. צריך לעשות קואורדינציה, התאמה

ג.מ: מעין סינכרון?

ע.ה: כן. על ידי כך צריך לבוא ולא רק להחליף את הפקידות המקצועית במדינות וברמת הרייך, אלא גם להחליף את הפקידות המקצועית בראשי או נשיאי המדינות השונים, מדינת בוואריה, מדינת באדן, מדינת פרוסיה וכן הלאה.

ג.מ: כדי שגם כולם בעצם יתאימו לאידיאולוגיה של המפלגה הנאצית?

ע.ה: שלושת החוקים הללו: חוק ההסמכה, הפקידות המקצועית ומינוי מושלים למדינות, מהווים בסיס חוקי, משפטי, מקצועי ליצירת דיקטטורה נאצית, זו ההתחלה רק, זה לא סוף התהליך, בין החודשים פברואר, מרץ לאפריל-מאי 1933. יחד עם זה כמו שאת ציינת הם מתלווים לכך, שורה ארוכה של פעולות אכזריות, אלימות. קודם כל ציינת את פירוק ארגוני העובדים, האיגודים המקצועיים, כמובן לא הייתה כמעט שום התנגדות, פירוק המפלגות הוויימאריות, חלקן עם מסורת פרלמנטרית בת כמעט מ-100 שנים: המפלגה הקתולית, המפלגות הליברליות, המפלגה הסוציאליסטית, המפלגה הקומוניסטית כבר מוצאת לחוק אחרי שריפת הרייכסטאג ומכניסים את הפעילים הקומוניסטים למחנות ריכוז שמוקמים כבר בחודש פברואר, עוד לפני דכאו. מוקמים מיני מחנות ריכוז בתוך ברלין או במינכן, זה בדרך כלל כל מיני חצרות פנימיות ומרתפים, בואו נקרא להם כרגע מיני-מחנה ריכוז, ששם הורגים, מענים מתנגדים פוליטיים, אגב לא בהכרח יהודים. אני חושב שציינו את זה. אם היית גם יהודי וגם קומוניסט גורלך רע ונמהר אבל גם אם היית קומוניסט סוציאליסט זה מספיק. מוקמת תשתית טרור אלימה אנטי דמוקרטית שמשלימה את שלושת החוקים ברמת הרייך, ברמת המדינה, ברמה המקצועית-משפטית- שלטונית. נקודה שלישית מאוד חשובה - הרחוב הגרמני, כבר מינואר אבל בטח מפברואר מרץ, הוא הופך להיות רחוב, בואי נקרא לזה התחום הציבורי הגרמני בכל רחבי גרמניה בעיקר בערים הגדולות, הופך להיות אלים בצורה בלתי רגילה. לא שלפני כן לא הייתה אלימות, אני חושב שבאחת התכניות הזכרנו את האלימות והמתיחות בין הקומוניסטים לנאצים, קרבות רחוב. מה שקורה כרגע בכל שנת 1933 זה שהמפלגה הנאצית, בעיקר הזרוע הצבאית שלה, פלוגות הסער, משתלטת על הרחוב הגרמני בעיקר בערים, ובצורה אלימה ביותר תוקפת, הורגת, פוצעת, מכניסה למחנות ריכוז

ג.מ: כשמה המטרה? למצוא מתנגדים למשטר החדש?

ע.ה: מתנגדים, לסגור חשבונות אישיים, לסגור חשבונות פוליטיים, להטיל מורא ופחד על האוכלוסיה, לפרוק מתיחויות ובעיות אישיות של הרבה מאנשי פלוגות הסער, שגם ככה היו שם יסודות אלימים לא פשוטים, זאת אומרת יש קומבינציה של הרבה דברים, וגרמניה נשטפת. בעיקר בחצי הראשון של שנת 1933, בגל עצום של אלימות. 

ג.מ: וזה כבר שלב שהאזרחים והאזרחיות עצמם מבינים שבעצם משהו אחר קורה שכבר לא בידיים שלהם?

ע.ה: מבינים טוב מאוד, מה שהכי מפליא ומעניין שלא רק שמבינים אלא הם גם מסכימים

ג.מ: לזה? לסדר החדש?

ע.ה: כל הצעדים שכרגע אמרתי, גם ברמה הפרלמנטרית-שלטונית, גם ברמה הארגונית-מפלגתית (ביטול המפלגות, ביטול הדמוקרטיה), וגם גלי האלימות ברחובות - רוב האזרחים מסכימים. הסיבה מאוד מאוד פשוטה

ג.מ: איך ההסכמה באה לידי ביטוי?

ע.ה: קודם כל שלא הייתה התנגדות. דבר שני, היו הרבה ואנחנו יודעים את זה היום - מכתבים לראשי המפלגה הנאצית ולהיטלר, הפגנות תמיכה, אדישות, אנשים שיושבים בבית, אנשים שאומרים אחד לשני מה קורה. יש הסכמה שסוף סוף, אחרי התוהו ובוהו הוויימארי 

ג.מ: מישהו עושה סדר.

ע.ה: מישהו עושה סדר. וכמובן אף אחד לא מצדיק את האלימות, אבל אם צריך אלימות, המטרה מקדשת את האמצעים. כשחוצבים עצים ניתזים שבבים אז אין מה לעשות. אם אנחנו לא רוצים קומוניסטים, או סוציאליסטים, או רדיקלים ברחוב שיעשו מה שהם עשו בתקופה הוויימארית אז כנראה שצריך להרביץ להם. זאת אומרת שכמו שאמרנו קודם זה מאוד חשוב - אני לא פה מוציא מחוץ לתמונה את היהודים, אבל המטרה של אותו גל אלימות הייתה בעיקר לבוא ולחסל חשבונות אישיים או אישיים פוליטיים ולנקות את הרחוב מגורמים פוליטיים שיכולים לבוא ולהוות איום על המשטר. היהודים בשנת 33' לא היוו, אף פעם לא היוו אבל בטח לא באותה תקופה, איום על המשטר. כל הדברים שאמרנו מביאים אותנו לכך שבקיץ 1933 נראה היה שמוקם רייך שלישי על חורבות הדמוקרטיה הגרמנית, הרפובליקה הויימארית, וכן הלאה, כמעט ללא התנגדות, ובאמת בקיץ 1933 היטלר יכול לבוא ולשאת נאום מאוד חשוב בנירנברג ביום המפלגה ולהגיד "המהפכה הסתיימה"

ג.מ: זאת אומרת המפלגה הנאצית שולטת בכל מוקדי הכוח או לפחות בכל המקומות שבהם היא חושבת שתוכל להשפיע

ע.ה: בכל מקום. המפלגה הנאצית שולטת בכל מקום. סילקנו, אומר היטלר, או מתבטא ברוח הזאת, את האיומים בטח הקומוניסטים, קומוניסטים-יהודים, בולשוויקים-יהודים, סוציאליסטים. כל מה שהיה והעיק על הרפובליקה הוויימארית והפך את החיים והתרבות הפוליטית בתקופה הקודמת לבלתי נסבלת נפתח פרק חדש, אומר היטלר. אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, יש כאן שתי הסתייגויות. קודם כל היום אנחנו יודעים, לא היום כבר הרבה זמן היסטוריונים חוקרים את זה, שהיו קווי המשכיות. זאת אומרת, למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו אנחנו יכולים למצוא קווי המשכיות מהרפובליקה הוויימארית, גם ברמת הפקידות המקצועית, גם מבחינת הנושא של מדיניות כלכלית, מדיניות חוץ וגם מדיניות צבאית של הצבא שהחלה כבר קורמת עור וגידים בתקופה הוויימארית. הנאצים מקבלים חלק מאותם קווי מדיניות, חלק לא מקבלים ודוחים, ואנחנו מוצאים בתקופה הראשונה של הרייך השלישי, אנחנו הגדרנו אותה עד תקופת המלחמה, עד 1938-9, דברים שכבר מתבשלים בתקופה הוויימארית. לדוגמא, איך לפתור את בעיית האבטלה, שזו הייתה הרעה החולה שהעיקה על גרמניה ערב עלייתו של היטלר לשלטון

ג.מ: וגם למפלגה הנאצית היה מן הסתם אינטרס לטפל בבעיה הזאת

ע.ה: ועוד איך, כדי לזכות בלגיטימציה ובפופולריות וכמובן גם להיטלר הייתה מטרה כזאת. אז משתמשים כבר בתקופה הנאצית בשנים הראשונות בקווי פעילות שהתחילו לפתח תקופה קודם לכן, לדוגמא עבודות יזומות, עבודות ציבוריות. גם בסיפור היהודי אגב, צריך לזכור את זה, בשנים הראשונות יש גלי אלימות נגד יהודים בגלל שהם יהודים, נעזוב רגע את הסיפור הפוליטי. אסור לשכוח את החרם נגד עסקים יהודים באפריל 1933, גל אלימות די גדול נגד יהודים ב-1935, אבל סך הכל עד 1937-8, יהודים יכלו לבוא ולהגיד לעצמם "עברנו את פרעה, נעבור גם את זה". היו דברים כאלה מקודם גם בתקופה הוויימארית, נעבור גם את זה. זאת אומרת, לא היה נראה שהולך להיות כאן איזשהי קטסטרופה כפי שתתרגש עליהם אחרי מספר שנים. ונקודה שלישית מאוד מאוד חשובה, בכל אופן התכנית שלנו היא על היטלר, איפה היטלר בכל הסיפור הזה? אנחנו צריכים לבוא ולחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. התקופה שלנו זה 1933-39. איפה היטלר בכל התקופה הזאת? יש את התקופה הראשונה, 1933-1934. היטלר בדברים מסוימים מעורב עד לפרטים המאוד מאוד קטנים מבחינת הנושא של תפיסת השלטון. נגיד, החוקים האלה שציינתי מקודם, מושלי הרייך, הפקידות המקצועית, חוק ההסמכה, ביטול האיגודים המקצועיים, היטלר מעורב, יוזם סעיפים, יודע על הדברים, מעודד את הדברים, ואפשר לומר שהרבה מהיוזמות בשנת 33', אולי לא באו מהיטלר, אבל הוא דוחף לזה ומאשר את הדברים.

ג.מ: כן, הוא מבין את החשיבות של זה

ע.ה: השיא זה מה שנקרא יוני, 30 ביוני 1934, שחשוב לבוא ולדבר על התאריך הזה. תאריך מאוד מפתח בהיסטוריה של הרייך השלישי, אם היטלר בא ואומר בקיץ 1933 המהפכה הסתיימה, הרייך השלישי מוקם, יש גורמים במפלגה שמקורבים או חברים במה שנקרא פלוגות הסער, השְׁטוּרְמְאַבְּטַיְילוּנְג, סביב מפקד הפלוגות ארנסט רהם, מקורביו, שאומרים רגע המהפכה לא הסתיימה. הרייך השלישי אולי מוקם אבל זה רייך עם אופי בורגני, שמרני, זה נכון שאנחנו פגענו או הוצאנו מחוץ לחוק את הסוציאליסטים והקומוניסטים, אנחנו נגד יהודים, אבל לא פגענו בביורוקרטיה, הביורוקרטיה החדשה שממונה, זו עדיין פקידות מקצועית בורגנית. הצבא המסורתי מאוד קטן, אבל צריך לבטל אותו וצריך להיות צבא העם, וגם היו בתוך הקבוצות האלה אנשים שאמרו "רגע רגע מה זה הפיהרר הזה?", תיכף נדבר על המושג שנקרא פיהרר, "מה זה היטלר הזה שמחליט לגבי הכל? איפה אנחנו? אנחנו כל כך נאבקנו עבור המהפכה הנאצית ועבור היטלר, איפה ה-benefit עבורנו?"

ג.מ: כן, היתרון. אז מה קורה בתאריך הזה ב-1934?

ע.ה:  במהלך 1934, יותר ויותר בתוך המפלגה הנאצית ויותר בפלוגות הסער יש יותר ויותר אי שביעות רצון, אי קבלת מרות של היטלר ושל הדרגים המקצועיים. כאשר גם המקורב להיטלר ארנסט רהם, שאגב היה הומוסקסואל ומאוד באופן יחסי עודד הומוסקסואליזם, בקרב פלוגות הסער, או בוא נקרא לזה היה אדיש לגילויים של הומוסקסואליזם, שזה כמובן נוגד את תורת הגזע, מביעים אי שביעות רצון בצורה כזו או אחרת. ואי השביעות הרצון הזו באה לידי ביטוי הרבה פעמים בהפרת פקודות מפורשות של היטלר, של הימלר או של גבלס להשקיט את הרחוב. זהו, המהפכה הסתיימה, בוא נייצב. והם ממשיכים לבוא ולהתסיס את הרחוב, ליצור אלימות, אני מדבר על שנת 34', קריאות להחלפת הצבא הצבא עממי, וגם איזושהן קריאות נגד היטלר. והדבר הזה מהווה איום על המפלגה הנאצית הותיקה

ג.מ: הפעם מבפנים

ע.ה: מבפנים, והימלר שלאט לאט צובר כוח, כראש המשטרה הפוליטית, וגם המשטרה הפלילית, בהתחלה בבוואריה ולאחר מכן בכל רחבי גרמניה, מוטל עליו ועל אנשי ה-SS שלו לפעול כנגד אותם מתנגדים. בקיץ 1934, 30 ביוני 1934, נפל הפור בהוראה של היטלר, ביוזמה של היטלר ובאישור של היטלר, ה-SS והמשטרה, בואי נקרא לזה כרגע בצורה מודרנית פושטים על בתי והמקומות שבהם מתאכסנים ראשי פלוגות הסער ומנצלים את ההזדמנות לסגור חשבון עם מתנגדים למפלגה הנאצית עוד בתקופת ויימאר. או מתנגדים בעבר להיטלר מתוך המפלגה הנאצית ורוצחים את כולם

ג.מ: שזה ליל הסכינים הארוכות

ע.ה: כן, אם אני מביא שתי דוגמאות: ארנסט רהם, שהרבה בזכותו הנאצים הגיעו לשלטון והיטלר הגיע לאן שהגיע מחוסל ביריות, אם אני מביא דוגמא אחת. דוגמא אחרת, גם מתוך המפלגה, גרגור שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, שאני באופן אישי חושב שהמפלגה לא הייתה מגיעה לשלטון אם הוא לא היה ראש מחלקת הארגון, אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה עם נטיות לא מי יודע מה אנטשימי, עם נטיות סוציאליסטיות כאלה או אחרות, עוזב את המפלגה כבר לפני שהמפלגה עולה לשלטון. הוא מביע ביקורת מאוד גדולה על היטלר. היטלר אף פעם לא העז לפגוע בו לפני שעלה לשלטון כי הוא הביא לו המון המון המון תמיכה ועזרה והוא נרצח. אם אני מביא שתי דוגמאות. עוד כמה דוגמאות זה כל מיני ראשי מפלגות ליברליות, שאו שנרצחים או שמכים אותם, או שהם בורחים, ליל הסכינים הארוכות, ליל האקדחים הקצרים, אם אפשר לקרוא לזה ככה יותר מדויק, שגם מאראה לגרמניה וגם לעולם שני דברים: קודם כל, בלשון עממית מאיפה משתין הדג, שתיים, היטלר הוא השליט הבלעדי של הרייך השלישי. שלוש, לא פוגעים בצבא. הצבא ממשיך להישאר כארוגון שהוא לא תלוי במפלגה הנאצית, וכארגון או כצבא לא פוליטי. ארבע, מאוד חשוב, לא סתם הפעילות הזאת נעשתה ב-30 ביוני 1934. אחרי מספר שבועות נשיא גרמניה, שהוא על פי החוקה זה שממנה את ראש הממשלה, נפטר. מי יהיה המחליף? אז אם זה היה קורה, אם הוא היה נפטר כמה חודשים לפני כן ייתכן שהיה איזשהו מאבק מאוד גדול בין הצבא, פלוגות הסער, המפלגה מי יחליף אותו. אין כרגע מתנגדים. הגנרלים של הצבא קיבלו כרגע את מה שהם רוצים. צבא מקצועי גדול, שאין לו מתנגדים, כשהיטלר ממנה את עצמו כמפקד הכוחות המזוינים ונותן להם צ'ק בלאנק לפעול איך שהם רוצים. אופוזיציה בתוך המפלגה לא קיימת, אז פשוט מאוד ממנים את היטלר לא רק לראש ממשלה אלא גם לנשיא גרמניה. 

