Le Lobby

Dans "À nos désirs", la journaliste lesbienne Élodie Font a recueilli des témoignages pour raconter la construction du désir chez les lesbiennes.

Avez vous vu le film Go Fish de Rose Troche ? Ce film expérimental nous fait suivre une bande d’amies et d’amantes lesbiennes. Allongées les unes à côté des autres ou dans l’intimité d’un salon, elles se racontent leurs histoires, leurs doutes, leur dernier date, qui a couché avec qui. Ces moments d'échanges cristallisent des questions : Qui désire-t-on, comment désirer, faut-il désirer, comment se reconnait-on, avec qui voulons nous faire communauté, qu’est ce que ça veut dire d’être lesbienne ?

La journaliste Élodie Font s’est également posé ces questions et les a posées à d'autres dans son premier essai, A nos désirs, qui paraît cette semaine aux éditions La Déferlante.

L’ouvrage est une plongée dans les intimités lesbiennes mais également dans leurs modes de vies. Entre témoignages et récit personnel l’essai aborde le besoin de s’identifier soi même et aux yeux des autres, de découvrir ses désirs en dehors de la norme et de célébrer dans une joyeuse créativité les amours saphiques aussi pluriels soient-ils. À nos désirs m’a fait le même effet que Go Fish, le sentiment à la fois doux et jubilatoire de se poser entre gouines et de parler encore et encore de ce qui nous lie.

Élodie Font est également journaliste et créatrice du podcast Coming In pour Arte Radio, adapté ensuite en BD aux éditions Payot.

Ton essai entremêle ton vécu et des témoignages de plein d'autres personnes. Certains témoignages ont été recueillis lors d'entretiens à l’oral. Ton histoire personnelle, tu l'as adaptée en podcast en 2017. Qu'est ce qui t'a amené cette fois ci à choisir le format de l'essai pour tisser ta réflexion? 

Élodie Font : J'avais envie d'entendre des récits qui ne soient pas uniquement le mien dans le podcast et la BD, où je racontais tout le long cheminement qui avait été le mien pour accepter mon homosexualité. Là en l'occurrence, j'avais pas envie particulièrement de raconter ma sexualité. J'avais envie de faire entendre et de faire lire surtout des récits qui soient pluriels et que ensemble, à travers tous ces récits, on entende en nous quelque chose justement qui soit pas uniquement singulier, mais pluriel. Et ça, ça passait forcément par une parole qui ne soit pas uniquement la mienne. 

Par quoi es-tu passée pour recueillir ces témoignages ?

Pendant trois ans, dès que je rencontrais une lesbienne, je lui disais “Tu sais, je travaille sur la sexualité des lesbiennes. Est ce que tu as envie de discuter avec moi?” Mais c'est vrai que je suis passée par absolument tous les moyens parce que je voulais vraiment essayer de dessiner un corpus de personnes queer qui soit le plus large possible, notamment en terme d'âge. Les personnes qui témoignent dans ce livre, elles ont entre quatorze et 87 ans. Donc pour celles qui sont les plus jeunes, évidemment, elles sont venues à moi beaucoup par les réseaux sociaux, celles de 87 ans. Je les ai trouvées par une association par exemple. Mais je dirais que l'immense majorité, quand même, des personnes qui témoignent, je les ai trouvées et via les réseaux sociaux où j'ai diffusé un questionnaire d'une cinquantaine de questions très intimes. Et il y a 1200 personnes qui ont répondu à ce questionnaire en dix jours. Quand il y a autant de personnes qui sont prêtes à se livrer, autant en aussi peu de jours, c'est qu'il y a une vraie demande. Et j'ai pioché ensuite dans ce questionnaire pour aller interviewer des gens.

Est-ce que c'est les entretiens qui ont façonné les grands thèmes de l'essai ou est ce que c'est plutôt tu avais un plan en tête avec des grandes questions ?

Oui, je me suis complètement laissée guider par les témoignages que j'ai pu recevoir et je ne savais pas où j'allais. C'est-à-dire que la thématique m'intéressait à titre personnel déjà, et que j'avais envie d'entendre et de lire des témoignages de désir lesbien au long cours. Et il se trouve que ce livre-là, je ne le trouvais nulle part. Au début, je n’avais aucune idée de la direction dans laquelle j'allais et c’est de témoignages en témoignages, en témoignages que j'ai repéré de grandes thématiques. Et honnêtement, dans mon imaginaire, le livre, il ressemblait absolument pas du tout à ça il y a trois ans et j'adore ! 

Qu’est-ce qui a t’a surprise dans ton enquête ?

Alors moi, je suis extrêmement naïve. Faut quand même être honnête. Donc je peux te donner un exemple.

Jeune, je ne savais pas que il y avait eu dans les années 60 et 70 autant de discussions dans les groupes de parole de lesbiennes autour de la pénétration. Je ne savais pas qu’autant de personnes lesbiennes ne pratiquaient pas la pénétration parce qu'elles avaient en horreur l'idée que l'on puisse imaginer qu'elles singent des rapports hétérosexuels et que la pénétration dans l'imaginaire d'alors ne pouvait être que liée aux rapports hétérosexuels.

Et j'ai trouvé ça très intéressant parce qu’il y a vraiment une notion d'âge, en tout cas une notion de génération dans la vision que peuvent avoir les lesbiennes de la pénétration. Si vous posez la question à une lesbienne de 40 ans, une lesbienne de 20 ans et une lesbienne de 70 ans, elles n'auront pas du tout le même discours. Et ça, par exemple, très honnêtement, je ne m'y attendais pas. Là, je vous donne un point extrêmement spécifique, mais d'une manière générale, je dirais que ce que j'ai trouvé assez fascinant, c'est que je me suis reconnue dans beaucoup de témoignages. A un endroit ou à un autre. Quand bien même les parcours n'étaient pas du tout le mien et que j'ai eu la sensation que de parcours singuliers en parcours singuliers, il y avait vraiment une notion de sexualité collective. En démarrant ce travail-là en tout cas, je ne savais pas que je trouverais ça.

Tu crées donc un essai qui effectivement cherche à transmettre tous ces récits que tu as récolté et tu cites la romancière Caroline Emcke : « Comment comprendre ce qu'on ressentait alors même qu'on ne savait pas que ça existait ? » J'ai eu la sensation en te lisant qu'il y avait vraiment une volonté de s'adresser aux lesbiennes et de leur offrir leurs récits pour que chacun et chacune puisse mieux s'y retrouver. Est ce que c'était une volonté, dès le début du projet ?

Oui, bien sûr. Je trouve qu'on a si peu de supports qui nous racontent réellement que si je peux apporter ma toute petite pierre à l'édifice, je le fais avec plaisir.

Maintenant que le livre est terminé, je crois qu'il s'adresse en réalité à toutes les femmes d'une manière générale, qui peuvent avoir envie de célébrer leur plaisir. En tout cas, tous les retours de femmes hétéros que j'ai sur le livre disent ça : qu’elles se reconnaissent à plein d'endroits, que ça ouvre en elles des portes qu'elles ne pensaient pas ouvrir non plus. Et comme c'est un livre qui raconte de l'intérieur ce qui peut se passer dans certains esprits ou dans certaines chambres à coucher, je pense que ça peut intéresser beaucoup de gens. En tout cas, c'est ce que j'espère. Mais c'est vrai que je l'ai pensé comme un cadeau pour les lesbiennes et c'est même l'idée du titre “À nos désirs”. Moi je le pense avec un verre à la main, pas forcément un verre d'alcool, mais un verre à la main, on trinque à nos désirs. Je l'ai pensé comme un quelque chose que j'avais envie de donner. 

« J'ai longtemps eu des difficultés à m'imaginer âgée et lesbienne. Je n'y avais jamais réellement songé jusqu'à l'écriture de ce livre, jusqu'à ce que j'échange avec des femmes retraitées sur leur parcours, leurs envies, leurs désirs et que je prenne conscience que c'était la première fois. À 38 ans, je n'avais encore jamais discuté longuement avec une lesbienne de plus de 50 ans. J'ai instantanément compris à quel point cette parole m'avait viscéralement manqué. J'ai été fascinée par leur émancipation, l'affirmation de soi par delà les orages. La plupart d'entre elles racontent une vie à envoyer promener les injonctions. Pour moi, être lesbienne, c'était et c'est une fugue, estime Régine, 68 ans, qui vit à La Réunion. Pouvoir être une femme et n'avoir ni mari ni enfants, vivre seule et dire merde à la société. J'ai été très heureuse dans la marge. Nous ne cherchons pas à être normal, mais à être nous. Ma sœur Catherine est donc différente. Ça nécessite un travail personnel de découvrir ce qu'on désire vraiment. Leur histoire est aussi la mienne. Elle recolle en moi des morceaux que je ne savais même pas déchirer. » — Élodie Font, À nos désirs

Est-ce que c'était difficile de récolter cette parole ou est-ce qu’elles venaient à toi un peu plus facilement que tu ne l'aurais pensé ? 

Je dirais ni l'un ni l'autre. Je crois que les femmes qui ont 70/80 ans aujourd'hui, elles ont envie de transmettre et elles ont envie de témoigner. Mais on a moins accès à elles. Parce que c'est une démarche un petit peu plus longue de les trouver. Le bouche à oreille a très bien fonctionné, c'est-à-dire que j'en ai interviewé une qui m'a conseillé toutes ses copines, qui m'a conseillé toutes ses copines et en fait, elles font comme nous on peut faire en présentant des copines lesbiennes à d'autres copines lesbiennes. Et donc ça s'est fait relativement facilement à partir du moment où j'en avais rencontré quelques-unes. 

On lit vraiment avec beaucoup de plaisir tous ces témoignages et je me suis vraiment posé la question. Tu les a interrogés sur leur mode de vie, sur le fait d'être lesbienne, d'être lesbienne âgée. Mais qu'est ce qu'elles pensent des jeunes lesbiennes par exemple ? Est ce qu'elles sont fières de nous ? Est ce que vous avez abordé ces questions-là ? 

Elles nous regardent avec un peu de sidération. Est-ce que c'est parce que quand on a 70 ans, on regarde toujours avec un peu de sidération des gens qui ont 50 ans de moins que nous ? Je ne sais pas. Je vous dirai ça quand j'aurai 70 ans !

Mais alors il y a beaucoup d'incompréhension pour certaines. Pas pour toutes, mais pour certaines. Il y a une certaine incompréhension par rapport au fait de vouloir se marier et d'avoir des enfants. Ce sont pour la plupart des femmes qui n'ont pas eu d'enfant, avec une compagne en tout cas, et qui ne comprennent pas dans quelle galère on se met. 

D'autres aussi qui ne comprennent pas forcément aussi que les lesbiennes de 20 ans puissent être très féminines. J'ai bien conscience qu’en vous disant ça je dis quelque chose d'un peu cliché mais je crois que parfois il y avait aussi une nécessité, chez elle, d'exister et de se reconnaître, de surmonter la difficulté à vivre dans le secret, parfois dans un contexte familial violent, dans des entreprises dans lesquelles elles travaillaient, etc. Elles se sont aussi construites dans quelque chose de très communautaire et pas forcément dans un mauvais sens, mais dans quelque chose où elles se reconnaissaient entre elles. Et c'était important. Et donc, que l'on puisse être lesbienne aujourd'hui et ne pas forcément se reconnaître les unes les autres, ça leur échappe un peu. Après ça, ça peut paraître un peu anecdotique de le dire comme ça. Elles étaient aussi très heureuses, je crois, de pouvoir apparaître dans un livre où on leur donne la parole, et de faire partie de cette parole commune. 

