המעבדה The Lab

התהוות תחום פרסום ההמונים הצריכה מחשבה מעמיקה בנוגע להבחנתו מפרסום מידע בעל אופי אחר שאינו פרסומי. בפרק זה נלמד כיצד התפתחה ההבחנה בין פרסומת לידיעה חדשותית. ההבחנה הושפעה ממהלכים פוליטיים וכלכליים שיזמו השחקנים הראשיים בזירה: המפרסמים, בעלי העיתונים, רשויות המדינה, ובהן רשות המיסים.

עם דוקטור ענת רוזנברג

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את היסטוריית תחום פרסום ההמונים בעזרת החיבור בין משפט להיסטוריה. חוקים, תקנות, הלכות מחייבות וטורי דעה של הוגי דעות יספרו לנו כיצד התהווה התחום במאה ה-19. נכיר את השיח הציבורי על אודות פרסום ההמונים ואת המנגנונים שהתפתחו להסדרתו.

עם דוקטור ענת רוזנברג

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את מסע האדם בשיטות מיקרו אנתרופולוגיות, והפעם במעקב אחרי החומר: חפצים. לצד מילים, מחשבות, רעיונות ותיאוריות, נבקש לגעת ביישים. נתמקד במטמנה הראשונה בתל אביב יפו ובשברי החפצים שבה, עשויי קרמיקה, חרסינה, עץ, מתכת ואחרים. ננסה ללמוד מהם על עצמנו, להכיר את הסיפור האנושי המקומי.

עם פרופסור תמר אלאור

See omnystudio.com/listener for privacy information.

ממאקרו אנתרופולוגיה נעבור למיקרו אנתרופולוגיה, כדי ללמוד כיצד מעשה הפרשנות בא לביטוי גם במרחבים מצומצמים, ואילו גבולות הוא יוצר וחושף בהם. נייחד את הפרק לנשות חסידות גור בתל אביב יפו. באמצעות היכרות של מרחב הלמידה שיוצרות הנשים נלמד אילו סוגיות מעסיקות אותן, ואיך הן משמרות חיים מסורתיים על פי ההלכה בתרבויות פוסט מודרניות, בעולם מתחדש. 

עם פרופסור תמר אלאור

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את הקריאה האנתרופולוגית בספר בראשית ונחשוף סוגיות ליבה שכנראה שמעסיקות את האדם גם בימינו. נלמד את סיפור הגירוש מגן עדן ואת סיפור קין והבל. הסיפורים ילמדו אותנו כיצד מפרש האדם את העולם, ומכאן כיצד מבין את העולם. 

עם פרופסור תמר אלאור

See omnystudio.com/listener for privacy information.

מסעו של האדם קשור קשר הדוק בסיפורי הראשית שלו. הסיפורים מהווים נכס תרבותי שעובר מדור לדור, והם מספרים את היווצרות היקום וההתנהלות בו. נתמקד בסיפורי הראשית שבספר בראשית. נתחיל מפרקים א ו-ב, המציעים דרכי הסתכלות שונות זו מזו על העולם.

עם פרופסור תמר אלאור

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נצא למסע אנתרופולוגי רחב בעידן האנתרופוקן - תקופת האדם. נלמד את הממדים שחוקרת האנתרופולוגיה בניסיונה להכיר את האדם: הממד הפיזי, האתנולוגי, הלשוני, הפילוסופי. נלמד את האתגרים המחשבתי והמעשי שמציבים בפנינו גבולות רעיוניים שאנחנו עצמנו סימנו. 

עם פרופסור תמר אלאור

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את המסע במבוא לחברות ציידים-לקטים, ונלמד את ההבדל שבין אורח חיים של החזר מידי ואורח חיים של החזר מושהה וכיצד הוא מעצב את הדינמיקה בקבוצה, שבמרכזה מידת השוויון בקבוצה. אז נוכל להכיר את בנות ובני הניאקה שבדרום הודו: סביבת המחייה שלהם, מבנה הקבוצה ועוד.

עם דוקטור דניאל נוה

בני ובנות הניאקה / דניאל נווה

פרק 1

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

שלום דניאל

דניאל נוה: אהלן

ג.מ: אנחנו מתכננים את זה מלא זמן, את המפגש הזה. ממש משמח שזה סוף סוף קורה ומתממש, אתה כמו שאמרתי חוקר חברות של ציידים לקטים שזה אולי יכול לספר למה לקח לנו קצת זמן להיפגש. אתה עושה הרבה דברים סביב המחקר שלך.

ד.נ: משתדל

ג.מ: גם נמצא איתם פיזית ואנחנו נדבר על מחקרי השטח בהמשך, וגם מלמד את מה שאתה בעצם צובר, חווה, אוסף במחקרים שלך

ד.נ: כן, משתדל שההוראה הזאת תהיה לא רק באוניברסיטה אלא גם בציבור הרחב.

ג.מ: כן, ואנחנו נבין גם את זה בהמשך, את החשיבות של הגעת הידע לא רק בין כתלי האקדמיה. אז אני רוצה לשאול אותך באיזה גיל בכלל התחילו לעניין אותך חברות אחרות, או בוא נגיד נקרא לזה במובן פשוט - אנשים שחיים שונה מאוד ממך.

ד.נ: ממה שאני זוכר, הפעם הראשונה ששאלו אותי ילד מה אתה הולך לעשות היה לי ברור שאני הולך להיות ארכיאולוג ופרה-היסטוריון

ג.מ: באמת? וידעת מה זה? זאת אומרת השתמשת במושג ארכיאולוגיה?

ד.נ: כן, וזה מה שבסוף קרה. זה באמת מה שבסוף קרה. כלומר לפני שהייתי אנתרופולוג הייתי פרה-היסטוריון. עניינו אותי חברות עבר, לאו דווקא חברות שקיימות כיום במקומות שונים ומרוחקים.

ג.מ: איזה מגניב

ד.נ: כן, התחיל כבר אז

ג.מ: איך זה קרה? פשוט הייתי מהחופרים ליטרלי בכל מיני...

ד.נ: אני לא זוכר

ג.מ: אתה לא זוכר את זה?

ד.נ: כן בכנות.

ג.מ: רגע, והתואר הראשון שלך באמת היה בתחומים האלה של ארכיאולוגיה?

ד.נ: כן, התואר הראשון שלי היה בהיסטוריה וארכיאולוגיה, תואר שני אחר כך בפרהיסטוריה ומגדר התעסקנו ככה הרבה בתחום הזה

ג.מ: פרהיסטוריה ומגדר?

ד.נ: כן, כן, אני חושב שהייתי הגבר הראשון באוניברסיטת תל אביב שלימד קורס על מגדר

ג.מ: באמת? מעניין

ד.נ: וכשנואשתי מלענות על השאלה שעניינה אותי מאוד מבחינת עניינים של תודעה וסביבה, משנואשתי לענות עליה בכלים של ארכיאולוג פרהיסטוריון יצאתי לג'ונגלים.

ג.מ: איזו בחירה לא קונבנציונלית. מה מצאת בג'ונגלים? או בוא נגיד, אילו שאלות חדשות עלו כשאתה מגיע לעולמות הללו ונחשף לעוד חברות שונות?

ד.נ: יצאתי עם שאלה מאוד מסוימת ובאמת אותה חקרתי.

ג.מ: והיא?

ד.נ: אבל כאנתרופולוג אתה תמיד מקיף ומתעד וחוקר הרבה מעבר לשאלה שלך, אחרת גם לא תוכל לענות על השאלה שלך כפי שצריך. אם את שואלת איזו שאלה עיקרית עלתה שם אני חושבת שזה השאלות של החינוך. כלומר, כשיצאתי ליער הדבר האחרון שעניין אותי כחוקר, כגבר זה הורות, ילדים, זה פשוט לא עניין אותי כהוא זה. ותוך כדי החיים עם הניאקה בג'ונגלים של דרום הודו נוכחתי די מהר שכל מה שאני יודע על ילדות,  חינוך, הורות, למידה עובר ניעור, איתגור מאוד בריא, מאוד טוב ואני חושב שחזרתי משם אדם אחר בהקשר הזה.

ג.מ: מעניין שידעת להניח את האצבע על המקום שבו הרגשת את הטלטלה. זאת אומרת, כשפוגשים משהו שונה מאוד ממך, מהעצמי שפיתחת, לא תמיד ברור "איפה זה פוגש אותי". ואתה אומר, היה ברור שזה בחינוך או בהורות. 

ד.נ: כן, התחלתי למצוא את עצמי מתעד עוד ועוד ובעניין כביר נושא שלא עניין אותי כהוא זה כשיצאתי לשם. 

ג.מ: מרתק. ממש מרתק. אני רוצה שעוד רגע נתעכב על קצת, אני קוראת לזה, ענייני מבוא, כי אני סקרנית להבין אם באנתרופולוגיה, המחקר של חברה של ציידים לקטים הוא נחשב למחקר קלאסי? האם שם היא התחילה האנתרופולוגיה, ואחר כך התפתחה להיות גם על חברות מודרניות, או חברות שפשוט חיות כולן היום אבל עדיין בכל זאת שונות. האם זה נחשב לאיזה מחקר אנתרופולוגי קלאסי?

ד.נ: כן, אפשר להתייחס לזה ככה. היום זה כבר כמעט, הקלאסי הפך להיות קצת שולי כי החברות האלה פשוט הולכות ונעלמות. אני חזרתי משם לפני כמה שבועות ואני יכול, אני כבר לא בטוח שהייתי מגדיר את האנשים שאני חוקר כחברת ציידים-לקטים היום. נאמר מהתמונה שראיתי לפני כמה שבועות. אבל כן זה מחקר קלאסי, האנתרופולוגיה בראשית דרכה מאוד התעניינה בחברות מהסוג הזה, חברות שבטיות, נסביר בהמשך שחברות ציידים-לקטים אינן חברות שבטיות, אבל נניח לזה לעכשיו. היה הרבה עניין בחברות האלה, בחברות שפעם היה מקובל לקרוא להן חברות פרימיטיביות או backwards societies ודברים כאלה. כמובן שהיום זה כבר לא… לא נשתמש במונחים האלה

ג.מ: זה גם לא פוליטיקלי קורקט

ד.נ: ובצדק

ג.מ: אז אני רוצה לשאול אותך על הכלים. כשאתה מגיע לג'ונגל, כמו שאתה אמרת, ופוגש איזשהי קבוצה שמתנהלת כפי שהיא מתנהלת, מנהלת את אורח החיים שלה. מה אתה עושה? מתעד גם בעזרת דברים שיש לנו כיום כמו מצלמות? או רק כותב? או רק משתתף ומסכם בסוף התקופה? איך זה עובד?

ד.נ: זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה, מיום ליום. קודם כל יש את הסיפור של להתקבל. כשעושים מחקר מהסוג הזה, האתגר הראשוני הוא בכלל להתקבל, ואפילו להתקבל ולא להיפגע על הדרך. זה אתגר מאוד משמעותי ועברתי שם דברים לא פשוטים. 

ג.מ: אתה מדבר על להתקבל בחברה שאותה אתה רוצה לחקור?

ד.נ: כן, זאת אומרת להלך ביער, לפגוש אותם, ללהג במעט שפה שאתה יודע משפטים שאמורים איכשהו, קודם כל שהם יבינו אותך, אחר כך שהם בכלל ירצו לקבל אותך, והם ממש לא רצו לקבל אותי בהתחלה. 

ג.מ: כי?

ד.נ: מבחינתם אנשים זרים זה צרות, וכשאני אומר צרות זה מהקלאסה הגבוהה של צרות. 

ג.מ: וואו

ד.נ: כן. 

ג.מ: אוקיי, זה מסמל משהו? או שזה נחשב לדבר רע להכניס מישהו שלא גדל איתנו?

ד.נ: זה הרבה יותר פרקטי, זה אנשים שמנצלים אותם, פוגעים בהם, ועשו להם דברים איומים למדי. אז קודם כל להתקבל, וכשאתה מגיע לא להגיע למחנה שאתה רואה שפתאום כולם שכבר ראו אותך שעות לפני שהגעת נטשו אותו בדיוק. אז יש את האתגר הזה. משהצלחת להתקבל בחברה הראשונה זה כבר מאוד קל. 

ג.מ: כן?

ד.נ: כן.. מה זה מאוד קל? זה יחסי. הרבה הרבה הרבה יותר קל

ג.מ: נשמע לי קשוח בכל אופן

ד.נ: ואז אנחנו עובדים בכלי הקלאסי של אנתרופולוגיה שזה תצפית משתתפת. כלומר, אתה משתדל לחיות כמה שאתה יכול איתם

ג.מ: דומה להם? זהה?

ד.נ: אני ממש רוצה את המילה איתם, זה ממש איתם. נגיד, יש אנתרופולוגים, זו חברה שחיה בסוג של ג'ונגל. יש אנתרופולוגים למשל שיביאו איתם אוהל חסין מים וכאלה. אני הייתי אדם שמאוד קידש את הפרטיות שלו לפני שהגעתי לחיות איתם, והמסע העיקרי שלי איתם נמשך שנה שלמה. וזה אומר לחיות איתם באותו חלל, לחיות עם כמה משפחות, זאת אומרת שכל לילה אתה לא יודע בדיוק עם מי אתה חולק את החלל. זה ממש לחיות איתם, לעשות כמה שאתה יכול את מה שהם עושים. אז אני לדוגמא אדם שלא אוכל בעלי חיים, אבל תוך כדי השנה הזאת אני בהחלט משתתף בציד. כלומר, אתה כל הזמן במשא ומתן של כמה רחוק אתה הולך גם עם הערכים שלך. כמה אתה הולך עם הדרך הזאתי של לחיות איתם, וכשאתה יכול אתה מתעד. לפעמים זה תוך כדי, ולפעמים בתוך כדי אתה רק עסוק בלצאת מזה בשלום וזה קורה בעוד מחקר כזה.

ג.מ: ליטרלי לצאת מזה בשלום?

ד.נ: ממש ממש. 

ג.מ: וואו. וואו. ואתה אומר שהמחקר העיקרי היה בשנה שבה חיית איתם? 

ד.נ: כן, הייתי איתם שלוש פעמים. שלושה מסעות. המסע העיקרי המשמעותי הוא מסע שנמשך שנה שלמה. הייתי לפני כן במסע יותר קצר ולא מזמן גם במסע קצר. אבל המסע העיקרי הוא מסע שנמשך שנה שלמה. 

ג.מ: אתה חוזר ממש לאותה קבוצה או לאותה נגיד חבר משפחות כזה?

ד.נ: קבוצות. כן

ג.מ: כמה קבוצות?

ד.נ: עכשיו אתה מגלה שגם הרבה מהאנשים שאהבת כל כך מתו. 

ג.מ: כן...

ד.נ: כן

ג.מ: ואז מה? אורזים תיק לשנה או פשוט גם לא אורזים? כי בעצם אתה צריך לוותר על כל מה שאתה מכיר?

ד.נ: הגעתי לשם בהתחלה עם תיק כזה backpackers קלאסי, מהר מאוד צמצמתי את זה לתיק בית ספר שהתארגנתי שם. כל מה שהחזקתי שנה שלמה היה בנפח של תיק בית ספר. 

ג.מ: כן, דרכון כדי לחזור הביתה ובייסיקלי זהו?

ד.נ: כן, בגדים, לא הרבה

ג.מ: בגדים בסיסיים מאוד אני מניחה. מרתק. אני סקרנית לשמוע על המסע הזה, אם אתה מצליח או הצלחת, או בכלל ניסית, לא בטוח שניסית אני לא יודעת עדיין, אבל לאמץ לעצמך איזו שגרת חיים חדשה? נשמע לי.. זאת אומרת, גם איך זה משפיע על השגרה כשאתה חוזר. האם ממש בקלות חוזרים לארנק ולבגדים שאתה יודע אנחנו נוהגים ונוהגות ללבוש כאן, שעון… אני לא יודעת אפילו, איך בכלל אפשר לחזור לתרבות שלנו שהיא שונה לגמרי.

ד.נ: אה… אני חזרתי לתל אביב בשמחה מאוד גדולה. באופן אישי אני אדם שכנראה קל לו מעברים, זה לא דבר שמאתגר אותי, וודאי שזה השפיע על האופן שבו אני מגדל את הבנים שלי, ובעוד כל מיני היבטים, אבל בסך הכל מעברים זה דבר שקל לי מאוד. 

ג.מ: וזה משתלב טוב עם ההחלטה לחקור באקדמיה, לכתוב על זה מאמרים, לפרסם אותם? לשאול שאלות?

ד.נ: תודה לאל במידה. בחרתי מלכתחילה דרך לא קלאסית להיות באקדמיה, אני מפרסם רק כשאני רוצה לפרסם, אני כותב רק כשאני רוצה לכתוב, אני לא במסלולים האלה ארוכי הטווח. אבל אני מלמד באוניברסיטה המון המון שנים, אז כנראה שהכל בסדר.

ג.מ: יאללה, אז אני מוכנה ללמוד על חברות ציידים- לקטים. 

ד.נ: אחרייך

ג.מ: איזה אחרי? לגמרי אחריך! אתה הולך להוביל, אני רק ממש סקרנית לדעת. מה אנחנו צריכים לדעת, איזשהו יישור קו כזה, למאזינות, למאזינים, לי. כדי שנוכל לדבר על חברות ציידים-לקטים בלי, נקרא לזה שק הסטריאוטיפים שאנחנו מביאים איתנו אל העולם הזה, אל צמד המילים הזה ציידים-לקטים. בוא תיתן לי איזה בריף כזה ראשוני ונוכל ממנו להמשיך לשבור מיתוסים ואז להיכנס לעומק. 

ד.נ: אוקיי. אז אולי לרגע אני אחבוש את הכובע הקודם שלי כארכיאולוג פרהיסטוריון, ממש לשניות ספורות. הסיפור האנושי אנחנו נוהגים להתחיל אותו לפני 2-2.5 מיליוני שנים, משהו כזה, עם סוג אדם שנקרא הומו הביליס, האדם היכול. מסתת כלים ברמה שמעידה על קוגניציה מעניינת וכדומה. כל מיני סוגי אדם בדרך, סוג האדם שכרגע כל האנושות התפתחה ממנו הוא ההומו ספייאנס, הוא התפתח לפני 100-200 אלף שנה. כל כמעט תולדות האדם אנחנו חיים בחברות של ציידים לקטים. זאת גם אחת הסיבות שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, תיכף ניגע בזה עוד מעט. כמעט כל האבולוציה האנושית מתרחשת בחברות של ציידים לקטים, והמעבר לחיים חקלאיים מתרחש לפני כעשרת אלפים, 11,000 שנים פחות או יותר, באיזור שלנו. זה האיזור המקדים בעולם, מאיפה שאני מגיע אליכם מעמק הירדן. עמק הירדן, הבקעה של לבנון, מזרח תורכיה, זה המסדרון שבו חברות ראשונות של ציידים לקטים מתחילות לסגל אורח חיים חקלאי. מה שקורה פה הוא דרמטי מאוד, מרתק להפליא, ומפה אם תרצו הוירוס הזה מתחיל להתפשט בעוד איזורים בעולם, היום הרוב המכריע, מכריע, מכריע של אוכלוסיית האדם הם לא חיים באורח חיים הזה. כלומר הם חקלאים, רועים וחברות מודרניות, אבל שווה לומר שאפילו לפני 500 שנה, לפני 500 שנה, במונחים שלנו הפרהיסטוריונים זה אתמול בבוקר ממש. אתמול בערב. לפני חמש מאות שנה, שליש משטח, לא מהאוכלוסיה, שליש משטח כדור הארץ היה מאוכלס בעיקר על ידי ציידים לקטים. כלומר התופעה הזאת הייתה מאוד רווחת אפילו לפני 500 שנה ואפילו לפני 70 שנה אנחנו עדיין מוצאים כמה וכמה חברות של ציידים לקטים, שהגרעין התרבותי שלהם הוא מה שקוראים intact, כלומר הוא עדיין מאוד מאוד יציב בתוך עצמו.

ג.מ: זאת אומרת, שמה שאנחנו מכירים ומכירות זה מה שחדש. 11,000 השנים האלה שבהן האדם הוא אדם חקלאי והוא נייח יותר מהניידות של הציידים לקטים, זה החדש.

ד.נ: אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אבל אפשר להגיד שזה ניסוי בראשיתו, כל הסיפור הזה של החקלאות. 

ג.מ: כן, זה נשמע ככה ממה שעכשיו אמרת. אם אני סופרת 2 מיליון שנים אחורה ורק לפני 500 שנים זה השתנה, זה כלום, זה זניח

ד.נ: כן. עוד לא ברור לאיפה זה ייקח אותנו

ג.מ: כן, וזה לוקח די מהר, אז זה מסקרן. טוב, יפה. אז הבנתי בערך איפה אנחנו על ציר הזמן, בוא ננסה למקם את זה יותר. החברות שאתה חוקר היום הן בעצם השריד של השריד, של אותן חברות ציידים-לקטים שהן לא כאלה ישנות אבל עתיקות במובן הזה שהן שורשיות, והתחילו עם תחילת כנראה חייו של האדם. אז מה זה אומר שאנחנו יכולים ללמוד מהם? האם באמת הדברים שהם מקיימים היום יכולים ללמד אותנו גם מיליון שנים אחורה?

ד.נ: זו שאלה מתודולוגית מורכבת. יש עליה ויכוח כזה או אחר. קודם כל, זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו. כלומר, השילוב של הידע הפרהיסטורי והידע האנתרופולוגי אודות ציידים לקטים נותן לנו בעיני תמונה לא רעה בכלל. הסיבה שיש לנו ביטחון לא קטן שאפשר להקיש ממה שקורה היום למה שקרה בעבר זה שאנחנו מוצאים חברות של ציידים לקטים ביבשות שונות, חברות שמבחינת הדי אן איי, בדיקות די אן איי, אנחנו יודעים שבוודאות שעשרות אלפי שנים, 27,000 שנה בוודאות, לכל הפחות, הן לא היו בקשר אחת עם השניה, ואנחנו מוצאים כל כך הרבה מהמשותף. זה מלמד בצורה די יציבה הייתי אומר שאפשר להקרין מזה אחורה, כמובן שתמיד צריך להיות זהיר.

ג.מ: אז כשאנחנו מדברים על חברות ציידים לקטים, במה מדובר? אמרת לי כבר ששבטים זו לא הדרך הנכונה לתאר. איך כן?

