Le Lobby

À l'occasion de la parution de son dernier livre, 10 questions sur la grossophobie (Libertalia), nous recevons cette semaine la militante Daria Marx.

L'activiste féministe et anti-grossophobie, fondateur du collectif Gras Politique, auteurice de "Gros n'est pas un gros mot" (Flammarion) et réalisatrice du documentaire "Daria Marx : ma vie en gros" sur France 2 en 2020, est de retour !

Il publie 10 questions sur la grossophobie, un ouvrage qui s'appuie moins sur son témoignage personnel que sur la littérature scientifique pour dézinguer les arguments grossophobes. Elle est notre invitée cette semaine pour fêter la parution de ce nouveau livre, qui sort aujourd'hui.

Le Lobby : Le terme “grossophobie” est entré dans le dictionnaire en 2019. À quoi renvoie-t-il ?

Daria Marx : La grossophobie est l'ensemble des attitudes discriminatoires qui sont faites aux personnes grosses. Donc ça recouvre à la fois les discriminations d'ordre privé : dans l'intime, dans la famille, les discriminations qu'on peut subir au travail, dans l'accès aux soins, et puis aussi l'organisation grossophobe des politiques publiques, comme par exemple celles de la santé. Par exemple : dans la manière dont on conçoit les transports en commun de demain, est-ce qu’on prend en compte les personnes grosses ou est-ce qu’on les pense de manière grossophobe ?

Dans le livre, tu fais un panorama scientifique de la lutte contre la grossophobie. Tu racontes que ce combat commence dans les années 1960, avec notamment le mouvement des droits civiques.Le livre est historique, il retrace les débuts de ce mouvement. 

Ça me tenait vraiment à cœur de retracer l'histoire de ce mouvement à la fois aux États-Unis parce que ça part des États-Unis, mais aussi en France, parce que je trouve qu’on ne rend pas assez hommage aux militant.e.s de jadis, de naguère. Si je suis là aujourd'hui, si je peux porter cette lutte, c'est que j'ai eu la chance d'avoir des idées insufflées en moi quand j'avais 18 ans, quand j'étais plus jeune. Et ça me tenait vraiment à cœur de rappeler ça. Et puis, pour ce qui est de l'émergence de la lutte contre la grossophobie en partenariat avec la lutte des droits civiques dans les années 60-70, ça me tenait aussi à cœur parce que il faut rappeler que ce sont des femmes grosses et souvent racisées qui ont commencé à porter cette lutte et on a tendance à l'oublier. On a toute la trend du body positive, qui est devenue très blanche. Je crois qu'il fallait vraiment rendre à ces femmes justice et leur dire merci pour ce qu'elles ont accompli et ce qui nous permet d'être là aujourd'hui. 

Tu parles de “vagues de mouvements de lutte” contre la grossophobie, un peu comme le féminisme. Et je trouve que c’est hyper intéressant parce qu’on peut vraiment dater ces vagues aujourd'hui, on serait à une troisième ou quatrième vague de lutte contre la grossophobie? 

Oui, je pense qu'on est un peu dans une quatrième vague, un peu comme pour le féminisme où on s'aperçoit que la grossophobie fait partie de l'éventail intersectionnel des luttes qu'il nous faut prendre en compte si on veut s'affirmer comme luttant contre les discriminations aujourd'hui. Et je pense que les personnes qui luttent contre la grossophobie sont elles-mêmes intersectionnelles, en tout cas devraient l'être. Et j'appelle mes consoeurs et mes confrères qui luttent contre la grossophobie à être dans l'intersectionnalité et à penser la grosseur avec les autres discriminations. Parce que c'est comme ça qu'on aborde la réalité des attitudes discriminantes aujourd'hui. 

Et d'ailleurs je te cite juste sur un petit passage, tu dis : “Il est impossible de nier qu'un mouvement sérieux est en marche en France, sous l'impulsion de petits collectifs autonomes et de leurs actions de sensibilisation menées dans les écoles, certaines facultés et les associations.” Et je me demandais si on pouvait dire que la sensibilisation à la grossophobie, le fait même qu'on puisse aujourd'hui parler de “grossophobie”, moi à ce micro l’employer, c'est le résultat des luttes directes de petits collectifs autonomes? 

Oui, on ne peut pas dire qu'il y ait une vraie vague de mobilisations incroyable. Il n'y a pas eu de Fat Pride dans les rues, les gros n'ont pas dévalé les Champs Élysées. Tout ça n'est pas arrivé. Mais par contre, il y a vraiment eu des tas de petits collectifs qui ont fait beaucoup de bruit. Évidemment Gras Politique c'est le mien, donc je le cite avec plaisir. Mais aujourd'hui il y a la lutte des Gras.ses à Toulouse, Gros Amour à Rennes. Il y a eu le livre de Gabrielle Deydier qui a fait du bruit. Il y a eu Leslie Barbara Butch qui a porté aussi un message. Mais il y a plein d'individus et de collectifs qui ont fait beaucoup, beaucoup de bruit. On est tellement gros qu'on n'a pas besoin d'être beaucoup pour faire du bruit. Donc c'est fantastique. Il faut vraiment penser à eux et les remercier. 

Pour parler un peu plus du livre en lui même, en tant qu'objet, j'ai cru comprendre que c'était les éditions Libertalia qui t'ont contacté pour l'écrire dans le cadre d'une collection qui s'appelle “Dix questions sur”, dans laquelle on retrouve par exemple Dix Questions sur l'anarchie. C'est celui dont je me rappelle le plus. Comment le lien avec les éditions s'est fait? 

J'ai la chance de travailler avec une agente littéraire qui s'appelle Julie Finidori qui travaille avec plusieurs maisons d'édition, et c'est elle, je crois, qui a proposé ce projet à Libertalia. Et eux ont été tout de suite très intéressés, ce qui n'est pas étonnant parce que c'est une très chouette maison d'édition qui traite beaucoup des discriminations et des luttes sociales. Donc c'était très chouette. J'ai eu carte blanche pour écrire ce livre où j'ai vraiment pu dire ce que je voulais. Ils m'ont vraiment offert la liberté de rentrer dans la profondeur des choses. Le premier livre que j’ai écrit Gros, n'est pas un gros mot, c'est un peu un résumé, un petit panorama de c'est quoi la grossophobie? Comment est ce qu'on la reconnaît? Là, j'ai eu la chance de pouvoir rentrer en profondeur dans les choses, de travailler mes sources, d'avoir le temps de le faire et le nombre de pages nécessaires pour le faire. Donc c'est super. 

La seule contrainte formelle, c'était les 10 questions?

Voilà, la seule contrainte et “tu nous le rends tel jour”.

Tu l'as écrit en combien de temps? 

Deux mois et demi environ. 

Ça faisait longtemps que tu rassemblais un peu des sources? Comment as-tu rassemblé le matériel? 

C'est quelque chose qui me préoccupe au quotidien. Donc il n'y a pas un jour où je ne fais pas une veille sur la grossophobie, où je me note pas des trucs, où je ne lis pas quelque chose. C'est un peu mon obsession n°1. Tout est un peu dans ma tête. J'ai juste fait un plan et le format des questions m'a beaucoup aidé pour ça, pour organiser mes idées. Et puis après, bah on a bossé hein. 

Samedi dernier, tu disais que c'était la première fois qu'on te demandait de faire quelque chose qui ne soit pas un témoignage de ta vie de grosse, qui n’incluait pas forcément le récit de ta vie entière. Est ce que tu peux nous parler un peu de ton rapport à ça? Qu'est ce que ça change de faire quelque chose de purement factuel? 

Aujourd'hui, je trouve qu'on demande beaucoup aux militant.e.s qui portent un discours sur une discrimination qu'ils subissent eux/elles mêmes, de raconter leur vie pour être crues, pour être entendues. Et ça s'entend vraiment dans les podcasts, dans les livres, y a une espèce d'économie du témoignage qui se fait, qui moi commence à me déranger un peu. Je vais faire un parallèle qui a un peu trigger peut être, mais c'est comme quand on dit il faut dire “je te crois” quand quelqu'un te raconte qu'il a été agressé.e, ok, mais une fois que t'as dit je te crois, il se passe quoi? En fait, j'ai l'impression qu'on parle, on parle, on parle mais il se passe rien derrière. Et je trouve qu'on a ce moment où ok, on sait que tout ça existe, qu'est ce qu'on en fait? Comment bouger les choses? Et vraiment ce livre, il me donne un peu l'espoir de penser que je donne des clés pour changer les choses, que je donne des clés pour comprendre qui ne sont pas que des témoignages. Je ne vais pas chercher sur l'émotionnel, je dis regardez : les faits c'est qu'il y a pas d'ambulances dans ton département en France qui puisse supporter les gens au-dessus de 130 kilos. Qu'est ce qu'on fait de ça ?

J'ai l'impression qu'il faut qu'on se confronte aux faits aussi, et pas seulement à des témoignages qui appellent l'émotion. Ah ben oui, c'est triste, mais il se passe rien derrière en fait. Et puis la compassion des gens c'est super. Mais moi, je veux aussi des ambulances, de l'accès aux soins, de l'accès à l'embauche, les mêmes droits pour tout le monde. C'est super si on arrête de me traiter de grosse truie dans la rue, mais ça ne va pas changer toute ma vie quoi. 

C'est vraiment de changer le système, en fait…

Absolument. Et puis c'était l'occasion, ce livre, de montrer que la grossophobie s'organise dans un système. Et on est tout le temps à parler de lutte systémique, de racisme systémique, de choses systémiques. Mais en fait, la grossophobie est systémique. La grossophobie participe à ce système qui trie les gens selon leur degré de dignité. Si vous êtes mince, vous êtes digne d'accès aux soins, vous êtes digne d'avoir un emploi, vous êtes digne d'avoir un compagnon, d'avoir une compagne. Mais si vous êtes grosse, on décrète les politiques de santé et les politiques d'embauche. Plein de choses décrètent que vous n'êtes pas digne d'exister dans l'espace public. Donc il y a une organisation politique de l'indignité des corps gros. 

D'ailleurs, tu dis dès la première page “On parlera aujourd'hui de grossophobie internalisée. Être grosse est une abomination. Il faut donc se prémunir à tout prix de cet état de disgrâce sociale. On devient donc un bourreau pour soi et pour les autres en appliquant des préceptes normatifs inutiles.” Ce qui m'a marqué, c'est qu'à un moment tu parles de certaines études qui sont faites avec des enfants pour comprendre comment telle ou telle discrimination se met en place et qu’on s'est rendu compte que la grossophobie c'était une des discriminations qui était internalisée le plus tôt. Peut-être même plus que d'autres. 

Oui, c'est ça, internalisé très tôt. D'abord, il y a des messages à la maison qui sont très forts sur le fait de ne pas devenir gros. Moi, il y a quelque chose qui me frappe toujours dans les études, c'est que le trouble du comportement alimentaire le plus répandu dans les classes supérieures, c'est l'anorexie. Et le trouble le plus répandu dans les classes “CSP-” (on dit comme ça), c'est plutôt la boulimie/l'hyperphagie parce qu'en fait c'est valorisé d'être mince dans les classes supérieures et donc l'anorexie s'y développe sans qu'on y trouve matière à dire. Alors que si on est gros.se dans les classes supérieures, c'est vécu comme un déclassement. Donc ça c'est vraiment intéressant socialement et ça correspond très bien à ce qu'est la réalité des gros.ses en France notamment, où les grosses sont principalement des personnes pauvres ou en situation de précarité qui n'ont pas accès à une alimentation de qualité ou qui ne peuvent pas faire les choix alimentaires qu'ils aimeraient faire. 

Tu parles de “panique morale de l'obésité”, un concept que tu dates des années 1990, qui sont les premières années de ce que les militant.e.s contre la grossophobie appellent “la panique morale de l'obésité”. Qu'est ce que c'est? 

Une panique morale, c'est exactement ce qui se passe avec les personnes trans en ce moment. C'est la panique morale, c'est à dire qu'on va choisir quelque chose, alors, ça peut être la transidentité, les transitions de genre, ou alors ça peut être l'obésité et on va dire ah là là, c'est la cause de tous les maux et on va tous mourir. Et c'est ces gens là qui font capoter la société. Et regardez comme ce sont des monstres et tout est de leur faute, etc. C'est à dire qu'on va prendre un épiphénomène ou alors une maladie, ou alors juste un état de fait, et on va décider que c'est ça qui cause tous les malheurs du monde et que ces gens là sont mauvais. C'est exactement ce qui se passe avec l'obésité, aux États-Unis, un jour on décrète que l'obésité est une épidémie. C'est quand même très étrange que l'épidémie, on le sait bien avec ce qu'on vient de se prendre dans la gueule avec le Covid, c'est lié à la maladie, c'est à dire la transmission de germes ou de virus. Mais là, on annonce que l'obésité serait une épidémie. Donc comment ça se passe? On ne sait pas. Est ce que si je touche quelqu'un, il devient gros? Enfin, vraiment, c'est très bizarre, on fait de l'obésité le pire truc du monde.

C'est-à-dire que les dirigeant.e.s américain.e.s disent qu’il faut que tous les Américain.e.s perdent du poids. On est en guerre contre l'obésité. Il y a un vocabulaire très martial qui se met en place. On organise une panique chez les gens pour leur faire croire qu'être gros.se, c'est la pire chose du monde. Il y a cette étude dont je parle dans le bouquin, quand même très intéressante, si on parle juste des conséquences de l’obésité sur la santé, puisque c'est ça dont on nous parle tout le temps. Il y a une méta étude qui dit oui, effectivement, l'obésité pourrait être un facteur de risque X2 sur des pathologies. Ok j'entends, mais ce qui est X3, c'est la pauvreté. Donc il vaut mieux aujourd'hui être riche et obèse que mince et pauvre. Et ça personne n'en parle. Y a aucune panique morale sur les pauvres, ça, ça emmerderait un peu trop les gens. 

Tu parles beaucoup dans ton livre du fait que la grossophobie, c'est vraiment à l'intersection d'autres discriminations. Et tu rappelles que les prémices de la lutte contre la grossophobie se confondent avec celles d'autres populations minorisées aux États-Unis. Donc c'est lié au mouvement des droits civiques et aux personnes des droits LGBTQ+, mais aussi au sexisme. Tu dis à un moment que “les femmes doivent rester fragiles pour ne pas inquiéter la puissance des hommes. Leurs rondeurs doivent donc se cantonner à leurs caractères sexuels secondaires ou à leurs épaules” et aussi au racisme comme tu viens de dire. Ce qui m'a le plus frappé, c'est cette intrication entre grossophobie et racisme. 

Oui, c'est très clair et c'est encore peut être plus clair aux États-Unis, où les questions de race sont extrêmement visibles. Mais il y a quelque chose d'attaché à la grosseur, notamment chez les personnes noires aux États-Unis, qui les diabolise complètement et qui les cantonne dans une sous classe par rapport aux Américain.e.s blancs. Et ça, c'est indéniable. Et c'est en train d'arriver en France petit à petit. Et ça arrive par des biais parfois qui se veulent bienveillants. Par exemple, c'est les nutritionnistes dans les associations d'accueil de personnes exilées qui vont dire ah, vous avez tendance à prendre du poids, il faudrait adopter un régime occidental, donc il faudrait arrêter de manger comme vous l'avez appris toute votre vie. Non, vous allez manger un jambon beurre parce qu'en France on mange du jambon beurre. Enfin, c'est complètement déconnant. Il faut s'intégrer à tout prix et dans le bon moule pondéral et dans le moule culinaire. Il faut devenir un vrai français lambda. 

Je voulais aussi parler de la reconnaissance légale de la grossophobie. C'est la septième question de l'ouvrage. Tu demandes comment faire exister la discrimination grossophobe légalement? Parce que pour l'instant, le délit de grossophobie n'existe pas. Et tu dis que pour faire reconnaître des propos ou des gestes, il faut soit choisir entre du harcèlement moral, par exemple dans un cadre de travail ou une discrimination liée au handicap. 

Voilà, Le problème, c'est qu'aujourd'hui en France, la loi, elle dit qu'il y a une discrimination à l'apparence physique. Dans l'apparence physique, il y a le critère de poids. Mais la discrimination grossophobe n'existe pas vraiment légalement. Donc on a du mal à aller porter plainte pour grossophobie. Dans des cas où on ne porte pas plainte, mais dans des cas de prudhommes par exemple, ou de choses comme ça, quand il y a des mots grossophobe, des preuves d'agression grossophobe, on ne va pas retenir la grossophobie, on va retenir le harcèlement au travail comme critère de jugement. Et quand on retient la grossophobie, on dit ah, on a discriminé une personne malade parce qu'on considère que la personne grosse est malade. Donc vraiment, on n'est pas à l'aise avec tout ça parce que ça reflète pas du tout la réalité des choses qui fait que vraiment il y a des discriminations juste grossophobes parce que les gens n'aiment pas les gros.ses. C'est vraiment un impensé total pour l'instant de la justice et il n'y a pas tellement encore de plainte pour grossophobie pure. Par exemple, on pourrait porter plainte pour insulte grossophobie, pourquoi pas. Pour l'instant, ça n'existe pas. 

Est-ce que pour toi ce serait important justement qu’il y ait cette reconnaissance là? 

Malheureusement, c'est important de le faire parce qu'on est en France et qu'en France on est un pays où pour faire exister une discrimination, il faut qu'on puisse pouvoir dire “Alors voilà, on a une augmentation de temps, de pourcentage de plaintes sur X, sur ce terme là ou sur cette discrimination là”. On est dans un truc très procédurier. Donc oui, je pense qu'il va falloir qu'on fasse comme ça pour faire exister légalement cette discrimination. 

Parlons de ton podcast Matière Grasse, le podcast de l'association Gras Politique... pour l'instant il compte deux saisons, il y a aussi des hors-séries et des capsules et il est garanti “sans publicité pour crème amincissante ou régime farfelu” ! Vous faites aussi des capsules où vous présentez des artistes gros.ses, par exemple Cass Eliott ou Mama Cass qui était la chanteuse du groupe américain The Mamas and the Papas. Quelles figures de gros.ses t'ont marquées dans ta vie, que ce soit des militant.e.s ou des artistes? 

C'est une bonne question. Quand j'étais petit.e et ado.e, j'ai 43 ans, il n'y avait personne. C'est fou, mais les seules représentations c'était soit des gros qu’on montrait parce qu'ils allaient être au régime soit… il y avait un livre qui m'avait vachement marqué, mais c'était horrible parce qu'en fait, la grosse, elle se coupait les bourrelets dans sa baignoire. Mais en fait, j'étais tellement content d'avoir un personnage gros que presque. Ce n'était pas grave, j'étais content. Après, à la télé tout ça, il y avait vraiment personne où ça arrivait plus tard. Beth Ditto a changé ma vie quand même, quand je l’ai vue débarquer avec ce côté punk, la voir en concert à moitié à poil sur scène, adulée par des dizaines de milliers de gens. C'est incroyable à voir comme incroyable. Et puis au niveau des militant.e.s, j'ai commencé à militer contre la grossophobie quand j'avais 18 ans, je suis allé dans une association qui n'existe plus aujourd'hui, mais qui s'appelait Allegro Fortissimo, qui avait été fondée par un homme qui s'appelle Anne Zamberlan, qui était une comédienne incroyable, qui avait été égérie de Virgin Megastore, qui avait posé nue pour Virgin Megastore, qui avait son corps potelé partout dans les rues de Paris. C'était tout un truc.

Et moi, j'ai rencontré là bas des femmes. Je peux parler par exemple Sylvie Benkemoun, elle est présidente du GROS, le groupe de réflexion sur l'obésité et le surpoids, qui m'a beaucoup appris. Catherine Lemoine, une autre personne. Des femmes qui sont des anonymes pour vous, mais qui m'ont montré le chemin et qui même parfois sans discours militant, m'ont juste dit, m'ont rien dit mais m'ont juste montré que elle avait 20 ans, 30 ans de plus que moi et qu'elle avait eu un métier, qu'elle s'était éclatées, qu'elle avait eu des vies amoureuses, que ça allait aller en fait. Et moi, toute mon adolescence, je voulais juste qu'on me dise que ça allait aller en fait. Et parfois, quand je parle ou quand je rencontre des gens. C'est pour ça que j'ai fait un peu le documentaire aussi. C'était juste que je me suis dit il y a une petite grosse qui va avoir ça chez elle, elle va dire “Ok, ça va aller, en fait, c'est pas si pourri, on va s'en sortir, c'est possible.” 

Entre ton adolescence et maintenant, est ce que tu trouves qu'en terme de représentations ça a changé? Alors évidemment, toi tu t'y intéresses fortement et comme tu disais, tu fais une veille sur ça. Mais est ce qu'il y a peut être plus d'artistes gros.ses connues? 