ג.מ: וזה מה שהופך אותו לפיהרר? כאן נכנס המונח לתמונה?

ע.ה: לא, תיכף נטפל בפיהרר. אבל בואי נגיד, קיץ 1934, לא רק באופן רשמי אלא גם באופן מעשי מסתיימת תקופת הייצוב של הרייך השלישי, ועכשיו מתחילה ההתפתחות. זאת אומרת, אמנם היטלר שנה לפני כן אמר המהפכה הסתיימה, אבל כמו שראינו היא לא בדיוק הסתיימה. יש כאלה שרצו להמשיך אותה, ונדרשו מספר צעדים מאוד עמוקים ואלימים כדי לבוא ולסגור את הפרק הזה של שינוי ושל מהפכה ולייצב. וזה מתרחש בין פברואר, מרץ 33' עד קיץ 34', עד לילי הסכינים הארוכות, או מינוי היטלר לנשיא. זאת אומרת היטלר עכשיו הוא נשיא, הוא ראש ממשלה, קנצלר ומפקד הכוחות המזוינים. ועכשיו מגיע הרגע שאנחנו צריכים לבוא ולטפל בחלק השני של הסיפור שלנו, זה ייצוב או מאפייני מדינת הפיהרר. קודם כל מה זה פיהרר? זו נקודה מאוד חשובה. הנאצים, היטלר לא המציא את המילה פיהרר. זה ביטוי שקיים בתרבות הגרמנית עשרות אם לא מאות שנים. נהג אוטובוס נקרא בוס-פיהרר.

ג.מ: המפקד של האוטובוס?

ע.ה: לא

ג.מ: המנהיג של האוטובוס?

ע.ה: בוא נגיד מוביל, וראש מפלגה נקרא פרטיי-פיהרר. המילה הזאת פיהרר לא הייתה בה איזו קונוטציה נאצית היטלראית כזאת או אחרת. אבל, יחד עם זה ובעיקר בתקופה ויימארית שחיפשו מנהיג שיפתור את כל הבעיות, למושג פיהרר חוץ מחיי היומיום שלו מתווסף מימד קדושתי, על טבעי, משהו שנמצא שם למעלה ומסתכל, דמות כזו שקשה לגעת בה,קשה להגיע אליה, חפה מכל טעויות ושגיאות, מצליחה בכל אשר היא עושה. אנחנו צריכים לבוא ולפעול על פי מטרותיה. Working towards the fuhrer. ביטוי שהיסטוריון בריטי מאוד חשוב בשם איאן קרשאו השתמש בביוגרפיה שלו בת שני הכרכים על היטלר. הוא לא המציא את הביטוי הזה, זה ביטוי שהיה רווח בקרב הפקידות הנאצית

ג.מ: זה גם קשור למה שסיפרת לי בפרקים קודמים, שהיטלר לא תמיד היה מאוד ברור בהנחיות שלו

ע.ה: נכון, זה גם דבר שקשור לפיהרר. פיהרר זה לא מקצוען, זה לא פקיד שכותב מסמך ויודע בדיוק מה הוא רוצה. פיהרר כזה נמצא למעלה ומשרה מרוחו, ואנחנו האנשים הפשוטים, או האנשים למטה, הפקידים

ג.מ: לגזור את הפעולות

ע.ה: צריכים להבין מה הוא רוצה ולפי זה אנחנו פועלים. אבל רגע לפני כן, לפני ה-working towards the fuhrer, לפני המשמעות הרוחנית, קדושתית, על טבעית, היא ללא קשר לנאצים מתקיימת בתקופה הויימארית, מחפשים פיהרר כזה. חוץ מזה שגם בוס-פיהרר, ופרטיי-פיהרר ממשיכים להתקיים. לקראת עליית הנאצים לשלטון, זאת אומרת הנאצים כבר מפלגה גדולה, המושג הזה נכנס לתוךה מפלגה הנאצית, ואנשים סביב היטלר בתוך המפלגה, לא בציבור הגרמני, עוד לפני שהיטלר ממונה לראש ממשלה, הם מתחילים לקרוא להיטלר הפיהרר שלי. גבלס, ראש מחלקת התעמולה בתוך המפלגה, ועוד מעט הוא יהיה שר התעמולה והתרבות, מאוד מעודד את הדבר הזה. לדוגמא, מ-31' יש חוק בתוך המפלגה כל תכתובת צריכה להסתיים לא בביטוי "עם ברכה גרמנית", אלא "הייל היטלר". הייל - לברך. זה גם מרפא. זה איזשהו סוג של ביטוי גרמני קדושתי, בוא נקרא לזה, מאחל לך הרבה בריאות, הצלחה. הייל היטלר, היטלר המצליח, לא יודע איך בדיוק לתרגם את זה לעברית. אז זה מתחיל להיכנס, היסוד הקדושתי על טבעי הזה מתחיל להיכנס עוד לפני שהיטלר עולה לשלטון אבל בעיקר סביב המקורבים, סביב היטלר. בתוך המפלגה. ההייל היטלר הזה הופך להיות פופולרי, אף אחד לא כופה אותו אגב, על הציבור הגרמני בשנים 33-34 ולאחר מכן. ויותר מכך, היטלר בכל מה שהוא עושה מאז שהנאצים עולים לשלטון ובטח לפני כן, אנחנו עכשיו ב34-35, כל מה שהוא עושה הוא מצליח, אז אולי יש לו באמת תכונות רוחניות או קדושות שכל מה שהוא נוגע בו

ג.מ: הופך זהב

ע.ה: בדיוק. ככה מרגישים אנשים סביב היטלר. ככה מתחיל לאט לאט להרגיש הציבור הגרמני ולאט לאט גם ככה מרגיש היטלר. זאת אומרת שהוא יותר ויותר מבין שכנראה הוא חושב כמובן, שיש לו אינטואיציה. מה זו בעצם אינטואיציה? אי אפשר לשים על זה את האצבע, זה לא דבר רציונלי, כן? תחושה שהוא יודע מה לעשות. הוא לא אומר שהוא מתכתב עם אלוהים ואלוהים אומר לו מה לעשות, הוא כנראה האלוהים הזה. עכשיו יש פה כמה דברים - יש את היטלר עצמו, שלאט לאט מקבל על עצמו, הוא לא כופה את זה, מקבל על עצמו את ההנחה שהוא פיהרר. יש את גבלס, מכונת התעמולה והמפלגה שברור שהיא רואה בו פיהרר, ויש את הציבור הגרמני

ג.מ: הרחוב, כן

ע.ה: הרחוב, אבל זה יכול להיות גם פקידות, אנשים בצבא, 

ג.מ: שמאמץ את התפיסה הזאת

ע.ה: הגישה שיש לנו באמת כאן פיהרר. גם המחוץ למפלגה, הרי לא כל תושבי גרמניה הם חברי המפלגה הנאצית, הם מיעוט המפלגה הנאצית. המפלגה עצמה והיטלר, אמרנו זה מתחיל כבר לפני 1933, הולך ומתגבר ב-33, 34, אפשר לבוא ולהגיד שאחרי ליל הסכינים הארוכות ומינוי היטלר לנשיא גרמני הוראש הכוחות המזוינים, הסיפור הזה של היטלר כפיהרר הופך להיות אקסיומה להבנת הרייך השלישי. עד הסוף, עד שהיטלר מתאבד או עד סיום הרייך השלישי ב-1945 נגיע לזה בפרק הבא. זאת אומרת שבעצם יש לנו כאן מנהיג, שפועל על פי אינטואיציה שהיא לא ברורה בדיוק ומצליח, הוא זוכה לשורה ארוכה של הצלחות במדיניות פנים, מדיניות חוץ, מדיניות חימוש, מדיניות מול בריטניה וצרפת והוא תמיד מצליח.

ג.מ: וזה גם אולי מה שמלמד על הכינוי שהשנים הללו קיבלו, 1934-1937 הן קיבלו את הכינוי השנים הטובות, כי הכל באמת הצליח, ותיכף גם נסביר איך זה הצליח בכלכלה, שהיטלר כמו שאמרת מימש תכניות שקודמיו גם כתבו, נדבר על התקופה הזו ואז גם נגיע לתקופה השלישית

ע.ה: אני אתקן רגע, השנים הטובות. תראי, קודם כל מה זה טובות, לא ניכנס לזה פה

ג.מ: זה רק כינוי כן

ע.ה: יש כאלה שמרחיבים אותן אפילו עד 1942, עד ההתקפה על ברית המועצות. שנים טובות זה כשגרמניה מנצחת במלחמה, היטלר שולט ללא עוררין, הכל מצליח, הכלכלה, מדיניות חוץ, מדיניות צבאית, מדיניות פנים. יש לנו בעצם שבע שנים, איך אומרים - שבע שנים טובות, שבע שנים רעות - נשתמש בביטוי הזה. 1933 עד 1940-41, והשנים הרעות, הן כנראה עד 1948. גם אחרי שהנאצים מתאבדים והכל נגמר המצב הוא על הקרשים

ג.מ: עדיין יש הרבה מה לתקן

ע.ה: ההיסטוריה הגרמנית נוטה לדבר על שבע שנים טובות, שבע שנים רעות, נעזוב רגע את ההתאבדות של היטלר - זה פחות או יותר חופף הצלחות לעומת כשלונות והרס. נגיע לזה עוד. 

ג.מ: מעניין שהם מכנים הצלחות את הדברים שהם חוו במלחמת העולם השנייה, על אף הנצחונות בחזיתות השונות

ע.ה: זה לא רק בחזיתות, זה גם לא נעים להגיד אבל הם ככה חוו את זה במלחמה נגד היהודים במצב הכלכלי. עד 1941-2, נגיע לזה, אני לא רוצה להקדים את המאוחר. עכשיו יש לנו בעצם מ1934-35, בוא נגיד עד המלחמה. 38-39, ארבע שנים של מה שנקרא ייצוב מדינת הפיהרר, פיהררשטט, מדינת הפיהרר. שם הדברים מתנהלים, ברור שיש פיהרר כמו שאמרנו עד עכשיו, ברור שהציבור הגרמני, המפלגה והפקידות - פקידות אני שם פה אגב גם משרד החינוך, צבא, כל מה שנקרא הביורוקרטיה והאנשים שמנהלים את המדינה בחיי היום יום - הם עובדים למען הפיהרר. עכשיו מה זה אומר עובדים למען הפיהרר? אני יודע מה הפיהרר רוצה לכן בוא נעשה ככה. לא לא לא! אתה לא יודע מה הפיהרר רוצה, אני יודע מה הפיהרר רוצה, אומר שר אחר

ג.מ: לנסות להבין מה הכוונה שלו?

ע.ה: מי נהנה מכל הדברים האלה?

