Le Lobby

Alors que la Japan Expo vient de refermer ses portes, on joue les prolongations : parole aux queers geeks ce soir dans Le Lobby !

Nous sommes en compagnie ce soir de Phedra Derycke, auteurice d'un livre qui vient de paraître aux éditions de l'Opportun sur les représentations LGBT+ dans les mangas. Amateurices de yaoi ou de yuri ou néophytes, cette émission est pour vous !

En seconde partie, nous seront rejoint.e.s par Damnes, le secrétaire de l'association Next Gaymer. Les LGBT+ sont très représenté.e.s chez les joueurs (17% selon une récente étude de l'association américaine GLAAD), mais l'industrie tarde un peu à offrir de réelles représentations sur les consoles. On lui demandera ce qu'il en pense.

Références citées dans l'émission

> À lire : Mangas : les représentations LGBT+, L'opportun, Phedra Derycke

> Le site de l'association Next Gaymer : nextgaymer.com

> À écouter : notre entretien avec Aline Henninger, maîtresse de conférences en langue et civilisation japonaises à l’université d’Orléans : https://www.radiocampusparis.org/emission/Pjz-le-lobby/NYD8-lhebdo-au-japon-la-lente-avancee-des-droits-pour-les-lgbti

Programmation musicale

— Rugir, Arigato Massai (2021)

— Alibi, Sevdaliza ft. Pabllo Vittar & Yseult (2024)

L'équipe de l'émission

Présentation : Colin Gruel

Réalisation : Margot Page  

Interviews : Akina, Diego et Marame

Chroniques : Mal et Antonella

Cet été, on vous propose une réécoute de nos meilleurs épisodes de la saison !

Cette semaine avec Christophe Martet, ex-journaliste (Têtu, Komitid), ex-président d'Act-Up Paris, militant au sein de l'ARDHIS et de Vers Paris sans sida

Place aux queers afro-caribéen.nes cette semaine, en compagnie de l'humoriste Noam Sinseau, et de Pierrette Pyram, présidente de l'association Diivines

Étoile montante queer de la scène stand up, Noam Sinseau sera de retour à la Nouvelle Seine tous les mardis à la rentrée dans son spectacle Makoumè Superstar, mis en scène par Amiel Maucade. Passé par le Comedy Love aux côtés de Tahnee et Mahau Drama, ce Martiniquais de 26 ans était même sur le podium de la marche des fiertés en juin dernier.

En seconde partie d'émission, nous sommes rejoint.e.s par Pierrette Pyram, présidente de l'association Diivines, qui se bat pour la visibilisation des LGBTQIA+ afro-caribéen.ne.s. Alors que tout le monde écoute le dernier album de Meryl en boucle, où sont les queers afro-descendant.e.s aujourd'hui ?

L'équipe de l'émission

Présentation : Victor

Préparation : Colin

Interview : Ayelen

Chroniques : Abi, Cha, Maïelle et Linh

Réalisation : Suzanne Saint-Cast

Cet été, on vous propose une réécoute de nos meilleurs épisodes de la saison !

Cette semaine avec Lydie Raër, militante antivalidiste au sein du collectif Les Dévalideuses.

C'est l'été ! Mais Le Lobby ne prend pas de vacances. Et dans ce contexte politique mortifère, nous avons décidé de s'autoriser à rire avec la drag queen Ruby on the nail.

La drag queen Ruby on the nail, comedy queen de la saison 3 de Drag Race France, diffusée en ce moment sur France 2, est avec nous pour cette première émission de l'été.

➡️ Retrouvez-la tous les dimanches soir à Grand Control (Paris 12e) pour les viewing parties qu'elle propose avec Lula Strega !

➡️ Elle est aussi à l'affiche de Fantasma Circus Erotica tout cet été : https://www.billetreduc.com/339904/evt.htm

En deuxième partie, nous sommes rejoint.e.s par Sophie Lagache, fondatrice de l'association Violences en milieu queer, qui se bat pour visibiliser les situations de violences dans les couples LGBT+.

➡️ Suivez l'association sur son compte Instagram : https://www.instagram.com/violences_en_milieu_queer/

Et dans nos chroniques, on parle de crushs et de crashs lesbiens, de bi, et de Bashar Murad, artiste queer palestinien.

Programmation musicale

— Shrek is a lesbian, Maddy Street & Juda la Vidange

— ITSAHELL, Bashar Murad

L'équipe de l'émission

Présentation : Colin Gruel

Préparation : Victor Samoth-Panetti et Suzanne Saint-Cast

Interviews : Cha et Maïelle

Chroniques : Pascadog, Antonella, Marame et Abi

Réalisation : Margot Page

Cette semaine, on s'intéresse à une pratique souvent évacuée par les pouvoirs publics et pourtant pas si impopulaire : la GPA.

75% des Français.es y sont favorables, et pourtant la GPA est loin d'être à l'ordre du jour dans l'agenda gouvernemental. Alors chaque année, couples gays et hétérosexuels sont de plus en plus nombreux à se rendre à l'étranger pour faire appel à une mère porteuse. Mais depuis la dernière révision de la Loi Bioéthique en 2021, les démarches pour transcrire l'État civil des enfants en France sont beaucoup plus compliquées.

On en parle avec :

— Michael Siegel, père d'une fille de 2 ans née par GPA au Canada et membre de l'APGL, association des parents gays et lesbiens

— Clélia Richard, avocate experte de la GPA, membre de l'APGL.

L'équipe de l'émission

Présentation : Juliette Mouëllic

Réalisation : Colin Gruel

Le 20 juin, c'était la journée mondiale des réfugié.e.s. À cette occasion, on parle des parcours semés d'embûches de exilé.e.s LGBT+.

Vous n’êtes pas sans savoir que depuis les élections européennes, la France est sous tension. Disons qu’elle l’était déjà avant, que la montée de l’extrême droite inquiétait, mais l’énorme taux de vote en faveur du RN suivie de l'inattendue dissolution de l’Assemblée Nationale par le président de la république a réellement fait l’effet d’une bombe dans le paysage politique et social, elle a fait naître la crainte fondée que l’extrême droite pourrait siéger à l’assemblée non dans 3 ans, soit aux prochaines élections présidentielles, mais là, maintenant, en juillet 2024.

Nous avons très peu de temps pour nous organiser, gauche antifasciste, écolos et consorts, afin de ne pas laisser les fachos nous submerger davantage. 

Si le RN remporte une majorité de sièges à l’assemblée, les premières victimes seront - oh surprise ! - les personnes les plus précaires, déjà marginalisées, en premier lieu, les exilé.e.s. Puisque nous sommes au Lobby, en ce lendemain de journée mondiale des réfugié.e.s, nous nous intéressons cette semaine aux exilé.e.s queers.

Pour en parler, nous recevons :

• Christophe Caulier, co-président de l'Ardhis

• Booba Camara, membre du conseil d'administration de l'Ardhis

Le site internet de l'Ardhis : https://ardhis.org/

Le Lobby : Comment vous avez vécu ces derniers jours ?

Christophe Caulier : C'était des journées assez pénibles pour ne rien vous cacher. On a essayé de communiquer de façon pas trop anxiogène auprès des demandeurs d'asile que nous accompagnons et en même temps en essayant au maximum de ne rien dissimuler quant aux enjeux en cours. Ça s'agite beaucoup dans le microcosme LGBT+ et également dans le microcosme de l'accompagnement des demandeurs d'asile et des réfugiés. On essaie de se réunir, on essaie d'échanger, on essaye de discuter. On n'est pas tous complètement sûrs que ça change quoi que ce soit. Les électeurs ont l'air assez déterminés dans leur vote. Ça a l'air d'être malheureusement assez stabilisé. On est quelques uns et quelques unes à essayer d'anticiper l'avenir, à essayer de voir un petit peu quelles pourraient être les premières mesures du RN si jamais le RN obtient une majorité à l'Assemblée nationale. 

Booba Kamara : Oui, comme l'a dit Christophe, ces dernières semaines ont été très plus agitées. Avec l’ARDHIS, nous avons des actions d'envergure. Nous nous sommes retrouvés sur différents sites pour pouvoir exprimer pas forcément notre ras le bol, mais exprimer nos inquiétudes face à la montée en puissance du RN. Et c'est une situation qui n'est pas faite pour nous arranger. Parce que nous, dans un premier temps, en tant que demandeurs d'asile ou réfugiés, vu les différentes persécutions et les violences que nous avons subi dans nos différents pays d'origine, cette position du RN à l'Assemblée nationale sera très inquiétante et pour les futurs réfugiés, ça sera catastrophique.

Le Lobby : On a régulièrement reçu des invités pour nous parler de la situation des LGBT dans le monde. Je pense à Igor Chervinsky, un militant ukrainien réfugié en France, ou encore Sébastien Tüller qui nous avait parlé de la situation en Ouganda il y a quelques mois. D'ailleurs, vous pouvez écouter ou lire nos entretiens sur le site de Radio Campus. On sait que les droits des personnes LGBT sont complètement inégaux dans le monde et la France jouit plutôt d'une image positive quant à l'immigration, c'est un pays vu comme assez accueillant, notamment envers les LGBT. Peut être que vous pouvez un peu nuancer cette image,Christophe et Booba.

Christophe Caulier : Je vais partir d'un exemple que je cite assez souvent. Quand en 2013, il y a eu les débats autour du mariage pour tous en France, ils ont été relayés dans un certain nombre de pays francophones parmi nos ex-colonies. Il y a un proverbe ivoirien qui dit “quand il pleut à Paris, Abidjan est mouillé.” Et c'est vrai qu'en 2013, un certain nombre de personnes qui n'avez peut être pas accès aux informations auparavant ont ainsi découvert qu'en France, et puis plus généralement en Europe, il y avait un certain nombre de lois protectrices à l'endroit des personnes LGBT. Et ça a contribué comme ça à asseoir auprès des personnes LGBT dans leur pays d'origine respectifs, une certaine image positive de la France et en parallèle à dégrader l'image de la France auprès des personnalités politiques les plus réactionnaires des dits pays. Pour l'heure, je ne sais pas exactement dans quelle mesure les dernières évolutions -il y a les législatives-, mais bien avant, malgré tout, il y a eu la nouvelle loi asile immigration qui a quand même été assez sévère sur l'accueil, en tout cas des demandeurs d'asile et des personnes réfugiées, LGBT ou non, en France. Il y a eu ensuite assez rapidement les nouvelles directives européennes en matière d'asile, qui sont une catastrophe puisqu'en fait on voit se dessiner une tendance très, très inquiétante, c'est à dire faire une espèce de pré tri aux frontières européennes, mais à l'extérieur des frontières européennes. Déterminer si les personnes ont vocation ou non à entrer sur le territoire européen pour y déposer une demande d'asile. Donc tout ça s'inscrit dans une continuité navrante. Je ne suis pas en mesure de vous dire très exactement comment toutes ces informations se sont déjà un petit peu propagées, en tout cas dans les milieux LGBT militants des pays de la francophonie.

Le Lobby : Et vous Booba, comment vous avez connu l’ARDHIS et ça fait combien de temps que vous êtes en France?

Booba Camara: Merci pour la question, ça me fera un an que je suis en France. Lorsque je suis arrivé, je me suis donné un temps de repos parce que émotionnellement j'étais vraiment touché et aussi je n'avais pas de repères, j'étais vraiment perdu et même pour se déplacer, je ne savais même pas que le Navigo existait. Moi j’avais cette volonté de vivre mon homosexualité parce que disons, cela fait bientôt 40 ans que je suis dans mon pays, en Côte d'Ivoire et on vit dans des situations qu'on n'arrive pas à exprimer. Notre homosexualité est camouflée, même sur les réseaux sociaux, toujours obligé de t'afficher avec des personnes. Lorsque il y a des débats LGBT, tu es obligé de te ranger aux côtés des homophobes.