Oui, il y a plus d'artistes gros.ses, par exemple il y a Lizzo, il y a quand même des gens connus, mais vraiment pas dans le même pourcentage qu’il y a de personnes grosses dans la vraie population. On est très en retard. À la télé, j'ai pas l'impression qu'il y ait des gros.ses à la télé. Mais bon, comme il n'y a pas de personnes en situation de handicap, comme il n'y a pas trop de personnes racisées, on est quand même encore sur un modèle des années 90 de la télé. C'est très bizarre ce qui se passe en France, alors que si on allume la télé aux États-Unis ou en Angleterre, vraiment, il y a une diversité de population, de corps. Non, je ne trouve pas que ça avance tant que ça. On a toujours droit aux reportages “Ils ont un été pour maigrir, les adolescents vont au camp d'été” je sais pas quoi. Ou alors “Elle fait la chirurgie de la dernière chance”. Enfin voilà, c'est toujours quand même assez putassier sur les questions de grosseur à la télé, sensationnalistes. Laurence Boccolini, elle s'en est pris plein la tronche. Alors après on m'a dit qu'il y avait une petite grosse dans la Star'Ac cette année. J'ai pas regardé mais voilà donc je lui souhaite bon courage et bonne chance. Mais pareil toutes mes potes qui regardaient me disaient ah là là, elle est super, mais elle est trop mal habillée quoi. Ca veut dire qu'en fait les stylistes de la Star’Ac ils ont pas fait l'effort d'aller chercher des fringues pour cette meuf qui devait dépasser un 42 ou un 44. C'est toujours les mêmes problèmes. 

D'ailleurs, tu parles beaucoup de vêtements dans ton livre.

C'est un vrai sujet. Bon, moi c'est pas ma came mais c’est un sujet quand même ! D'abord, trouver des vêtements. Plein de gros.ses à qui je parle me disent “mais en fait moi je sais pas quel style j'aurais si j'étais mince”. Parce qu'en fait, nous on n'a pas de style, on a un rayon qui s'appelle le rayon grande taille et on est toustes censé·e·s aimer ce qu'il y a dedans parce qu'en fait c'est comme ça, il y a qu'un rayon, donc à partir du moment où tu dépasses le 48, on décrète que ton style n'est pas gothique ou punk ou je sais pas quoi, c'est grande taille. C'est hyper limitant. On n'a pas toustes les talents d'apprendre à coudre, de faire des trucs. Moi je les ai pas en tous cas. Et puis il y a tout le problème éthique d'aujourd'hui et de la fast fashion. Aujourd'hui, on a des gens qui voudraient taxer la fast fashion. Alors je comprends bien l'idée. La planète brûle, on en est tous et toutes conscients. Mais aujourd'hui, moi si je peux pas me fringuer en fast fashion, je peux pas me fringuer. Donc il va falloir choisir, genre soit la nudité, soit vous me laissez acheter des trucs en fast fashion et je le fais pas de gaieté de cœur et je n'achète pas toutes les semaines des paniers de ouf en fast fashion. Mais il y a une réalité: au dessus du 54, il n'existe rien quoi

Tu dis que ça passe beaucoup par internet, comme si c'était quelque chose de pas du tout commun.

Moi j'habite à Paris qui est quand même censée être la capitale de la mode, la mode, la mode, la mode. Il y a un magasin où je peux m'acheter peut être un t-shirt, un jean, un seul. Et pas un jean et un short que j'aime, que je kiffe. Juste un truc pour me couvrir. Il y en a à peu près un seul et c'est une marque allemande. Enfin voilà quoi. Mais sinon, il y a que ça quoi. Même H&M a retiré tous ses rayons grande taille parce qu'ils ne veulent pas de gros dans leurs magasins, ça fait tache. C'est très grave. 

Je voulais parler d'un petit article que tu as écrit dans Feu! l'Abécédaire des féminismes présents qui a été dirigé par Elsa Dorlin et qui est sorti en 2021. Le nom de ton article, c'est “Mon genre, c'est grosse” et tu parles notamment du brouillage qu'il y a quand on est gros.se, avec son propre genre. C'est aussi un sujet dont tu parles beaucoup par ailleurs. Pourquoi ton genre c’est grosse?

En fait, si le genre est une construction sociale, ce à quoi j’adhère, moi je suis vue comme grosse. J'ai vraiment l'impression que je suis pas vue comme une femme. Je ne suis pas vue comme un homme, je suis vue comme grosse, c'est vraiment ça qui me colle à la peau. Je suis traitée comme une grosse, je suis vue comme une grosse, je suis jugée comme grosse. On me colle des attitudes, des adjectifs, des préjugés parce que je suis grosse. Ça passe avant tout. En fait, ça recouvre complètement mon identité de femme ou d'homme, si j'étais une femme ou un homme. Ça prend le dessus sur tout. Donc vraiment, je pense que toutes mes histoires sentimentales, mes histoires sexuelles, tout ça, c'est d'abord parce que je suis gros.se, que j'ai vécu plein de choses. Pas forcément parce que je suis un homme ou une femme. 

Et d'ailleurs, dans un épisode de Matière Grasse que je recommande vivement sur les trans masculinités, à un moment, tu demandes à tes invités s'ils ont plus vécu de transphobie ou de grossophobie. Et la plupart répondent de la grossophobie. Et peut être est ce que parce que la grossophobie c'est plus prégnant ou peut être plus incapacitant que la transidentité au niveau de l'intégration dans la société? 

C'est un peu dur de poser cette question… Il y a beaucoup de transphobie, mais vraiment ça me tenait à cœur d’essayer de poser une échelle, mais je pense que oui. D'abord, la grossophobie, elle est partout, tout le temps, dès l'enfance, même quand tu sais pas encore qui t'es, si t’es trans, si t’es pas trans. Et puis ensuite, la grossophobie se marie très très bien avec la transphobie. Aujourd'hui, on a des gens qui sont “interdits” de transition par des médecins qui disent ah bah non, je ne vais pas te filer des hormones, tu vas grossir. Non, je ne vais pas te faire ta torso parce que tu vas mal cicatriser, parce que je peux pas t'endormir… alors qu'on sait très bien opérer les gros. On le sait, parfois c'est plus compliqué, c'est vrai, parfois il y a plus de risques post-opératoires, c'est vrai aussi, mais on sait faire. On peut aussi expliquer à un.e patient.e: voilà les risques, voilà ce qui se passe. On peut aussi en discuter. En fait, on n'a pas à refuser des soins comme ça.

Donc aujourd'hui, les personnes qui sont grosses, elles vont voir les deux mêmes chirurgiens qui font des opérations qui ne sont pas super top. C'est très pénible quoi. J'ai plein de récits de personnes trans grosses autour de moi qui me disent c'est plus difficile d'avoir un passing quand on cherche à avoir un passing, quand on est gros.se. Parce que quand on est gros.se et qu'on a des hanches ou de la poitrine qu'on fait pas encore une torso, bah c'est plus compliqué de binder une poitrine. L'obésité est dite soit androgyne, soit féminine. C'est un peu binaire, mais c'est comme ça. Mais quand le gras se déplace pas, on peut avoir beaucoup de ventre, comme un ventre “d'homme” et du coup c'est plus difficile d'avoir des femmes. C'est des questions sur le genre qui sont très présentes. Et donc la grossophobie et la transphobie vont très bien ensemble malheureusement. 

Tu as participé à un ouvrage qui s'appelle Fruits de la colère, dirigé par Pauline Harmange, avec d'autres autrices comme Douce Dibondo, Fatima Ouassak et Kiyémis. C'est quoi ton rapport à la colère? Et en quoi la colère, ça peut servir les luttes? 

La colère, c'est un vrai truc pour moi. J'ai passé des années à pas savoir que j'étais en colère, tout disait que j'étais en colère pourtant, ma façon de vivre, ma façon de me faire du mal, ma façon de me taper la tête contre les murs, vraiment, je pense que tout le monde dehors savait que j'étais en colère. Tout le monde sauf moi, parce que j'avais été tellement élevé.e dans une petite case très petite, où on n'a pas trop le droit de dire pas trop le droit de bouger. On m'avait tellement dit que bah déjà j'étais assez grosse, donc on va peut être pas trop remuer à côté. Bien fermer sa gueule. En fait, je m'autorisais même pas à être en colère. Et puis le jour où j'ai eu accès à ma colère, c'était vraiment fort et c'était pendant tout un moment.

Ça a même joué contre moi, ça a été dévorant. Je me suis laissée bouffer par cette colère et j'ai eu besoin de la hurler, de taper dans des trucs. J'ai vraiment eu besoin d'être en colère très longtemps. Je pense que ça a coïncidé aussi avec mon éveil au féminisme et donc ça allait bien ensemble quelque part, parce que j'avais aussi des raisons d'être très en colère. Mais j'ai eu un peu le zèle du converti où tu te mets en colère tout le temps et tu trouves pas de répit et ta colère engendre de la colère. Et c'est un espèce de boule de feu comme ça. Et en même temps, cette colère, elle m'a fait beaucoup de bien parce qu'elle m'a libérée d'un tas de trucs. Elle m'a autorisée à être un tas de trucs, à dire des choses à crier quand j'en avais besoin, à mettre des stops à plein de gens, à plein de choses dans ma vie. Donc voilà, je pense que la colère c'est un équilibre compliqué. Je pense qu'elle nourrit et à la fois elle te brûle. Donc il faut vraiment trouver le bon spot au milieu. Mais vraiment, je vous souhaite à tous et à tous d'accéder à votre colère. C'est très très très puissant, mais il faut apprendre à gérer le truc. 

Pour aller plus loin...

> Site de Gras Politique : https://graspolitique.fr/ 

> Dix questions sur la grossophobie de Daria Marx aux éditions Libertalia : https://editionslibertalia.com/catalogue/dix-questions/daria-marx-dix-questions-sur-la-grossophobie 

> Feu! L'abécédaire des féminismes présents, Elsa Dorlin (dir.), aux éditions Libertalia : https://www.editionslibertalia.com/catalogue/hors-collection/feu-abecedaire-des-feminismes-presents

> Fruits de la colère, Pauline Harmange (dir.), aux éditions Hachette/Les Insolentes : https://www.hachette-pratique.com/livre/fruits-de-la-colere-9782019463106/

> Le podcast "Matière grasse" : https://graspolitique.fr/matiere-grasse/

Retrouvez Daria Marc le 12 avril à la librairie Violette and Co pour une rencontre autour de son livre !

L'équipe de l'émission

Présentation : Zoé Monrozier

Réalisation : Colin Gruel

À l'occasion de la parution de son dernier livre, 10 questions sur la grossophobie (Libertalia), nous recevons cette semaine la militante Daria Marx.

L'activiste féministe et anti-grossophobie, fondateur du collectif Gras Politique, auteurice de "Gros n'est pas un gros mot" (Flammarion) et réalisatrice du documentaire "Daria Marx : ma vie en gros" sur France 2 en 2020, est de retour !

Il publie 10 questions sur la grossophobie, un ouvrage qui s'appuie moins sur son témoignage personnel que sur la littérature scientifique pour dézinguer les arguments grossophobes. Elle est notre invitée cette semaine pour fêter la parution de ce nouveau livre, qui sort aujourd'hui.

Le Lobby : Le terme “grossophobie” est entré dans le dictionnaire en 2019. À quoi renvoie-t-il ?

Daria Marx : La grossophobie est l'ensemble des attitudes discriminatoires qui sont faites aux personnes grosses. Donc ça recouvre à la fois les discriminations d'ordre privé : dans l'intime, dans la famille, les discriminations qu'on peut subir au travail, dans l'accès aux soins, et puis aussi l'organisation grossophobe des politiques publiques, comme par exemple celles de la santé. Par exemple : dans la manière dont on conçoit les transports en commun de demain, est-ce qu’on prend en compte les personnes grosses ou est-ce qu’on les pense de manière grossophobe ?

Dans le livre, tu fais un panorama scientifique de la lutte contre la grossophobie. Tu racontes que ce combat commence dans les années 1960, avec notamment le mouvement des droits civiques.Le livre est historique, il retrace les débuts de ce mouvement. 

Ça me tenait vraiment à cœur de retracer l'histoire de ce mouvement à la fois aux États-Unis parce que ça part des États-Unis, mais aussi en France, parce que je trouve qu’on ne rend pas assez hommage aux militant.e.s de jadis, de naguère. Si je suis là aujourd'hui, si je peux porter cette lutte, c'est que j'ai eu la chance d'avoir des idées insufflées en moi quand j'avais 18 ans, quand j'étais plus jeune. Et ça me tenait vraiment à cœur de rappeler ça. Et puis, pour ce qui est de l'émergence de la lutte contre la grossophobie en partenariat avec la lutte des droits civiques dans les années 60-70, ça me tenait aussi à cœur parce que il faut rappeler que ce sont des femmes grosses et souvent racisées qui ont commencé à porter cette lutte et on a tendance à l'oublier. On a toute la trend du body positive, qui est devenue très blanche. Je crois qu'il fallait vraiment rendre à ces femmes justice et leur dire merci pour ce qu'elles ont accompli et ce qui nous permet d'être là aujourd'hui. 

Tu parles de “vagues de mouvements de lutte” contre la grossophobie, un peu comme le féminisme. Et je trouve que c’est hyper intéressant parce qu’on peut vraiment dater ces vagues aujourd'hui, on serait à une troisième ou quatrième vague de lutte contre la grossophobie? 

Oui, je pense qu'on est un peu dans une quatrième vague, un peu comme pour le féminisme où on s'aperçoit que la grossophobie fait partie de l'éventail intersectionnel des luttes qu'il nous faut prendre en compte si on veut s'affirmer comme luttant contre les discriminations aujourd'hui. Et je pense que les personnes qui luttent contre la grossophobie sont elles-mêmes intersectionnelles, en tout cas devraient l'être. Et j'appelle mes consoeurs et mes confrères qui luttent contre la grossophobie à être dans l'intersectionnalité et à penser la grosseur avec les autres discriminations. Parce que c'est comme ça qu'on aborde la réalité des attitudes discriminantes aujourd'hui. 

Et d'ailleurs je te cite juste sur un petit passage, tu dis : “Il est impossible de nier qu'un mouvement sérieux est en marche en France, sous l'impulsion de petits collectifs autonomes et de leurs actions de sensibilisation menées dans les écoles, certaines facultés et les associations.” Et je me demandais si on pouvait dire que la sensibilisation à la grossophobie, le fait même qu'on puisse aujourd'hui parler de “grossophobie”, moi à ce micro l’employer, c'est le résultat des luttes directes de petits collectifs autonomes? 

Oui, on ne peut pas dire qu'il y ait une vraie vague de mobilisations incroyable. Il n'y a pas eu de Fat Pride dans les rues, les gros n'ont pas dévalé les Champs Élysées. Tout ça n'est pas arrivé. Mais par contre, il y a vraiment eu des tas de petits collectifs qui ont fait beaucoup de bruit. Évidemment Gras Politique c'est le mien, donc je le cite avec plaisir. Mais aujourd'hui il y a la lutte des Gras.ses à Toulouse, Gros Amour à Rennes. Il y a eu le livre de Gabrielle Deydier qui a fait du bruit. Il y a eu Leslie Barbara Butch qui a porté aussi un message. Mais il y a plein d'individus et de collectifs qui ont fait beaucoup, beaucoup de bruit. On est tellement gros qu'on n'a pas besoin d'être beaucoup pour faire du bruit. Donc c'est fantastique. Il faut vraiment penser à eux et les remercier. 

Pour parler un peu plus du livre en lui même, en tant qu'objet, j'ai cru comprendre que c'était les éditions Libertalia qui t'ont contacté pour l'écrire dans le cadre d'une collection qui s'appelle “Dix questions sur”, dans laquelle on retrouve par exemple Dix Questions sur l'anarchie. C'est celui dont je me rappelle le plus. Comment le lien avec les éditions s'est fait? 

J'ai la chance de travailler avec une agente littéraire qui s'appelle Julie Finidori qui travaille avec plusieurs maisons d'édition, et c'est elle, je crois, qui a proposé ce projet à Libertalia. Et eux ont été tout de suite très intéressés, ce qui n'est pas étonnant parce que c'est une très chouette maison d'édition qui traite beaucoup des discriminations et des luttes sociales. Donc c'était très chouette. J'ai eu carte blanche pour écrire ce livre où j'ai vraiment pu dire ce que je voulais. Ils m'ont vraiment offert la liberté de rentrer dans la profondeur des choses. Le premier livre que j’ai écrit Gros, n'est pas un gros mot, c'est un peu un résumé, un petit panorama de c'est quoi la grossophobie? Comment est ce qu'on la reconnaît? Là, j'ai eu la chance de pouvoir rentrer en profondeur dans les choses, de travailler mes sources, d'avoir le temps de le faire et le nombre de pages nécessaires pour le faire. Donc c'est super. 

La seule contrainte formelle, c'était les 10 questions?

Voilà, la seule contrainte et “tu nous le rends tel jour”.

Tu l'as écrit en combien de temps? 

Deux mois et demi environ. 

Ça faisait longtemps que tu rassemblais un peu des sources? Comment as-tu rassemblé le matériel? 

C'est quelque chose qui me préoccupe au quotidien. Donc il n'y a pas un jour où je ne fais pas une veille sur la grossophobie, où je me note pas des trucs, où je ne lis pas quelque chose. C'est un peu mon obsession n°1. Tout est un peu dans ma tête. J'ai juste fait un plan et le format des questions m'a beaucoup aidé pour ça, pour organiser mes idées. Et puis après, bah on a bossé hein. 

Samedi dernier, tu disais que c'était la première fois qu'on te demandait de faire quelque chose qui ne soit pas un témoignage de ta vie de grosse, qui n’incluait pas forcément le récit de ta vie entière. Est ce que tu peux nous parler un peu de ton rapport à ça? Qu'est ce que ça change de faire quelque chose de purement factuel? 

Aujourd'hui, je trouve qu'on demande beaucoup aux militant.e.s qui portent un discours sur une discrimination qu'ils subissent eux/elles mêmes, de raconter leur vie pour être crues, pour être entendues. Et ça s'entend vraiment dans les podcasts, dans les livres, y a une espèce d'économie du témoignage qui se fait, qui moi commence à me déranger un peu. Je vais faire un parallèle qui a un peu trigger peut être, mais c'est comme quand on dit il faut dire “je te crois” quand quelqu'un te raconte qu'il a été agressé.e, ok, mais une fois que t'as dit je te crois, il se passe quoi? En fait, j'ai l'impression qu'on parle, on parle, on parle mais il se passe rien derrière. Et je trouve qu'on a ce moment où ok, on sait que tout ça existe, qu'est ce qu'on en fait? Comment bouger les choses? Et vraiment ce livre, il me donne un peu l'espoir de penser que je donne des clés pour changer les choses, que je donne des clés pour comprendre qui ne sont pas que des témoignages. Je ne vais pas chercher sur l'émotionnel, je dis regardez : les faits c'est qu'il y a pas d'ambulances dans ton département en France qui puisse supporter les gens au-dessus de 130 kilos. Qu'est ce qu'on fait de ça ?

J'ai l'impression qu'il faut qu'on se confronte aux faits aussi, et pas seulement à des témoignages qui appellent l'émotion. Ah ben oui, c'est triste, mais il se passe rien derrière en fait. Et puis la compassion des gens c'est super. Mais moi, je veux aussi des ambulances, de l'accès aux soins, de l'accès à l'embauche, les mêmes droits pour tout le monde. C'est super si on arrête de me traiter de grosse truie dans la rue, mais ça ne va pas changer toute ma vie quoi. 

C'est vraiment de changer le système, en fait…

Absolument. Et puis c'était l'occasion, ce livre, de montrer que la grossophobie s'organise dans un système. Et on est tout le temps à parler de lutte systémique, de racisme systémique, de choses systémiques. Mais en fait, la grossophobie est systémique. La grossophobie participe à ce système qui trie les gens selon leur degré de dignité. Si vous êtes mince, vous êtes digne d'accès aux soins, vous êtes digne d'avoir un emploi, vous êtes digne d'avoir un compagnon, d'avoir une compagne. Mais si vous êtes grosse, on décrète les politiques de santé et les politiques d'embauche. Plein de choses décrètent que vous n'êtes pas digne d'exister dans l'espace public. Donc il y a une organisation politique de l'indignité des corps gros. 

D'ailleurs, tu dis dès la première page “On parlera aujourd'hui de grossophobie internalisée. Être grosse est une abomination. Il faut donc se prémunir à tout prix de cet état de disgrâce sociale. On devient donc un bourreau pour soi et pour les autres en appliquant des préceptes normatifs inutiles.” Ce qui m'a marqué, c'est qu'à un moment tu parles de certaines études qui sont faites avec des enfants pour comprendre comment telle ou telle discrimination se met en place et qu’on s'est rendu compte que la grossophobie c'était une des discriminations qui était internalisée le plus tôt. Peut-être même plus que d'autres. 

Oui, c'est ça, internalisé très tôt. D'abord, il y a des messages à la maison qui sont très forts sur le fait de ne pas devenir gros. Moi, il y a quelque chose qui me frappe toujours dans les études, c'est que le trouble du comportement alimentaire le plus répandu dans les classes supérieures, c'est l'anorexie. Et le trouble le plus répandu dans les classes “CSP-” (on dit comme ça), c'est plutôt la boulimie/l'hyperphagie parce qu'en fait c'est valorisé d'être mince dans les classes supérieures et donc l'anorexie s'y développe sans qu'on y trouve matière à dire. Alors que si on est gros.se dans les classes supérieures, c'est vécu comme un déclassement. Donc ça c'est vraiment intéressant socialement et ça correspond très bien à ce qu'est la réalité des gros.ses en France notamment, où les grosses sont principalement des personnes pauvres ou en situation de précarité qui n'ont pas accès à une alimentation de qualité ou qui ne peuvent pas faire les choix alimentaires qu'ils aimeraient faire. 

Tu parles de “panique morale de l'obésité”, un concept que tu dates des années 1990, qui sont les premières années de ce que les militant.e.s contre la grossophobie appellent “la panique morale de l'obésité”. Qu'est ce que c'est? 