Est-ce que dans la pluralité des personnes que tu as rencontrées un jour, tu rencontres aussi des personnes qui sont bi, des hommes, des femmes trans? Est-ce que tu as aussi pu rencontrer des personnes plutôt trans masculines qui s'identifient aussi avec l'identité sexuelle lesbienne ?

J'en ai rencontré. C'est vrai que la plupart des gens qui témoignent dans ce livre, je dirais que c'est à peu près les trois quarts sont des femmes cis et qui s'identifient comme lesbiennes. Et je dirais que pour un quart, il y a des personnes qui s'identifient autrement. Il y a pas mal de gens qui s'identifient comme queer, dont des personnes qui sont transmasc. Et oui, j'avais envie qu'on puisse les entendre. En fait, ce qui m'intéressait, moi, c'était les relations lesbiennes racontées par celleux qui s'identifient comme lesbiennes. Après tout, ça appartient à chacun·e. 

Tu consacres une partie d'un chapitre sur les violences à l'intérieur des couples lesbiens. On a peu d'informations et comme il est raconté dans l'essai, les femmes victimes de violence de la part d'autres femmes peuvent ressentir comme une impression de trahir la communauté quand elles témoignent. J'imagine que c'était un sujet assez complexe à aborder…

En fait, je ne pouvais pas ne pas en parler. Parce que quand on aborde la question du désir et de la sexualité chez les personnes lesbiennes, on se rend vite compte que la question des violences c’est une question essentielle dans l'acceptation du corps, dans les limites que l'on pose dans la manière dont on peut se sentir. 

Pour moi, c'était essentiel que ce chapitre existe aussi, de par le fait que nous en parlons très peu et que je crois qu'il faut absolument que cette parole soit entendue. La différence entre les violences qui peuvent exister dans les couples hétérosexuels, c’est que ce sont de ces violences-là dont on parle souvent médiatiquement. 

À l'intérieur des couples de femmes, la violence est davantage d'ordre psychologique, de l'ordre de l'emprise, et c'est une violence terrifiante dans beaucoup de récits. Et je dois dire que j'ai reçu plus de récits que ce que je pensais avant de démarrer ce livre. Donc pour moi, c'était essentiel qu'on puisse les entendre.

On trouve aussi de très beaux témoignages dans ton essai sur la place du désir et de la sexualité chez les lesbiennes, par exemple celui-ci : « Le moment de ma vie où je me suis sentie le plus aimée, confie Laetitia, c'est quand mon amoureuse m'a dit que même si on ne devait plus jamais faire l'amour, elle me choisirait dans cette vie et dans les suivantes. Elle a ajouté qu'elle savait se servir de sa main, de ses doigts et que je n'étais pas chargée de satisfaire son désir. Je ne crois pas qu'on m'ait jamais dit quelque chose d'aussi romantique. »

 Est ce que tu as le sentiment que les lesbiennes se détachent peu à peu de cette injonction à faire que la sexualité soit un ciment dans le couple ?

En tout cas, ce que j'ai remarqué, c'est qu'il y a une vraie possibilité de dire non, je n'ai pas envie. Ce qui est déjà énorme dans la sexualité. Et donc non, je n'ai pas d'envie ce soir. Non, je n'ai pas envie, non, demain non plus. Et donc de pouvoir dire non, tout simplement ça c'est énorme. Dans la sexualité entre femmes, il y a vraiment cette idée de consentement qui semble partagée par beaucoup de femmes qui témoignent dans ce livre, comme d'ailleurs elles disent oser dire oui et oser parler, se dire ce dont elles auraient envie, ce qu'elles désirent. Et donc c'est cette parole qui me semble être au centre des relations lesbiennes, évidemment pas toutes, mais d'une partie des relations lesbiennes. Et la possibilité aussi d'avoir un orgasme ou non. On dit beaucoup de la sexualité lesbienne que c'est une sexualité plus orgasmique que la sexualité hétérosexuelle, en tout cas pour les femmes hétérosexuelles. Et dans les chiffres, c'est le cas et je crois vraiment que c'est le cas parce que justement, le fait d'avoir un orgasme n'est pas obligatoire. Donc évidemment qu'on a plus d'orgasme quand ce n'est pas obligatoire et qu'on a la possibilité de ne pas avoir un orgasme un soir. Si c'est le cas, si le corps ne répond pas de cette manière-là ce soir-là.

Est ce que dans les témoignages lesbiens, le fait de se découvrir lesbienne, de relationner avec avec des femmes, ça, ça a permis de libérer les personnes ?

Totalement. Alors ça, c'est un témoignage qui revient et revient encore. Cette sensation de libération, libération du corps, libération des formes, libération de la parole… C’est quelque chose que j'ai ressenti. Libération de la possibilité d'exulter. Il y a vraiment cette notion-là chez beaucoup de femmes. Je me souviens d'une, par exemple, qui raconte qu'elle a vécu pendant quinze ans avec un homme avec qui elle a deux enfants et puis qu'elle a osé franchir le pas de d'avoir des relations lesbiennes, elle en a plusieurs en même temps. Et elle dit par exemple qu'elle a découvert qu'elle faisait du bruit, vraiment beaucoup de bruit quand quand elle jouit et que jusqu'ici elle n'avait jamais autant exprimer, ne serait-ce que d'un point de vue vocal, son son plaisir. Donc ça m'a fascinée !

En introduction, tu écris : « En écrivant ce livre, je me suis demandé si être lesbienne, ce n'était pas une façon d'oser dire non. Non à toutes les injonctions faites à nos corps de femme, non à l'obligation d'avoir systématiquement un orgasme, non à la fréquence des rapports sexuels indiqués par la société, Des diktats basés sur la pratique de la sexologie. Une discipline née au XIXᵉ siècle, inventée par des hommes dont le principal crédo est de nous faire croire que l'absence de libido est un problème, qu'une sexualité parfaite serait forcément hétérosexuelle, pénétrée. » Pour finir cet entretien, j'ai envie de prendre ta phrase en sens inverse et de te demander selon toi Elodie. Être lesbienne, c'est dire oui à quoi ?

C'est dire oui à s'écouter. C'est dire oui à s'accepter. C'est dire oui tout court. Puisque, c'est tout de même une sexualité dans laquelle on peut prendre beaucoup de plaisir. C'est dire oui au temps aussi. Il y a eu une étude d'une sexologue féministe qui s'appelle Coraline Delebarre, qui a étudié les rapports sexuels entre femmes et qui raconte par exemple que qu'un rapport sexuel entre femmes dure en moyenne une quarantaine de minutes, c'est-à-dire donc deux fois plus qu'un rapport sexuel hétéro. Et je crois qu’être lesbienne, c'est donc dire oui à prendre le temps d'être avec l'autre et de s'écouter assez pour pour pouvoir prendre du plaisir.

L'équipe de l'émission

Présentation : Diego de Cao

Réalisation : Colin Gruel

Un rapport de l'Agence des Droits Fondamentaux de l'Union Européenne révèle une explosion de la violence anti-LGBT dans la quasi-intégralité des États membres de l'UE.

Dans deux semaines, on vote aux élections européennes, et pour le moment on nous annonce que la liste Rassemblement National, portée par Jordan Bardella, sortirait largement en tête, devant le parti présidentiel.

Et ce n’est pas la seule mauvaise nouvelle que j’ai à vous donner cette semaine.

Savez-vous que les LGBTIphobies sont en hausse partout sur le Vieux Continent ? C’est en tout cas ce que révèle un rapport de l’Agence des Droits Fondamentaux de l’Union Européenne (FRA), qui a réalisé en 2023 une grande enquête auprès de plus de 100 000 personnes LGBTI+ dans toute l’Europe.

Pour en parler et analyser ce rapport, nous recevons Nicole Romain, porte-parole de la FRA.

La transcription de l'épisode arrive bientôt !

L'équipe de l'émission

Présentation et réalisation : Colin Gruel

Un an après l'aventure Drag Race France, la drag queen Piche vient de sortir son premier EP, "Festin". Elle est notre invitée.

Elle nous avait ébloui.e.s avec ses chorégraphies millimétrées, on découvre maintenant son flow inimitable. Dans Festin, Piche nous livre 7 chansons où elle révèle son incontestable talent pour le rap. Un mélange des genres destiné à ouvrir les portes du monde du rap à la communauté queer, qui depuis trop longtemps en est exclue.

L'actualité queer du mois

Comme chaque année, l'association SOS Homophobie a publié le 17 mai dernier son rapport sur les LGBTphobies. Le constat est sans appel : les agressions physiques ou verbales sont en augmentation. +13% sur l'année 2023. On en parle avec Julia Torlet, présidente et porte-parole de l'association.

Le rapport est à consulter sur le site de SOS Homophobie : https://www.sos-homophobie.org/informer/rapport-annuel-lgbtiphobies

Les Disques du Lobby

L'actualité musicale, c'est l'artiste Past Life Roméo, qui s'apprête à sortir un premier EP.

Elle vient nous présenter son projet de pop alternative, mélangeant ds influences électro, hyperpop et rock. On y retrouve la mélancolie et la sensualité de l'écriture et de la voix de Camilla, mélangées aux productions éclectiques du musicien Carlos Loverboy (Myd, Spill Tap...) qui a co-réalisé ce premier EP, et aux drums garage du producteur Jim Casanova (.Anie Adaa...).

En avant première, on écoute Saliva, extrait de son prochain EP !

L'équipe de l'émission

Présentation : Colin Gruel et Diego de Cao

Réalisation : Suzanne Saint-Cast

Chroniques : Olga-Auguste Volfson, Ixpé et Margot Michel

En ce 17 mai, journée internationale de lutte pour nos droits, nous recevons l'autrice de BD lesbienne Mirion Malle, qui vient de publier un nouvel opus.

(TW : Violences sexuelles)

Mirion Malle s’est mise à la fiction en 2020 et les titres de ses romans graphiques m’ont toujours frappé par leur poésie. En 2020, C'est comme ça que je disparais abordait la dépression et les violences sexuelles, 

Adieu triste amour, en 2022, racontait comment un comportement passé du copain de Cléo pouvait  remettre en question sa relation avec lui.

La jeune bédéiste vient de publier un nouvel opus, Clémence en colère, aux éditions La ville brûle. Un nom plus rugueux que les précédents, qui tombe comme une sentence. 

Tout le long de la BD, des petits halos rouges de mécontentement ne quittent pas les joues du personnage principal. Et il y a de quoi ! Entre l’inefficacité de la justice pour traiter des VSS, les réseaux sociaux qui grondent autant qu’ils dépriment et ses traumatismes personnels, Clémence atteint un point de non retour.

Elle rejoint alors un groupe de parole qui réunit des femmes ayant elles aussi subi des violences sexuelles. 15 semaines, 15 séances de travail durant lesquelles, ensemble elles vont se livrer, s'aider. 