Donc arrivé en France, je me suis donné un temps pour pouvoir essayer un tant soit peu. Dans mes nombreuses recherches -je suis un friand de l'internet- je voulais appartenir à une communauté qui pourra m'écouter, m'épauler, me faire des amis. Qui pourra un tant soit peu m'orienter. Et dans mes recherches, j'ai vu plusieurs associations. Je suis parti dans différentes associations, je me suis baladé et j'ai rien vu. Il y a beaucoup d'associations donc je cherche encore et je vois ARDHIS. D'abord, j'ai défilé et ce qui m'a impressionné, c'est la beauté, la qualité du logo qui a été fait. Parce que ça représente les couleurs LGBTI. Mais ensuite je vois que dans le logo, tous les continents du monde sont représentés dans le logo et super, c'est un bon graphiste. J'étais d'abord attiré par le logo et j'ai commencé à défiler sur la page. Je vois les actions, je cherche l'adresse. On me fait savoir que c'est samedi, il y a une permanence et samedi j'arrive, je vois du monde, je vois des personnes et sans le savoir, je tombe sur la coprésidente Aude. Il y avait du monde avant moi, on me disait que ça allait être fermé et moi j'ai juste sauté sur l’occasion parce que j'ai vu l'ambiance. C'était chaleureux. Je ne savais pas qu'elle était présidente. J'ai expliqué ma préoccupation et elle a pris à bras le corps et depuis lors, j'ai plus cherché à partir vers d'autres associations et j'ai fait ça de ma famille. Voilà, donc c'est comme ça.

Le Lobby : Pour revenir à ma question concernant l'immigration, dans les faits, ça reste assez compliqué pour les personnes qui veulent venir en France pour des raisons liées à leur genre ou à leur sexualité, à l’ARDHIS vous êtes les premiers à le voir et à aider ces personnes dans leur parcours d'immigration, d'intégration en France. Comment vous accompagnez ces personnes en exil? 

Christophe Caulier : Historiquement, on a beaucoup fait d'accompagnement très individualisé. C'est à dire que quand une personne se présentait, si elle était au début de sa procédure, on l'aidait à écrire son récit, c'est à dire qu'on l'aidait à exprimer des choses dont elle n'avait parfois jamais parlé. C'est un exercice qui est particulièrement difficile pour les personnes de devoir mettre des mots sur des expériences, sur des choses qui sont très intériorisées et, encore une fois, des événements, des souvenirs qu'elles n'ont pas nécessairement interrogées, qu'elles n'ont pas nécessairement mis en perspective et surtout pas dans la perspective d'une demande d'asile. On a essayé aussi d'aider les personnes au moment où elles passaient à l OFPRA. C'est un exercice, le passage à l'OFPRA, c'est à dire qu'il y a des attentes des institutions en matière de, encore une fois, d'expression de soi, d'être capable de répondre aux attentes. Alors, ce ne sont pas des attentes nécessairement stéréotypées de la part de l'OFPRA, mais en tout cas, c'est une espèce de calibrage. Il faut être capable de pouvoir parler, par exemple, de la façon dont on s'est rendu compte qu'on était gay, lesbienne ou trans. C'est à dire qu'il va falloir se remémorer un petit peu toutes les différentes étapes de la construction de sa personnalité en la matière. Et ça, c'est pas un travail non plus qui est forcément très très évident pour les personnes qu'on rencontre.

Le Lobby : Est ce que vous diriez qu'il faut un peu prouver la discrimination dont on est victime? 

Christophe Caulier : Il n'y a pas une dimension de preuve au fond, parce que on part du principe que être LGBT, on ne peut pas le prouver. En fait, ce qu'il faut, c'est obtenir la conviction de l'officier de protection en face, en étant suffisamment précis dans ses réponses, en donnant suffisamment d'informations qui n'appartiennent qu'à soi même. C'est à dire qu'il faut éviter de tomber dans les généralités et il faut pouvoir comme ça se raconter de telle sorte que l'officier de protection va en face se dire bon, ça ressemble à quelque chose de vécu, ça ressemble à quelque chose d'intime et de particulier. Et donc je vais avoir plutôt tendance à croire la personne dans ce qu'elle, dans ce qu'elle me raconte. Avec le temps et face à la demande en face très très importante des demandeurs d'asile dans un contexte il y a quelques années de Covid qui a vraiment laminé en fait l'investissement bénévole (et on peut le comprendre vu le contexte). En fait, il a fallu aussi un petit peu se réinventer et on a commencé à privilégier beaucoup les moments collectifs, c'est à dire des préparations collectives aux attentes de l'OFPRA ou de la CNDA. Essayer de faire parler les gens un petit peu entre eux, pas sur des choses intimes, mais en tout cas les amener comme ça un petit peu à la verbalisation.

Donc ça, c'est pour le versant vraiment accompagnement à la demande d'asile.

En parallèle, on a pu bénéficier du recrutement d'une psychologue quelques heures par semaine. Elle met en place des ateliers de médiation thérapeuthiques qui sont des espaces qui sont généralement très très appréciés des demandeuses et des demandeurs d'asile. Parce que justement, ce sont à la fois des espaces où on peut faire un travail sur soi et en même temps des espaces de convivialité. On a également pu recruter un travailleur social qui a pu également pallier aux difficultés de l'OFII ou de tout un tas d'instances qui ne sont pas toujours très efficaces pour le dire gentiment.

Le Lobby : C'est assez difficile d'avoir des statistiques sur les demandes regroupées sous l'acronyme OSIG (es personnes qui s'exilent en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre.) J'ai lu que vous aviez accompagné à peu près plus de 800 personnes en 2018. Mais donc c'est ce que vous venez de dire par rapport au Covid ça a évolué. Est ce que vous avez des chiffres pour l'année 2023? 

Christophe Caulier : Alors en fait, on est en phase de transition statistique, si je puis dire. Ce qui fait que les chiffres qu'on peut trouver dans notre rapport d'activité antérieures de 2022-2023, sont plutôt des chiffres d'accompagnement individualisés. On développe beaucoup les espaces collectifs, les ateliers collectifs. Ce qui ne veut pas dire qu'on abandonne totalement le suivi individualisé, mais en tout cas, ça prend plutôt d'autres formes. Et donc statistiquement, c'est assez compliqué parce qu'on est sur un phénomène de bascule. Et en fait, les outils statistiques ne sont pas tout à fait encore opérationnels. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais en matière d'ateliers collectifs, en 2023, on a accompagné, je pense, plusieurs milliers de personnes quoi. C'est compliqué aussi parce que les personnes reviennent, etc.

Le Lobby : Et vous Booba, vous avez participé à des ateliers collectifs où c'était plutôt individuel ? 

Booba Kamara : J’ai participé à plusieurs ateliers collectifs. Au moment où je suis arrivé ils étaient déjà mis en place. À côté, je suis suivi personnellement par un bénévole de l'ARDHIS, Mr Laurent, et je dirais que je ne vais pas toujours à tous les ateliers collectifs de l’ARDHIS, notamment l'Atelier d'écriture de Français de Monsieur Christophe Caulier. Il y a aussi les ateliers de la CNDA, les ateliers de la psychologue, madame Yu, les ateliers cuisine, de danse, d'arts plastiques. Il y a assez d'activités pour permettre aux demandeurs et aux réfugiés de ne pas s'ennuyer, d'être en famille, de se créer des liens, de se faire des carnets d'adresses et d'être encore plus proche des différents bénévoles qui sont très, très aimables. 

Le Lobby : Quelles sont les spécificités des demandeurs et demandeuses d'asile LGBT? Parce l’ARDHIS accompagne uniquement des personnes LGBT, qu'est ce que ça change? Est ce que c'est ce récit de soi qu'il faut produire et qui met du temps à raconter, à écrire, à rassembler? Qu'est ce que ça change par rapport à d'autres personnes exilées qui pourraient immigrer pour d'autres raisons? 

Christophe Caulier : Je ne veux pas donner l'impression que c'est beaucoup plus facile pour les autres catégories de personnes exilées. Mais il est vrai que, au fond, quand vous êtes une personne LGBT et que vous avez grandi dans un pays où vous n'avez pas de modèle d'identification, en tous cas pas de modèle positif d'identification, parce que des modèles négatifs, vous en trouvez, les plus vieux du quartier, parlent du “pédé qu'on a chopé” dans le quartier d'à côté, etc. Des modèles d'identification négatifs existent et c'est un petit peu comme ça que vous accédez à qui vous êtes. Tout ça crée beaucoup de troubles. Tout ça crée de grandes difficultés de représentation. 

Et je peux vous prendre un exemple un petit peu concret. En wolof, il y a un mot qui est “gόorjigéen”, qui signifie homme, femme qui recoupe plusieurs niveaux de sens. C'est un mot qui peut être relatif à l'expression de genre. Un homme qui a peut être des choix vestimentaires un peu efféminés, va être potentiellement considéré comme un homme-femme. Mais ça recoupe également potentiellement des questions d'identité de genre, puisque ça peut être effectivement des personnes qui sont en questionnement ou qui ont déjà une amorce de réflexion par rapport à leur identité de genre. 

Et puis ça peut aussi qualifier les hommes homosexuels, mais toujours avec l'idée du féminin, de l'omniprésence du féminin chez un homme, là où on devrait pas en trouver en fait. Ça sonne d'ailleurs comme une menace. Les petits garçons, s'ils ont des comportements jugés pas assez masculins par leur famille, vont s'entendre dire si tu continues comme ça, tu vas finir gόorjigéen. Pourquoi je prends cet exemple? Je prends cet exemple parce qu'en fait, si vous prenez un garçon à qui on n'a jamais laissé entendre qu'il risquait de devenir gόorjigéen, un garçon qui ne s'est jamais fait insulter, dans une zone peut être un petit peu rurale du Sénégal, il va avoir encore plus de difficultés à comprendre qui il est. Je ne dis pas que c'est formidable d'être identifié à un gόorjigéen et que ça facilite la vie, mais malgré tout, vous avez comme ça une identité, même si c'est une identité qui passe un petit peu par l'injure. Malgré tout, c'est une identité. 

Moi, je suis face parfois à des jeunes gens sénégalais qui m'expliquent qu'en fait, ils ont compris vers l'âge de 18 ou 19 ans, même parfois plus tard en fait, qu'ils étaient homosexuels parce qu'ils n'avaient dans leur entourage aucun mot à leur disposition pour véritablement comprendre qui ils étaient, dès lors qu'ils ne subissaient pas l'insulte qui malgré tout, les aidaient à se constituer. Il y a des spécificités aussi du fait que quand vous demander l'asile et que vous êtes originaire d'un pays en guerre, par exemple, si vous avez des papiers d'identité qui peuvent montrer que vous êtes ressortissant d'une zone en guerre, voilà, ça peut constituer d'une certaine façon une preuve. Comme je vous le disais tout à l'heure, il n'y a pas de preuve formelle, il n'y a rien qui peut tout à fait convaincre de façon définitive de votre orientation sexuelle, voire de votre identité de genre. C'est sûr que parfois, par exemple, quelqu'un qui a été militant dans son pays d'origine va avoir plus de facilités peut être à démontrer en fait, que il n'était pas militant LGBT dans la perspective, dix ans plus tard, de venir en France faire une demande d'asile, quoi. Ça, effectivement, ça peut jouer. 

Mais il va falloir malgré tout que la personne soit en mesure de mettre des mots, quoi qu'il arrive, sur la façon dont elle s'est construite en tant que personne LGBT, ça ne suffira jamais. Vous pouvez apporter tous les documents que vous voulez si vous n'êtes pas en mesure à l' OFPRA ou à la CNDA de faire la démonstration de par vos souvenirs, de par vos expériences vécues, de votre identité de genre ou de votre orientation sexuelle, c'est plié. J'ajouterai pour finir que c'est pas tellement sur le plan de la demande d'asile, ça va être plus sur les conditions de vie en France. Encore une fois, je ne veux pas donner l'impression que la vie est rose pour les autres catégories de migrants. Mais il est vrai que parfois un migrant va pouvoir bénéficier du soutien de sa communauté d'origine. Et pour les personnes LGBT, c'est beaucoup plus compliqué, soit parce qu'elles vont devoir se planquer. Et donc c'est toujours le risque du dévoilement. Soit parce qu'elles vont être de toute façon repérées comme une personne LGBT. Et donc chassée. Socialement, j'aurais tendance à penser que ce sont des personnes qui sont beaucoup plus vulnérables que d'autres. 

Le Lobby : Et vous, par exemple, Booba, vous étiez déjà intégré dans certaines communautés LGBT en Côte d'Ivoire ou est ce que vous avez vraiment attendu d'être en France pour vous rapprocher de la communauté?