Une panique morale, c'est exactement ce qui se passe avec les personnes trans en ce moment. C'est la panique morale, c'est à dire qu'on va choisir quelque chose, alors, ça peut être la transidentité, les transitions de genre, ou alors ça peut être l'obésité et on va dire ah là là, c'est la cause de tous les maux et on va tous mourir. Et c'est ces gens là qui font capoter la société. Et regardez comme ce sont des monstres et tout est de leur faute, etc. C'est à dire qu'on va prendre un épiphénomène ou alors une maladie, ou alors juste un état de fait, et on va décider que c'est ça qui cause tous les malheurs du monde et que ces gens là sont mauvais. C'est exactement ce qui se passe avec l'obésité, aux États-Unis, un jour on décrète que l'obésité est une épidémie. C'est quand même très étrange que l'épidémie, on le sait bien avec ce qu'on vient de se prendre dans la gueule avec le Covid, c'est lié à la maladie, c'est à dire la transmission de germes ou de virus. Mais là, on annonce que l'obésité serait une épidémie. Donc comment ça se passe? On ne sait pas. Est ce que si je touche quelqu'un, il devient gros? Enfin, vraiment, c'est très bizarre, on fait de l'obésité le pire truc du monde.

C'est-à-dire que les dirigeant.e.s américain.e.s disent qu’il faut que tous les Américain.e.s perdent du poids. On est en guerre contre l'obésité. Il y a un vocabulaire très martial qui se met en place. On organise une panique chez les gens pour leur faire croire qu'être gros.se, c'est la pire chose du monde. Il y a cette étude dont je parle dans le bouquin, quand même très intéressante, si on parle juste des conséquences de l’obésité sur la santé, puisque c'est ça dont on nous parle tout le temps. Il y a une méta étude qui dit oui, effectivement, l'obésité pourrait être un facteur de risque X2 sur des pathologies. Ok j'entends, mais ce qui est X3, c'est la pauvreté. Donc il vaut mieux aujourd'hui être riche et obèse que mince et pauvre. Et ça personne n'en parle. Y a aucune panique morale sur les pauvres, ça, ça emmerderait un peu trop les gens. 

Tu parles beaucoup dans ton livre du fait que la grossophobie, c'est vraiment à l'intersection d'autres discriminations. Et tu rappelles que les prémices de la lutte contre la grossophobie se confondent avec celles d'autres populations minorisées aux États-Unis. Donc c'est lié au mouvement des droits civiques et aux personnes des droits LGBTQ+, mais aussi au sexisme. Tu dis à un moment que “les femmes doivent rester fragiles pour ne pas inquiéter la puissance des hommes. Leurs rondeurs doivent donc se cantonner à leurs caractères sexuels secondaires ou à leurs épaules” et aussi au racisme comme tu viens de dire. Ce qui m'a le plus frappé, c'est cette intrication entre grossophobie et racisme. 

Oui, c'est très clair et c'est encore peut être plus clair aux États-Unis, où les questions de race sont extrêmement visibles. Mais il y a quelque chose d'attaché à la grosseur, notamment chez les personnes noires aux États-Unis, qui les diabolise complètement et qui les cantonne dans une sous classe par rapport aux Américain.e.s blancs. Et ça, c'est indéniable. Et c'est en train d'arriver en France petit à petit. Et ça arrive par des biais parfois qui se veulent bienveillants. Par exemple, c'est les nutritionnistes dans les associations d'accueil de personnes exilées qui vont dire ah, vous avez tendance à prendre du poids, il faudrait adopter un régime occidental, donc il faudrait arrêter de manger comme vous l'avez appris toute votre vie. Non, vous allez manger un jambon beurre parce qu'en France on mange du jambon beurre. Enfin, c'est complètement déconnant. Il faut s'intégrer à tout prix et dans le bon moule pondéral et dans le moule culinaire. Il faut devenir un vrai français lambda. 

Je voulais aussi parler de la reconnaissance légale de la grossophobie. C'est la septième question de l'ouvrage. Tu demandes comment faire exister la discrimination grossophobe légalement? Parce que pour l'instant, le délit de grossophobie n'existe pas. Et tu dis que pour faire reconnaître des propos ou des gestes, il faut soit choisir entre du harcèlement moral, par exemple dans un cadre de travail ou une discrimination liée au handicap. 

Voilà, Le problème, c'est qu'aujourd'hui en France, la loi, elle dit qu'il y a une discrimination à l'apparence physique. Dans l'apparence physique, il y a le critère de poids. Mais la discrimination grossophobe n'existe pas vraiment légalement. Donc on a du mal à aller porter plainte pour grossophobie. Dans des cas où on ne porte pas plainte, mais dans des cas de prudhommes par exemple, ou de choses comme ça, quand il y a des mots grossophobe, des preuves d'agression grossophobe, on ne va pas retenir la grossophobie, on va retenir le harcèlement au travail comme critère de jugement. Et quand on retient la grossophobie, on dit ah, on a discriminé une personne malade parce qu'on considère que la personne grosse est malade. Donc vraiment, on n'est pas à l'aise avec tout ça parce que ça reflète pas du tout la réalité des choses qui fait que vraiment il y a des discriminations juste grossophobes parce que les gens n'aiment pas les gros.ses. C'est vraiment un impensé total pour l'instant de la justice et il n'y a pas tellement encore de plainte pour grossophobie pure. Par exemple, on pourrait porter plainte pour insulte grossophobie, pourquoi pas. Pour l'instant, ça n'existe pas. 

Est-ce que pour toi ce serait important justement qu’il y ait cette reconnaissance là? 

Malheureusement, c'est important de le faire parce qu'on est en France et qu'en France on est un pays où pour faire exister une discrimination, il faut qu'on puisse pouvoir dire “Alors voilà, on a une augmentation de temps, de pourcentage de plaintes sur X, sur ce terme là ou sur cette discrimination là”. On est dans un truc très procédurier. Donc oui, je pense qu'il va falloir qu'on fasse comme ça pour faire exister légalement cette discrimination. 

Parlons de ton podcast Matière Grasse, le podcast de l'association Gras Politique... pour l'instant il compte deux saisons, il y a aussi des hors-séries et des capsules et il est garanti “sans publicité pour crème amincissante ou régime farfelu” ! Vous faites aussi des capsules où vous présentez des artistes gros.ses, par exemple Cass Eliott ou Mama Cass qui était la chanteuse du groupe américain The Mamas and the Papas. Quelles figures de gros.ses t'ont marquées dans ta vie, que ce soit des militant.e.s ou des artistes? 

C'est une bonne question. Quand j'étais petit.e et ado.e, j'ai 43 ans, il n'y avait personne. C'est fou, mais les seules représentations c'était soit des gros qu’on montrait parce qu'ils allaient être au régime soit… il y avait un livre qui m'avait vachement marqué, mais c'était horrible parce qu'en fait, la grosse, elle se coupait les bourrelets dans sa baignoire. Mais en fait, j'étais tellement content d'avoir un personnage gros que presque. Ce n'était pas grave, j'étais content. Après, à la télé tout ça, il y avait vraiment personne où ça arrivait plus tard. Beth Ditto a changé ma vie quand même, quand je l’ai vue débarquer avec ce côté punk, la voir en concert à moitié à poil sur scène, adulée par des dizaines de milliers de gens. C'est incroyable à voir comme incroyable. Et puis au niveau des militant.e.s, j'ai commencé à militer contre la grossophobie quand j'avais 18 ans, je suis allé dans une association qui n'existe plus aujourd'hui, mais qui s'appelait Allegro Fortissimo, qui avait été fondée par un homme qui s'appelle Anne Zamberlan, qui était une comédienne incroyable, qui avait été égérie de Virgin Megastore, qui avait posé nue pour Virgin Megastore, qui avait son corps potelé partout dans les rues de Paris. C'était tout un truc.

Et moi, j'ai rencontré là bas des femmes. Je peux parler par exemple Sylvie Benkemoun, elle est présidente du GROS, le groupe de réflexion sur l'obésité et le surpoids, qui m'a beaucoup appris. Catherine Lemoine, une autre personne. Des femmes qui sont des anonymes pour vous, mais qui m'ont montré le chemin et qui même parfois sans discours militant, m'ont juste dit, m'ont rien dit mais m'ont juste montré que elle avait 20 ans, 30 ans de plus que moi et qu'elle avait eu un métier, qu'elle s'était éclatées, qu'elle avait eu des vies amoureuses, que ça allait aller en fait. Et moi, toute mon adolescence, je voulais juste qu'on me dise que ça allait aller en fait. Et parfois, quand je parle ou quand je rencontre des gens. C'est pour ça que j'ai fait un peu le documentaire aussi. C'était juste que je me suis dit il y a une petite grosse qui va avoir ça chez elle, elle va dire “Ok, ça va aller, en fait, c'est pas si pourri, on va s'en sortir, c'est possible.” 

Entre ton adolescence et maintenant, est ce que tu trouves qu'en terme de représentations ça a changé? Alors évidemment, toi tu t'y intéresses fortement et comme tu disais, tu fais une veille sur ça. Mais est ce qu'il y a peut être plus d'artistes gros.ses connues? 

Oui, il y a plus d'artistes gros.ses, par exemple il y a Lizzo, il y a quand même des gens connus, mais vraiment pas dans le même pourcentage qu’il y a de personnes grosses dans la vraie population. On est très en retard. À la télé, j'ai pas l'impression qu'il y ait des gros.ses à la télé. Mais bon, comme il n'y a pas de personnes en situation de handicap, comme il n'y a pas trop de personnes racisées, on est quand même encore sur un modèle des années 90 de la télé. C'est très bizarre ce qui se passe en France, alors que si on allume la télé aux États-Unis ou en Angleterre, vraiment, il y a une diversité de population, de corps. Non, je ne trouve pas que ça avance tant que ça. On a toujours droit aux reportages “Ils ont un été pour maigrir, les adolescents vont au camp d'été” je sais pas quoi. Ou alors “Elle fait la chirurgie de la dernière chance”. Enfin voilà, c'est toujours quand même assez putassier sur les questions de grosseur à la télé, sensationnalistes. Laurence Boccolini, elle s'en est pris plein la tronche. Alors après on m'a dit qu'il y avait une petite grosse dans la Star'Ac cette année. J'ai pas regardé mais voilà donc je lui souhaite bon courage et bonne chance. Mais pareil toutes mes potes qui regardaient me disaient ah là là, elle est super, mais elle est trop mal habillée quoi. Ca veut dire qu'en fait les stylistes de la Star’Ac ils ont pas fait l'effort d'aller chercher des fringues pour cette meuf qui devait dépasser un 42 ou un 44. C'est toujours les mêmes problèmes. 

D'ailleurs, tu parles beaucoup de vêtements dans ton livre.

C'est un vrai sujet. Bon, moi c'est pas ma came mais c’est un sujet quand même ! D'abord, trouver des vêtements. Plein de gros.ses à qui je parle me disent “mais en fait moi je sais pas quel style j'aurais si j'étais mince”. Parce qu'en fait, nous on n'a pas de style, on a un rayon qui s'appelle le rayon grande taille et on est toustes censé·e·s aimer ce qu'il y a dedans parce qu'en fait c'est comme ça, il y a qu'un rayon, donc à partir du moment où tu dépasses le 48, on décrète que ton style n'est pas gothique ou punk ou je sais pas quoi, c'est grande taille. C'est hyper limitant. On n'a pas toustes les talents d'apprendre à coudre, de faire des trucs. Moi je les ai pas en tous cas. Et puis il y a tout le problème éthique d'aujourd'hui et de la fast fashion. Aujourd'hui, on a des gens qui voudraient taxer la fast fashion. Alors je comprends bien l'idée. La planète brûle, on en est tous et toutes conscients. Mais aujourd'hui, moi si je peux pas me fringuer en fast fashion, je peux pas me fringuer. Donc il va falloir choisir, genre soit la nudité, soit vous me laissez acheter des trucs en fast fashion et je le fais pas de gaieté de cœur et je n'achète pas toutes les semaines des paniers de ouf en fast fashion. Mais il y a une réalité: au dessus du 54, il n'existe rien quoi

Tu dis que ça passe beaucoup par internet, comme si c'était quelque chose de pas du tout commun.

Moi j'habite à Paris qui est quand même censée être la capitale de la mode, la mode, la mode, la mode. Il y a un magasin où je peux m'acheter peut être un t-shirt, un jean, un seul. Et pas un jean et un short que j'aime, que je kiffe. Juste un truc pour me couvrir. Il y en a à peu près un seul et c'est une marque allemande. Enfin voilà quoi. Mais sinon, il y a que ça quoi. Même H&M a retiré tous ses rayons grande taille parce qu'ils ne veulent pas de gros dans leurs magasins, ça fait tache. C'est très grave. 

Je voulais parler d'un petit article que tu as écrit dans Feu! l'Abécédaire des féminismes présents qui a été dirigé par Elsa Dorlin et qui est sorti en 2021. Le nom de ton article, c'est “Mon genre, c'est grosse” et tu parles notamment du brouillage qu'il y a quand on est gros.se, avec son propre genre. C'est aussi un sujet dont tu parles beaucoup par ailleurs. Pourquoi ton genre c’est grosse?

En fait, si le genre est une construction sociale, ce à quoi j’adhère, moi je suis vue comme grosse. J'ai vraiment l'impression que je suis pas vue comme une femme. Je ne suis pas vue comme un homme, je suis vue comme grosse, c'est vraiment ça qui me colle à la peau. Je suis traitée comme une grosse, je suis vue comme une grosse, je suis jugée comme grosse. On me colle des attitudes, des adjectifs, des préjugés parce que je suis grosse. Ça passe avant tout. En fait, ça recouvre complètement mon identité de femme ou d'homme, si j'étais une femme ou un homme. Ça prend le dessus sur tout. Donc vraiment, je pense que toutes mes histoires sentimentales, mes histoires sexuelles, tout ça, c'est d'abord parce que je suis gros.se, que j'ai vécu plein de choses. Pas forcément parce que je suis un homme ou une femme. 

Et d'ailleurs, dans un épisode de Matière Grasse que je recommande vivement sur les trans masculinités, à un moment, tu demandes à tes invités s'ils ont plus vécu de transphobie ou de grossophobie. Et la plupart répondent de la grossophobie. Et peut être est ce que parce que la grossophobie c'est plus prégnant ou peut être plus incapacitant que la transidentité au niveau de l'intégration dans la société? 

C'est un peu dur de poser cette question… Il y a beaucoup de transphobie, mais vraiment ça me tenait à cœur d’essayer de poser une échelle, mais je pense que oui. D'abord, la grossophobie, elle est partout, tout le temps, dès l'enfance, même quand tu sais pas encore qui t'es, si t’es trans, si t’es pas trans. Et puis ensuite, la grossophobie se marie très très bien avec la transphobie. Aujourd'hui, on a des gens qui sont “interdits” de transition par des médecins qui disent ah bah non, je ne vais pas te filer des hormones, tu vas grossir. Non, je ne vais pas te faire ta torso parce que tu vas mal cicatriser, parce que je peux pas t'endormir… alors qu'on sait très bien opérer les gros. On le sait, parfois c'est plus compliqué, c'est vrai, parfois il y a plus de risques post-opératoires, c'est vrai aussi, mais on sait faire. On peut aussi expliquer à un.e patient.e: voilà les risques, voilà ce qui se passe. On peut aussi en discuter. En fait, on n'a pas à refuser des soins comme ça.

Donc aujourd'hui, les personnes qui sont grosses, elles vont voir les deux mêmes chirurgiens qui font des opérations qui ne sont pas super top. C'est très pénible quoi. J'ai plein de récits de personnes trans grosses autour de moi qui me disent c'est plus difficile d'avoir un passing quand on cherche à avoir un passing, quand on est gros.se. Parce que quand on est gros.se et qu'on a des hanches ou de la poitrine qu'on fait pas encore une torso, bah c'est plus compliqué de binder une poitrine. L'obésité est dite soit androgyne, soit féminine. C'est un peu binaire, mais c'est comme ça. Mais quand le gras se déplace pas, on peut avoir beaucoup de ventre, comme un ventre “d'homme” et du coup c'est plus difficile d'avoir des femmes. C'est des questions sur le genre qui sont très présentes. Et donc la grossophobie et la transphobie vont très bien ensemble malheureusement. 

Tu as participé à un ouvrage qui s'appelle Fruits de la colère, dirigé par Pauline Harmange, avec d'autres autrices comme Douce Dibondo, Fatima Ouassak et Kiyémis. C'est quoi ton rapport à la colère? Et en quoi la colère, ça peut servir les luttes? 

La colère, c'est un vrai truc pour moi. J'ai passé des années à pas savoir que j'étais en colère, tout disait que j'étais en colère pourtant, ma façon de vivre, ma façon de me faire du mal, ma façon de me taper la tête contre les murs, vraiment, je pense que tout le monde dehors savait que j'étais en colère. Tout le monde sauf moi, parce que j'avais été tellement élevé.e dans une petite case très petite, où on n'a pas trop le droit de dire pas trop le droit de bouger. On m'avait tellement dit que bah déjà j'étais assez grosse, donc on va peut être pas trop remuer à côté. Bien fermer sa gueule. En fait, je m'autorisais même pas à être en colère. Et puis le jour où j'ai eu accès à ma colère, c'était vraiment fort et c'était pendant tout un moment.

Ça a même joué contre moi, ça a été dévorant. Je me suis laissée bouffer par cette colère et j'ai eu besoin de la hurler, de taper dans des trucs. J'ai vraiment eu besoin d'être en colère très longtemps. Je pense que ça a coïncidé aussi avec mon éveil au féminisme et donc ça allait bien ensemble quelque part, parce que j'avais aussi des raisons d'être très en colère. Mais j'ai eu un peu le zèle du converti où tu te mets en colère tout le temps et tu trouves pas de répit et ta colère engendre de la colère. Et c'est un espèce de boule de feu comme ça. Et en même temps, cette colère, elle m'a fait beaucoup de bien parce qu'elle m'a libérée d'un tas de trucs. Elle m'a autorisée à être un tas de trucs, à dire des choses à crier quand j'en avais besoin, à mettre des stops à plein de gens, à plein de choses dans ma vie. Donc voilà, je pense que la colère c'est un équilibre compliqué. Je pense qu'elle nourrit et à la fois elle te brûle. Donc il faut vraiment trouver le bon spot au milieu. Mais vraiment, je vous souhaite à tous et à tous d'accéder à votre colère. C'est très très très puissant, mais il faut apprendre à gérer le truc. 

Pour aller plus loin...

> Site de Gras Politique : https://graspolitique.fr/ 

> Dix questions sur la grossophobie de Daria Marx aux éditions Libertalia : https://editionslibertalia.com/catalogue/dix-questions/daria-marx-dix-questions-sur-la-grossophobie 

> Feu! L'abécédaire des féminismes présents, Elsa Dorlin (dir.), aux éditions Libertalia : https://www.editionslibertalia.com/catalogue/hors-collection/feu-abecedaire-des-feminismes-presents

> Fruits de la colère, Pauline Harmange (dir.), aux éditions Hachette/Les Insolentes : https://www.hachette-pratique.com/livre/fruits-de-la-colere-9782019463106/

> Le podcast "Matière grasse" : https://graspolitique.fr/matiere-grasse/

Retrouvez Daria Marc le 12 avril à la librairie Violette and Co pour une rencontre autour de son livre !

L'équipe de l'émission

Présentation : Zoé Monrozier

Réalisation : Colin Gruel

Les sénateurs Les Républicains viennent de publier un rapport sur la "transidentification des mineurs". Un proposition de loi est promise avant l'été, annoncé par les associations comme le texte "le plus transphobe d'Europe".

Vous êtes là, vous vibez dans votre vie, le printemps pointe enfin le bout de son nez et clairement vous demandez rien à personne. C'était sans compter sur les sénateurs du groupe Les républicains qui ont déposé la semaine dernière un document de travail mené par Jacqueline Eustache-Brinio pour faire un état des lieux des actions à mener suite à, je cite, “une hausse croissante des demandes de changement de sexe chez les enfants et chez les adolescents”.

Sous prétexte de vouloir protéger les mineurs, ce document aboutit à une liste de préconisations à adopter dans les domaines médicaux et administratifs comme interdire l’accès aux hormones, aux bloqueurs de puberté (comme très récemment en Grande-Bretagne) ou même la fin de la prise en compte des questions d’identités de genre à l’école.

Le groupe Les Républicains souhaiterait faire aboutir ce document dans une proposition de loi avant l’été.

Avant d'aboutir à ce rapport de 400 pages où la transphobie qui s'exprime confinerait presque au complotisme, les sénateurs ont mené plusieurs audiences. Une seule association trans a été reçue : OUTrans, le groupe féministe d'autosupport trans. Nous recevons cette semaine Anaïs Perrin-Prevelle, directrice de l'association.

Racontez-nous la genèse de ce rapport…

Anaïs Perrin-Prévelle : L'origine de ce document de travail, c'est un groupe qui s'appelle l'Observatoire La Petite Sirène, qui essaye de s'opposer par tous les moyens possibles et imaginables à la prise en charge de l'identité de genre chez les mineurs et qui a un certain écho, et en particulier du côté de certain·e·s sénateurces, en l'espèce la sénatrice qui est à l'origine de ce rapport-là, Jacqueline Eustache-Brinio. 

En lisant le rapport, on constate à quel point le travail de cette commission était très orienté. Céline Masson et Caroline Eliacheff, qui sont les deux directrices de l'Observatoire, étaient présentes à toutes les auditions.