La BD se transforme presque en petit guide de survie. Mais pas que. Ce roman graphique milite aussi pour que les minorités, ici les lesbiennes, aient le droit à leur dose de fiction douce. 

La jeune femme se recompose grâce à ses amours, ses amies, ses livres. 

Bref, Clémence en colère n’a qu’un seul but : celui de réparer les vivantes.

L'association Les Ours de Paris organise cette semaine une série d'événements pour célébrer la Fierté Ours.

Vous l'ignoriez peut-être, mais les garçons gays ont tendance à se donner des petits noms d'animaux pour faire référence à leur corpulence, leur pilosité, ou autres attributs. Parmi eux, les ours ("bears", écrit-on sur les applications de rencontre), qui sont donc les hommes plutôt gros et poilus. Et cette semaine, les ours célèbrent leurs fiertés avec une série d'événements, qui culminera ce samedi à Petit Bain avec l'élection de Mister Ours 2024.

Pour en parler, nous recevons Dominique Chaudey, président de l'association Les Ours de Paris.

Références citées dans l'émission

— Billetterie pour la soirée Mister Bear : https://petitbain.org/evenement/fierte-ours/

— Les Ours de Paris sur Instagram : https://www.instagram.com/lesoursdeparis/

Programmation musicale :

— Movin' on now, Kiddy Smile

— Not this time, The 2 Bears

L'équipe de l'émission

Présentation : Ixpé

Réalisation : Colin Gruel

La Cour Constitutionnelle vient d'entériner l'adoption d'une loi "anti-homosexualité", la plus répressive au monde.

Début avril, la Cour constitutionnelle ougandaise a validé une loi particulièrement brutale à l’encontre de la communauté LGBTQIA+, baptisée “loi anti-homosexualité”. 

Le texte prévoit des sanctions extrêmes envers les personnes ayant des relations homosexuelles, et/ou faisant la “promotion de l’homosexualité”. Un délit “d’homosexualité aggravée” est puni de mort, même si cette peine n’est plus vraiment appliquée dans le pays depuis quelques années.

Sur place, les associations de défense des droits humains sont très inquiètes. Elles craignaient également que la loi se répande sur le continent. Certains pays africains disposent en effet déjà de lois très répressives à l’encontre de la communauté LGBTQIA+.  

Pour en parler, nous recevons Sébastien Tüller. Il est responsable LGBTQIA+ chez Amnesty International France, qui vient de publier son rapport annuel.

Le Lobby : Que prévoit concrètement cette loi ?

Sébastien Tüller : Cette loi anti-homosexualitéest l’une des lois les plus répressives au monde à l'encontre des personnes LGBTI+. Et c'est d'ailleurs comme ça que Amnesty International la dénonce, dans son nouveau rapport annuel sur la situation des droits humains qui a été publié il y a quelques jours. L’Ouganda illustre tristement cette régression des droits humains des personnes LGBTI dans le monde. 

Cette loi vient durcir la loi déjà existante. Il y a vraiment une guerre juridique homophobe aujourd'hui en Ouganda et dans les pays limitrophes qui viennent durcir les mécanismes juridiques contre les personnes LGBTI+. Et donc on est venu vraiment accentuer la pénalisation contre les sexualités dites contre nature, contre l'homosexualité. On est venu également pénaliser la promotion des droits humains ou des droits des personnes LGBTI. Donc toutes les personnes qui voudraient tenir des discours, militants ou non, de manière positive à l'égard des orientations sexuelles ou des identités de genre non conventionnelles, pourraient être condamnées jusqu'à 20 ans de prison. 

Et enfin, le plus dramatique, c'est cette disposition vague, de circonstance aggravante qui peut conduire à des condamnations à mort à la peine de mort. Et donc l'Ouganda vient tristement rejoindre la liste des pays qui condamne à mort les personnes LGBTI. C'est le nombre de pays qui condamne à mort augmente à cause de cette loi et de l'Ouganda. Et donc cette disposition vague, elle concerne les relations sexuelles avec les migrants, les personnes qui ont un handicap ou qui sont atteints du VIH, ou s'il y a une trop grande différence d'âge. En cas de récidive, on peut tomber sous le coup de cet article qui parle d’”homosexualité aggravée” et donc condamné à mort aujourd'hui en Ouganda. 

La loi est-elle concrètement appliquée ?

Oui. En août 2023, il y a eu une première personne, un jeune de 20 ans, qui a été accusé d'homosexualité avec circonstance aggravante pour avoir une relation sexuelle avec une personne de 41 ans, si je me souviens bien, parce que le procureur a considéré que la personne de 40 ans était atteinte d'une forme de handicap. Et donc ce jeune de 20 ans qui était le premier accusé d'homosexualité aggravée, qui encourt véritablement une condamnation à mort. Une dizaine d’autres personnes ont subi le même sort.

La loi a aussi des effets concrets sur la santé des personnes LGBT et des personnes séropositives...

La loi entraîne évidemment une hausse de la stigmatisation, de la marginalisation, qui était déjà un point particulièrement fort en Ouganda et dans d'autres pays en Afrique, parce que depuis une dizaine d'années, les discours politiques instrumentalisent l'homophobie, déshumanise, diabolise les personnes LGBT à des fins électorales pour détourner l'attention du public sur d'autres questions urgentes et prioritaires en termes de droits humains ou de droits fondamentaux. Et donc, en fait, la stigmatisation des personnes LGBT ne date pas de cette loi. Malheureusement, elle date depuis bien longtemps malheureusement.

Quelles ont été les réactions internationales depuis la confirmation de la loi cette année ?

L’Ouganda est l’un des pays où la condamnation internationale a été la plus forte, par rapport à d'autres pays. Tous les mécanismes ont été utilisés, parfois de manière disproportionnée, avec un risque de porter atteinte aux personnes LGBT+ dans le pays. Les États-Unis, la Banque mondiale, l'Union européenne, voilà tout le monde a fait des déclarations publiques, ils ont utilisé plus ou moins l'arsenal diplomatique pour essayer de faire pression sur le président pour qu'il utilise son droit de veto et qu’il ne promulgue pas cette loi, ce qui a échoué.

Ça fait dix ans qu'il y a plusieurs propositions de loi en ce sens en Ouganda. En 2014, il y avait une proposition de loi qui s'appelait Kill the Gays, donc littéralement “tuer les homosexuels” mais tous les pays occidentaux ont fait pression d'une manière plus ou moins habile et pas toujours très habile d'ailleurs. Et en fait, ce qu'on observe, c'est que, en menaçant l'Ouganda de couper les aides internationales ou les aides au développement, on a gagné du temps. Et donc cette loi n'a pas été adoptée dans un premier temps. Mais pendant dix ans, on a renforcé cette idée reçue que l'Occident impose l'homosexualité en Afrique et en Ouganda. Et donc on a renforcé l’homophobie. On a renforcé cette idée reçue que l'homosexualité serait quelque chose qui proviendrait de l'Occident. Et on voit bien qu'à la fin, ça ne fonctionne pas puisque cette loi est finalement adoptée avec le soutien de la population ougandaise. 

Et donc on voit bien qu'il faut réfléchir aussi à la manière dont on verbalise notre opposition quand il y a ce type de proposition de loi qui est votée, et pas juste faire des communications spontanées one shot, mais avoir un vrai travail à long terme de soutien à la société civile, de renforcement des capacités, d'être des militants et des militantes et d'intégrer la question des droits des personnes LGBTI dans la diplomatie de manière globale et pas juste une fois l'année pour faire un communiqué de presse le 17 mai.

Pourquoi est-ce que la population ougandaise adhère à ce point à ces discours LGBTphobes ?

Plus on a une d'homophobie d'État et plus on a des lois qui pénalisent l'homosexualité et la transidentité, plus ça légitime dans la société un sentiment d'homophobie et de transphobie. Et plus on porte atteinte aux discours, au militantisme ou à la société civile. Et là, on en vient à pénaliser la soit-disante “propagande”, la promotion des personnes LGBTI plus. Eh bien le résultat, c'est que la seule manière d'entendre parler d'homosexualité et de transidentité, ce sont les discours de haine. Et donc en fait, quand on grandit dans une société qui est structurellement discriminatoire, on peut que devenir homophobe et transphobe. 

D'où vient cette propagande anti-LGBT en Ouganda ?

Je pense qu'il faut vraiment déconstruire cette idée reçue que l'Occident viendrait imposer l'homosexualité en Afrique. C'est bien l'homophobie et notamment pendant l'ère coloniale, qui a été imposée. En Afrique, 31 pays condamnent les personnes LGBT dans la loi à des peines de prison. Toutes ces lois sont majoritairement issues de l'ère coloniale. 

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'homophobie ni pas de transphobie dans les sociétés africaines avant la colonisation, mais en tout cas, il n'y avait pas de lois qui venaient persécuter les personnes LGBT+. 

Ces lois, elles ont été importées. Les puissances coloniales ont voulu persécuter les sexualités qui n’avaient pas pour but la procréation. Et comme toutes ces sociétés africaines étaient perçues comme des havres de sexualité contre-nature, on est venu imposer des lois qui aujourd'hui perdurent. 

Et le plus triste, c'est que les pays occidentaux ont dépénalisé depuis l'homosexualité mais après l'indépendance de certains pays colonisés. Et en Afrique, ces lois perdurent et elles sont encore utilisées d'une manière dramatique. 

C'est pour ça que les activistes dans ces pays-là dont un gros travail de mémoire pour rappeler que la sexualité entre personnes de même sexe, et les identités trans ont existé en Afrique et partout dans le monde depuis toujours. La recherche a permis de reconstituer la vérité de ce qui c'est que dans plus de 40 groupes ethniques dans toute l'Afrique subsaharienne, on a retrouvé des mariages entre personnes de même sexe entre femmes qu'au Zimbabwe. Une peinture rupestre vieille de plus de 2000 ans montre des relations sexuelles entre hommes. Il y a plein de langues qui ont des mots pour parler de la fluidité du genre, largement tolérée avant la colonisation. D’ailleurs, l'Ouganda est connu historiquement comme étant un royaume où il y a une forte histoire de l'homosexualité. Et toute cette histoire de nos identités des personnes LGBTI est niée par les conservateurs au pouvoir aujourd'hui. 

Quelle est l'influence de l'Église catholique aujourd'hui en Ouganda ? 

Les puissances coloniales ont encouragé à considérer le mépris et la peur à l'encontre des personnes LGBT comme des signes de modernité. Uune sexualité dite moderne serait forcément hétérosexuelle. On voit bien que tout ce qui découle de la vision morale ou religieuse ou conservatrice des religions a un impact évidemment sur la vie des personnes LGBT+. Oon utilise souvent ces arguments fallacieux pour excuser ou pour expliquer le harcèlement, les discriminations et les persécutions. Par exemple, le Pape dit clairement que la pénalisation des personnes LGBT est injuste. Quand le pape dit ça, ça devrait être entendu. Et on voit bien qu'aujourd'hui ça l'est pas et qu'il y a plein de mouvements évangéliques qui sont aussi financés par plein de mouvements conservateurs américains qui, au moment où les mouvements LGBTI plus progressistes ont gagné du terrain en Occident, se sont rabattus sur l’Afrique pour financer des prêches homophobes et que quelques années plus tard, ça a produit ses fruits et que cette homophobie et cette transphobie sont profondément ancrées aujourd'hui dans de nombreuses sociétés africaines.