Booba Kamara : Moi personnellement, vu que je viens d'une famille musulmane, là bas comme l'a dit Christophe tout à l'heure, il n'y a pas de mot pour qualifier l’homosexualité, même dans les prêches. On te parle plutôt de la fornication, du vol, de l'alcool et on te dira par exemple “des infidèles peuvent être brûlés”. On te donne un avertissement, même si tu es marié, une femme mariée ou un homme marié, si cette personne est infidèle, tu sera lapidée, à plus forte raison quelqu'un qui est LGBT, qui est homosexuel. Donc déjà là, tu connais ton sort depuis le bas âge tu sais, parce que tu entends fréquemment, souvent,par des mots pas trop clairs ce qui pourra t'arriver. Personnellement je n'ai pas pu, vu ma grande famille qui est assez connue et vu aussi mes activités aussi. Si tu te fais identifier comme une personne LGBT, ton boulot sera un enfer. C'est difficile. Et je ne suis pas le seul. Bon nombre de jeunes LGBT en Côte d'Ivoire sont obligés de vivre sous un voile. De faire semblant. Les hommes, ils font comme s'ils sont virils. Ils sont obligés de mettre des filles pour des hommes, des garçons, de mettre des filles dans leur vie et vice versa. Des filles aussi qui sont avec des mecs.

Mais dans le fond, c'est pas leur identité, c'est pas leur personne, c'est comme de la tricherie, c'est des personnes qui sont camouflées au vu de la société. En dehors de la famille, tu peux être d'une famille chrétienne ou musulmane, mais en dehors de la famille, la société, même tu peux être lynché, comme par exemple ça se passe plusieurs fois à Yopougon, à Cocody, dans des endroits qu’on appelle des “couloirs”, ce sont des passages ouverts entre des bâtiments, des gens qui se font lynchés, battre, parce qu’on t’attend au tournant. Tu vis une vie de trouille à répétition si tu te dévoiles. Donc personnellement je n’ai pas appartenu à une communauté LGBT. Tout est caché.

Ce que je sais c'est que ce sont des réseaux, c'est des codes, c'est des grandes précautions. Tu peux t'investir par exemple dans une petite soirée LGBT, tu peux donner des centaines de milles, mais lorsque tu vois qu'il y a le danger, tu laisses pour pouvoir préserver ta vie. Donc impossible. Pour ceux qui s'affichent, je pense que c'est pas des LGBT en tant que tels, c'est des personnes peut être qui font du business, qui veulent entrer dans des sectes ou je ne sais pas, mais c'est difficile. Comme le disait tout à l'heure Christophe, il y a des personnes qu'on appelle des personnes efféminées. Dans notre langue, c'est des garçons à femmes. C'est à dire que lorsque tu es efféminé, automatiquement tu es catalogué comme LGBT. Pourtant c'est pas forcément le cas. Il y a des endroits du pays, de la ville où tu ne peux pas entrer. Parfois tu dois changer ta démarche, ton style vestimentaire, pour avoir accès à certains endroits.

Donc c'est vraiment très pénible pour des personnes qui veulent le faire. Moi je me rappelle y'a il y avait un jeune en Angleterre qui voulait installer un festival LGBT, ils m'avaient sollicité vu que j'étais dans l'événementiel, mais j'ai carrément repoussé du revers de la main pour ne pas m'exposer. 

Le Lobby : Merci pour ce partage. Je voulais un peu revenir sur la loi immigration que vous avez évoqué tout à l'heure. Est ce que vous ça a changé quelque chose concrètement à l’ARDHIS ?

Christophe Caulier : Je peux vous donner un exemple concret:jusqu'à présent, la CNDA était à Montreuil, donc la cour d'appel de décision. L'OFPRA est à Montreuil. Donc on pouvait s'attendre, par exemple, à ce que tous les avocats qui intervenaient à la CNDA étaient un petit peu au fait, avaient fini par se former, s'auto former à la question LGBT. Là, le projet, c'est quand même la création d'instances d'appel dans différents tribunaux dans les régions. La CNDA elle est ce qu’elle est, mais il y a au moins comme ça une espèce d'uniformisation des décisions. C'est pas qu'elle est sous surveillance plus facilement par les associations, mais il y a quand même un petit peu de ça. Malgré tout, on échange entre associations sur la situation, sur ce qui va, ce qui ne va pas, etc. C'est relativement facile parce que tout s'y passe. Là, avec la régionalisation des cours d'appel de la demande d'asile, en fait, on est à peu près sûr que dans certaines régions, il va se passer à peu près n'importe quoi sans qu'il y ait de possibilité de contrôle, c'est à dire qu'il y a des régions quand même où il n'y a pas d'associations LGBT très calées sur les questions de la demande d'asile. Alors, je ne veux pas accabler les avocats, mais on va potentiellement se retrouver peut être avec des avocats qui ne sont pas du tout familiers des spécificités de la demande d'asile LGBT. Donc voilà, ça fait partie de nos grandes craintes. Il y a un autre projet qui est alors, lui, à titre vraiment expérimental, c'est la création de France Asile, c'est à dire une modification totale des premiers rendez vous à la préfecture quand on va demander l'asile. C'est à dire que ce que prévoit la loi, c'est que quand les demandeurs d'asile iront en préfecture pour leur premier rendez vous, d'emblée ils rencontreront un personnel de l'OFPRA qui leur posera un certain nombre de questions, de sorte à faire une espèce de proto récit de vie. Or, on sait, nous, à l'expérience, que plus les demandeurs d'asile LGBT sont sollicités tôt dans leur parcours, plus il y a des freins à l'expression. Donc il va s'agir de personnes qui, presque parfois sitôt arrivées sur le territoire, vont devoir comme ça devant tout le monde, peut être avec un interprète de leur communauté d'origine, devoir dire qu'ils sont LGBT. On est à peu près certains qu'il y a tout un tas de personnes comme ça qui n'oseront pas le dire. L'Etat nous promet toujours monts et merveilles en matière de garantie, de sécurité, de protection mais on sait pertinemment qu'il y a tout un tas de personnes qui vont passer sous les radars parce qu'elles n'oseront pas s'exprimer d'emblée. La grande crainte de l'Etat français, si on en juge par sa législation depuis quelques années en matière de droit d'asile, c'est que les gens prennent racine au fond. C'est à dire qu'il faut toujours raccourcir davantage la durée des procédures. Ce qui peut être intéressant parce que quand ça marche, en fait, les demandeurs d'asile peuvent faire leur vie ultérieurement en tant que réfugié. Mais en même temps, comme je vous le disais sur le cas des personnes LGBTI, il faut pouvoir faire ce cheminement intellectuel, psychologique, émotionnel qui va vous amener à raconter votre vie en fait, et avec des délais très courts. On sait pertinemment que ce n'est pas possible. Mais il y a comme ça cette obsession absolument totale à ce que tout aille vite pour que si ça aboutit à une décision négative, on puisse expulser rapidement les personnes avant qu'il y ait un réseau associatif autour d'elle, avant qu'elle se soit fait des amis, etc. 

Le Lobby : Cette loi immigration s'inscrit totalement dans un projet anti-immigration de droite et d'extrême droite. Là, par rapport aux législatives, on a vu que les partis ont sorti leurs leur programme. Du côté du Rassemblement national, ils portent des mesures complètement racistes et anti-immigration. Ils parlent de supposées “pompes aspirantes de l'immigration”, ils veulent la suppression de l'aide médicale d'État. Et on a aussi beaucoup parlé de la notion de “préférence nationale”. Est ce que vous pouvez nous dire un peu ce qu'elle recouvre et comment vous voyez tout cela? 

Christophe Caulier : Alors, la suppression de l’AME, c'est un vieux fantasme qui court à droite et à l'extrême droite depuis très très longtemps, qui va à l'encontre de toutes les préconisations médicales d'ailleurs, puisqu'on sait pertinemment que si on peut s'épargner des foyers infectieux, autant le faire et que là, elle est supposée pouvoir permettre cela. Donc ça, c'est une idée stupide. La suppression de l’AME de façon quasi miraculeuse, mais avec la promesse que de toute façon le gouvernement proposerait une loi à part sur une réforme de l'AME. Là, on peut être sûr qu'effectivement ça fera partie des projets de loi. Si le RN passe, qui sera assez facilement mis sur le tapis, on peut s'y attendre sur les questions de préférence nationale. Moi, j'identifie là peut être surtout un risque en matière d'hébergement. Il y a sans doute un certain nombre de garde fous pour l'instant, qui pourront permettre de peut être protéger les demandeurs d'asile sur leur espace d'hébergement. Parce que je pense que la nature des structures qui offrent ces hébergements fait que. Mais on peut être à peu près sûr que de toute façon des bâtons seront mis dans leurs roues, ça c'est sûr et certain. Mais par contre, sur la situation des réfugiés, oui, moi je pense qu'on peut s'attendre au pire, et notamment à l'exclusion des réfugiés de tout un tas d' accès au logement. Oui, bien sûr. 

Le Lobby : Et vous Booba, vous m'avez dit que vous n'avez pas encore le droit de vote en France puisque vous êtes en demande d'asile. Quel est votre point de vue sur ce que proposent les divers partis qui se présentent aux Législatives ?

Booba Kamara : Nous en tant que refugiés demandeurs d'asile, au nom de tous les immigrés qui sont au sein de notre association. Nous, on demande tout simplement une situation stable pour pouvoir vivre notre homosexualité, pour pouvoir être dans des endroits où nous sommes protégés. Voilà pourquoi bon nombre de refugiés LGBT ont choisi la France, d'autres qui ont eu des parcours migratoires très difficiles, qui sont passés par l'océan Atlantique, ont traversé le désert. Et lorsqu'ils trouvent un point de chute où ils pensent poser la tête pour se reposer, et lorsqu'ils constatent que les choses en cours sont mises en place, pas par les individus, mais par l'Etat lui-même pour pouvoir empirer la situation. C’est déjà catastrophique psychologiquement. C'est une grosse inquiétude pour moi. Personnellement, lorsque j'entends RN, j'ai déjà peur. Pourtant c'est juste une composition de deux lettres. Mais quand j'entends RN tout ce que le RN est en train de prévoir pour pouvoir serrer l'étau sur la condition de vie des immigrés et encore plus les LGBT, je pense qu’il faut que ce quelque chose soit fait pour quand même porter assistance à ces personnes LGBT qui sont généralement marginalisées dans leurs pays d'origine. Lorsqu'elles se retrouvent en France,  elles pensent réellement avoir une seconde vie. C'est comme une forme de renaissance. L’ARDHIS est en train de jouer sa part pendant qu’au sommet de l'Etat, nous sommes en train de voir différents changements. J'ai la gorge nouée lorsque j'en parle parce que c'est difficile. Je sais qu’il y a beaucoup des demandeurs et des réfugiés que je connais qui sont dans une situation encore précaire, qui sont dans des centres d'accueil parce qu'il faudra quand même revoir la politique d'hébergement des personnes LGBT. Ces personnes sont dans des situations très difficiles qui ne laissent pas entrevoir parce que bon nombre sont ce qu'ils arrivent pas à s'exprimer. Et Dieu merci, il y a des bénévoles qui savent quand même détecter à travers quelques lignes les différents soucis. Et moi je pense que il faudrait que l'Etat réfléchisse à cela pour vraiment essayer d'être un peu plus docile sur celui des immigrés, surtout de notre communauté LGBTI.

Christophe Caulier : Il y a quelque chose que j'aimerais ajouter. Parmi les craintes également, je pense qu'on peut évoquer celle d'une espèce de décompensations de la société. C'est à dire que là, l'élection potentielle du RN, ça va être une espèce de blanc seing donné à tout un tas de comportements LGBTphobes, de très grandes violences. Et puis cumulées à la haine de l'étranger. Enfin, on imagine bien que les personnes LGBT étrangères vont être vraiment à l'intersection d'une haine assez féroce.

L'équipe de l'émission

Présentation : Zoé Monrozier

Réalisation : Colin Gruel

Alors que les Législatives anticipées auront lieu dans moins de deux semaines, on décrypte les enjeux queers de la campagne.

Avec Maud Royer, présidente de l'association Toutes des femmes, militante trans et lesbienne.

En seconde partie, on parle des Jeux Olympiques et Paralympiques.

Il y avait 22 athlètes queers aux Jeux de Tokyo en 2021, un record. On espère qu'iels seront encore plus nombreuxes cette année alors que les Jeux de Paris rappellent leur engagement pour rendre le sport et toute la société plus inclusive.