ד.נ: אז בואי נניח את העניין הזה של השבטים בצד שנייה אחת. שבטים זה חברות עם גבולות מאוד ברורים, היררכיה, ראש או ראשת שבט, כמעט תמיד ראש שבט, זה סיפור אחר לחלוטין זה בכלל לא החברות שאנחנו מדברים עליהן. אז את זה שמנו כרגע בצד.
חברות של ציידים לקטים אלו חברות שהמבנה החברתי שלהן הוא מאוד גמיש. מה שהאנתרופולוגית המקסימה נורית בירד -דוד שזכיתי שתהיה המנחה שלי מכנה "open ended social structure" כלומר מבנה חברתי שהוא פתוח - אפשר להיכנס בקלות ואפשר לצאת בקלות. זה לדוגמא לא נכון על שבטים. אז אנחנו מדברים על חברות כאלה. נהוג בדרך כלל, בצדק או שלא בצדק, להגדיר אותם על פי הכלכלה שלהם. נשים לב, בואו רק נשים לב 

ג.מ: שזו הפרספקטיבה

ד.נ: שזה לא מדליק מאוד להגדיר חברה רק על פי הכלכלה שלה. אנחנו מכירים המון חברות מודרניות, ואנחנו עם כלכלה מודרנית, שהן מאוד שונות מבחינה תרבותית אחת מהשניה. אז צריך לשים לב שיש פה כוכבית משמעותית. אבל אנחנו בדרך כלל קוראים להן חברות של ציידים לקטים, וזה אומר שהם לא מגדלים בעלי חיים למאכל, לא מגדלים צמחים למאכל, והם מתקיימים בעצם ממה שהם מלקטים בשטח ובעלי חיים שהם צדים. אז זה ככה מאפיינים הקצת חברתיים, קצת כלכליים. מאפיין אחר, שהוא אופייני לחלק מאוד מסוים של חברות של ציידים-לקטים הוא שוויון. אנחנו בהמשך אולי נגדיר קצת, נעשה איזשהו חלוקת משנה בתוך חברות של ציידים לקטים, כי זה מעניין, זה פותח את העיניים החלוקה הזאת. אז יש חברות של ציידים-לקטים, לא לגמרי כולן, שהן מאוד מאוד מאוד שוויוניות. בדרך כלל כשאנחנו נוטים לחשוב על שוויון אנחנו חושבים עליו במונחים של שוויון כלכלי. סטייל ההסתכלות המרקסיסטית הזאת

ג.מ: כן, של מעמדות.

ד.נ: עוד לפני מעמדות, שאנחנו מדברים דווקא שברמת העושר, ברמה החומרית, אין אנשים שהם למעלה מדי ואין אנשים שהם למטה מדי

ג.מ: כולם מחזיקים מה שנקרא בפירות הייצור. אם אני הולכת עם מרקס

ד.נ: כן, כן. אז בחברות של ציידים-לקטים, לאו דווקא בגלל שהן יותר חכמות מהמרקסיסטים, פשוט היה להן הרבה יותר זמן לטעות ולתקן, הן באמת השכילו לייצר שוויון, שכמו חצובה טובה עומד על שלוש רגליים, ולכן גם נתן יציבות מאוד גדולה. וללא ספק זה אורח החיים היציב ביותר בתולדות האנושות, על זה לא יכול להיות ויכוח. 

ג.מ: ומהן שלוש הרגליים?

ד.נ: אז הרגל הראשונה היא הרגל של העושר, כלומר לאף אחד אין יותר מאף אחד אחר, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, לא מבוגרים ביחס לצעירים, כלומר למבוגרים, זה יהיה חשוב כשנדבר על חינוך אני חושב, למבוגרים אין מנוף כלכלי על חבר'ה צעירים שאומר להם משהו כמו "אם לא תלכו בדרכים שלנו לא נוריש לכם את הרכוש או את האדמות". אני מקווה שעוד נדבר קצת על רכוש ועל אדמות בהמשך. אבל שתי הרגליים האחרות שאותי הן מאוד מרתקות, בטח בהקשר שגם של חינוך, הם שוויון ביוקרה ושוויון בכוח. 

ג.מ: תסביר

ד.נ: יוקרה במילים פשוטות, בלי להיכנס יותר לסוציולוגיה, זה אומר שאף אחד לא נחשב חשוב יותר מאף אחד אחר.

ג.מ: מוניטין, פרסטיז'.

ד.נ: בדיוק, סטטוס. כל המילים האלה. זאת אומרת שאף אחד לא נחשב יותר חשוב מאף אחד אחר, אנחנו בזמן קצר וחוטאים פה בהמון הכללות, אין ברירה, אבל בגדול בחברות הבסיסיות של ציידים לקטים שאחר כך אנחנו קצת נאפיין אותן, אנחנו מדברים על זה שאף פעם אף אחד לא באמת חשוב יותר מאף אחד אחר. ושוב פעם, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, ושוב פעם, חשוב להמשך, לא הורים ביחס לילדים. שאני מוצא את זה מרתק.

ג.מ: כן.

ד.נ: אחלה דבר, עבורם לא לגמרי מספיק. 

ג.מ: מעניין. אז יש לנו שוויון ברכוש, יש לנו שוויון במוניטין, והרגל השלישית - 

ד.נ: אולי הכי קשה לנו להבנה ולקליטה ולספיגה זה שוויון בכוח. זאת אומרת שלדוגמא לא נהוג שם להגיד שאף אומר לשני מה לעשות. זה מאוד לא מקובל. וגם פה, לא גבר לגבר, לא אישה לאישה, לא גבר לאישה.

ג.מ: ולא הורה לילד?

ד.נ: ממש. לדוגמא, כל השנה פלוס, שנה וקצת שחייתי עם הניאקה תיעדתי רק שני מקרים ברורים שבהם מבוגר אומר לילד מה לעשות, וגם אז באחד המקרים שזה היה כרוך ממש בסכנת חיים, הילד בכלל לא עשה מה שאמרו לו ואף אחד לא שקל נגיד להעניש אותו על זה או משהו כזה. או לגעור בו אפילו

ג.מ: אוקיי. איך זה קורה? איך חברה כזאת מתפקדת בלי שום סמכות? זאת שאלה מרתקת

ד.נ: כן.

ג.מ: אין מקור סמכות. אולי אולי יש עקרון על כזה, לא מדובר, שכולם מקבלים ומקבלות על עצמן?

ד.נ: אני חושב שכולם יודעים תוך כדי החיים יחד, תוך כדי ההיות יחד, כולנו יודעים שבתחומים מסוימים יש חלק מאיתנו שיודעים יותר, and we will follow them. אבל אולי ניכנס פה טיפה לדבר על איך לוקחים החלטות והנהגה?

ג.מ: כן, לרגע אנחנו נחזור להרגע דברים גם בהמשך. בשאר הפרקים שלנו אין ברירה, אבל בשביל ההיכרות הראשונית, כי אמרת פה דברים שבאמת כמו שהצגת הם קשים לנו לעיכול. 

ד.נ: אז אם אנחנו בקלאהארי ורוצים לצוד ג'ירפה, זה מאוד קשה לצוד ג'ירפה. אנחנו נלך אחרי תומה, אנחנו כנראה נקשיב למה שתומה יגיד לנו, אבל זה לא שתומה יתחיל to boss us around, כלומר להתחיל להגיד לנו אתה תעשה ככה, אתה תעשה ככה, להוריד הוראות. זה יתקבל רע מאוד.

ג.מ: אז פשוט יש איזו שהיא הסכמה בלתי מדוברת, שמשום שתומה הוא הצייד ג'ירפות הטוב ביותר, אנחנו נעשה מה שהוא מחליט… 

ד.נ: אנחנו נלך אחריו

ג.מ: כמעט אמרתי אנחנו נעשה מה שהוא אומר, זה בתוך הטרמינולוגיה אפילו. אוקיי אנחנו פשוט נלך אחריו, ננסה להבין מה הוא מנסה לעשות ונשתף פעולה

ד.נ: ממש ככה. 

ג.מ: וואו, זה נשמע לי מרתק. אנחנו עוד נחזור לקבלת החלטות ולמילה הזאת, מנהיגות, שאם רגע נחשוב עליה אצלנו היא כל כך מוטמעת, וגם הרבה פעמים בחינוך שלנו אנחנו אומרים אתה תהיה מנהיג, אתה תהיה יזם, אתה תהיה מוביל, אתה תהיה הבוס, אתה תהיה הזה, אני מבינה שזה משהו שנצטרך לפרק אותו ולהניח בצד בסדרת הפרקים הזאת כי הוא לא יהיה רלוונטי. 

ד.נ: ואת יודעת, הדברים שאת אומרת כרגע בעיני מאוד מושכים ללמה החברות האלה כל כך רלוונטיות ולמה הן מעניינות כל כך. עבור רבים מאיתנו הן כמו הגביע הקדוש של המחקר האנתרופולוגי, למרות שיש כאלה שיחלקו עלי. החברות האלה מראות לנו פעם אחרי פעם אחרי פעם שדברים יכולים להיות אחרת. הרבה פעמים, במיוחד בחברות היררכיות, מנסים להפוך את האידיאולוגיה או את המבנה החברתי הנוכחי ולספר לנו שזה המבנה הטבעי. האנתרופולוגיה של ציידים לקטים מצליחה לשבור את הטענות האלה, בדרך כלל די בקלות. פעם אחרי פעם אחרי פעם, היא מראה לנו שהרבה דברים שחשבת שהם אוניברסליים הם תלויי תרבות, מה שאומר - וזה קצת נפיץ - שמותר אחרת ואפשר לנסות לשנות. 

ג.מ: זה לא נפיץ נראה לי. אפשר אחרת

ד.נ: אני איתך

ג.מ: טוב, אז יש לנו גם ציידים לקטים מסוג immediate return ומסוג delayed return. תסביר לי את המושגים הללו, ואם יש חלופה בעברית אני אשמח. 

ד.נ: החזר מיידי והחזר מושעה. הרבה פעמים בספרות הקלאסית, הפופולארית אני אגיד, אודות ציידים לקטים, דוחסים תחת המושג הזה הרבה חברות, חלקן אגב חברות שאני בכלל לא הייתי מגדיר אותן כחברות של ציידים לקטים, לא כל מי שמתקיים מהרבה ציד ולקט אנחנו האנתרופולוגים נכליל אותו מאוד מהר תחת הכותרת של חברות של ציידים לקטים. עכשיו, יש חלוקה שעושה אנתרופולוג אדיר בשם ג'יימס וודבורן, בעיני אחד המאורות הגדולים באנתרופולוגיה. הוא בעצם שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות. זו השאלה שמנחה אותו במהלך המחקרים שלו בשנות השמונים. הוא חקר את ההאדזה בטנזניה. והוא שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות, והתשובה שלו היא חד משמעית כן. חד משמעית כן. אבל הוא אומר אוקיי, באילו תנאים בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות? 

ג.מ: כששוויון הוא מגדיר כפי שאתה הסברת לי? באותן שלוש רגליים?

ד.נ: כן כן, ההגדרות האלה הן של וודבורן, והוא בעצם אומר אנשים מצליחים לקיים באופן יציב חברות שוויוניות רק כשהם חיים באורח חיים שמתאפיין ב-immediate return. כלומר, שהכלכלה, ההוויה שלהם מתאפיינת בזה שאנחנו צורכים את מה שהפקנו, בכוונה לא אמרתי ייצרנו, היום, מחר, גג מחרתיים בבוקר. רק בתנאים האלה החברות האנושיות הן באמת חברות שוויוניות. והוא עושה בעצם שתי קבוצות: קבוצה אחת של immediate return societies וחברה אחת של delayed return societies, נלך דווקא לשנייה. זה כל החקלאים, כל חברות המרעה שאגב יוצאות מהחברות החקלאיות, אוקיי? החברות המודרניות שמתפתחות משתי החברות האלה, וגם חלק מהציידים-לקטים. 

ג.מ: אה, יש קבוצות של ציידים לקטים שהן delayed return

ד.נ: כן, והן לא ממש שוויוניות.

ג.מ: איך זה אגב, איך אפשר להיות בשטח, לצוד ולא להנות מה...

ד.נ: לדוגמא, התרבות הנטופית, התרבות האחרונה של ציידים-לקטים בארץ הזאתי, אוקיי? התרבות האחרונה שממש רגע לפני המעבר לחיים חקלאיים, הרגע הראשון של מעבר לחיים חקלאיים בעולם, הם היו חברה שליקטה לא מעט דגנים. ולא זרעו אותם אבל הם ליקטו דגנים בבר, ושמרו אותם במין ממגורות קטנות. ואת רואה באמת שהנטופים, לפחות ממצאי הקבורה שלהם, בהחלט מרמזים שכבר לא מדובר בחברה שוויונית.
אוקיי? ואנחנו מוצאים על עוד חברות של ציידים לקטים, במיוחד בצפון כדור הארץ, ששם אין לך כמעט ברירה אלא לאגור, ההבדלים המהותיים מאוד גדולים

ג.מ: אז אתה חייב להיות delayed return

ד.נ: אמת. אז אתה עדיין צייד לקט אבל delayed return. והחברות האלה הן עדיין די שוויוניות ביחס אלינו אבל אנחנו האנתרופולוגים לא נאמר שהן באמת חברות שוויוניות ממש. 

ג.מ: וואו. אז בעצם התנאים הם שההפקה של הצורך המסוים תתממש, תקרה ותתממש, במשהו כמו שלושה ימים. טווח של שלושה ימים. 

ד.נ: כן. בעיני וודבורן. אנחנו חוקרי אפיסטמולוגיה, חוקרי התודעה, טוענים שהמשחק יותר מעניין מזה. אבל לזה נגיע נראה לי אחר כך.

ג.מ: וואו, יש לי מלא חומר למחשבה כבר עכשיו. אוקיי. יש לי שאלה טכנית שמעניינת אותי - בדרך כלל יש איזשהו גודל של קבוצה שהוא מקובל בחברות הציידים-לקטים?

ד.נ: זו שאלה סופר חשובה. אנחנו מדברים על חברות שמספרי הזהב הם 25 אנשים, 50 אנשים, זה הטווחים.

ג.מ: קטן

ד.נ: קטן, משתנה בהתאם ליכולת הנסיעה של הסביבה. משתנה בהתאם למציאות החברתית, בעיני זה אפילו יותר חשוב דרך אגב. וכמו שאמרנו - open ended social structure - כלומר אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אנשים מאוד עצמאיים, בהחלטה של רגע אפשר לקום, לאסוף את הדברים שלך, לא מתאים לי הלכתי. אנשים מאוד עצמאיים. כל אחד בהחלטה של רגע יכול לעזוב את הקבוצה שלו ולעבור לקבוצה אחרת. אז פה יש איזשהו פתח קטן לבלבול שאני מיד סותם אותו. כשאני אומר 25-50 אנשים זה גודל הקבוצה שכרגע אני חי איתה. הניאקה הם לא 25-50 אנשים. הם, האמת שאנחנו לא לגמרי יודעים כמה הם, אבל למעלה מ-1000 אנשים בוודאות. אבל ביום-יום אתה חי עם קבוצות בגודל הזה.

ג.מ: וכשאתה אומר שהנזילות הזאת בין קבוצות, או החופש, האפשרות לצאת ולהיכנס, זה נכון רק למי שנולד בקבוצה או בקבוצה, בניאקה בכלל, נכון? ולא בשבילנו, כי אמרנו שלנו קשה להיכנס. אלא זאת נזילות שהיא מיועדת רק לבני ניאקה.

ד.נ: לא לא לא. מרגע שנכנסת אתה... מבחינתם יכולתי להישאר תמיד. אבל החשש הוא, הניסיון שלהם, זה שזרים מביאים צרות בדרך כלל. אז הם יתחמקו, הם יתחמקו ממני. אגב, הם אף פעם לא גירשו אותי. אבל הם יותר יתחמקו ממני או יתעלמו ממני, לפעמים זה היה פשוט להגיע ואף אחד לא מדבר איתך, פשוט שותקים. יש כל מיני דברים מהסוג הזה. 

ג.מ: ולזה אתה לא קורא גירוש, אבל זה בעצם חוויה מאוד קשה

ד.נ: זו חוויה קשה. כן. 

ג.מ: אבל אתה לא מכנה אותה גירוש?

ד.נ: לא לא לא. ממש לא. בכלל לא.

ג.מ: אז אין דבר כזה שבני ובנות הניאקה מגרשים מישהו? זה לא קורה? זה לא יכול לקרות?

ד.נ: לא נתקלתי. 

ג.מ: וואו, זה מרתק. ואם מישהו עוזב אז נגיד אמא שלו, בכוונה אני זורקת, או אח שלו, לא בא ואומר לו - די תישאר איתנו, אנחנו אוהבים אותך. 

ד.נ: עשוי לקרות, עשוי לקרות. אבל זה ייחשב בהרבה חברות של ציידים-לקטים זה ממש ייחשב למשהו מאוד לא מנומס.

ג.מ: לא מנומס?

ד.נ: פגיעה באוטונומיה שלו. יש חברות של ציידים-לקטים שאם אתה יוצא זה מאוד לא מנומס לשאול מתי תחזור. ממש לא מנומס. 

ג.מ: איך חיים עם חוסר הוודאות הזאת?

ד.נ: כן. לניאקה נגיד תמיד כשאתה עוזב את המחנה אתה תגיד משפט שהוא משהו כמו "אני הולך ואני אחזור". אף אחד לא ישאל אותך מתי.

ג.מ: אמאלה. 

ד.נ: זה יכול להיות עוד שעתיים וזה יכול להיות עוד עשור.

ג.מ: טוב. אנחנו צריכים לדבר על עוד הרבה דברים כדי לתת איזושהי כמו שאמרנו יישור קו לפרק הראשון. אז בוא נספיק לדבר גם על מתאם בין מבנה חברתי לקוסמולוגיה. 

ד.נ: כן. בעיני אחד הדברים שאני הכי אוהב ללמד בקורסי המבוא שלי באוניברסיטה זה בדיוק את הנקודה הזאתי. בגדול, שימי לב תמיד יש יוצאים מן הכלל אנחנו מדברים על חברות אדם, שמנו את ההסתייגות הזאת בצד שיהיה יותר מעניין. בגדול האנתרופולוגיה מצביעה על מתאם די מרתק בין המדרוג בתוך המבנה החברתי לבין איזה קוסמולוגיה, או איזו מציאות אתה תאמין. אז לדוגמא אנחנו מוצאים שחברות שבהן יש חוסר שוויון, יש שווים יותר שווים פחות, אמרנו גם בעושר, גם ביוקרה, גם בכוח, זה יכול לקבל כל מיני ביטויים, בחברות האלה בני האדם בדרך כלל יאמינו שהם מעל בעלי החיים ומעל העצים, ושהם מתחת לאלים. 

ג.מ: האלים זה הכוכבים?

ד.נ: זה כבר משתנה מחברה לחברה, זה מאוד מגוון. אבל האלים מעל בני האדם. כלומר אם יש לנו מלך אז האל שלנו לרוב יהיה מלך מלכי המלכים. אוקיי? מוכר קצת?

ג.מ: קצת מצלצל

ד.נ: וחברות שהן שוויוניות בתוך עצמן, אנחנו בדרך כלל, גם פה יש יוצאים מן הכלל, אבל לעתים מאוד קרובות נמצא שהאמונה שלהם אודות המציאות או האופן שבו הם ניגשים וחיים במציאות הוא כזה שהאלים לא ממש מעל בני האדם, ובני האדם הם לא ממש מעל בעלי חיים ומעל העצים. אין היררכיה, יש תחושה מאוד עמוקה של חיבור. בחברות האלה לדוגמא את לא תראי, זה בטח יהיה מאוד מאוד לא שכיח שכשאתה רוצה משהו מהאל שלך אתה מקריב לו קורבן. זה מאוד מאפיין חקלאים, זה מאוד מאפיין חברות לא שוויוניות. כל ההדדיות, התן וקח וכל זה. ציידים-לקטים, שהם די יש להם בלעדיות בוא נאמר על הקטגוריה של חברות שוויוניות באמת, הם לא מקריבים קורבנות לאלים שלהם בשביל לקבל משהו. להיפך, כשהם לא מקבלים משהו, בטקסי הטראנס שלהם כשהם מדברים עם האלים הם יכולים לגעור באלים, לנזוף בהם, לצעוק עליהם, וממש לדרוש

ג.מ: את מה שהם צריכים ומבקשים

ד.נ: את מה שראוי שיקבלו.

ג.מ: אתה אומר שבעצם התפיסה של הקבוצה את הסביבה ואת החיים ואת האלים, אגב לכל קבוצה יש אלים בהכרח או שיש גם קבוצות שלא מאמינות?

ד.נ: בגדול כן. אפילו בחברות הבודהיסטיות יותר שכביכול אמורות להיות לא שם, כשאת נכנסת ואת חיה ביום יום, יש משהו שהוא מאוד קרוב לקטגוריה של אלים. 

ג.מ: אז התפיסה של הסביבה, של האלוהות, של השותפים שלי לקבוצה, היא משפיעה על איך אני אסגנן את החיים שלי. אז יש מתאם באופן שבו אני תופסת את הסביבה, לבין איך אני מקיימת את החיים? השגרתיים?

ד.נ: כן. כן. כן. והנה לדוגמא, בתוך החברה שלי מקובל להעניש, אוטוריטה מענישה את האדם הפשוט, הורה מעניש את הילד, אז גם האלים הם בדרך כלל אלים מענישים. אוקיי? ובחברות שלא ככה אז האלים לא מענישים וזה לא יעלה על הדעת כמעט.

ג.מ: דיברנו על שוויון בכל מיני רמות וגם הזכרת מגדר מקודם, המילה הזאת כבר עלתה כאן. יש איזושהי הנחה, או אני לא יודעת אולי איזה מיתוס ואולי לא, תיכף תלמד אותי, שבחברות כאלה יש יותר שוויון בין גברים לנשים. האם דיברנו על זה כשאמרת ששלוש הרגליים של השוויון, קורות גם בהגדרים של מגדר

ד.נ: כן כן, גבר לגבר, אישה לאישה. אבל שימי לב, זה לא כל הציידים לקטים, זה immediate return hunter gatherers. שם אנחנו באמת מוצאים שוויון מגדרי די מרשים.

ג.מ: אז השאלה שלי האם שם ב-immediate return, יש את החלוקה שאנחנו מכירים ומכירות של תפקידים מגדריים.

ד.נ: כן, בהחלט יש. 

ג.מ: אה! אז בעצם למה?

ד.נ: אז מה, אז זה לא שוויון אם יש חלוקה?

ג.מ: אני לא אומרת שזה לא שוויון, פשוט מסקרן אותי לפי מה הם החליטו. לפי מה, אם אין לך איזושהי היררכיה שמדברת על כוח או על יכולת אז בעצם לפי מה אתה מחלק את התפקידים לפי מגדר?

ד.נ: אז קודם כל בואי נתאר שניה אחת את התמונה. בחברות מהסוג הזה נשים מלקטות, גברים גם מלקטים אבל גברים הם אלה שיצודו ויצודו את בעלי החיים הגדולים. אני לא מדבר על ציד של לטאות ודברים כאלה, זה כולם עושים, אבל ציד של חיות גדולות כמעט, כמעט, כמעט תמיד הוא נחלה של הגברים. למה זה ככה? יש כל מיני תשובות, זה נושא מאוד מאוד מורכב ורחב. אני מאלה שממש משוכנעים שזה נובע ממשהו שהנשים די כפו על המערכת. כלומר שזה אינטרס של הנשים לייצר את התמונה הזאת. אם תשימי לב בחברות של ציידים לקטים, לנשים יש הרבה הרבה יותר שליטה על התפוקה של העבודה שלהן. ועבודה זה כבר מונח שלנו, זה לא מונח שלהם, אבל שמנו את זה בצד. יש להן הרבה יותר תפוקה. הן לא חייבות לחלוק, הן לא יכולות לסרב לבקשת חלוקה אבל הן לא חייבות לחלוק כמו שגבר שמביא אנטילופה קטנה זה לא יעלה על הדעת שהוא לא חולק עם כולם כולל כולם עם כל מי שנמצא בקבוצה. צייד שצד ציד ולא יתחלק בחיה שהוא צד עובר בהרבה מהחברות האלה עבירה חמורה, דוחה, מעוררת גועל, כאילו עבר עבירה של גילוי עריות. יש כמה חברות שזה אפילו אותה מילה. שרק על זה יכולנו לשים עכשיו שעה לנסות להבין למה זה ככה. בעצם אם אני צריך לתת את התיאוריה שלפחות, יש כמה תיאוריות אבל לתת תיאוריה אחת פה שבעיני היא גם המדויקת מכולן, ככל שנפח המוח עולה באבולוציה האנושית, האישה האנושית יולדת פגים. אם את מסתכלת אפילו אצל קופים, תמותת התינוקות היא לא קטנה, והיא הכי גדולה כשהאמא והילד זזים. וכשאמא צריכה לזוז היא בדרך כלל זזה בשביל להשיג מזון. הם צריכים המון שעות ביום לזוז על מנת להשיג מזון. זה הזמן שגורים נחבטים בראש ומתים וכל מיני דברים מהסוג הזה. לנקבת הקדם-אדם, ולא אישה, אישה זה כבר בתוך העולם התרבותי, היה אינטרס אדיר להתחיל לנוע פחות ושהאוכל יתחיל לזוז אליה. וכשאנחנו מסתכלים על זה, לגברים אין כמעט שום שליטה על תוצרי הציד שלהם, והחלוקה היא הרבה הרבה יותר בכפייה. מאשר חלוקה נגיד של מה שנשים מביאות. 