Il existe un réel risque que cette loi, qui est aujourd'hui la plus sévère en termes de punition en Afrique, soit récupérée par d'autres pays africains…

Oui, et c'est pour ça que je trouve que l'exemple de l'Ouganda est extrêmement intéressant aussi. Il y a vraiment une guerre juridique homophobe, une instrumentalisation des mécanismes juridiques et cette volonté de renforcer les lois existantes, que ce soit au Sénégal, au Botswana, avec cette idée qu'il fallait durcir les lois qui pénalisent l'homosexualité. Et il fallait adopter des lois encore plus répressives. Et l'exemple le plus dramatique, c'est sûrement le Ghana qui a adopté des nouvelles dispositions qui viennent encore pénaliser les personnes LGBT. On peut aussi parler du Kenya, où des parlementaires proposent de là aussi durcir la persécution contre les personnes LGBT jusqu'à la condamnation à mort. Et donc on voit bien qu'on assiste à une régression brutale des questions LGBTQI+. 

Tâchons d’être optimistes : je pense que c'est aussi parce qu'on est en train de gagner. C'est justement parce que nos mobilisations sont de plus en plus fortes, que nos opposants se mobilisent de plus en plus et que là, on est dans un point de bascule où justement ce n'est pas le moment de lâcher. Au contraire, il va falloir continuer à se mobiliser le plus possible parce que, en attendant, il y a vraiment une question du droit à la vie de droit de ne pas être arrêté arbitrairement. 

Et c'est ça tout le travail d'Amnesty International aujourd'hui, c'est d'avoir des chercheur·euse·s dans ces terrains, dans ces pays, pour voir comment ces lois aujourd'hui sont utilisées. On documente les arrestations, l'utilisation de ces lois dans les tribunaux, les conditions de détention des personnes LGBT pour les mettre face à leurs responsabilités et qu'on puisse se débarrasser de ces lois complètement archaïques. 

La résistance s'organise sur les réseaux sociaux notamment, particulièrement par des personnes qui soit sont restées dans leur pays, soit sont parties. Je pense à un·e militant·e ougandais·e, Papa De, photographe non-binaire, parent·e, et qui a notamment organisé une marche à Berlin la semaine dernière, il me semble. Comment s'organise la résistance?

Aujourd'hui, on voit bien qu’être une personne ouvertement LGBT+ est impossible en Ouganda parce qu'on prend des risques pour sa sécurité et pour sa vie. On a parlé des thérapies de conversion tout à l'heure, mais il y a aussi d'autres formes de persécutions, de tortures ou de traitements inhumains et dégradants comme le test anal, etc. C'est très difficile d'être militant·e fait. 

Le risque principal, c'est qu'on peut être contraint·e de fuir en Occident. Et donc, au moins aujourd'hui, grâce aux réseaux sociaux, on peut construire des communautés en ligne, on peut partager des messages de solidarité, des actions depuis l'Occident. La plupart de ces militant·e·s qui ont fui leur pays aimeraient y retourner. Et donc ça montre bien qu'il y a vraiment un enjeu que la société civile aussi en Ouganda, que les associations de défense des droits humains se mobilisent de plus en plus aussi sur les questions des droits des personnes LGBTQI+. 

Aujourd'hui, la stratégie des militant·e·s sur place, c'est la stratégie de contentieux : attaquer ces lois et ces dispositions devant la Cour suprême. Parce que cette stratégie de contentieux, elle a déjà marché dans d'autres pays et aussi en Ouganda par le passé, on peut penser à la fameuse loi Kill the gays, annulée en 2014 en raison de ses termes particulièrement vagues. Cette fois-ci, ça n'a pas marché. La Cour suprême a rendu sa décision il y a quelques semaines en disant que la dernière loi adoptée qui condamne à mort les personnes LGBT était constitutionnelle. 

Mais il y a d'autres recours qui sont en cours et d'autres stratégies de contentieux en cours. Et on espère que cette question de l'accès à la justice puisse permettre de protéger les personnes LGBT aussi.

Comment s'organisent les associations sur place? Est ce qu'il y a des associations de défense des droits LGBT sur place ?

Dans de nombreux pays africains, on peut faire la demande aux autorités de nous enregistrer en tant qu'association LGBT+, mais c'est jamais accepté. Et d'ailleurs ça me fait penser à un autre exemple : la Cour suprême du Kenya, après dix ans de lutte devant les tribunaux, a autorisé une association LGBT à être officiellement enregistrée. Et donc on s'est très vite réjoui. Et la société civile aussi s'est réjouie de cette victoire. Mais ça a créé un retour de flamme et des représailles particulièrement violentes contre les personnes LGBT, des discours de haine, des campagnes d'homophobie et de transphobie particulièrement violentes et nombreuses, et qui a conduit à une hausse du harcèlement, des discriminations et à une proposition de loi qui va condamner les personnes LGBT à la peine de mort. 

Il faut donc repenser notre stratégie. Ce que demandent les militant·e·s, ce n'est pas forcément la dépénalisation de l'homosexualité, parce que pour eux, ça leur paraît pas la priorité. Ce qu'ils aimeraient, c'est avoir accès à l'emploi, lutter contre les violences, lutter contre les meurtres, contre l'impunité pour plus de sécurité. Et que cette question de la dépénalisation, ça viendra dans un second temps. Et que quand les pays occidentaux focalisent leur diplomatie sur cette question de la dépénalisation, ils passent à côté de ce que demandent les militant·e·s de la société civile sur place, qui aimeraient plutôt qu'on les aide sur l'accès aux soins, sur l'accès à la santé et sur les questions d'urgence.

Que peut-on faire depuis la France pour aider la communauté queer ougandaise ?

Déjà on peut en parler. On peut évidemment les soutenir aussi financièrement, mais on peut faire pression sur nos autorités en France pour qu'on ait une diplomatie française, une diplomatie européenne qui soit à la hauteur des enjeux et de la régression des droits des personnes LGBTI. Moi et d'autres, on s'est beaucoup battus pour qu'on nomme un ambassadeur ou une ambassadrice aux droits des personnes LGBTI+. Auparavant, il n’y avait personne pour coordonner d'une manière ambitieuse la diplomatie française sur les questions LGBTI+. 

Aujourd'hui, on a aussi besoin de plus de moyens pour pouvoir avoir un travail qui soit à la hauteur de ces atteintes massives aux droits des personnes LGBTI+. Il faut renforcer le financement des associations sur place quand elles existent, d'aider à la formation, à des rencontres entre militants et militantes. Je pense qu'on a on a plein de choses à apprendre, de stratégies militantes et notamment du contentieux. Parce que quand on compare l'utilisation des tribunaux en Europe et dans d'autres pays, on voit bien que nous, nos Cour suprême, le Conseil d'État, la Cour de cassation ont jamais eu des jurisprudences qui ont permis l'avancée des droits des personnes LGBTI plus alors que dans d'autres pays ça a été le cas. Donc je pense qu'il y a plein de choses à apprendre. 

On parle de diplomatie féministe aujourd'hui, je pense que c'est une coquille vide. Il faudrait qu'on arrive à une véritable diplomatie queer et pas juste du pinkwashing.

Références citées dans l'émission

— Le rapport annuel d'Amnesty International France : https://amnestyfr.cdn.prismic.io/amnestyfr/dd34945a-1514-4bd7-9088-76c86a51a122_french_2024-04-22.pdf

— Le compte Instagram de Papa De (@aconstantbecoming) : https://www.instagram.com/aconstantbecoming/

— Le film Out of Uganda : https://www.outplayfilms.com/

L'équipe de l'émission

Présentation : Emma Loiret

Réalisation : Colin Gruel

En ce 26 avril, Le Lobby célèbre la journée de visibilité lesbienne en donnant la parole à Lydie Raër, militante antivalidiste lesbienne au sein du collectif Les Dévalideuses

Les lesbiennes ont des vécus différents et des apparences différentes. Seulement, c’est parfois difficile à voir, déjà parce que les lesbiennes sont rarement vues tout court, elles sont effacées de l’histoire et des espaces publics, et leurs vies ne sont pas racontées ou mises en images à la même fréquence -par exemple- que les personnes hétéros De plus, on ne connaît pas forcément l’orientation sexuelle des personnalités publiques / connues ou moins connues. 

Mais même dans le milieu lesbien et/ou le milieu queer, censés être des “safe spaces” pour les concerné.e.s, (je pense surtout à ceux des grandes villes et à Paris puisque c’est là que notre radio est située), un type de lesbiennes semble parfois être mis plus en avant, et être plus valorisé dans l’imaginaire collectif, que d’autres. 

Me vient une image (au hasard) de femme cisgenre, blanche, valide, mince, et plutôt bourgeoise. 

En ce vendredi 26 avril 2024, pour tenter d’endiguer un peu cette image hégémonique, Le Lobby a souhaité s’intéresser aux lesbiennes handicapées, peu présentes médiatiquement, et qu’on se doit de célébrer en cette belle journée. 

Pour parler de ça, nous recevons Lydie Raër, militante féministe et anti validiste au sein du collectif Les Dévalideuses.

Le Lobby: Ça représente quoi pour toi la journée internationale de la visibilité lesbienne? 

Lydie Raër: Ça représente un gros moment de joie, de visibilité. Cette année à Ivry sur Seine, avec le collectif qu'on a organisé avec des copines, on va organiser un grand karaoké lesbien. 

Le Lobby:  Tu fais partie du collectif des Dévalideuses. Quand j'arrive sur la page d'accueil de votre site, je lis “Face à l'inacceptable invisibilisation des femmes handicapées dans le féminisme, nous nous sommes rassemblés”. Est ce que tu peux nous raconter ta rencontre avec ce collectif et ce que vous y faites? 

Lydie Raër: Oui, j'ai adhéré au Dévalideuses assez tôt, mais je ne suis pas devenue membre active directement. Ça fait que depuis juin dernier que je suis membre active du collectif. Je suis avant tout militante écologiste au sein d'Europe Ecologie-Les Verts depuis 2020. C'est vrai qu'au début, je me voyais pas cumuler un emploi, un mandat et un engagement au sein du collectif. Néanmoins, face au validisme dans le monde politique et dans le monde militant fréquenté uniquement par les personnes valides, j'ai eu besoin de rejoindre un collectif antivalidiste et notamment les Dévalideuses parce que c'est le collectif avec lequel je suis le plus alignée en tant que femme queer. 

Le Lobby: Toutes les personnes qui veulent vous soutenir peuvent adhérer? 

Lydie Raër: Toutes les personnes peuvent adhérer. Néanmoins, pour être membre actif, on a on a mis en place une double mixité choisie, c'est à dire qu'il faut être à la fois pas un homme cis et en situation de handicap. 

Le Lobby: Est ce que tu peux nous donner ta définition du validisme? 

Lydie Raër: C'est le système d'oppression qui, comme le racisme, comme le sexisme, fait une hiérarchie entre les personnes dites valides et les personnes handicapées. Et selon ce système, l'avis des personnes handicapées a moins de valeur que celles des personnes dites valides. Selon ce système, la norme à atteindre est vraiment la norme valide. 