Parmi les athlètes queers les plus en vue, la paracycliste Marie Patouillet, qui porte haut une parole contre la misogynie, les LGBTphobies, le racisme et le validisme.

Avec Marie Patouillet, athlète paracycliste lesbienne ; et Alexandre Ansault, vice-président de la Fédération sportive LGBT+.

Cette semaine, nous recevons l'artiste et auteur franco-cambodgien Jean-Baptiste Phou.

Selon l’INED et l’Insee, la population originaire d’Asie de l’Est et d'Asie du Sud-Est serait d’un peu moins de 700 000 personnes en France, soit presque 1% de la population du pays. Dans une exposition qui s’est clôturée au mois de février retraçant l’histoire des migrations venues de 9 pays de cette zone au Palais de la Porte Dorée, un autre chiffre intéressant est avancé : 6% des personnes immigrées seraient originaires de Chine, du Vietnam, du Cambodge, du Japon, de Corée, du Laos, de Thaïlande ou des Philippines.

Dans le cadre de cette exposition, une enquête d’opinion a été commandée qui a confirmé la grande méconnaissance de la population française sur cette immigration : que ce soit sur son nombre, sa chronologie, son origine. Mais surtout, cette enquête a conforté l’idée que les stéréotypes restent très présents dans l’imaginaire des Français. Si les personnes asiatiques ongtemps perçue comme une minorité discrète et peu stigmatisée, de nombreux événements de ces dernières années, comme la meurtre de Zhang Chaolin à Aubervilliers en 2016 ou les débuts du Covid, ont prouvé qu’il n’en est rien et que les clichés les concernant ont la vie dure.

Loin de ne porter que sur des caractéristiques sociales, professionnelles ou scolaires, les préjugés sur les asiatiques sont également répandus en ce qui concerne la sexualité ou les représentations de genre. C’est ce dont nous allons parler avec Jean-Baptiste Phou, auteur de La Peau hors du Placard, Asiatique et gay, une vie de lutte.

 Il y a en France une grande méconnaissance et une confusion des populations originaires d'Asie en général et d'Asie de l'Est et du Sud-Est en particulier. Pour cette émission on dira “asiatique”, comme dans le titre de votre ouvrage, mais ce sera pour parler Asie du Sud-Est. Vous évoquez vos origines dans le livre. Est ce que vous pourriez commencer par les rappeler à nos auditeurs ? 

Jean-Baptiste Phou : Oui, je suis né en France. Mes parents viennent du Cambodge. Tous les deux sont nés au Cambodge mais sont d'origine chinoise. Je suis donc ce qu'on pourrait dire sino-khmer. 

Dans ce livre, vous écrivez donc en tant qu’asiatique, en tant que gay, mais aussi en tant qu'artiste. Est ce que vous pourriez nous raconter les changements de carrière successifs qui vous ont amené là où vous en êtes aujourd'hui?

Au début, j'ai eu un parcours qu'on pourrait penser classique, dans le sens où j'ai fait une école de commerce. J'ai travaillé d'abord en banque d'investissement en Espagne, puis à Singapour. Après ça, j'ai commencé une carrière artistique en tant que comédien. C'était en 2008. J’ai passé environ une dizaine d'années dans le milieu du théâtre en France. J'avais aussi ma troupe de théâtre, donc j'étais auteur et metteur en scène également de mes propres pièces. Et puis en 2017, je suis parti vivre au Cambodge. J'ai pris un travail là-bas dans une ONG. J'étais directeur créatif et j'y suis resté trois ans. Et puis par la suite, j'ai décidé de me remettre à la création. Donc là, depuis à peu près trois ans, j'écris, je réalise. J'ai fait un film qui s'appelait “La langue de ma mère”, et puis ces 2 livres : “La Peau hors du placard” et “80 mots du Cambodge” qui sont sortis récemment. 

Dans celui-ci, “La Peau hors du placard”, vous démarrez par les années lycée et donc la découverte de votre homosexualité. 

Je démarre même encore un peu plus tôt que ça. Je parle de l'enfance, de l'environnement familial. La découverte de l'homosexualité elle date même d'avant le lycée. J'ai du mal à le dater, mais c'est autour de dix ans que j'ai compris que je n'étais pas tout à fait comme les autres, pas simplement dans l'attirance sexuelle parce qu'à cet âge là, c'est pas vraiment de la sexualité, mais c'est une attirance et des comportements. Je n’étais pas à l'aise avec l'assignation des normes. Qu'est ce qui était censé être un garçon? Comment il devait se comporter, comment il devait agir, s'habiller, etc. Et puis voilà, je pense que c'est à peu près à cet âge là où je me suis rendu compte de ça.

Plus tardivement vous entrez dans la sexualité d'une manière qui est assez caractéristique des homosexuels, par des rencontres en ligne. Mais vous réalisez assez rapidement que le fait d'être asiatique, c'est un enjeu important dans cette sexualité homosexuelle. Comment est ce que cette malheureuse réalité, elle vous est apparue?

Alors c'est vrai que moi je suis rentré dans le milieu gay par ce qui était accessible à l'époque. Je suis né au début des années 80. Le début de ma sexualité, c'est dans les années 90, donc à cette époque là, on n'avait pas encore les réseaux sociaux ou les applis, donc c'était les réseaux téléphoniques, le minitel. C'était tout de suite être plongé dans une hyper sexualité parce que dans les rencontres tout tournait autour du sexe. On n'avait pas vraiment de sociabilité autrement que le sexe. Mais c'est un tout petit peu plus tard en fait, que je me suis rendu compte qu'il y avait ce rejet envers les asiatiques ou même ce stigmate. Je dirais à peu près à l'arrivée d'Internet où là, avec les sites comme Gay Romeo à l'époque, on voyait affiché “pas d’asiat, pas de folles” sur les profils, c’était assez récurrent. Et puis les rencontres que je faisais, j'entendais souvent “désolé, je suis pas branché asiatique”. Donc au début, quand tu l'entends une fois, deux fois et tu te dis “bon bah je lui plais pas, c'est moi”. Mais à force de l'entendre plusieurs fois, de le voir affiché sur des profils alors même que j'ai même pas contacté ces personnes là, c'est juste, j'ouvre une appl et je vois ça s'afficher... Donc là en fait ça a commencé à m'interroger. Pourquoi il y a ce rejet envers les hommes asiatiques ? et je m'en suis rendu compte assez vite. 

Dans le livre, avant de nous expliquer un peu d'où vient ce rejet à votre sens, vous nous parlez d'une stratégie que vous avez mise en place. Est-ce que vous pourriez nous la décrire? 

Oui, j'avais quinze seize ans à l'époque et là je me rends compte qu'il y a ce rejet systématique. Et ma stratégie, ça a été de ne pas sortir ou coucher avec des blancs. Parce qu'à ce moment-là, c'est une façon de me protéger. Je constatais que le rejet venait pour la plupart de personnes blanches, mais ça ne me concernait pas que moi : je voyais aussi par ailleurs sur ces mêmes sites internet, qu’il y avait des stéréotypes accolés aux autres groupes ethniques. Donc les asiatiques sont censés être comme ci, les noirs comme ça, les arabes comme ça. Et donc en fait, je sentais que seuls les blancs avaient le droit d'être tout et n'importe quoi. Et nous on était censés rentrer uniquement dans des cases. Et la case dans laquelle on m'avait assigné ne m'attirait pas du tout. Donc moi, par pas riposte ou presque, je me suis dit “je ne vais pas chercher à plaire à des gens qui a priori ne veulent pas de moi”. Et donc pendant quelques années, ça a duré, je pense, jusqu'à mes 22, 23 ans. J'ai décidé que j'allais chercher en dehors de ce groupe majoritaire et de faire mes rencontres seulement avec des personnes qu'aujourd'hui on dirait racisées. 

Mais cette perception que les blancs en général peuvent avoir des hommes asiatiques dans la communauté gay, elle rejoint beaucoup de stéréotypes qu'on peut avoir sur les hommes asiatiques de manière générale, même lorsqu'ils ne sont pas gays ; de dévirilisation, notamment, dans le regard des autres. Ça s'exprime de quelle manière selon vous? Et ça s'explique comment? 

J'imagine qu'il y a une part d'histoire dans ça. Il y a l'imaginaire colonial dans lequel on est encore baigné à travers la culture populaire, que ce soit les représentations dans les médias, au cinéma, etc. Mais une des origines, pour moi, c'est justement cette époque coloniale où il fallait réifier les personnes colonisées, les peuples autochtones indigènes et les disqualifier quelque part, leur enlever ces attributs d'homme et notamment pour les Asiatiques. Et on le voit dans des écrits déjà du XIXᵉ siècle où on disait “voilà ces petites mains”, “on ne sait pas si c'est des hommes ou des femmes”. Il y avait déjà cet imaginaire là qui était véhiculé. Donc il fallait les disqualifier auprès des populations autochtones. Parce que le colon blanc voulait aussi s'approprier les femmes locales, donc les disqualifier auprès de leurs propres femmes et aussi auprès des femmes françaises, parce qu'il ne fallait surtout pas qu'elles se mélangent avec ces indigènes-là.

Et puis ça a été repris peu à peu dans la culture populaire, et on le voit vraiment dans ce qu'a fait Hollywood dans la représentation des hommes asiatiques. Elle est toujours caricaturale dans le sens où ils sont toujours dévirilisés, désexualisés. Ou bien si ils sont sexualisés, c'est forcément avec une sexualité problématique. C'est des pervers, ou il y a du bondage par exemple. Il n’y a pas d’entre deux sur la sexualité, soit on n'en a pas, soit on n'en a pas une normale. C'est un peu ça qui est un peu resté dans l'imaginaire. Et puis ce côté dévirilisé, c'est, je pense, spécifique aux Asiatiques. Oarce que chez les Noirs, on va souvent leurs attribuer de caractéristiques d'étalons au sexe démesuré. Pour les arabes, ce sera le mâle dominant, le conquérant qui va dominer au lit agressif. Et l'homme asiatique, c'est celui qui sera mal membré, frêle, imberbe, avec un corps lisse, androgyne. Donc on va lui enlever en fait quelque part sa virilité. 

Et pourtant, après avoir séjourné et vécu dans de nombreux pays asiatiques, vous écrivez “L'expression de la virilité n'y est pas si différente, y compris dans ce qu'elle peut avoir de plus néfaste et toxique”. En quoi est ce le cas par exemple?

Je vis en Asie et je le vois bien. Et là je parle vraiment du milieu gay où il y a cette cette pression normative très forte des corps musclés où on met sur un piédestal ce qui est censé être la virilité et ce qui est cette expression viriliste. Donc c'est pour ça que je parle de toxicité, parce que on en est là aussi là-bas. Ce qui est un peu contradictoire, c'est qu'en Occident on s'imagine que les Asiatiques sont tous des petites choses frêles et imberbes et passifs, etc. Alors qu'en Asie, la majorité des gens ne se vivent pas du tout comme ça. Et il y a les mêmes constructions en fait, sur ces codes de virilité qui sont aussi développés là-bas. 

Et ce que ce que vous soulignez dans le livre, c'est que le fait d'être un homme asiatique quand on est gay ne laisse que rarement vos interlocuteurs, ou partenaires sexuels potentiels, indifférents. Ils sont soit dans une sorte de fétichisation, soit dans une forme de rejet. 

Ça, c'est le regard extérieur. C'est-à-dire lorsque je suis en France, cette question raciale, elle intervient pratiquement systématiquement dans des rapports de séduction, que je le veuille ou non. C'est l'autre qui va voir quelque chose en moi, il va me regarder, il va pas me voir, moi, il va voir un homme asiatique et puis il y aura ce qu’il va projeter sur cette appellation-là. Et c'est ça qui s'est joué la plupart du temps. Aujourd'hui, j'ai passé la quarantaine, je suis en couple, donc je suis moins concerné par tout ça parce que je suis moins dans ces rapports, je suis, on va dire, en dehors du marché. Mais en tous cas je l'ai vécu très très très fortement pendant que j'habitais encore ici, et c'était pratiquement systématique.