ג.מ: היטלר ברור

ע.ה: הפיהרר עצמו. כן. אבל כל אחד מנסה לבוא ולהגיד אני יודע יותר טוב

ג.מ: הוא נשאר מספיק מעורפל כדי שאם יש טעות הוא יוכל להאשים מישהו אחר בקבלת החלטות שגויה

ע.ה: הוא תמיד היה מעורפל על המלחמה, כשנגיע לכל ההצלחות הצבאיות שלו. הוא תמיד היה פחות או יותר מעורפל, הוא אף פעם לא בא ואמר "תעשו ככה", והוא גם לא פיקח על הככה הזה, ולא רצה לראות את התוצאות. זה לא בדיוק הפרד ומשול אבל זה קרוב לדברים האלה. אני מעל הדברים האלה כי אני פיהרר

ג.מ: זאת רק האווירה

ע.ה: האווירה שהוא משרה בדיוק. וכולם ידעו מה המטרות שלו פחות או יותר - החיים זה מאבק, האידיאולוגיה זה גזענות, הסיפור ההומופובי שלו עם היהודים, הרצון להצליח, הרצון לצאת נגד.. ידעו את הדברים הכלליים. אבל מה שחשוב לגבי הדברים האלה זה שאם כל שר, או רשות, אומרת אני יודע יותר טוב ממך מה הוא רוצה, אז כל אחד מנסה לא רק שהוא יודע יותר מה הוא רוצה אלא מנסה גם לבוא ולהגיד אני גם אגשים את הדברים בצורה כזאת שהוא, הפיהרר יהיה מרוצה. אבל גם מישהו אחר אומר "אתה חושב שאתה תשביע את רצונו? אני עוד יותר אשביע את רצונו", מה שיוצר בסופו של דבר רדיקליזציה של מדיניות פנים, מדיניות חוץ ומדיניות צבאית, כאשר היטלר נהנה מכל הסיטואציה הזאת, אבל יותר חשוב זה שכל תחום פעילות, מיניסטריון בגרמניה הנאצית, ברייך השלישי, בערך בשנים האלה 34-36 באה ומתחרה במינסטריון אחר כדי להשביע את רצון הפיהרר. מתחרה זה אומר לעשות את הדברים טוב יותר, ולעשות את הדברים טוב יותר לא רק בגלל שהיטלר יהיה מרוצה אלא בגלל שלעשות טוב יותר לעומת השר האחר שעושה את הדברים גם הוא טוב יותר. הדבר הזה יוצר בתחומים מסוימים איזשהו סוג של רדיקליזציה

ג.מ: מעניין, לכאורה היית חושב שכל משרד יש לו את התחומים שלו והם מנסים להגשים את השאיפות או האווירה של היטלר בתחומים שלהם

ע.ה: נכון, אם היטלר היה מנהיג, ראש ממשלה, נשיא מסודר אז באמת הוא היה אומר "גבלס, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה. רוזנברג, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה. הימלר, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה." לאמיתו של דבר נוצרת מעין חצר ביזנטית כזאת שכולם שם נאבקים אחד בשני כדי לבוא ולהגיד אני עושה את הדברים, לא רק אני יודע איך לעשות את הדברים אלא אני עושה את הדברים יותר טוב כי ככה שמעתי שהפיהרר רוצה

ג.מ: ויותר טוב הפך להיות יותר רדיקלי כמו שאתה אומר

ע.ה: בדיוק, יש היסטוריון גרמני מאוד חשוב, הנס מומזן, שנפטר לפני מספר שנים, הוא קורא לזה רדיקליות מצטברת. זאת אומרת זה בתחום אחד, או אחר כך בעוד תחום, אחר כך בתחומים כאלה, אחר כך בתחומים אחרים. גרמניה בעצם גולשת לקראת סוף שנות השלושים, גולשת זה אומר שאתה לא יכול כל כך לשלוט על זה, לשורה ארוכה של מעשים ומדיניות שתקראי לזה רדיקלית, תוקפנית, אלימה, שנוצרת בין היתר לא רק בגלל האידיאולוגיה של המפלגה, אלא נוצרת בין היתר כתוצאה מתחרות

ג.מ: לרצות את היטלר

ע.ה: לרצות את הפיהרר, לממש בצורה המיטבית את הרעיונות שלו. פה אנחנו צריכים להיכנס למושג נוסף שקשור לכל מה שאמרנו עכשיו, כריזמה. מה זו בדיוק כריזמה? לא נתחיל עכשיו לפרט את כל הגישות השונות, אבל ללא ספק היטלר תופס את עצמו ואת כל מי שסביבו כאדם בעל כריזמה, זאת אומרת אדם שנמצא מעל חיי היום יום ולהחלטות המקצועיות ולתיקים ולמסמכים והוא לא מתעסק בדברים האלה. יש לו משהו, בואי נקרא לזה כרגע משהו קדושתי, אינטואיציה. הוא מתכתב עם כוחות עליונים, יש לו את זה, כן. הוא עצמו, היטלר בונה את הכריזמה הזאת באופן יומיומי. זאת אומרת הוא מחד אוהב מאוד להיות חלק מאני החייל הפשוט, אני חלק מחיי היום יום, אני האדם הפשוט

ג.מ: אני כמוכם

ע.ה: אני כמוכם. מצד שני הוא מסתגר הרבה פעמים, לעתים מספר חודשים והוא עדיין ראש ממשלה ונשיא בבית שלו באלפים הבווארים, ולא יורד אל העם ומתנתק מחיי היום יום. יש לו שר תעמולה גבלס, שמאוד מאוד תלוי בהיטלר גם מבחינה נפשית, מה שנקרא סדרה אחרת על גבלס, והוא בונה את היטלר כדמות מאוד כריזמטית. וכמובן יש את הציבור הגרמני והייתי אומר, רובו הגדול או המכריע באמת, לא רוצה לנקוט פה ב90 אחוז או 100 אחוז, ברור שהיהודים לא, אבל היהודים הם רק אחוז אחד מהאוכלוסיה הגרמנית. הרוב הגדול של האוכלוסיה הגרמנית, הרוב המכריע באמת גם מסתכל על היטלר בצורה הזאת כדמות כריזמטית. 

ג.מ: בעצם מאשש את מה שהוא מרגיש או אפילו מחזק או מנבא

ע.ה: בדיוק. וזה נעשה באופן יומיומי. זאת אומרת, אני לא יודע מאיפה להתחיל אבל בואי נאמר, הוא עצמו בונה את עצמו כפיהרר. הדרגים המסייעים לו, דרגי הביניים כמו התעמולה, גבלס והאנשים סביבו, מעצימים את זה, והציבור הגרמני שצריך דמות כזאת נותן לזה אישור. או אפשר להתחיל בדיוק להיפך - הציבור הגרמני רוצה דמות כזאת, דרכי הביניים של המפלגה - בעיקר גבלס, לוקחים את הדברים האלה מהציבור ומבנים את המיתוס של היטלר

ג.מ:ממתגים את זה בעצם

ע.ה: ואם נגיע לרמה העליונה היטלר עצמו נהנה, מאשר, מאשש

ג.מ: כן

ע.ה: אז יש לנו פה איזונים כאלה, או תהליכים שמאזנים אבל גם מזינים אחד את השני. שגורמים לכך שאם אנחנו מגיעים לשנת 1938 או 1939, בואי נגיד

ג.מ: ששם כבר מתחילה התקופה השלישית של התקופה שלנו

ע.ה: פחות או יותר בקיץ 1938, אז עברנו 4 שנים פחות או יותר מאז ליל הסכינים הארוכות, מדינת הפיהרר מיוצבת, יציבה, מצליחה, הן בניהול הכלכלי, הן בניהול מדיניות חוץ, והן בניהול הצבאי. אסור לשכוח, במרץ 37 אוסטריה מסופחת, לא נכבשת, מסופחת, על ידי גרמניה הנאצית, על ידי גרמניה לתוך גרמניה. בהסכמה ובשמחה מאוד גדולה של האוסטרים, בניגוד למה שהם מתארים פחות או יותר עד היום, שכפו את זה עליהם, הצבא הגרמני חוזר בוא נקרא לזה לגודלו המקורי. הסעיפים של הסכמי ורסאי מבוטלים. קיץ 1938, היטלר, גרמניה הנאצית נמצאים בשיאם. בכל התחומים האפשריים אחרי שבמשך 4 שנים הם יצרו בסיס מאוד מאוד איתן למה שיהיה מאוחר יותר מדיניות ההתפשטות, אידיאולוגיה רדיקלית, השמדת היהודים, כיבוש המזרח, ומטרות אחרות. נקודה אחת מאוד חשובה לגבי אותן ארבע שנים תעזור לנו בחלק האחרון

ג.מ: כן, של התקופה הזאת שחילקנו לשלושה פרקים

ע.ה: זו החוליה של ה-SS. שוב, מה שנקרא סדרה בפני עצמה. אחד הדברים שמתרחשים במשך אותן ארבע שנים זה שה-SS, הימלר, שירות הביטחון, המשטרה, המשטרה הפלילית, המשטרה האזרחית, הגסטפו - אגב, הגסטפו נוצר לפני הרייך השלישי - מתחזקים והופכים לאט לאט למדינה בתוך מדינה. לא ניכנס לכל התהליכים

ג.מ: אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר מדינה תחת מדינה? 

ע.ה: שהם לא תחת החוק. יש להם את החוק בפני עצמם. זאת אומרת, החוק הגרמני, בתי המשפט עדיין פועלים בגרמניה. אם את תגנבי, תרצחי, תאנסי, תציתי בית ואפילו אם את נאצית (נאצית? חברת מפלגה) בית המשפט ישפוט אותך ויכניס אותך לכלא. שלא לדבר על מה שיקרה אם את יהודיה וקומוניסטית, ועוד היו יהודים כמובן ועוד היו כאלה שהיו להם קצת נטיות קומוניסטיות, עוד לא חיסלו את הדבר הזה עד הסוף. המשפט הגרמני, בתי המשפט מבחינה אזרחית, מבחינה פלילית, פעלו כרגיל. יש פה כמה רמות - יש את הרמה הרגילה, הלגליסטית שהיא ממשיכה לפעול, ויש את הרמה היותר אידיאולוגית, יותר נאצית, יותר רדיקלית, יותר אלימה. שני התחומים האלה, תחום פרטי ותחום ציבורי-אידיאולוגי שוכנים אחד לצד השני. בין שני התחומים האלה מתפתחת מדינה. זאת לא בדיוק מדינה, בואי נקרא לזה תחום, שהוא נמצא מעל החוק של התחום הפרטי הלגליסטי הרגיל, והוא גם לא משתייך ממש לתוך המפלגה הנאצית וזה שירות הביטחון. שירות הביטחון במובן הנאצי של המילה, לא במובן הישראלי של המילה. זה אומר כל מה שקשור לביטחון פנים ומודיעין -חוץ, נמצא בתוך הSS. ראשי תיבות - ארגוני מגן, בואי נקרא לזה bodyguard של היטלר שהתחיל עוד בשנות ה20 ותחת המילר הלך וצבר כוח עוד לפני שהנאצים עלו לשלטון. כשהיטלר עולה לשלטון, הימלר ועוזריו, בעיקר ריינהרד היידריך, מנצלים את ההזדמנות ומוסיפים לעצמם או דורשים ומקבלים יותר סמכויות מבחינת משטרה, כוחות ביטחון, שיטור פנים, פיקוח על מתנגדים ועוד הרבה דברים אחרים. הדבר הזה נעצה בצורה בירוקרטית לחלוטין. משרד שמתווסף למשרד, פקיד שעובד עם פקיד, יצירת מנגנון פקידותי כזה או אחר, שמי שמפקח על כל הדברים האלה זה הימלר והיידריך, ואגב ההיסטוריון הישראלי שלמה אהרונסון כתב על כך מספר מחקרים, כתב את זה בשנות ה60, עד היום עומדים למבחן בנושא הזה. נושא בירוקרטי לחלוטין אבל רעיל בצורה בלתי רגילה מבחינה אידיאולוגית. והדבר הזה גורם לכך שבקיץ 38' יש לנו ארגון שנקרא SS, שאם רוצים להבין את הנאצים, את הרייך השלישי בפרק הבא דשלנו חייבים לבוא ולשים אליו לב. הארגון הזה, המדינה בתוך מדינה, ארגון בתוך ארגון, הופך להיות בעצם הגרעין של המדיניות האידיאולוגיה והפעילות הנאצית בפרק הבא שלנו, זאת אומרת בזמן המלחמה, או מקיץ 1938. הוא בעצם הכלי בידי היטלר לבנות אירופה חדשה, ללא יהודים מבוססת על סדר גזעי שבו גרמניה תהיה הגורם השולט המרכזי. 

ג.מ: הם הארגון המיישם. הם המוציאים לפועל בעצם

ע.ה: הם המיישם ולאט לאט הם גם בונים לעצמם, אנחנו נראה את זה אני מקווה שיהיה לנו זמן בפרק הבא, הם גם בונים לעצמם אידיאולוגיה משלהם שתבוא ותשליט את הSS או את העקרונות של הSS על, לא רוצה להגיד כל העולם אבל לפחות על הסדר החדש באירופה אם וכאשר (ב38 עוד לא יודעים את זה) גרמניה תכבוש את כל אירופה. ברור שהולכים לגבי הדבר הזה. הנקודה המרכזית גם לענייננו- הטיפול ביהודים, יהודי גרמניה. עכשיו זה גם יהודי אוסטריה, עוד מעט יהיו גם יהודי צ'כוסלובקיה, עוד לפני פרוץ המלחמה, כל המדינות שסופחו לתוך גרמניה הנאצית לא נמצאות בידי הSS, נמצאות בידי קבוצות אחרות: בידי משרד הפנים לדוגמא, בידי מחלקות של משטרה, בידי משרד החוץ, אנשים שרוצים להגר או לעזוב או מבריחים אותם, בידי משרד האוצר והכלכלה הנושא של כספים - מה לעשות עם הכסף היהודי, רכוש יהודי, הSS לא משחק שם תפקיד מרכזי. בקיץ 38' אבל בעיקר אחרי ליל הבדולח, שנפתח עם הזה את הפרק הבא שלנו, מסיבות שנדבר עליהן הSS לוקח על עצמו גם את הטיפול במדיניות היהודית, או האנטי יהודית. אי אפשר לבוא ולהבין את השואה, או מה שאנחנו מכנים השואה 

ג.מ: בלי להבין את הSS

ע.ה: אי אפשר לבוא ולהבין את המושג הזה "הפתרון הסופי" של השאלה היהודית או של יהודי אירופה בלי לבוא ולהבין את האמת, לכן מאוד מאוד חשוב, ולכן חשבתי גם לסיים את החלק הזה בנושא הזה של קיץ 38', שמסיים פרק, לא רק הפרק שלנו, יסיים פרק בהיסטוריה של הרייך השלישי. מדינת הפיהרר מיוצבת, דמותו של היטלר, הפיהרר ברורים לחלוטין, נזרעים הזרעים או נוצר הבסיס למדיניות ההתפשטות האלימה, הגזענית, הגזענות האלימה והרדיקליות של המדינה הנאצית אחרי 38-39', ומיוצב או נבנה ומיוצב אותו ארגון שתפקידו יהיה לבוא ולהגשים את כל הדברים שכרגע אמרנו אם וכאשר, וברור שגם הולכת לפרוץ, מלחמה והולכת לקום אירופה חדשה בראשות גרמניה הנאצית. זאת אומרת אנחנו נמצאים פה עם היטלר כפיהרר, על כל מה שאמרנו, מדינה מצליחה

ג.מ: אמרנו שהוא מיישם את התכניות שכתבו

ע.ה: בין היתר גם על ידי יישום דברים שכבר נוצרו לפני שהנאצים 

ג.מ: הוא אגב באמת מצליח להפחית את האבטלה, יש יותר עבודות יזומות

ע.ה: כן, בוא לא נגיד הוא, בוא נגיד הפקידות

ג.מ: סליחה, כל מי שעובדים כדי להגשים את המטרות שלו

ע.ה: אפשר להגיד אבל הוא כמובן נהנה מכל הדברים האלה, אבל נהנה לא במובן הגשמי של יש לו עוד תיק בממשלה, אלא מבחינה רוחנית וקדושתית. תראו, כל דבר שהוא נוגע בו הוא מצליח, הסכמי ורסאי מבוטלים, האבטלה נפתרת, המצב הכלכלי יחסית טוב, היהודים לאט לאט נעלמים מהנוף הגרמני, כל מדינות אירופה מעריצות את היטלר, כולל המעצמות הגדולות בריטניה וצרפת, באותה תקופה

ג.מ: כן?

