Почему государственное вещание остается основным источником информации для большинства россиян? Насколько российское общество обеспокоено ожидающимся контрнаступлением ВСУ? Как оно оценивает возможность военного поражения России? Как россияне видят образ будущего своей страны после Путина? Состояние, в котором пребывает российское общество, сегодня обсудим с Алексеем Левинсоном — руководителем отдела социально-культурных исследований «Левада-центра», признанного властями РФ «иноагентом».
RFI: Если говорить о ресурсах получения новостей в России, изменилось ли что-то кардинально или хотя бы значительно с 24 февраля прошлого года?
Алексей Левинсон: Мне не очень легко это подтвердить цифрами — просто надо было бы садиться за детальный анализ. Но если на качественном уровне, я думаю, произошли следующие процессы.
Самый политически значимый состоит в том, что россияне хотят слушать то, что их не ставит в конфликтные отношения с государством и со всем, так сказать, обществом — как они себе его представляют. Каждый себе представляет некоторым образом всех остальных.
Установившийся достаточно высокий (не будем спорить о процентах) консенсус поддержки «спецоперации», поддержки Путина требует от людей не уходить от источников информации, которые эту точку зрения поддерживают, питают и так далее. То, что старшее поколение оккупировано телевизором, — это давно известно, ничего нового здесь нет. Но в общем все те, кто, так сказать, лояльны, они тем или иным способом подключены к государственному вещателю — в том числе через интернет, это неважно. В социальном смысле это самое главное.
И я бы хотел сказать, что связь тут двусторонняя. Телевизор и все остальное показывает им то, что они хотят видеть, и они хотят видеть то, что он им показывает. Это мне кажется очень важным. То есть я возражаю против точки зрения, что власть с помощью телевидения манипулирует обществом. Это не так. Оперативное управление — появление каких-то сведений, картинок, образное оформление чувств, которое испытывает это большинство, — это делают масс-медиа, и делают, судя по отзывам, довольно квалифицированно и так далее. Но первичным является вызов от общества — общество зовет, чтобы эти позиции были выражены.
И я еще скажу вещь, которая еще более важна, на мой взгляд. Для российского — постсоветского и пост-пост-пост-советского, современного — обывателя, скажем так, телевидение транслирует государственную точку зрения. Государство выражено в одной персоне. В этом смысле все, что люди видят и слышат, — это в каком-то смысле их разговор с Путиным. В свою очередь, Путин говорит им то, что они хотят, чтобы он им сказал, — как это ни странно.
По нашим данным, еще в январе 2022 года, людей, которые хотели бы наступления на Украину, если и было, то было какое-то маргинальное меньшинство. И вот это случилось. И массовое сознание, как мы уже абсолютно точно знаем, перевернулось. Оно это приняло, и выяснилось, что оно как бы этого и хотело. В этом смысле можно сказать, что Путин находится со своим народом в очень тесном контакте. Российское общество замкнуто на эту персону. Эта персона его как бы выражает, а оно принимает эти выражения. Это не значит, что не может быть другого, это не значит, что все не может перемениться на иное, противоположное. Но сейчас это так.
➜Между Сталиным и Брежневым: политолог Дмитрий Орешкин о пропаганде и власти в России Путина
Но в отличие от того, что было после Крыма, когда серьезной оппозиции, серьезного выраженного несогласия не было (это были расколы в семьях, расколы среди друзей, но институционально это практически не выражалось), здесь, в случае с 24 февраля, некоторая точно не измеренная, но существенная доля российского общества, с большим социальным, культурным, финансовым капиталом, выразила несогласие. То есть там картина абсолютно противоположная той, которую я только что описал. Она уехала, убежала в два-три приема, как могла. Сколько-то осталось тех, кто не может уехать по тем или иным причинам, но состоит в несогласии. Их долю мы можем измерить. На сегодня она составляет около 14%. Это вообще не согласные с Путиным. Там есть в том числе те, кто считает, что он недостаточно жесток, решителен, но там же, условно говоря, и либеральная оппозиция, оставшаяся внутри.
Прошу вас сделать оговорку, потому что в последнее время, особенно с началом полномасштабной войны, многие выражают мнение о том, что соцопросы в России проводить сейчас невозможно, что их результатам нельзя доверять, потому что те, кто не согласен с властью, будут их избегать и так далее.
Это ерунда. Трусливая ерунда. Так говорят те, кто мерят по себе. При этом огромное большинство вообще не знает, как технологически проводит опросы «Левада-центр». Они говорят: «Вот ко мне подойдут на улице, сунут микрофон, и я буду?». Этого «Левада-центр» не делает. Основные опросы «Левада-центр» проводит методом индивидуальных интервью по месту жительства респондентов. При этом уровень отказов, уровень опасений не вырос сколько-нибудь существенно.