Sur la portée du rapport, c'est un peu difficile à dire dans le sens où c'est un rapport interne au groupe Les Républicains, c'est pas un rapport d'une commission du Sénat, même s'il y a le tampon Sénat. En réalité, c'est juste un document interne au groupe LR. Et encore… En fait c'est une personne qui dans son coin a fait son truc, mais qui a utilisé un peu les ors de la République pour donner l'impression que c'est quelque chose d'un peu officiel. L'avantage de pouvoir le faire du côté juste au sein du groupe LR, c'est qu’il n'y avait pas d'obligation de faire quelque chose dans les règles de l'art, il n'y avait pas l'obligation de respecter un certain pluralisme, il n'y avait pas l'obligation d'avoir vraiment des gens qui vont retranscrire ce qui s'est dit pendant les débats. Et donc ça donne la liberté de changer, de travestir la réalité, de choisir les termes qui les intéressent. 

Ça donne un rapport complètement biaisé. C'est strictement un élément idéologique qui sert de tract à l'Observatoire de la Petite Sirène. 

Le rapport débouche sur une proposition de loi visant à restreindre l'accès des aux parcours de transition pour les mineurs. Quelle est la situation aujourd'hui et comment sont elles prises en charge ? 

Alors, il y a beaucoup de fantasmes sur la prise en charge des mineurs. Il y a une réalité qui est la difficulté d'accès de façon générale aux soins pour les personnes trans, qu'elles soient mineures ou majeures, et qui est encore plus criante du côté des mineurs, dans le sens où il n'y a pas de règle ou de cadre sur la prise en charge des personnes trans par les professionnels de santé. 

Il faut comprendre que, en matière de transidentité, on est dans une période de bascule, une période où, il n'y a pas si longtemps que ça, la transidentité n'était considérée que comme un trouble mental. Ce n’est plus le cas aujourd'hui. C'est assez récent, hein, parce qu'au niveau de l'OMS, la dépsychiatrisation de la transidentité ne date que du 1ᵉʳ janvier 2022 pour sa mise en application. 

Pourtant, aujourd’hui, pour les mineurs, la pédopsychiatrie reste le seul point d'accès possible pour un parcours de transition. Et du coup, il y a des sortes de critères de souffrance qui sont positionnés : si un jeune ou une jeune ne souffre pas assez, en gros s’il n'a pas fait de tentative de suicide, ne s'est pas scarifié, s’il n’est pas à un stade où sa santé est en jeu, alors c'est très compliqué d'avoir une prise en charge parce qu'il y a très peu de personnels qui acceptent de prendre en charge dans les hôpitaux qui sont sous dotés en la matière. Donc au final, il y a extrêmement peu de personnes trans qui sont, qui sont accompagnées.

L’association OUTrans a été auditionnée, par votre voix, pour ce rapport. Pourquoi avoir proposé un entretien avec quelqu’un qui aura de toute façon un avis contraire à ce que les sénateurs cherchent à prouver ? 

En fait, cette audition, et de façon générale ce rapport, c'est un piège. Parce que globalement, ils et elles ont essayé d'interroger des associations, donc ont invité des associations pour se dire “Vous voyez, on est pluralistes, on essaie d'inviter un maximum d'associations, ce n'est pas juste un seul point de vue”. Mais si on y va, on se retrouve dans la situation dans laquelle on est là, avec en fait une reprise extrêmement partiale et partielle de nos propos. Sur une d’audition, il n'y a que quatre lignes qui ont été retenues. Il y a d'autres associations qui ont été approchées, qui avaient donné leur accord pour pouvoir y aller, et qui n’ont pas pu, pour de questions de calendrier. Et au final, je crois qu’on s'est retrouvé·e·s à très peu d'associations à intervenir. Je crois que nous sommes la seule association de personnes trans reconnue en tant qu'association de personnes trans à intervenir sur l'ensemble. 

On s'est retrouvé finalement à la fois dans un piège et pas dans un piège. Parce que le fait d'avoir été de l'intérieur permet d'avoir la légitimité de dire réellement ce qui s'est passé et de dénoncer du coup la façon dont les choses se font. Et on a en tête par exemple de publier prochainement peut être l'exhaustivité de notre audition pour montrer la différence entre les trois lignes qui sont retenues et leurs complète d'auditions, je crois. C'est même sur un peu plus d'une heure, l'heure complète d'audition qu'on a pu avoir avec cette commission et montrer à quel point n'ont été retenu que les éléments qui pouvaient les arranger et surtout pas les éléments qui pouvaient les déranger. 

Parlons maintenant de ces fameux arguments qu'avancent les Républicains, notamment l'argument qui lance cette fois ce rapport une hausse croissante, voire une explosion des demandes de transition de genre chez les mineurs ces dernières années. Est ce que c'est vrai ? 

Je vais vous donner deux chiffres. Pour le Mois des fiertés de juin 2023, l’institut de sondage Ipsos a réalisé une étude sur le nombre de personnes LGBTQ+ et le nombre de personnes dans la diversité de genre dans 30 pays à travers le monde et entre autres la France, avec une étude représentative de la population française et qui dit qu'il y a 10% des personnes en France qui s'identifient comme LGBTQI+, et 4 % des Français·e·s qui se reconnaissent dans la diversité de genre. Et pour les jeunes de 18 à 26, c'est 22 % qui se disent LGBTQI+ 11 % dans la diversité de genre. On peut imaginer que pour les moins de 18 ans, on sera à peu près sur les mêmes ordres de grandeur.

Il y a 16 millions de mineurs en France. Donc on peut imaginer qu'il y aurait, à la louche, si on retire les plus jeunes âge, au moins un million de personnes qui pourraient avoir besoin d’accéder à un parcours de transition. Ou a minima d'avoir une écoute, d'être reconnu dans leur genre. Imaginons que sur ce million de personnes, ne serait-ce que 10% voudrait se lancer dans un parcours de transition, ça reste quand même 100 000 personnes. 

Pourtant, le rapport le dit lui même : en tout et pour tout, en France, il y a 294 enfants qui ont affection longue durée (ALD), donc une prise en charge à 100 % dans le cadre d’un parcours de transition. Et au sein les équipes dans lesquelles on est nous, parce qu'on fait partie des réunions de concertation pluridisciplinaire à la Pitié-Salpêtrière, sur dix ans, je crois que c'est en tout à peu près 700 gamin·e·s qui ont été suivi·e·s sur dix ans. Et sur ces 700 gamin·e·s, il y en a très peu qui arrivent à la prise d'hormones, ou aux bloqueurs de puberté. Donc en fait on est en train de faire tout un foin autour de rien. 

Oui, un problème de la prise en charge des personnes trans, mais c'est pas le fait de les prendre en charge qui est un problème, c'est le fait de ne pas les prendre en charge qui est un problème. Parce que là ça pose un vrai sujet de santé mentale, parce que le fait qu'on n'accompagne pas l'identité de genre des personnes, on les accompagne pas dans leur transition, ça crée des vrais troubles au niveau de la santé mentale des personnes.

Ce qui est fondé par contre, c'est qu'il y a effectivement une augmentation de la compréhension de ce qu'est la transidentité. Et les personnes trans sont capables de dire ce qu'elles ressentent aujourd'hui et de mettre un terme sur ce qu'elles ressentent. Ce qui n'était pas le cas avant. Et d'ailleurs on le voit dans les études, il y a effectivement une augmentation sur les dernières années parce qu'il y a une plus grande acceptation du terme. La dépsychiatrisation de la transidentité, ça remonte seulement au 1ᵉʳ janvier 2022. Donc c'est normal qu'à partir du moment où on considère que quelque chose, qui était vu comme étant un délire psychiatrique, est en fait tout à fait normal, les gens se disent “ah bon bah du coup j'ai le droit de l'être”, c'est juste logique. 

Et ç'aurait même été anormal qu'on n'ait pas une forte augmentation du nombre de personnes trans. Et puis à un moment, ça peut se stabiliser. Et d'ailleurs c'est ce qu'on commence à voir dans un certain nombre d'études où il y a les courbes qui ont augmenté assez fortement sur peu d'années, mais qui maintenant ont tendance plutôt à se stabiliser à un certain niveau et qui à un niveau plus cohérent par rapport au nombre de personnes concernées. 

Il y a une volonté d'interdire, comme la Grande-Bretagne très récemment, la prescription de bloqueurs de puberté soi-disant dangereux. Quels sont leurs effets concrets ? 

Il faut d’abord comprendre à quoi servent les bloqueurs de puberté. 

La médecine, c'est un rapport sans arrêt entre le bénéfice et le risque : qu'est-ce qu'on va obtenir face aux risques qu'on pourrait éventuellement prendre ? Ce qu'on va obtenir sera-t-il supérieur aux risques qu'on va encourir ? 

L'idée des bloqueurs, c'est de suspendre la puberté pour que l’enfant ait le temps de réfléchir, ne pas dire dès le départ qu’on va s’engager immédiatement dans le genre revendiquer, mais simplement suspendre la puberté pour prendre le temps de la réflexion. Et si ensuite, l’enfant confirme son choix, on pourra lui donner les hormones qui correspondent au genre revendiqué. Si, au contraire, en réfléchissant, l’enfant ne souhaite plus s’engager sur un parcours de transition, on va lâcher les bloqueurs de puberté et la puberté va se faire naturellement. 

Nous, on organise des groupes de parole pour les ados et les mineurs trans. On a d'un côté les ados, les mineurs, de l'autre côté les parents. Et les parents ont plein de questions autour de ça : est-ce que je dois accompagner mon enfant ? Et comment ? Et beaucoup de parents nous disent : “Moi, je veux bien, mais je préfère que mon enfant prenne sa décision quand iel sera majeur, parce que je ne veux pas prendre de décision maintenant”. Et on leur explique que ne pas prendre de décision, c'est prendre une décision. C'est prendre la décision que la puberté va faire son taf, c'est prendre la décision par exemple pour une gamine trans qu'elle va avoir le visage qui va se masculiniser, qu'elle ne va pas avoir la poitrine qui va se développer comme souhaité, qu'elle va avoir la mue de la voix qui sera définitive, qu'elle va avoir potentiellement la pomme d'Adam qui va se développer, qu'elle va avoir une pilosité faciale qui va se développer, une pilosité corporelle qui va se développer, etc. Alors que si on a bloqué la puberté et qu'après on lui donne des hormones féminines, ça fait beaucoup moins d'opérations à faire. Pas d'opération sur le visage, pas de pomme d'Adam, peut-être même pas d'augmentation mammaire, pas d'opération de la voix, pas de travail sur la voix. Donc c'est énormément de gain de temps. 

Un argument qu’on va beaucoup opposer à ça, c’est celui du regret : que faire si quelques années plus tard l’enfant regrette de s’être engagé trop tôt sur cette voie ?

On sait qu'à partir du moment où on s'engage dans un parcours de transition, dans plus de 99 % des cas, on va persister. Et pas plus tard que la dernière réunion, une mère qui disait “mais oui, mais je veux pas qu'elle regrette et qu'elle m'en veuille finalement d'avoir donné des hormones”... Sauf qu’on sait que les taux de regret sont extrêmement faibles, inférieurs à 1 %. À l'inverse, on sait que les taux de suicide sont extrêmement forts. Pour certaines études, on arrive à 50 %. Donc, est-ce que le sujet c'est de se dire que peut-être que, dans 1 % ou moins de 1 % des cas, il y aura un risque de regret ou au contraire de dire que, de façon un peu plus certaine, on va avoir peut être un suicide, mais au moins des opérations multiples à faire par la suite. 

Donc pour éviter une une éventuelle opération qui a peu de chances d'arriver, on va de façon certaine pousser vers des opérations qui vont fatalement arriver derrière. Donc c'est très compliqué pour les parents, on dit pas que c'est facile ! Mais les bloqueurs, ça permet de suspendre un peu cette puberté-là, de prendre le temps de réfléchir collectivement : les parents, l'enfant, etc. 

Nous, on est pour l'autodétermination des personnes trans. On pense que les personnes trans sont les seules personnes qui sont capables de dire quel est leur genre et comment elles peuvent potentiellement faire la transition qu'elles souhaitent. Et la question, c'est de savoir est-ce qu'un enfant est capable de s'autodéterminer. Il y a certains enfants qui, très tôt, sont capables de s'autodéterminer. 

Ce qui est très intéressant quand on regarde la situation à l’étranger, c’est qu’on se rend compte que dans les pays qui ont récemment basculé sur l'autodétermination pour les changements de mention de sexe à l'état civil, l'âge qui est proposé pour l'autodétermination et la capacité de faire un changement de mention de sexe à l'état civil sans l'accord des parents, c’est quatorze ans ou quinze ans. En France, déjà à 18 ans, on a du mal. Et si on suit le rapport de Jacqueline Eustache-Brinio, il est même dit que pour les majeurs avant 25 ans, il faut s'interroger sur le fait de faire des opérations. Jusqu'à 25 ans, on ne serait pas capables de prendre une décision en France. Mais les enfants dans d’autres pays à quatorze ans, ils sont capables de prendre cette décision… Il doit y avoir un problème en France, non ?

Le rapport s'appuie-t-il sur des témoignages de détransitions ?

Je crois qu'il ya un témoigange, oui. Mais le rapport n'est pas capable de sortir des vrais chiffres.

Nous, on a aucun problème avec les détransitions. Le jour où on aura la capacité de naviguer plus facilement dans le genre, notre société aura davantage évolué.

Indépendamment de ça, les chiffres qu'on a aujourd'hui sur les détransitions sont très faibles. Et le peu d'exemples sont souvent instrumentalisés. Il y a par exemple un chiffre de la US Trans Survey, une grande étude qui porte sur les personnes trans aux Etats Unis, et la question est de savoir si, pour les personnes trans qui répondent au questionnaire, il y a eu un moment où elles ont marqué une pause dans leur parcours, ou si elles sont revenues en arrière. De mémoire, il y a 7 ou 8% des répondantes qui disent oui. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'elles ont détransitionné !

Tout est détourné, et il y a très peu d'études qui montrent qu'il y aurait une augmentation des détransitions. Les études montrent plutôt qu'on persiste plkus largement. Et on constate même que quand on s'intéresse au cas des personnes qui entament une détransition, qui reviennent en arrière, la plupart du temps, leurs motivations, c'est plutôt la difficulté à faire une transition sociale : c'est compliqué d'être une personne trans dans nos sociétés, donc c'est parfois plus facile d'arrêter. Ca ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de transition plus tard !

Mais encore une fois, on n'a pas de problème avec ça ! On trouverait même normal d'en faire plus...

Comment peut-on répondre à ce rapport qui malgré tout fait beaucoup de buit ? Est ce qu'il pourrait y avoir un contre rapport parlementaire qui pourrait avoir un impact ?

Ça fait longtemps qu’on sait que ce rapport doit sortir. On aurait été ravi·e·s qu'à ce moment là, des sénateurices de gauche, ou même des députés, puissent s’engager aussi sur ce champ pour proposer un contre-rapport. Maintenant, c’est trop tard. Donc il faut malheureusement résister. Le problème, c’est que la parole des concernée est quasiment inaudible sur le sujet, même la nôtre, alors qu'on est la seule association trans à avoir été auditionnée. Il n’y a que sur Radio Campus Paris que j'ai pu en parler. Donc merci ! Mais ça reste un problème.

On a besoin du coup d'avoir des parlementaires qui nous soutiennent et on aimerait bien que les parlementaires se mouillent parce que le sujet, c'est ça. Aujourd'hui, un parlementaire va se mouiller en faisant un tweet, c'est cool. Elon Musk est content, il vous remercie. Mais sorti de ça, ça n'a aucun intérêt. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y ait des parlementaires qui aillent en première ligne pour dire “Écoutez la parole des personnes concernées”, qui aillent faire des propositions de loi alternatives, et je dirais même, dans un premier temps, qu'ils aillent se former sur les transidentités. On fait beaucoup de formations. Les seules personnes qu'on ne forme pas, c'est les journalistes, les magistrats et les parlementaires, c'est-à-dire les personnes qui finalement vont amener l'opinion d'une façon ou d'une autre et vont prendre les décisions d'une façon ou d'une autre. C'est un vrai sujet. Ce serait bien qu'enfin on puisse former les parlementaires sur les enjeux d'identité de genre de façon à ce qu'ils et elles puissent avoir un point de vue qui soit cohérent à la réalité et pas aux fantasmes. En fait, ce rapport, il charrie énormément de fantasmes, et nos voix peuvent les combattre. 

Ce rapport, il est clairement transphobe au sens étymologique du terme. La transphobie, c'est avoir peur des personnes trans. Ce rapport est rempli de peurs. La peur qu'un enfant soit trans. La peur qu'un enfant fasse une transition. La peur de la façon dont les personnes vont parler de leur identité de genre. La peur dont les associations peuvent accompagner les personnes trans. La peur dont les médecins peuvent accompagner les personnes trans positivement. Avoir peur de la transidentité, c'est littéralement de la transphobie. Il faut dire les mots, il faut dire les choses. 

Et ce qui serait bien, c'est qu'on puisse avoir des personnes en charge de la lutte contre les discriminations, par exemple au gouvernement qui nous défendent. Le problème, c'est que la personne qui est en charge de la lutte contre les discriminations au gouvernement, Aurore Berté, a dit dans le JDD qu'elle allait recevoir les parlementaires. Elle n'a toujours pas reçu les associations de personnes trans. Ce n'est pas la première fois qu'elle ne nous reçoit pas. Il serait grand temps qu'elle s'occupe de son ministère et pas du ministère de la Famille ou de la moralité. Elle est au ministère de la Lutte contre les discriminations. Pas au ministère de la Lutte pour la morale publique.

Pour aller plus loin...

Consulter le rapport sénatorial (attention les yeux !) : https://observatoirepetitesirene.org/rapport

Le dernier numéro de la très pertinente newsletter “Gendercover”, signée Rozenn Le Carboulec, revient lui aussi sur le rapport : https://gendercover.substack.com/p/coulisses-lobbying-anti-trans-senat

Le travail de l’association Toutes Des Femmes, qui passe du temps à débunker les argumentaires transphobes : https://toutesdesfemmes.fr/faq-mythes-et-mensonges-sur-les-personnes-trans/ 

Le site internet de l’association OUTrans : https://www.outrans.fr/

L'équipe de l'émission

Présentation : Diego de Cao

Réalisation : Colin Gruel

C'est le retour de notre émission mensuelle ! Et ce mois-ci, on passe une heure avec lea dessinateurice Jul Maroh et l'autrice Sabrina Calvo, qui publient "Hacker la peau" aux éditions du Lombard

Dans un Lyon pas si dystopique que ça, Prin, Molly et Axl fuient les fascistes qui ont pignon sur rue depuis l'arrivée de l'extrême-droite au pouvoir. Hacker la peau est le récit d'une nuit de violence où l'on suit trois personnages, pris dans une relation amoureuse tumultueuse. Polyamour, transidentité, spiritualité, lutte... La BD aborde de très nombreuses thématiques. On en tire quelques fils avec les deux auteurices : Jul Maroh (Le bleu est une couleur chaude) et Sabrina Calvo.

Jul Maroh sera en dédicace tout le mois d'avril dans de nombreuses librairies. Suivez-lea sur son compte Instagram, et abonnez-vous à sa newsletter !

Dans l'actualité queer...

Juliette revient sur les 30 ans du Sidaction. C'est en 1994 que la première émission consascrée à la récolte de dons pour la lutte contre le VIH/Sida est diffusée simultanément sur plusieurs chaînes de télévision pendant 6h de direct. 30 ans plus tard, où en sommes-nous ? Éléments de réponse avec Sandrine Fournier, directrice du pôle Financement des associations au Sidaction.

Un entretien à écouter et à lire en intégralité ici

Les Disques du Lobby

Xavier nous partage sa passion du cabaret et reçoit La Mulette. Un artiste à découvrir en live et en interview !

Vous pouvez aller voir La Mulette aux soirées électro de Madame Arthur du 4 au 7 avril !

L'agenda

• Le 29 mars, rendez-vous au Titi Palacio pour la première édition du Kessecé Ce Cirque, le show drag cirque mensuel porté par notre compagnon de route Miroslav Toi Les Mains

• Le 31 mars, c'est la journée de visibilité trans !

L'équipe de l'émission

Présentation : Colin Gruel et Victor Samoth-Panetti

Réalisation : Margot Page et Suzanne Saint-Cast

Chronique : Zoé Monrozier, Xavier Paufichet et Juliette Mouëllic

Le 7 avril, le Sidaction fête ses 30 ans. L'occasion pour nous de revenir sur son histoire, et sur l'histoire de la lutte contre le VIH/Sida. 

L’association “Ensemble contre le sida”, devenue Sidaction en 2005, fête cette année son trentième anniversaire. C’est le 7 avril 1994 que la première émission du Sidaction est diffusée simultanément sur les sept chaînes de télévision de l’époque. Elle permet de collecter plus de 45 millions d’euros pour soutenir la recherche et les associations œuvrant sur le terrain de la prévention et de l’aide aux personnes malades du sida. Depuis, pour lutter contre ce virus et contre les injustices qu’il entraîne, la mobilisation n’a jamais cessé.

Penchons-nous alors sur ce virus, avec lequel vivent aujourd’hui en France 200 000 personnes, parmi lesquelles 5000 ayant découvert leur séropositivité en 2023.

Comment l’épidémie a-t-elle évolué depuis trente ans ? Comment les personnes touchées vivent-elles avec le virus ? Sommes-nous assez informés ? Quelles sont les nouvelles pistes abordées par la recherche ?