ע.ה: בהחלט. שם הכל מסודר

ג.מ: מה אבל הם לא חושדים בשום דבר? לא נראה להם שכדאי לבדוק מקרוב את מה שקורה בתוך גרמניה?

ע.ה: תקשיבי הם בודקים מקרוב וסך הכל הם די מתרשמים. אני לא מדבר על כל האנגלים וכל הצרפתים, ואני לא מדבר על כל המפלגות הצרפתיות, אני מדבר על אלה ששולטים. גם בצרפת וגם בגרמניה, הם גם כבדהו וחשדהו, אבל יותר כבדהו מאשר חשדהו. מצד שני, צ'רצ'יל לדוגמא, שהוא נמצא באופוזיציה באנגליה באותה תקופה, הוא יותר מחשדהו, הוא גם מפחד ממה שהולך להיות. וגם בצרפת הסוציאליסטים בין היתר לא אוהבים את מה שקורה בתוך גרמניה. אבל ככלל, אפשר לעשות עסקים עם היטלר, לעתים מתוך חשדנות, אבל גם יש לנו הרבה, בעיקר האליטות, השמרנים, גם בצרפת ובאנגליה - אני מדבר על שתי המדינות הגדולות אבל זה גם בארצות ארחות ובטח באיטליה הפשיסטית, מבינים שיש כאן מודל שהצליח. המשבר הכלכלי, המהומות הגדולות, האנרכיזם, כל האי-סדר שהיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, ושהם עדיין המדינות הללו נמצאות בתוכו. כל הבעיות הללו נפתרו על ידי דגם שנקרא דגם פשיסטי נאצי. וואלה,  יש פה משהו, חלק מהם אומרים. ויותר מכך, הפחד הגדול באירופה באותה תקופה לא היה מהיטלר או מהנאצים. הוא היה מסטאלין ומרוסיה הקומוניסטית, ששני דברים - קודם כל היא רוצה להגשים את המהפכה הקומוניסטית בכל העולם, כך בכל אופן טענו, שתיים היטלר מתחיל מדיניות של טרור כנגד המתנגדים שלו בשנות ה30. טרור איום ונורא, אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מוצאים להורג, וכולם מפחדים מה הקומוניסטים רוצים. מה סטאלין רוצה. עכשיו, גם בריטניה וגם צרפת, במידה מסוימת גם ארה"ב יודעים שאין להם כוח לעצור את סטלין. המדינה היחידה שיכולה לעצור את סטלין והקומוניסטים זו המדינה שנמצאת בין צרפת ורוסיה, לא פולין כמובן אלא גרמניה הנאצית, אז אולי כדאי גם לעשות עסקים עם היטלר. חוץ מזה שגם מתפעלים ממנו במידה מסוימת

ג.מ:  כן, כי כמו שאמרנו זה נראה שהוא מצליח!

ע.ה: כנראה שהוא מצליח, יודעים איך הוא מצליח, יודעים שיש ממחנות ריכוז. יודעים שזו דיקטטורה, אבל אולי יש בזה משהו. יש בזה משהו כי הוא זה שאם יגיע הרגע, יהיה מי שיעצור את סטלין. זאת אומרת היטלר בקיץ 38' והמדינה הנאצית מתבשמים בכל התחומים מההצלחה שלהם, לא במשך שלקח להם כמה עשרות או מאות שנים. ארבע חמש שנים. 

ג.מ: כן, טוב. נסכם את הפרק?

ע.ה: בבקשה

ג.מ: נסכם. בפרק הרביעי עסקנו בתחילתו של הרייך השלישי. זוהי התקופה שבין 1933-1938. את התקופה הזאת חילקנו לשתי תתי תקופות ובהמשך שלה נעסוק בפרק הבא. תת התקופה הראשונה היא ינואר 1933 עד יוני 1934. אלה חודשים שבהם המפלגה הנאצית מייצבת את כוחה ומודאת שכל גורם סמכות וקבלת החלטות ינוהל בידי תומכי המפלגה והאידיאולוגיה הנאצית. לשם כך חוקק חוק ההסמכה, שהעביר את סמכויות החקיקה מהפרלמנט, הרשותה מחוקקת, אל הממשלה ובעצם הביא לסיומה של חוקת וויימאר הדמוקרטית. בוצע תהליך האחדה, שהבטיח שבראש כל אחת מ31 המדינות הגרמניות יעמוד אדם מטעם המפלגה הנאצית. הלכה למעשה התהליך ביטל את כוחן של הפדרציות הגרמניות וריכז את מנגנוני הממשל. כמו כן, חוקק החוק לשיקום שירות המדינה המקצועי, שהתאים את מאיישי המשרות הביורוקרטיות בממשל הגרמני, הפקידות הגרמנית לעקרונות הנאצים, ומי שלא התאים הוחלף בגרמנים טהורים, תומכי המפלגה. תת תקופה זו נחתמה בליל הסכינים הארוכות ביוני 1934, שבו נערכו שורה של מעצרים והוצאות להורג שהיטלר אישר נגד בכירי ארגון הSA, פלוגות הסער. ליל הסכינים הארוכות הבטיח את השתקת הימנים השמרנים, שהיוו איום פנימי על המפלגה הנאצית ויצר מעגלי כוח תומכים סביב היטלר. פלוגות הסער הוחלפו בSS, ארגון המגן, שהיה לזרוע הצבאית הראשית של המפלגה הנאצית, ובהמשך יוציא לפועל את האידיאולוגיה הנאצית. תת התקופה השניה נפתחה במותו של הנשיא הינדנבורג באוגוסט 1934, מקרה שאיפשר למפלגה הנאצית למנות את היטלר גם לנשיאות גרמניה, וכך לאייש את תפקיד הקנצלר, ראש הממשלה, גם את תפקיד הנשיא וגם את תפקיד מפקד הצבא הגרמני. מ1934 ועד 1938 המפלגה הנאצית המשיכה ליישם חלק מקווים שהנהיגה הממשלה הקודמת, למשל תכניות כלכליות שנועדו לפתור את האבטלה הקשה בגרמניה ואת העוני. אלה השנים שבהן הכינוי פיהרר צבר תאוצה בקרב המפלגה הנאצית וממנה הלאה אל הציבור. גבלס הבחין בכך שהציבור תופס את היטלר כבעל הילה שהופכת את מעשיו למקודשים, למעשים שמלווים בהצלחה, מעין הילה מיסטית. גבלס זיהה בכך צורך של הציבור במנהיג שיוציא את גרמניה ממצבה העגום, לכן הנחיל והשריש את הברכה הייל היטלר. מצב זה השפיע גם על היטלר עצמו, שהמשיך לטפח את הגישה כי איננו מסוגל לטעות, ושבאפשרותו לספק הצלחות לגרמניה.
תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, גיא פלביאן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכן, מאזינות "המעבדה". האזינו לנו גם ביישומון שלנו, תוכלו למצוא בו את כל התכניות של רשת כאן תרבות וכמובן פרקים נוספים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ', אנחנו נשתמע

See omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק החמישי נייחד למלחמת העולם השנייה, אליה נכנס צבא גרמניה מאויש בתומכי האידיאולוגיה הנאצית בלבד. היטלר עסק בניהול חזיתות המלחמה, והבכירים סביבו המשיכו בקביעת מדיניות, ניהול העורף, עיצוב הפתרון הסופי והוצאתו אל הפועל. נסיים את הפרק בהתאבדותו של היטלר, שהותיר אחריו את דמותו צרובה בזיכרון, צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית ואת גרמניה במצוקה עמוקה.

עם פרופסור עודד היילברונר

פרק 5

ג.מ: בפרק החמישי נדבר על התקופה שבין 1938-1945. נלמד על האידיאולוגיה הגזעית בשנות המלחמה וגם על סוף הסיפור של הרייך השלישי ושל היטלר עצמו. נחלק את התקופה הזו לשתי תתי תקופות: 138-1941, ואז 1941-1945. אני גיל מרקוביץ' ואיתי באולפן פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד

ע.ה: שלום גיל

ג.מ: תסביר לי למה חילקת את התקופה הזאת באופן  הזה דווקא ומשם נתחיל לדבר על התקופה הראשונה

ע.ה: בוא נאמר כך,

ג.מ: מה קרה ב1941 שגרם לך לחלק?

ע.ה: אז בקצרה נאמר עכשיו ההתקפה על ברית המועצות וכניסה של ארצות הברית למלחמה, ותחילת השמדת היהודים, גורמים לכך שרוב ההיסטוריונים מבינים שהמחצית השניה של 1941 היא תקופת מפתח לכל מה שהיה בגרמניה הנאצית ואולי אפילו בעולם, מאותה תקופה עד 1945, סיום המלחמה. שאלה אני חושב יותר חשובה זה למה אנחנו בעצם מתחילים בקיץ 1938. ההתקפה על פולין ותחילת הכיבושים התחילו ב1939, ראשון בספטמבר, אבל היום יותר ויותר אנשים מסכימים שקרה משהו במחצית השניה של 1938 שתביא אותנו עד 1941. 

ג.מ: ולכן זו הנקודה שבה עצרנו את הפרק הקודם?

ע.ה: בדיוק, סיימנו בקיץ 1938, הסברנו מה זה פיהרר, הסברנו את מעמדו הבטוח של היטלר כפיהרר במדינה הגרמנית, בגרמניה הנאצית, הבסיס, היסודות, המבנים בתוך גרמניה הנאצית יושבים יחסית בבטחה, הכלכלה יחסית מצליחה, שורה של הישגים במדיניות חוץ, אוסטריה מסופחת לגרמניה, מנהיגי אנגליה וצרפת יותר כבדהו מאשר חשדהו, יותר ויותר אנשים בעולם, במערב רואים בגרמניה מדינה חזקה שיום אחד תוכל לעצור אם יצטרכו את סטלין ואת הקומוניזם

ג.מ: כן, וגם שהתאוששה יחסית יפה ממלחמת העולם הראשונה אז אולי אפילו מהווה איזו דוגמא

ע.ה: ונקודה אחרונה זה ייצוב הSS כארגון מרכזי להבנת בטחון הרייך, מדיניות הפנים, הSS בראשות הימלר, ככה סיימנו את הפרק הקודם. בקיץ 1938 האידיאולוגיה הנאצית מתחילה לפעול. מה זאת אומרת האידיאולוגיה הנאצית? זאת אומרת אידיאולוגיה שבנויה על השלטת מדינת גזע ולאחר מכן סדר גזעי חדש באירופה, המדיניות הזאתי מתחילה לפעול. זה בא לידי ביטוי בשלושה תחומים: תחום אחד, יש מספר משברים בתוך המדינה הנאצית, בין הצבא לבין היטלר, וגם חלק מהפקידות המקצועית. יש עדיין בתוך הצבא ובתוך הפקידות, בוא נקרא לזה, אנשים לא אגיד שלא נאמנים להיטלר, אבל יש להם עדיין מדיניות שמרנית ישנה בוא נקרא לזה. שר הצבא, מפקד הצבא בלומברג, והרטמכ"ל פריץ הם שייכים לאליטות הישנות השמרניות. הם נאצים, הם נאמנים להיטלר, אבל הם לא שותפים למדיניות גזעית מלאה, ולא בטוחים שהמדיניות צריכה להיות התפשטות ומלחמה. בתוך הביורוקטיה, בתוך הפקידות, יש עדיין אלמנטים שקיימים עדיין מהתקופה הוויימארית, חלקם נאצים, חלקם שמרנים, והם לא ממש שלמים עם מה שקורה ברייך השלישי, עם הנושא שנקרא פיהרר. ודבר שלישי, לא רק הם עדיין קיימים אלא גם היהודים עדיין קיימים בתוך גרמניה. למרות כל מה שהנאצים ניסו לבוא ולעשות ולא מי יודע מה באלימות כדי להרחיק את היהודים מהחייים בגרמניה ובכלל מגרמניה, עדיין בקיץ 1938, זאת אומרת הרייך השלישי כבר חמש וחצי שנים נמצא, עדיין רוב יהודי גרמניה, כמעט 300,000 מתוך חצי מיליון, עדיין נמצאים בגרמניה, לא עוזבים. בקיץ 1938 היטלר מטהר סופית את הצבא וממנה ראשי צבא, לא רק נאצים, אלא גם נאמנים לאידיאולוגיה שלו ולכוונות הרדיקליות ההתפשטויות שלו בעתיד. הSS, כמו אמרנו הופך להיות הארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה

ג.מ: כן, מי שמיישם

ע.ה: ונקודה שלישית, ליל הבדולח. עכשיו ליל הבדולח זו נקודה מאוד חשובה שכדאי לשים אליה לב. ליל הבדולח, 8-9 בנובמבר 1938, היטלר לא יזם. היה איזשהו רצח שיהודי רצח פקיד גרמני בשגרירות בצרפת, בפריז. הדבר הזה מנוצל על ידי גבלס, שר התעמולה שמעמדו די ירד בעיני היטלר, לארגן מהומות אנטי-יהודיות כנגד היהודים ברחבי גרמניה

ג.מ: אז היה טריגר של יהודי שרצח גרמני?