Le Lobby: Le terme “validisme” est ce que c'est un terme plutôt récent ? 

Lydie Raër: Oui, ce terme vient du mot “ableism” en anglais et c'est un terme en France qui est peu utilisé. Il est surtout utilisé dans le monde militant pour l'instant, et c'est vrai que c'est assez compliqué à l'utiliser en politique. Par exemple, chez Europe Ecologie les Verts où je milite, on a eu du mal à l'employer. Je me souviens des résistances de certains hommes cis heteros handicapés, qui considèrent que ce terme est du verbiage sociologique inexploitable politiquement. Mais néanmoins, lors du dernier congrès en novembre 2022, on a réussi quand même à faire voter une motion, c'est à dire un texte qui engage le parti, intitulé “Faire d'Europe Ecologie les Verts un parti antivalidiste”. Donc c'était une première victoire. Quand on parle de validisme, des personnes imaginent qu'il s'agit d'un terme où on est opposé aux personnes valides, ce qui n'a pas de sens du tout. 

Le Lobby: En termes d'actions concrètes, j'ai vu que vous aviez ouvert une enquête sur les violences des MDPH (Maisons départementales des personnes handicapées). Vous aviez également fait une pétition sur l'allocation adulte handicapé (AAH) il y a quelques années et en septembre 2023, vous avez occupé la station de métro Invalides à Paris avec une touche d'ironie. Comment s’est montée cette action? Quels en étaient les buts?

Lydie Raër: En effet, les Dévalideuses, ce n'est pas une association qui organise des actions coups de poing. Néanmoins, l'année dernière, j'ai écrit à Charlotte Puiseux qui milite également au sein du collectif, en lui disant que ce serait bien de tout péter à un moment. J'avais en tête le film “Crip Game”. C'est un film qui est accessible sur Netflix et gratuitement sur YouTube en V.O. qui raconte l'histoire des luttes des militant.e.s étasunien.ne.s qui ont lutté pour les droits civiques des personnes handicapées. Ils ont fait des actions, bloqué des passages piétons, des institutions… 

Le Lobby: L'idée c'était de reprendre ce type d’actions? 

Lydie Raër: Oui, parce qu'on n'est pas vues encore comme des personnes en capacité d'agir politiquement, les personnes handicapées, on est vu comme des petits êtres mignons, gentils. On voulait aussi casser cette image là. 

Le Lobby: D'ailleurs Charlotte Puiseux parle “d’handicapés méchants”. 

Lydie Raër: Dans les années 60-70 avec notamment Elisabeth Auerbacher. C’était un groupe d'étudiant.e.s qui s'étaient opposé.e.s à l'APF (système institutionnel). On a hérité en fait de cet activisme aussi. [

Le Lobby: Récemment, vous avez lancé le prix de la petite cuillère en mars 2024, qui est un prix pour la littérature jeunesse. Est ce que tu peux nous le présenter? 

Lydie Raër: Oui, C'est un prix qui a pour but de visibiliser nos combats à travers la littérature jeunesse, à travers des œuvres qui existent et de valoriser en fait ces œuvres là. 

Le Lobby: Et pourquoi ça s'appelle le prix de la petite cuillère? 

Lydie Raër: En fait, ça provient de la théorie des cuillères qui est utilisée par les personnes handicapées et les personnes malades chroniques, c’est un système de mesure de l'énergie, dont on dispose en une journée. Par exemple, pour une journée, je dispose de six cuillères d'énergie. Prendre une douche, ça va me demander,trois cuillères d'énergie. Donc il me reste plus que trois cuillères d'énergie pour faire le reste. Et cette notion de cuillères d'énergie est aussi en lien avec la notion de crip-time. C'est aussi étroitement lié au rapport que les personnes handicapées ont avec le temps. Après, chaque personne a un rapport différent. Toutes les personnes handicapées ne ressentent pas une fatigue chronique, ne ressentent pas toutes de la douleur. Mais grosso modo, c'est pour illustrer le fait que pour accomplir telle tâche, on va mettre beaucoup plus de temps ou beaucoup plus d'énergie, ne serait-ce que pour arriver à un rendez vous. C'est très difficile des fois d'être à l'heure parce que les transports en commun ne sont pas accessibles, on peut avoir besoin d'un.e auxiliaire de vie pour nous aider à accomplir telle ou telle tâche. Il suffit que cette personne arrive en retard, ça a un effet d’accumulation.

Pour ma part, je dois toujours tout anticiper. Par exemple, pour arriver ici à 18 h 30, j'ai quitté mon travail à 17 h 30 parce qu'il fallait que j'attende l'ascenseur. J'ai attendu l'ascenseur dix minutes parce que sur huit ascenseurs, y en a que deux qui vont au sous sol où est garée ma voiture. Après, il fallait que j'anticipe le temps pour me rendre dans les studios. Comme je ne peux pas prendre les transports en commun, je dois prendre la voiture, donc il y a des embouteillages. Et ensuite, il fallait que j'anticipe le temps pour retrouver une place de stationnement PMR pas trop loin des studios. Et il fallait que j'anticipe également le temps de sortir de ma voiture, faire le transport et venir jusqu'ici et anticiper un souci d'ascenseur en panne ou que sais je en panne. 

Le Lobby: Parlons des Crip-cafés que vous faites depuis 2022 avec l'association des Dévalideuses et de Charlotte Puiseux. Elle est psychologue et docteur en philosophie, qui est spécialiste du CRIP et qui a publié le livre De Chair et de fer en 2022. Le sous titre, c'est “vivre et lutter dans une société validiste” où elle parle notamment de Crip. Donc une théorie qui croise les théories queer et les théories des disability studies. Est ce que tu peux nous en dire un mot? Même plusieurs. 

Lydie Raër: C'est un concept qui est hyper chouette le Crip. Donc comme tu l'as dit, c'est un concept à la croisée des Disability Studies. Qui s'opposent au modèle médical selon lequel le corps handicapé doit être redressé pour correspondre le plus à la norme valide. Aux Etats-Unis, à partir des années 60, il y a eu tout ce mouvement de luttes pour les droits civiques des personnes handicapées. Ce ne sont pas nos corps qui sont défaillants, mais c'est vraiment la société qui n'est pas adaptée à nos besoins. Le modèle social n'est pas suffisant, notamment pour les personnes racisées, les personnes queer, les femmes. Il y a vraiment une idée de retournement du stigmate comme pour les personnes queer. Donc crip ça vient du mot “crippled” en anglais qui veut dire tordu, boiteux, estropié. On retourne ce stigmate, on en fait une fierté. Il y a dans le Crip cette idée de performativité du handicap, notamment pour les personnes qui ont un handicap invisible, qui vont parfois devoir performer leur handicap, notamment en prenant une canne pour bien montrer qu'iels sont handicapé.e.s. Il y a aussi cette idée de fierté. Et les Crips cafés, pour l'instant, ils sont uniquement organisés à Fougères avec Julie qui est une de nos membres active/fs et on attend qu'elle nous forme pour pouvoir en organiser un peu partout en France. On en a effectivement organisé un à Paris en septembre, la veille de notre action coup de poing au café Mona. C'était très très chouette parce qu'il y a certes, cet esprit de communauté mais y avait également des personnes dites valides qui sont venues, et il y a même une personne queer qui s’est dit “ah mais en fait je fais partie de votre famille moi aussi”. Enfin voilà, cette personne avait réalisée qu'elle était handi en lisant les textes. On avait lu certains textes, dont des extraits du livre de Charlotte autour du Crip. 

Le Lobby: En faisant des recherches sur le CRIP, j’ai remarqué que le lien entre théorie crip et queer n'est pas forcément évident. Il y a aussi cette question: est ce que toutes les personnes handicapées sont queer? Et à l'inverse, on reproche à la théorie queer une mauvaise considération du statut des personnes handies. 

Lydie Raër: Oui. Charlotte dans son livre,  dit que toutes les personnes handies par leur manière d'être hors-norme, de troubler l'ordre public sont queer. Donc oui, oui, après peut être c'est plus dans le monde militant institutionnel type APF etc, c'est vrai qu'il n'y a pas du tout une approche queer, mais comme il n'y a pas du tout non plus une approche anti validiste. Donc je pense que c'est vraiment quand même très très lié. Et effectivement, dans la communauté queer, il y a beaucoup de validisme et sans doute parce qu'il y a tout un truc autour du corps aussi. Les personnes queer performent leur queerness à travers leur corps, mais elles restent quand même très très normatives et il reste quand même beaucoup de normes. 

Le Lobby: Parfois même au sein de cette contreculture queer, il y a des stéréotypes de beauté.

Lydie Raër: Il y a un article hyper intéressant de Manifesto XXI qui s'intitule “Les queer ont-ils un problème avec la beauté?” et Coco Spina en parle très bien dans son livre aussi.

Le Lobby: Son livre qui s'appelle “Amours Queers face au fascisme”. J'avais lu cet article qui était très parlant. Iel dit qu’en fait dans les milieux queer, on se sent tellement subversif alors que finalement il y a une norme au sein même du milieu, que les gens se ressemblent un peu. Et puis ça se voit même dans les fringues, dans les tatouages, dans les coupes de cheveux, dans les événements tout le monde se ressemble un peu.

Lydie Raër: Oui, et il y a beaucoup de classisme et je trouve ça insupportable. Et iel en parle beaucoup dans l'article, c'est ces personnes bourgeoises qui s'habillent comme des prolos. Moi qui viens d'un milieu prolo, ça m'insupporte. 

Le Lobby : Charlotte Puiseux dit à un moment “il a fallu me frayer un chemin à Validitéland”. Je trouve que c'est à la fois très beau et parlant. Elle parle de la société dans son ensemble. Mais pour parler justement de nos milieux lesbiens/queer, en cette belle journée de visibilité. Est ce que tu pourrais, toi, reprendre cette phrase à ton compte pour dire qu'il a fallu te frayer un chemin dans les milieux lesbiens/queer ?

Lydie Raër: Ah mais oui, clairement, en “devenant” lesbienne, en fait je suis une baby dyke… Et oui, je fréquente le milieu lesbien depuis trois ans seulement et c'est vrai que je m'attendais à beaucoup plus d'ouverture d'esprit. Et notamment au sujet du validisme. Mais c'est vrai que j'ai vite déchanté et je pense tout d'abord que c'est dû au manque d'accessibilité de nos lieux communautaires. Déjà il existe peu de lieux lesbiens et dans le peu de lieux lesbiens existants, ils sont rarement accessibles. Il y a la Flèche d’or qui est accessible. C'est d'ailleurs dans ce lieu là qu'on envisage organiser notre évènement queer prochainement. Mais sinon, c'est vrai qu'il y a la Mutinerie, mais les toilettes ne sont pas accessibles et ce lieu n'est pas accessible aux autres types de handicap non plus. Il y a le bonjour madame qui est relativement accessible mais pas pour tous les handicaps. Enfin voilà, il y a plein de soirées…

Le Lobby: Il y a une marche dans les toilettes.

Lydie Raër: Oui alors moi je me débrouille en faisant McGyver mais avec un fauteuil électrique par exemple, ça passe pas. Dans ce cadre là, il est très difficile de se frayer un chemin. 