ג.מ: רגע, זה שאישה יכולה ללקט יותר מאישה אחרת ואז לא לחלוק את זה, זה לא כזה שוויוני

ד.נ: נכון, אבל בדרך כלל מה שאת רואה ביום יום זה שנגיד כשאתה יוצא עם קבוצה של נשים, אצל הניאקה זה נשים וגברים, כשאתה יוצא ללקט, אז אחת תוציא חמש בטטות, בר, מהאדמה, ואחת תוציא שלוש, ואחת תוציא אולי בטטה אחת, בדרך כלל שני מעגלים של התחלקות, של חלוקה. מעגל אחד עוד ביער, ומעגל אחד כשנחזור. כשאת מסתכלת על זה בתכלס היא לא חייבת להציע כמו גבר שחייב ליידע את כולם הבאתי, ואוי לו אם הוא לא עשה את כל המהלכים הפומביים האלה. אוי לו, ממש. אבל היא לעולם לא תוכל לסרב לבקשה של חלוקה, אגב זה גם נכון לרכוש שיש לו קצת שיוך אישי. נגיד יש לי שלוש חולצות, דבר די נדיר, אבל נגיד שיש לי שלוש חולצות. אם חבר'ה שלי מהניאקה יראו שאת החולצה האדומה אני כבר לא לבשתי כמה שבועות טובים, תן אותה. אני לא יכול לסרב. אני לא חייב להציע אותה, אני לא חייב להתחלק בחולצה. החולצה היא שלי, כולם מקבלים. אבל אם אני לא משתמש בה, ויבקשו, ממש לא לגיטימי לסרב. וממש לתת אותה.

ג.מ: טוב, לי זה נשמע נחמד. הקטע הזה, עם הבקשה ושאי אפשר לסרב לה. זה נשמע לי בסך הכל נחמד. 

ד.נ: ושוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, כי הם לא רק מראות שדברים יכולים להיות אחרת, הרבה פעמים זה גם די מצלצל לנו שכן, זה גם די נחמד.

ג.מ: כן, ואז אני אומרת אה, זה לא רק יפה בספרים או באיזה ג'ונגל רחוק.

ד.נ: כן. כמובן, הסתייגות אחת קטנה, מה שקל יותר לעשות בקבוצה קטנה יותר קשה לעשות בקבוצות גדולות, למרות שאני מאמין שיש גורמים אפילו עוד יותר משמעותיים מההיבט הזה.

ג.מ: שמקשים על האדפטציה?

ד.נ: שהובילו לשינוי המאוד גדול שגורם לזה שמה שהם מצליחים לעשות אנחנו אולי פחות. אבל אולי נגיע לזה אחר כך. 

ג.מ: הבנתי. אנחנו דיברנו קצת על מנהיגות וקבלת החלטות, אני רוצה שנדבר על זה עוד קצת כדי שאנחנו נוכל להבין איך היום יום נראה. ביום אחד אני צריכה לקבל הרבה מאוד החלטות. איך אני מגיעה לעבודה? במה אני שותה את המים שלי כי זה מה שאני שותה שזאת עוד החלטה שקיבלתי? איך אני משוחחת איתך? האם תחקיר או לא, עם מחשב או לא? יש טריליון החלטות, אפילו אם לקנות מסטיק זה סוג של החלטה, ויש הרבה מעין חוזים לא כתובים כאלה בינך לביני, פה באולפן, ביני לבין הטכנאי שידור וכו'. אני סקרנית להבין איך בעולם שאין בו מקור סמכות כמו שאמרת

ד.נ: יש בו מעט מאוד חוקים גם

ג.מ: ויש בו מעט מאוד חוקים גם, זו נקודה סופר חשובה. איך אני יכולה לנהל כל שניה מהחיים שלי, או לחיות כל שניה מהחיים שלי, בלי… הכרעות כאלה? שמנתבות אותי? האם תמיד אני יודעת שמוישל'ה טוב בלקנות מסטיקים ורותי טובה בלא יודעת, לפתור משוואות, ואז אני פשוט נותנת להם לעשות ועושה מה שהם רוצים שאני אעשה בלי להגיד? או …. איך עושים את זה?

ד.נ: טוב יש פה כמה נקודות במה שאת אמרת. אז קודם כל, כשאת חיה עם קבוצה קטנה של אנשים, את מכירה אותם באופן אישי, יודעים את הדברים האלה. אבל זה עוד לא לוקח אותנו ממש לעניינים של החלטות.

ג.מ: אבל זה גם כבר חשוב, אני רק מתעכבת על זה עוד רגע, כי זה קריטי. זאת אומרת אתה אומר, כמו שאנחנו מכירים ומכירות את הגרעין המשפחתי שלנו, כמו שאני מכירה את ההורים שלי ואת אחותי ומאוחר יותר את בן הזוג שלי, ככה אני מכירה 25 אנשים.

ד.נ: כן. למעשה את מכירה יותר, כי לא כולם חיים איתך ברגע זה ואיתך בקבוצה, אבל את מכירה הרבה יותר מ25 אנשים. מספר הקסם הוא 150 איש, שרבים בציבור כבר שמעו אודותיו וכל זה. המוח שלנו די טוב בלהכיר באופן אישי משהו כמו 150 אנשים

ג.מ: אישי לרמת הפרטים הכי קטנים ומדויקים?

ד.נ: ברמה מרשימה

ג.מ: כמעט ברמה קטנונית?

ד.נ: ברמה מרשימה. בהחלט כן. נקודה שנייה, כשאת מסתכלת על חברה של ציידים-לקטים, נאמר, בואו נחליט שמפה אנחנו מדברים יותר על הimmediate return hunter gatherers, בסדר? אנשים מאוד אוטונומיים. כלומר, מגדלים אותך מגיל מאוד צעיר להיות אדם אוטונומי. אבל להיות אדם אוטונומי זה לא אדם נבדל, נפרד. אם יש איזשהו קסם בהיבט החברתי בחברות האלה זה שכולם מצד אחד מאוד אוטונומיים, מצד שני כולם יודעים, הם אלופים, הם מאסטרים בלהרגיש אחד את השני, והם מאסטרים בלשתף פעולה. כלומר, אם יש סכסוך, איך פותרים סכסוך כשאין שוטר, אין שופט, אין בירוקרט?

ג.מ: ואין מוסכמה. אין מוסכמה.

ד.נ: לכמה דברים יש מוסכמה, אבל להרבה דברים אין, וגם אם כן היא הרבה פחות חשובה מהחוכמה שנובעת מהרגע.

ג.מ: המממ. כל מקרה לגופו, הארדקור פאר אקסלנס.

ד.נ: וגם יש איזשהי ציפייה מהחברה שגיל תקלטי מה נכון עכשיו. ואם יש משהו שהורים הכי מנסים לגדל את הילדים, זה ראיתי שוב פעם אחרי פעם אחרי פעם, זה לגדל אותם שיהיה להם בודי, שיהיה להם חוכמה, והחוכמה זה - נדבר על זה עוד הרבה בהמשך

ג.מ: כן, זה מושג שעוד יחזור

ד.נ: כן כן, יחזור. אבל בינתיים, רק לעת עתה, חוכמה זה לדעת בין השאר מה הדבר הנכון לעכשיו, ולא איזשהו חוק כמו ההלכה נאמר שאמור להיות נכון כמעט בכל סיטואציה ודברים מהסוג הזה. אז מצד אחד אנשים מאוד אוטונומיים והם כולם יודעים שבכל רגע כל אחד יכול לעזוב, במיוחד כי אנחנו לא תלויים אחד בשני. שימי לב, בחברה שלנו מאוד קשה לעזוב כי אנחנו כל כך תלותיים. כל כך לא עצמאיים.

ג.מ: כן, כל מה שעובר לי בראש תוך כדי שאתה מדבר זה וואו, אני תופסת את עצמי בתור אישה די עצמאית, ותוך כדי שאתה מדבר אני כזה לא, אני ממש לא 

ד.נ: יש לאיפה להתקדם.

ג.מ: וואו. זה מדהים. 

ד.נ: לקחת החלטות קולקטיביות. וזה ללא ספק התהליך הטרחני, המשעמם והמייגע ביותר שתועד באנתרופולוגיה.

ג.מ: איך? שיחה?

ד.נ: לדוגמא, אצל הניאקה, כשצריך לקחת החלטה שהיא נגיד יותר קולקטיבית, אז מה שהם יעשו, הם קוראים לזה קוטה. קוטה זה כל מי שרוצה לקחת חלק בקבלת ההחלטות, אגב זה די מדהים לראות שהגברים הרבה יותר בעניין של לקחת חלק בשיח הזה מהנשים. בחירה. זה לא שמישהו מדיר את הנשים מהעניין הזה. מתיישבים במין מעגל או מין אליפסה כזאתי, ואז נגיד שאנחנו נתחיל בך ואת תגידי את דעתך בנידון, ואז נגיד שאני יושב לצידך אז אני אגיד את דעתי, ואז זה שיושב לימיני, ולימינו של זה שיושב לימיני, ואנחנו נעבור את כל המעגל, נאמר 15-20 אנשים אבל עכשיו לא לוקחים הצבעה כי אין דבר כזה הרוב קובע. אנחנו מחכים לקונצנזוס.

ג.מ: לא!

ד.נ: כן, זה ממש מייגע

ג.מ: ואז יש תהליך של שכנועים?

ד.נ: לא. לא. זה לא עובד ככה

ג.מ: אני אומרת פעם אחת את הדעה שלי.

ד.נ: השלמנו את המעגל וחזרנו אל גיל. גיל עכשיו שמעה את כל הדעות שנאמרו לפניה, עכשיו גיל שוב פעם אומרת את דעתה מחדש. בלי שום מחויבות למה שהיא אמרה קודם, או מחויבות יחסית קטנה. וחוזרים אל דני וממשיכים אל הלאה והלאה והלאה, והתהליך הזה אמור להימשך עד שיש הסכמה. זה לא תמיד קורה בסשן אחד. ממש לא. 

ג.מ: רגע, וזה החלטות שיכולות לחכות? 

ד.נ: לפעמים כן, לפעמים לא. יש תיעוד של ראש ממשלת אוסטרליה נדמה לי בשנות ה70, אל תתפסי אותי במילה, רוצה לעשות מין מעשה כזה של להתנצל בפני האבוריג'ינים על מה שהחברה, האדם הלבן עשה להם, אהוד ברק לא המציא פה שום דבר, טס אליהם והם נכנסים למין קוטה כזאת של להחליט מי הוא זה שיקבל את ההתנצלות. הוא חזר למשרד שלו. זה לקח יותר מדי זמן. 

ג.מ: וואו זה מרתק, תהליכי קבלת החלטות. טוב, יש לנו עוד הרבה דברים לדבר עליהם, אנחנו נעשה איזשהו המשך של מה שהתחלנו לעשות בפרק הזה, היכרות במקרה שלך עם הניאקה, ואנחנו נדבר על טקסי טראנס ועל תפיסת המוות ועוד דברים שצריך, כדאי להכיר כדי לדבר על החוויה שלך איתם, ועל החוויה שלהם את החיים, רק דבר אחרון - בוא נמקם גיאוגרפית את הניאקה, שנדע. הרי סתם אמרנו ג'ונגל. 

ד.נ: ביערות של דרום הודו, משולש הגבולות של שלוש המדינות הדרומיות ביותר של הודו - טאמיל נאדו, קראלה וקרנטאקה. אגב, איזורים של גבולות, בטח של משולשי גבולות, הם האיזורים שהכי מעניינים אנתרופולוגים מהסוג שלי. 

ג.מ: באמת?

ד.נ: כן, כי שם יש יחסית פחות אחיזה לממשל, לביורוקרטיה, או יותר נכון לוקח להם יותר זמן להגיע לשם, ואז משהו מה… יש יותר סיכוי או יותר זמן לגרעין התרבותי המסורתי להמשיך להתקיים.

ג.מ: אבל זה קורה לא במודע של הגרעין המסורתי. זה קורה בהתהוות טבעית שהם חיים שם את הגבולות. 

ד.נ: כן, זה פשוט דבר שמתהווה לו. כלומר, הכוונה היא שבאיזורי הגבולות את תמצאי שיש הרבה יותר סיכוי למצוא משהו מהגרעין התרבותי המסורתי שהוא עדיין...

ג.מ: אוקיי, זה הידע שלך בתור אנתרופולוג שמאפשר לך לדעת ששם יש מפגשי גבולות ואם יש שם קבוצה שחיה בצורה של ציידים לקטים אז הרווחת

ד.נ: לגמרי

ג.מ: הבנתי. טוב, נסכם את הפרק הראשון? נסכם.

התחלנו את מסע ההיכרות עם חברות ציידים לקטים. מקובל לחשוב על חברות אלה כחברות שמקיימות אורח חיים מסוג אחד, אך למעשה חברות הציידים-לקטים הן חברות הטרוגניות. חלוקה אחת חשובה שלמדנו היא בין חברות ציידים לקטים שחיות בהחזר מיידי, לבין כאלה שחיות בהחזר מושהה. במילה החזר, הכוונה לטווח הזמן שבו החברה מממשת את התפוקה שלה, נהנית מהתפוקה שלה. למשל ליקוט - יש חברות שמלקטות ונאלצות או בוחרות לאגור את תוצר הליקוט, ואלה חברות של החזר מושהה. ויש חברות שמשתמשות בתוצר הליקוט בטווח קצר, ממש ימים ספורים, והן חברות מסוג החזר מיידי. סוג ההחזר משפיע על המבנה החברתי בקבוצה ועל השוויון בה.
חברות החזר מיידי מקיימות שוויון בשלושה היבטים: שוויון ברכוש, שוויון ביוקרה או במעמד, ושוויון בכוח. השוויון חל בין מגדרים ובין גילים. הדבר בא לידי ביטוי בשגרת היום יום. למשל בדרך קבלת ההחלטות, שנעדרת מקור סמכות וחלוקת הוראות, ומתרחשת מתוך מעקב של השותפים בקבוצה אחרי מי שמבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר. אותו אדם משתנה ממשימה למשימה, וממקרה למקרה. דוגמא אחרת לשוויון היא בכך שלא מקובל לסרב לבקשת שיתוף של חפץ או מזון. אנחנו התמקדנו באנשי הניאקה, ונמשיך להתמקד בהם. הם חיים במשולש גבולות בין שלוש המדינות הדרומיות בהודו. אתה דניאל הצטרפת אליהם לשלושה מסעות, שאחד מהם נמשך שנה. אנשי הניאקה חיים בקבוצות גמישות של 25-50 אנשים, שמקיימות מבנה חברתי פתוח וגמיש. לדוגמא, האפשרות להצטרף ולעזוב את הקבוצה בכל עת. בחברות ציידים-לקטים מסוג זה יש דגש על שני היבטים שמשלימים זה את זה - עצמאות אישית ושיתוף פעולה, שמתהווה בזמן אמת. נמשיך ללמוד בפרקים הבאים על הניאקה, וננסה להתחקות אחר התודעה שלהם.
תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אנחנו נשתמע.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את אורח החיים ותפיסת העולם של בני ובנות הניאקה. נתחקה אחר התודעה הניאקית באמצעות הבנת תפיסת המוות, תפקידו של הטראנס, חשיבה במושגי "מי" והיכרות עם המושג "בּוּדי".

עם דוקטור דניאל נוה

פרק 2

גיל מרקוביץ: נמשיך את מסע ההיכרות עם אנשי הניאקה, שחיים ביערות דרום הודו. בפרק הראשון ניסינו להתחקות אחר שגרת יומם, שמחייבת היכרות עם המבנה החברתי ועם התפיסה שלהם את התפיסה. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, ימשיך לספר לי - גיל מרקוביץ' - על התודעה של אנשי הניאקה, דרך שוויון, מוות, חוכמה, וטעות. 

שלום דניאל!

דניאל נוה: אהלן

ג.מ: אנחנו ננסה להמשיך בתרגיל המחשבתי המרתק הזה, שהאמת שאצלי הוא לא רק מחשבתי, אני מרגישה איך גם הגוף שלי חושב תוך כדי שאנחנו מדברים, ונמשיך את ההיכרות בעצם עם הניאקה כדי להתחקות אחר התודעה ואז משם להגיע בסוף לחינוך ודברים שאמרת בפרק הראשון שמאוד ריתקו אותך כשהצטרפת אליהם.

ד.נ: אכן

ג.מ: אז אנחנו רוצים לסיים כמה דברים מהפרק הראשון שקשורים לטקסי טראנס וגם לתפיסת המוות. אז תתחיל עם אחד מהם

ד.נ: מאזינינו אולי זוכרים שדיברנו שכשהחברה שוויונית היא בדרך כלל מאמינה גם בקוסמולוגיה, במין יקום שהוא יחסית שוויוני. הניאקה אחד הדברים שמאוד חשובים להם לעשות זה לשמור על קשרים טובים עם המתים, והמתים שמתו לאחרונה אגב, עם המתים שמתו גם יותר רחוק וגם עם האלים. הדרך שהם עושים את זה זה באמצעות טקסי טראנס, התכנסויות טראנס, כשהכל הולך כשורה זה קורה פעם בשנה. אם פתאום יש סדרה של מקרי מוות וחולי קשים כפי שקרה כמו שהגעתי אל הקבוצה שקיבלה אותי

ג.מ: בביקור האחרון שלך?

ד.נ: לא, לא באחרון, בביקור המרכזי שלי איתם. קבוצה שמקבלת אותי ממש ביום שאני מגיע, מת מישהו ויומיים אחרי זה מתה אישתו ואז ילדים מתחילים להיות חולים. הגעתי בתזמון מאוד בעייתי. ואגב אני לא יכול לתאר לך איזו הקלה הייתה כשהעלו את הרוחות של המתים בטראנס ושאלו אותם אם זה קשור בהגעה שלי, לכשהם ניקו אותי מחשד היה לי הקלה, הייתה בי הקלה עצומה

ג.מ: עצומה. כן אני יכולה להבין את זה...

ד.נ: אפשר להגיד כן. אוקיי אז אם הכל הולך כשורה אז הם יעשו טקס פעם בשנה, אם הכל הולך ממש כשורה הם יכולים גם לקפוץ שנה ולשכוח לעשות את הטקס, אבל בגדול באיזור מאי, אפריל-מאי, זה הזמן שהם יעשו את הטקס השנתי. אם הכל זורם כפי שצריך, וזה מאוד מעניין ככה ההתהוות של הטקס הזה. כדי לקרוא להם, נגיד לאלים הם יקימו בית לאלים. בשפה של הניאקה מאנה זה בית ודווה אלים, כידש לקרוא להם הם יקימו להם בית. כפי שאת מבינה וודאי זה לא איזה בית שלוקח הרבה זמן לבנות אותו וזה אחד הדברים שמרגשים לראות איך זה מתהווה. תבוא מישהי לדוגמא והיא תרגיש שהגיע הזמן לקרוא למתים ולאלים והיא תיקח מוט במבוק כזה שמן גדול, ותעמיד אותו באדמה. זה אחד היסודות של הבית. יומיים אחרי זה יבוא מישהו אחר ויעמיד את המוט השני, ובעצם יקבע כבר את המימדים של הבית, כי הבית הוא די ריבועי. המרחק ביניהם יקבע את המימדים של הבית. ואז יבוא אדם שלישי, ואדם רביעי, והגברת הראשונה תחזור ויתחילו להקים את הגג וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני חושב שזו דוגמא פנטסטית לאיך שיתוף פעולה מתרחש. כמו שאמרנו לפני כן בפרק הקודם, אנשים מאוד עצמאיים, מאוד לא כופים אחד על השני את ההתנהלות, מצד שני יש בהם משהו, במצפן החברתי-חינוכי שלהם, שיאללה בוא נשתף פעולה. כל עוד אנחנו ביחד אנחנו משתפים פעולה, ואז היא תקים, הוא יקים, ככה ולאט לאט הבית הזה יתהווה, וכשהוא יהיה מוכן זה בדרך כלל יהיה בזמן לקרוא למתים, לאלים וכדומה.

ג.מ: כן. יש גם הרבה סבלנות במעשה הזה. זאת אומרת, לי יש עכשיו כוח רק להעמיד את התשתית נגיד את העמוד הראשון. ואחר כך אני לא יודעת כמה זמן ייקח לחבר או החברה שלי בקבוצה להוסיף את העמוד השני, אני לא יודעת. יש שם איזה אורך רוח כזה

ד.נ: הייתי רק מוסיף לאורך רוח הזה שיש בזה גם הרבה ענווה וצניעות. כלומר, מי אני שאני אקבע בדיוק מתי קורה הטקס? אני חושבת שהגיע הזמן, אני אשים עמוד. אבל ברור לי שזה עכשיו את העמוד הבא ישים

ג.מ: מישהו אחר

ד.נ: את רואה איך האנרגיה של קבלת החלטות משתקפת באופן שבו המבנה מוקם.

ג.מ: כן, ממש ככה

ד.נ: אני מקווה שזה מספיק ברור. 

ג.מ: זה מספיק ברור, לי אני מצליחה להבין מה אתה אומר, כי כשאתה אומר ענווה לי זה אפילו מתחבר לנגיד שיש לי מוטיבציה לבנות עכשיו את כל הבניין אפילו, את כל המבנה הזה, אבל בעצם אני מפרקת את המוטיבציה כי אני מחלקת אותה עם האחרים. 

ד.נ: זה אולי אפילו יהיה חוסר רגישות מצידך לבנות את כל המבנה. כלומר, כפית עלינו כרגע משהו.

ג.מ: כן. בדיוק. כפיתי עלינו משהו וגם עשיתי את זה כזה לבד. 

ד.נ: אמירתי משהו

ג.מ: כן, יש בזה אמירה

ד.נ: אני חושב שהדוגמא הזאתי מלמדת המון על ההוויה היומיומית שלהם.

ג.מ: וזה מלמד אותנו גם שוב על השוויון, ומצד אחד עצמאות, זאת אומרת עשיתי את זה לבד ולא אמרתי לך תביא רגע את הבמבוק לידך, שזה במבוק עבה. לא אמרתי לך אלא עשיתי לבד. זה מלמד אותנו על דברים שכבר למדנו בפרק הראשון. איך זה מוביל אותנו לדבר על מוות או על טראנס? מה קורה כשהמבנה מוקם?