ע.ה: היה טריגר בעיקר על ידי גבלס

ג.מ: הוא ראה בזה הזדמנות

ע.ה: הזדמנות לחזק את מעמדו בעיני היטלר. עכשיו זה לא נעשה באווירה ריקה, זה לא שכולם אהבו יהודים ופתאום איזה שר מחליט

ג.מ: דיברנו על האנטישמיות הזאת שהייתה קיימת

ע.ה: זה היה קיים, האווירה הייתה מתאימה

ג.מ: עוד לפני הרייך השלישי

ע.ה: עוד לפני ליל הבדולח מתחילה מדיניות של רדיקליזציה כלפי יהודים, הרבה יותר ממה שהיה לפני כן, זה מתחיל כבר באפריל. יש כבר אלימות נגד יהודים ברחובות, אלימות מה שנקרא על אש נמוכה אבל זה מתחיל להתפתח. שורה ארוכה של חוקים נגד יהודים, מאוד מאוד קשים, ליהודים אסור לשבת על ספסלים בפארקים ציבוריים, יהודים יכולים לצאת מהבית רק בשעות מסוימות, הכל מתחיל כבר ב38', זאת אומרת יש כבר מה שנקרא רדיקליזציה בכל אופן תחוקתית, בהוראות ופה ושם גם ברחוב הגרמני כנגד היהודים, דברים שלא היה לפני כן. גבלס קופץ על העגלה של הרצח הזה של הפקיד הגרמני בשגרירות בפריז, וקופץ על האווירה האנטי יהודית שהולכת ומחריפה בתוך גרמניה עד אז, וקופץ על כך שמעמדו כנראה בעיני היטלר, אגב מעמדו יורד בגלל כל מיני פרשיות מין ואהבהבים שנקשרים לדמותו והיטלר לא אהב את זה, ומחליט לבוא בתפקידו כשר התעמולה ואחראי על איזור ברלין מטעם המפלגה הנאצית, מחליט לבוא ולארגן פעולות נגד היהודים. הוא רותם לעזרתו כל מיני שאריות ממה שנקרא פלוגות הסער, שטוהרו ב34' אבל הם עדיין קיימים כאיזשהו סוג של מיליציה עממית בתוך גרמניה, תורם או מגייס אותם למטרות שלו, ומתחיל באישור של היטלר אבל היטלר לא יוזם, ומתחיל באישור של היטלר בערב או בלילה של 9 בנובמבר בפעולות איומות, באמת איומות כנגד יהודים. גל עצום של טרור נגד יהודים. שריפת בתי כנסת אנחנו יודעים, שריפת בתים, לוקחים עשרות אלפי יהודים למחנות ריכוז שונים בגרמניה ומרביצים להם או מענים אותם או הורגים אותם. פורצים לבתים של יהודים, משמידים את הרכוש, מאיימים על יהודים, פרץ של יומיים שלושה של אלימות קשה, יומיים נגד יהודים בניצוחה של המפלגה הנאצית

ג.מ: כשזה קורה, הרחוב הגרמני שדיברת עליו בפרק הקודם ואפילו אמרת שמסכים לכל מיני פעולות של המפלגה הנאצית, הרחוב הגרמני גם כאן מסכים או נשאר באדישותו?

ע.ה: אדיש, ובחלקו מצטרף. אם אומרים לך בוא תפרוץ לבית של יהודי ותבזוז אותו, זה בראשות המדינה, אז את הבוזז לצערנו. הרוב אדיש, כן? היו גם כאלה שהסתכלו על זה בציבור הגרמני בעין לא יפה. זאת אומרת, להגיד ליהודי שאסור לו להיכנס לסרט או לשבת על ספסל, ניחא. אבל לראות מול העיניים איך שורפים את הבית של השכן שלך או לוקחים את בעל המשפחה, שעד אותו בוקר הוא היה אדם מכובד בקהילה ומרביצים לו לעיני כולם, הרבה גרמנים לא אהבו את זה. יותר מכך, הרבה גרמנים לא אהבו את כל מה שקורה למחרת, כל הזכוכיות של בתי העסק היהודים ובתי הכנסת מכסים את הרחובות, בתים שרופים, הרס עצום של בתים יהודים ובתי כנסת, מי ישלם עבור זה? מי ינקה את כל זה? איך יכולה המדינה ככה להיראות? היה השתוללות, אורגיה של אלימות נגד יהודים, באישורו של היטלר - היטלר לא התנגד לזה, לא יזם אבל לא התנגד לזה - בניצוחו של גבלס ופלוגות הסער. הדבר הזה, קודם כל זה מקרה איום ונורא, לא ניכנס לזה כרגע, אבל לענייננו הנקודה החשובה ביותר, שהיטלר לא אהב, היטלר וגם אנשים אחרים בצמרת הנאצית כמו גרינג לדוגמא, הסגן של היטלר, לא אהבו את זה שמרביצים ליהודים או שמאיימים על היהודים אלא שעושים את זה בפרהסיה כל כך אלימה, המונית וברברית. ולשם כך מחליטים שצריכים לתת לטפל ביהודים בצורה נקיה ורציונלית. מי צריך לעשות את זה? כוחות הביטחון. מה זה כוחות הביטחון? הSS. מי זה הSS? הימלר. בסוף 1938, בוא נקרא לזה נפל הפור על הפתרון הסופי. עוד לא יודעים שהולכים לרצוח את יהודי אירופה אבל אותו ארגון שיממש את זה בעוד מספר שנים, מקיץ 41', הופך להיות האחראי הבלעדי על המדיניות כלפי היהודים, שזה הSS או שירות הביטחון וכל הסוכנויות והיינריך הימלר. מעתה כל מה שקשור ליהודים, הגירה, אלימות, גירוש, העתקה, השמדה, עובר להיות בידי שירות הביטחון הגרמני, הSS, שזה ארגון. היטלר עושה את המהלך הזה, נותן את הדברים האלה לSS, שזה ארגון שהוא ארגון רציונלי וכמובן אנטישמי גזעני בצורה בלתי רגילה, שמעוניין לבוא ולבנות באירופה סדר גזעני חדש, כמובן תואם לציפיות של היטלר. זאת אומרת מה שקורה מקיץ 38', מתחילה רדיקליזציה של המשטר כלפי יהודים, מדיניות חוץ - צ'כוסלובקיה מסופחת, או חלק ממדינת צ'כיה, או האיזורים הגרמנים של צ'כוסלובקיה, מסופחים לגרמניה, אחרי שאנגליה וצרפת נותנים להיטלר את הרשות לבוא ולעשות את זה. הצבא הגרמני עומדים בראשו גנרלים נאצים, נאמנים להיטלר ולאידיאולוגיה הנאצית, ומתחילים ליצור, או מתחילים להכין את הכלכלה, זה מתחיל עוד קצת לפני כן למה שנקרא שנות מלחמה. עכשיו זה קורה ב38-39.זאת אומרת, מתחילה רדיקליזציה של הרעיון הנאצי, האידיאולוגיה הנאצית, המחשבות של היטלר, שהן תמיד היו בצורת מחשבות יחסית רדיקליות, הכוונה הייתה באמת להשתלט על כל אירופה, מתחילים עכשיו, הדברים האלה מתחילים לקבל צורה

ג.מ: נשמע שכאן, במקרה הזה שעכשיו תיארת, דווקא היטלר היה יותר מעורב, היה יותר ברור לגבי מה שהוא רוצה. שהוא רוצה לטפל בבעיה היהודית באופן יותר נקי

ע.ה: תראי, הנקודה העיקרית זה שברור כרגע זה שהיטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות, ושאין שום כוח בגרמניה, אם זה בצבא או קצת בבירוקרטיה שלא ייצא נגדו אבל ישאל שאלות. זאת אומרת, היטלר כרגע הוא האדם בעל הסמכות העליונה, זה ברור לחלוטין. עכשיו, זה לא בדיוק מה שאת אומרת. היטלר משרה מרוחו, גם על הרדיקליזציה כלפי היהודים, גם על התכניות של הצבא להתפשטות, עד כמה היטלר נכנס לפרטים? כבר אמרנו מקודם, הוא מאשר לגבלס. או בוא נגיד, גבלס מעדכן אותו והוא אומר לו כן, ולאחר מכן הנושא של הSS, אבל היטלר לא יוזם. היטלר לא, עדיין לא נמצא בפרטים האלה של הדברים היהודים או בדברים אחרים. איפה שכן היטלר נמצא בפרטים, זה מדיניות חוץ ומדיניות צבאית. זאת אומרת, ההשתלטות על חלק מצ'כוסלובקיה, משא ומתן עם מנהיגי אנגליה וצרפת, זה כבר בספטמבר 38', מה שנקרא הסכם מינכן, היטלר מעורב בכל הפרטים, היטלר אפילו כותב מסמכים. בדברים האלה - כן. בסיפור היהודי -משרה מרוחו. בסיפור של הSS - מאציל או מעניק סמכויות להימלר ולהיידריך. אבל בכל מה שקשור לתכניות צבאיות והתפשטות היטלר באמת נכנס לפרטים.  זאת אומרת, הנקודה החשובה אם אנחנו מדברים כאן על היטלר, יש לנו מקיץ 38' דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות שמעוניין לבוא ולשחרר את הרדיקליזציה הגזענית הנאצית שעדיין תחומה לתוך גרמניה בכל רחבי אירופה, ויש לו צבא שנאמן לו ויעשה את זה, ויש לו ארגון אליטיסטי, הSS, שמחויב אליו בשבועה ושמעוניין בעצמו ליצור סדר חדש, גזעני באירופה. מה שנקרא הסדר החדש. זה מתחיל בצורה כזו או אחרת במהלך שנת 1938, חשוב גם לזכור, הזכרתי את זה בפרק הקודם שעוד דבר חשוב קורה בפרק הקודם, זה סיפוח אוסטריה לתוך גרמניה הנאצית, אוסטריה כחלק מהרייך הגרמני הגדול, חלק מהמדינה הנאצית. בתחילת 39' זה גם חלק מצ'כוסלובקיה. אנחנו מגיעים בעצם לקיץ 1939 לפרוץ מלחמת העולם השניה להתקפה על פולין, כאשר בעצם להיטלר יש פחות או יותר צ'ק בלאנק, איזשהו סוג של היתר מצד אנגליה וצרפת לפעול בצ'כוסלובקיה ולהגשים שאיפות טריטוריאליות במזרח, הSS, מה שנקרא קפיץ דרוך לפעולה כדי לבוא ולהשליט את האידיאולוגיה הנאצית באירופה, היטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות והיהודים סוף סוף, אחרי שהרביצו להם ושרפו הרבה מהבתים ובתי הכנסת שלהם, מתחילים לבוא ולהבין שמשהו פה קורה, שלא היה דבר כזה לפני כן.

ג.מ: כבר ב1939 אנחנו כן מתחילים להרגיש שמדינות כמו בריטניה וצרפת חושבות שזה כבר לא לגיטימי מה שהיטלר עושה? זאת אומרת, ההיתר שדיברת עליו מתחיל להתערער?

ע.ה: וזה משלים את המשפט האחרון שלי, גם היהודים בתוך גרמניה מבינים שמשהו פה עומד להתרחש שלא היה לפני כן, שזה לא סתם פוגרומים ומדיניות נגד יהודים. זאת אומרת שהרדיקליזציה הזאת של המשטר פוקחת את העיניים גם לאנגלים והצרפתים, וגם ליהודים. ביהודים הדבר הזה בא לידי ביטוי שממהרים להגר והשערים לאט לאט נסגרים בפניהם, גם ארה"ב, גם אנגליה, גם יחסית דרום אמריקה וכמובן ארץ ישראל. זאת אומרת שעם פרוץ המלחמה יש לנו עדיין בערך 200,000 יהודים גרמנים בתוך גבולות הרייך, אוסטריה, צ'כיה, וגרמניה עצמה, והם כנראה יגורשו או יושמדו ברובם הגדול. אנגליה וצרפת אומרים להיטלר זהו גמרנו. אנחנו יותר לא נותנים לך את האישור הזה להתפשט, וכל פעילות שלך, טריטוריאלית, צבאית טריטוריאלית נגד מדינות אחרות, יודעים שהוא הולך עכשיו להתקיף את פולין, אנחנו מכריזים עליך מלחמה. ב1 לספטמבר 39, אחרי שהיטלר חותם על ברית עם סטלין, עם השטן, מה שנקרא הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שמאפשר לנאצים לכבוש חלק מפולין, ומאפשר לברית המועצות לכבוש את החלק המזרחי של פולין וליצור שיתוף פעולה עם השטן

ג.מ: כן עם השטן שכך רואות אותו המדינות האחרות

ע.ה: הוא שטן עבור שני הצדדים, היטלר עבור סטלין וסטלין עבור היטלר, אבל כל זה כדי להכין לאט לאט את הקרקע להתקפה על ברית המועצות עוד שנתיים, וסטלין מאפשר לעצמו פסק זמן להתארגן, עד שהנאצים יתקפו אותו. זאת אומרת שני הצדדים יודעים שהם הולכים יום אחד להילחם, אבל כל אחד מכין את הקרקע לאותו יום ולוקחים איזשהו פסק זמן. היטלר תוקף, הנאצים, היטלר תוקפים את פולין, כובשים את פולין תוך מספר שבועות, על כל המשמעויות עבור יהודי פולין, אבל הנקודה העיקרית זה שאנגליה וצרפת מכריזות עליו מלחמה, ובסוף 39' גרמניה נמצאת במצב מלחמה עם אנגליה וצרפת, שזה מאוד מאוד מזכיר את מה שהיה במלחמת העולם הראשונה. לא פורצת מלחמה עולמית עדיין. בעצם מלחמת העולם השנייה עולה, עד מאי 1940, עד שהיטלר פותח במלחמה נגד צרפת, סליחה לפני כן באפריל נגד ארצות סקנדינביה, באפריל נגד הולנד בלגיה, ולאחר מכן צרפת, במאי נגד הולנד בלגיה וצרפת, בעצם אין עדיין מלחמה. יש מה שנקרא מלחמת שקט, מלחמה מזויפת, יש לזה כל מיני כינויים.

ג.מ: באמת? למה זה לא נחשב פשוט מלחמה?