Le Lobby: Il y a un vrai problème d'espaces et aussi peu d'argent. En fait, c'est des communautés qui sont plutôt précaires et qui ne peuvent pas forcément faire des travaux si y a besoin... 

Lydie Raër: On peut choisir. Pà par exemple, il y a le café Olympe qui vient d'ouvrir. C'est une question de choix. Par exemple, je reviens de Bruxelles où j'ai passé une semaine merveilleuse avec la Conférence Européenne Lesbienne (ELC).

J'ai juste indiqué une fois dans le formulaire d'inscription que je me déplaçais en fauteuil roulant et en fait, quand je suis arrivée, c'était pas un sujet, tous les lieux étaient accessibles. Un matin, la semaine dernière, Alexa, une membre du bureau de l’ELC, qui était en charge de tous ces aspects logistiques vient me voir et me dit qu’il y a un problème. Le resto réservé pour le soir, n’était pas accessibles, il y a une marche et les toilettes sont au sous sol sans ascenseur. Le contrat, avec ce restaurant a été annulé et on a été dans un restaurant accessible. Jamais ça m'est arrivé, même à EELV, et ça m'a fait tellement chaud au cœur. Et pareil, le dernier jour, le stage était terminé mais on était un petit groupe de lesbiennes. Avant de prendre le train, on a voulu aller voir l'expo sur Chantal Akerman aux Beaux-Arts. Mais c'était pas accessible, enfin partiellement. Et donc ben les filles se sont dit non, on y va pas, on fait rembourser nos billets et voilà. En fait c'est ça, ça coûte rien en fait. [00:20:32][8.7]

Le Lobby : Je rappelle par la même occasion que sur le site des Dévalideuses, il y a un PDF qui s'appelle “Accessibiliser un événement pour le public porteur du handicap” qui est très clair. C'est une dizaine de pages que vous pouvez avoir en numérique ou imprimé et qui permet d'accessibiliser vos événements. Il y a pleins d’outils.

Lydie Raër: Ah oui, regardez le. Il y a d’autres exemples, Alternatiba organise tous les deux mois des rencontres les dimanches en fin d'après midi à la Recyclerie. On a trouvé un système pour rendre les rencontres accessibles aux personnes sourdes et malentendantes. Deux personnes prennent des notes sur un Google Doc ou un Framapad et c'est projeté sur le mur. Ce sont des tips qui coûtent rien du tout.

Le Lobby: En mars dernier, il y a eu une soirée organisée par Label Gouine et tu as dit N”ous invitons les espaces queer à se saisir des enjeux d'accessibilité, à utiliser nos outils mis en ligne, pour faire la place aux personnes handies et queer qui font pleinement part de ces communautés mais peu présentes pour le moment.” Il y a quelques années, on avait reçu Céline Extenso qui est une des fondatrices des Dévalideuses dans cette émission. Elle avait surtout parlé de validisme dans les milieux féministes et déplorait déjà le peu d'accessibilité des réunions de collectifs féministes. Et moi, j'avais l'impression qu'aujourd'hui, il y avait quand même eu des conséquences concrètes de vos actions au sein des Dévalideuses, que les enjeux d'accessibilité, c'était quand même un petit peu plus présent, que par exemple, on ne se verrait pas organiser une marche lesbienne sans accès PMR, sans que les discours soient traduits en LSF pour les sourds et malentendants. Est ce que toi t'as l'impression que vous avez que vos actions mènent à des prises de position concrètes, à des choix concrets ou où finalement ça n'a pas tant avancé que ça depuis 2021? 

Lydie Raër: Ça prend du temps quand même. C’est souvent au prix de violences. J'ai deux exemples en tête. Le premier, c'est lors de la manif Nous toutes 2022, où Céline, justement, devait prendre la parole à l'issue de la marche. Et les prises de parole étaient organisées sur un kiosque inaccessible. Nous Toutes avait estimé le lieu accessible puisqu'elles avait mis une sorte de rampe, mais on aurait dit un toboggan le truc. Donc clairement, c'était pas du tout adapté. Et même la conférence de presse avait lieu dans un lieu inaccessible. C'était hyper violent pour Céline. Et je pense que la leçon a était retenue, mais à quel prix? Encore un autre épisode que j'ai en tête, c'était lors des cinq ans de Nous Toutes à la Cité fertile. L'été dernier, j'ai été victime d'une agression validiste alors que je cherchais à me garer sur une place PMR au sein du site de la Cité Fertile. Et en fait, j'ai été agressée par des agents de sécurité et c'était très très violent. J'ai été traitée de folle et on a voulu m'ouvrir ma voiture pour me prendre mon téléphone et c'était très dur. En janvier, on a organisé avec Maya une copine des Dévalideuses, une médiation et une formation à destination du staff de la Cité fertile et des agents de la sécurité aussi, puisqu'en fait la Cité fertile est sur un site géré par la SNCF immo. Mais même cet instant de médiation était très violent. Parce qu'en fait, la personne, la femme qui m'a agressé, celle qui a été le plus violente avec moi,  m'a dit que mon handicap ne se voyait pas et que c'est pour ça qu'elle m'avait agressée. Et pareil, elle a demandé à Maya qui était avec moi pourquoi elle était là, quel était son handicap… Voilà, C'est au prix de quelle violence en fait qu'on a avancer ici? C'est très exposant parfois. On sera au festival Drama Gouines ce week end toujours à la Cité fertile. A plusieurs reprises, j’ai été dans des événements dramagouines et j'ai été confrontée à de l'inaccessibilité et à chaque fois, c'est très violent. Donc je râle. Les personnes de l'orga m'écoutent, des fois j'ai l'impression que ça rentre mais bon. On leur a donné le guide, on a écrit une liste. Par exemple, la mezzanine de la cité fertile sera boycottée. Ben voilà, il y a des petites avancées, mais sur les bilans coûts-avantages, c'est très difficile en termes de santé mentale. Donc il faut aussi apprendre à se préserver et à partager la charge. Et des fois, c'est aussi aux personnes valides de prendre un peu de cette charge mentale.

Le Lobby : Est-ce que la solution ce serait d'essayer de co-créer les projets au maximum? Par exemple la ELC, toi tu étais venue en tant que militante des Dévalideuses ou en tant que militante féministe ?

Lydie Raër: J'avais mis plusieurs casquettes, j'étais venue en tant que élue écolo, en tant que membre des Dévalideuses et en tant que membre du petit collectif TPG d’Ivry sur Seine.

Le Lobby: Ces expériences que tu as eu de projets communs, même si comme tu dis, tu dois toujours faire face à des propos qui peuvent être validistes. Est ce que le fait de créer des projets ensemble, ça permet quand même à la fin qu’il n’y ait pas de validisme ?

Lydie Raër: Oui. Par exemple, en octobre dernier, on a organisé une action avec les Dégommeuses qui sont assez exceptionnelles. Mais ça permet de former les autres aux luttes anti validisme. Là on va les former prochainement. Mais oui, c'est en étant inclus.es dès le départ que forcément il n'y a pas de mauvaise surprise. Et aussi, on met nos exigences, on se dit voilà, on a tel et tel critère en termes d'accessibilité et sinon on se retire. Par exemple pour la campagne My Voice My choice, là, les Dévalideuses ont rejoint la campagne. C'est une ICE, initiative citoyenne européenne qui vise à garantir à l'échelle européenne l'accès à l'IVG sûr et gratuit pour tous. Et donc on a rejoint cette campagne avec joie et en mai sera diffusée si tout se passe bien un webinaire autour des spécificités des femmes handies en lien avec l'IVG. Au début, il nous était demandé de faire ce travail là pour fin avril et on s'est dit oh la la Crip time, non, ça ne va pas le faire. Et on a dit voilà, notre condition, c'est qu'on puisse faire ça fin mai parce qu'on ne pourra pas en termes d'énergie. Donc voilà, ça a été accepté. On met nos conditions, ça passe ou ça casse. 

Le Lobby: Tout à l'heure tu disais qu’il faut que les personnes pas forcément concernées soient aussi sensibilisées que les concerné.e.s en fait, tout en restant dans une position d'allié.e. Et je voulais juste citer encore un.e de vos membres de la collective, Avril, qui a écrit un article qui s'appelle “Pour une indignation partagée” que j'ai trouvé super et qui dit “J'aimerais que les personnes valides soient encore plus indignées que moi quand elles sont témoins des injustices que je subis. J'aimerais tant qu'elles ne ressentent aucune honte, mais de la fierté à me voir me révolter. J'aimerais que celleux qui se croient allié.e.s le soient réellement. J'aimerais qu'ils s'approprient nos luttes, non pas parce que peut être qu'un jour elles ont aussi besoin de ces aménagements, mais parce qu'iels sont contre toutes les formes de discrimination et que le validisme en est une.”

Lydie Raër: Je suis tout à fait d'accord et je mesure la chance d'avoir aussi des ami.e.s qui s'indignent autant. Presque tous mes ami.e.s sont queer et mettent au même niveau les luttes anti validisme, les luttes antiracistes, les luttes queer. J'aimerais bien que les militantes et militants anti-racistes, queer, anticapitalistes, écolos mettent au même plan les luttes au même titre que les autres, en dehors de nos bulles. Mais je crois que c'est pas encore le cas. Le handicap est encore ramené à quelque chose d'individuel, à une tragédie personnelle. Le chemin, il est pas encore fait pour la majorité des militant.e.s de gauche, des militant.e.s progressistes. En fait, le problème, ce n'est pas nos corps, mais c'est la société qui est faite par et pour des personnes valides. Et le chemin est encore très très long.

Le Lobby: Et qui fonctionne sur une division valide/pas valide.

Lydie Raër: Et je pense aussi que c'est parce qu'il y a un aspect un peu psychologique. Les personnes valides font beaucoup de projections sur les personnes handies, on est ce que les personnes ont peur de devenir. On peut représenter la dépendance, la vieillesse, la mort et je pense que ça aussi, ça entre en jeu. Malheureusement.

Le Lobby : Pour clore un peu tout ça, je voulais te demander pour toi ce serait quoi un 26 avril idéal?

Lydie Raër: Ce serait un événement joyeux, militant, inclusif, mais vraiment inclusif. Parce que des fois on dit inclusif un peu à toutes les sauces, alors que c'est pas du tout inclusif. Où tout le monde a sa place. Les personnes provenant d'un milieu populaire, les personnes racisées, les personnes handies, les personnes queer et les personnes à la croisée de toutes ces oppressions là. Que ce soit à la fois une journée rigoureuse, en termes militants qui ne laisse rien passer, notamment en termes de transphobie. La transphobie augmente et je trouve qu’il y a du ménage à faire chez les féministes. En même temps, je quelque chose de très joyeux, je ne vois pas la lutte sans amour. 

Le Lobby: Et est ce que tu aurais une petite recommandation culturelle, que ce soit un livre ou un film ou une musique, qui t'a parlé récemment, que tu as bien aimé pour profiter de cette belle journée.

Lydie Raër: J'ai beaucoup aimé dernièrement la série qui est passée sur France deux, The Sin. Ça m'a fait penser un peu au film Pride qui parle d'alliance des luttes et je pense que c'est ce qu'on a aussi envie de faire à Ivry sur Seine avec le collectif LGBT, on a toujours pas de nom défini mais vous pouvez nous retrouver sur Instagram : https://www.instagram.com/collectiftpgivry !