Et quand ça ne l'est pas, en fait, ça devient, une espèce de charge. Maboula Soumahoro parle de charge raciale dans son livre Le Triangle et l'Hexagone. Et c'est un peu ça. C'est à dire qu'on est tout le temps en train de se poser la question “si je rencontre quelqu'un, est ce qu'il est en train de me fétichiser? Est ce que pas? Est ce que c'est pour moi? Est ce que c'est pour mes origines?” On se pose 10 000 questions qui normalement ne devraient pas avoir lieu, mais elles existent quand même parce qu'il y a tous ces antécédents. Moi je ne suis pas en train de critiquer… On parlait tout à l’heure du fait qu'à un moment j'ai décidé de ne pas coucher avec des hommes blancs. Mais pour moi la question n'est pas là. Je ne suis pas en train d'accuser, de leur dire c'est de leur faute et qu’il ne faut pas les fréquenter. C'est pas du tout ça. Ce que je dis à l'inverse, c'est qu'on aimerait pouvoir jouir tout simplement des mêmes possibilités. De cette légèreté, de cette insouciance, de rencontrer quelqu'un sans se poser toutes ces questions-là, de pouvoir se définir comme on veut, de pouvoir être vu pour soi et non pas comme une ethnie. C'est de ça qu’il est question.

Et en même temps, ce que vous racontez qui est assez intéressant à mon sens, c'est qu'avec d'autres gays d'origine asiatique, vous ne rencontrez finalement pas moins de problèmes. Vous écrivez “Les autres Asiatiques se dérobaient obstinément, recourant à des formules à mes yeux déroutantes. On s'offusquait de mes avances parce qu'on n'était pas une lesbienne, parce que le sexe entre asiatiques était perçu comme incestueux. Parce que la promesse du plaisir ne pouvait se trouver qu'au bout d'une queue caucasienne.”

Tout à fait. Alors ça, c'est ce que j'ai vécu. Je le raconte de façon très, très condensée.

C'est ce que vous dites que vous viviez en France...

Tout à fait. Ca, c'est ce que j'ai vécu quand j'étais encore ici et que j'avais 20 ans, 30 ans, et que j'essayais de rencontrer d'autres garçons asiatiques. Parce que moi, je n'excluais pas, évidemment, les rapports avec d'autres asiatiques. Mais comme je l'écrivais, c'était eux qui ne voulaient pas de moi. Et encore une fois, ce n'était pas une ou deux personnes, il y avait une vraie récurrence de tous ces prétextes que j'entendais “Ah non, on n'est pas compatibles sexuellement”, “je ne suis pas lesbienne” ou “ça serait de l’inceste”, “Je ne couche pas avec ma sœur”. C'est quelque chose qui est hyper fréquent en fait chez les gays, et pas que chez les gays d'ailleurs. C'est ça qui est intéressant. Chez les hétéros, on entend souvent ce genre de phrase, que ce soit chez les hommes ou chez les femmes. Souvent, les asiatiques ne veulent pas se fréquenter entre eux sur le plan amoureux ou sexuel, ou même amical, parce qu'il y aurait un danger de communautarisme. Et ça, j'essaie de l'analyser dans mon livre. J'essaie de le comprendre. Comment on en arrive là, en fait ? A ce rejet de soi des uns des autres, de cette impossibilité de se fréquenter ? Et pour moi, il y a vraiment quelque chose à voir avec le fait qu'en France on nous fait croire qu'il serait dangereux de fréquenter des personnes qui nous ressemblent. 

Alors que c'est ce que font 80 % des gens... Et tous ces stéréotypes, ils ont aussi joué un rôle assez important dans les débuts de votre carrière de comédien. Vous écrivez au sujet d'un rôle qu'on vous a refusé après une audition que vous aviez pourtant l'impression d'avoir bien réussi. “Ce regard, ce dédain, je sais précisément ce qu'il signifie. Asiatique, ça ne va pas le faire. C'était ce même regard que m'avait jeté le videur d'une boîte homo avant de me lancer. ‘Toi? Non’. Je ne peux m'empêcher de voir des similitudes entre ma vie dans le milieu gay et mon expérience de comédien.”

Oui, parce que dans les deux cas, on est jugés sur l'apparence. Il y a quelque chose qui se fait très vite, je pense, que ce soit dans la drague ou lorsqu'on prétend à un rôle. Il y a une sélection presque automatique, c'est oui/non. Donc on ne voit pas la personne, on voit son ethnie. Alors qu'en France c'est très drôle parce qu'on dit souvent “on ne voit pas les couleurs, tout le monde est égal, les races n'existent pas”. D'accord, en théorie, pourquoi pas, mais dans les faits, les gens voient quelque chose et ce quelque chose là, ils y projettent quelque chose, que ce soit positif ou négatif. Et dans le cas des hommes asiatiques, le plus souvent c'est négatif. Moi j'ai constaté ça dans ces deux milieux, que ce soit en tant que comédien ou dans ma vie amoureuse, il y avait souvent ce rejet-là uniquement sur ce seul critère de “On ne cherche pas d'asiatiques”. Que ce soit dans le domaine personnel “je ne suis pas attiré par ça” ou bien professionnel : dans ce film, dans cette série, dans cette pièce, on ne cherche pas d'asiatiques. Comme si je ne pouvais exister qu'à travers cette identité ethnique.

Votre parcours professionnel mais aussi personnel, vous a mené en Asie, dans plusieurs villes, notamment à Singapour, à Phnom Penh et à Taipei. Dans chacune de ces villes, vous racontez que vous avez été perçue d'une manière différente : différente de ce à quoi vous vous attendiez, mais différente aussi entre ces pays. Qu'est ce qui vous a le plus surpris dans ces perception? 

Il s’agissait de contextes différents. A Singapour, je travaillais en banque d'investissement. J'étais en couple avec un homme blanc français que j'avais rencontré en Espagne. Et donc là, la question raciale était hyper présente parce qu'on était vu comme un couple mixte. Il y avait toute une sorte de projection sur qui faisait quoi dans la vie, qui avait le plus d'argent, qui avait suivi qui, qui faisait quoi au lit. Donc on me plaçait systématiquement dans un rapport inférieur par rapport à mon compagnon. Donc ça c'est ce que j'avais ressenti quand j'habitais à Singapour, que finalement, même en Asie, la question raciale ne s'efface pas. Quand bien même on serait dans un environnement où a priori on fait partie de l'ethnie majoritaire, il y a quand même d'autres forces qui rentrent en jeu. Après là où ça s'est vraiment apaisé pour moi, c'est depuis que je vis au Cambodge. Je suis quand même sino-cambodgien, je ne suis pas de l'ethnie majoritaire qui sont les Khmers, mais j'ai l'impression d'être plus fondu dans la masse. On va dire ça comme ça. En tout cas, cette question là, elle n'est pas omniprésente, même si parfois elle peut resurgir. Mais contrairement à la France, où dès que je rencontre quelqu'un, c'est la question qui se pose. Là-bas, ça ne se pose pas ou ça se posera éventuellement plus tard “tu es un cambodgien de France ?” ou “et tes parents ?” etc. Mais ce n'est pas systématique. Là où ça a aussi changé pour moi, en dehors de l'aspect relationnel, c'est aussi et surtout d’être dans un environnement où finalement tout, tout, tout est représenté : en termes de métier, en termes de carrière, de possibilités. Ca m'a aussi ouvert à quelque chose qui n'était pas le cas en France, ici, il y a une pauvreté en termes de représentation des Asiatiques dans le paysage médiatique ou artistique en France. Donc c'est assez difficile de se projeter si on veut être, journaliste, chanteur, homme politique ou je ne sais quoi. Il y a assez peu de modèles et donc il faut systématiquement transposer ou se dire “je vais être l'exception” ou “ça n'existe pas, ça va être compliqué, ça va être difficile”. Tandis que comme en Asie, tout le monde est tout, il y a comme un filtre qui s'allège tout de suite et tout est possible. C'est ça que je ressens aussi très différemment là bas, cette possibilité de pouvoir s'incarner dans tout et n'importe quoi et de pouvoir se voir partout. 

Malgré quelques montées d'optimisme avant la fin du livre. Vous nous rappelez quand même des chiffres qui sont assez pessimistes et assez assez terribles. Vous citez une enquête menée en 2015 au Royaume-Uni pour Fact Site Magazine, dans laquelle une majorité écrasante des répondants appartenant à des minorités ethniques, racisées en l'occurrence, déclarent avoir personnellement fait l'expérience du racisme au sein de la sphère gay britannique. Et les chiffres sont de 80 % pour les hommes noirs, 79% pour les Asiatiques, 75 % pour les Sud asiatiques, 64 % pour les métisses, plus de 50 % pour les hommes arabes. Ils sont terribles ces chiffres.

Oui, ils sont terribles. Là on parle du Royaume-Uni. Mais en France, je suis sûr que s'il y avait des enquêtes similaires, il y aurait des chiffres similaires. Et d'ailleurs il y a un compte Instagram qui s'appelle “personnes racisées versus grindr” où on voit des captures d'écran et c'est encore récurrent. On voit bien qu'il y a un rejet ou un fétichisme qui est encore à l'œuvre dans ces rapports de séduction. Donc les choses, je dirais, elles n’ont pas forcément beaucoup changé parce qu’on reste prisonnierde ces représentations là qu'on met souvent sous le couvert de “c'est juste une préférence, c'est pas du racisme”. On se cache encore derrière ça, mais en tout cas, là où je suis optimiste parce que quand même, il y a des choses qui donnent de l'espoir, c'est qu'on en a conscience, qu'on arrive à poser des mots qui, à ces compte là qui existent, qu'il y a ce livre qui sort, il y a des enquêtes. On est en train de comprendre que finalement tout ça, ce n'est pas juste une préférence, c'est structurel, il y a quelque chose qui est à l'œuvre, qui est issu des imaginaires, du colonialisme. Je dirais même d'un certain soft power, parce que quand on déshumanise l'autre, qu’on le diabolise, il y a un but derrière. C'est aussi disqualifier des pays, notamment l'Asie de l'Est, qui commencent à être des puissances économiques. Ces gens-là on n'a pas envie qu’ils prennent plus de place que ça, donc il faut les laisser dans une certaine altérité. Donc tout ça pour moi, ça contribue à ce regard déshumanisant de l'autre. Mais aujourd'hui, je dirais qu'on en a un peu plus conscience et qu'il y a des groupes qui commencent à se mettre en place, des réflexions et pour ça, j'ai de l'optimisme. 

Alors justement, à propos de cet optimisme fou, vous racontez à la fin du livre que vous avez assisté à une table ronde à la mairie du 4ème arrondissement qui s'appelait Les personnes asiatiques LGBTQ, Quelle représentation? Alors, je vous cite : “J'étais particulièrement intéressé par ce que diraient les panélistes, cinq jeunes issus de l'Asie du Sud-Est ayant tous la vingtaine. Ils parlaient du manque de modèles pour les gays, lesbiennes et trans d'origine asiatique, du poids et des conséquences de cette absence sur leur santé mentale et physique, des liens entretenus avec leur pays d'origine. Ils dégageaient une telle force, une telle maturité, un tel tranchant. Une question me brûlait les lèvres que je posais en fin de débat. J'évoquai le rejet récurrent lors de mon entrée dans la vie gay dans les années 90. ‘Vivaient-ils la même chose 20 ans plus tard? Si oui, comment affrontaient-ils cela?’ La réponse était unanime : la même intolérance, le même racisme au sein de la communauté queer persistaient. Leur solution était de ne fréquenter que des racisés ou des membres de leur propre communauté ethnique pour ne pas risquer d'être objectifier ou fétichiser.” 

Donc c'est assez terrible. Ces jeunes vingtenaires finalement arrivent au même constat que vous 20 ans plus tôt. En revanche, dans la foulée, vous nous parlez d'une note d'espoir qui est pour vous en grande partie aussi liée à une question de vocabulaire notamment. Que vous considérez comme étant des armes conceptuelles. 

Oui, je pense qu'aujourd'hui la jeunesse a plus d'outils pour comprendre ce qui se passe, ce qui est à l'œuvre. Donc on a des mots, on a des espaces aussi. À l'époque, il y a 20 ans, il n'y avait aucun espace, que ce soit physique ou virtuel, pour adresser ces questions-là. Il y avait des associations contre l'homophobie, la lutte contre le sida. Mais l'intersection de ces luttes-là n'existait pas. Il n'y avait aucune conscience du fait que vous puissiez avoir du racisme à l'intérieur du milieu gay. Et là, aujourd'hui, là où j'ai de l'espoir, c'est qu'on est en train de comprendre que finalement, les mécanismes, d'oppression, les violences peuvent également exister au sein d'une même communauté. 