ד.נ: אנחנו עדיין בטראנס ברשותך, כי רק הקמנו את המבנה. ביום המיועד, שגם מתהווה בצורה די מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע, יתחילו אנשים שונים להיכנס לטראנס. הזכרנו בפעם שעברה היבטים מגדריים. הרוחות ידברו כמעט תמיד דרך הגברים. זה טראנס קיצוני, הרבה פעמים הנשים אומרות "אנחנו עושות את הלידה", זה דווקא לא רק אצל הניאקה, "אנחנו עוברות את הלידה, אתם תעברו את הטראנס הקיצוני הזה". הטראנס של הנשים הוא הרבה הרבה יותר עדין. הוא מבוצע בשירה. שירה מונוטונית עם רפטטיביות שהן חוזרות על אותו משפט אחת לשניה. מדהים בפני עצמו. אבל הרוחות לרוב ידברו, כמעט תמיד, בהחלט לא חובה אבל כמעט תמיד דרך הגרונות של הגברים. פה מדובר בטראנס קיצוני, מאוד מכאיב כשהרוח עוזבת, לדוגמא מישהו שהוא כמו מדיום, אני נזהר מלהשתמש במילה שאמאנים. מישהו שעובר מסע שאמאני, שאמאניסטי. אבל אני עוד לא רוצה לקרוא לו השאמאן כי שוב פעם, זה עוד לא התפקיד שלו. הוא לא השאמאן של הקבוצה.

ג.מ: כן, זה לא היררכי וזה לא סמכותי

ד.נ: נכון נכון. הוא רק מבצע תפקיד כזה. כשהרוח עוזבת אותו זה נראה כמו איזה סצנה מהנוסע השמיני, כלומר הגוף שלו מפרכס, צווחה שאי אפשר לתאר שיכולה לצאת כזאת צווחה מהאדם. הוא יעוף אחורה, אם מישהו לא תופס אותו הוא יכול בקלות לשבור מפרקת, מהלך, היינו פה צריכים, זה הרגע שהיינו צריכים קצת תמונות. 

ג.מ: האמת שהדמיון שלי עובד יפה מהתיאורים שלך. וזה יכול להימשך הרבה זמן? זה מלווה בקולות של האחרים מסביב? האחרים רק מתבוננים?

ד.נ: לא האמת, אם אני נאמר נכנסתי לטראנס, בהנחה שאני עושה את הביצוע שלי כמו שצריך, אני לא אמור לזכור מה היה. הרוח מדברת מגרוני, אני לא אמור לדעת מה.. זה קורה דרכי. ואנשים אחרים הם אלה שידברו עם הרוח, עם המת

ג.מ: אז הם חייבים להישאר במודעות

ד.נ: כן כן, הם לגמרי במודעות. כל הטקס הזה הוא נועד לשמר ולתחזק יחסים עם אלו שמתו ועם האלים.

ג.מ: אז הטראנס הוא תמיד של מישהו אחד

ד.נ: יכול להיות גם שניים שלושה במקביל. בהחלט יכול להיות 

ג.מ: אה מעניין. אבל השאר שותפים מאזינים, יותר?

ד.נ: משוחחים. משוחחים. אוקיי? עכשיו פה זה די מעניין. כי לדוגמא, באחת הקבוצות, הקבוצה שחייתי איתה הכי הרבה זמן, היה שם בן אדם בשם מאסי גאנה. הוא, אם הוא היה חי בישראל הוא היה עורך דין צמרת. היכולת הרטורית שלו, פשוט אין לתאר. אז נגיד כשהגיעה אלה שהם קולטים שהיא, היא יש לה אופי קצת קפריזי ובלתי צפוי הם שולחים אותו. זה כאילו, אם הם היו יודעים משהו באנגלית הם היו אומרים "you go, you do the talking", כאילו במובן הזה, והוא מדבר איתה, וזה די מדהים לראות את מה שקורה שם. הדיבור הוא מאוד בגובה העיניים, אין את הדיבור, זה גם מתקשר למה שדיברנו על קוסמולוגיה, אין את הדיבור המתרפס. אין בבקשה, הפילים עושים לנו את המוות, וזה תרתי משמע. כשאני אומר שהם עושים את המוות זה אשכרה תרתי משמע, היו לנו המון בעיות בתקופה שהייתי שם עם פילים שהרגו, ו"הפילים עושים לנו את המוות בבקשה תעזרי, אנחנו הילדים שלך, תעזרי. איך את לא שומרת על הילדים שלך?" הדיבור הוא… אתה דורש את מה שאתה מאמין שמגיע לך. 

ג.מ: ואיך הם יודעים איזו אלה הולכת להגיע ולפי זה לבחור את ה…?

ד.נ: מההתנהגות שלה, מההתנהלות שלה, מהדברים שהיא אומרת. הם מסיקים את זה בקלות

ג.מ: כן? ויש מצב שהאדם שנבחר למשימה הוא לא מבצע את הטראנס כמו שצריך?

ד.נ: אני ראיתי הרבה פעמים אדם שמנסה להיכנס לטראנס ולא מצליח. 

ג.מ: ומה התגובה החברתית לכזה מצב?

ד.נ: תומכים בו, אין שום ביקורת. הצעירים מנסים, מבוגרים כבר מנסים להעביר להם איזשהו שאקטי, איזו אנרגיה כזאתי, אבל בהחלט לא כולם מצליחים. 

ג.מ: והטראנס בעצם יש לו איזשהי מטרה, רק לשמור על קשר או ש?

ד.נ: זה לא רק. למעשה אני חושב שהרבה ממה שנדבר בפרק הזה הוא בדיוק על העניין הזה האמת, על מה שאנחנו קוראים אפיסטמולוגיה של יחסים. הפוקוס התודעתי של האנשים האלה הוא מעוגן ביחסים. ושמירה על יחסים טובים זה אחד מהעוגנים התרבותיים שלהם. 

ג.מ: גם עם מי שכבר לא איתנו?

ד.נ: כן

ג.מ: כי? למה?

ד.נ: מה זאת אומרת לא איתנו? הוא לא איתנו בגוף, זה לא אומר שהוא לא בסביבה

ג.מ: אה, אז יש אמונה של רוח, כי האלים האלה חוזרים והם בעצם הרוחות של האנשים שמתו?

ד.נ: זה מורכב. זה מורכב. אם עכשיו נתחיל לקרוא לזה רוח, ונפש ונשמה… אבל נראה לי זה נושא למשדר בפני עצמו. 

ג.מ: כן.

ד.נ: היבט אחר שהוא מאוד רווח לא רק אצל הניאקה אלא גם בחברות דומות אחרות הוא ההיבט של הריפוי. ויש טקסטים נפלאים, דווקא נלך פה לחברה אחרת, מהמדבר הקאלאהרי בדרומה של אפריקה. יש טקסטים נפלאים שממש הם מתארים איך כשנכנסים לטראנס הם רואים את אותו אור לבן, אותו אור לבן שנגיד מתואר כל כך יפה בבארדו טודול, אותו טקסט שמתורגם בטעות במערב בתור ספר המתים הטיבטי. הם עולים בתור מיתר של אור לבן לשמיים ושם הם רואים את הרוחות של האלים או של המתים, והם מקבלים מהם הדרכות איך לרפא את הבן אדם, אם את רוצה אפשר להקריא פה שתי פסקאות קצרות שככה ימחישו את הדברים.

ג.מ: כן, בשמחה

ד.נ: אז זה מתוך העבודות של ברטולד קני, הוא אומר שם, אני ככה ממש מצטט, אומר לו אחד האנשים שיוצאים למסעות השאמאניים: "ישנם רגעים בריקוד הריפוי, שאני חש עצמי עומד בתוך קרן של אור, בתוך קרן האור הזו אני מרגיש שאני יכול לראות לתוך אחרים. אני רואה הכל. כאילו אני בתוכך." הוא אפילו באיזשהו שלב מסביר לו "זה כמו שאצלכם יש רנטגן או דברים כאלה". האור לפעמים נראה כאילו בתוך אנשים אחרים. האור הזה ניתן לנו, לראות לתוך אחרים. כך שנוכל לראות מה הבעיה. ומישהו אחר אומר לו: "כשאתה רואה את האור בעת הריקוד" - אצלהם להיות בטראנס להיות בריקוד זו אותה מילה, to shake, זו ממש אותה מילה - "כשאתה רואה את האור הזה בעת הריקוד אתה יודע שאתה בעולם של הרוח. אתה יכול לראות איפה המחלה ולנוע לכל מקום. הרוח שלך יכולה לעזור לך לעשות כל מיני דברים. היא יכולה לתת לך מיתר שיכול לקחת אותך למקומות אחרים. לפעמים המיתר לוקח אותי" מיתר זה אותו קרן אור - "לפעמים המיתר לוקח אותי לאבות אבותי". והוא מתאר אותם עם גוף של אדם אבל ראש של יחמור או ממש אל האל הגדול. "כשזה קורה אנשים חושבים שהתעלפתי, או שאיבדתי את ההכרה. הם ינסו לעזור לי".

ג.מ: מדהים. זה מוביל אותנו לדבר על מוות קצת?

ד.נ: בשמחה

ג.מ: אז יאללה בוא נדבר קצת על תפיסת המוות.

ד.נ: אז היינו יכולים לצפות ש…. אמרנו שחברות ציידים לקטים מראות לנו הרבה פעמים שדברים יכולים להיראות אחרת. והיינו יכולים אולי לצפות שלנוכח המוות הדברים לפחות פה, יהיה איזה דומות יותר לשאר חברות העולם. ומה שהאנתרופולוגים מראים שוב ושוב שגם בהקשר הזה יש איזושהי ייחודיות והיא מאפיינת ציידים לקטים, ובעיקר את הimmediate return hunters and gatherers. חברות שהעוגן ההווייתי שלהן הוא הרגע הזה. 

ג.מ: שהגדרנו בפרק הראשון וזה נקרא החזר מיידי.

ד.נ: אמת. בחברות האלה מה שאנחנו רואים זה כל מיני היבטים. לדוגמא, הטיפול בגופה יהיה טיפול מאוד מאוד קז'ואל כזה, מיידי. אם מישהו מת ופה אני מדבר על לאו דווקא הניאקה. אם מישהו מת נגיד עמוק בתוך היער בהחלט יכול להיות שישאירו אותו מאכל לחיות היער. מוות יותר טוב זה מוות כשאתה בתוך הקבוצה ומת בתוך הקבוצה וכל זה, וגם אז הקבר שיקברו יכול להיות מאוד מאוד שטוח, לא משקיעים בגופה יותר מדי. בדברים מהסוג הזה אנחנו לא נראה בעלי תפקידים. לא מצד ה"כאילו כוהנים" או מצד ה"אבלים". אצלנו, נאמר ביהדות, אז יש את האנשים שעורכים את הטקס ויודעים את ההלכות הנכונות ויש גם בקרב האבלים יש כל מיני תפקידים מסוימים. מי יגיד קדיש וכדומה. פה אנחנו לא מוצאים את הדברים האלה.

ג.מ: אבל כולם אבלים. אין באמת חלוקה לא?

ד.נ: עדיין יש קרובים יותר, קרובים פחות, אפשר לראות פה איזשהו מין מעגלים של קרבה. 

ג.מ: כן. 

ד.נ: אז יש את ההיבט הזה. היבטים אחרים שאני מוצא אותם מאוד מאוד מרתקים זה העניין שלא כזה קריטי להם להגיע לקונצנזוס אודות סיבת המוות. הם מניחים שיש סיכוי גדול שהמוות התרחש בעקבות מאגיה שחורה או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין הם לא יתחילו באיזה מסע, ועדות חקירה של מי עשה מה וכל מיני דברים מהסוג הזה. וההיבט הכי מרתק זה החזרה המהירה לשגרה. אני ראיתי שם ילד שמאבד תוך 48 שעות את הוריו, זה היה ממש על תחילת המסע השני שלי לניאקה. ילד בן 10-11 מאבד תוך 48 שעות את אבא שלו ואז את אמא שלו, אם לא הייתי שם לא יכולתי להאמין שילד יכול להתאושש ממצב כזה. עכשיו פגשתי אותו כמבוגר. שהוא יכול להתאושש בצורה כל כך מרשימה מאובדן כל כך אינטנסיבי והיחסים בין הורים לילדים הם מאוד מאוד אינטימיים. אגב במיוחד אבות ובנים, הם ממש ליגה בפני עצמם. כלומר האבות מאוד מעורבים בחיים של הבנים והבנות שלהם.

ג.מ: וואו, ובכל זאת אתה אומר "השיקום" הוא מאוד מאוד מהיר. זה כי שאר הקבוצה מהווה איזשהו עוגן או כי מראש "חינכו", הובנית בצורה כזאת שהפרידה מההורים היא דבר שהוא לא איזשהו משהו נורא מרכזי או שהוא מאוד צפוי? אני לא יודעת, אני מנסה להבין מה ההבניה שמאפשרת לזה להתרחש ככה. 

ד.נ: פה אנחנו נכנסים למחילת ארנב מאוד מרחיקת לכת. האנתרופולוג ג'יימס וודבורן שכבר הזכרנו אותו לפני כן הוא בעצם בא וטוען שוב פעם שיש מתאם בין המבנה החברתי והשוויון בתוך החברה גם בהיבט הזה לבין היחס למוות. הוא בעצם אומר דבר כזה: חברות לא שוויוניות זקוקות לפרק זמן של התאוששות. לאו דווקא בשביל הקרובים, בשביל החברה. אני מסביר - כשאדם מת בחברה לא שוויונית יש סכנה לקרע במבנה החברתי. בהיבטים של עושר, היבטים של יוקרה, היבטים של כוח, הנה ההיבטים האלה חוזרים שוב ושוב ושוב.

ג.מ: שלוש הרגליים שלנו בשוויון.

ד.נ: כן. ובחברה שוויונית, אין סכנה למבנה החברתי. הוא אומר - תראו, הפלא ופלא, באותן חברות שמוות של אדם לא מהווה סכנה למבנה החברתי, האדם - וזה לא שהיחסים שם פחות אינטימיים, זו טענה מאוד מרחיקת לכת, הוא אומר - האדם יכול להתאושש מהר מאוד, במיוחד כשהחברה נותנת לזה לגיטימציה, יכול להתאושש מהר מאוד מאובדן של אדם קרוב. 

ג.מ: שאלה. דיברנו בפרק הראשון על השוויון שהוא עובר גם בין מגדרים, גם בין גילים, האם יש הבדל בין מוות של אדם צעיר לבין מוות של אדם מבוגר? איך שהוא מתקבל שם?

ד.נ: לא. לא הבדל משמעותי. 

ג.מ: אז אני רוצה לקחת צעד קדימה ולשאול האם יכול להיות שהתפיסה הזאת, או השיקום הזה ממוות שהוא יותר אורגני אני אקרא לו, הוא יותר מהיר, האם יכול להיות שהוא קשור גם להיעדר פחד ממוות? יש דיבור על פחד ממוות?

ד.נ: זה משתנה מחברה לחברה. פה אני לא יכול לתת תשובה שמכילה את כל ה...

ג.מ: בניאקה?

ד.נ: תראי, עצם זה שהם פוגשים את האנשים שמתו. מבחינתם. מנקודת המבט שלהם. אנחנו לא פה בשביל להצדיק, לשפוט, או דברים כאלה. עצם זה שהם פוגשים אותם אחרי המוות, אני חושב שמוריד את החרדה מהדבר הזה. 

ג.מ: מרתק. נצעד קדימה? יופי אז אנחנו צריכים בעצם, אמרנו שאתה מתמקד בתודעה ובחינוך. ותודעה זה מושג קצת רחב. בוא ננסה רק להגיד, ואולי הפרקים שעשינו, מה שהקלטנו עד עכשיו מסביר את זה, אבל ננסה רק להגיד למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים את המילה תודעה, ואז נתקדם קדימה למושגים כמו אנימיזם, ודברים שמאפיינים יותר את הניאקה.

ד.נ: מאה אחוז. אז המילה תודעה היא מילה שמאוד מאוד קשה להגדיר אותה. את יודעת מה? אני דווקא אלך עם הסתכלות בודהיסטית קצת, כי אני חושב שזו תרבות שבאמת חקרה את זה בצורה הרבה יותר מרשימה מהרבה תרבויות אחרות. בקצה אחד אנחנו יכולים למצוא את מה שנקרא awareness - עצם היכולת להיות מודע למחשבה, רגש, תחושה, קיר, שולחן, דברים מהסוג הזה. 

ג.מ: אז גם חושים, גם sense?

ד.נ: לנו במדע לדעתי עדיין אין קצה חוט לגבי המסתורין של המודעות. אנחנו לא יודעים איפה למקם את זה, אנחנו לא יודעים ממש להגדיר את זה. בחברות מסורתיות רבות יגידו שawareness is a non stuff component, כלומר זה החלק שבתוכנו שהוא לא חומר, והוא גם לא בתוך הגוף יגידו.
אז בקצה אחד אנחנו יכולים לדבר על מודעות. בבודהיזם הטיבטי לזה קוראים ריפקה. בקצה השני אנחנו יכולים למצוא את מה שבבודהיזם הטיבטי אנחנו נקרא הסם. הסם זה זרם המחשבות, הרגשות, התודעה. הרבה פעמים במערב אנשים חושבים שתודעה זה רק זה. זרם המחשבות, הקול הזה שיש לי בראש. כולל הרגשות והתחושות. את יודעת, מחשבה מעלה תחושה, מעוררת רגש, זה לא באמת ניתן להפרדה. 

ג.מ: כל המקבץ הזה, האסופה הזאת

ד.נ: הבלילה אוקיי, שעולה בנו שהרבה פעמים יגידו במערב שזו התודעה. מי אני? אני הקול הזה בראש שעכשיו חושב מה להגיד או בודק האם מה שאמרתי זה נכון וכל הדברים האלה. עבורי תודעה זה בתוך הספקטרום הזה, בין שני הקצוות האלה.

ג.מ: כשאתה אומר שאתה מתעניין בתודעה של הניאקה, אז אנחנו בעצם מנסים להבין גם את הקלט החושי, גם את רצף המחשבות, גם את התחושות אחד כלפי האחר, זה מה שאנחנו ננסה להבין?

ד.נ: זה ואני חושב שגם נראה שעוד קצת. אחד הדברים שאותי - וודאי את נורית בירד דוד שהתחילה את המחקר הזה לפני - מאוד מעניין זה איפה הפוקוס האפיסטמי. את יודעת, עכשיו אנחנו יכולים להסתכל פה באולפן שסביבנו, ואפשר להתמקד בחפצים ואני יכול להתמקד בך ואני יכול להתמקד במחשבות שיש לי בראש

ג.מ: או רק בצליל

ד.נ: אני מאוד אשמח שננסה להעביר למאזינים שלנו נגיד מה יעניין את הניאקה. ופה יש נקודה מעניינת - לא היה צריך את האנתרופולוגיה, בטח לא את האנתרופולוגיה של המחקרים שאנחנו הבאנו בשנים האחרונות, בשביל לדעת שאנשים בחברות שונות מאמינים בדברים שונים, חושבים בצורה שונה.

ג.מ: זאת נקודת המוצא

ד.נ: זה כמעט מובן לחלוטין. מה שאנחנו מבינים יותר ויותר בשנים האחרונות, שגם האפיסטמולוגיה, גם דרכי הבנת המציאות, הן הרבה יותר תלויות תרבות משחשבנו. כלומר, לא רק האמונות, הדעות שלי על המציאות, אפילו לא רק הקוסמולוגיה שלי שנגענו בזה קודם. עזבי את כל זה. דרך הבנת המציאות שלי משתנה מתרבות לתרבות. וכמה מצחיק, גם פה אנחנו מוצאים שציידים לקטים יש להם פוקוס אפיסטמי מאוד מעניין, ייחודי שכרוך באנתולוגיה, כרוך בדרך היות בעולם שהיא מאוד מאוד מאוד מאוד ייחודית. ואם את שואלת אותי יש לזה גם היבטים סביבתיים מרתקים.

ג.מ: עכשיו אני צריכה להתחזות לאשת ניאקה. הנחת אותי בסביבה שאני נמצאת בה, זה התרגיל שאנחנו עושים ועושות עכשיו, הנחת אותי שם. אז דבר ראשון אני צריכה להבין איך הסביבה נראית, אז תיכף תתאר לי קצת אולי איך הסביבה נראית, ואז ננסה להבין איך אני חווה אותה

ד.נ: מאה אחוז. בואי נתחיל עם הסתכלות יותר שמאפיינת את החברה שלנו. בסדר? אז אני אתחיל ואספר איזה עצים יש בסביבה, וכמה הם צפופים, ואיזה גובה - אגב הם מגיעים לגבהים מדהימים העצים האלה, לטפס ולהוריד חלת דבש מחלק מהעצים האלה זה חצי יום טיפוס, מאוד מסוכן. 

ג.מ: מה? עשית את זה?

ד.נ: לא לא, ממש לא. עשיתי שם כמעט כל דבר. אני רחוק מלהיות מיומן בלטפס על עצים, אין שם הסתעפויות, אתה ממש חוצב את דרכך. זה מדהים גם הסאונד, המוסיקה, של איך נשמע טיפוס כזה. אבל נראה לי שעדיף שנניח את זה שנייה בצד. 

ג.מ: אז יש עצים?

ד.נ: ויש נהרות, מאוד ככה עוצמתיים בחלקם. ויש בעלי חיים אז אנחנו יכולים לדבר על איזה בעלי חיים יש בסביבה. אז יש המון נחשים, המון המון, זו התמודדות לא פשוטה למי שמגיע מישראל, ואני חי באיזורים עם לא מעט צפעים ודברים מהסוג הזה, זו ליגה אחרת של התמודדות. המון נחשים, חלקם לא ארסיים, חלקם סופר ארסיים, חלקם נחשי פיתון, נחשי בריח כאלה, אז יש לך נחשים, ויש לך שני סוגים של קופים ויש לך כלבי יער שמסוגלים לטרוף כל דבר כולל נמרים, אז הנה יש גם נמרים ויש גם נמרים שחורים שהם יותר קטנים שלא יתקפו אדם בגודל שלי אבל בהחלט ינסו לנשנש ילד, ובאים בלילה לאכול את הכלבים של הניאקה וזו התמודדות לא פשוטה. יש את הטיגריסים, הטיגריס הבנגלי, שאם נתקלת בו זה נגמר, אין שום דרך. אם הוא חשף את עצמו בפניך אתה הארוחה הבאה שלו. יש את הפילים, חלק אדיר מהדוקטורט שלי עוסק ביחסים של הניאקה עם הפילים ובהבדל של היחסים שלהם לעומת השכנים החקלאיים שלהם. השבטים שמסביב, וההבדל הוא תהומי. פיל כשהוא רואה בן אדם הרבה פעמים הוא ירדוף אחריו, בקלות יתפוס אותו, זו חיה הרבה יותר מהירה מאיתנו וימעך אותו למוות.

ג.מ: מתוך מה? ניסיון רע עם בני אדם?

ד.נ: תראי, הזקנים של הניאקה טוענים שכשהם היו צעירים לא היו יותר מדי בעיות עם הפילים כי היה מספיק מרחק לכולם, היום כשכורתים את היער 

ג.מ: צמצום שטחי מחיה

ד.נ: ממש. והם צריכים שטחים אדירים ובעיקר שנכנסו אוכלוסיות שאין להן בודי, אין להן חוכמה בעיני הניאקה כמובן, ולא יודעות איך להתנהג עם הפילים, הפילים הפכו להיות בעלי חיים עצבניים, כעסניים, נרגנים, ותוקפנים, וברוב המקרים, בכוונה זה חשוב להמשך הכוכבית שסביב המילה רוב, אבל ברוב המקרים כשפיל רואה בן אדם הוא ינסה לרדוף אחריו, לתפוס אותו ודי בקלות להרוג אותו.

ג.מ: אז הסביבה שלי די מלחיצה. אבל זה ההסתכלות המערבית והישראלית שלי.