Почему? А потому что большинство лояльно, оно видит в опросе способ выразить свою лояльность. Оно не боится, что их сейчас сдадут в полицию, а оно говорит, так сказать: «Передайте — мы поддерживаем». Поэтому проведение опросов никакой новой проблемы не создало в ситуации, когда в стране такая обстановка.
И сейчас какая-то доля (я говорю — 14%) в ситуации официального контакта, когда к ним пришел представитель организации, ответили на вопрос «вы одобряете?» — «нет, не одобряю». Эта доля в 10–15% существует за все время наших измерений. Она иногда поднимается. Скажем, в сентябре 2021 года недовольных было 36%. Опять же никто не ставил под сомнение.
Все эти введенные законы — о «фейках» и так далее — касаются не той массы, на которой строится основной результат нашего опроса. Есть активная часть общества. Она себя показала тем, что она просто удалилась, ушла, уехала, убежала и не участвовала и не участвует в наших опросах. Но, между прочим, она активно участвует в разных интервью, которые проводят другие организации или инициативные исследователи.
Так что то, что сейчас нельзя проводить опросы, — это трусливая и ошибочная позиция. К сожалению, она обнимает людей, в других отношениях авторитетных.
Насколько сами медиа, ресурсы получения новостей сейчас определяют отношение людей к войне против Украины? Условно говоря, человек, который узнает новости из интернета, а не из телевизора, скорее будет критично настроен к действиям российских властей? Или такой корреляции нет?
Это ходячее мнение, оно отсталое. Эта ситуация нескольколетней давности, когда интернет действительно был источником оппозиционных [мнений], как когда-то были «Голос Америки» и «Би-би-си» — «враждебные голоса» в советское время. Кто хотел знать альтернативное мнение, слушал по ночам сквозь глушилки эти голоса. Эта аналогия уже давно кончилась.
Большинство из тех, кто отвечает нам, что пользуются интернетом, пользуется им не в этих целях. Там рецепты маринования грибов или кто где проводит отпуск, еще что-то. Это многомиллионные акты коммуникаций. Я думаю, что, скажем, на украинские сайты заходят меньшинство. Их избегают. Чтобы знакомиться с альтернативной точкой зрения — нужно большое мужество, но мужество особого рода. Это не боязнь того, что полиция придет и заберет за то, что ты кого-то слушал и видел. А боязнь того, что, познакомившись с точкой зрения, которая противоположна официальной и противоположна принятой в обществе, ты себя ставишь в очень тяжелое положение. Это буквально когнитивный диссонанс.
Почему в советское время можно было слушать «Би-би-си»? Потому что сама лояльность по отношению к советской жизни была достаточно ненапряженной, дряблой. В общем можно было жить здесь и посмеиваться над Брежневым. И послушать что-нибудь про него, рассказать анекдотик. Это не создавало острого внутреннего конфликта. Сейчас это невозможно. Сейчас совершенно по-другому устроена вся музыка массового сознания. Мы движемся к тоталитарному обществу.
Тоталитаризм требует единомыслия. Это не то, что двоемыслие, которое описывал Оруэлл, и потом многократно о нем говорили: ты разделил свою личность на лояльную и нелояльную, и они кое-как уживаются. Тоталитаризм требует полной отдачи. В этой ситуации альтернативный источник очень мешает.
А те, кто смотрят «Живой гвоздь» и так далее не способны слушать Симоньян и Соловьева.
Можно ли по косвенным или прямым признакам оценить аудиторию альтернативных медиа? Не только украинских, но и русскоязычных эмигрантских медиа.
У нас таких данных нет. Я могу сказать качественными образом. Безусловно, в России существует несогласное с политикой Путина меньшинство. Оно вряд ли существенно меньше одной десятой и вряд ли существенно больше ее. И у него нет четких границ: можно принимать в одном, и не принимать в другом и так далее. Наверное, это меньшинство ориентируется на альтернативные источники информации.
Что очень существенно для сегодняшнего дня — оно не способно проявить себя вовне, не способно себя выразить. Каналов выражения [нет]. Это сделано репрессивным законодательством и правоприменением. Это очень важная черта момента. Мы вынуждены говорить не о людях, которые что-то говорят, а о людях, которые что-то слушают. Это совершенно разные вещи. В этом смысле на ваш вопрос я не могу ответить одно, а отвечаю совсем другое.
➜Политолог Михаил Чаплыга о стратегиях пропаганды в войне РФ против Украины
Как часто люди, которые пользуются интернетом в России, там же смотрят те же самые новости, которые они могут смотреть по телевизору? Насколько интернет дублирует российскую госпропаганду?