Pour aller plus loin...

— Dans le cadre du mois des fiertés, le Réseau de recherche Migrations de l’Asie de l’Est et du Sud-Est en France organise une rencontre le lundi 17 juin à la mairie du 10ème arrondissement, réunissant chercheurs et artistes pour échanger sur le décalage entre les aspirations et désillusions que rencontrent des Asiatiques queers en France, que ce soit dans leurs démarches migratoires, militantes, émancipatrices ou encore créatives. Entrée gratuite sur inscription : https://forms.gle/QJGXmAxsmFRCtPPH9

— Le compte Instagram Personnes racisées vs. Grindr : https://www.instagram.com/pracisees_vs_grindr

— Maboula Soumahoro, Le triangle et l'hexagone, La Découverte : https://www.editionsladecouverte.fr/le_triangle_et_l_hexagone-9782348041952

L'équipe de l'émission

Présentation : Victor Samoth-Panetti

Réalisation : Colin Gruel

Le thérapeute et militant trans Morgan Noam est notre invité cette semaine à l'occasion de la parution de "Ceci n'est pas un livre sur le genre", et pour revenir sur la mobilisation anti-transphobie en cours partout en France.

J’ai une confession à faire : j’avoue que parfois je cède un peu à la fatigue. Ça m'arrive de me dire que ça ne sert à rien. Qu’on peut se battre, discuter, éduquer tout ce qu’on veut : le monde cisgenre ne veut ni entendre ni apprendre. Mais récemment, il y a un livre qui m’a fait beaucoup de bien.

Vous connaissez peut-être déjà son auteur, ou entendu sa voix moelleuse dans des vidéos drôles et ludiques qui debunkent depuis trois ans tous les mensonges qu’on racontent sur la communauté transgenre via ses comptes Instagram et TikTok, ou lors d’une prise de parole lors de la mobilisation contre la transphobie du 5 mai dernier. Son contenu est personnellement devenu mon ASMR quand j’ai besoin d’être rassuré, de me rappeler que des personnes censées existent dans ce monde.

Et si ce livre m’a fait un bien fou, c’est parce qu’il m’a permis de reprendre toutes les bases. Surtout sur des terrains où je me sens moins légitime, comme les sciences, la biologie, l’anatomie — j’ai fait L au lycée, quoi... Il m’a permis de faire un tri, de hiérarchiser les infos. Il m’a aussi enlevé un poids énorme parce que je sais que je pourrai non seulement le référencer dans des conversations mais aussi tout simplement en recommander la lecture plutôt que d’assumer le travail émotionnellement taxant d’expliquer aux gens pourquoi les personnes trans existent et ont le droit d’exister.

Cette semaine, on a la chance de recevoir le thérapeute et militant Morgan Noam Lucas, organisateur de la Riposte transféministe ET auteur du livre-événement Ceci n’est pas un livre sur le genre, publié le 3 avril dernier aux éditions Hachette par le label féministe Les Insolentes.

Le Lobby : Je me doute que tu dois être bien occupé en ce moment avec la promotion de ton livre, la coordination de la Riposte trans, ton métier de thérapeute et de consultant et la création de contenu à tes heures perdues. Comment vas-tu? 

Morgan Noam : Épuisé, épuisé. Mais ça va, on se reposera plus tard. Là, il y a des urgences à traiter. Donc je suis vraiment ravi de pouvoir à la fois parler de mon livre et à la fois parler de sujets qui me tiennent à cœur autour du genre et des transidentités. 

Le Lobby : Je voulais commencer par revenir sur la genèse du livre. Qu'est ce qui a impulsé son écriture et quand est venu le titre du livre? 

Morgan Noam : Moi j'avais pas du tout prévu d'écrire un bouquin. Je cherchais pourtant, quand j'ai commencé à m'intéresser à toutes ces questions de genre, un livre en français qui regrouperait pas mal de thématiques pour vraiment comprendre tous les contours de ce sujet là. Et je trouvais 1000 et un essais féministes, queer qui parlent de thématiques particulières, mais je n'ai pas trouvé de manuel, de livre-guide qui reprenait un petit peu les bases pour pouvoir nous accompagner sur notre cheminement. J'en ai trouvé beaucoup en anglais, mais pas en français et je me suis dit que ce serait bien qu'un jour quelqu'un écrive un bouquin de ce genre, mais jamais en me disant que peut-être ce serait moi. Et début 2021, il y a eu mon éditrice, Sophie Nanteuil, avec qui j'avais déjà bossé sur le livre Histoires de Coming Out, qu'elle avait co-écrit avec Baptiste Beaulieu, où j'écrivais des encadrés psy, qui a eu un rendez-vous avec les éditrices d'Hachette, avec le label Les Insolentes, et à qui elle a pitché un livre de vulgarisation sur toutes les notions de genre. Et voilà elle a dit “J'ai un auteur à vous présenter. C'est lui qui doit écrire ce livre.” Et donc elle m'appelle. Elle me dit “écoute, j'ai eu un rendez-vous, j'ai pitché ton livre”. Je lui dis “Quel livre ?” Et elle me dit “Bah le livre que tu vas écrire parce que y'a que toi qui peut écrire ce bouquin là. J'ai confiance en toi. On a rendez-vous à la fin de la semaine, tu me fais un plan détaillé et on y va et tout va bien se passer.” Et du coup, bah j'étais un peu décontenancé. Je l'ai suivi parce que je me suis dit “Est-ce que dans ta vie une opportunité comme celle-là va se représenter ?” Et même si je me suis dit oh, ça va être peut-être un peu de travail, bon bah je me suis lancée quand même et j'ai bien fait. Et ça m'a pris trois ans d'écriture.

Et par rapport au titre, “Ceci n'est pas un livre sur le genre”, on a épuisé pas mal de titres mais aucun ne convenait vraiment. Et un jour, j'ai eu une épiphanie et c'est un peu grâce à Magritte, donc avec son œuvre Ce n'est pas une pipe. Voilà, quand j'ai essayé de comprendre finalement ce qu'il y avait derrière ce tableau là, l'idée du peintre, c'était de se dire que ce n'est pas une pipe, c'est le regard qu'on pose sur cet objet. Et s’il y a bien un sujet sur lequel on porte beaucoup de regards, mais surtout des regards assez ignorants finalement, c'est le sujet du genre. Et du coup, mon ambition, c'était vraiment de pouvoir apporter des informations vérifiées, que ce soit scientifiques, politiques, anthropologiques, sur le sujet. Et “Ceci n'est pas un livre sur le genre”, parce que c'est un livre sur tellement d'autres choses. C'est un livre qui parle du rapport à la langue, du rapport à la santé, à l'urbanisme. Voilà, on passe par plein de choses différentes. Et puis je me suis dit, surtout, si jamais, on n'est pas à l'abri, un ou deux réacs passent devant et se disent ““C'est pas un livre sur le genre,” peut-être que je vais l'ouvrir” et apprendre deux trois petits trucs en attendant.

Le Lobby : S’ils dépassent le côté un peu arc-en-ciel de la couverture ! (rires)

Morgan Noam : Exactement, je n'ai pas pu m'empêcher de mettre un petit drapeau du Lobby quand même ! (rires).

Le Lobby : La librairie Les mots à la bouche a décrit “Ceci n'est pas mon genre” comme un livre-manuel-compagnon, ce que j'ai trouvé vraiment très juste, et je me suis beaucoup reconnu dans ça. Parce que c'est un livre qui fait pas moins de 339 pages. C’est 339 pages de pistes, de questions, mais aussi d'exercices à réaliser par lea lecteurice. J'imagine que ça a été un compagnon aussi pour toi pendant trois ans en fait, parce que tu as dû dormir avec ce livre en tête tous les soirs, mais c'est aussi un compagnon pour nous quand on le lit, parce que ça prend quand même un certain temps. En fait, c'est surtout que ça nous oblige, enfin, ça nous oblige. On n'est pas obligé.es, mais ça nous invite à nous poser, et à nous poser des questions, à réaliser des exercices. Et moi, je voulais te demander comment tu as conçu ces exercices ? 

Morgan Noam : Alors en fait, l'ambition de ce livre là, c'est surtout de détricoter et de vous accompagner à désapprendre toutes les vérités absolues qu'on vous a présentées sur ce sujet pour pouvoir co-construire ensemble quelque chose de plus juste. Et du coup, je me suis inspiré des formations que je donnais où la première partie de la formation, c'est vraiment les faire travailler sur leur propre rapport au genre, le sujet, mais aussi au genre, le leur, leur identité, leur expression. Et je me suis dit que, au-delà d'apporter des connaissances théoriques, ce bouquin là, j'avais surtout envie qu'il puisse être un outil d’empouvoirement. Parce que je comprends du coup un peu mieux ces sujets là. Mais surtout, je me comprends mieux, moi. Et à partir du moment où on a cette connaissance un petit peu plus fine de son identité, j'ai l'impression que ça nous permet d'avoir un petit peu plus de pouvoir sur sa vie et sur son identité, d'essayer de faire le distinguo entre ce qui m'a été appris, ce qui m'a été donné comme injonction par rapport à mon genre et mes véritables désirs, mes appétences, ce que je veux pour moi et ce que je ressens. Et du coup, l'ambition de ces exercices était de pouvoir permettre ça. Et ce n'est pas que des exercices sur le genre. Si vous vous le procurez, vous verrez, c'est vraiment des exercices aussi sur comment être un bon allié, ou comment checker ses privilèges, ou se comparer à l'homme standard. L'idée, c'était vraiment de pouvoir ouvrir le sujet et de faire en sorte d'être un meilleur allié, d'avoir de meilleures connaissances par rapport à tous les enjeux de justice sociale. 

Le Lobby : En plus de sa dimension très ludique, ce qui est immédiatement apparent quand on commence la lecture, c'est la douceur de ton ton, la pédagogie, et tu le revendique d'ailleurs, dès l'entrée dans le livre, le résumé du livre qu'on peut lire sur Internet, c'est : “Des questions qui semblent compliquées, trouveront des réponses simples, basées sur des faits scientifiques, historiques et sociologiques. Ici, pas besoin d'être déjà expert.e pour découvrir pas à pas comment l'histoire de l'humanité a été construite et conter jusqu'à se confondre avec votre propre identité.” J'ai eu la sensation en te lisant qu'il y avait, entre autres, une réelle volonté de déculpabiliser. Quand est ce que cette idée est rentrée en compte pour toi et pourquoi? Et quel public envisageais-tu principalement pour ce livre? 

Morgan Noam : Alors j'avais un peu envie d'écrire un livre pour toutes les personnes qui vont pas forcément, nécessairement, directement, au rayon féminisme, genre LGBT, de leur librairie, et qui pourraient pour autant être intéressées par toutes ces thématiques, mais juste pas savoir par quel bout le prendre. Qui entendent des trucs aux infos, qui voient des trucs passés sur internet mais à qui il manque des clés pour vraiment pouvoir s'approprier ce sujet là. Et donc, bien évidemment que ce livre, je l'ai écrit pour mes adelphes, mais je l'ai aussi écrit pour les personnes qui les accompagnent, ou tout simplement pour les personnes qui vivent à leur côté au sein de la société pour qu'iels puissent être mieux compris. J'ai essayé, en tout cas, que ce soit suffisamment accessible pour des personnes un peu novices sur ce sujet-là et en même temps que ce soit suffisamment fourni pour des personnes qui sont déjà un peu familiarisées avec ces thématiques. Et donc du coup, mon ambition a vraiment été de me dire, encore une fois c'est cette expérience de formation, où la première chose que je dis quand je rencontre un nouveau groupe que je forme, c'est “OK. Aujourd'hui, on n'est pas là pour faire la police du langage. Je ne suis pas là pour juger ce que vous allez m'apporter, pour juger des questions que vous allez me poser. Parce que je pars du principe que l'ambition, c'est de créer un espace dans lequel vous allez pouvoir vous sentir suffisamment en sécurité pour pouvoir justement déposer toutes vos interrogations sur le sujet.” 