Pour en parler, nous recevons Sandrine Fournier, directrice du Pôle Financement des Associations chez Sidaction.

Racontez-nous l'histoire du Sidaction et les objectifs de l'association à sa création...

Sandrine Fournier : En fait, cette association, elle s'est créée à l'initiative de plusieurs associations qui sont des associations de terrain telles que l'association AIDES, Act-Up, Dessine-moi un mouton, qui suit à ce moment-là plus particulièrement les familles, les enfants atteints du VIH. Et ces associations, elles crient dans le désert à ce moment-là. C'est une époque où on est en 1994, où certes il y a des réponses, mais encore très insuffisantes, à la fois en termes de recherche, les besoins de recherche sont immenses. Vous le savez, en 1994, les trithérapies ne sont pas encore sur le marché, pas encore élaborées, donc les gens meurent. C'est vraiment une période terrible. 

Donc c'est dans cette situation d'urgence à accompagner les personnes qui sont en train de mourir du sida, qui sont pour certaines d'entre elles et pour beaucoup d'entre elles, rejetées par leur famille, y compris traitées avec beaucoup de précautions à l'hôpital, victimes de discrimination de mille manières. C'est vraiment une période très noire, une période pendant laquelle, effectivement, on a besoin de recherche : à la fois de la recherche fondamentale, mais aussi de la recherche en sciences sociales pour comprendre quels sont les freins au dépistage, ou pour comprendre quelles sont les représentations dans telle ou telle communauté qui vont conduire les gens à ne pas recourir aux soins, etc. Et la recherche fondamentale est nécessaire en en premier lieu pour essayer de trouver un vaccin, mais plus globalement pour essayer de comprendre comment le système immunitaire réagit face à ce virus qui est extrêmement complexe et qui l'attaque. Le VIH est très particulier.

Et donc quelles sont les différentes actions que le Sidaction met en œuvre? C'est notamment du soutien à la recherche ? 

Sidaction finance pour un tiers des actions de recherche, pour un tiers des actions associatives en France et pour le dernier tiers des actions associatives à l'international. À l'international, c'est principalement en Afrique subsaharienne. On finance des actions dans 18 pays, dont 15 en Afrique subsaharienne et Afrique du Centre et dans trois pays d'Europe de l'Est. Vous le savez peut-être, aujourd'hui, c'est en Europe de l'Est que l'épidémie flambe à nouveau.

En 30 ans, qu'est ce qui a changé pour le Sidaction? 

Alors d'abord, ce qui a été incroyable, c'est 1996. C'est l'arrivée des trithérapies, des gens qui allaient mourir et qui savaient qu'ils allaient mourir, se trouvent littéralement sauvés par les trithérapies. Des médicaments qui, notamment pour les premières générations de médicaments, sont quand même des traitements très lourds. Je me souviens des ami.es à l'époque qui prenaient une trentaine de comprimés par jour à heure fixe, avec des effets secondaires vraiment vraiment difficiles, mais néanmoins, qui leur ont sauvé la vie. Donc ça change tout en France et dans les pays qui ont accès à ces traitements, il faudra qu'on se batte pendant des années pour que les pays africains, notamment, où l'épidémie est la plus forte, aient accès aux antirétroviraux. 

Mais en tout cas, c'était un premier signal très fort, une première étape très importante. Ensuite, évidemment, on a besoin de continuer à financer la recherche parce que le vaccin, il n’y en a toujours pas, et aujourd'hui encore, toujours pas. Alors je dirais que 30 ans voire 40 ans de recherche vaccinale, ça n'a pas du tout servi à rien. Il faut bien avoir conscience que les équipes qui ont élaboré un vaccin contre le SARS-COV 2 en  un an sont les mêmes qui travaillent sur le VIH depuis 40 ans. C'est-à-dire que c'est aussi parce que ce virus est si complexe et qu'il est si difficile de trouver un vaccin que ça nous a fait beaucoup avancer sur la compréhension du système immunitaire et que toutes ces recherches, elles ont aussi pu bénéficier à d'autres pathologies, au cancer notamment. 

Donc on continue à chercher. C'est très très difficile de trouver un vaccin contre le VIH mais aujourd'hui, on a beaucoup avancé sur les traitements. Aujourd'hui, en France, on a accès à 90 lignes de traitements différents puisque comme vous le savez peut-être un virus va s'adapter et petit à petit créer des résistances avec les traitements. Donc on a toujours besoin de créer de nouveaux traitements, de nouvelles molécules. Il faut toujours avoir une longueur d'avance sur le virus. Cette capacité, on l’a en France mais malheureusement pas partout dans le monde. Beaucoup de gens ont accès à une ligne de traitement et c'est tout : que ça marche ou que ça ne marche pas, il n'y a pas autre chose. 

C'est aussi pour ça qu'on est présent·e·s dans ces pays là en particulier en Afrique subsaharienne et du Centre où là, la question de l'accès aux traitements est particulièrement prégnante pour les enfants. On estime à 39 millions le nombre de personnes qui aujourd'hui vivent avec le VIH dans le monde. 9 millions, soit à peu près un quart, n'ont pas accès aux traitements. Mais ça fait quand même 30 millions qui y ont accès : c'est déjà un progrès vraiment considérable. En revanche, on voit qu'en Afrique de l'Ouest et du Centre, plus de la moitié des enfants infectés n'ont pas de traitement. Donc il y a encore beaucoup de travail à faire.

C'est aussi grâce aux dons qui sont faits pour le Sidaction que cette recherche peut être financée ? J'ai vu que vous organisez le samedi 23 mars 1 soirée événement diffusé sur France deux avec plusieurs artistes. Quel est l'objectif de cette soirée? Je suppose que c'est un moment où vous récoltez beaucoup de dons et peut être même le plus ? 

Tout à fait. Ça, c'est un moment phare de notre collecte, qui n'est pas seulement concentrée sur ce prime à la télévision, sachant qu'aujourd'hui beaucoup de gens d'abord ne regardent pas la télévision, sont plutôt sur les réseaux sociaux, ou bien regardent en replay. Mais on sait aussi qu'on a des donateurs et donatrices fidèles, qui pour beaucoup sont des personnes plus âgées et qui regardent la télévision. Donc pour eux et elles, ça fait sens, avec une certaine affection pour Line Renaud et ses comparses qui vont animer la soirée. On va revenir sur ces 30 ans au cours de cette soirée, à la fois avec des témoignages, des images d'archives, puis aussi de la culture pop qui a émaillé ces 30 ans et qui a aussi accompagné la lutte. 

Donc si on veut soutenir le Sidaction, comment faire ? J'imagine qu'on peut faire des dons toute l'année. Est-ce possible de participer à des actions un peu plus concrètes ?

 Faire des dons toute l'année,oui, tout à fait, en particulier sur Sidaction.org, mais aussi par courrier, on peut tout simplement envoyer un chèque. Pendant cet événement médiatique, cette période du Sidaction Média, on ouvre un numéro de téléphone, le 110, qui est un numéro gratuit que l'on peut appeler pour faire une promesse de dons. Et là, nous mobilisons des bénévoles qui répondent à ces appels qui enregistrent les coordonnées des personnes et ensuite ces personnes sont recontactées pour confirmer leurs dons. On peut aujourd'hui aussi faire un don par SMS, un don de 10 € en envoyant le mot DON au 92 110. 

Aujourd'hui, le sida, on en est où ? Et comment l'épidémie a-t-elle évolué ces 30 dernières années ?

Sandrine Fournier : Alors je dirais qu'aujourd'hui, on est vraiment sur le dernier kilomètre en France et dans les pays occidentaux. Il y a encore beaucoup de problématiques en Afrique parce que le continent africain et dans d'autres régions du monde, comme en Asie en particulier, là où les systèmes de santé ne sont pas très robustes, le VIH est une problématique, mais ils ont bien d'autres problématiques de santé. Le VIH, pour vous donner un exemple, en Afrique par exemple, nous finançons des programmes que l’on appelle PTME pour Prévention de la Transmission de la Mère à l'Enfant. Typiquement, en France, il n'y a plus de transmission de la mère à l'enfant. 

Une mère qui, au cours de la grossesse, au cours de l'accouchement ou de l'allaitement, va transmettre le VIH, ça n’existe plus beaucoup, tout simplement parce que les femmes sont systématiquement dépistées avec leur consentement mais elles le sont vraiment très systématiquement. Dès lors qu'une femme est dépistée positive, elle bénéficie d'un traitement. Le traitement aujourd'hui permet de ne pas transmettre le VIH ni à son enfant ni à son partenaire sexuel. C'est vraiment quelque chose que je trouve important de répéter parce que malheureusement, ça semble difficilement imprimé dans les oreilles du grand public. 

Une personne qui vit avec le VIH aujourd'hui, qui prend son traitement, ne transmet pas le VIH. C'est ça aussi la force du traitement. C'est pourquoi le traitement participe de la prévention. C'est pourquoi aussi, il est très important aujourd'hui de se faire dépister, tout simplement parce qu'en étant dépisté, on est traité. C'est d'abord pour soi car quand on est traité tôt, on sait qu'aujourd'hui, qu’avec les médicaments actuels, on a une espérance de vie qui est tout à fait égale à celle de la population générale. Et évidemment, ça a un impact considérable sur la dynamique de l'épidémie, puisqu'on ne transmet pas le VIH. C’est pourquoi on insiste beaucoup sur le dépistage, c'est la pierre angulaire aujourd'hui de la prévention, parce que les gens qui aujourd'hui transmettent le VIH sont des gens qui ne se savent pas porteurs du voyage. 

Donc aujourd'hui, on a quand même de moins en moins de cas ?

Alors tout à fait, on voit une baisse. Ça prend beaucoup de temps puisqu'on a encore 5000 nouveaux diagnostics comptabilisés en 2022. C'est encore trop, mais c'est quand même une baisse significative. Moi, quand j'ai commencé il y a un peu plus de dix ans à Sidaction, on était plutôt autour de 6000, ou 7000. On voit d'ailleurs l'évolution : les nouveaux diagnostics nous renseignent aussi sur ce qui marche et ce qui ne marche pas. Ce qui est très significatif, c'est que lorsque je commence à Sidaction, je commence comme chargée de mission prévention gay et ce sont la majorité des hommes homosexuels qui sont concernés par les nouveaux diagnostics à l'époque. 

Aujourd'hui, ça a fortement baissé. Aujourd'hui, c'est 41 % des hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes qui sont concernés par les nouveaux diagnostics : c'est encore très important, mais ça a quand même considérablement baissé. C’est sans surprise parce qu'on dispose aujourd'hui d'un médicament qui s'appelle la PrEP. Pendant longtemps, on ne disposait que d'un outil, c'était la capote. Aujourd'hui, on a heureusement la PrEP. La PrEP est très efficace. Ça consiste en la prise d'un médicament, soit de manière continue si on a une sexualité très active, soit avant et après un rapport sexuel, et qui empêche l'acquisition du VIH avec un très haut niveau de protection. On a pu déployer cet outil au sein des communautés gays les plus actives sexuellement, et on voit que ça a directement un impact sur l'épidémie. On a constaté que, parmi les hommes gais, eh bien, les hommes gays nés à l'étranger, les nouveaux diagnostics ne diminuent pas. Ils ne diminuent pas précisément parce que ces personnes-là sont plus éloignées de la PrEP. La PrEP est surtout prise par des hommes plutôt avec un haut niveau d'éducation, plutôt bien insérés, plutôt blancs. 

Donc là, on a des on sait où on doit mettre le paquet aujourd'hui précisément, auprès de sous-groupes, notamment les HSH, c'est-à-dire les hommes gays noirs en particulier, parce qu’ils sont particulièrement exposés et à la fois plus éloignés des outils de prévention et du soin.

Est ce qu'il y a d'autres groupes qui sont particulièrement touchés par le sida?

Tout à fait. Le deuxième groupe le plus exposé aujourd'hui, c'est le groupe des personnes originaires d'Afrique subsaharienne. Pendant très longtemps, on pensait que ces personnes, pour la plupart d'entre elles, avaient contracté le VIH dans leur pays d'origine en Afrique. En réalité, une étude réalisée il y a une dizaine d'années nous a montré que la moitié des personnes africaines qui vivent en France avec le VIH l’ont contracté en France et ça c'est complètement corrélé à leur situation de précarité. C'est-à-dire que c'est tellement difficile, lorsqu'on est en France, sans papiers notamment, d'obtenir au fil du temps une situation stable, c'est-à-dire un logement, la possibilité de travailler, etc, qu’en particulier, les femmes sont dans ces périodes-là, des premières des premiers temps arrivés en France, très exposées aux violences sexuelles, sont parfois contraintes de monnayer un hébergement, de la nourriture pour leurs enfants contre relation sexuelle. C'est comme ça qu'elle contracte le VIH. 

On est dans des situations où effectivement il faut regarder les différents groupes puisqu’ils ne sont pas exposés de la même manière, ni pour les mêmes raisons. On mesure aujourd'hui davantage la situation des personnes trans. Aujourd’hui, dans ce qu'on appelle la déclaration obligatoire pour le VIH que doivent réaliser les médecins qui découvrent un diagnostic, on inclut des questions qui incluent les personnes trans. 

Auparavant, on inscrivait les personnes soit dans hommes ou femmes, et de la même manière que pendant très longtemps, on était soit un homme gay, soit un homme migrant, mais on ne pouvait pas être les deux. Et c'est justement quand les associations, en l'occurrence Sidaction, ont alerté Santé Publique France en disant “Attention, là on a un angle mort sur l'épidémie. Ce sont par exemple les hommes gays noirs.” Alors, Santé publique France, à ce moment-là, a mis en place de nouvelles questions dans la surveillance systématique. Et là, on s'est rendu compte qu'il y avait un sous-groupe particulier et qui n'était pas du tout dans la même situation, vis-à-vis du VIH que les hommes gays blancs. Les actions que le Sidaction finance sont des actions qui ciblent les groupes les plus exposés. 

On travaille aussi avec les travailleureuses du sexe. On finance beaucoup les associations communautaires qui accompagnent les travailleuses et les travailleurs du sexe. Pour cette population, en France, on n'a pas de chiffres. Mais on sait qu'à l'échelle du monde, on dispose de données qui montrent que ces personnes sont particulièrement exposées. Et nous, ce qu'on sait, c'est que les travailleurs et travailleuses du sexe étaient très efficaces sur le port du préservatif. Mais ce qu'on voit, c'est que la loi de 2016 qui pénalise les clients de la prostitution a eu un impact très négatif sur l'exercice de ce métier, en obligeant les femmes à se cacher davantage, donc à s'exposer à davantage de violences, elles sont moins visibles, elles sont plus éloignées, plus éloignées aussi des associations de prévention qui avaient l'habitude de distribuer des préservatifs, de venir apporter du soutien. Elles sont obligées d'être beaucoup plus mobiles, de se cacher. Et elles sont dans cette situation où c'est le client qui prend un risque légal. Elles sont moins dans une capacité à négocier le préservatif avec le client et par ailleurs, comme il y a aussi moins de clients, il y a la nécessité d'accepter parfois des gens qu'on n'accepterait pas si on avait le choix et parfois accepter des rapports sans préservatif. Donc, par exemple, nous, la question de donner accès à la PrEP aux travailleuses du sexe dans ce contexte est l'un des enjeux aujourd'hui. 

Il y a aussi des personnes incarcérées qui sont plus particulièrement concernées par le VIH, soit en raison de l'usage de drogues, soit de relations sexuelles. On finance aussi des associations qui vont faire de la prévention au sein des maisons pénitentiaires. Donc les groupes qui sont les plus exposés au VIH aujourd'hui sont les hommes homosexuels, qu'ils soient noirs ou blancs, mais particulièrement les hommes homosexuels noirs, et les personnes originaires d'Afrique subsaharienne.

Pour se protéger, comment fait-on? Vous avez cité la PrEP. Est-ce qu'on peut rappeler un peu ce que c'est et comment on peut faire pour se le faire prescrire, et d'autres moyens peut-être qu'il serait bon de connaître ? 

Oui, tout à fait. La PrEP est accessible aujourd'hui chez le médecin généraliste. Ce n'était pas le cas autrefois : aujourd'hui, vous pouvez demander la PrEP à votre médecin généraliste. Il va vous poser un certain nombre de questions. La recommandation est de la donner aux personnes qui disent en avoir besoin, tout simplement. Pendant très longtemps, c'était plutôt réservé aux hommes gays. Aujourd'hui, on s'accorde tous et toutes sur le fait que si une personne déclare qu'elle a besoin de la PrEP, il faut lui donner. C'est donc un médicament qui a, semble-t-il, d'après les études dont on dispose, très peu d'effets secondaires, qui est très efficace et qui se prend soit de manière continue tous les jours, soit avant et après un rapport sexuel. 

Il faut quand même rappeler que la PrEP ne protège pas des autres IST, qui sont vraiment en forte augmentation partout en Europe, chez les jeunes en particulier les infections comme les gonocoques, les chlamydias, la syphilis. La PrEP protège très bien du VIH, mais en revanche pas des IST, des infections sexuellement transmissibles. En revanche, lorsque vous prenez la PrEP, vous avez un suivi qui vous conduit à faire des check-ups réguliers des autres IST, donc ça permet aussi de les traiter puisque la plupart se soignent très bien en fait, mais il suffit de les diagnostiquer.

Et donc je suppose que le dépistage fait aussi partie de la prévention. Comment ça se passe un dépistage et où et comment on peut se faire dépister? 

Aujourd'hui, rien de plus simple. On se souvient il y a encore 10 ans ou 20 ans, se faire dépister, c'était pas simple, il fallait aller dans un centre de dépistage anonyme et gratuit éventuellement, ou avec une ordonnance dans un laboratoire. Il fallait attendre une semaine le résultat et quand on avait pris un risque, c'était une semaine d'angoisse. 

Aujourd'hui, il n'y a rien de plus simple, il y a 36 moyens de se faire dépister. On va même aujourd'hui dans n'importe quel labo de ville sans ordonnance se faire dépister gratuitement. On peut aller dans ces centres de dépistage qui s'appellent les CeGIDD, c’est assez intéressant parce qu'ils peuvent proposer toutes sortes de dépistages et notamment des autres IST. Vous y êtes accueilli.es par des professionnel.les qui vont vous accompagner, discuter avec vous pour essayer de voir quelle serait la meilleure stratégie de prévention selon vos pratiques, puisque des stratégies de prévention, il en existe différentes plus ou moins adaptées selon les préférences des personnes, leur mode de vie, etc. Dans ces centres de dépistage, on est sur une prise de sang, mais cette fois-ci avec un résultat très rapide : c'est 24h pour avoir un résultat. Surtout, aujourd’hui, on peut obtenir un résultat avec un dépistage, ce qu'on appelle les TROD, les tests d'orientation diagnostiques, c'est-à-dire c'est une goutte de sang prélevée au bout du doigt et un résultat en 15 minutes. Ces tests sont très fiables et sont proposés par beaucoup d'associations gratuitement. 

Enfin, il y a les auto-tests qu'on peut acheter en pharmacie, eux aussi assez efficaces, qui sont autour de 10€. Les autres dispositifs sont gratuits, rapides. Si vous voulez savoir ou vous faire dépister autour de chez vous, soit par un test rapide, soit par une prise de sang, vous appelez SIDA Info Service ou vous allez sur leur site et ils tiennent à jour quotidiennement les lieux de dépistage, les horaires d'ouverture, etc. Où que vous soyez en France, c'est très facile d'avoir accès au dépistage aujourd'hui.

Et donc si le résultat est positif, qu'est ce qu’il se passe ? Comment les personnes touchées vivent-elles avec aujourd'hui ?

Alors, je dirais que ça ne demeure pas une bonne nouvelle, c'est-à-dire que c'est quand même un choc d'apprendre ça. Pourquoi c'est un choc? Parce que même si les traitements sont très efficaces, il s'agit de les prendre toute sa vie, ce n’est pas rien. Pour l'instant, on ne guérit pas du VIH, mais c'est vrai que pour beaucoup de jeunes, il y a une forme de banalisation. C'est devenu une maladie chronique, on prend des traitements et c'est bon… En réalité, là où ça coince, c'est là où on a vraiment pas fait de progrès, c'est sur la stigmatisation et la discrimination des personnes qui vivent avec le VIH. 

Aujourd'hui, c'est toujours aussi difficile qu'il y a 30/40 ans de vivre avec le visage psychiquement. C'est très différent parce que ce n'est plus une annonce de mort, mais c'est quand même une annonce de mort sociale. C'est là aussi que les associations que nous finançons jouent un rôle important, parce que vous n'imaginez pas le nombre de gens qui franchissent les portes de ces associations et qui n'en n'ont jamais parlé à personne, ni à leur conjoint, ni à leur famille, ni à leurs amis. Aujourd'hui, c'est vraiment devenu une maladie du secret. Les associations permettent des lieux où on peut en parler, on peut rencontrer des gens qui sont dans la même situation, on peut échanger dans des groupes de parole autour de comment on annonce sa séropositivité dans tel ou tel contexte, à son conjoint, à ses parents. A chaque fois, c'est un coming-out. 

Depuis que le Sidaction existe, la connaissance qu'on a du virus s'est largement enrichie. Et pourtant, on peut voir notamment sur les réseaux sociaux qu'il y a encore de la désinformation qui circule puisque j'ai vu qu'un jeune sur trois pense que le Sida peut se transmettre par la salive, selon un sondage du Sidaction mené en 2023. Et justement, par rapport à ces clichés, ces idées reçues, comment expliquez-vous qu'il y ait encore autant de lacunes dans la connaissance qu'ont notamment les jeunes de 15-24 ans de cette maladie ?