ד.נ: את מסתכלת על הסביבה שלך בתוך התרגיל שלנו.

ג.מ: כן, אני צריכה להישאר בתוך התודעה הניאקית ולא להגיד שהיא מלחיצה. זה מה שיש.

ד.נ: הם מאוד רגועים שם. מאוד, אגב. הם מאוד נינוחים בתוך הסביבה הזאתי. האמת, היו. בביקור האחרון שלי המציאות שונה לגמרי. זה פשוט יום ולילה מה שקרה ב14-15 שנים האחרונות.

ג.מ: אולי נגיע גם לזה. אבל בעצם אתה מתאר לי את התנאים כרגע מבחינת צמחיה, מבחינת בעלי חיים. מה עוד חשוב שאשים אליו לב? אמרת נהרות?

ד.נ: אפשר להמשיך אבל נראה לי שלצורך התרגיל שלנו בואי נסתפק בזה. שימי לב, כרגע הסתכלנו על הסביבה במין מבט חיצוני, אולי איזה סוג של מבט על, אולי היינו מתחילים במפה, זוכרת אמרנו - משולש הגבולות, טאמיל נאדו, קראלה, קרנאטאקה - התייחסות מאוד מערבית למרחב. אוקיי? מבט על. אני צופה אבל לא נצפה, משפיע אבל לא ממש מושפע, כל מיני דברים מהסוג הזה, כלומר האדם הוא חיצוני טיפה להוויה, מאוד צופה. נקודת המבט של הניאקה היא שונה לחלוטין. אז אמרנו יש פיל, לנו המערבים זה די מספיק. מבחינת הניאקה זו מציאות שונה לגמרי. כשהם רואים פיל זה לא מה זה, זה מי זה. 

ג.מ: אני צריכה לא רק לדעת שזה פיל, אלא לדעת איזה פיל זה?

ד.נ: כן. כלומר, מה שמעניין אותי, אם לדוגמא בדיון האפיסטמולוגיה המערבי הקלאסי של איך אני יודע ש, ומה, וכמה האמונות שלי הן אמיתיות, כמה יש מתאם בין מה שאני יודע למה שאני חושב שאני יודע, ועל סמך מה אני יכול להצדיק את מה שאני חושב שאני יודע, וכל הדיון הדי טרחני הזה בעיני, הניאקה מה שמעניין אותם זה לא כל כך מה. זה כן, זאת אומרת כשהם רואים שם פיל על הגבעה אז יעניין אותם לדעת שזה פיל, זה לא נמר.

ג.מ: אבל זה גם יותר מזה

ד.נ: מה שיותר יעניין אותם זה לא מה זה, זה מי זה. כלומר הפיליות של הפיל חשובה, אבל היא לא יותר חשובה ממי זה הפיל הזה. מה האישיות שלו.

ג.מ: אבל באיזה מובן מי? מה האישיות שלו? אולי גם באיזה מצב רוח הוא עכשיו?

ד.נ: כן בוודאי! את רואה, כשאנחנו מתחילים להבין וזה ההבדל התהומי בין ציידים לקטים לבין… בין חברות אנימיסטיות לחברות לא אנימיסטיות. בחברות אנימיסטיות כשאני פוגש פיל מה שמעניין אותי, הפיליות של הפיל חשובה אבל בהרבה פעמים היא אפילו משנית למי זה הפיל הזה, ויותר מזה - מה שמעניין אותי זה איך הוא איתי. כלומר, כשאנחנו מבינים במובנים של "מי" יש כבר אפריורית הרבה יותר מורכבות מאשר מה זה.

ג.מ: כן. המורכבות שזה מבנה ברורה לי. אני מנסה להבין, לרכוש את האפשרות התודעתית הזאת, איך אני מסיקה את המסקנה לגבי הפיל הזה. הפיל הזה. מעבר לפיליות שלו. האם אני יודעת, ראיתי מספיק פילים בחיים במספיק מצבים בחיים או הצצתי על מספיק פילים ולכן אני יודעת לזהות את מצב הרוח? האם אני בטוחה שאני אצליח לפרש נכון את היחסים שלי ושל הפיל הספציפי הזה ואז להתנהג בהתאם? אולי לא ואז החיים שלי ממש בסכנה?

ד.נ: אם אני רוצה לפשט את התשובה ולא להיכנס להתפלספויות גדולות, הדרך שלהם לדעת על, זה להיות עם. מה שחשוב בעיניהם זו התנסות ישירה של יחסים. ופה אנחנו מגיעים לנקודה מאוד משמעותית. הרבה מהשאלות האפיסטמיולוגיות שאני קצת - אמרתי לך, משתעמם מהן בהרבה מובנים - הן שאלות של איך אני, דני, נבדל נפרד מגיל, יודע משהו על גיל. אוקיי? וכמה באמת יש לי הצדקה לדעות שלי וכל הדברים מהסוג הזה. מה שמעניין אותם זה אני אלמד על גיל על ידי זה שאני אהיה עם גיל, ומשהו מהידיעה יעלה בי, וזו הידיעה הדומיננטית מבחינתם. אבל זה יותר מזה. הם מבינים שאין גיל אחת. בואי ניקח את הדוגמא על עצמי אוקיי? אז אין דני, או דניאל אחד. אבא שלי מוציא ממני דני אחד. אשתי ענבל מוציאה ממני דני אחר. כל אחד מהבנים שלי - והם תאומים זהים - כל אחד מהם מוציא ממני דני אחר, ומה הפוקוס התודעתי הוא לא על מה המהות שלך, אלא על איך את איתי, וברור לי שאת - שהגיל שהיא נמצאת עכשיו איתי היא שונה באופן משמעותי מגיל עם בן זוגך. 

ג.מ: כן. ברור, אני מבינה מה אתה אומר. מאוד. יש כאן התמסרות מאוד גדולה לסיטואציה שבה אני נמצאת גם במצב של סכנת חיים. וזה מה שמדהים אותי. זאת אומרת, אני מאוד מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה מוציא ממך דני אחר לחלוטין. אני שואלת את עצמי איזו גיל יוצאת ממני כשאני בסכנת מוות.

ד.נ: בואי נלך לדוגמא, בסדר? 

ג.מ: כן. 

ד.נ: אחד הדברים שמבדיל את הניאקה מהשבטים שמקיפים אותם זה שבמפגש עם הפילים הם הרבה יותר מדברים איתם. וגם פה נפתח חלון קטן - מה שמרתק פה זה לא כל כך שהם מדברים איתם, זה מה הם אומרים להם. ומה שחוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני מדבר אחרי לא מעט סיטואציות כאלה, זה שכל הדיבור הוא נסוב סביב המשותף. שוב פעם, הפוקוס התודעתי הוא על הביחד שלנו ולא כל כך מעניין אותי לדעת עלייך. מעניין אותי, הפוקוס התודעתי זה על איך אנחנו ביחד. במובן הזה, את תראי, הם יגידו משהו כמו לפיל "אתה חי ביער. גם אני חי ביער. אתה באת לאכול פה. גם אני באתי לאכול פה. אני לא באתי לפגוע בך. גם אתה אל תפגע בי". עכשיו, בפעמים הראשונות ששמעתי אותם מדברים עם פילים הייתי די בשוק, יותר מזה אני ממש חשבתי שזה רק יחמיר את הסיטואציה. אני ראיתי פעם אחרי פעם אחרי פעם כמה יש אפקט להתנהלות הזאתי. עם הזמן, גם אני התחלתי לדבר עם פילים. פה אני מגיע לנקודה שאת אמרת על סכנת חיים. יהיו מקרים שאם אני אלך ובסיטואציה כזאת אתחיל לדבר עם הפיל זה ייראה להם הדבר ההגיוני ביותר. יכולים להיות מקרים שאם אני דני אלך ואדבר עם הפילים הניאקה יסתכלו עלי כמו על אידיוט, ויגידו לי "איתו אתה מדבר? איתו אין על מה לדבר". רוצה יותר מורכבות? זה עוד הרבה יותר מורכב. הם יכולים להסתכל על קבוצה של פילים ולדעת שעם הפיל הזה אין מה לדבר אם שתי הפילות שמנהיגות את הקבוצה הזאת לא נמצאות כרגע פה. אבל אם הן נמצאות פה היחסים שלהם, הנוכחות שלהן משפיעה עליו ואז איתו כן אפשר לדבר.

ג.מ: פוס משחק. זה אומר שהם מבדילים בין פילים. בין פרטים של פילים

ד.נ: בוודאי.

ג.מ: מה? אבל יש מלא פילים.

ד.נ: קודם כל, במקרה של פילים אין המון. זה כמה עשרות שאתה… תשעים ומשהו אחוז מהפילים שאתה תראה במהלך שנה, נכללים בתוך כמה עשרות פילים. זה לא כזה ביג דיל לדעת. אבל שוב פעם שימי לב למורכבות. זה לא רק מה זה זה פיל, זה מי זה, זה איך הוא איתי, וגם איך הוא איתי לפי איזה פילים מקיפים אותו.

ג.מ: הקבוצה שלו. כן כן

ד.נ: עכשיו אפשר להתחיל לראות אפילו את השורשים הסביבתיים של ההקשר הזה. עם הזמן כשהתודעה האנושית מתחילה לקרוס מלהבין את המציאות במונחים של מי להבנת המציאות במונחים של מה, ההבנה שלנו, השאלות שאנחנו שואלים נהיות שטוחות יותר ויותר. אנחנו רואים פחות, ואנחנו שוברים יותר. אולי הקדמתי קצת את המאוחר אבל אני חושב ששווה להכניס את זה פה

ג.מ: לא, אבל זה ממש ממש ההבדל בין סובייקט לאובייקט, המה והמי. זה ממש ההבדל, אני לא רואה בפיל אובייקט.

ד.נ: זה לא רק זה. מה שמעניין אותך, הפוקוס התודעתי הוא על הרצף בין שתי נקודות הקצה הדי-דמיוניות בעיני של סובייקט ואובייקט. איפה שהפוקוס התודעתי זה איך אנחנו ביחד. וזה ברור לי שאני מוציא מהפיל הזה פיל אחד, ואחי מסיגאנה מוציא ממנו פיל אחר לגמרי כי למסיגאנה, מסיגאנה שתה מתישהו אלכוהול ועשה שטויות ולפיל הזה יש חשבון איתו, אומרים זיכרון של פיל, ראיתי דבר או שניים במהלך חיי. 

ג.מ: הבנתי. אז הנקודה הראשונה היא לראות בפיל סובייקט, והנקודה השנייה היא להבין שהוא ממש לא נפרד ממני כי אנחנו באותה סיטואציה עכשיו, אז אני לא יכולה רק לראות אותו או רק אותי, אלא אני רואה את שנינו, וגם אולי את הקבוצה שנמצאת איתי ואת הקבוצה שנמצאת איתו של הפילים, וגם באיזה מקום בדיוק ביער אנחנו נמצאים, ועוד.

ד.נ: נפלא

ג.מ: עברתי את ההתחלה של התרגיל המחשבתי שלנו ואולי רכשתי איזה משהו בהבנה של איך הם תופסים את המציאות סביבם.

ד.נ: אפשר להוסיף עוד דבר אחד קטן?

ג.מ: כן, כן

ד.נ: וגם כן, זה מהעבודות של נורית, נורית בירד דוד. נורית ברגישות המדהימה שלה כאשת מחקר, היא מראה שמבינים בעיקר באמצעות יחסים אבל גם למען יחסים. התודעה לא רק ממוקדת במי שם, אלא היא ממוקדת באיך אנחנו, אבל מה שמעניין באמת, יש לזה גם היבט אם תרצי מעשי מסוים, זה איך האנחנו שלנו הוא אנחנו איכותי שיש בו אש עם מידה מסוימת של הרמוניה. 

ג.מ: מקודם כשרציתי להפריע לך וצדקת בכך שעצרת אותי, רציתי להגיד לך שהסיטואציה היא לא סיטואציה של win-win. אנחנו אוהבים לחשוב על דברים שאנחנו מצליחים לעשות בשותפות במונחים של win-win, ואז אמרתי רגע זו אבחנה שחשוב לעשות. לא מדובר כאן באיך הפיל ואני מרוויחים שנינו מזה שנפגשנו, אלא מדובר כאן באיך שנינו נמצאים במקום הזה, בצורה הטובה ביותר, באופן האיכותי ביותר שאפשר להיות בו, וזה קריטי כי זה איכשהו, לא בדיוק מבינה איך, זה מבטל את ה… כשאני אומרת win-win אני מחזירה את הרכוש, המוניטין והכוח למשוואה, אבל כששולפים את הwin-win החוצה ומאמצים את מה שאתה הסברת לי, שזה גם איך אנחנו וגם איך אנחנו מיטיבים את הסיטואציה זה באמת נטול אותן שלוש רגליים שבהן הגדרנו את השוויון.

ד.נ: במידה מסוימת כן. ואפילו הייתי אומר, אני חושב שזו נקודה מצוינת להכניס בה את האלמנט של הבודי. ירינו כבר את הירייה הזאת קודם 

ג.מ: קדימה, יאללה

ד.נ: אני חושב שזה רגע טוב

ג.מ: אחד המושגים החשובים כשאנחנו מנסים להבין את ההכרה של הניאקה

ד.נ: בודי זה חוכמה, אבל החוכמה אצלהם זה נגיד לא לדעת הרבה דברים על העולם, זה לא שיהיה לך הרבה ידע. זה לא מטריד אותם. יהיה, לכולם יש. בודי אצלהם זה, אפשר להגדיר את זה בתור היכולת להיות עם אחרים (אנושיים ולא אנושיים), תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. אני חוזר, היכולת, הם מגדירים חוכמה בתור היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ויכול להיות אדם עם בודי, ויכול להיות אדם עם פחות בודי, יכול להיות פיל עם בודי, ויכול להיות פיל בלי בודי. לדוגמא, פיל בלי בודי ייתן לי להתקרב אליו בלי שהוא ישבור איזה ענף כדי להגיד לי "היי! אני פה! שים לב, אל תתקרב אליי". זה פיל בלי בודי, כי הוא ייתן לי להתקרב אליו ואז יסתער עלי. הם יגידו שזה פיל בלי בודי.

ג.מ: פיל עם בודי פשוט ייתן לי להתקרב?

ד.נ: לא. הוא לכל הפחות יידע אותך היי, אני כאן.

ג.מ: בשלב מוקדם יותר?

ד.נ: כן. אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. ברשותך אני אתן עוד דוגמא מסוימת. הייתה קבוצה של פילים שנכנסה אלינו בלילה, עשתה לנו את המוות, זה היה לילה נוראי, הרסה הרבה מהתחלת החקלאות של הקבוצה הספציפית הזאת, שברה בקתות, ולמחרת אחרי לילה נוראי שאנחנו נורא עייפים, אנחנו מקימים את הבקתות שנהרסו, ומתחיל מן רב-שיח כזה של מה נסגר עם הפילים האלה. עכשיו אלה היו פילים חדשים. הם פילים שכמעט לא נראו באיזור הזה של היער. אוקיי? ומתחיל איזה רב-שיח האם אלה פילים עם בודי או פילים בלי בודי. והייתה מחלוקת. מה שמעניין אותי זה לא דווקא להגיד מה הם חשבו עליהם. דווקא מהמחלוקת אני חושב שאנחנו נלמד הרבה

ג.מ: ברור!

ד.נ: אחד בא ואמר דבר כזה: "אלה פילים דווקא עם בודי. אבל לפני שהם הגיעו לכאן הם הגיעו אל הקאקאס. קאקאס זו קבוצה של אנשים, של מהגרים שהתחילו לחיות במקומות שביערו את היער". והקאקאס האלה זרקו עליהם חזיזים, נפצים, הם הגיעו לפה הם היו כבר כל כך כועסים שאי אפשר היה לדבר איתם. אז הם יגידו, הפילים האלה יש להם בודי, אבל הטריפו אותם לפני כן, אז לקאקאס אין בודי. עכשיו זה לא שאין להם בודי כי הם לא אנחנו, אין להם בודי כי אין להם ניסיון. זה כמו שאם את עוברת מבלוק אחד לבלוק אחר באיזו עיר, את לא מכירה את החוקים הלא-כתובים של האיזור. מישהו אחר חולק עליו ואומר לו "לא לא, הפילים האלה אין להם בודי. הם הגיעו מהכיוון הזה -" והוא מצביע לכיוון של קראלה, אנחנו חיים בדיוק על הגבול. הוא מצביע לכיוון ואומר "הפילים שכאן הם בחיים לא היו מתנהגים באיזור הזה. הפילים שכאן יש להם בודי, ולפילים האלה אין בודי". עכשיו למה אין להם בודי? בגלל הפיליות שלהם? לא, כי הם פשוט לא יודעים איך להתנהג פה. הם לא יודעים איך מתנהגים באיזור הזה של היער

ג.מ: אז הם חווים גם את הסביבה של היער בתור אחד התנאים שמבנה את ה...

ד.נ: נפלא. אם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לענייני הסביבה שאת יודעת שמאוד יקרים לליבי, האנשים האלה חווים את הסביבה כקהילה, בעיקר, כקהילה של יישויות (אנושיות ולא אנושיות), כולן חשות ומרגישות, כולן בעלות ניסיון, מצטבר. יש פה מורכבות. ושוב פעם, כשהתודעה מנסה להבין עץ או פיל כמישהו, ולא כמשהו, היא כבר מראש פתוחה לרמות של מורכבות שכל הדיון הפילוסופי המערבי לא מגרד בעיני.

ג.מ: ככל שיש לי יותר ניסיון זה מחייב שיהיה לי יותר בודי? אם יש לי יותר ניסיון אז אולי אני יודעת איך להמנע מ...

ד.נ: אני חושב שהשניים הולכים יחסית ביחד

ג.מ: כאלה טעויות או משהו

ד.נ: כן. 

ג.מ: זה מונח אחד חשוב, אני רוצה שנסביר גם טאפו.

ד.נ: כן, הטאפו זה כמו היינג והיאנג של הבודי. אוקיי? הטאפו זה טעות. It's wrong conduct with others. זו התנהגות לא טובה, בלי בודי אם תרצי, עם אחרים. טאפו יכול להיות כל מיני דברים. טאפו אגב יכול להיות גם שנגיד אנחנו הולכים ביער, יורים חץ ומחטיאים אותו. אז זו החטאה. I missed. החטאתי. אם נגיד החטאתי את תגידי לי טאפו, החטאת, לא פגעת. אבל אם לדוגמא אני מדבר אלייך בצורה מגעילה אנשים בצד יגידו "טאפו טאפו. איך הוא מדבר? לא מדברים ככה". 

ג.מ: אז גם זו טעות

ד.נ: אני מחטיא ביחסים החברתיים שלי איתך

ג.מ: מקודם כשאמרת ישויות אנושיות וגם לא אנושיות, אז גם צוק? גם סלע? גם עלה?

ד.נ: צוקים מסוימים הם בהחלט מישהו ולא משהו, צוקים אחרים לאו דווקא. זאת אומרת יש פה איזשהו דילול, אבל בהחלט סלעים מסוימים, אבנים מסוימות הן בהחלט מישהו, אבנים אחרות יתייחסו אליהן כיותר משהו. מה שעניין אותי, במחקר שלי כשאני אמרתי שאני מתעניין בתודעה, מה שעניין אותי, שאלת הלב שלי, לא שאלת המחקר הקלאסית, שכמובן ממנה נגזרה שאלת המחקר שלי זה "מה קרה שם?". מתי ובאלו נסיבות הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה. איך זה קרה לנו? כי יש לזה המון תוצרי לוואי, חברתיים, כלכליים, סביבתיים, תודעתיים. ואותי עניין בעצם באיזה נסיבות זה קרה לנו? מתי הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה? ופה אולי, ברשותך, שווה גם טיפה להבין איזשהו מהלך שאנחנו האנתרופולוגים עברנו במאה ומשהו שנים הקצרות שאנתרופולוגיה קיימת. כלומר, בראשית האנתרופולוגיה מתייחסים לחברות האנימיסטיות בתור חברות פרימיטיביות לא מפותחות, בתחתית של ההתפתחות האנושית, חברות שפשוט טועות. כי העץ הוא לא מישהו. הוא משהו. עם הזמן התעדנו, והתחלנו להגיד "אוקיי, יכול להיות שהם טועים אבל מי אנחנו שנשפוט אותם?". כל הדיבור הזה האנתרופולוגי כל כך שגם השפיע מאוד על התרבות בכללותה, שאנחנו אדם מתרבות אחד לא יכול לשפוט אדם מתרבות אחרת והמבנה התודעתי שלי מתקשה מאוד להבין מבנה תודעתי שנובע משפה ותרבות של עם אחר, וכדומה. היום, יותר ויותר מאיתנו מתחילים לשאול בעצם, יכול להיות שהם צדקו לאורך כל הדרך?
כלומר, יכול להיות, שציידים-לקטים רואים עצים ברמות מורכבות שממש חסומות לך ולי. 

ג.מ: לי זה ברור

ד.נ: אפילו לא שאלנו את השאלות האלה

ג.מ: לי זה ברור.

ד.נ: אני שמח. ושמה שהם רואים, כשהם רואים עץ אלון אחד ועץ אלון אחר הם רואים רמות של דיוק ושוני שהן כל כך משמעותיות לעומת מה שאנחנו. אצלנו בשיעור סביבה זה מה זה? עץ אלון, מה זה? עץ ברוש. כל כך דל. ואני ממש מלמד ילדים, אני מלמד ילדים ומורים לראות עצים ברמות מורכבות אחרות לחלוטין. וכשאתה רואה את זה, העץ אשכרה מופיע בתודעה שלך ברמות מורכבות כל כך יותר גדולות שזה באמת יותר הגיוני להתייחס אליו במונחים של מי, ולא במונחים של מה, ורק כדי לסבך את הדברים טיפונת יותר, בואי נזכור שמונחים של מי ומה הם גם כן בסך הכל גריד ששתלנו על העולם.

ג.מ: כן. טוב, אנחנו כן באיזשהו מקום חייבים למסגר את העולם, זאת אומרת אם זה בשפה שאנחנו ממשיגים או ממסגרים את העולם איכשהו. אם לא היה לנו את זה בכלל, אז אני לא יודעת איך היינו מתנהלים, אין לי מושג, אבל אני מסכימה שיש כאן איזה מנעד רחב או פשוט אחר

ד.נ: אדיר!

ג.מ: שהוא באמת אני חושבת שאולי אני אטומה לו, והם מממשים אותו. זה מעניין אגב לשאול שאלה הפוכה. אם יש מנעדים שאנחנו פתוחים להם והם לא? ושוב, לא ממקום של תחרות כזה, מי מתקדם יותר, זה לא מהמקום הזה. זה פשוט לראות איך הבניה כל כך שונה ודרכי חיים כל כך שונות גם במשך שנים, לא רק אני אלא גם הדורות שלפני, האם זה פתח ערוצי אפשרות חדשים או רק סגר ערוצי אפשרות שבעבר כנראה היו לנו?

ד.נ: אין לי ספק שזה בהכרח גם פתח. אני חושב שכמו שכל אדם יכול ללמוד מכל אדם אחר, כל תרבות יכולה ללמוד מכל תרבות אחרת ולקבל השראה מתרבות אחרת.

ג.מ: אני רוצה שנסגור את הפרק שלנו שבאופן מדהים עוד מעט נגמר, בשאלה של שינויים באותה תורת הכרה של אנשי הניאקה. אני רוצה שנדבר על השינויים שקורים בתקופה האחרונה. אמרת שקרו הרבה דברים ב14-15 שנים האחרונות. האם זה קשור בטכנולוגיה? האם זה קשור באמת בצמצום שטחי מחיה?