Le Lobby : Je sais que dans ta pratique de thérapeute, tu accompagnes notamment des parents dans leur accompagnement de leur propre enfant LGBT. Et donc justement, tu ouvres le livre “Ceci n'est pas un livre sur le genre” par une proposition, celle de laisser les jugements de côté pour mieux recevoir le contenu du livre. Est-ce que tu as eu des retours de personnes qui ont réadapté leur perspective après la lecture de ton manuel? 

Morgan Noam : Alors oui, les retours des lecteurices sont hyper chouettes. Je suis ravi des messages que je reçois et surtout je suis ravi que les gens prennent de leur temps pour m'écrire après leur lecture. Je trouve ça hyper précieux. Parce que ce livre-là, je l'ai pensé, je l'ai lu, relu, relu. Moi il me soule. Mais du coup,de pouvoir avoir le retour des personnes à qui il appartient, bah ça me fait vraiment plaisir. Et donc oui, j'ai reçu vraiment pas mal de messages, notamment, et assez étonnamment, finalement, je m'attendais pas à ce que ce soit une cible pour ce bouquin, pas mal d'hommes cis qui m'ont écrit. Des pères de famille, des hommes, voilà des hommes mariés qui m'ont dit “J’étais un peu ignorant sur tous ces sujets là” ou “J'avais pas forcément envie de m'y intéresser parce que je partais du principe que ça me concernait pas. Et en lisant votre livre, je me suis rendu compte que ça nous concerne tous. Et voilà, je me suis parfois senti un petit peu honteux par rapport aux comportements que j'ai pu avoir dans ma vie. Je me suis senti un peu bête d'avoir pensé telle ou telle chose. Mais c'est dit et accompagné avec tellement de douceur et pas de jugement que du coup ça m'a permis d'aller au bout de ma lecture et de vraiment transformer mon regard sur le sujet et de me dire qu'il était peut être intéressant que je m'y intéresse. Alors non pas parce que je connais une personne trans ou quoi que ce soit, mais juste moi par rapport à mon identité et ce que je veux en faire.” 

Et donc ça, je trouve ces témoignages très très chouettes. Et puis bien entendu, des parents. J'ai eu des parents qui sont venus en dédicace avec leur enfant trans de quatre ans. Et de me dire “Bah voilà, ces parents, ils prennent le temps à la fois d'acheter du contenu qui va leur permettre de se familiariser à toutes ces questions, prennent le temps d'accompagner leur enfant et ensuite de venir me dire à quel point finalement, ce que j'ai pu écrire, ça les a aidés, accompagnés à mieux comprendre leur enfant.” C'est vraiment le plus beau cadeau que je peux avoir après l'écriture. 

Le Lobby : Le ton de ton livre, tu l'as dit très justement, il découle assez naturellement de ta pratique. Morgan, tu te décris comme psy engagée, tu es thérapeute et formateur sur tout ce qui touche aux questions de diversité de genre et de sexualité et notamment auprès des professionnels de l'éducation, du travail social et de la santé. Comment est-ce que tu as commencé sur cette voie professionnelle? Est ce que ça répondait à un besoin, une demande, soit de ta part, soit des autres ? 

Morgan Noam : J'ai eu une première vie professionnelle qui était de travailler dans la production musicale, donc rien à voir du tout. Mon dernier boulot, c'était pour The Voice, donc vraiment, j'ai fait un grand écart entre ma carrière actuelle et ma carrière d'hier. Et du coup, en fait, à un moment donné, j'ai eu du temps pour pouvoir me poser et réfléchir à ce que je voulais vraiment faire de ma vie, professionnellement en tout cas. Et j'ai toujours été attiré par la psycho. Alors ma mère est psychologue, ça aide aussi, forcément. Moi je suis des thérapies depuis que je suis tout petit et c'est vrai que, au sortir du bac, je me sentais peut être un peu fébrile pour pouvoir m'attaquer à ce type d'études là qui chamboulent très clairement. Et du coup, je me suis dit, “quitte à te réorienter, autant te réorienter vers tes premières amours, à savoir la psycho”. Et du coup, c'est comme ça que j'ai repris mes études. Mon ambition, ce n'était pas forcément de devenir un accompagnant communautaire ou de me spécialiser dans l'accompagnement des personnes LGBT, de politiser ma pratique plus que ça. 

Et c'est finalement pendant mes études que je me suis rendu compte qu'il était impératif en réalité de politiser ma pratique. Parce que, en lisant les textes fondateurs de la psychologie, en écoutant les penseurs, parce que c'est quand même très masculin, très blanc, très cis, très hétéro, ça m’a pas plu, je me suis dit qu'il y avait un souci, qu'on ne laisse que ces gens là penser un champ d'étude si important. Et du coup, forcément, on nous apprend qu'à suivre et qu'à accompagner ce même type de personne. Et d'autant plus en voyant le nombre de gens autour de moi sur les réseaux qui demandaient des psys safe, des médecins safe, des gynécos safe. Et je me dis “c'est pas possible que dans les années 2000 en tout cas, on puisse encore en être là, à craindre d'aller consulter un professionnel de la santé et de se dire, potentiellement, je vais me faire violenter.” Combien de fois en première séance, j'ai des patients, des patientes qui me disent “Oui, j'ai consulté des psys, mais on m'a dit que si j'étais lesbienne, c'était parce que mon père avait été trop absent.” Ou “que si j'étais trans, c'est parce que j'avais été abusé.e dans mon enfance”, ou le nombre de personnes racisées qui m'ont dit “je peux pas parler de racisme avec mon ancien psy qui ne voit pas, qui ne voyait pas en tout cas les violences systémiques auxquelles j'étais exposée.” 

Et en fait, je pense que c'est à la fois le bouche à oreille qui a fait que ma patientèle, très rapidement, a été une patientèle qui cherchait un accompagnement situé, politisé, qui prenait en compte les violences systémiques. Et puis par rapport à la formation, et bien en étant une personne trans, bisexuelle et racisée, j'ai eu mon lot de violences médicales et je me suis dit en fait, “si je peux apporter ne serait ce qu'une petite pierre à l'édifice en formant des professionnels qui accompagnent, que ce soit de l'éducation, du social ou du médical, qui accompagnent surtout des jeunes – puisque je pense que c'est une population très vulnérable, qu'il est nécessaire de protéger –, si je peux leur apporter des informations, puisque très clairement dans la formation universitaire, il n'y en a pas, et si je peux leur apporter des informations et leur apprendre à accompagner ce public là, bah c'est tout bénef.”

Le Lobby : Est ce que c'est la même réflexion et les raisons que tu as citées qui t'ont fait arriver sur les réseaux sociaux? 

Morgan Noam : C'est aussi notamment que – je crois que je suis arrivé sur les réseaux sociaux en 2020, 2021, je sais plus, mais en tous cas, c'est un peu pareil qu'avec le livre. C'est-à-dire que je cherchais du contenu sur la santé mentale un peu politisé et j'en voyais qu'en anglais. Alors effectivement, il y avait des comptes de psy sur Instagram, mais c'était “cinq signes qui montrent que vous êtes bipolaire” et bon voilà, je ne suis pas très fan de ce type de contenu et je ne voulais pas créer du contenu qui à la fois pose des diagnostics, parce qu’Instagram c'est pas de la thérapie, et aussi est très académique, “je vais vous présentez le tableau clinique de telle ou telle pathologie”, ça ne m'intéressait pas. Moi, mon ambition, c'était vraiment de parler de santé mentale, des personnes minorisées. Et ça, personne le faisait. Et je trouve que c'est – Je l'ai fait à la fois parce que je trouve qu'il y a énormément de choses à dire sur le sujet et en même temps parce que les personnes minorisées n'ont pas forcément les moyens d'aller voir un ou une thérapeute. Et même si Instagram c'est pas de la thérapie, de pouvoir avoir des petits outils, des petites billes pour pouvoir accompagner son propre processus, je me suis dit que ça pouvait être assez chouette de pouvoir offrir aussi cette pédagogie gratuitement, d’offrir ça. 

Le Lobby : Je pense qu'on peut vraiment dire que t'es devenu une personne de référence, en tout cas sur les réseaux, en termes de questions sur les transidentités, sur la santé mentale, sur tout ce qui est actualité concernant les communautés queer. Mais du coup, ça, ça vient aussi avec, j'imagine, un revers de la médaille qui est celle d'être ultra visible en ligne. C'est quoi pour toi les pour et les contre de cette visibilité ? 

Morgan Noam: Alors en commençant, c'est un peu naïf, c'est comme je n'avais pas prévu d'écrire un livre, en commençant sur les réseaux sociaux, je n'avais pas prévu de gagner autant en visibilité, alors que c'est le jeu. Tu crées du contenu, forcément, tu gagnes en visibilité. Et il y a plusieurs choses qui me dérangent avec la visibilité. Dans un premier temps, c'est la starification qu'on peut avoir sur les réseaux sociaux, d'autant plus quand il s'agit de sujets militants, quand il s'agit de justice sociale où, on le sait, c'est le collectif qui prime. Alors effectivement, on est deux trois têtes sur Instagram à être particulièrement visibles sur ces questions de transidentité. Et du coup, il y a un phénomène, malheureusement qu'on ne peut pas enrayer, de starification, où on part du principe que le nombre de milliers de followers sur Instagram, ça veut dire quelque chose de qui on est, de notre légitimité, de notre valeur. Et ça, c'est très compliqué. Comme quand je suis en dédicace par exemple, et que je vois effectivement la manière dont les gens s'adressent à moi, comme si, de manière très caricaturale, [j’étais] Beyoncé des personnes trans. Et je fais caca comme tout le monde en fait. Et du coup, c'est très bizarre d'être mis à cette place là. Alors que bah voilà, je suis juste un mec qui se filme tout seul dans son bureau et qui fait des vidéos. Il y a rien d'exceptionnel à ça. Et donc il y a cette starification qui parfois, peut venir effacer le collectif, peut venir effacer la pluralité des voix sur ces thématiques. Et forcément, je sais qu'aujourd'hui, si j'ai cette place là, c'est parce que déjà je suis un homme trans et pas une femme trans, j'ai une bonne élocution, j'ai un minimum d'éducation et que du coup, les voix plus en colère, les voix qui s'expriment peut être de manière moins fluide, elles vont être moins audibles. Et je trouve ça assez problématique finalement qu'on ait besoin de traduire dans un langage entendable pour que l'information, elle puisse passer. Alors bien évidemment, moi je joue ce jeu, je joue ce jeu parce que j'ai envie d'atteindre le plus de personnes possible avec ce que je dis, ce que je raconte. Mais il est vraiment important de se dire qu’être en colère, ne pas avoir forcément les bons mots, les bonnes tournures de phrases, ça ne délégitime pas la parole de quelqu'un. Donc ça, c'était important pour moi de le déposer. Et donc oui, c'est hyper chouette parce que très clairement, les réseaux sociaux m'ont permis de pouvoir écrire un livre, m'ont permis de pouvoir avoir des contrats de formation, m'ont permis de faire des superbes rencontres. 

Bien évidemment, le revers de la médaille, c'est quand on est une personne trans visible sur les réseaux, et comme il y en a pas beaucoup, eh bien forcément, on se prend la violence que les médias, les politiques participent à créer avec tous leurs discours de désinformation et où on est un peu le réceptacle de la haine transphobe. Alors encore une fois, moi je suis une personne trans, oui, mais je suis un homme et du coup forcément sur les réseaux sociaux, je vais moins être embêté, je vais moins être embêté qu'une femme trans, par exemple, qui s'exprime. Je pense à mon amie Lexie qui, pour le coup, subit un cyber harcèlement des enfers et j'admire vraiment sa force et son courage de continuer à offrir du contenu malgré tout ce qu'elle reçoit. Moi globalement, c’est les mascus et c’est les TERFs, surtout les TERFs, qui viennent me faire chier. Mais c'est ok, pour moi. Je pars du principe que ces personnes-là, avant tout, c'est de l'ignorance. Mais je pars aussi surtout du principe que ces personnes vont vraiment pas bien du tout. Et donc j'essaye, dans la mesure du possible, de répondre toujours, alors bien évidement pas quand c'est de la violence gratuite, directe, frontale, mais de répondre toujours – on sait jamais ça se trouve ton commentaire c'est juste un commentaire parce que tu sais pas – j'essaye toujours de répondre avec douceur, avec pédagogie, mais après faut pas non plus pousser mémé dans les orties comme on dit et à un moment donné, la violence, je bloque et ciao bye.