C'est une bonne question parce que, malheureusement, on mesure ça tous les ans. On réalise des sondages autour des connaissances à la fois des modes de transmission, des moyens de prévention et des idées aussi, des représentations et des comportements des jeunes. Effectivement, malheureusement, on ne peut que constater une perte des connaissances, tant sur les modes de transmission que sur les moyens de prévention. Ça n'avance pas, les représentations persistent. Je reprends les chiffres du sondage que vous que vous évoquez, qui a été réalisé en décembre 2023. On a interrogé les jeunes, ce qu'on fait tous les ans à cette occasion, et les moins jeunes. On voit que, jeunes comme moins jeunes, ils sont à 44 % à déclarer qu'ils seraient mal à l'aise s'ils apprenaient que la personne qui garde leurs enfants était séropositive. Un tiers serait mal à l'aise de partir en vacances avec une personne séropositive. Et chez les 15-24 ans, 41 % déclarent qu'ils auraient honte de parler à leur entourage de leur séropositivité s'ils étaient séropositifs. Plus d'un quart d'entre eux pensent qu'une personne séropositive sous traitement peut représenter un danger pour les autres. C'est vous dire si en matière de représentation, de stigmatisation, de discrimination, là-dessus, on n'avance pas du tout.

Pourquoi?

Je pense que c’est parce que c'est devenu beaucoup plus lointain, c'est-à-dire que moi j'ai 54 ans, quand j'avais 20 ans, le VIH était très présent, on avait de l'information, les médias en parlaient beaucoup, des personnes témoignaient aussi de leur vécu avec le VIH, c'était quelque chose qui était incarné. Aujourd'hui, on en parle très peu. On en parle deux fois par an à l'occasion du Sidaction et du 1ᵉʳ décembre. Un de nos combats “vénères”, c'est la question de l'éducation à l'école. 

Il y a une loi de 2001, qui a donc plus de 20 ans, qui impose dans chaque établissement, du CP à la Terminale, chaque année, trois séances d'éducation à la vie affective et sexuelle, parce qu’évidemment, ce sont des des séances qui doivent s'adapter aux questions des jeunes et à leur âge. C’est imposé par la loi et on n'avance pas : moins de 15 % des jeunes bénéficient de ces séances. C’est par l’école qu'on peut aborder non seulement les questions de VIH ou d’IST, mais aussi d'autres questions qui portent sur les questions relationnelles, sur le consentement, l'apprentissage des différences, le respect de son corps… Aujourd’hui, ce n’est pas quand on entre dans la sexualité, vers 17 ans en moyenne en France, qu’en claquant des doigts, parce qu'on sait que le VIH existe, on va être en capacité d'imposer le préservatif ou tout simplement d'en discuter avec son partenaire ou sa partenaire. C'est pas si simple de vivre un premier rapport sexuel, qui qu'on soit, donc la question de la protection, de la pensée du VIH ou des maladies dans ce contexte n'est pas évidente. C’est si on a effectivement préalablement appris à connaître son corps, à se respecter, à communiquer avec l'autre qu'on sera en capacité de se protéger.

Donc il faudrait vraiment miser sur ces cours à l'école pour pouvoir avoir une meilleure information… Et est-ce qu'il y a d'autres manières de s'informer mieux, pour pouvoir faire en sorte que ces clichés soient petit à petit combattus ? 

 “S'informer mieux” est une bonne formulation, parce que s'informer, on voit que lorsque l’on a accès à Internet, les informations sont de toutes sortes, de différentes natures, plus ou moins fiables. Il y a des sites très fiables pour obtenir de l'information sur le VIH, par exemple celui de SIDA Info Service, mais aussi celui de Santé publique France qui propose un site dédié aux plus jeunes : Onsexprime.fr, qui est extrêmement clair, ludique, précis et fiable sur le VIH et sur la santé sexuelle de manière plus large. Oui, il existe des sources d'information, encore faut-il les connaître. L'école serait le lieu adéquat pour indiquer aux jeunes quelles sont les bonnes sources d'information. 

Aujourd’hui, il y a des traitements qui  existent pour que les personnes qui vivent avec le VIH évitent de le transmettre…

Tout à fait. Et si elles sont traitées suffisamment tôt, elles ne développent pas d'autres pathologies. Aujourd'hui, la moitié des personnes qui vivent avec le VIH en France ont plus de 50 ans. Pour les personnes qui ont contracté le VIH dans les années 1980, qui ont eu à subir des traitements extrêmement lourds… Pour ces personnes-là, il y a des risques de développer d'autres maladies comme des cancers à un plus jeune âge, des problèmes cardio-vasculaires… Mais pour les personnes qui ont été dépistées tôt et traitées tôt, ces problématiques ne se posent pas pour l'heure. Elles vivent à peu près normalement, avec un comprimé par jour. Aujourd'hui on développe, y compris des médicaments qui peuvent être injectés pendant deux mois par exemple. Donc une injection tous les deux mois et ça va aller en s'améliorant. Je pense qu'on va bientôt passer à trois mois, six mois. 

Depuis le patient de Berlin en 2012, cinq personnes ont guéri du VIH. Est-ce un espoir ? 

Il faut se méfier d'abord du terme “guérir du VIH” parce que pour l'heure, on n'est pas en capacité de savoir si, y compris ces personnes-là n'ont vraiment plus de VIH dans le corps. Le VIH, c'est très compliqué, c'est-à-dire qu'il y a dès les premiers jours de l'infection, des réservoirs qui se constituent, c'est-à-dire du virus planqué dans des cellules qui restent à l'état latent. Ce virus-là est inatteignable pour les médicaments. Les médicaments vont s'attaquer à du virus qui est actif, qui est en train de se reproduire, qui est à différents niveaux du cycle viral. Ces personnes-là sont des personnes qui avaient des cancers, qui ont reçu un traitement extrêmement lourd, c'est-à-dire qu’on a complètement remplacé leur système immunitaire. C’est en faisant cette opération extrêmement lourde, extrêmement dangereuse aussi, que ces cinq personnes-là se sont trouvées recevoir du matériel, du sang, des plaquettes, etc., de donneurs qui étaient porteurs d'un gène particulier qui fait qu'ils sont résistants au VIH, que le VIH ne peut pas pénétrer dans leurs cellules. C'est ça qui s'est produit. Comprenez bien qu’on ne peut pas répliquer cela pour la population générale. 

Alors en attendant d'avoir un vaccin, le point d'orgue de la recherche aujourd’hui, c'est la rémission. On va essayer de faire en sorte de complètement expurger ces cellules qui constituées en réservoirs du VIH à l'intérieur du corps, par plein de techniques différentes, notamment une technique de “chock and kill”, en essayant de réveiller ce virus latent, pour tuer les cellules infectées. Il y une autre stratégie qui consiste à essayer, justement sur la base de ces patients qui arrivent naturellement à contrôler le virus, on s'est rendus compte que ces patients là développaient à l'intérieur de leur corps des anticorps particuliers qu'on appelle “anticorps à large spectre” : ils sont pourvus de ces anticorps beaucoup plus que la population générale. On est en train de réfléchir actuellement à la possibilité d’injecter ces anticorps à large spectre refabriqué pour voir s’ils arrivent à avoir un impact sur les réservoirs du virus. Ce sont des stratégies complexes, mais ce qu'on essaie d'atteindre aujourd'hui, c'est la rémission, c'est-à-dire avec un traitement : ne plus jamais en prendre, donc peut-être avoir encore du virus dans le corps, mais qui n'est pas actif, qui est désactivé.

Références citées dans l'émission

• On peut faire des dons au Sidaction en envoyant "DON" au 92110

• Le site de Sida Info Service : https://www.sida-info-service.org/

• À VOIR : La puissante série It's a sin, réalisée par Russell T Davies, en ce moment disponible gratuitement sur la plateforme France TV Slash : https://www.france.tv/france-2/it-s-a-sin/

• À ÉCOUTER : Notre entretien avec le militant anti-Sida Fred Colby : https://www.radiocampusparis.org/emission/Pjz-le-lobby/zvlq-la-lutte-contre-le-vih-avec-fred-colby-leurope-face-aux-lgbtphobies-avec-lelc

• Rendez-vous le 23 mars sur France 2 pour un prime spécial à l'occasion des 30 ans du Sidaction !

L'équipe de l'émission

Présentation : Juliette Mouëllic

Réalisation : Colin Gruel

Des amants maudits, des familles qui s’opposent et un gros problème de communication... Cette semaine, on parle d’un show 100% drag kings intitulé Roméo et Julio, l’amour plus fort que l’extrême droite, une pièce de théâtre portée par les kings de la KingsFactory et écrite par Arthur Rainbow.

Porté par la King's Factory, le show s’est déjà produit deux fois à Paris, une troisième date, déjà complète, arrive le 21 mars et il parait que d’autres dates sont à venir...

Dans un contexte politique où Marine Le Pen devient présidente de la république, l’extrême-droite prospère et l’extrême-gauche prépare sa revanche. Malgré l’opposition de ces deux clans, Julio de Couillard, fils de Bernard Arnaud de Couillard, partisan de Marine Le Pen, tombe éperdument amoureux de Roméo, le fils adoptif d’Islamogauchiste, grand militant d’extrême gauche. Là je sais que vous mourrez d’envie de savoir ce qu’il advient de ce couple iconique alors pour vous faire patienter d’ici les prochaines représentations, nous recevons ce soir le king Arthur Rainbow pour nous parler de la pièce mais aussi de la scène drag king parisienne.

La prochaine représentation est déjà complète, mais Roméo et Julio fera son retour à partir du mois de septembre au théâtre Clavel pour de nouvelles représentations !

Présentation : Diego de Cao

Réalisation : Colin Gruel

Les 16 et 17 mars prochain, le festival Plancheur.euses met à l'honneur la bande-dessinée LGBT+ aux Arches Citoyennes. Rencontre avec deux des organisateurices de l'événement.

En février 2023, le festival d'Angoulême, événement incontournable du monde de la BD, met à l'honneur le dessinateur Bastien Vivès, dont les BD mettent en scène des personnages pédocriminels et des histoires d'inceste. Des auteurices de BD féministes décident alors de monter un contre-festival d'Angoulême. En quelques semaines à peine, le festival d'Angoudou naît : un week-end pour célébrer des auterices queers et féministes au Hasard Ludique.

Après le succès surprise de cette première édition, le festival est de retour, sous un nouveau nom : les Plancheur.euses. Ca se passe les 16 et 17 mars aux Arches citoyennes.

Rencontre avec Ludine et Mathilde, toutes deux organisatrices de cette événement à ne pas manquer !

La transcription de l'épisode sera bientôt disponible !

Références citées dans l'émission

— Page insta du festival Plancheur.euses : https://www.instagram.com/festivalplancheur.euses/ 

— Page insta de Ludine (ludynamite) : https://www.instagram.com/ludynamite/ 

— Page insta de Cécile Cée (cecilcee) : https://www.instagram.com/cecilcee/ 

— Site des Arches Citoyennes : https://lesarchescitoyennes.fr/programmation

— Lien de la pétition contre la dénomination de la station de tramway “Serge Gainsbourg” : https://www.change.org/p/pour-que-la-ratp-renomme-la-future-station-de-la-ligne-11-serge-gainsbourg 

— La recommandation de Mathilde :  Klou, "Bagarre érotique", éditions Anne Carrière

— La recommandation de Ludine : L'auteirice Elie Saurel (@elie.saurel)

L'équipe de l'émission

Présentation : Zoé Monrozier

Réalisation : Colin Gruel

Alors qu'une enquête nationale nous donne une idée de l'ampleur du harcèlement scolaire en France, on s'intéresse cette semaine à la façon dont ce phénomène touche en particulier les jeunes LGBT.

Le ministère de l’éducation nationale a publié ce mois-ci les premiers résultats statistiques issus d’une enquête menée en novembre 2023 auprès d’élèves du CE2 à la Terminale à propos du harcèlement scolaire. Cette action s’inscrit dans le programme pHARe, mise en place par le gouvernement il y a 2 ans pour créer des outils visant à réduire le harcèlement dans les établissements. Une question posée dans ce questionnaire demande si l’élève a déjà reçu des insultes et des moqueries à propos de son physique, de ses origines, de ses croyances ou de son orientation sexuelle. Et il se trouve que c’est l’atteinte la plus recensée dans cette enquête avec 11% de victimes au collège et 7% au lycée.

On le sait déjà, les eleves LGBTQ+ sont des cibles privilégiées de harcèlement. Les polémiques sur le lycée privé Stanislas, où règne un climat homophobe selon plusieurs témoignages, nous le rappelle. Une enquête nationale comme celle parue ce mois-ci comme celle-ci pourrait permettre d’appuyer la nécessité de mettre en place des actions concrètes pour faire de l’école un espace safe pour les élèves minorisés. Mais le gouvernement met-il assez de choses en place pour cela ?

On peut rappeler par exemple le cas du jeune Lucas, collégien de 13 ans, qui s’est donné la mort en janvier 2023 suite à des vagues de harcèlement de la part d’autres élèves de son collège, élèves qui suite à une poursuite judiciaire ont été relaxés faute de preuves sur le lien entre le harcèlement dont Lucas était victime et son suicide.

Pour en parler, nous recevons :

Cha Tisserand-Burnel, ex-enseignant.e et membre de l'association Queer Education

Gabrielle Richard, sociologue du genre, autrice de Hétéro, l'école ? aux éditions du Remue-Ménage

Le Lobby : Que pensez-vous de cette enquête nationale ? Est-ce que c’est une preuve que le harcèlement scolaire est une vraie préoccupation gouvernementale ?

Gabrielle Richard : Il nous manque des données sur l'ampleur des phénomènes de harcèlement et particulièrement sur la manière dont ces phénomènes-là vont cibler spécifiquement les questions d'identité de genre et d'orientation sexuelle réelle ou présumée. 

Par ailleurs, on doit toujours, questionner les méthodologies de ces enquêtes, notamment quand ça vient d'une instance comme l'Education nationale. En l’occurrence, cette enquête fait état d’un phénomène massif. Mais on est encore sur des chiffres qui sont très loin des chiffres qu'on est en mesure de documenter de longue date dans des pays où le système scolaire globalement similaire à celui de la France. Donc, on peut imaginer qu’il y a une sous-déclaration, ce qui laisse entendre que le problème serait encore d'une plus grande ampleur. 

Ce qui est à mon sens à mettre en évidence aussi, c'est que l'Éducation nationale va résumer la question à un problème de jeunes entre elleux. C'est-à-dire qu'on va se positionner en tant qu'adulte comme étant un peu extérieur au problème. On se dit que les jeunes sont violent·e·s, et pour peu qu'on soit assez vigilant·e·s, on va y mettre un terme, on va les éduquer et ça va aller mieux. Mais ce constat-là, il est incomplet, il ne prend pas en considération la manière dont ces comportements sont systémiques, sont pleinement en train d’infuser le milieu scolaire dans les contenus scolaires, dans la manière dont on forme les adultes à intervenir ou à ne pas intervenir dans les silences, dans la salle de classe, dans les espaces scolaires, etc. 

Cha Tisserand-Burnel : Et puis poser un diagnostic, c'est intéressant, on est toujours d'accord avec ça. Par contre, si ça s'accompagne pas de moyens pour mettre en place des dispositifs ou bien tout simplement appliquer les dispositifs qui existent déjà, ça reste insuffisant. Oui d'accord, on a des données super. Et maintenant quoi ? 

Est ce qu'il existe par exemple des formations pour les enseignants à l'heure actuelle ?

Gabrielle Richard : La majorité du personnel scolaire peut ne jamais avoir entendu parler de cette thématique de genre et de sexualité ou d'identité, de genre et d'orientation sexuelle. L'essentiel des formations qu'on voit à l'heure actuelle en France, ce sont des formations qui sont complémentaires, qui sont organisées à l'initiative de directions d'établissements ou à l’initiative d’académies. Le problème, c’est que généralement ces formations touchent un public qui est déjà un peu intéressé et formé sur le sujet. On ne va pas toucher la majorité des gens qui trouvent que ce sont des sujets qui n'ont rien à voir avec l'école, qui trouvent qu'il n'y a pas. Il n'y a pas de problème autour de ces questions de LGBT phobie en milieu scolaire, donc on passe à côté du véritable problème finalement.

Cha Tisserand-Burnel : À titre personnel, je n'ai pas vraiment l'impression, dans mon parcours dans l'Éducation nationale, qu'il y ait une réelle volonté de vouloir former les enseignants. Il y a un discours qui dit :” c'est pas bien d'être homophobe”. Super… Maintenant qu'est ce qu'on fait des collègues qui sont signalés comme homophobes par leurs collègues, par leurs élèves, par les parents d'élèves ? Il se passe rien. 

Nous, on est un peu démuni·e·s. En tant que profs queers, on se retrouve à devoir aussi éduquer nos collègues sur notre temps personnel, sur nos temps de pause. Et on se prend aussi un backlash évidemment, puisqu'on est toujours suspecté·e·s de prosélytisme ou de toujours avoir un positionnement non neutre. Il y a même des collègues syndiqué·e·s qui nous accusent de diviser les luttes…

Gabrielle Richard : En l'absence de formalisation de ces efforts de formation dans l'Education nationale, on va demander des informations sur le sujet aux rares collègues qui sont en capacité d'être out ou dont on présume qu'iels sont out en milieu scolaire, ou bien on va obtenir ces informations parfois d'élèves concernés qui ont fait leur coming-out. Je vous laisse imaginer ce que ça génère pour des élèves concernés. Déjà il faut faire un coming-out en milieu scolaire, c'est une prise de risque conséquente de surcroît, quand on est une personne mineure, de surcroît quand on dépend de l'adulte pour nous noter, nous évaluer, etc. Donc c'est une prise de risque considérable. Et si en plus on se retrouve dans une posture de devoir éduquer et expliquer à l'adulte qui on est ou comment aller de l'avant sur ces questions-là, ça précarise d'autant plus ce qu'on essaye de mettre en place. 

En fait, on ne cherche pas à regarder le véritable problème. Alors qu’il est absolument nécessaire qu’on s’y attarde.

Le travail de pédagogie sur les questions LGBT revient à des associations qui sont sur-sollicités, qui ne sont pas financées, et c'est d'une certaine manière une manière pour l'Éducation nationale de se de se mouiller sans trop se mouiller sur ces questions-là.

Cha Tisserand-Burnel

Est-ce que la sensibilisation sur le harcèlement peut trouver sa place plus efficacement avec d'autres structures et en dehors de l'école, ou alors par des interventions régulières d'associations dans les établissements ?

Cha Tisserand-Burnel : Le problème, c'est que les associations qui interviennent déjà, elles sont triées. Donc n'importe qui ne peut pas venir intervenir dans un établissement scolaire, même si on peut toujours négocier. Si on a une direction qui est un peu plus flexible, ça peut arriver. Mais c'est des mois de négociation sur, encore une fois, du temps personnel bénévole de la part des enseignants. Et puis quand ces associations arrivent à venir jusqu'aux élèves, elles sont rarement rémunérées, ou alors à des tarifs dérisoires, sauf certaines associations suffisamment établies pour avoir pu négocier avec le rectorat. Donc dans tous les cas, en fait, on se retrouve avec un tissu associatif qui fait le travail du gouvernement, travail pour lequel le gouvernement est payé par contre. Donc en fait oui, bien sûr, les associations toujours, mais parce qu'on se repose sur elles. 

Gabrielle Richard : On le voit beaucoup à l'heure actuelle avec les questions d'accueil des élèves trans ou non-binaires. L'Éducation nationale s'est dotée d'une circulaire en septembre 2021, qu’on a appelée la “circulaire Blanquer”. Fantastique ! On peut s'en réjouir. 

Mais très concrètement, on va souvent s'en remettre à quelques associations qui sont sur -sollicités, qui ne sont pas davantage financées, et c'est d'une certaine manière une manière pour l'Éducation nationale de se de se mouiller sans trop se mouiller sur ces questions-là. 

Gabrielle, tu as mentionné la circulaire Blanquer. Est ce que tu pourrais revenir en plus en précision sur certaines mesures présentes dans le texte ?

Gabrielle Richard : Alors, la circulaire s'appelle en fait “Pour une meilleure prise en compte de l'identité de genre en milieu scolaire”. Elle écrit noir sur blanc que la transidentité est un sujet qui concerne l'école. Je le cite parce que c'est d'une importance capitale. Jusque-là, dans l'Éducation nationale, il était tout à fait possible pour des adultes de se désinvestir de ces sujets. 

La circulaire est volontairement flexible dans son application. Là où elle n'est pas flexible, par contre, c'est dans les conditions permettant la modification des prénoms et pronoms utilisés au sein d'un établissement scolaire et les modalités prévues par la circulaire. C'est-à-dire que quand un élève est mineur et si cet élève n'a pas l'approbation de ses deux parents ou responsables légaux, l'établissement scolaire ne peut pas accéder à sa demande de modifier ses prénoms et pronoms sur tout ce qui est document officiel. Si l'élève est mineur et a l'aval de ses deux responsables légaux, l'institution scolaire est tenue d'accéder à sa demande. 