Pour aller plus loin...

Références citées dans l'émission et pistes pour continuer à réfléchir au validisme dans le milieu queer :

— Le site des Dévalideuses : https://lesdevalideuses.org/ 

— Le guide pour accessibiliser un évènement, par le collectif des Dévalideuses : http://lesdevalideuses.org/wp-content/uploads/2022/04/Guide_accessibiliser-un-evenement_zine.pdf 

— Le billet de blog “Pour une indignation partagée” d’Avril, membre active des Dévalideuses : https://lesdevalideuses.org/pour-une-indignation-partagee/

— Le livre de Charlotte Puiseux, De Chair et de Fer, aux éditions La Découverte : https://www.editionsladecouverte.fr/de_chair_et_de_fer-9782348067778 

— Le site de Charlotte Puiseux : https://charlottepuiseux.weebly.com/ 

— L’article “Introduction à la théorie crip”, de Charlotte Puiseux : https://charlottepuiseux.weebly.com/introcrip.html 

— La campagne pour un avortement libre et gratuit pour toutes les personnes: https://www.instagram.com/mavoixmonchoixorg/ 

— À lire sur le site de Manifesto 21 : “Les personnes queers ont un problème avec le capital beauté, et il est temps d’en parler”, par Costanza Spina, cité par Lydie Raër dans l'émission : https://manifesto-21.com/queers-probleme-capital-beaute-temps-den-parler/

— Le livre de Costanza Spina, Manifeste pour une démocratie déviante : amours queers face au fascisme, éditions Trouble

— Les recommandations de Lydie Raër : la série It’s a sin sur France TV Slash et le film Pride !

— À écouter : Notre rencontre avec Céline Extenso en 2021 : https://www.radiocampusparis.org/emission/Pjz-le-lobby/3QvR-la-petite-derniere-de-fatima-daas-handies-et-queers-quelle-place-dans-nos-espaces

Nous recevons Océan, auteur et réalisateur, qui publie "Dans la cage", un récit de sa vie affective et sexuelle qui explore les paradoxes de nos fantasmes.

Dans "Dans la cage", Océan se livre intimement sur les événements traumatiques qu'il a traversé dans sa jeunesse et qui ont imposé depuis leur grammaire à sa vie sexuelle d'aujourd'hui.

Et il s'intéresse à ce qu'il appelle une double-peine : celle d'être victime de violences sexuelles ET d'être excité.e par des scénarios mettant en scène des violences sexuelles. Pour lui, il est temps de déculpabiliser nos imaginaires érotiques.

Côté live, nous recevons Syyler, qui s'apprête à révéler le 3 mai un nouveau single. Son album est attendu le 24 mai prochain. Il nous en offre un premier extrait en live et en exclusivité : I'm OK.

À 65 ans, Christophe Martet prend sa retraite. Celui qui fut président d'Act-Up Paris, rédacteur en chef de Têtu, ou encore fondateur du réseau social Yagg, revient pour nous sur son parcours.

Nous recevons aujourd’hui un journaliste, entrepreneur et militant. Christophe Martet a été président de l’association de lutte contre le VIH Act Up France, et il est actuellement président de l'association Paris sans sida depuis 2023. Il a également réalisé des documentaires sur la crise du sida, et publié en 1993 un livre de témoignages sur les militants de la lutte contre le VIH, Les Combattants du sida. 

Depuis 2015, il accompagne des demandeuses et demandeurs d’asile LGBT à l’Ardhis, Association pour la reconnaissance des droits des personnes homosexuelles et trans à l’immigration et au séjour. 

Il dit que ces engagements ont façonné son activité professionnelle. En parallèle de son militantisme, il a été journaliste, d'abord à France 3 dans les années 1980 puis au sein du magazine d’information et de culture queer Têtu, avant de s’investir dans la création de plusieurs médias LGBT, notamment Komitid, créé en 2018.

Il vient tout juste de prendre sa retraite à 65 ans, et à cette occasion nous avions envie de revenir sur son parcours dense et d'échanger avec lui sur l'évolution du militantisme et des médias LGBT ces 40 dernières années.

Le Lobby: Vous avez été président d’Act-Up Paris dans les années 1990, qu’est-ce que vous retenez de cet engagement ?

Christophe Martet: Dans un premier temps, je n’étais pas investi dans les associations, mais j’ai participé aux premières marches des gays et eds lesbiennes, en particulier celles de 1981 qui a réuni 10 000 gays et lesbiennes dans les rues de Paris. C'était un peu un tournant puisque quelques mois après, la gauche au pouvoir supprime les articles infamants qui avaient été mis en place par le régime de Vichy et qui faisaient une différenciation entre les homos d'un côté et et les hétéros de l'autre. 

Donc moi, en 1985, je fais le test du VH dès qu'il est disponible, il est positif, mais pendant quelques années, on en parle pas trop, on ne sait pas trop ce qui se passe, on n'a pas beaucoup d'informations. Et c'est vrai que c'est à la fin des années 1980, quand j’ai commencé à voir autour de moi vraiment beaucoup de gens mourir et que moi même, mon état de santé se dégradait, que je me suis dit qu’il fallait faire quelque chose. 

Je qui parti à New York pendant un congé sabbatique et j’ai découvert Act Up, New York. Je me suis investi alors dans le groupe “Médias” d’Act-Up New York. Et puis en revenant en France, naturellement, j’ai rejoint Act-Up Paris pour m'investir à fond. Parce que j'ai perdu mes meilleurs amis. Parce que je comprends que cette crise du sida, elle est liée aussi à des discriminations et en particulier au fait que le gouvernement ou les pouvoirs publics en général n'ont pas pris en compte cette épidémie parce qu'elle touche des populations discriminées, parfois invisibilisées. Je pense en particulier aux usagers de drogues. Je pense en particulier aux travailleurs et travailleuses du sexe. On parlait aussi bien sûr à l'époque déjà des migrants…

Le Lobby: [00:05:37] Et donc, dans une interview de Libération publiée le 20 août 2017, vous dites que parmi vos meilleurs amis, rares sont ceux qui ne sont pas passés à un moment ou à un autre à Act Up et que votre entourage est très relié à cette histoire? Je suppose que c'est toujours le cas aujourd'hui…

Christophe Martet : Oui, malgré les divergences qui existaient à Act-Up, on a une espèce de lien peu visible entre nous. Et fréquemment, je croise des personnes, des anciens ou anciennes militantes que je n'avais pas vu depuis très longtemps. Et tout de suite le courant passe, même si on ne s'est pas vus depuis longtemps. On disait souvent à Act Up, qu’on avait créé une communauté. Finalement, c'était un embryon de communauté LGBT. C'était un espace de discussion et de débat, un espace vraiment politique au sens le plus noble du terme, si je puis dire. 

L'idée d’Act Up, c'était que chacun venait avec sa colère, avec ses problèmes, avec ses quelque chose qui le bloquait. Quand vous avez perdu beaucoup d'amis, vous êtes dans une forme de désespoir, parfois de solitude aussi, de ne pas pouvoir parler de votre séropositivité par exemple, Act-Up était un espace où les choses étaient possibles, où on était porté.e.s par le groupe. C'est comme ça que moi je voyais les choses. 

Vous pouviez exprimer ce que vous aviez à dire et vous vous sentiez finalement dans une forme de souplesse, comme on dirait aujourd'hui, pour pouvoir exprimer les choses. 

Le Lobby: Votre carrière militante ne peut pas être totalement séparée de votre carrière journalistique. Vous êtes entré à France 3 en 1983 et c'était un an avant les premiers cas de sida. Est-ce aussi par réaction au traitement médiatique réservé à l'épidémie que vous vous êtes engagée dans la lutte contre le VIH? 

Christophe Martet : Clairement, quand on est journaliste, on essaye de bien appréhender le sujet qu'on va traiter. On essaie de voir tous les différents angles. Et c'est vrai qu'au tout début, même moi, sur un plan individuel, ben clairement, j'avais peut-être pas complètement conscience de la gravité de l'épidémie parce qu’en 1985, les chercheurs, les médecins, les pouvoirs publics disaient en substance : “On a déjà identifié le VIH très rapidement, on aura un test très bientôt, d’ici cinq ans, on aura trouvé un vaccin”.

Quand j'ai vu que les gens commençaient à mourir autour de moi, j’ai compris que c’était beaucoup plus grave. Je pense que ce n’est pas pour rien qu'effectivement à Act-Up, il y avait pas mal de journalistes. Parce qu’on a eu envie de briser ce silence, de briser cette chape de plomb, et de faire en sorte que les médias qui permettent au public d'être informés, soient alertés par nos actions médiatiques. On montait des actions où il y avait de quoi montrer, si je puis dire, parce que c'est toujours compliqué de parler d'une maladie qui en plus à l'époque, a ses tabous. Avec Act Up, on montrait des choses concrètes sur des personnes malades, infectées par le VH séropositives, des personnes malades qui étaient dans la rue, qui manifestaient, qui hurlaient leur colère. Et donc les médias, ça les a effectivement intéressés tout de suite. 

Et moi, je l’ai raconté dans mon livre Les Combattants du Sida, c'est vrai que je voulais mettre à profit mes années de journalisme, mon but c'était de donner la parole à des gens qu'on entendait pas à l'époque, que ce soit des malades, des experts, des personnes concernées ou aussi des personnes qui accompagnaient les personnes malades du sida ou séropositives. 

Le Lobby: Et donc, pour briser ce silence, vous avez été à l'origine de la création de plusieurs médias LGBT. Vous avez d'abord rejoint Têtu en 1999, puis vous avez créé Yagg en 2008 avec trois collègues de Têtu et puis il y a eu Komitid en 2018. D'abord, est ce que vous pouvez nous raconter un petit peu vos années Têtu ?

Christophe Martet : Alors têtu, ce qui est intéressant, c'est que j'y suis rentré pour au départ remplacer Didier Lestrade, un des fondateurs d'Act Up, et aussi un des fondateurs de Têtu. En 1999, il préparait un livre sur Act-Up : Act-Up, une histoire.

Et ce qui est intéressant, c'est que le premier travail pour Têtu, ça a été de traduire un article d'un magazine américain sur le bareback, donc ce phénomène où des personnes séropositives affirmaient qu'elles n'utilisait plus le préservatif dans la mesure où elles considéraient que, en tant que personne séropositive ayant des rapports sexuels avec des personnes séropositives, elles ne risquaient pas de toute façon d'infecter ces personnes. 

Suite à cela, on m'a proposé de remplacer Didier Lestrade pour m'occuper des pages Têtu+. À l’époque, Têtu était le seul magazine français qui consacrait tous les mois plusieurs pages à la question du VIH/sida. À travers des témoignages, des articles, des enquêtes, des fiches pratiques… 

Ensuite, j'ai lancé l'idée de créer Tétu+, qui était un guide gratuit d'information sur le voyage diffusé à 200 000 exemplaires si je me souviens bien, et avec un financement original puisque c'était à la fois les pouvoirs publics et les labos pharmaceutiques qui nous soutenaient dans la mesure où on proposait aussi, ce qui n'était pas fait à l'époque, des fiches pratiques pour les combinaisons de traitement, puisque c’était l’époque des trithérapies. À cette époque, je pouvais prendre jusqu'à sept ou huit traitements différents par jour pour combattre le VIH. Donc Têtu+, c'était aussi une très grosse partie de mon travail?