ד.נ: כן. כל מה שאמרת. כלומר, טכנולוגיות חדשות נכנסו, היער מצטמצם, ארגוני סיוע עם כוונות טובות מאוד משכנעים אותם לעבור יותר ויותר לחקלאות. הילדים, נמצאים רובם, כשאני הייתי שם אף ילד לא היה בבית ספר בפעם הקודמת. עכשיו הרוב המוחלט של הילדים בבית ספר. וזה כבר סיפור ומציאות אחרת לחלוטין. טכנולוגיות מסוימות נכנסות.

ג.מ: אבל אתה רואה כבר עכשיו בשלב הזה שהוא צעיר מאוד, 15 שנים, אתה רואה שינוי בתודעה?

ד.נ: יותר מזה. בוודאי. אחד הדברים שלא הספקנו להיכנס אליהם פה זה בעצם מה קורה במעבר לחיים חקלאיים. כי אני מאלה שטוענים שהשינוי התודעתי המשמעותי ביותר בסיפור האנושי מתרחש במעבר מציד ולקט לחיים חקלאיים. כלומר, אם הרבה פעמים חשבנו, נגיד היידגר חשב שהמעבר הזה הוא תוצר של החשיבה המודרנית, מה שהוא קורא enframing, שאנחנו מתחילים להסתכל יותר ויותר על עוד ועוד חלקים בסביבה, לא בתור איך הם, בטח לא בתור איך הם איתי, אלא איך הם בשבילי, אם הוא חשב שזה סיפור מודרני - הרי שהמחקרים שלנו מראים חד משמעית שהסיפור הזה מתחיל עם החקלאות. מה שתיעדתי כבר לפני 14 ו-15 שנים איך במקרים שהאנשים האלה מתחילים לביית בעלי חיים וצמחים יש קריסה תודעתית ולמרות שהם חיים איתם באינטימיות הרבה יותר גדולה מאשר עם חיות היער, החיות המבויתות מופיעות הרבה יותר בתודעה שלהם כ"מה" והרבה פחות כ"מי".

ג.מ: אז יש שינוי תודעתי גם בתקופה הקצרה הזאת

ד.נ: מהיר. תוך דור. כלומר אנשים שנולדו במצב אחד, תוך כדי הדור הראשון, זה אולי הייחוד של המחקר שלי. הוא אולי אחד המחקרים היחידים אם לא היחיד שמתעד אנשים בדור הראשון של המעבר לחיים חקלאיים, ואתה רואה כמה השינוי הוא מהיר. תוך דור אחד, שינוי אפיסטמולוגי מאוד משמעותי, שינוי תודעתי מאוד גדול.

ג.מ: טוב עכשיו פתחת לי צוהר לעוד מיליון שאלות למה זה עושה ברמה הפסיכולוגית גם, אבל בסדר.

ד.נ: מצוין

ג.מ: טוב אנחנו נצטרך לסכם את הפרק. שנסכם? 

התחלנו את הפרק באזכור של טקסי הטראנס. טקסים שנועדו לשמור על קשר עם מי שמתו או עם האלים וגם כדי לרפא בגוף ובנפש את חברי הקבוצה. למדנו שאנשי הניאקה מתייחסים אל המוות במעשיות, ומרגע שאדם מת הטיפול בגופה ובקבורה קורה מהר וכך גם החזרה לשגרה. אחד ההסברים הוא שבחברה שבה מוות של אדם לא יוצא קרע בהקשרים של עושר, יוקרה, וכוח, אז לחברי הקבוצה יש אפשרות וגם לגיטימציה להמשיך הלאה בחייהם.
את עיקר הפרק ייחדנו לניסיון לרכוש תודעה ניאקה-אית, ולשם כך תיארנו את הסביבה שבה הם חיים. יער שבו עצים, נהרות, מצוקים ומגוון גדול של בעלי חיים. אנשי הניאקה תופסים את סביבתם במונחי מי - מי הסלע הזה, ולא מה הסלע הזה. מי הפיל הזה, מעבר לפיליות של הפיל? מכאן שתפיסת המציאות כוללת את מה שנמצא סביבי, ואותי, וגם את היחסים שבין כל המרכיבים שנמצאים באותו הרגע. 

הסברנו מהו בודי. בשפת הניאקה, זוהי המילה לחוכמה. היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא-אנושיים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. יש אנשים, טיגריסים, פילים או צמחים שיש להם יותר בודי, ויש כאלה שיש להם פחות. הבודי יכול להתגלות בנו בסיטואציות שונות ובמשך הזמן.
בדור האחרון של אנשי הניאקה אפשר להבחין בארבע השפעות משמעותיות על אורח החיים: כניסה של טכנולוגיות, חוקים שמחוקקת המדינה שמגבילים ציד וליקוט, צמצום של שטחי המחיה וכתוצאה מכך מעבר לאורח חיים חקלאי. אותו מעבר לחקלאות הוא משנה התודעה העיקרי, ובעל השלכות כבירות על אורח חייהם, תרבותם ועל האופן הייחודי שבו אנשי הניאקה מבינים את המציאות.

תודה רבה על פרק נוסף בסדרה,  ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים נוספים!

See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי החוויה של מי שחושבים על העולם במושגי "מי" וכיצד מחשבה אינהרנטית זו מעצבת את אורח החיים של בני ובנות הניאקה. נכיר לעומק את ההשפעות בתחומי ההורות והחינוך. בפרק הזה נלמד שלושה מאפייני חיים משמעותיים אצל הניאקה בהקשר זה: משחקיות, ניסוי וטעייה, הצטרפות.

עם דוקטור דניאל נוה

פרק 3

גיל מרקוביץ: למדנו את תורת ההכרה של אנשי הניאקה, וכעת נוכל לחזור לשאול כיצד תודעה זו משפיעה על שוויון בחברה. מסוגיית השוויון נמשיך לדיון בהיבטים נוספים שמושפעים מהתודעה: חינוך והורות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על משחקיות וניסוי וטעיה.

שלום דניאל!

דניאל נוה: שלום גיל

ג.מ: אנחנו ממשיכים את המסע, המרתק הזה, באמת מרתק. בפעם האחרונה, זוכרת שסיימנו בכך שאמרנו שבעצם אולי אחד הדברים שהכי משפיעים על התודעה זה האם אתם חברה שהיא חקלאית, או חברה של ציידים-לקטים בדגש על ההבדל שעשינו גם בפרק הראשון, ציידים לקטים עם החזר מיידי או ציידים לקטים עם החזר מושהה. ואני רוצה לשאול אותך בעצם למה דווקא האלמנט של חקלאות הוא זה שמשפיע הכי הרבה על התודעה, או שמשנה אותה באופנים הכי דרמטיים?

ד.נ: אני חושב שממש בתוך השאלה שלך אפילו מצויה התשובה. כלומר, הייתי אולי מדייק את זה ושואל מה בחקלאות הוא הגורם שבעצם עושה את השינוי התודעתי הזה? ואנחנו היום מבינים יותר ויותר שהגורם המשפיע הוא המיידיות. כלומר, לחקלאות יש כל מיני מאפיינים אבל השאלה בעצם זה עד כמה החיים שלי מתאפיינים במיידיות, עד כמה היחסים שלי עם צמח מסוים או בעל חיים מסוים מתאפיינים במיידיות. וזה די מדהים, מרגע שהסימון הזה נפל לנו, והוא נפל לנו רק כשהתחלנו להבין מיידיות בהקשרים יותר מעניינים ויותר מורכבים, פתאום כל הנתונים, גם באנתרופולוגיה ולדעתי גם בארכיאולוגיה, מתחילים להיראות, לחשוף את עצמם בצורה הרבה יותר מרהיבה והרבה יותר מעניינת. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מיידיות עד לא מזמן כל הזמן חשבנו כמו וודבורן, שדיברנו עליו בפרקים הקודמים, שמיידיות זה במישור הזמן. האם זה עכשיו או עוד שבוע, בעוד חודש בעוד שנה וכדומה?
עכשיו התחלנו להבין שבעצם מיידיות יש לה עוד כל מיני מאפיינים. לדוגמא, אם אני צד ומלקט בשביל עצמי ובשביל האנשים שקרובים לי, אנשים שאני רואה אותם בתור relatives שלי, לאו דווקא קרובי דם, אם אני צד ומלקט או מגדל משהו חקלאי בשבילהם יש פה אלמנט של מיידיות בצריכה. אבל אם אני מלקט או מגדל חקלאות בשביל למכור את זה לאנשים זרים, פה יש כבר חריגה ממיידיות גם אגב אם זה נעשה באותו יום. אם אני מגדל תרנגולת בשביל ביצים זו חריגה ממיידיות במטרת ההפקה. אם אני מגדל תרנגולת כדי לשחוט אותה חס וחלילה יום אחד ולאכול אותה, זה פה יש פחות חריגה ממיידיות, ומה שראינו שמיידיות יכולה להיות גם בחיי הציד והלקט, וזה מרתק, גם מיידיות וגם חריגה ממיידיות יכולים להיות בחיים של ציד ולקט, ובטח ובטח בעולם של החקלאות. והדבר המעניין ופה אני ככה מסכם את הנקודה הזאת, שההחפצה, הצמצום הזה של להבין צמחים ובעלי חיים מהמבט המורכב שדיברנו אודותיו, מהבנה של מי להבנה של מה, תלוי בכמה היחסים שלי איתם מתאפיינים במיידיות.

ג.מ: אני חווה מיידיות בתור איזה מרחק. דיברנו בהתחלה על מרחק של זמן, זאת אומרת כמה זמן לוקח לי, אבל עכשיו זה גם מרחק במעין - אני אכניס לפה מילים מאוד קפיטליסטיות - בשרשרת הייצור. זאת אומרת, אם אני שוחטת משהו ואז אוכלת אותו, צדה שוחטת אוכלת, לעומת צדה, מוכרת, חיה או מתה אני אפילו לא יודעת זה תלוי כנראה מה הציד שלי, אז כבר יש כאן איזשהו מרחק ביני לבין האמת שגם על זה, הזכרת אתה נדמה לי את מרקס באחד הפרקים שלנו, גם זה מאוד מרקסיסטי. זה ניכור לא? ניכור ממה שאני עושה

ד.נ: אבל אנחנו מבינים פה אם תרצי אולי אפילו יותר את מנגנוני העומק, אולי התודעתיים של הסיפור הזה. בואי דווקא נחזור שנייה אחת להיידגר. היידגר טוען שבעצם מה שמאפיין את ההוויה הטכנולוגית, את החשיבה הטכנולוגית על העולם, זה שאנחנו מתחילים להבין יותר ויותר את העולם כאוסף של משאבים זמינים לשימוש. עכשיו, גם אנחנו באנתרופולוגיה הרבה זמן חשבנו שעצם זה שאני הופך צמח או בעל חיים, אני רואה בו כמשאב כמשהו שאני משתמש בו, זה מוביל להחפצה שלו. במילים שלנו - להוביל אותו ממי למה.

היום אנחנו מבינים שזו לא התמונה.

ג.מ: לא אצל ציידים לקטים שחיים כך.

ד.נ: אבל זאת הנקודה. כלומר, היום אנחנו מבינים שאם השימוש חורג ממיידיות, בין אם זה ביער בין אם זה בחקלאות, בחקלאות זה כמעט תמיד חורג ממיידיות. אבל אם השימוש לא חורג ממיידיות - שוב פעם, צייד שצד ציד ואוכל את החיה שהוא צד באותו היום - החיה הזאת מופיעה בתודעה שלו כ"מי" לפני הציד, בזמן הציד וגם אחרי הציד. שונה לחלוטין מהפרה שהיא משאב זמין לשימוש לחלב.

ג.מ: יש דוגמאות מעולם הבוטניקה לדבר הזה?

ד.נ: אנחנו יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים היום על מה שמגלים היום בעולם הבוטניקה, אז שיותר ויותר בוטנאים מתחילים לראות צמחים שבאמת, אולי הנכון כל הזמן להבין אותם הרבה יותר, שההתנהגות שלהם כל כך מורכבת שאולי באמת ציידים- לקטים צדקו לאורך כל הדרך שהם טענו שצריך להבין אותם כמי ולא מה.
לדוגמא, בואי ניקח את העגבניה ולא את האפונה. בכוונה אני לא הולך לדברים האיזוטריים ביותר. עגבניה, כשזחל מתחיל לאכול אותה, היא יכולה לטעום את הריר של הזחל, לדעת לפי זה איזה זחל אוכל אותה ולהתחיל להפריש חומרים שהופכים אותה לבלתי טעימה לאותו זחל. עבורו. אבל מה שיותר מעניין שהיא מתנהגת פה גם ביחסים חברתיים. היא מתחילה להודיע לעגבניות שסביבה אני נאכלת על ידי זחל כזה וכזה, ועכשיו העגבניות 

ג.מ: יודעות להפריש

ד.נ: לא רק יודעות! הן כבר מפרישות את זה! היו מקרים שמדענית במעבדה שמה על עצמה בושם, עם אותם כימיקלים, וזה פשוט גרם לעגבניות להיכנס לסטרס. עכשיו זה יותר מעניין מזה. עגבניה יכולה להודיע לציפורים בסביבה אני נאכלת על ידי הזחל שמעניין אותכם. בואו תנקרו את הזחלים האלה ממני.

ג.מ: מה? וואו זה בחיים לא שמעתי 

ד.נ: כן. אני מתחיל לשמוע יותר ויותר בוטנאים שמתחילים לדבר בשפה הזאתי. עכשיו, אם זה כל כך מורכב, עזבי את העניין של מי צודק כי האם עגבניה זה מה או עגבניה זה מי. מה עושה יותר הגיון, אפילו אבולוציונית, להתייחס לעגבניה כמי או להתחיל להתייחס לעגבניה כמה? ואנחנו טוענים שזה הרבה יותר הגיוני ככה.
אותו דבר לגבי אפונה. אפשר לראות אפונים שהם מבינים את המרחב ברמות שאנחנו לא כל כך מבינים עד הסוף איך הן עושות את זה. עושים, עושות, אין לי מושג. לדוגמא, יכול להיות תחרות בין שני אפונים לגבי מי יגיע לעמוד מתכת, וממש הן מתחרות, וזה מדהים הן ממש יודעות איכשהו איפה העמוד מתכת נמצא. אנחנו לא מבינים גם את זה אולי במאה אחוז עד הסוף, אם אחת מגיעה היא מתחילה להתלפף סביבו. כשהשניה מגיעה היא מזהה שהשיגו אותה והיא הולכת לחפש מקום אחר. זה כל כך איטי לנו שאנחנו בדרך כלל לא רואים את זה. 
עכשיו השאלה האם יותר הגיוני לראות אותן במונחים של מי ובמונחים של מה. וזה ממש לא נגמר בזה. אנחנו יודעים על צמחים שלומדים, על צמחים שזוכרים, אנחנו יודעים על צמחים שהם ביחסים של הדדיות, מעבירים מידע תמורת מזון או הפוך. יודעים על כל כך הרבה מורכבויות, שאולי באמת זה מתנהג יותר כמו מי, ולא כמו מה.

ג.מ: וחשוב לי להגיד, אולי אמירה קצת פופוליסטית אבל חשוב לי להגיד אותה, לכולנו, שהמחשבה הזאת, או דרך ההסתכלות הזאת, לא מייצרת איזו דיכוטומיה שכל מה שהוא מי צריך נגיד למשל לא לאכול אותו, או כל מיני דברים כאלה, אלא זה לא רק נגמר במבחן התוצאה, במרכאות. יש שם הסתכלות הרבה יותר מורכבת. ברגע שמשנים את ההתבוננות יכול להיות שפתאום מה שציידים-לקטים עושים, או המיידיות הזאת שבה הם מנהלים את החיים שלהם או אוכלים את האוכל שלהם וכו', היא ההשפעה ארוכת הטווח והעמוקה יותר, ולא בעיניים שלנו, השפעה דיכוטומית כזאת של מבחן התוצאה, של לאכול או לא לאכול, "אז מה נאכל? לא נאכל עגבניות?" חשוב היה לי להגיד את זה.

ד.נ: אני מאוד מתחבר לזה, וזה די מדהים. את בעצם מחזירה אותנו לרעיון של הבודי. מה זו חוכמה עבור הניאקה? זו היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא אנושיים, זה יכול להיות בעלי חיים וזה יכול להיות עצים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. הרבה פעמים בהרצאות שלי אני שומע, רואה אנשים, טבעונים נאמר, שפניהם נופלים, כלומר אוי לא, עכשיו גם את זה אנחנו לא אמורים לאכול? ואני חושב שהתמונה היא הרבה יותר מעניינת. זו היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ורק עוד היבט נוסף שמתחייב פה: הסיפור של הגילוי של המיידיות כמרכיב הזהב הוא סופר רלוונטי לנו, כי אנחנו לא הולכים לחזור להיות ציידים-לקטים, בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים זה מאוחר מדי. סיפור גן העדן משקף את זה בצורה מושלמת. אנחנו לא חוזרים לשם. אבל לחזור לרובד המיידי של המציאות, ברובד המיידי של המציאות בני אדם אתה רואה אותם במורכבות. עצים, בעלי חיים אתה רואה אותם במורכבות שלהם, וכשאתה רואה מישהו - אתה תימנע מפגיעה מיותרת. הסלנג הזה שאנחנו אומרים על מישהו שהוא פגע בי, הוא לא ראה אותי ממטר, הוא כל כך נכון. 

ג.מ: שקוף

ד.נ: כשאתה רואה מישהו, ואתה רואה מישהו רק ברובד המיידי של מציאות, לא כשאתה רואה אותו כאמצעי להשיג משהו אחר, אז אתה נמנע מפגיעה מיותרת

ג.מ: כן. אני חושבת שזה באמת מאפשר מבט מעניין ביקורתי ויחד עם זאת מעניין על התעשייה. מה התעשיה בעצם? האם התעשייה מייצרת את היעדר המיידיות? האם התעשיה כפי שהיא בנויה עכשיו מייצרת את היעדר המיידיות והאם היא יכולה להיות בנויה באופן אחר שבו נראה יותר את האנשים שסביבנו ואת ה… כל מה שסביבנו, לא רק אנשים

ד.נ: חד משמעי

ג.מ: טוב, נתקדם לשאלה חשובה לא פחות. דיברנו עליה כבר בפרקים הקודמים, אבל בעצם עכשיו אחרי העבודה שעשינו, והלמידה שאתה גרמת לי לעשות כאן באולפן אני רוצה לחזור לסוגיית השוויון. אחרי שניסינו להבין איך הניאקה מתנהלים בחייהם, איך הם מתייחסים לכל מה שסביבם, לסביבה שלהם, לבעלי החיים, לצמחים וכו', לעצמם כמובן בינם לבינם. איך זה משפיע על שוויון? 

ד.נ: אז ההיבט הזה הוא לחלוטין גם כן מעיר את הסוגייה של השוויון מזווית מאוד מעניינת. אז נחזור לרגע ונסתכל על שוויון בהסתכלות היותר קלאסית באנתרופולוגיה. האנתרופולוגים כמו וודבורן שהזכרנו וריצ'רד לי הם בעצם טוענים ציידים - לקטים זה לא מתפלק להם. זה לא קורה להם במקרה. יש להם אידיאל של שוויון והם פועלים למען שוויון וזה לא דבר שקורה להם במקרה. כלומר, הם מודעים לכך שיש אנשים עם יותר מזל ואנשים עם יותר כישרון ואנשים יותר בריאים ושלא כולם יתרמו תרומה שווה. זה ברור להם לגמרי. אבל מה שחשוב להם זה קו הסיום ולא קו ההתחלה. אצלנו אנחנו אומרים שוויון מול החוק, שוויון הזדמנויות, שוויון ביום הבחירות, מה שחשוב לנו זה קו ההתחלה. זה לגמרי בסדר שהלילה, נאמר פה בתל אביב יש שיישנו בווילות מוגנות חומות ומצלמות ויש אנשים שישנו על ספסל. כל עוד המשחק היה יעני הוגן. אוקיי? מה שמעניין להאדסה, באקה, יאקה, ניאקה באטק וכל החברות מהסוג הזה זה קו הסיום. ברור להם שיש אנשים יותר בריאים, עם יותר מזל, עם יותר כוח, עם יותר אינטיליגנציה אולי במקרים מסוימים. ברור להם שהתרומה לא תהיה שווה. מה שמעניין אותם שקו הסיום, כשנלך לישון היום בלילה, אנחנו עם שוויון פחות או יותר בעושר, יוקרה וכוח, ושוב פעם שימו לב, לא להתבלבל, זה לא כל הציידים-לקטים, זה הציידים הלקטים שאורח החיים שלהם מתאפיין במיידיות.
אבל פה זה נהיה אפילו עוד יותר מעניין. כשאנחנו מסתכלים על מה שוודבורן ולי ואנתרופולוגים אחרים מראים, הם מראים טונות של מנגנונים של איך הם משיגים את השוויון. לדוגמא, אנחנו יכולים לראות שאצל הקום במדבר הקלאהארי בדרומה של אפריקה, אם אני צידי ואני הולך לצוד, באשפת החצים שלי יש המון חצים. והחיצים שלי הם בבעלות של הרבה מאוד אנשים שונים. החיה לא תשויך לי. החיה תשויך לבעל החץ, וזה יכול להיות נשים לגמרי, בעל החץ שפגע את הפגיעה הקטלנית בבעל החיים.

ג.מ: רגע, אז אם אני יוצאת, יש לי לקחתי חץ מכל אחד, אז יש לי אסופת חצים כזאת?

ד.נ: כן, כן

ג.מ: וואו. ואני לא יודעת במה אני יורה, אני שולפת כי זה מאחוריי, זה בגב

ד.נ: נכון, בדיוק, אני שולף לא יודע איזה חץ בהכרח אני שולף, והחיה תשויך לבעל או בעלת החץ שפגעו את הפגיעה הקטלנית ביותר באותו בעל חיים. אז הנה מנגנון שאנתרופולוג אחר בשם כריס נייט קורא disassociating the hunter from it´s kill. לנתק תודעתית את הצייד מבעל החיים שהוא צד. 

דוגמה אחת. דוגמא אחת אפילו יותר מהממת

ג.מ: לנתק אבל לא להרחיק. זאת טרמינולוגיה חשובה

ד.נ: הניתוק הוא ניתוק שיוכי. 

ג.מ: כן כן ניתוק מבעלות

ד.נ: כן! במיוחד אגב ששוב פעם, הדבר שהכי מושך אותם בעולם החומרי - אין דבר שמושך אותם יותר מבשר. שמתי את הדוגמא הזאת בצד. דוגמא אחרת שאני אפילו אוהב עוד יותר. אנחנו רואים בכל מיני חברות ציידים, יותר אופייני לאפריקה מאשר לאסיה, שצייד שהולך לו קלף פעם אחר פעם, בדרך כלל ההצלחה היא משהו כמו שליש מהפעמים. אבל אם אני מצליח היום, ומצליח מחר ומצליח מחרתיים, אנשים בקבוצה - ותראי כמה זה שונה מהתפיסה שהם עסוקים כל היום בשרידה - אנשים בקבוצה יסתכלו עלי ויגידו לי "אתה לא יוצא עכשיו". במבט. בשפת גוף. אתה גמרת לצאת לזמן הקרוב. אנחנו לא הולכים להתחיל להרגיש חייבים לך.

ג.מ: תלויים בך.