On pourrait se dire que c'est un pas en avant, mais d'une certaine manière, ça ne correspond pas à ce qu'on considère globalement comme étant des bonnes pratiques à cet égard là. L’idéal, ce serait simplement de dire que peu importe l'âge de cet élève là, et même si l'élève ne peut pas compter sur l'aval de ses parents ou responsables légaux, l'école devrait être un lieu d'accueil et d'accommodement. 

Et en ce qui concerne les usages dans les lieux scolaires qu'on appelle genrés, c'est-à-dire les toilettes, les vestiaires, les internats, etc., le texte préconise différentes manières de procéder, en fonction évidemment des établissements et des ressources disponibles. La flexibilité est encouragée. La circulaire propose par exemple de permettre à un·e élève concerné·e d'utiliser les toilettes des adultes ou d'avoir une clé spécifique, de sortir avant les autres élèves pour aller se changer pour son cours d’EPS, etc. Donc de préconiser une flexibilité dans son application, ce qui est fort heureux. Mais elle a cette lacune capitale de ne pas se donner les moyens de réussir à protéger ses élèves les plus vulnérables. 

Cha, dans ton travail à Queer Education, est ce que vous avez pu mettre en place des protocoles auprès d'établissements pour pas justement faire en sorte que des espaces plus safe soient mis en place ?

Cha Tisserand-Burnel : On a une association très horizontale, donc chaque membre peut mener des projets. On a plusieurs personnes qui ont par exemple fait un projet de dégenrage de la cour dans un collège. On organise aussi, nous, des journées de formation qui s'appellent Corps et Espace, dans lesquelles on prend une thématique sur laquelle nous, en tant qu'enseignant·e·s, on aurait aimé être formé·e·s. On va demander à d'autres associations partenaires de nous former sur ce sujet et ensuite on produit du contenu. C'est ouvert à tout le monde. 

Nous avons appris la semaine dernière la mort d'une jeune personne non-binaire de seize ans ex Bénédicte, scolarisée dans un établissement de l'État d'Oklahoma aux États-Unis, décédé le lendemain d'une agression de la part d'autres élèves dans les toilettes de son lycée. Comment est-il possible de mettre l'alerte sur la réalité des conséquences du harcèlement?

Gabrielle Richard : Je suis à chaque fois comme plein de gens qui travaillent dans l'éducation, complètement bouleversée par ce genre de nouvelles, et je pense qu'il Je pense qu'il faut aussi un moment pour encaisser le coup et se dire on a encore failli en tant qu'adultes, à créer des conditions optimales d'apprentissage et à permettre à nos jeunes de se sentir bien. 

Il faut en tirer des leçons et il faut aller de l'avant. Je pense que personnellement, je suis encore dans un moment un peu un peu sonné par la nouvelle, comme à chaque fois que ce genre de nouvelle nous arrive sur le plan de l'actualité. Et par ailleurs, on a qu'une infime proportion de ces de ces véritables situations qui viennent à nos oreilles parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux ces cas de violence et ces suicides, notamment de nos jeunes, de nos jeunes. 

Les adultes cisgenres et hétérosexuels peuvent parler librement de leur vie personnelle, de leur week-end... c'est très banal !  Si des membres du personnel queers font la même chose, alors subitement, on nous dit que c'est de la propagande, du prosélytisme, que ça n'a pas sa place dans la sphère scolaire, etc.

Gabrielle Richard

Les professeurs queers aussi subissent des violences dans leurs établissements... 

Cha Tisserand-Burnel : Il y a plein de collègues qui ne sont pas out parce qu'ils ne se sentent pas de le faire. Il y a un vrai enjeu à être out. Moi, je l'ai été, je l'étais dans mon établissement. N'empêche que pour passer le concours, j'ai fait semblant d'être hétéro. Il y a cette notion de respectabilité. Pour être enseignant·e, il faut être respectable. Or être respectable, ben c'est être dans la norme. Et ça, quand on fait un coming-out, c'est une grosse réflexion parce qu'on ne sait pas ce qu'on va perdre. 

Gabrielle Richard : Il y a énormément de pression sur le personnel enseignant ou les membres adultes de la sphère scolaire à faire preuve de soi-disant neutralité. Pour travailler en milieu scolaire, il faudrait être “neutre”. C'est bien sûr fallacieux, parce qu'on est jamais neutre. On est traversé par qui on est, par nos expériences de vie. 

Donc il y a ce double standard autour du coming-out qui fait que nos adultes qui sont des personnes cisgenres et hétérosexuelles, iels peuvent parler librement de leur vie personnelle, de leur week-end… Ça n'est pas vu comme étant quelque chose de militant, c’est quelque chose de très banal. Si des membres du personnel queers font la même chose, alors subitement, levée de boucliers, on nous dit que c'est de la propagande, du prosélytisme, que ça n'a pas sa place dans la sphère scolaire, etc. Pourquoi ? Parce qu'il y a cette présomption d'hétérosexualité. Tout le monde est ou devrait être hétérosexuel et cisgenre, et donc affirmer d'une certaine manière ne pas l'être, c'est vu comme n'ayant pas sa place dans la sphère scolaire. 

On est sur un milieu qui est particulièrement conservateur et particulièrement hostile à cette position, notamment sur les plans du genre et la sexualité. 

Cha Tisserand-Burnel : En fait, les étudiants et leurs profs, c'est deux faces d'une même pièce. Quand on fait un coming-out dans une salle des profs, on sort de la sociabilité prof. Parce qu'on est plus hétéro, on peut plus partager de belles histoires de rencontre hétéro de mon chéri, de ma chérie, et l'appartement dans le 11ᵉ, et puis et les enfants et le chien. En réalité, si, on peut tout à fait avoir ça maintenant. Avant que la PMA ne soit otée, quand on me demandait si j’allais faire des enfants, je répondais toujours “Bah non, c'est illégal”. Et mes collègues mettaient très longtemps à comprendre pourquoi. 

L'École Stanislas à Paris a beaucoup fait parler d'elle récemment et plusieurs plaintes d'associations ont été déposées contre l'établissement pour homophobie. Est ce que les plaintes déposées par des associations pourraient avoir un réel impact sur une institution comme celle-là ?

Cha Tisserand-Burnel : On espère. Après, j'ai l'impression que si ça avait dû arriver, ça serait peut être déjà arrivé. C'est pas la première fois qu'on leur en parle. La différence qu'on peut voir aujourd'hui, c'est qu’il y a des excuses qui ont été présentées, ce qui n'a pas été le cas auparavant. Donc il y a une avancée. Après, de là à ce que ça change quelque chose, je suis pas sûre que le gouvernement tel qu'il est actuellement ait grand chose à gagner à ce que ça change. Donc on verra.

Quels pourraient être les leviers pour imaginer une école safe pour les personnes LGBTQ+?

Gabrielle Richard : J'aime cette question : elle donne libre cours à beaucoup de possibilités. 

Le levier incontournable, c'est bien sûr la formation. On ne peut pas faire l'économie de former l'ensemble de nos personnels éducatifs. Le changement passe par là. Ici, on doit être sur une formation qui est obligatoire, qui est donc évaluée, empiriquement fondée, ancrée dans les connaissances scientifiques. Et on est doté d'un bon bagage scientifique sur ces questions-là à l'heure actuelle, donc on serait en mesure de le faire. 

Après, évidemment, il faut se pencher sur nos contenus, nos programmes scolaires qui, à l'heure actuelle, sont incomplets sur les sujets d’identité de genre et de vie affective et sexulle. J'ai évidemment envie de parler de nos séances d’éducation à la sexualité. On le sait parce que bon an mal an, on en parle et c'est heureux. Mais dans une grande proportion des établissements scolaires à l'heure actuelle, on ne voit pas se concrétiser ces trois séances annuelles d'éducation à la sexualité qui sont pourtant obligatoires. Alors, on peut expliquer de mille façons le fait qu'on ne parle pas de questions LGBT en français. On n’en parlera peut-être pas plus en cours d’histoire-géo. Mais on se dit que quand même, s'il y a un moment dans mon parcours scolaire où on va parler de cette thématique-là, c'est bien l'éducation à la sexualité. Mais finalement, ces espoirs-là sont aussi bien souvent déçus.

Ce qui manque énormément en France à l'heure actuelle, c'est une voix forte sur ces thématiques-là. On a vu tous ces ministres de l'éducation se succéder et de plein de façons essayer d'éviter un peu le sujet. J'ai aussi participé aux travaux sur la circulaire Blanquer en 2021, et pourtant il a fallu que je cherche pour savoir que cette circulaire-là, elle était finalement sortie, elle avait été publiée, et pour savoir surtout en quoi elle consistait. Moi, je forme des personnels éducatifs, je leur apprends à chaque fois qu'il y a une circulaire qui existe. Ce n’est pas normal qu’une formation facultative soit le moment où les gens prennent conscience de l'existence de cette circulaire-là. 

Il y a aussi des initiatives positives. Par exemple, on peut parler des AGIS*, les Alliances Genre Identité Sexualité, qui sont des regroupements d'élèves dans des collèges ou dans des lycées qui sont des moments d'échange, de prise de parole, organisés au sein d'un établissement pour porter ces thématiques-là. Ce sont des initiatives heureuses qui sont fructueuses et sur lesquelles aussi on devrait mettre la lumière.

*L'équipe du Lobby organisera bientôt un atelier radiophonique avec une AGIS, on vous en parle bientôt !

Pour aller plus loin...

— Gabrielle Richard, Hétéro l'école ?, Éditions du Remue-Ménage

— Gabrielle Richard, Faire famille autrement, Binge Audio Editions

— « Mon lycée féministe », Un podcast à soi, un documentaire signé Charlotte Bienaimé pour ARTE Radio : https://www.arteradio.com/son/61679501/mon_lycee_feministe

— Le site de Queer Education : https://queereducation.fr/

L'équipe de l'émission

Présentation : Diego de Cao

Réalisation : Colin Gruel

REDIFFUSION. Cette semaine, notre invité est Lou Trotignon, dont le spectacle "Mérou" se joue en ce moment à guichet fermé à la Nouvelle Seine.

"Mérou", étrange nom pour un spetacle de stand-up queer. Mais saviez-vous que le mérou pouvait à loisir changer de sexe pendant sa vie ? C'est l'une des choses que vous apprendrez si vous vous rendez au spectacle de Lou Trotignon, qu'il joue ces jours-ci à La Nouvelle Seine (Paris 5e). Cette semaine, ça fait même un an tout pile que son spectacle a commencé à tourné. En un an, il a changé, et Lou aussi. « Mon spectacle transitionne en même temps que moi », plaisante-t-il.

Lou Trotignon sera le 29 novembre au mk2 Quai de Seine pour une projection en avant-première de Orlando, ma biographie politique, le nouveau film de Paul B. Preciado.

Son spectacle se joue toujours chaque jeudi à 19h30 à La Nouvelle Seine. Les représentations sont toutes complètes, mais il sera de retour dès le mois de janvier, au même endroit. Et vous pourrez aussi le voir à Bayonne les 1er et 2 décembre, et à Avignon le 16 décembre.

Qu'est ce qui te touche le plus dans ton métier d'humoriste? 

Lou Trotignon : Ce qui me touche le plus, je pense, c'est quand je vois que mon parcours fait écho à d'autres personnes qui vivent les mêmes choses ou pas forcément. Une fois, un mec hétéro, la cinquantaine, est venu me voir après le spectacle et m’a dit : “moi aussi je doute sur plein de trucs, pas sur mon identité de genre, mais je doute”. 

Raconte-nous tes débuts dans le stand-up

J'ai commencé il y a deux, trois ans. À l’époque, je pensais que j'étais une meuf hétéro. Donc mes débuts, mes premiers sketchs, je racontais que tout le monde pensait que j'étais lesbienne alors que pas du tout. Donc j'ai dû tout réécrire en fait !

Au début, j'ai commencé dans une scène où il y avait que des meufs, parce qu'à l'époque, pour jouer en tant que meufs, il fallait aller à des plateaux pour les meufs. C'était comme ça que ça se passait. J'ai tout de suite été confronté au sexisme, on m'a fait des retours sur mes blagues en me disant “non, c'est pas comme ça qu'il faut dire” ou “c'est pas bien pour une meuf d'être comme ça”. Et du coup j'ai arrêté. Et plus tard, j’ai assisté à un atelier d’écriture avec Tahnee, une autre humoriste queer. On s'est rencontrés, elle m’a poussé à remonter sur scène, j'ai vu que les gens rigolaient, qu'il y avait un public, et du coup ça m'a touché. Et je me suis dit que j’allais continuer.

Est ce que tu as cherché à voir d'autres humoristes queer ? Et ça a été important pour les représentations que t'avais autour de toi ?

Moi, ça m'a pris du temps avant de me dire que j'étais queer. Je suis monté sur scène en pensant que j'étais hétéro, mais j'allais principalement à des spectacles queers. J'ai vu le Comedy Love, par exemple. C’est un spectacle créé par Tahnee, Mahaut et Lucie Carbone, avec aussi Noam Simseau maintenant. Et c'est que des queers et/ou féministes sur scène. Et ça m'a fait du bien d'être dans une salle de spectacle sans recevoir des blagues homophobes racistes. Je me suis juste senti bien et je me suis dit que j’avais envie de procurer moi aussi cette joie-là.

Dans son spectacle Nanette, l’humoriste Hannah Gadsby parle de sa volonté de quitter le monde du spectacle comique, car il est trop douloureux de passer par l'auto-dérision autour de son expérience en tant que personne queer. Qu'est ce qu’elle représente pour toi, Hannah Gadsby ?

C’est un modèle. Quand j’ai vu son spectacle, je n’avais pas enore commencé le stand-up. Et c'est en voyant son spectacle que je me suis dit : “ah oui, il y a la place pour les personnes queers”. Donc elle a une place énorme dans mes inspirations. C’est aussi un modèle en termes de technique d’humour : son dernier spectacle, Something special, et une masterclasse de storytelling.

Et en regardant ces sketchs, j'ai appris à écrire des blagues qui moi me faisaient plaisir, où je me moquais pas du fait que j'étais trans, mais je me moquais des trucs qui moi me font rire dans la transidentité, ou dans la transphobie parce que je trouve que la transphobie est très drôle des fois, dans le sens où elle est un peu absurde et tu peux vite la débunker. 

Alors comment est ce qu'on peut faire de l'humour sur les expériences queer sans que l'autodérision prenne un sens trop lourd? 

Déjà je pense qu'il faut être concerné pour en parler. Moi, ma méthode, c’est que je pars d'une émotion et après j'écris des blagues. Et mon émotion c'est jamais une haine de moi-même que je transformerais en blagues pour soulager la douleur. J’ai plutôt envie de créer un spectacle feel-good. 

Il y a 120 personnes dans cette salle où je joue et je veux que tout le monde se sente connecté.

Lou Trotignon

Après, ça n’empêche pas d’avoir recours à l’autodérision, et ça peut être très drôle. Au début de mon spectacle, je dis que j'utilise tous les pronoms, mais en même temps pas vraiment : j’utilise “il” mais j’aime pas qu’on dise que je suis un homme”, l’idéal ce serait “iel” mais j’arrive pas à m’y faire… Et après les gens sont confus.

Mais c'est pas vraiment de l'autodérision, cette blague, dans le sens où je suis pas en train de dire que c'est nul d'avoir plusieurs pronoms, je dis juste c'est marrant ce que ça crée comme confusion à l'intérieur de moi et pour les autres. Si tu pars de ton émotion et que c'est une émotion de détestation de toi-même, ça va se sentir sur scène. Mais l'autodérision peut être drôle aussi. 

C'est un spectacle sur et pour la communauté queer, et tu le dis au début : pendant une heure, tout le monde, toute la salle est queer. Qu'est ce que tu cherches à produire en mettant tout ton public dans cette case, y compris le public cishétéro ? 

Bah en fait, au début, quand j'ai commencé mon spectacle, je demandais toujours : qui est queer dans la salle et qui est hétéro dans la salle. Et je sentais que ça scindait la salle et j'avais pas envie de ça. J'aurais pu, ça aurait été tout à fait légitime que je veuille scinder la salle en deux et que les personnes hétéros se sentent un peu visées. Mais je veux créer une unité.

Moi, ce qui m'intéresse dans mon spectacle, c'est qu'il y ait une connexion. Il y a 120 personnes dans cette salle où je joue et je veux que tout le monde se sente connecté. Je me dis que si une personne hétéro vient voir le spectacle en se demandant un peu à quele sauce elle va être mangée, et que finalement elle se sent acceptée dans le truc, qu’elle joue le jeu pendant une heure, et qu’elle sort en se disant “on s’est sentis connectés”, alors peut-être que le gap entre nous et eux disparaîtra un peu, au moins pendant une heure. 

Tu racontes notamment dans ton spectacle un moment de solitude face à un public peu averti. Est ce que t'as déjà été surpris de l'accueil de ton spectacle de la part d'un public pas queer ?

Oui, tout à fait ! J'ai fait une tournée avec Le Printemps du rire. Donc le principe de ce festival, c'est qu'on va jouer dans des villages autour de Toulouse, où il y a peu d'accès à la culture. Et à un moment, j'arrive à Pointis-de-Rivières, dans une salle des fêtes, il y a des enfants, ça résonne… Et là, bêtement, je me suis dit que ces gens-là n’allaient jamais comprendre mon propos. 

Et en fait, je suis monté sur scène et j'ai souri. Je leur ai parlé et ils étaient à fond. Ça s'est hyper bien passé. Ils sont venus me voir à la fin en me disant que c’était la première fois qu'on leur parlait pas comme à des idiot·e·s sur ce genre de sujet. Et j'ai compris que j'avais des a prioris énormes sur des publics : en fait, c'est pas parce qu'ils sont hétéros qui vont pas capter ! 

Il faut savoir faire preuve de pédagogie sur ces sujets : moi, ma sœur est trans aussi, et quand elle m'a fait son coming-out j'ai fait plein d'erreurs au début parce que je ne faisais pas partie de la communauté queer, je n'avais pas les outils… Alors j'essaye de me remettre à cette place là pour un peu expliquer. C'est normal, il y a des choses que vous savez pas, on vous les apprend pas. Donc moi je suis là pour ça en gros. 

C'est pour ça que dans ton spectacle, il y a des moments un peu didactiques : tu demandes au public si tout le monde sait ce qu’est la testostérone, par exemple. Il y a une vraie volonté de transmission de l’information… 

En fait moi ce qui m'intéresse dans le médium de l'humour, c'est que c'est une manière de faire passer des informations et des connaissances avec du rire, en désamorçant les choses. Et le rire, ça met tout le monde d'accord. Quand une salle entière rigole, c'est trop plaisant, quoi ! Après, je pense qu'il y a d'autres manières de militer. Moi, je pourrais pas faire ça si à côté, il n'y avait pas toutes les personnes qui militaient de manière très sérieuse. S'il y avait que l'humour, ça marcherait pas. 

Tu partages beaucoup de ton intimité dans ton spectacle et c’est aussi ce qui le rend politique. Notamment un passage où tu mentionnes la période où tu as travaillé dans un club de strip tease. Est ce que ça a été difficile d'articuler un propos aussi politique tout en jouant sur la corde de l'humour? 

Ce texte-là, où je raconte que j’ai travaillé dans un club de strip-tease, c'était le texte le plus difficile à écrire de mon spectacle. Je trouvais trop difficile de le tester en Comedy Club. 

Le travail du sexe est un sujet très compliqué. J’ai travaillé ce moment avec mon metteur en scène, et on est d'abord passé par un gros travail pour comprendre pourquoi cette expérience était difficile, de quelle manière je veux mettre de l'humour et à quel endroit. Et du coup, ouais, c'était difficile. 

En plus, c'est un sujet très peu traité dans l'humour en France, même ailleurs. J'ai vraiment cherché partout. Souvent, c'est des gens qui racontent qu'ils ont eu une expérience et que c'était marrant. Mais personne n'a vraiment été travailleur ou travailleuse du sexe dans ce que j’ai vu. 

J’ai hyper envie de parler travail du sexe de manière positive parce que je pense qu'il y a des choses positives dans ce travail et que je veux que ce soit reconnu comme comme un travail, que ce soit dépénalisé… Mais moi mon expérience a été difficile, et du coup j'avais beaucoup de culpabilité en en parlant au début. Et finalement j'ai l'impression d'avoir un peu réussi à en parler de manière juste. Et mettre de l'humour là-dedans m'a aidé à me remettre de cette expérience. 

Dans ton spectacle, le coming out non-binaire vient avec son lot de doutes et d'incertitudes de la part des personnes qui nous entourent mais aussi de nous-mêmes. Est ce que faire des blagues dessus t'a aidé à y voir plus clair dans ta transition ?

Oui, moi je ne me suis pas dit que j'étais trans avant de le dire sur scène. Au début, je disais que je ne savais pas trop. Après j'ai dit “non-binaire”. Mais le mot “trans”, ça a été quelque chose parce que j'aime ça, être non-binaire. Je pouvais le vivre à l'intérieur de moi, ça pouvait être un secret. Mais quand je me suis rendu compte que je voulais, c’était que mon passing change, c’est-à-dire qu’on ne m’appelle plus “madame” (ce qui n’est pas du tout un passage obligé des parcours trans), je me suis dit que c’était quelque chose d’important de dire “trans” sur scène. Et du coup je l'ai dit, c'était il y a un an à Bruxelles et ça a été une libération ! 

Et après mon spectacle, je l'ai articulé autour de cette question de mon doute. J'avais très peur au début, j'avais honte de ce sentiment de doute. Je me dis peut-être je suis pas trans ou peut-être ça dépend des jours. Et j'ai vu que ça faisait écho à plein de gens. Et je me suis senti beaucoup moins seul. 