Опять же я не берусь указать… Нужен довольно детальный анализ того, что мы имеем. И то, я думаю, что наши цифры в общем не очень здесь надежны, потому что, когда речь идет об относительно небольших группах, надежность наших измерений резко падает.
Но я могу сказать, что молодая часть общества, даже та, для которой основной источник любой информации — это интернет, они знают официальную точку зрения. Одни знают, потому что, когда они приходили домой, в это время у бабушки работал телевизор, и пока они разогревали себе еду, не могли не слышать. Другие — потому что это так или иначе транслировано через сети. Это не вопрос коммуникационных стратегий, это вопрос политических установок.
Есть и значительный нарастающий тренд информационного эскапизма: «Я не хочу слушать ни этих, ни тех, я отключаюсь, я буду заниматься только своими детьми или только своими собаками, или только своей внутренней жизнью, медициной, своим телом, хобби и так далее. Мир ужасен, я сделать в нем ничего не могу. Меня лишили любых возможностей действия. У меня осталась возможность жить в моем некотором внутреннем мире. В чем он состоит неважно — наука, дети, вышивание, пьянство. Но это мой мир, я могу его сохранить и сохраняю. И тогда вы все мне не только не нужны, вы мне остро мешаете. Я никого не буду слушать, ничего не буду включать». Тут интернет приходит на помощь. Он может удовлетворять массу твоих потребностей, никак не затрагивая вопросы твоей лояльности.
Среди тех примерно 70%, которые говорят, что определенно или скорее поддерживают действия российской армии в Украине, можно ли оценить процент тех, у кого это предмет активной поддержки, а у кого — это своего рода попытка вытеснения?
Я бы заменил вашу формулировки на такие: это люди, для которых поддерживать, — это своего рода рефлекс или автоматизм. «Если я здесь живу — значит и поддерживаю. Завтра Путин скажет, что операция выполнена, мы идем домой с победой, я буду очень рад». Я думаю, что это существенная доля населения России — не берусь измерить ее.
Среди тех, кто поддерживает (вы их назвали около 70 с чем-то процентов) они делятся практически пополам: на тех, кто за продолжение военных действий, и тех, кто за переход к мирным переговорам. Другое дело, что они что называется не заморачиваются и не собираются думать, как перейти к переговорам, какие должны быть переговоры, на каких условиях и чем должны кончиться. Но за то, чтобы перестали стрелять, — таких просто половина. Они поддерживают, они лояльны. Это не те, кто «Путин, руки прочь от Украины». Это лояльная аудитория. То есть там нелояльные тоже, но их меньшинство.
Я думаю, есть меньшинство — я с ними знаком по фокус-группам — которое уверено, что «надо дойти до Атлантического океана». Сейчас оно уже ничтожно малое, но оно было. Те, кто думает, что «всю Украину мы должны взять», это пока еще довольно существенная часть аудитории. И те, кто хотели бы, чтобы все остановилось на том месте, на котором сейчас, — «что взяли, то взяли, а дальше и не надо» — я думаю, это наиболее массовая позиция. Ну и кто-то, кто думает: «отдать это все к чертовой матери, идти назад, зачем все было нужно» — такие тоже есть.
Но еще очень существенная позиция такая: «Раз мы начали, надо доводить дело до конца». Это позиция очень большого количества россиян. Опять же — что из этого следует на уровне операциональном? Что значит «идти до конца»? Это значит уничтожить Украину целиком или завязнуть на том месте, на котором сейчас? Каждый может истолковывать по-своему. Но смысл — ответственность перед самими собой: раз мы начали, нам надо кончать. Здесь вот эта невозможность поражения. Очень существенная вещь. Принять поражение от Украины — вот это будет катастрофой.
Видят ли респонденты будущее России в случае нанесения ей поражения Украиной и при отсутствии Владимира Путина во главе режима?
Это два разных вопроса. Отсутствие Путина в общем постепенно становится темой. Другое дело, что нет никаких определенных мнений — а что будет после — нет. Я говорю на основании качественных исследований. По сути, равносильны идеи, что после Путина будет такой же. То же самое — те же, так же, ничего не изменится. Что после Путина будет еще хуже (это те, для кого режим имеет отрицательный знак): будет хунта, террор и так далее. Очень распространенная точка зрения, что после Путина страна потеряет центр управления и погрузится в хаос. Мизерное количество думают, что после Путина придет демократический правитель. И при этом очень часто говорится, что «вот придет Навальный — будет все то же самое». Светлое будущее видят очень немногие.