ע.ה: מפני שהם הכריזו מלחמה, אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. ואגב הדבר הזה יוצר רגשות מאוד של ייאוש ודכדוך בקרב האזרחים הגרמנים, כי הבטיחו להם אל תדאגו, הפיהרר יצליח, לא תהיה מלחמה

ג.מ: אנגליה וצרפת יסכימו

ע.ה: יסכימו פחות או יותר, הנה אתם רואים ככה היה עם אוסטריה, צ'כוסלובקיה. תראי, סך הכל עברו 25 שנה מאז מלחמת העולם הראשונה, שגם התחילה כאיזשהו הכרזת מלחמה של אנגליה וצרפת על גרמניה של אז. אז 25 שנה זה לא הרבה, אלה שהיו אז בני 20 הם היום בני 50, אלה שהיו אז 50 הם היום בני 70

ג.מ: כן אנשים באמת חוו שתי מלחמות עולם

ע.ה: מלחמת עולם אחת. הם עוד לא יודעים שהולכת להיות השנייה

ג.מ: נכון, נכון. בקרוב

ע.ה: אז הרחוב הגרמני הוא די בדכדוך. מה עוד פעם מלחמה? אבל כמובן זו תקופה אחרת וגרמניה הנאצית זו לא הגרמניה הקיסרית ב1914, אבל יש איזשהו סוג של דכדוך קל ואי רצון של הגרמנים להיכנס שוב למלחמה, ויש גם אי-רצון של צרפת ואנגליה, שעדיין המשטרים שלהן לא אוהדים את היטלר והכריזו עליו מלחמה אבל גם לא עושים משהו נגד גרמניה הנאצית. עד מאי 1940. מאי 1940 גרמניה מכריזה מלחמה, תוקפת, קצת לפני כן את סקנדינביה, הולנד בלגיה ובעיקר את צרפת, ומתחילה כמובן לתקוף את אנגליה, אחרי שאנגליה מסרבת להצעות השלום של היטלר. זאת אומרת, יש לנו כאן מלחמה אירופאית, אנחנו צריכים לחכות עוד שנה עד שארה"ב ויפן יצטרפו למלחמה כדי לקרוא לזה מלחמת עולם. אבל בואי נקרא לזה כרגע מלחמת העולם השניה, לא ניכנס לדקדוקים טריטוריאליים כאלה או אחרים, הנקודה המרכזית לענייננו היא כפולה: קודם כל, למאתיים אלף יהודי גרמניה מתווספים עוד כמה מיליונים יהודי קודם כל פולין, וכמובן הולנד בלגיה צרפת, סך הכל אני חושב עוד 3-4 מיליון

ג.מ: אגב, מה קורה עם יהודי סקנדינביה? לפחות דנמרק ונורבגיה?

ע.ה: לא, גם דנמרק כמובן. עדיין לא נוגעים בהם לרעה, וגם יהודי נורווגיה לא נוגעים בהם לרעה, אבל בואי נקרא לזה מתווספים. במזרח, בפולין כמובן נוגעים בהם לרעה, גטו ורשה ולא רק. בוא נגיד במהלך 1940 מתווספים כמה מיליון יהודים לטריטוריות שהגרמנים כובשים וצריך לטפל בהם. זה לא 200,000 יהודי גרמניה שאולי יהגרו, או נעביר אותם, או נשלח אותם לאיזה אי, מדגסקר, או נמרר להם את החיים. איך נטפל בכמה מיליונים של יהודים? שאם לא נטפל בהם הם יהיו כמו פרזיט, או רעל

ג.מ: טפיל

ע.ה: טפיל שיהרוס את הגוף הגרמני. אז זו נקודה אחת שצריך לזכור, שמתחילים לבוא ולחשוב איך מטפלים ביהודים. הנקודה השניה זה בעצם שגרמניה משתלטת על כל אירופה. גרמניה שולטת באירופה

ג.מ: האמת שלהיטלר לא לקח הרבה זמן להגיע לפריז

ע.ה: גם לא לקח לו הרבה זמן לעשות את אותה מדיניות. אם אנחנו לוקחים את שני הדברים האלה, בעצם בעיני הציבור הגרמני, הפיהרר, האינטואיציה שלו

ג.מ: עדיין עובדת 

ע.ה: עובדת ומצליחה, עובדת לטובתו, כי האוכלוסיה הגרמנית כולה נהנית, כי לא רק כובשים את צרפת אלא אפשר גם להכניס הרבה חמאה צרפתית לגרמניה. ואמנם יש הרבה גרמנים מגויסים אבל זה לא יפגע בכלכלה הגרמנית כי אפשר לקחת עכשיו הרבה עובדי כפייה מהולנד, בלגיה, סקנדינביה, נורווגיה, פולין ולהעביד אותם בתוך המפעלים הגרמנים, המשקים הגרמנים, כי יש צבא גרמני גדול, מגויס, אז חסר כוח אדם. בעצם, לא רק שלא מרגישים את השינוי אלא גם גאים

ג.מ: בהישגים

ע.ה: בהישגים, מכיוון שאם במלחה"ע הראשונה לא היו הישגים, וכולם פחדו מה אם תהיה שוב מלחמה, עכשיו יש מלחמה, מי שמנהל אותה בבירור ובפרהסיה זה היטלר. היטלר יושב עם הגנרלים ורוצה לראות מפות. הטוראי ממלחמת העולם הראשונה, אמנם עם צלב ברזל דרגה ראשונה, מרגיש את עצמו עכשיו

ג.מ: המפקד הכי חזק והכי גבוה

ע.ה: לא רק המפקד העליון אלא אחד שמצליח. הוא הבטיח לספח את אוסטריה בלי התנגדות - זה קרה. הוא הבטיח שצ'כיה, או חלק מצ'כיה יסופח לגרמניה בלי שאנגליה וצרפת יתקפו - הוא צדק. הוא אמר אמר שיהרוס את פולין תוך מספר ימים? הוא צדק. הוא אמר שיכבוש את מדינות סקנדינביה? הוא צדק.

ג.מ: חשוב להגיד, הן בחרו לא להילחם, הן נכנעו

ע.ה: זאת אומרת הוא צודק לאורך כל הדרך. הכלכלה מיוצבת, סך הכל טוב

ג.מ: אז אולי המלחמה הזאת לא תהיה כל כך נוראה כמו הקודמת

ע.ה: ואולי גם מי שמנהל אותה צודק. זאת אומרת, לא רק שאין מה להתנגד למלחמה, אלא בוא נהנה. If you can't beat him, join him. עכשיו לא שלפני כן לא join him אבל האווירה מבחינת האמונה בהיטלר היא הרבה יותר עמוקה. הוא לא יכול לטעות. מי שיכול לטעות וזה מתחיל אז להיכנס לתוך הז'רגון הגרמני, זה אם יש איזושהן בעיות בכלכלה, במדיניות פנים, אפילו בטיפול ביהודים שהופך להיות הרבה יותר דורסני ואכזרי, מתחילים להגיע שמועות על מה שקורה בפולין - זה לא היטלר, הם אומרים. זה האנשים מתחתיו. אם הוא היה יודע, לא היה מתרחש. זאת אומרת, לא ייתכן שאדם כזה ינהל מדיניות כזו נגד היהודים.

ג.מ: אה! זאת אומרת שחשבו על המדיניות הזו כלא טובה?

ע.ה: זה שלהרחיק את היהודים מתוך הציבור הגרמני ולשלוח אותם למזרח

ג.מ: זה בסדר

ע.ה: זה גם בסדר וגם אדישים לזה אבל כשמתחילים להגיע הידיעות, נעזוב רגע את ההשמדה, עוד אין השמדה, על האכזריות האיומה נגד יהודי פולין, גטו ורשה הרי יש חיילים גרמנים שנמצאים בפולין. שולחים צילומים, שולחים מכתבים, מגיעים לחופשות,  יש יותר ויותר אזרחים גרמנים

ג.מ: אז את זה מסבירים בכך שזו לא המדיניות של היטלר הישירה

ע.ה: כן, הוא לא יודע מזה. זה האנשים שתחתיו. אם הוא היה יודע, או אם הוא יידע

ג.מ: הוא היה מפסיק כזאת אלימות מיותרת

ע.ה: או שהוא היה מפסיק או שהיה ממתן. אגב, זה גם היה אחד ההסברים לליל הבדולח, עם כל השריפות האיומות של בתי כנסת. היטלר לא מעורב. הרי אדם כזה עם נטיות כאלה קדושתיות על-טבעיות, לא ייתכן שהוא ייתן הוראה לפעולה כל כך מציאותית, אכזרית וחומרית כמו שריפת בתים. אם הוא היה יודע, אז...

ג.מ: הוא היה ממתן רק איפה שצריך

ע.ה: עכשיו נסיים את תת התקופה הזו בקיץ 1941. תראי, אפשר לבוא ולומר שכל המדיניות של המפלגה הנאצית, מההקמה של המפלגה שהתחלנו בה ב1919-20 והיטלר מצטרף, עד שנות המלחמה, עד 1941, מיועדים למטרה אחת - הקמת גרמניה חזקה, כדי שתחסל את מה שנקרא הסכנה היודו-בולשוויקית. זאת אומרת הקומוניסטים, המדינה הקומוניסטית, ברית המועצות, סטלין, שמי ששולט שם זה היהודים. היהודים שולטים בכל העולם, אבל הבסיס שלהם נמצא שם בברית המועצות. זה היה, בוא נקרא לזה הבסיס כדי להבין את כל המהלכים, את כל מה שבעצם קורה מ1920 בתוך היטלר, במפלגה הנאצית, ולאחר מכן ברייך השלישי. בסופו של דבר, מה הכוונה? להרוג, להשמיד, לגרש את תשתמשי באיזו מילה שאת רוצה לתקופה כזו או אחרת - הסכנה היודו-בולשוויקית, יודו-קומוניסטית, כי מי ששולט בברית המועצות זה בעצם יהודים, וברית המועצות זה בעצם הבסיס של היהדות העולמית להרוס את גרמניה ואת המערב. זאת אומרת, הכל מכוון בצורה כזאת או אחרת להתקיף ולכבוש את ברית המועצות, וליצור סדר גרמני באירופה, שמבוסס על יסודות גזעיים שאין שם מקום ליהודים וגם אין מקום כמובן לקומוניסטים, סלאביים וכן הלאה. זה מתגשם בקיץ 1941. 21 ביוני, 1941, גרמניה תוקפת את ברית המועצות

ג.מ:  כדי באמת כמו שאתה אומר למנוע את האיום הזה, או את מקור האיום. 

ע.ה: בוא ניתן לזה אפילו ממדים אפוקליפטיים, כמו שהיטלר וגבלס מדברים ברדיו הגרמני באותה תקופה. זהו, הגיע הרגע לסגור את החשבון. כל מה שעשינו עד עכשיו מגיע לרגע הזה. אם אנחנו לא נתקוף אותם, היהדות הקומוניסטית, הסובייטית, הבולשוויקית, תתקוף את גרמניה ואת אירופה, את המערב, ותחסל את כולם. לא ניכנס פה לתוך כל המהלכים הצבאיים שגם לא עמדנו עליהם בדיוק, ההתקפה על אנגליה שנכשלת, צ'רצ'יל שעומד כנגד היטלר לבד, ארה"ב שיחסית מצטרפת אליו, כמובן הכיבושים הגרמנים בדרום מזרח אירופה, יוגוסלביה, יוון, כרתים, תחילת המאבקים בצפון אפריקה, או כיבוש צפון אפריקה. זאת אומרת הרבה הרבה מהלכים צבאיים, דיפלומטיים או מדיניים, שכולם בעצם מוליכים לאותה נקודה קריטית. הנקודה הקריטית הזאתי, בקיץ 1941, שפה אנחנו מתחילים כבר להיכנס לתת הפרק האחרון של הסיפור שלנו, זה בעצם יש לנו פה עוד איזו נקודה שהיא לא רק התקפה צבאית לחיסול מדינה. זו בעצם מתקפה צבאית אידיאולוגית כלכלית, אידיאית, נגד הסכנה העולמית שנקראת היהדות. אי אפשר לבוא ולהבין את ההתקפה על ברית המועצות רק כהתקפה על איזושהי מדינה שהיא איום על גרמניה. זו בעצם התקפה וכיבוש כדי להציל את העולם. זו מלחמה עם ממדים בוא נקרא להם משיחיים, קדושתיים, אפוקליפטיים

ג.מ: מעניין, כי זה כבר לא רק היבט של טריטוריה, זה ממש מקבל את ההיבט האידיאולוגי שמתפשט על הכל, על כל הפעולות

ע.ה: הייתי אומר אפילו קדושתי אפוקליפטי, זאת אומרת שאם אנחנו לא נתקיף אותם, לא רק שהם יתקיפו אותנו ויכבשו את גרמניה, בעצם הם יכבשו את כל העולם. 

ג.מ: אני לא יודעת אם זה משנה אבל זה מעניין אותי. הם מבינים את זה, בריטניה, צרפת, ברית המועצות? הם מבינים שזה מה שמנחה את הפעולות של גרמניה?