Le Lobby : C'est vrai que je l'ai totalement remarqué ça. Tes réponses en commentaire sont toujours très pédagogues. C'est toujours dans un souci d'accompagner les gens dans leur réflexion. Mais à chaque fois que je vois tes réponses, je ne peux pas m'empêcher de penser à toi, en pensant à ce que je disais en intro en fait, à cette fatigue finalement qu'on a toustes de devoir expliquer les choses, de se répéter, d'essayer de convaincre, d'une manière ou d'une autre de la validité d'une existence. Et en plus de ça, il y a tout ton travail militant et sur les réseaux et en dehors des réseaux, ton métier de thérapeute, l'écriture du livre, la promotion. Lexie nous parlait justement dans le Lobby en mars 2021 du burn out militant – on parle de Lexie Agresti d'agressively_trans sur Instagram pour celleux qui ne connaissent pas – elle nous parlait de burn-out militant. Comment tu gères, toi, cette fatigue? 

Morgan Noam: En fait, là, ma position particulière, moi, c'est que j'éduque sur les réseaux, je reçois du coup forcément aussi beaucoup de témoignages de souffrance. Mais ça ne s'arrête pas là. C'est-à-dire que je suis psy aussi, donc de fait, c'est une double dose. Je me trouve assez démuni parce que, très clairement, la plupart des problématiques que m'exposent les personnes qui viennent me voir sont des problématiques qui, de fait, sont systémiques. Et c'est pas en leur disant “bon bah voilà, allez faire deux trois minutes de yoga, allez vous promener, respirez un coup, positivez, ça va aller.” Non !

Je suis assez partisan du fait que tous ces, notamment dans ces dernières années, tous les syndromes dépressifs, l'anxiété, le stress, etc, c'est en grande partie parce qu'on vit dans une société multi oppressive, patriarcale, capitaliste, impérialiste, et c'est ces systèmes là qui créent des conditions de vie qui sont juste invivables. Et donc le stress, l'anxiété, la dépression, c'est juste des réponses naturelles à nos conditions de vie qui juste sont inhumaines. Et c'est en ça que c'est difficile pour moi parfois de trouver de l'espoir pour pouvoir aussi être porteur d'espoir à la fois pour ma patientèle et pour les personnes qui me suivent sur les réseaux sociaux. Et ce qui m'aide beaucoup, c'est vraiment la force du collectif. La force du collectif, c'est vraiment la course de relais où, quand toi, juste tu peux plus, t’es épuisé, il faut que tu reprennes ta respiration, tu sais que tu peux passer le bâton à quelqu'un d'autre. Alors je suis un être humain et comme tout le monde, du coup, parfois je pète des plombs parce que trop de souffrance, trop de choses, trop de choses, trop de choses. Mais voilà, je suis bien entouré, bien accompagné, mais surtout, vraiment, moi, ce qui m'aide à tenir, c'est la force du collectif. 

Le Lobby : Ça me fait une transition parfaite pour parler de la Riposte ! Un peu après la parution de Ceci n'est pas un livre sur le genre, on a pu assister au premier rassemblement de la Riposte transféministe le 5 mai dernier, à peu près un mois après la parution de ton livre. La Riposte trans, c'est le nom de ce raz de marée militant, sans précédent, qui a déferlé dans les rues avec plus de 25 000 personnes réunies dans toute la France et en Belgique. Au moment où nous enregistrons cette émission, on est pratiquement au lendemain d'un second week-end de mobilisation, les 25 et 26 mai dernier. Ce raz de marée, impossible de l'ignorer, tant sa puissance et sa beauté nous ont coupé le souffle. Et ses organisateurices ont bien l'intention de ne pas s'arrêter là et de pérenniser le mouvement, si j'ai bien compris. Morgan, tu es un des premiers signataires de l'appel à manifester du 5 mai, pour le 5 mai, et tu as participé à l'organisation de la Riposte avec notamment d'autres personnalités qu'on connaît assez bien comme Lexie Agresti, Sasha Yaropolskaya. Et plein d'autres associations, personnalités. Bon, on sait, ce qui a motivé l'organisation de la Riposte, c'est la lutte contre la transphobie. C'était quoi l'urgence de l'organisation de cette mobilisation à ce moment-là? 

Morgan Noam : Alors c'est pas nouveau le climat transphobe qui règne en France. Néanmoins, c'est vrai que depuis– en réalité, là, depuis quelques mois– il y a une accélération, en tout cas des offensives anti trans de toutes parts, que ce soit de la part des médias, de la part parfois des maisons d'édition et aussi de la part des politiques. Et face à tout ça, face à l'impossibilité de rester silencieux, l'impossibilité de ne rien faire, on a décidé avec quelques personnes, on s'est réuni – alors effectivement, il y avait Lexie, il y avait Sasha, il y avait donc du Pain et des Roses qui est le pôle féministe-LGBT de Révolution Permanente, et il y avait les Inverti.es aussi, qui faisaient partie de ce pôle d'organisation –, on s'est réuni.es et on s'est dit on ne peut pas ne rien faire. Et à un moment donné, il va falloir faire comprendre à toutes ces personnes qui souhaitent notre disparition, qui souhaitent mettre à mal nos droits fondamentaux, il va falloir qu'on réponde et qu'on riposte. D'où la riposte trans et féministe. Et du coup, on s'est réuni et on s'est dit “là, il faut faire quelque chose et il faut faire quelque chose rapidement, juste pour qu’iels ne pensent pas qu'on va se laisser faire”. Parce qu'on avait déjà, voilà, attendu suffisamment de mois, suffisamment de semaines en ne disant rien, et il fallait une action massive. Et très rapidement,  en une semaine à peine, on a organisé un rassemblement. 

Ce qui s'est passé, c'est que, bon, on a très, très peu dormi et très clairement. Parce que l'ambition, c'était de pouvoir faire en sorte que le rassemblement soit déclaré en préfecture et qu'on risque pas – alors même quand on est déclaré en préfecture, on risque des trucs – mais au moins on était réglo. Donc de pouvoir trouver lieu, de pouvoir aussi organiser toutes les prises de parole, tout ce qui allait se passer. Et puis surtout, il y avait un très gros enjeu sur l'appel à manifester. L'appel à manifester qu'on a publié, du coup, me semble-t-il, une semaine avant, et pour lequel il y a eu un gros travail en fait de pêche à la signature parce qu’on a réuni plus de 2000 signataires différents. Et alors effectivement, on a eu des grands noms, des figures militantes féministes, des figures militantes écolos. On a eu aussi des élus qui nous ont rejoints : de LFI, d'Europe Ecologie les Verts, on avait forcément Révolution Permanente. En tout cas des partis de gauche, sans grande surprise. Mais on a eu aussi des personnalités comme Edouard Malagré, comme euh, voilà, plein de personnalités différentes. Et puis on a aussi eu – moi, je me souviendrai toujours, j'ai reçu un message des indépendantistes bretons qui nous ont dit “bah en fait votre histoire et ce pour quoi vous vous battez, c'est exactement la même chose que nous, c'est à dire qu'on se bat pour l'autodétermination de notre région, de notre identité et vous faites la même chose.” Et donc qu'il y ait à ce point là, cette convergence des luttes où on a la CGT, quand même le premier syndicat de France, qui a appelé ses syndiqués à manifester. 

En tout cas, dans l’histoire de luttes trans françaises, un rassemblement de cette envergure, ça ne s'était jamais vu. Plus de 50 villes en France et en Belgique, en même temps, en simultané. Sur la place de la République, on était environ 8000. La place de la République, elle était noire de monde. Mais on a réussi aussi à faire ça parce qu'on a très clairement accès, parce qu'on a compris que c'était aussi ça l'enjeu maintenant. Qu'il était intéressant et impératif de faire exploser les barrières de – On n'est pas là que pour les luttes trans. En fait, on est là pour la convergence des luttes. On est là pour les travailleurs, on est là pour les peuples colonisés, on est là pour les personnes victimes de sexisme, de racisme, de validisme, etc. Et donc du coup, c'est cet appel à une autodétermination et à une autonomisation de toutes les identités marginalisées qui a fait, je pense, que ça a été un véritable succès.

Le Lobby : A mes yeux, c'était encore mieux que le Marvel Cinematic Universe à mes yeux, c'était impressionnant à voir et d'en suivre l'évolution. Et bah du coup, moi je voulais te demander comment s'organisait la suite, notamment dans cette réflexion de convergence des luttes. En fait, en ce moment on a des manifestations pour tout – surtout pour la Palestine, la Nouvelle-Calédonie. Pour les personnes sans papiers aussi, qui sont déplacées dans les rues de Paris pour rendre la ville soi-disant plus présentable pour les JO. Comment vous envisagez la suite ?

Morgan Noam: Alors l'idée, en effet, c'est de ne pas relâcher la pression. D'autant plus que là, on est à quelques jours du vote du Sénat sur cette fameuse proposition de loi qui régule le parcours trans, médical des plus jeunes, des mineurs. Et donc le Sénat a voté en faveur et donc ça va possiblement, on est pas encore sur, mais possiblement passer à l'Assemblée pour étude. Ce qu'on s'est aperçu dans un premier temps, c'est que toute la gauche qui était présente puisque beaucoup avaient piscine apparemment, mais en tout cas toute la gauche qui était présente dans cet hémicycle a très clairement voté contre. Donc on sait en tout cas qu'il y a un front commun qui est fait avec la gauche. Donc ça, c'est rassurant. On sait aussi qu'à l'Assemblée Nationale, très clairement, les Républicains, donc, qui sont les instigateurs de cette proposition de loi, ne sont pas en majorité. Donc on espère bien évidemment que l'Assemblée Nationale va même pas prendre le temps de l'étudier. 

Mais on espère en tout cas que si elle l’étudie, que ça va passer à la trappe. Parce que cette proposition de loi, elle est absolument mortifère et profondément dangereuse pour les familles et pour les jeunes. Et on le sait bien évidemment, que l'ambition, c'est ensuite de s'attaquer aux majeurs, aux personnes majeures trans. Et donc l'ambition, c'est pas de relâcher la pression. Là, on arrive de fait au mois des Fiertés et donc va y avoir plein de Prides. Et donc l'ambition, c'est aussi de vraiment repolitiser ces espaces là qui effectivement peuvent être festifs, doivent être festifs, mais doivent avant tout être politiques. Et ça fait maintenant de nombreuses années où c'est une marche des fiertés qui est plus un temps de fêtes, de réunions ensemble, mais où il y a plus vraiment de message politique qui est porté dans les cortèges.

Et donc du coup, là, l'ambition, c'est de vraiment donc repolitiser ces marches-là avec comme horizon l'autodétermination, donc à la fois des peuples colonisés et à la fois des personnes trans, et juste se battre et aussi défiler pour le respect des droits fondamentaux de tous les êtres humains. Et donc là, l'ambition c'est vraiment de se focus et de profiter de cet élan de manifestation un petit peu partout en France pendant ce mois des fiertés pour donner un vrai coup de collier au mouvement Riposte anti-transphobie et ensuite bien évidement de voir ce qu'il va advenir de ces de ces propositions de loi et de faire en fonction. L'idée, c'est aussi de pouvoir réagir au fur et à mesure de ce qui nous est présenté, mais bien évidemment de ne jamais lâcher le pied de l'accélérateur et de toujours être là. Parce que l'ambition, c'est pas de se contenter de miettes et de se dire voilà, on est reconnus dans notre auto-détermination. Potentiellement, il y a cette loi qui va être votée, qui va faciliter le changement d'état civil. Ça, c'est un droit fondamental, c'est des miettes. L'idée, c'est de viser plus haut parce que tout être humain mérite plus. Et donc c'est de ne pas s'arrêter à ça et de vraiment lutter pour le respect de tous.

Références citées dans l'émission

— Sophie Nanteuil et Baptiste Beaulieu, Histoires de coming-out : https://www.librairie-des-femmes.fr/livre/9782226466358-histoires-de-coming-out-baptiste-beaulieu-sophie-nanteuil/

— Le compte Instagram de Lexie Agresti : instagram.com/agressively_trans

— Le site de Morgan Noam Lucas : https://www.morganlucas-therapie.com/

L'équipe de l'émission

Présentation : Emma Loiret

Réalisation : Colin Gruel