ד.נ: תלויים בך, חייבים לך אתה לא תתחיל להרים פה את האף בתור זה שאתה הכי טוב מאיתנו. עדיף להם לאכול פחות. כן. עדיף להם לאכול פחות מאשר להרגיש איזושהי תחושה של מחויבות כלפי מישהו. ויש דוגמא מדהימה של אנתרופולוג בשם ג'רום לואיס, שמתאר ציידים-לקטים בג'ונגלים של אפריקה, באיזור של קמרון, שיש שם צייד שהוא פשוט וורקוהוליק. הוא כל כך אוהב לצוד. והוא פשוט לא יכול להפסיק. הוא הולך עוד הפעם ועוד הפעם, והולך לו, ואלו אנשים. תזכרי, הנשים לא צדות. הנשים יש להן אינטרס שהאוכל יבוא אליהן ואל הילדים שלהן. והנשים מתחילות אחרי כמה ימים להריץ עליו דאחקות וצחוקים 

ג.מ: ללעוג לו

ד.נ: ללעוג לו פעם אחר פעם עד שהוא לא יכול לשאת את זה, אבל הוא לא מפסיק. הוא עובר קבוצה. ובאופן טרגי, כמו איזה גיבור יווני, פעם אחר פעם הוא ממש ג'רום לואיס מתאר איך הוא צריך...

ג.מ: לא! הוא נשאר בודד בסופו של דבר?

ד.נ: משהו מהבדידות נכנס לתוך החיים שלו, בגלל חוסר היכולת שלו להישאר במחנה, ופשוט הצורך שלו לצאת לציד, וציד זה לא איזה עבודה שצריך להתאמץ וצריך לתמרץ אותך לצאת החוצה. זו מנוחה מהחיים החברתיים הלוחצים של המחנה, זה אתגר רוחני, זה אתגר אינטלקטואלי, אנחנו לא נוכל להיכנס... זה אתגר פיזי, זה אתגר כל כך גדול שרבים פשוט רוצים לעשות את זה. זה לא, אנחנו לא יכולים להבין ציד במונחים של עבודה בחברה המערבית, בחוויית העבודה של רובנו. אבל - ופה בעיני זה נהיה הכי מעניין - העבודות שלנו החוקרים היותר ישראלים שמנסים להכניס יותר את הנושאים של אפיסטמולוגיה ותודעה, מראות שהסיפור אפילו יותר מורכב. אנחנו באים לקולגות שלנו ואומרים, מוחאים כפיים, ואומרים זה מרתק כל הדברים שהבאתם, אבל אנחנו אומרים להם שימו לב. אתם עדיין מסתכלים על האנשים האלה במודל מאוד מערבי. למה הכוונה? אתם מסתכלים עליהם קצת כמו מיכלים נבדלים נפרדים שצריך למלא אותם באופן שווה. כאילו שם איזשהו אידיאל של שוויון. 

ג.מ: תסביר. זאת אומרת שמה?

ד.נ: שבעצם מה שאנחנו אומרים שהמרכיב שהיה שקוף לנו כל הזמן זה התפיסה שלנו, המתבוננים. בתפיסה שלנו אנחנו כולנו אינדיבידואלים, נפרדים, נבדלים. ומה זה שוויון? שנמלא את האינדיווידואלים פחות או יותר באופן שווה.

ג.מ: אז אני מחדדת - אנחנו מסתכלים על זה בתור כמה אינידבידואלים שלאחד מהם יש איזשהו כישרון אבל אנחנו לא רוצים לטפח את הכישרון הזה, אז הוא יישב נגיד לא יותר מדי כמובן, אז הוא יהיה במחנה ולא ייצא לצוד. אבל בעצם לא חיברנו את האינדיבידואלים. עדיין אנחנו מסתכלים על זה כאילו כל אחד יש לו את התכונות שלו, את הפעולות שלו. 

ד.נ: כן, אנחנו משליכים עליהם את תפיסת האינדיבידואל שלנו וזו טעות.

ג.מ: בעוד שהם, מה? רואים לא את כל אחד בתור אינדיבידואל?

ד.נ: פה, שוב פעם העבודות הנפלאות של נורית בירד-דוד הן נותנות תובנה מדהימה. היא אומרת בעצם: אנשים לא חולקים לפי איזה רעיון מארגן. הם חולקים כי הרבה יותר נכון להבין אותם לא ככלים נבדלים נפרדים, אלא כי בחוויה שלהם הם כלים שלובים. ושוב פעם, ופה התובנה המעניינת

ג.מ: זאת אומרת שכשאחד ממלא בעצמו את המים, תדמיינו רגע ביחד איתי, אנחנו ממלאים מים, אז הוא לא חווה רק את עצמו בתור מתמלא, אלא מיד כמו בכלים שלובים כל הסף הכללי של המים עולה

ד.נ: ממש. כן.

ג.מ: אז גם הקולגה... לא קולגה. גם החבר שלי לקבוצה

ד.נ: הקרוב שלי. וזה לאו דווקא קרוב דם, אבל הוא יקרא לו אח או אחות, אח גדול או אח קטן, אחות קטנה. 

ג.מ: אז גם הוא מתמלא

ד.נ: ממש ככה

ג.מ: וזה בחוויה התודעתית שלהם.

ד.נ: כן. וגם כשהם משיגים משהו. אם אני צדתי או ליקטתי משהו, שאלתי אותם פעם "למה אתם מתחלקים?" זוכרת שדיברנו על המעגל של ההתחלקות ביער ואחר כך על המעגל בתוך המחנה. הם אומרים לי, אני לא יכול לקחת, לטעון שהבטטות הן שלי. היער נתן לי. והיער הוא האבא, או האמא. הוא ההורה. יותר מדויק להגיד את זה. הורה. לא זכר או נקבה. היער נתן לי, אני לא יכול להגיד שהבטטה היא שלי. וברובד המיידי של המציאות זה מה שאתה חווה. אגב, גם פה בישראל 2019. ברובד המיידי של המציאות אני יכול להסתכל על אשתי. אם אני באמת באמת באמת רואה אותה, כל התפיסה של בעלות מתפרקת. כשאני רואה אותה בשיא המורכבות שלה וברובד המיידי זה באמת נפתח בתודעה במורכבות. הרי כל מסורות החוכמה בעולם, אינדיאניות, אפריקאיות, מאסיה, כולם מדברים על החזרה אל הרובד המיידי של המציאות. ששם אתה רואה. שם, זה מתפרק לך. שם אתה רואה מורכבות ותפיסות של בעלות לא מחזיקות מים וכדומה. ונורית בירד-דוד ואני בעצם אומרים דבר כזה: מה שמחבר בין הכלים זאת האפיסטמולוגיה של היחסים. זה הפוקוס התודעתי על יחסים ולא על מהויות. לא על איך את, אלא על איך שנינו. ובמובן הזה אם תרצי זה הצינורות שמחברים בין הכלים, ואז גם אם תביאי משהו It overflows, זה שופע עכשיו אליי. למה? כי יש חיבור. ואנחנו במערב איבדנו אולי את החיבור הזה, ואני אגיד מאז החקלאות אנחנו מאבדים את החיבור הזה. ולמה איבדנו את החיבור הזה? כי אנחנו נוטשים יותר ויותר את הרובד המיידי של המציאות. זה לא המודרנה. זה לא התעשייה. זה חריגה מהרובד המיידי של המציאות וזה מתחיל כבר בחקלאות. קשה מאוד להתווכח עם זה לדעתי.

ג.מ: זהו, והאמירה האחרונה שלך חשובה כי אנחנו נוטים ונוטות להגיד "זה הטכנולוגיה. זה הדיגיטליות. זה המסכים. הם אלה שגורמים לנו להיות לא מיידיים", אבל זה ממש.. זאת אומרת שאני לא בטוחה שהיינו מגדירים את הבעיה ככה עם המושג מיידיות. אבל זה ממש לא נכון כי זה עתיק יותר, בן 11,000 שנים, וגם כי זה פשוט - אנחנו רואים חברות ציידים-לקטים שאין להן את המיידיות וגם הן מתנהגות ביותר מושגים של מה ולא מושגים של מי.

ד.נ: כלפי מישהו מסוים. כלפי אותם צמחים ובעלי חיים שהם יראו אותם כמשאב עבור משהו, גם מהם יתחילו ליפול, בתוך העולם של הציד ולקט לתוך ההחפצה.

ג.מ: אני רוצה שנספיק לעבור בפרק הזה לדבר על איך התודעה הזאת. התודעה הזאת של כלים שלובים והתודעה הזאת שחיה בתוך עולם מיידי שכזה, גם כלפי הקרובים שלי וגם כלפי הסביבה שלי, איך היא משפיעה על מה שריתק אותך כשאתה הצטרפת אל הניאקה וזה עולמות החינוך. ההורות. אנחנו נדבר על זה דרך כמה ערכים שהצלחת להמשיג, מתוך החוויה שלך.

ד.נ: אם אנחנו מדברים על החבילה שמאפיינת חברות של ציידים לקטים אז החבילה הזאת כוללת באמת ארבעה מאפיינים עיקרים. הראשון זה משחק, השני זה ניסוי וטעיה, השלישי הוא הצטרפות, והרביעי הוא למידה מסיפורים. אלה ארבעת המרכיבים. יש עוד, אבל אלה ארבעת המרכיבים. למה בכלל זה מעניין אותנו מה מרכיבי הלמידה, החינוך, ההורות בחברות של ציידים לקטים? שוב פעם בואו נזכור. כמעט כל תולדות האנושות אנחנו חיים בעולם של ציידים לקטים. אז אנחנו מקליטים את זה פה בתל אביב, ילד שייוולד בעוד שעתיים באיכילוב, נולד נוירולוגית, מוחית, ביולוגית, פיזיולוגית, נולד לעולם של ציד ולקט, לא לעולם של סמארטפונים. כלומר, אם אנחנו נבין את החבילה שהותאמה לעולם של ציד ולקט נוכל לעשות את העבודה בבתי הספר שלנו הרבה יותר טוב ובמובן הזה אני קצת אולי באמת איש אקדמיה טיפה אחר, כי אני משתדל חלק גדול, אולי חצי מהזמן שלי להיות בתוך בתי הספר, כדי לקחת את התובנות מהאנתרופולוגיה, לראות אותן כמקור להשראה, חס וחלילה לא כמקור להעתקה פשטנית. מה שעובד יפה בתרבות איקס אי אפשר לעשות קופי פייסט לתרבות וויי, לא עובד. אבל מקור להשראה חד משמעית כן. ואנחנו עושים שינויים בתוך בתי הספר. 

ג.מ: כן, צריך להזכיר שבחברות שאתה התלווית אליהן אין בכלל את המושג הזה בית ספר. היום הדברים האלה משתנים אז ילדים כבר כן הולכים לאני לא יודעת בדיוק איך זה קורה אבל מעין חוג משותף כזה שדומה לשיטות בית הספר שאנחנו מכירים ומכירות. אז בעצם, כשאתה חיית איתם, מה היה נראה לך בתור מקור השראה שדווקא מתכתב או שייך לעולמות החינוך? למה דווקא משחקיות? או למה דווקא ניסוי וטעיה?

ד.נ: אולי פשוט נעבור אחד - אחד. בסדר גמור. אז כשאנחנו מסתכלים על משחק, בואי נרחיב אפילו את הראיה עוד יותר. מה שאנחנו רואים שאצל כל היונקים יש תקופה של גורות, והקריירה שלך בתור גור זה לשחק. אני מוצא שלא רק עם הילדים, עם הבנים שלי, גם עם תלמידים שנאי מלמד בתוך בית הספר ואני משתדל ללמד לא רק מורים אלא לעבוד גם עם תלמידים. ככל שאני מפנים שאני נמצא כרגע מול גורי אדם משהו יותר מדויק יוצא ממני. משהו מדייק את האופן שבו אני מתנהל איתם. אז כשאנחנו מסתכלים על עולם היונקים, אנחנו משחקים, וככל שהמוח שלך יותר גדול ביחס לגודל שלך, ואנחנו בני אדם היוצא מן הכלל המטורף בהקשר הזה, אתה מקבל יותר תקופה של גורות. כלומר, יותר תקופה של משחק. מה כל הגורים, כל גורי היונקים מקבלים במשחק? הם מקבלים רכישה של מיומנויות פיזיות, חברתיות, קוגניטיביות כמו theory of mind. אולי נסביר רגע - theory of mind זה היכולת שלי לדוגמא לעשות כרגע סימולציה מה עובר לך בראש, האם הדברים שאני מדבר מעניינים אותך, לא מעניינים אותך. אולי אני טועה בסימולציה אבל יש לי יכולת לעשות איזשהו תרחיש של מה עובר לך כרגע בראש. וילדים אנושיים מתחילים את זה לפעמים גם בגיל שלוש, בטח אמורים לקבל את היכולת הזאתי בגיל חמש, חמש וחצי.

ג.מ: ובמשחק זה בהכרח מתחזק? בהכרח קורה?

ד.נ: חד משמעית.

ג.מ: כי אני כל הזמן מנסה לדמיין אולי מה אתה תעשה, איך אני יכולה או למנוע או לסייע, תלוי מה המטרה של המשחק

ד.נ: את תהיי כישלון גדול בעולם המשחק אם את לא מפתחת את היכולות האלה.
אז קודם כל בואו נתחיל, זה לא רק לבני אדם. יש ניסוי מרתק לגבי עכברים. מדכא אך מרתק. לקחו עכברים שמנעו מהם כעכברונים לשחק, לעומת עכברים שנתנו להם לשחק. שאר התנאים היו זהים לחלוטין. העכברים שלא שיחקו היו פשוט נוראיים במה שאנחנו קוראים creative exploration. שמת אותם בסביבה חדשה, והם נטו לפריז. אוקיי יש פייט, לתקוף, לברוח ופריז - לקפוא. הם נטו לקפוא בסיטואציה לא מוכרת. הם היו גרועים בלזכור אותה באופן יצירתי. נגיד היית שמה אותם במין מבוך כזה עם כל מיני דברים טעימים - הם היו בעשרות אחוזים פחות טובים במטראז' שהם הלכו, בgoodies, בדברים הטעימים שהם הצליחו למצוא, מעכברים ששיחקו בילדותם. עכשיו תחשבי שניה אחת על ילדים אנושיים בעולם של המאה ה21. זה עולם שמשתנה במהירות מטורפת. הרי לפני עשור לדעתי עדיין לא מכרו אפילו סמארטפונים בישראל. בארצות הברית זה התחיל, בישראל זה אפילו לא התחיל, היינו אז בעניין של אייפון 1 או 2. המציאות פה משתנה כל כך מהר, המציאות של ילדים משתמנה כל כך מהר. אחד הדברים שהייתי מאוד מאחל לילדים שלי זה להיות נינוחים בעולם של השתנות. עכשיו, בואי נדבר בכלל על החבילה. כשאנחנו רואים

ג.מ: אני רק רוצה להגיד שההשתנות הזאת יכולה להיות מקבילה למבוך הזה שבו הניחו את העכבר. זאת אומרת, ההשתנות היא כל כך מהירה

ד.נ: וכל כך מאיצה

ג.מ: שהצורך להתאמה הוא אדיר, ובאמת כמו שאתה אומר, גם אדפטציה אבל גם לא על חשבון סטרס, זאת אומרת שאני לא אתחיל להיות בסטרס מטורף. אני יכולה להתאים את עצמי אבל לחיות חיים מאוד מאוד קשים, בחוויה של השלווה הפנימית, של האפשרות שלי להתמודד עם בעיות וכו', אז יש כאן שני אלמנטים שצריכים לבוא לידי ביטוי, וזה היכולת שלי להתמודד וגם לא על חשבון איכות החיים שלי.

ד.נ: בהחלט. והחבילה פה היא אפילו יותר רחבה. כשאנחנו מסתכלים על דברים שמאפיינים ילדים בחברות של ציידים לקטים, אנחנו רואים שהם מצוינים בלמידה עצמאית. הם מצוינים בשיתוף פעולה. הם ממש טובים בהתמדה, כלומר הם יכולים להיות על משהו יומיים, שלושה בלי שום אתגר לבי שום עידוד מההורים. להיפך, ההורים יחסית נמנעים מלעודד. הם מעולים בהתמדה, הם יצירתיים בצורה פנטסטית ויש להם יכולת קשב לא רעה בכלל. הייתי אומר אפילו מעולה, לגבי אלה שאני צפיתי בהם. אני חושב שאת יכולה להסכים איתי שאלה האיכויות שהיינו רוצים לברך את הילדים שלנו בעולם של המאה ה21. כאילו נסגר פה איזה סוג של מעגל. אם אני חושב חוץ מאהבה וwell-being ועמידות נפשית וכל מיני דברים כאלה, אלה איכויות כל כך חשובות להצלחה בעולם של המאה ה21, ולכן כל כך מעניין אותנו איך ילדים לומדים, מתחנכים, איך נראית הורות בחברות של ציידים -לקטים. אז היינו במשחק

ג.מ: כן, על אף שמסקרן אותי לדעת גם איך הבחנת בזה, איך הבחנת שהאם הם משחקים הרבה, האם הם גם המבוגרים משחקים? עד איזה גיל נגיד נהוג לשחק? זה מסקרן אותי

ד.נ: לפחות אצל הניאקה לא ראיתי כל כך מבוגרים משחקים, כלומר זה באמת משהו של ילדים. הם בונים לעצמם את הצעצועים, הם ממציאים לעצמם את החוקים, מאוד מעניין שגם פה, זוכרת שדיברנו על מתאם בין קוסמולוגיה למבנה חברתי? הנה עוד מתאם מעניין. בחברות שוויוניות אנחנו לא מוצאים כמעט ואני אומר את זה רק ליתר ביטחון, אנחנו לא מוצאים כמעט משחקים של מנצחים ומפסידים. המשחקים הם משחקים של שיתוף פעולה

ג.מ: כן, יש איזו משימה נגיד ואז כולם צריכים לעשות אותה ביחד.

ד.נ: וההצלחה היא הצלחה של כולנו. אפשר להקביל את זה לכל מיני מגמות מעניינות בתוך העולם המודרני. לדוגמא, יש יזם ופילוסוף חינוך בשם יעקב הכט, ויעקב הכט מדבר לדוגמא על כיתת נבחרת. אוקיי, מה זה כיתת נבחרת? זה שדווקא כן בוחנים את הילדים וכן נותנים להם ציון, אבל הציון שלהם יהיה הציון של הקבוצה שלהם. כמו במשחק כדורגל - זה לא משנה כמה שערים הבקעתי, או כולנו ניצחנו בקבוצה או כולנו הפסדנו או שהיה לנו תיקו. אז אנחנו יכולים לראות איך לוקח רעיונות מעולם המשחק יותר, אמנם פה זה יותר game מאשר play, ולהביא אותם לעולם החינוך. פה יש נקודה שהיא ממש ממש מרתקת. כשאנחנו מסתכלים על ילדים משחקים, וזה חוצה תרבויות, אנחנו רואים שתוך כדי המשחק הם ממש לומדים לשלוט על חייהם. וזה ממש ממש חשוב במיוחד לאור הסטטיסטיקה שנפתחת יותר ויותר ויותר לגבי ילדים לדוגמא בארה"ב עם עלייה אדירה בחרדות, בדיכאון, וזה לא רק אבחונים כי זה גם בהתאבדויות. 

ג.מ: כן. אז כשאתה אומר שליטה על חייהם אתה מדבר מה? על soft skill, על יכולת להתמודד עם בעיה כמו שאמרנו קודם? לשהות באתגר יומיים בלי להיות באמת חרד?

ד.נ: אני אתן דוגמא. אני אקח את זה למקום יותר פשוט. אני צופה לדוגמא בילדים אצלנו בקיבוץ חוקוק. הם משחקים נרף, זה מין  רובים כאלה שיורים חיצי ספוג אחד בשני. משחק יותר של הבנים אבל חלק מהבנות משחקות. זה נראה בהתחלה כשאתה צופה בהם שהם בקושי משחקים. שהם רבים המון וגם חלק מההורים זה אפילו יכול להפעיל אותם ודברים מהסוג הזה. אבל כשאתה מסתכל אתה באמת רואה משהו כמו שלושת רבעי מהזמן, הם ממציאים חוקים, מתווכחים על חוקים, מתמקחים על חוקים, עושים אסטרטגיות, עושים טקטיקות, מתווכחים על פרשנויות על חוקים, מבלפים שזה גם איכות חשובה, מבלפים סיטואציות אם זה קרה בהתאם לחוקים או לא במילים אחרות - הם שולטים על חייהם. ופה פשוט חובה להכניס אלמנט נוסף, והוא נוירולוגי. יותר ויותר חוקרי מוח מדברים על המוח הפלסטי. כלומר, שהמוח שלי הוא לא רק צובר ידע בהתאם להתנסויות שלי, הוא פיזית משתנה מבחינת נוירונים סינפסות כלי דם, הוא פיזית משתנה בהתאם להתנסות שלי. 

ג.מ: רגיש וגמיש

ד.נ: כלומר, כשילדים משחקים ייתכן מאוד שהם ממש בונים את הרשתות הנוירולוגיות של מה שאנחנו קוראים mental resilience. ואם ילדים משחקים היום פחות, ואנחנו רואים את זה, בטח את המשחק הפיזי הקלאסי. אם ילדים משחקים פחות ייתכן מאוד שהם ממש בונים פחות, ממש נוירולוגית, בונים פחות את הרשתות הנוירולוגיות שנותנים להם את העמידות הנפשית ואולי בעקבות זה, כמו שטוענים חוקרים כמו פיטר גריי וכדומה, אולי בעקבות זה אנחנו רואים את העלייה הכל כך גדולה בחרדות, בדיכאון וכדומה. 

ג.מ: מעניין, אני רוצה בעקבות הדוגמא שנתת על הילדים שמשחקים ובעיקר עוסקים במעין בניית אסטרטגיות, זה מסקרן משום שזה בעצם שונה מהדבר הבא שנדבר עליו - אם לא אז תקן אותי - שזה ניסוי וטעיה. הרי בניסוי וטעיה אחד הדברים החשובים זה לנסות ואז מה שנקרא להיכשל מוקדם כדי להשתפר מוקדם גם כן. זתא אומרת, להגיע להצלחה עם איזשהו מחיר גם נמוך ככל שניסיתי יותר מוקדם, ככה השקעתי פחות משאבים, בדקתי, לא הצלחתי סתם למשל לבנות לעצמי משהו שאני נוסעת בו, או מחליקה בו, אז אני חוזרת בונה מוסיפה אלמנט, מורידה אלמנט ושוב ושוב. ואני תוהה אם זה, אם המשחקיות במרכאות מתפלספת, או היותר מדי טקטית, לא מאפשרת ניסוי וטעיה. זאת אומרת, צריך גם לנסות ולהיזרק. 

ד.נ: אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו רוצים גם את זה וגם את זה, וכשאת צופה כאנתרופולוגית בילדים את רואה שהם יודעים לגמרי ללכת לפה ולגמרי ללכת לשם. זה לא או זה או זה, צריך גם את זה וגם את זה. ובטח בחברות של ציידים לקטים, אני צפיתי בילדים, שני ילדים שלושה ימים מתנסים בניסוי וטעיה מבוקר עד ערב. כשאני אומר בוקר זה אור ראשון. מבוקר עד ערב מכניסים את עצמם בערב לשלבים רפלקטיביים שבהם הם חושבים על מה עשינו היום. למה זה לא עבד? עוברים כרונולוגית את הדברים שהם עשו.

ג.מ: מסכמים

ד.נ: סוג של, וחושבים חשיבה מופשטת כזאתי שמובילה אוקיי אז מחר בבוקר נעשה ככה וככה. 