Ensuite, j’ai créé l'agenda de Têtu. C'était un cahier spécial encarté dans Têtu et qui traitait de l'actualité dans les régions. Et donc j'avais constitué un petit pool de correspondants et de correspondantes en région, dans les grandes villes françaises. Il faut s'imaginer qu'à l'époque de l'an 2000, les correspondants envoyaient leurs papiers par courrier. Ils n'avaient pas tous encore accès à internet ou aux mails et ils m'envoyaient leurs photos et leurs papiers par la Poste. Il fallait ensuite les retranscrire, etc. Parce que voilà, c'était une autre époque. 

Donc Têtu, c'était à la fois effectivement un magazine que certains voyaient comme un peu comme ça, sur papier glacé, avec des beaux mecs sexy, etc. Mais si vous regardez le contenu des tenues, c'était quand même très très riche, avec un grand nombre de différentes rubriques et notamment moi, j'étais très très heureux qu'on puisse vous proposer toute cette information sur le soulevé Yoshida.

Le Lobby: Ensuite il y a eu Yagg, vous pouvez nous raconter cette histoire ? 

Christophe Martet: En fait, c'est parti d'une discussion que j'ai eue avec Xavier Héraud. On avait tous les deux quitté Têtu,et c'était au moment où explosaient les médias comme Rue89, Mediapart, donc des pure players, uniquement sur internet, et des médias qui étaient aussi participatifs, avec des blogs avec tout ça. À l’époque j’avais 47 ou 48 ans, je savais que ça serait difficile de trouver du travail, notamment parce que j’étais très étiqueté après mon passage de 8 ans à Têtu. Et ça m'excitait quand même pas mal de proposer un média nouveau sur internet, avec cette idée de fédérer une communauté de lecteurices. 

Je pense que l'expérience militante que j'avais eue me poussait à me dire qu’un média, ça ne devait pas être descendant comme ça entre le média d'un côté et les gens qui vous lisent. Il faut qu'il y ait comme ça une forme d'interaction. Et donc très vite, Xavier m'a apporté aussi cette idée de communauté. On a donc conçu Yagg comme un réseau social. Et puis on a ajouté la partie blog où les gens ont pu créer leurs blogs, qu’ils soient célèbres ou pas. Ça pouvait sur la bédé LGBT, ça pouvait être sur le cinéma, ça pouvait être Caroline Mécary, avocate, qui avait son blog… Mais à chaque fois, on essayait comme ça d'être à l'écoute et d'être en éveil sur ce qu'était la communauté aussi. La communauté Yagg s’est constituée, les Yaggeurs et les Yaggeuses se retrouvaient pour des sorties cinéma, etc.

Yagg a duré 8 ans, et c’est un média qui a accompagné vraiment aussi beaucoup de transformations : au début on parlait surtout d’actualités gays et lesbiennes. Après on a largement inclus les questions trans, les questions liées aux migrations… 

On avait aussi mis en place une politique où on produisait beaucoup de vidéos. Yagg, la bibliothèque de Yagg, c'est aujourd'hui 800 vidéos, c'est beaucoup. Et on voit aussi à travers justement toutes ces vidéos l'évolution de la société entre 2008, où on est donc au tout début des années Sarkozy, où finalement on voit que le monde politique commence à prendre en compte cette question LGBT, y compris la droite même d'ailleurs. Et puis jusqu'en 2012 où là on voit qu'il y a effectivement une vraie cassure entre la droite qui veut juste un PACS amélioré et même qui refuse finalement d'aller vers le mariage. 

Donc c'est vrai qu'on a accompagné tout ça, on était le premier média LGBT pure player et avec cette idée quand même d'essayer de gagner de l'argent ou en tout cas de faire en sorte d'être indépendant. Malheureusement, on a dû prendre le tournant de l'abonnement puisque la publicité ne suffisait pas pour nous faire vivre. La communauté nous a suivi. Mais c'était déjà un peu trop tard et finalement on dû arrêter. Financièrement, c'était intenable. 

Je reste très fier du chemin parcouru : ça a été en plus pour beaucoup de gens, pour beaucoup de journalistes aussi, ça a été un tremplin. Je suis vraiment content de ça parce que moi, c'était déjà une période différente de ma vie où j'avais aussi envie de transmettre ce que je savais.

Le Lobby: Et vous avez été ensuite directeur de publication et rédacteur en chef de Komitid à partir de 2018. C'est un média qui avait vocation à couvrir l'actualité LGBT en France et dans le monde et qui a aussi lancé les carrières de plusieurs journalistes queer, notamment Maëlle Le Corre ou notre collègue Olga-Auguste. 

Christophe Martet: Avec Komitid, il y avait cette idée qu’il fallait recréer un média queer LGBT qui reflète vraiment la diversité de plus en plus importante de la communauté à travers un média pure player assez militant. Moi je préfère dire engagé, parce que militant, c'est un peu autre chose. Vous êtes militant d'une association, d'un parti politique. Moi je tiens quand même à dire que, en tant que journaliste, on a même parfois eu des petits soucis, des frictions, y compris dans la communauté, parce qu’on nous demandait d’être des porte-parole. Le but, c'était bien sûr d'être à l'écoute et et de considérer qu'en tant que journaliste engagé, je pense être quand même plus à même de comprendre les enjeux et le pourquoi du comment, de suivre l'actualité, d'être plus respectueux aussi justement des diversités et de l'évolution, d'être plus à l'écoute, mais surtout d'être plus en phase finalement avec ces évolutions, de continuer à les suivre. 

Le Lobby: Et pour revenir un petit peu sur le financement donc Yagg et Komitid fonctionnaient grâce aux abonnements des lectrices, est ce que vous diriez que c'est un pari risqué? Pourquoi est ce que c'est si difficile de rendre viable un média LGBT ?

Christophe Martet: On n'est pas si nombreux que ça. Déjà, c'est pas facile pour les médias généralistes traditionnels de vivre. 

Même si Yagg comme Komitid étaient reconnus comme sites d'information politique et générale, ce qui est très important. Ca avait beaucoup de sens de montrer que nos sujets n’étaient pas cantonnés à une communauté, mais que les informations qu’on donnait concernaient tout le monde, bien au-delà du public LGBT. 

Aujourd’hui, à l’heure des réseaux sociaux, ce n’est pas facile de fidéliser et de faire en sorte que les gens payent même si c’est juste 4 euros par mois. On était des médias indépendants, et on voit aujourd’hui que les médias qui sont viables sont ceux qui font partie d'un groupe, il sont aidés financièrement par les pouvoirs publics. Et ça, ça fait partie aussi du rôle des pouvoirs publics que d'aider la presse. Parce que justement c'est important qu'un pays ait une presse diverse. Sauf qu'on sait qu'aujourd'hui, malheureusement, Yagg a été très peu soutenu par les pouvoirs publics quand Le Monde, L'Express ou d'autres avaient des aides très importantes. Et c'est vrai que ça aussi, ça n'aide pas. A l'époque de Yagg, on a aussi dû faire face à clairement de l'homophobie de la part des décideurs, de la part des gens qui considéraient que c'était pas un média sérieux. 

Le Lobby: Par rapport à ces difficultés, comment est-ce que vous voyez l'avenir des médias LGBT ? 

Christophe Martet: Je ne suis pas optimiste ou pessimiste. Je pense qu'il faut voir les choses effectivement un peu froidement, clairement. Il n'y a plus beaucoup de médias LGBT aujourd’hui. C'est vrai que c'est un peu inquiétant. Et je pense que ce qui est difficile, c'est ça, c'est de rester indépendant. Le fait d'avoir des actionnaires, clairement, ça posait un certain nombre de problèmes. 

Malgré tout, mes sujets LGBTQIA+ ont largement dépassé les frontières médias LGBTQIA+. Et ça c'est bien parce que des journalistes qui par ailleurs peuvent traiter d'autres sujets ou qui ne sont pas forcément eux mêmes ou elles-mêmes LGBTQ+ peuvent traiter de ces sujets, et en particulier, je pense notamment à toutes les questions internationales.

Au tout début de Yagg, on s'était dit tiens, peut-être qu'on pourrait prendre un abonnement à l'Agence France Presse (AFP), ça nous permettrait d'avoir justement des articles sur la situation des LGBT à l’international. Mais à l'époque, très franchement, ce n'était pas du tout au point. Ça n'allait pas, c'était mal traité. Les termes étaient pas forcément bien employés. 

À Komitid, on avait un abonnement depuis quelque temps à l'AFP, parce que j'étais un peu tout seul. De fait, ça s'est beaucoup amélioré. L’AGP propose des sujets d'angles, comme on dit, des sujets à l'international sur les questions LGBT qui sont beaucoup plus fouillées qu'il y a quelques années. Donc ça, pour moi, je trouve ça très positif. 

Pour beaucoup de lecteurs et de lectrices, s'abonner à un magazine ou s'abonner à une revue en sur sur le net, ce n'est pas évident financièrement. Donc le fait que France 2 ou tel ou tel média en ligne puisse proposer des sujets LGBT hors abonnement à ses lecteurs et lectrices, bien je trouve ça très bien. En revanche, c'est vrai que c'est dommage qu'il n'y ait pas moyen de faire d'avoir cette viabilité pour un média LGBT digne de ce nom.

Pour aller plus loin...

— Didier Lestrade, Act-Up, une histoire

— Christophe Martet, Les combattants du sida

— Les archives de Yagg

L'équipe de l'émission

Présentation : Juliette Mouëllic

Réalisation : Colin Gruel

Cap sur le Japon cette semaine, unique pays du G7 où le mariage pour toustes n'est pas encore légal. Mais les lignes sont peut-être en train de bouger timidement.

Sommes-nous à un point de bascule au Japon pour les droits LGBT ? Le mariage pour les couples de même genre n'y est toujours pas légal, alors même que 60 à 70% des Japonais·es y seraient favorables.

Deux tribunaux de l’archipel viennent de surcroît de juger que l’interdiction du mariage aux couples homosexuels est contraire à la Constitution japonaise, ce qui pourrait bien pousser le Parlement à se saisir de la question.

Fin 2023, c’est la Cour suprême japonaise qui avait déjà volé au secours des droits LGBT : la stérilisation forcée à laquelle sont soumises les personnes trans qui veulent changer de genre à l’état civil était jugée inconstitutionnelle.

Le débat sur les questions LGBTI+ s'est donc judiciarisé ces dernières années, sans que le gouvernement, classé à droite, ne s'empare encore du sujet. La communauté queer a-t-elle des raisons de garder espoir ? Comment vit-on son identité queer au Japon aujourd'hui ?

 On en parle avec Aline Henninger, maîtresse de conférences en langue et civilisation japonaises à l’université d’Orléans, elle travaille sur les questions de socialisation de genre et de sexualité dans le Japon contemporain.

La transcription de cet épisode est à venir !

Pour aller plus loin...

— Le film L'innocence de Kore Eda

L'équipe de l'émission

Présentation : Victor Samoth-Panetti

Réalisation : Colin Gruel