Tu as eu des retours de ton public par rapport à tout ça ?

Oui, et je reçois encore des messages ! J’ai fait une chronique sur France Inter il y a un mois maintenant, qui a bien marché sur les réseaux sociaux. Je reçois des messages de gens qui disent : ça fait du bien de voir quelqu'un comme moi… Du coup, ouais, j'en ai beaucoup. Et c'est trop bien, continuez ! 

Tu dis souvent que ton spectacle transitionne en même temps que toi, qu'est ce que ça veut dire? 

Ben par exemple, au début je disais pas que j'étais trans après je l’ai dit. Je disais que j’utilisais tous les pronoms, mais ça a un peu changé. J'ai fait ma mammectomie en juin, donc je l'ai insérée dans mon spectacle. Et puis là par exemple, je me pose plein de questions, qui ne feront pas partie de ce spectacle, mais peut-être d’un second. Par exemple : est-ce que j'ai vraiment envie d'avoir le passing d'un mec cis ? C'est des questions que je me pose. Qu'est ce que ça veut dire d'avoir l'air d'un homme dans la société maintenant ? Et du coup ça va évoluer aussi. 

Le fait d'avoir fait la mammectomie, ça a fini quelque chose dans l'histoire que je voulais raconter dans ce spectacle. Ce que je voulais raconter dans le premier spectacle, c'était à quel point je me sentais pas en accord avec ce qu'on demande à une femme d'être. Et je pense que j'ai fait le tour de ça. 

Donc un second spectacle est déjà en écriture ? 

Il est dans ma tête ! Je vais commencer à tester un peu des blagues. Je ne sais pas du tout où ça va aller, quel chemin il va prendre, mais il est là, quelque part. 

Qu'est ce que tu retires de ton expérience à France Inter en octobre, dans l’émission Le Grand dimanche soir ? 

Déjà, on est hyper bien accueilli sur cette émission. En plus y a Mahaut Drama qui est une grande amie et qui est aussi une humoriste queer qui en fait partie. Je me sentais pas seul, et c'était ouf d'être deux personnes queers à France Inter !

En fait, j'étais fier. Il y avait un truc où je me suis dit : je crois que je suis une des premières personnes trans à faire une chronique sur France Inter. C'était la première fois que je faisais quelque chose sur une radio mainstream. J’avais une fierté de me dire : je ne suis pas invité parce que je suis queer, je suis invité parce que je suis drôle. 

Il y a une demande du public queer qui revient dans les salles, parce qu'avant on s'est éloigné des salles, parce qu'il y avait plein de propos homophobes, racistes, etc.

Lou Trotignon

Et je trouve que j'ai géré, j'ai kiffé, j'ai beaucoup travaillé et je m'attendais à ce que ça fasse un peu de bruit, mais je m'attendais pas à un tel buzz… et ça a remplit mes salles ! Donc c'est assez ouf. 

Je pense que j'avais peur que ma parole soit considérée “de niche”, même sur une radio aussi connue. Et en fait non, des gens pas du tout concernés se sont dit ah ben va entendre parler de transidentité par une personne concernée et on va aller voir le spectacle. Ça a vraiment fait ça quoi. 

Est ce que tu sens qu'il y a une scène queer montante dans l'humour aujourd'hui en France et dans le monde ? 

Alors dans le monde, je ne saurais pas exactement dire, parce qu’aux États-Unis, ça fait longtemps que ça monte. Rien que le fait que Hannah Gadsby soit une star, c'est c'est un marqueur important. Au Canada aussi, ça fait longtemps qu'il y a pas mal de personnes queers sur scène, alors qu’en France, c'est quand même très très récent. Je crois que l'une des pionnières pour moi, c'est Shirley Souagnon qui parle de non-binarité, d'être lesbienne, de plein de choses. Elle a vraiment ouvert les portes. Et maintenant, on est quatre ou cinq à commencer à monter un peu en force. Il y a Mahaut Drama, il y a Tahnee, Noam Simseau, Natacha Prudent… Et surtout il y a une demande. 

Il y a cette demande du public queer qui revient dans les salles, parce qu'avant on s'est éloigné des salles, parce qu'il y avait plein de propos homophobes, racistes, etc. Et il y a une demande d'un public pas concerné de comprendre ces questions-là parce qu'on en parle de plus en plus. Donc là, c'est en pleine montée, j'espère que ça va monter encore, on va voir. Mais si on prend l’exemple du festival de Montreux, qui est la référence dans le stand-up : nous, on monte, on remplit nos salles et on n'est toujours pas invité·e·s. On nous dit que c'est trop tôt pour le public de Montreux. Alors que d’autres sont invité·e·s, iels ont commencé il y a longtemps et ne remplissent pas leurs salles.

Donc là, on est en train de travailler ça. Et je pense que ce serait une grande réussite si on pouvait pousser les portes de ce festival. 

Est ce qu'il y a une volonté de créer un Comedy club queer, quelque chose comme ça ?

Bien sûr, on essaye de le faire. Déjà à Paris, il y a Tahnee qui fait un Comedy club à la Flèche d'Or. Moi je vais à la Mut’up à la Mutinerie, une fois tous les deux mois. Mais un vrai lieu Comedy Club queer, c'est un projet qui me fait rêver, mais c'est très compliqué. Il faut des connaissances administratives, il faut du temps. Et en fait, nous, on est déjà en train de faire notre petite place, d'aller dans des Comedy clubs, de se faire connaître et du coup on n'a pas le temps de le faire. Mais ce serait trop bien qu'il y ait un lieu. Je ne sais pas si ça pourrait être que queer parce que du coup y aurait six humoristes et on tournerait en rond (rires). Mais en tout cas, un lieu féministe qui ferait attention à toutes ces questions-là, ce serait bien. 

Celleux qui ont déjà pris leurs places. Vont pouvoir te retrouver le mercredi 29 novembre au MK2 Quai de Seine pour l'avant-première de Orlando, ma biographie politique, le dernier film de Paul B. Preciado. La projection sera suivie d'une discussion entre Virginie Despentes et Paul B. Preciado, que tu vas animer. L’événement est déjà complet, mais est ce que tu peux nous en dire plus sur ce que ça représente pour toi ? 

Je suis effrayé et très fier. En fait, c'est une personne qui est venue voir mon spectacle et qui s'occupe un peu de tout ça et qui m'a dit qu'il y a des choses qui faisaient énormément écho dans mon spectacle au film de Preciado. Du coup, moi je l'ai vu en avant-première et c'est vrai que c'est ouf. Et c'est ça qui est beau dans ce film, sans en dire plus, c'est que même si nos expériences trans sont extrêmement différentes et individuelles, il y a aussi des choses en commun. 

Et du coup je suis extrêmement touché, extrêmement fier. J’ai très peur de rencontrer ces modèles pour moi. Paul B. Preciado, je l’ai lu, notamment Testo Junkie au début de ma transition. Virginie Despentes aussi évidemment. Et donc moi, je vais faire un sketch de dix minutes avant le film. Et après la projection, il y aura la discussion et ce sera diffusé dans plein de cinémas en France en même temps. Et moi, ce qui me fait le plus peur, c'est de trouver des questions intelligentes à poser à ces personnes qui sont extrêmement intelligentes. J'ai peur d'avoir l'air bête parce que c'est un film très beau et moi je fais des blagues sur mes poils interfessiers ! (Rires.) Mais j'ai très hâte !

Pour finir, c'est quoi les prochaines étapes pour ton spectacle et ta carrière ?

Eh bien comme tout va vite, c'est des grandes questions que je me pose en ce moment. 

J'ai hyper envie de capter ce spectacle assez vite, de faire une belle captation, donc de le filmer dans un lieu culturel queer qui nous est cher. Je ne sais pas encore lequel, mais un beau lieu, un lieu qui fasse sens, et que ce soit en archive quelque part. Qu’il y ait une archive d'un spectacle d'une personne trans en France, quelque part, je trouve que ce serait beau, même si ce n’est que mon histoire.

J'aimerais beaucoup écrire des séries, j'aimerais beaucoup jouer dans des séries... Et puis il y a l’écriture du prochain spectacle. 

Je pense que j'ai une petite envie de faire un spectacle éphémère, uniquement pour les queers. Pour le coup, pour toutes ces choses que je ne dis pas qu'on ne peut pas dire dans un spectacle qui est accès aussi aux personnes pas concernées… Il y a des choses qu'on ne dit pas sur notre communauté, on ne peut pas les dire parce qu'on a peur que ce soit réutilisé par nos adversaires. Par exemple, la question de comment on se traite dans notre communauté. La question des “call-out”, la question du doute aussi. Des fois, il y a des personnes qui ont l'impression de choisir leur transition et c'est ok aussi. Est ce qu'on peut en parler ? Comment on peut en parler ? Des questions qui font un peu trembler, en tout cas qui me font trembler, moi.

Références citées dans l'émission

• Nanette, l'incontournable spectacle de l'australienne Hannah Gadsby, est toujours à voir sur Netflix !

• La chronique de Lou Trotignon sur France Inter, en octobre dernier

L'équipe de l'émission

Présentation : Diego de Cao

Réalisation : Colin Gruel

La littérature jeunesse ne brille pas par la diversité de ses représentations. Mais ce n'est pas une fatalité.

"J'aimerais t'y voir !". C'est le nom d'une nouvelle collection de la maison d'édition "On ne compte pas pour du beurre", en librairie dès le 22 février. À destination des professionnel.le.s des métiers du livre et de toute personne soucieuse d’offrir des lectures riches et variées aux enfants.

Où sont les albums jeunesse anti-sexistes ? Où sont les personnages d'enfants non-blancs dans la littérature jeunesse ? Où sont les personnages LGBTQI+ en littérature jeunesse ? Ce sont les questions que posent les ouvrages de cette nouvelle collection qui comporte pour l’instant trois ouvrages, écrits par Sarah Ghelam, Spencer Robinson et Priscille Croce.

Avec nous pour en parler, Sarah Ghelam, directrice de la collection "J'aimerais t'y voir", autrice et chercheuse.

Le Lobby : Quels livres t'ont marquée dans ta jeunesse ?

Sarah Ghelam : La plupart des albums que j'ai lus petite, c'était par l'abonnement à l'École des loisirs. Je ne sais pas si tu vois ce que c'est... Il y a un partenariat que les écoles peuvent avoir avec l'École des loisirs où les élèves reçoivent un abonnement. Ça fonctionne par tranche d'âge. Et je me souviens de la taupe qui avait un caca sur la tête. C'est ce livre qui m'a beaucoup marqué, petite.

Tu as fait un master des métiers du livre et de l'édition, ton mémoire portait sur la représentation racisée des personnages non-blancs dans les albums jeunesse publiés en France entre 2010 et 2020. Tu as commencé une thèse récemment, toujours sur les représentations en littérature jeunesse. Sur quoi porte tes recherches désormais ?

Dans mon mémoire, je travaillais sur comment étaient représentés les personnages non-blancs quand ils le sont ? Et là, j'agrandis mon sujet puisque je travaille sur la production de ces albums-là et sur la réception des albums par les enfants. C'est-à-dire qu'en France il n’y a pas de travaux sur l'intégration des normes raciales par les enfants. On sait à quel âge les enfants sont capables de faire la différence physique entre filles et garçons, et à quel âge ils commencent à intégrer les normes genrées. Pour les questions raciales, il n'y a rien du tout. En fait, j’avais envie d’aller voir ce qui se passe quand un enfant vient vivre, à quel âge un enfant est capable de faire la différence entre un personnage blanc et un personnage non-blanc. Sur la base de quels critères, de quelle colorisation, à quel âge ils sont capable de se dire “ce personnage est non-blanc comme moi”. Est ce que ça va avoir un impact sur la réception album, sur l'identification ?

Quel était le point de départ de tes recherches ?

J’ai d’abord voulu travailler sur les structures féministes dans le milieu de l’édition, pour montrer qu’elles étaient peu inclusives pour les personnes racisées. On m’a dit que ce travail n’était pas tellement utile, et on m’a conseillé de travailler plutôt sur les représentations de personnages non-blancs dans les albums jeunesse, là c'est nécessaire. Là, il y a un sujet, là il y a quelque chose. Donc, au départ, j'étais un peu vénère parce que moi, je voulais travailler sur qu'est ce que les féministes avaient produit et je voulais parler du racisme du milieu féministe. Donc j'y ai été un peu à reculons, mais on m'a un peu obligée à changer de sujet. Donc je l'ai fait. Et finalement, ce sujet m’a paru progressivement très nécessaire, et j’ai décidé d’aller jusqu’au bout.

Tu travailles en tant que relectrice pour les éditions “On ne compte pas pour du beurre”, créées en 2020, qui proposent donc des albums jeunesse avec des personnages queers et/ou racisées. La semaine prochaine, ces éditions lancent la collection “J’aimerais t’y voir”, dont tu seras la directrice. Les trois premiers titres sortiront le 22 février : “Où sont les personnages LGBTQ+ en littérature jeunesse ?”, “Où sont les albums jeunesse anti-sexistes ?” et “Où sont les personnages d'enfants non-blancs en littérature jeunesse ?”, écrits avec Spencer Robinson et Priscille Croce. Peux-tu nous raconter d’où t’est venu ce titre, “J’aimerais t’y voir” ?

Il m'est venu pendant un concert lesbien, c’était Mélodie Lauret. Il y a une chanson qui est passée qui parlait du fait d'exister. C'est venu tout seul. Au départ on avait pensé à “Miroir Miroir” pour parler de représentation, de représentation, miroir. C'est un petit clin d'œil aux contes de fées. Sauf qu'un podcast de Jennifer Padjemi porte déjà ce titre-là. Et puis c'était un peu trop, trop doux, trop gentil. “J’aimerais t’y voir”, c'est une double adresse, comme dans la littérature jeunesse. La “double adresse”, c’est quand un album s'adresse aux petits enfants, mais aussi aux adultes qui achètent des livres. Et là, c'est une double double adresse aussi, c'est une adresse aux professionnels du livre. On leur dit “J'aimerais bien vous y voir à notre place  vous dites que vous ne ressentez pas le besoin d'être représenté.e, j'aimerais bien vous y voir à ne pas être représenté en littérature jeunesse” et aussi une adresse à tous les enfants de nos communautés. On aimerait bien pouvoir les voir dans les albums jeunesse. 

À qui cette collection s'adresse-t-elle ? 

Alors on l’a pensée pour les professionnels du livre et de l'enfance et de la culture. Par ailleurs, toute personne qui est intéressée par la question des représentations dans les albums jeunesse peut se l'approprier. Il y a deux ans, on avait fait une rencontre au Monte-en-l'Air (Paris 20) pour questionner les normes genrées. Il y avait des professionnels du livre, des professionnels de l'enfance et aussi plein de tontons-tatas qui étaient là, qui nous disaient qu’iels n'y connaissaient rien en littérature jeunesse, qui n’avaient pas d’enfants, mais qui ne voulaient pas offrir n’importe quoi aux neveux et nièces… Donc il y a tout le monde qui peut s'en emparer, mais le public cible, ça reste les professionnels du livre et l'enfance.

Pour toi, ce serait quoi, un bon album jeunesse ? 

Bon, il y a mes goûts à moi et après il y a les critères qu'on pourrait mettre en place sur une bonne sélection des albums jeunesse. Les professionnels du livre ont tendance à dire qu'un bon album, c'est un album qui est un album vraiment subversif, qui transformerait l'enfant-lecteur. Et c'était d'ailleurs l'une des critiques principales qu'on a faite à mon livre, “Comme un million de Papillons Noirs”, qui serait trop démonstratif et pas vraiment subversif… A la lecture d'un album, j'ai mes coups de cœur bien sûr, qui sont très subjectifs, et j'aurais envie de dire qu'il n'y a pas de bon album dans l'absolu. 

C'est un peu ce qu'on va essayer de dire dans cette collection, de dire que chaque album permet certaines choses. Il n'y a pas de bon ou mauvais album. Il y a des albums qui permettent différentes choses, notamment sur les albums antisexistes. Il y a des albums antisexistes qui ne sont pas forcément pertinents dans le sens où c'est quelque chose qu'on retrouve notamment sur les réseaux sociaux quand il s'agit d'épingler des propos sexistes. Épingler des propos sexistes, ça revient quand même à les partager. Donc un enfant lecteur qui serait très jeune, qui n’aurait jamais entendu ces propos sexistes-là, ce ne serait pas forcément pertinent de lui offrir cet album anti-sexiste, parce que peut être que c'est un enfant à qui on n'a jamais dit “ah ben non, les garçons, ça pleure pas, les garçons, ça ne peut pas porter de robes”. Non, un enfant qui n’aurait jamais été confronté à ces injonctions-là, ça ne serait pas forcément pertinent de lui offrir un album qui les remet en cause. 

Par contre, un enfant qui aimerait aller à l'école avec une robe, mais c'est vraiment une difficulté, cet album, ça peut être super précieux parce que ça peut être un début de conversation sur ce petit enfant. Il a été à l'école avec une robe. Est ce que toi tu en auras envie ? Pourquoi ? Pourquoi pas ? Donc si il faut donner des coups de cœur, je peux t'en donner. Mais je pense pas qu'il y ait un albums qui soit le bon dans toutes les circonstances, pour toutes les situations. 

Par exemple, j'ai fait des ateliers de lecture pour toutes et pour tous, donc j'ai amené des albums avec des représentations marginalisées. Je discute par mail avec les animatrices et je leur dis que je vais débarquer avec des albums avec des personnages non-blancs et/ou LGBTQI+. Elle me disent : “non-blanc, c'est très bien”. Du coup, moi je comprends, il faut que des personnages non-blancs, mais dans mes personnages non-blancs, il y a des personnages LGBTQI+. 

Du coup, je commence à lire un conte extrait de “Il était une autre fois”, ce sont des relectures de contes féministes écrits par Anne-Fleur Multon.  Je lis “La Belle et la bête”. À la fin du conte, deux femmes tombent amoureuses. Et du coup, moi, qui suis moi-même lesbienne, je lis ce conte-là à tous les petits enfants et je suis très heureuse. Et là, en cœur, au moment du bisou, il y a un “beuuuurk” collectif dans le groupe d’enfants, et alors je comprends en fait que c'est pas un public où c'est pertinent de débarquer sans qu'il y ait de moments de discussion, de sensibilisation avec un album lesbien. 

Donc si on me demande quel est mon recueil de contes préférés, çe sera celui là, mais ça ne va pas forcément être le bon pour tous les enfants et toutes les situations. Là, il aurait fallu que ce soit un moment de discussion, et pas seulement de lecture. Un moment de sensibilisation, un espace d’échange. Là, j'ai juste vu plein d'enfants qui disent “beurk” et qui vont après répéter à leurs parents “On nous a montré des lesbiennes !” 

Ca veut dire que pour renverser les normes établies, ça ne suffit pas de juste représenter des familles plus diverses, par exemple ? Ça ne fonctionne pas tant qu’on ne vient pas vraiment interroger la norme hétéro ? 

Chaque titre amène une typologie différente. Priscille Croce met en avant trois différents types de stratégies narratives pour questionner les nomes genrées. D’abord, le contre-stéréotype : par exemple, on va dire c'est un petit garçon qui a le droit de porter du rose. Ensuite, il y a les personnages non stéréotypés. Donc là, par exemple, c'est un petit garçon qui a la frousse, qui est ami avec une petite fille qui est tête brûlée. Et ces rôles genrés-là ne sont pas questionnés dans l’album, ils sont juste présents. 

Il ne faut pas forcément choisir l’une de ces stratégies par raport à l’autre. Pour un enfant élevé par des parents féministes qui va dans une école où les rôles genrés ne sont pas imposés, c'est plus utile et plus pertinent de lui mettre à disposition des albums où c'est papa qui s'occupe de la maison sans que ce soit un sujet. On ne lui dit pas  “Regarde! Il a le droit de pleurer !” Par contre, pour un enfant qui est élevé par des parents un peu tradis, ou alors c'est un problème à l'école, ces albums peuvent venir l’accompagner dans une remise en question de ces normes.

La troisième stratégie, qui est très rare, ce sont les personnages qui mettent réellement en péril le système. Moi, ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est que dans les années 70, il y a Adela Turin qui était une bibliothécaire italienne qui a lancé une étude européenne sur les rôles filles/garçons dans les albums. Elle était aussi directrice de collection aux éditions des Femmes. Elle a dirigé la collection du côté des petites filles et elle a publié dans cette collection plusieurs albums où les femmes se cassent ! Elles arrêtent de s'occuper du mari. Elles changent de planète pour créer leur propre société. Donc systématiquement, dans ces albums-là, le système est mis en péril. On en construit un autre, on part. Et c'est quelque chose qui est très rare.

Références citées dans l'émission

• La newsletter de Sarah Ghelam : https://reflet.substack.com

• Son carnet de thèse, “Genre de l’édition” : https://genreed.hypotheses.org/author/sarahghelam

• Le site des éditions On ne compte pas pour du beurre : https://www.paspourdubeurre.com

Et dans vos agendas...

• Lundi 26 février à 19h au Bonjour Madame : Soirée de lancement de la collection

• Jeudi 29 février à 19h au Monte-en-l'Air : rencontre avec Priscille Croce et Sarah Ghelam autour de la question : "Où sont les albums jeunesse antisexistes ?"

Présentation : Zoé Monrozier

Réalisation : Colin Gruel