ג.מ: שימור ושיפור

ד.נ: סוג של. 

ג.מ: מה, זה ממש מגניב

ד.נ: והדבר המעניין אותי דווקא הוא לדבר על ההורות. בהקשר הזה

ג.מ: זהו, שמקודם אמרת משפט שממנו נרמז והבנתי שההורים מאוד לא תגובתיים. 

ד.נ: נכון. נכון.  

ג.מ: תרחיב

ד.נ: אז קודם כל, אחד הדברים שהדהימו אותי זה כמה הילדים כשהם לא מצליחים הם פשוט ממשיכים לנסות. הם לא רוצים לשאול את ההורים למה זה לא עובד לי או מבוגרים אחרים. למה זה לא עובד לי, או בוא תראה לי איך אני עושה את זה. איך ילדים מקבלים תשובות לאיך וללמה? ניסוי וטעיה, והצטרפות. על זה אנחנו נדבר בטח עוד מעט. הדרכים העיקריות שמקבלים את התשובות לשאלות שהתשובות שלהם זה שאלות האיך והלמה זה לעשות עוד ועוד ניסוי וטעיה וכשזה לא מצליח, וזה לרוב לא מצליח, ממש לא, אז הם יגידו טוב אני אלך לראות איך ההוא עושה את זה. אבל לזה בטח נגיע עוד רגע.

ג.מ: אה רגע, יש גם מצב כזה שהם ניסו, ניסו, ניסו ואז אומרים "אני לא יודע", ואז הולכים ומתבוננים במישהו שעושה את זה

ד.נ: אני לא בטוח שזה עובר בתחנה מובהקת כל כך של אני לא יודע, זה פשוט מתישהו באופן אורגני. בוא נראה איך מאדי עושה את זה. וגם פה relational epistemology מאוד מעניין. כי זה לא שיש רק דרך אחת להתקין מלכודות. יש את הדרך של קריאן ויש את הדרך של סנגרן, ויש את הדרך של בומי, לכל אחד יש את הדרך שלו או שלה. 

ג.מ: שעובדת

ד.נ: שעובדת

ג.מ: הוא הגיע לדרך שלו שכן עובדת, שמשיגה את המטרה. וזה חשוב משום שבעולם שלנו אנחנו הרבה פעמים מורגלות לחשוב שיש פתרון אחד נכון, דרך אחת נכונה להצליח, כמובן שאנחנו נגיד שתלוי באיזה מקצוע, ותלוי איפה גדלת כמו שאמרת מקודם, איזה תנאים היו לך בהתחלה. אבל בעצם, המגוון שנוצר כאן הוא כמספר האנשים אם לא יותר. זאת אומרת זה מינימום כמספר האנשים. יש מינימום אפשרויות להצליח כמספר האנשים בקבוצה, וגם יכול להיות שמאדי עושה שני סוגים של מלכודות, ואז יש כבר יותר.

ד.נ: מסכים לחלוטין. אבל נחזור שניה אחת להורות? אז אחד הדברים, כשאת חוזרת מהיער לפה, את רואה כמה ההורים מופעלים, אני ככה קצת נסוג מהאנתרופולוגיה ובא לי לדבר פשוט דברים שהם יהיו רלוונטיים לחווית החיים שלנו פה בישראל 2019. כשאתה מסתכל היום אתה רואה כמה הורים מופעלים כשהילד מתוסכל, קודם כל כמה הילד מתפוצץ כשהוא לא מתוסכל, כמה הפתיל הרבה יותר קצר פה נאמר מאשר בתרבויות שאנחנו חוקרים בחברות ציידים- לקטים, וכמה ההורים רצים לעזור. ילדים ביער הם פשוט יודעים שזה עליהם לגלות את זה. שאף אחד, שזה שאתה מראה תסכול זה לא אומר שעכשיו כולנו נרוץ לפתור לך את הבעיה, כדי למנוע מהר הגעש הקטן להתפוצץ או משהו כזה. ונותנים לילדים לא להצליח. אני בכוונה לא משתמש במילה להיכשל. לא להצליח, לא להצליח, לא להצליח. הורים מוכנים לחכות חודשים ואני אגיד אפילו שנים, אבל שהילד ילמד בסופו של דבר בעצמו. פעם אחד ההורים שם, אני שואל אותו, אני רואה ילדים מנסים ומנסים ומנסים ומנסים ולא מצליחים ואני רואה את האבא שהוא אלוף בטכניקה שהם מנסים. אין, כולם יודעים שהוא ספץ. הוא יודע את זה הכי טוב. אפילו כשהוא מתבונן, והוא סקרן, הוא מתבונן מרחוק בלי שהם ישימו לב שהוא מתבונן. ומתישהו הוא עובר לידי ואני אומר לו "תגיד, לא תיגש לעזור להם?" וזה היה רגע מדהים, כי הניאקה ממש לא מדברים במשפטים מוחלטים, אידיאולוגיים כאלה. אבל פה הוא ממש התנסח באופן אידיאולוגי. הוא אמר לי לא, אני לא אגש לעזור להם, הם חייבים ללמוד בעצמם, רק ככה הם יידעו באמת. ואם תשימי לב, למדנו המון דברים בבית ספר, כמה אנחנו זוכרים מזה? במיוחד מהתיכון. כמה מעט אנחנו זוכרים מהתיכון. אחד הדברים שהוא מין מסע צלב קטן שלי בתוך מערכת החינוך, זה שמשגע אותי שאנחנו לוקחים ילדים ובניגוד מוחלט לפיזיולוגיה שלהם מגיל 6 מושיבים אותם מאחורי שולחנות, כיסאות, כל הדברים האלה. הגוף שלהם ממש לא בנוי לזה. לפחות שיזכרו את מה שלימדנו אותם בתוך בתי הספר והתיכון. אבל כמה מעט הם זוכרים. ואני טוען שזה לא גזירה משמיים. זה תלוי מאוד באופן שבו אנחנו מלמדים. ולדוגמא הניאקה מאוד מאמינים שהילד צריך ללמוד בעצמו. הדגש שלהם הוא על maturation ולא על problem solving.  על הבשלה של הילד ולא להספיק את החומר. אם תרצי, הדגש שלהם הוא על לחזק את הדפנות של הכלי ולא באובססיביות למזוג עוד ועוד חומר לכלי. כנראה שהם הפנימו שאם הדפנות טובות, אם החורים בכלי נסתמים, גם אם הזרזיף של הלמידה הוא אולי יותר איטי, בסופו של דבר ייקוו שם הרבה יותר מים, מאשר אם תמזוג עוד ועוד ועוד יותר ועוד יותר לתוך כלי שהוא מלא בחורים או שהדפנות שלו חלשות מאוד.

ג.מ: אז בעולם שלנו היום באמת קוראים לזה soft skills. כל מיני מיומנויות וכישורים שהיינו רוצים להקנות לילדים שלנו, כלים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם דברים שאנחנו לא יודעים לצפות אפילו, וזה טוב שאנחנו לא בהכרח יודעים לצפות. אני פשוט לא יודעת אם אנחנו כמו שאתה אומר באמת מעצבים את הסביבה, את סביבת הלמידה, את היחסים בין הלומד לנלמד ואולי אין דבר כזה לומד ונלמד. אני לא יודעת אם אנחנו מעצבים את זה באופן כזה שמאפשר את חיזוק הדפנות, כמו שקורה אצל הניאקה. 

ד.נ: אני משוכנע שאנחנו יכולים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. וזה לא רק soft skills. זה גם איפה המצפן החינוכי שלך. אני מסכים לגמרי לגבי העניין של מה שמכנים soft skills.  אבל זה המצפן שלך.

ג.מ: אז למה אתה מתכוון המצפן החינוכי?

ד.נ: אני חושב שקודם כל אנחנו ההורים צריכים לעשות הרבה יותר דיון עם עצמנו מה המצפן החינוכי שלי, בכלל האם יש לי מצפן חינוכי בכל מיני הקשרים. לדוגמא עבורי המצפן החינוכי שלי עם הילדים שלי בהקשר של למידה, וכמובן שלמידה זה ממש לא הכל, מה שמעניין אותי כשאני ניגש ללמד אותם ואני עושה את זה לא מעט, כשאני ניגש ללמד אותם, המצפן שאנחנו כל הזמן מוצאים דרכים יצירתיות להזכיר לעצמנו שאנחנו לומדים איך ללמוד. זה לא קריטי שנדע באמת חילוק ארוך. מה שבאמת חשוב פה זה שאנחנו לומדים איך ללמוד. אנחנו רוצים להיות אלופים בלמידה, לא אלופים בחילוק ארוך. זו דוגמא אחת. אלופים בשיתוף פעולה

ג.מ: אז מה, אני אתאים את עצמי, זאת אומרת אני אתקל באיזו בעיה או אני אבחר מקצוע ואז אני פשוט אדע איך לרכוש את הידע הספציפי שאני צריכה? זה מה שעומד מאחורי האמירה?

ד.נ: גם זה אבל גם כל מיני היבטים של אנחנו נמשיך להתמיד, כי אנחנו רוצים בעצם להתמיד בללמוד איך ללמוד הרבה יותר מאשר להתמיד כדי לדעת חילוק ארוך וכל מיני דברים מהסוג הזה. 

ג.מ: יכול להיות אבל שבאמת כמו שאתה אומר בחברה שאנחנו יצרנו, שהיא מאוד שונה מהניאקה, מאוד מאוד, יכול להיות שבחברה הזאת כבר יש מעין ידע בסיסי כזה שאם לא תדע, אפילו שהוא מה שנקרא לשפוך לתוך הכלי ולא לחזק את הדפנות, יכול להיות שאם לא תדע אותו אתה ממש לא תוכל להסתדר פה. זה יכול להיות או שזאת הנחת בסיס שאפשר לערער עליה בעיניך?

ד.נ: בואי נאמר שזה נכון. אבל האם זה אומר שאם אני חי בעולם ואני עושה מהלכים של מה שנקרא learning by doing. קחי את ריי קורצווייל אולי הממציא הכי גדול שחי היום בינינו, בעיני הממציא הגדול ביותר מאז אדיסון. הוא מאוד מדבר גם באוניברסיטה שהוא מייסד, ב-singularity university, גם בבתי ספר שבקשר עם האוניברסיטה הזאת, הוא אומר מה שחשוב שאנחנו נעשה learning by doing. כלומר, אם אתה רוצה לדעת משהו שבאמת מעניין אותך אתה תדע הרי ללמוד. אתה תדע ללמוד, אתה תדע לקרוא, אתה תדע לכתוב. הוא אומר מבחינתו שילמדו לקרוא ולכתוב כי הם רוצים להצליח בלעשות מכוניות שפותחות מ0 ל100 במהירות מאוד גדולה. אם הם ירצו מאוד לעשות את זה הם יידעו לקרוא. השאלה מה פה הקטר. השאלה אם הילד חווה חוויית למידה שהוא פשוט יושב בכיתה, המוח המרחבי שלו מאופס כי הוא לומד כל הזמן באותו מרחב, יושב בכיתה וכל פעם מבוגר אחר נכנס אליו ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". לא ממש מסביר לו למה זה חשוב, למה זה רלוונטי. אפילו לא חייבים ללכת מקיצון אחד לקיצון אחר. כמה מדהים אם כמה שעות בבית ספר, והנה פה אנחנו עכשיו נכנסים למגמות פרוגרסיביות בחינוך המודרנית, הם יהיו שעות של PBL, למידה מבוססת פרויקטים. או שעות של סול - ראשי תיבות של Self Organized Learning Environment. שלא נכנס, שאתה כילד, תסתכלי על זה כמו אנתרופולוגית על ילד עכשיו. שאתה לא נכנס, שאתה לא יושב לך בכיתה, היה צלצול, נכנס מורה ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". אלא נכנס מבוגר שמבין שהתפקיד העיקרי שלו זה להיות אקולוג של למידה. שהתפקיד שלו זה לייצר אווירה שזה בסדר לטעות, אווירה של סקרנות, שמיילד ממך שאלות ואומר בוא נלמד את זה ביחד, אפילו אני לא יודע את התשובה, בוא נלמד את זה ביחד. אני לא בהכרח אומר לבתי ספר לכו מקיצון אחד לקיצון אחר. אבל בואו נכניס עוד היבטים. וההיבט שאולי הכי אני אוהב מהמגמות העכשוויות זה להכניס שוב פעם את ה-neuro-plasticity, העניין הזה של בואו נבין, נתחיל להכניס לתוך עולם בית הספר את התובנות שלנו של מה קורה במוח בתהליך של למידה. לדוגמא יש חוקרת בשם קרול דואק בסטנפורד שמדברת מאוד על the power of yet, כלומר כשילד לא מצליח אתה לא נותן לו ציון נכשל, ואתה לא אומר לו אתה לא מצליח, אתה לא חכם או משהו מסוג זה, אתה אומר לו "כן, עוד לא הצלחת". הדגש הוא על עדיין לא הצלחת.

ג.מ: אתה עדיין בדרך

ד.נ: וזה מדהים, ילדים בכיתה ב' מפנימים כל כך בקלות, ואני מדבר מניסיון. הם מפנימים את זה לגמרי שכשהם מתאמצים המוח שלהם מייצר עוד תאי מוח, ונוצרים חיבורים כמו קבוצת כדורגל שמתחברת, מאוד קל להסביר להם את זה. הם קולטים את זה ככה. וכשאתה בא לילד בגישה כזאתי, כשאתה אומר אוקיי. עדיין לא הצלחת. אבל נבוא אולי עכשיו מדרך כזאת, זה רק עניין של זמן עד שתצליח. ויש היום קולג'ים בארצות הברית שבמקום ציון נכשל בבחינה אתה מקבל NOT YET. כלומר הדגש הוא נכון, עדיין לא למדת

ג.מ: אתה בדרך, עדיין לא ממש שם

ד.נ: נכון. אנחנו עדיין לא שם אבל אנחנו נהיה

ג.מ: זה מייצר מחשבה מחודשת על התגובתיות ההורית. עד כמה בעצם הורה צריך, מדברים על זה בעיקר כשהילד מאוד קטן ואת ניגשת, אתה ניגש לתינוק או לא ניגש. כמה פעמים, ויש אפילו סוציולוגים שבודקים את זה בחברות שונות. כמה פעמים הורים גרמנים ישמעו את הילד שלהם לפני שיקומו אליו, אמריקנים וישראלים. הרבה מעבר לשלב הזה של הינקות, זה הרבה מעבר. התגובתיות ממשיכה להשפיע, וכמו שאתה אומר, המוח פלסטיסטי, וברגע שהמוח מקבל תגובות מסוימות או אפילו מתרגל במרכאות לתגובות מסוימות, אז אחר כך הילד פשוט יבקש אותן. הוא לא חווה חוויה אחרת, ואז אולי יהיה קשה יותר לבקש תגובה אחרת או להיות בסדר בהיעדר תגובה. וזה משהו ממש מרתק מכל הסיפור הזה. גם במשחק, גם בניסוי וטעיה, יש הרבה שהייה בחמישים ולא במאה. כן? וזה בסדר. אפשר להתקדם לאט לאט, יש פה משהו ממש מעניין. 

ד.נ: מסכים לחלוטין.

ג.מ: לא הספקנו לדבר על הצטרפות, אבל אמרנו משהו במילה על זה שכשלא מצליחים אז עוד אחת מהאפשרויות היא פשוט להתבונן באחרים, לראות איך הם עושים את זה, או להצטרף לאחרים בזמן שהם עושים את זה ואז לחזור לשחק. או לנסות לבנות בעצמך. זה משהו שקורה הרבה? משהו שקורה רק בשלב מאוחר של חוסר הצלחה?

ד.נ: לא לא, זה קורה ממש מגיל 3, אנחנו רואים הצטרפות של ילדים ממש מגיל שלוש, כולל עם סכינים כולל עם הכל.

ג.מ: אהההה. אוקיי. הצטרפות לחיים היומיומיים בכל מובן בלי לפחד שהילד הוא ילד

ד.נ: כן, כן, כן. וזה מאוד מעניין. כלומר, אני אוהב להשתמש במטאפורה שכמו שבין אם את ימנית או שמאלית את הולכת גם על רגל ימין וגם על רגל שמאל. אז רגל ימין לצורך המשחק שלנו תהיה ניסוי וטעיה. אם זה היה רק ניסוי וטעיה הם היו צריכים להמציא כל דור את הכל מחדש. אז בדרך כלל זה עובד ככה, הם עושים ניסוי וטעיה יום, יומיים, שלושה, אומרים טוב זה לא עובד, בוא נראה איך מאדי עושה את זה. הולכים ומצטרפים למאדי יום יומיים שלושה. עכשיו מה שמעניין פה הוא כזה: גם פה הילדים בניהול עצמי. הם בוחרים אל מי להצטרף, מתי להצטרף, לכמה זמן להצטרף, מתי לחתוך מההצטרפות, ולא יהיה דיבור טרחני של "מה כבר אתם הולכים?"

ג.מ: עוד לא סיימתי!

ד.נ: כן, עוד לא סיימתי, ואיך תדעו כשתהיו גדולים, כל הדברים האלה. המבוגרים מנחילים תוך דממה לילדים את התובנה שזה עליהם ללמוד. והילדים האלה מגיעים לבגרות מינית עם ידע אדיר. אדיר על העולם. אדיר. רק מה שהם יודעים בבוטניקה, זואולוגיה, הוא פשוט mind blowing בהיקף שלו.

ג.מ: באמת?

ד.נ: לגמרי

ג.מ: בתחומים אחרים יחסים אישיים, זוגיות אמרת שהם דווקא כן חיים בזוגות, נכון? 

ד.נ: כן, כן.

ג.מ: הניאקה. אז איך נגיד שם רוכשים את המיומנויות?

ד.נ: לגבי זוגיות זה עובד פחות או יותר ככה, נערים נערות מגיל מסוים מתחילים לצאת מהמחנה. בפרק הבא בטח נדבר על גיל ההתבגרות ושם נוכל להרחיב על זה הרבה יותר, אבל נערים נערות מתחילים לצאת מהמחנה. ושמת לב מה שאלת, עוזבים? לא עוזבים!

ג.מ: כן, זה הדבר שהיה לי הכי קשה

ד.נ: זה שוב פעם החשיבה שהיא יותר שלנו. זה לצאת ליומיים, ולחזור. ואז לשבועיים ולחזור. תסתכלי על זה כמו איזה אקורדיון. ואז לצאת לשלושה חודשים ולחזור עם בן זוג. 

ג.מ: מה?

ד.נ: כן. 

ג.מ: רגע, וזה לא חייב להיות בן זוג שיצא איתי מאותו, מאותה קבוצה

ד.נ: לא, זה כמעט בוודאות יהיה מישהו אחר.

ג.מ: מקבוצה אחרת שפגשתי

ד.נ: אבל פה לפי דעתי אנחנו טיפ טיפה עוד מקדימים את המאוחר בהקשר הזה 

ג.מ: כן, פשוט עניין אותי איך רוכשים את המיומנויות האלה. האם זה גם עובד בהצטרפות.

ד.נ: כמובן, גם את המיומנויות החברתיות, האינטליגנציה החברתית זה לחלוטין גם בניסוי וטעיה, רק אחר. זה לא הכל מלכודות ועזרי ליכוד ודברים כאלה, וגם באמצעות הצטרפות. אבל אני רק חוזר שניה אחת למה שדיברנו לפני כן - זה ניסוי וטעיה, הצטרפות, ואז חוזרים לעוד אינטראקציה של ניסוי וטעיה, ואז הצטרפות. הצלחתי? וכשאני יודע אני יודע. אם תסתכלי כמה את זוכרת מהבגרויות שלך, כמה את זוכרת אולי מהתואר האחרון שלך באוניברסיטה, ברוב המקרים זה לא מרשים. זה לא מרשים. ואני שוב פעם מאלה שטוענים שזאת לא גזירה משמיים. אנחנו פשוט לא מפעילים את המוח שלנו נכון. הסתכלות על איך ילדים בתרבויות אחרות לומדים, יכולות לפתוח לנו את הראש לגבי איך לעשות את זה יותר טוב. 

ג.מ: נסכם?

בתחילת הפרק סימנו את אלמנט המיידיות בתור האלמנט שמשנה את התודעה בצורה הדרמטית ביותר. המיידיות מתייחסת גם לאופן שבו אני מממשת את מה שסביבי, או את התוצאה של הפעולה שלי, ומתייחסת גם למיידיות ביחס לקרובים שלי, למי שנמצאים איתי. בדוגמת הציד, המיידיות מתרחשת בקרב מי שאוכלים את הציד, גם הצייד עצמו וגם קרוביו שחיים איתו באותה קבוצה. ובחלוף תקופה קצרה מאוד מרגע הציד.
מתוך הצטרפות לחברות ציידים לקטים התגלה שככל שהאינטראקציה ביחס לצמח או לבעל החיים מתאפיינת במיידיות, הוא יופיע בתודעת האדם יותר כ"מי" ופחות כ"מה". יותר כמישהו ופחות משהו. וככל שהיחס לצמח ובעל חיים מתאפיין במידה רבה של חריגה ממיידיות, בזמן או בצריכה, הוא יופיע בתודעות האדם יותר כמשהו ופחות כמישהו.
מושגי המי, שכוללים גם את הסיבה וגם את הקרובים בקבוצה, מלמדים אותנו שהתודעה של ציידים לקטים שאורח חייהם מתאפיין במיידיות גבוהה, היא תודעה שמתמקדת בחיבור בין הכל, ולא בחוויה של פרטים שהונחו במקום אחד. ממש כמו שקורה בכלים שלובים.

לצד זאת, ראינו גם מנגנונים חברתיים שמבטאים שאיפה מודעת להשוואה, כך שכולם יסיימו את היום פחות או יותר באותו המצב. בתודעה מן הסוג הזה, השונה מאוד משלנו, מעניין לבחון גם יחסים של חינוך והורות. בשגרת יומם של ילדים וילדות בחברות מהסוג הזה, חוזרות על עצמן כמה התנהגויות. לשלוש מהן ייחדנו את הפרק הזה: משחקיות, ניסוי וטעיה והצטרפות.
Game הוא מצב שבו ילדים מקבלים על עצמם סט מובנה של חוקים ומטרות ופועלים לפיו והמצב הזה מהנה עבורם. במצב של play ילדים מבצעים פעולות ואינטראקציות בניהול עצמי, והמצב הזה יכול לקרות בקרב ילד אחד וגם בקרב קבוצה. ילדים בחברות ציידים לקטים נוטים לשחק יותר לפי ההגדרה של play. כמו כן, ילדים משקיעים זמן רב בניסוי וטעיה. למידה עצמאית של משימות, ופעולות, חלקן שגרתיות. הם בונים מלכודות, שוזרים סלים, ובזמן הזה ההורים לא מגיבים או ניגשים להסביר איך כדאי לשזור. כשהם מסתקרנים הם מציצים מרחוק על הילדים, בזמן שהם מתנסים, טועים או משפרים. לתהליך אין נקודת סיום ברורה, אלא מעגליות של למידה, איזון חוזר ושינוי. דרך נוספת שבה ילדים לומדים היא הצטרפות לקרוב מהקבוצה בזמן שהוא מבצע את הפעולה שאותה הילד מעוניין ללמוד. הילד מחליט מתי להצטרף, ומחליט מתי להפסיק, וגם במקרה הזה אין תגובות מצד המבוגרים. אלה פשוט ממשיכים לעסוק בשלהם.

תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים הנהדרים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים הבאים!

See omnystudio.com/listener for privacy information.