ע.ה: צ'רצ'יל מבין כבר בשנות ה30 עם מי יש לו סיפור, אומרים שצ'רצ'יל קרא קטעים, אולי אחד היחידם שקרא קטעים ממיין קאמפף. הוא מבין אתה סיפור הזה שהיטלר זה לא מוסוליני, וגם לא סטלין ועוד מנהיגים רצחניים בעבר או בהווה. יש פה סיפור אחר. הוא גם מבין שגרמניה הנאצית זו לא מדינה פשיסטית של מוסוליני, פרנקו, או כל מיני מדינות אחרות. זו גם לא ברית המועצות הקומוניסטית. צ'רצ'יל שנא, פחד מסטלין, הוא הבין שיש פה מקרה מאוד ספציפי שצריך לבוא ולהילחם בו. אי אפשר להגיע איתו לפשרה. לצ'רצ'יל לא הייתה בעיה להגיע לפשרה, אפילו ליחסי שלום עם ברית המועצות, סטלין. מסיבות טקטיות ואחרות. עם היטלר אין, אין מה לדבר, זה חייב להיות כיבוש, השמדת הנאציזם, לעקר אותם, אין פשרה, אין שביתת נשק, אין הפסקת אש, זה חייבים לעקר את הדבר הזה. עכשיו, צרפת כבושה, חלק ממנה משתף פעולה עם היטלר ולאט לאט הוא מתחיל לבוא ולשכנע את רוזוולט, את ארה"ב שיש פה סכנה בעייתית גם לארצות הברית. אבל ארה"ב עד שיפן לא יתקפו אותם

ג.מ: היא לא תחוש בזה

ע.ה: כן. אז בוא נאמר, שהמלחמה הזאת היא בין שתי המעצמות הללו - גרמניה הנאצית ששולטת ברוב אירופה וברית המועצות כאשר כל העולם משקיף או אחר כך מצטרף לצד כזה או אחר. זו מלחמה לא רק בין שתי השקפות עולם, אלא בין שתי השקפות שיש להן אידיאולוגיות, אחת קומוניסטית מעמדית שהיא אלימה והיא גם רוצה לכבוש, ואחת גזענית, גרמניה הנאצית, שכל מה שאני אמרתי מקודם בצורה כזו או אחרת או בתקופות כאלה או אחרות, זה הדבר שאליו המפלגה הנאצית, היטלר, חברי המפלגה הנאצית, האידיאולוגיה הנאצית בסופו של דבר זה היה ברור שזה יגיע לשם, לעתים יותר לעתים פחות לעתים זה נשכח לעתים זה צף מחדש

ג.מ: טוב אז סטלין לא מופתע ב1941

ע.ה: הוא לא מופתע, הוא מופתע מהתאריך. יש על כך כל מיני ויכוחים, הוא אמנם ידע שהוא חותם ברית עם היטלר לפני ההתקפה על פולין, הוא ידע שזה פסק זמן לבנות כוחות עד ש… היו ידיעות, גם הבריטים אמרו לו שהולכים לתקוף אותו, אולי לא בדיוק ב21 ביוני, אבל זה הולך להיות בחוד שיוני יולי, אומרים שהוא התעלם, יש כל מיני סיפורים. אומרים שהוא ידע, התעלם, עשה את זה גם מסיבות מובנות, חשב שיעצור את הגרמנים, לא ניכנס לכל הדברים האלה. מה שקורה זה שפורצת מלחמה, ונקודה חשובה לענייננו: מתחילה השמדת היהודים. עכשיו צריך לבוא ולדבר על נקודה מאוד חשובה, זה איפה היטלר, במרכאות גיבור התכנית שלנו, בכל הסיפור הזה עם היהודים. עכשיו היה לנו כבר כל מיני רמזים. היטלר שמנתק את עצמו מפעילות יומיומית נגד היהודים אבל זה ברור שהוא מאשר. היטלר שנותן את האישור, יודע אבל לא נכנס לפרטים. היטלר שלא מאשר אבל מצטרף. 

ג.מ: כן הוא מעין נותן הוראות בכותרות כאלה ואחר כך צריך להתחיל לפרק אותן. 

ע.ה: או הוא לא נותן הוראות אבל אנשים מתחתיו אומרים "אנחנו יודעים מה הוא רוצה". אנחנו עובדים לרוחו של הפיהרר. נעזוב את הדברים האחרים בגרמניה הנאצית. להבנת הסיפור נגד היהודים, השואה מה שאנחנו קוראים, הגרמנים קוראים לזה ואני חושב שזה ביטוי הרבה יותר נכון "הפתרון הסופי לשאלה היהודית", או "הפתרון הסופי לשאלת יהודי אירופה", פתרון סופי. הנאצים מאוד אהבו להשתמש בניצחון סופי, פתרון סופי, בעיה סופית

ג.מ: הם היו נחרצים

ע.ה: הם היו נחרצים ורצו להביא את כל ההיסטוריה לסוף וליצור היסטוריה חדשה, זו נקודה מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע. כיום ברור שמה שנקרא הפור נופל לגבי השמדת היהודים בערך במחצית השניה של 1941, בזמן או קצת אחרי ההתקפה על ברית המועצות, מכל מיני סיבות ולא ניכנס אליהן פה. אנחנו יודעים היום שאין פקודה מפורשת של היטלר להרוג את יהודי אירופה. אנחנו יודעים היום שהיטלר, אין פקודה מפורשת בכתב. אנחנו יודעים היום שהיטלר נותן הוראה להימלר, כנראה באוקטובר 1941, מספר חודשים אחרי ההתקפה על ברית המועצות, להמשיך את הפעילות שנועדה להשמיד את היהודים באירופה. זאת אומרת, היטלר יודע. היטלר מאשר. עד כמה היטלר יוזם בצורה בוא נקרא לה כרגע מעשית-בירוקרטית את השמדת יהודי אירופה, יש על זה חילוקי דעות. אין פקודה מפורשת, יש יומנים של הימלר, מכתבים, יומנים שהימלר או מה שנקרא "יומן-משרד" שהימלר אומר "נפגשתי עם הפיהרר ודיווחתי לו על מה שמתרחש בסוביבור או חלמנו, היטלר נתן את אישורו". "נפגשתי עם הפיהרר, הצגתי בפניו וההפיהרר נתן את אישורו".

ג.מ: זאת אומרת שמי שמעצב את הפרטים ממש, את המדיניות, את הפעולות, זה הימלר

ע.ה: זה לא רק פרטים, זה גם המבנים. הקמת מחנות השמדה, ההסעות של יהודי אירופה, ועידת ואנזה ינואר 1942, שבעצם יוצרת את התיאום הארגוני והמבצעי לגבי כל הסיפור הזה של השמדת יהודי אירופה. תראי, דבר כזה איום ונורא, בעל סדר חשיבות במעלה הראשונה עבור הנאציזם לא יכול היה לבוא ולהיעשות בלי שהיטלר יידע וייתן איזשהו סוג של אישור. זה ברור. מצד שני, היטלר לא קשר את עצמו בצורה בירוקרטית מעשית, לסיפור הזה, לסיפור הזה של השמדת יהודי אירופה. קודם כל מכיוון שזה היה דפוס הפעילות שלו. ככה פועל פיהרר, ויש גם גישה שבאה ואומרת, כאשר היטלר היה מעורב וידע ונתן אישור למה שנקרא "המתות החסד" בשנים 38-39 להרוג חולים, נכים גרמנים, והיה סערה מאוד גדולה בגרמניה ויצאו נגד הפקודה הזאת של היטלר והיטלר הפסיק את זה, כנראה שהוא רצה לא לקשור את עצמו ביודעין, ובאופן מפורש לנושא של השמדת יהודי אירופה, והעדיף לשמור את הדבר הזה בסוד ולתת לאוכלוסיה הגרמנית ולאולי כל אוכלוסיית אירופה שהיטלר יודע אבל לא עושה עוסק. זאת אומרת מרחף, משרה מרוחו

ג.מ: אז היה לו ניסיון קודם שלימד אותו שעדיף שהדברים הללו יהיו בשקט על אף שידוע לכולם שיש אידיאולוגיה זעית, גזענית, ברור לכולם, אבל עדיין את הקונקרטיזציה את הפעולות של ממש ואת המבנים שנועדו כדי ליישם את הדברים עדיף לשמור בסוד, בעקבות הניסיון הלא מוצלח שהיה לו קודם

ע.ה: גם לשמור בסוד ובאמת זה היה סוד ויש המון פירושים למה הם שמרו את זה בסוד, גם הSS וגם הימלר. לגבי היטלר, היטלר יודע מה שקורה וכמובן גם מאשר, הימלר לא היה עושה דברים כאלה בלי אישור של היטלר לעתים מוקדם ולעתים מאוחר. תראי, אנחנו לא יודעים, היטלר לא כתב יומן, לא נשא נאומים על הנושא הזה, לא דיברו על הדברים האלה. היטלר, אני קורא לזה עדיין היטלר משרה מרוחו, וכל הסיפור של השמדת יהודי אירופה מאוד נכנס למה שאמרנו מקודם "working towards the fuhrer". למצוא חן בעיני הפיהרר. מי זה הם? הSS, בעיקר הימלר, היידריך, אחר כך היידריך נרצח, ראשי SS אחרים, שהם בעצם מבינים והם אנטישמים לא קטנים, והם גזענים לא קטנים, ויש להם חזון לSS ליצור סדר חדש שמבוסס על החזון של הSS ברחבי אירופה שמתכתב כמובן עם יסודות גזעיים, זה אירופה ללא יהודים או זה עולם ללא יהודים. זה ברור שהפיהרר מאשר ברוחו, ומשרה מרוחו על סוג כזה של פעילות. מחנות ההשמדה, אושוויץ, רדיפת היהודים, מחנות עבודה, מחנות ריכוז, כל הנושא היהודי בצורה כזו או אחרת מ41' שמרוכז על ידי הSS וכמובן כל הסוכנויות והמשרדים הגרמנים אחרים תורמים מניסיונם, פעילותם, ארגונם, כוח אדם לסיפור של השמדת היהודים, לכולם ברור שהיטלר יודע, אבל הוא נמצא שם למעלה ומשם הוא זורק את ההשראות שלו

ג.מ: באיזה שלב מתווסף לפתרון הזה אוכלוסיות נוספות, זאת אומרת לא רק יהודים?

ע.ה: צוענים את מתכוונת?

ג.מ: צוענים כן, רומנים נהוג להגיד היום

ע.ה: כן, הצוענים מהתחלה.

ג.מ: זאת אומרת זה היה מההתחלה חלק מהפתרון

ע.ה: לא, יש את הפתרון של השאלה היהודית, אין את הפתרון הסופי של השאלה הצוענית

ג.מ: אז איך זה קורה? פשוט על הדרך, מה שנקרא במרכאות?

ע.ה: כן, פוגעים באוכלוסיות שעוד לפני כן, בכלל במסורת הגרמנית הצוענים

ג.מ: אז הם פחות מהווים בעיה שצריך ממש ממש לפתור?

ע.ה: הביטוי על הדרך הוא ביטוי יפה שאת נוקטת. אין מדיניות מסודרת וברורה בעלת שורשים כל כך עמוקים כנגד הצוענים כמו כנגד היהודים. אני לא חושב שהצוענים העסיקו את היטלר והימלר כמו שהעסיקו אותם היהודים גם ברמה המטאפיזית. יהודי זה משהו אחר אבל משמידים גם את הצוענים, וכמובן רודפים גם קבוצות אחרות. נעזוב רגע את הצוענים בצד, שזה סיפור בפני עצמו, טרגי בפני עצמו, לא דומה לממדים היהודים אבל חשוב לזכור אותו - לא היה עם אחר שהשמידו אותו באירופה. היו את הסלאבים, תת אנוש. את הסלאבים צריכים לנצל ככוח עבודה זול ועל הדרך הם גם ימותו, מה טוב. פולנים, אוקראינים, רוסים, ארצות הבאלט, מה שנקרא מזרח אירופה שהם סלאבים הם תת-אנוש כן. צרפת, צרפתים, אנגלים, הולנדים, כל אלה הם כנראה מבחינת הסולם הגזעי נמצאים אי שם או למעלה, או יותר גבוה מהסלאבים, היהודים הם בכלל לא בני אדם אז הם לא חלק מהסולם הגזעי. הסקנדינבים לדוגמא הם כנראה חלק מהגזע העליון אז כמובן הם צריכים לזכות בשיתוף פעולה איתם, הצרפתים קצת פחות, לא ניכנס לכל המדרג הזה. היטלר מאוד האמין בדברים האלה והיה לו ארגון, הSS שדאג, בעיקר ראשי הSS להבין באופן רציונלי ולקדם את הדברים האלה ולשלוח לו מלא מסקרים מדעיים. ראשי הSS זה לא פלוגות הסער זה פרופסורים באוניברסיטה להיסטוריה, אנתרופולוגיה, המון משפטנים, המון רופאים, הרבה רופאי שיניים ועוד הרבה אחרים. אנשים רציונליים שדאגו לעשות רציונליזציה לכל הסיפור המבעית והמפחיד והאיום ונורא הזה ולעדכן את היטלר בכל הדברים האלה שהוא כמובן מאוד מאשר את הדברים. לנקודה הזאת כי אנחנו צריכים ממש להגיע כמעט לסיום

ג.מ: כן, להספיק הרבה בדקות שנותרו לנו

ע.ה: אם לא היה היטלר, לא הייתה השמדת יהודים. הייתה רדיפה, היה גירוש, בוא נגיד יש מדינה נאצית לא היטלר עומד בראש. היטלר משרה מהאווירה ומהאידיאולוגיה ומהראש שלו על כל הסיפור היהודי. מ1941 בעצם היטלר מקדיש את כל עיתותיו למלחמה. פה הוא יורד לפרטים, פה הוא יושב עם מפות, פה הוא משנה תכניות, פה הוא יוזם התקפות, מצווה על התקפות, משנה חיצים, נכנס לפרטים הכי קטנים ברמה של אספקת דלק ליחידה כזו או אחרת, עוד צבא לכאן או לכאן. מ41'-42' היטלר שקוע ככולו, הוא גם יושב קרוב לחזית באיזשהו בונקר, לאחר מכן גם בברלין בסיפור של המלחמה, כאשר מדי פעם ניגשים אליו כמו שפר שהופך להיות שר העבודה, והימלר מעדכנים אותו על דברים צדדיים או שוליים, כאלה ואחרים, אבל הוא שקוע כולו במלחמה. כאשר הגרמנים מנצחים עד סטלינגרד, עדיין הפיהרר הוא פיהרר, ומיתוס הפיהרר הוא עדיין מיתוס הפיהרר. כאשר מתחילים הכשלונות, סטלינגרד, הרוסים שמתחילים לאט לאט לכבוש את כל השטחים שהגרמנים כובשים, והנחיתה וההתקדמות של האמריקאים, האנגלים בצרפת, ולאחר מכן כיבוש חלקים גרמניים. המיתוס הזה מתחיל לאט לאט להיסדק ולהתפורר

ג.מ: בקרב הציבור הגרמני?

ע.ה: בקרב הציבור הגרמני מתחילים להיות… אין עדיין התנגדות ולא תהיה התנגדות, עד הסוף, עד הדברים האיומים ביותר כאשר גם הרוסים ממזרח וגם הצבאות האנגלים והאמריקאים מתקדמים ממערב וכובשים כל דבר. הרוסים עושים דברים איומים במזרח לאוכלוסיה הגרמנית, אונס המוני, כמויות של התאבדויות, מיליונים של גרמנים מגורשים ומתים, הצבא הגרמני שמאבד מיליונים של אנשים, תבוסות איומות

ג.מ: ועדיין אין התנגדות?