Есть одна небезынтересная точка зрения, что даже если после Путина придут люди из его окружения, им будет выгодно или нужно отмотать назад все, что сделано за последний год и больше, чтобы избавить страну от санкций, себя избавить от санкций. Поэтому они пойдут на переговоры, пойдут на Запад, будут что-то готовы признать, сдать некие позиции — просто во спасение своих активов, интересов и так далее. Не потому, что они люди другой политической ориентации, а чисто прагматический интерес ими может двигать. С такими точками зрения приходилось сталкиваться. Это про Путина.
Что касается поражения, когда мы летом задавали вопрос — чем кончится война — там были три опции: победа России, победа Украины, ни одна из сторон не сможет одержать верх. Там было порядка 70% за победу России, какие-то надцать процентов — ни одна не сможет одержать верх, сколько-то затруднились ответить. И один процент — победа Украины. Вот это люди боятся сказать не только интервьюерам, они это боятся сказать себе. Если это так, что это означает как бы конец России, что она разваливается. Есть такая национальная фобия, что Россия распадается на отдельные княжества, государства и так далее, и это самый страшный конец. Только ядерная война страшнее. Поражение — следующий шаг — это распад. Большинство не допускает этой мысли вообще.
Хочу обратить ваше внимание: после первых побед украинской стороны преобладающей точкой зрения в западных медиа, насколько я могу об этом судить, было, что Украина побеждает и Украина победит, Украина не может не победить или Запад не может дать России победить, должна быть одержана победа [над Россией]. Когда был консенсус, построенный на этом, в России так не думал практически никто. Российское информационное пространство было построено абсолютно на другом. Я не помню за все годы наблюдения, чтобы так полярно были разделены эти информационные пространства. Это означало взаимонепроницаемость, взаимонепонимание.
Вы говорите, что лишь небольшое количество людей в России допускают и мысль и могут произнести, что поражение возможно. Но, если я не ошибаюсь, уровень беспокойства относительно ожидающегося украинского контрнаступления — довольно высокий. Это не один и не два процента, а более половины ваших опрошенных, которые говорят, что их или очень или скорее беспокоит возможность контрнаступления Украины.
Беспокоит, потому что эти месяцы, когда была неподвижна линия соприкосновения, произвели, я бы сказал, гипнотизирующее действие на российское общество. В апреле доля людей, которые испытывают уверенность в завтрашнем дне выросла — и это большинство, а не меньшинство. Такого не было с «крымских» времен. Я думаю, что это не мысленный эскапизм, а привыкание к ситуации. Где-то там стреляют, конечно. Там. Как афганская война. Неуверенность — да. А вдруг что-то переменится? Сейчас вроде бы стационарное состояние. А мало ли что начнется? Но значит ли это, что боятся, что украинские танки въедут в Москву? Нет, этого, конечно, нет.
Но при этом больше половины опрошенных считают, что основные трудности, связанные с войной в Украине, впереди.
Да, но это такой охранительный, самоохраняющий скепсис. «Я не такой наивный, чтобы думать, что мы все трудности преодолели. Иначе сглазишь, не надо». В данном случае это не конкретное ожидание этой опасности.
Большинство советских людей не понимали, как это не может большая Америка победить какой-то маленький Вьетнам. «Что за глупость? Что они, воевать не умеют? Видать, разучились». «Так не может быть. Не может большой не победить маленького. Как это, Советский Союз не может победить душманов?». Когда оказалось, что не может, это ставит массовое создание в крайне некомфортную позицию. То же самое было с Чечней. Когда [бывший министр обороны РФ Павел Грачев] говорил, что ему нужен один воздушно-десантный полк, и он за полтора часа «разберется с Чечней», он, вообще говоря, выражал точку зрения населения. И когда оказывается, что это невозможно, это нарушает базовые вещи, из детства усвоенные. «Он большой и сильный, я — маленький и слабый. О чем речь?». Так же с Украиной. Когда Путин говорил: «Да мы еще и не начали» — это означало, что «это я так пока, только шучу с тобой, а я сейчас как начну всерьез, от тебя ничего не останется». И это продолжает существовать как главная установка.
Невозможно думать о своей стране, что Россия слабее Украины. В крайнем случае, вот сейчас спасительная, так сказать, точка зрения: вот весь Запад навалился, все они — и мы одни. Вот когда мы одни против них всех, тут можно думать о паритете. «Мы настолько сильные, что можем противостоять всему миру, и, может, не можем его с одного пинка одолеть. Конечно, он нас тоже не может одолеть». Идея паритета для российского массового сознания приемлема — вполне. Паритет с Америкой, паритет с Западом — это окей, паритет с Украиной — это невозможно.