ע.ה: אין התנגדות, אבל כבר מ44', השנה האחרונה מתחילים לפקפק ולאחר מכן להטיל ספק ולאחר מכן לצאת באופן בוא נקרא לזה בתחום הפרטי, במשפחה, בשכונה, כנגד היטלר, כנגד הפיהרר. כמובן כל אלה שמביעים ספק בפומבי, או שהדבר מתגלה - יורים בהם, או נשלחים למחנות, בסוף כמובן יורים בהם. ההנהגה הנאצית מתחילה להבין כבר מקיץ 44' שגרמניה הולכת להפסיד אבל קרה מקרה וחלק מהצבא מנסה להרוג את היטלר ב22 ביולי, 1944, היטלר ניצל בהשגחת האל, ככה גבלס והתעמולה מציגים את זה, והדבר הזה נותן עוד איזשהו אינפוט רגעי להיטלר ששולט בעזרת כוחות קודש ועל טבעיים, אז מה שנקרא מיתוס הפיהרר מתעורר רגע, אבל מגיע חורף 1944, תחילת 45 ולכולם ברור שזה הסוף, גם לאנשים הכי קרובים לו. השאלה היא "מה יהיה עם היטלר?". לאן הוא יילך, עם מי הוא ינהל משא ומתן, איך בעצם עומדים מול ההחלטה הרוסית-אמריקאית-אנגלית משותפת "לא עושים הסכם עם גרמניה כמו במלחמת העולם הראשונה". לא עושים שביתת נשק. כובשים את כל גרמניה כדי לעקור את הנאציזם מהשורש. במרץ-אפריל 1945, יותר ויותר מובן גם להיטלר שהוא עומד להפסיד. אם לפני כן היו לו כל מיני חזיונות שווא, שבעזרת נשק סודי, בעזרת איזשהו סוג של סטלין יפרוש או ארצות הברית תפרוש, תהיה איזו סוג של התפתחות פלאית שתציל את גרמניה, גם הוא מבין שזה הסוף. באפריל 1944 תופסים את מוסוליני, תולים אותו הפוך, פרטיזנים איטלקים והדבר הזה ידוע בכל העולם, גם הצילומים וזה מגיע גם לגרמניה ולהיטלר. היטלר מבין באמצע אפריל 1945 שזה הסוף והרוסים אוטוטו מתקרבים אליו. יש איזשהם ניסיונות לגישושים לשלום נפרד עם המערב מצד הימלר, מצד גרינג. היטלר זורק את כולם, מפטר את כולם, מאיים או רוצה אפילו להרוג אותם איך הם עושים דבר כזה

ג.מ: אבל איזה רעיון יש לו לפתור את המצב הסבוך שהוא הגיע אליו?

ע.ה: התאבדות. אם לפני כן היו רעיונות של אולי לברוח לדרום גרמניה, כל מיני, היו רעיונות באוויר לתת איזשהו סוג של סמכות לגבלס, ליצור איזשהו סוג של הסכם עם סטלין או עם רוזוולט. כל מיני רעיונות כאלה ואחרים הסתובבו באוויר בוא נגיד שבועות לפני שהוא מתאבד, הוא מתאבד ב30 באפריל 1945. שבועיים לפני כן כנראה ברור גם לו וגם לאנשים סביבו שהם כרגע מסוגרים בבונקר בברלין שהסיפור הזה נגמר בכך שהיטלר מתאבד, הופך להיות כמובן גיבור או איזשהו סוג של קדוש ואז מי שמתחתיו עושה כרצונו. 

ג.מ: אבל עודד אני לא מבינה איך זאת החלטה שמשרתת את כל האידיאולוגיה שדיברנו עליה. אם יש לזה איזושהי התייחסות, אני לא יודעת שאפשר להבין אותה מהחומר שאתה חוקר

ע.ה: תראי, כבר במילה סוף, דיברנו קודם על הפתרון הסופי, נצחון סופי. כן? המילה סוף, סוף הרואי שבו המוות ממלא תפקיד מאוד מרכזי, לא משנה עבור הגרמנים או עבור מי, זה דבר… הניהיליזם הסופני הזה זה דבר שקיים באידיאולוגיה הנאצית, אגב לא רק אצל הנאצים, בכלל אצל הגרמנים. המושג שנקרא התאבדות, זו סוג של הבנה של הנפש הגרמנית עוד מאות שנים, זה לא דבר שזר לנפש הגרמנית. לא שאני אומר שזה פופולרי. אם הזכרתי מקודם את הצבא הרוסי שמתחיל לכבוש את מזרח אירופה - מאות אלפי גרמנים מתאבדים כאשר הם יודעים שהצבא האדום, הצבא הגרמני מתקדם לתוך גרמניה. מאות אלפים מתאבדים, ציאניד בעיקר ותליה, כי הם מפחדים מה הרוסים יעשו להם, אחרי מה שהגרמנים עשו לברית המועצות, אז זה נמצא באוויר. גבלס מדבר על זה, ברגע שזה יהיה הסוף אני מתאבד. אסור לשכוח שאחרי שהיטלר מתאבד, גבלס מתאבד אחרי כמה שעות, ואחרי שבוע הימלר מתאבד. זאת אומרת, כל הסיפור הזה של התאבדות זה באוויר

ג.מ: כן, אבל זה ממש לא משרת את מה שהם אמרו, זה לא מביא את הפתרון הסופי, זה לא הופך את אירופה לארי

ע.ה: היטלר אומר אם העם הגרמני הפסיד, וכנראה שהעם הגרמני לא יכול לעמוד במשימה שהנאציונל הסוציאליסטי, נאציזם הציב בפניו, ולכן הפתרון זה חורבן. חורבן טוטלי, שלם של גרמניה, גרמניה צריכה לחזור למצב שהייתה בו בימי הביניים, חקלאית, חלשה, מפורטת, כי הגרמנים כנראה לא מסוגלים לבוא ולגלות את כוחות הנפש, כך הוא אומר בימיו האחרונים, למול הצבאות המערביים וברית המועצות וכמובן לא מבינים גם את כל הסיפור הסוציאליסטי. הוא נותן גם פקודות להחריב את כל גרמניה, את מפעלי התעשיה, הנהרות

ג.מ: עכשיו אני מבינה למה התאבדות הגיונית לפי היטלר והצמרת הנאצית

ע.ה: זה חלק מהאידיאולוגיה של אם אנחנו מפסידים אז חורבן של כל העם הגרמני והתשתיות הגרמניות והמדינה הגרמנית. הם יירדו לשאול ואנחנו איתם

ג.מ: וזה באמת קצת מה שקרה מיד אחרי מלחמת העולם השניה

ע.ה: מבחינה פרקטית מה שנותן איזשהו סוג של אינפוט לכל הסיפור של היטלר שהוא רואה איך התייחסו למוסוליני, שהוא תולים אותו ומבזים את גופו. לא שהיטלר לא היה מתאבד אםמוסוליני היה נלקח לכלא, אבל הדבר הזה אומר אני חייב להתאבד, אני לא מוכן להגיע למצב שבו הרוסים יגיעו, יתפסו אותי, יהרגו ויבזו אותי. אז באמת ב30.41945 הוא קודם כל נושא לאישה את "חברתו" אווה בראון, ככה הוא גם הבטיח לה וכותב צוואה פוליטית בסגנון נאציונל-סוציאליסטי מאוד מאוד רדיקלי ומתאבד בתוך הבונקר שלו בברלין. מספר שעות לאחר מכן, אחרי יום, האדם האחרון שנשאר לו נאמן, והיה תלוי בו, גבלס שר התעמולה כמובן מתאבד יחד עם אשתו, ורוצח את כל ילדיו. נותן גם להם, ששת ילדיו נותן גם להם ציאניד. עוד אנשים בתוך הבונקר מתאבדים

ג.מ: הילדים שלו היו קטנים בשלב הזה. 

ע.ה: כן, כמובן צריך תשעה חודשים להיריון, אני חושב שבין 4-5 ל11-12, לא זוכר בדיוק את הגילאים. אין גם שום צורך שאני אזכור. כולם מתאבדים שם, חלק מעובדי, העובדים של היטלר והאנשים הקרובים לו גם מתאבדים. השאר בורחים. הסיפור הזה נמשך עוד שבוע כי מוקמת ממשלה נאצית חלופית, היטלר גם ציווה על זה לפני כן, גבלס היה צריך להיות ראש הממשלה, ודניץ הנשיא החדש

ג.מ: אה, הוא לא ידע שגם הם התאבדו?

ע.ה: הם לא התאבדו. גבלס התאבד, כל האחרים ברחו, היה באמת שבועיים שלושה שיש ממשלה נאצית חלופית, היא פעלה בצפון גרמניה. הימלר ניסה להיכנס לממשלה הזאת אז הוא מתאבד. הבריטים תופסים אותו והוא מתאבד, והסיפור בעצם נגמר. בוא נגיד ב30 באפריל היטלר מתאבד, 1 למאי כל ברלין נכבשת על ידי הרוסים, 8 במאי 1945 מוכרזת שביתת נשק או הכניעה הסופית של הצבא הגרמני בפני צבאות המערב והצבא הסובייטי וכאן בא סיפורו של היטלר וסיפורו של הרייך השלישי 

ג.מ: לסיומו, לסופו

ע.ה: לסיומו, לא נדבר פה כאן על מיתוס היטלר ומיתוס הנאציזם שמתקיים עד היום בצורות כאלה או אחרות ובביטויים כאלה ואחרים. זה סוף הסיפור שלנו. 

ג.מ: אני מנסה כל הזמן כשאתה מדבר לחשוב על איזה משפט אפשר להגיד לסיום הדבר הזה, כי זה באמת היה מסע מאוד מטלטל ומנער. 

ע.ה: סוף טוב הכל טוב. כמובן עבור האוכלוסיה של העולם, עבור גרמניה

ג.מ: ברור

ע.ה: נגמרת ומתחילה וטרגדיה חדשה. אגב, בשביל זה גם חילקנו - אמרתי שבע שנים טובות, שבע שנים רעות - הנאציזם הלך אבל המצוקה

ג.מ: שהוא השאיר אחריו, ברור. גרמניה תצטרך להתמודד עם זה עוד הרבה שנים אחרי מלחמת העולם השניה.

ע.ה: הצדק ניצח, אם אפשר לסיים את זה ככה.

ג.מ: אז נסכם?

ע.ה: בבקשה

ג.מ: גם את התקופה שבה עסקנו בפרק זה חילקנו לשתי תתי תקופות 1938-1941, השנה שבה התרחשה המתקפה הגרמנית על ברית המועצות, ו1941 עד סוף מלחמת העולם השניה. על אף שמלחמת העולם השניה התחילה באופן רשמי, בשנת 1939 בפלישת גרמניה לפולין, חוקרות וחוקרים רבים רואים בתהליכים שהתרחשו בשנת 1938 את הבסיס למלחמה. בקיץ 1938 היטלר טיהר סופית את הצבא הגרמני מאנשים שאינם מסכימים עם האידיאולוגיה הנאצית, ומינה במקומם אנשים שתמכו ברעיונות ההתפשטות של גרמניה. הSS, הארגון המגן הפך לארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה והתרחש ליל הבדולח. יהודי בצרפת רצח גרמני בשגרירות, והרצח הזה היווה תירוץ עבור גבלס ליזום פרעות ביהודים וכך לחזק את מעמדו בעיני היטלר. היו אלה פעולות טרור נגד יהודים שנמשכו יומיים. הפעולות נתפסו כקיצוניות מאוד בקרב גרמנים מהשורה, וזאת על אף החוקים שכבר הפלו יהודים ושלטו בעת הזאת במרחב הציבורי בגרמניה. ליל הבדולח מסמן את הרדיקליזציה שהופעלה על ידי הנאצים כלפי היהודים, ובניצוח נאצי כלפי הבעיה היהודית. 1938 מסמנת את תהליכי הרדיקליזציה גם בתחום ההתפשטות הגרמנית באירופה, במטרה לכבוש אותה ולשלוט בעמים הנחותים שיושבים בה. הרדיקליזציה של המשטר פקחה את עיניהם של יהודי בריטניה ואת עיניהם של מנהיגי בריטניה וצרפת. ב1 בספטמבר 1939 הנאצים כבשו את החלק המערבי של פולין ובריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה. מאותו רגע תיפקד היטלר בתור המפקד העליון של הצבא, ובניגוד לגישה המעורפלת שנקט עד אותו רגע, עסק בפרטים הקטנים של הפעולות הצבאיות בחזיתות. בזכות ההצלחות שגרף המשיך לזכות באמון הציבור, שחשש ממלחמה נוספת אך שמח בהצלחותיו של הצבא הגרמני, וראה בהצלחות אלה סימן לצדקת הדרך. ב21 ביוני 1941 מתחילה תת התקופה השניה, כשגרמניה תקפה את ברית המועצות. המטרה הייתה לחסל את מקור האיום על אירופה כולה ועל הגזע הארי, כך לפי האידיאולוגיה הנאצית, ומקור זה שוכן בברית המועצות - היהודים והבולשוויקים. משום שהיטלר עסק בעיקר במלחמה, הבכירים שסביבו, שתחום אחריותם איננו בחזית, עידכנו אותו מדי פעם בפעם במעשה. בעצם הם אלה שעיצבו את המדיניות וההוצאה לפועל בתחום אחריותם. כך גם בכל הנוגע לעיצוב הפתרון הסופי על ידי הימלר, שיזם והקים את מחנות ההשמדה, משבנה את התיאום המבצעי שהיה נחוץ כדי להשמיד את יהודי אירופה. היטלר נתן את אישורו, השרה מהאידיאולוגיה שלו אך לא תיפעל את ההשמדה ברמה המעשית. באפריל 1944 צבא ברית המועצות המשיך לכבוש בחזרה את השטחים שכבשה גרמניה, והתקרב אל ברלין. במקביל מוסוליני נתפס ונתלה והיטלר הבין שהתאבדות היא המוצא היחיד, גם כדי לסיים את סיפורו האישי באופן הירואי ולהיצרב כך בזיכרון, וגם משום שחורבנה של גרמניה, כלומר אי-ההצלחה של התכנית שהנהיג, העיד בעיניו על הצורך בפתרון קיצוני, פתרון סופי, ומה יותר סופי מהמוות? ב30 באפריל 1945, לאחר שנשא לאישה את חברתו וכתב צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית היטלר התאבד בבונקר שבו נכח בברלין. ב1 במאי ברלין נכבשה על ידי ברית המועצות, ושבוע לאחר מכן גרמניה נכנעה. היטלר הותיר אחריו מצוקה וזו הייתה תקופה וארוכה של שיקום גרמניה ממצבה הטרגי.
תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על סדרה מטלטלת, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, לכ ולכם מאזינות "המעבדה" ומאזיני "המעבדה" היקרים, אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.

See omnystudio.com/listener for privacy information.