liderança – Pergunta Simples

By Jorge CorreiaSociety & Culture Education Philosophy

liderança – Pergunta Simples episodes

October 23, 2024 A INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL MUDARÁ A NOSSA SAÚDE? RICARDO BAPTISTA LEITE
Hoje é dia de falar de saúde, máquinas inteligentes e líderes inspirados.
Para o caso d ainda não terem notado as máquinas que falam connosco como se fossem humanas estão a invadir o nosso dia-a-dia.
Seja numa página de ‘internet’, na relação com o nosso banco ou com uma qualquer empresa que nos fornece um serviço.
Estes robôs são programados para serem simpáticos, perguntam muitas coisas e querem que carreguemos vezes infinitas em números no telemóvel ou que respondamos a mil perguntas.
E lá vamos andando.
São ainda bastante básicos e eu, confesso, quando fico sem paciência, repito para a máquina “quero falar com um ser humano.”
Ora esses robôs estão também aparecer na área da saúde.
E além deles há outros bastante mais espertos que conseguem organizar gigantescas quantidades de dados e até chegar a melhores conclusões que os humanos. Mas já la vamos.
Este é um episódio com Ricardo Baptista Leite, um jovem médico português que integra a lista da Fundação Obama dos mais promissores líderes mundiais do futuro.
Todos o conhecemos pelo seu percurso na política, mas agora trabalha no desenvolvimento e regulação da chamada “inteligência artificial”. Em particular na área da saúde.
A tecnologia acelera e a dita “inteligência artificial” carrega algumas das mais interessantes promessas de que o mundo será melhor. Ainda com alguns pontos de interrogação, mas já com um vislumbre do que pode ser o futuro onde homem e máquina se fundem para funcionar melhor.
Será o advento de uma nova espécie humana? Do homem biónico ou apenas do homem assistido pelas máquinas?
Já para não pensar na assustadora ideia onde as máquinas passam a controlar tudo ao arrepio da decisão humana.
Ricardo Baptista Leite traz-nos uma visão muito interessante sobre como a tecnologia pode transformar a nossa forma de viver e, sobretudo, o nosso sistema de saúde. Ele acredita que a inteligência artificial não é só mais uma moda, mas algo que pode realmente fazer a diferença na forma como diagnosticamos e tratamos doenças.
amos falar de como as máquinas, em algumas áreas, já superam os médicos humanos na precisão e na rapidez dos diagnósticos, como na radiologia.
E, ao mesmo tempo, exploremos os riscos. Será que esta tecnologia acabará por beneficiar apenas um pequeno grupo de pessoas, deixando muitos de fora?
Na conversa falamos sobre a necessidade de mudarmos ou adaptarmos o nosso sistema de saúde. Ele acredita que trabalhamos reativamente, ou seja, a tratar a doença depois de ela aparecer, que é preciso uma viragem para um modelo mais proativo, focado na prevenção e na promoção da saúde.
E sabem o que é curioso? O Ricardo acha que a inteligência artificial, se usada corretamente, pode ser a chave para essa mudança.
Mas a nossa conversa não se fica apenas pela tecnologia. A empatia é outro tema importante que abordámos. Sabiam que, num estudo recente, os assistentes virtuais, os robôs, os chatbots, foram considerados mais empáticos que os próprios médicos?
Sim, máquinas a mostrar mais empatia que humanos!
Isso diz muito mais de nós humanos do que da habilidade das máquinas.
Durante esta hora de conversa falámos muito sobre o futuro. Como ele vê a evolução dos cuidados de saúde com a introdução de tecnologias avançadas como a inteligência artificial?
E o mais importante, como garantimos que essas inovações são usadas de forma ética e justa,
TÓPICOS
Nomeação para a Fundação Obama
• Ricardo Batista Leite foi reconhecido como um dos futuros líderes pela Fundação Obama, integrando um grupo que aposta em mudanças sociais a partir das comunidades locais.
De político a especialista em inteligência artificial
• Ricardo Batista Leite fez uma transição da política para a área da inteligência artificial, explicando o potencial revolucionário desta tecnologia no setor da saúde.
A promessa da tecnologia
• Abordámos como grandes inovações tecnológicas nem sempre trazem benefícios para todos. Será que a inteligência artificial seguirá esse mesmo caminho?
Reformar o sistema de saúde
• Ricardo Batista Leite defende que é necessário transformar o sistema de saúde, passando de um modelo reativo, focado na doença, para um modelo preventivo e promotor da saúde.
O trabalho na Agência Global de Inteligência Artificial Responsável
• A missão de Ricardo Batista Leite na Agência Global é garantir que a inteligência artificial seja implementada de forma segura e inclusiva, trazendo benefícios para todos os cidadãos.
Privacidade e cibersegurança na saúde
• Com o avanço da inteligência artificial, surgem também desafios relacionados com a proteção de dados de saúde. Ricardo Batista Leite discute os riscos e as medidas necessárias para garantir a segurança digital.
Portugal como hub de inovação na saúde
• Ricardo Batista Leite vê Portugal como um potencial laboratório para novas tecnologias na saúde, atraindo investimentos e criando oportunidades no setor.
O poder da empatia no sistema de saúde
• A empatia e o humanismo são fundamentais nos cuidados de saúde, melhorando tanto a satisfação dos pacientes quanto os resultados clínicos. Ricardo Batista Leite explora esta questão em detalhe.
Voluntariado na guerra da Ucrânia
• A experiência de Ricardo Batista Leite como voluntário na Ucrânia, onde testemunhou o esforço para manter o sistema de saúde a funcionar em plena guerra.
Superutilização das urgências em Portugal
• Por que tantos portugueses recorrem às urgências hospitalares? Ricardo Batista Leite reflete sobre esta tendência e o que pode ser feito para mudar a perceção pública.
Inteligência artificial e diagnósticos médicos
• A inteligência artificial já supera o ser humano em áreas como a radiologia, mas Ricardo Batista Leite argumenta que a combinação entre máquina e humano é a chave para o futuro dos diagnósticos.
Máquinas mais empáticas que humanos?
• Um estudo revelou que, em termos de empatia, os assistentes virtuais foram avaliados como mais humanos do que os próprios médicos. Ricardo Batista Leite reflete sobre esta tendência preocupante.
Dilemas éticos da inteligência artificial
• Discutimos os dilemas morais que surgem quando uma inteligência artificial comete erros incompreensíveis. Ricardo Batista Leite defende que o ser humano deve sempre estar no circuito decisório.
Um sistema de saúde mais digitalizado
• Ricardo Batista Leite imagina um futuro onde a inteligência artificial gere consultas, diagnósticos e tratamentos, simplificando processos e reduzindo a burocracia.
Lições da pandemia
• Durante a pandemia de COVID-19, Ricardo Batista Leite regressou ao hospital para trabalhar na urgência, o que lhe deu uma perspetiva privilegiada sobre os desafios do sistema de saúde.
Voluntariado e a experiência na Ucrânia
• Ricardo Batista Leite partilha a sua experiência de voluntariado num hospital da Ucrânia, onde viu de perto os efeitos devastadores da guerra e a resiliência da população.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

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JORGE CORREIA
Viva Ricardo Batista Leite, médico com formação em doenças infecciosas, agora dedicado à inteligência artificial e o seu uso dentro da área da saúde. Mas notícia dos últimos dias é que passaste a fazer parte do clube do senhor Obama como reconhecido uma das 36 personalidades como líder do futuro na área da saúde.
00:00:25:20 – 00:00:27:18
JORGE CORREIA
Som ou mais geral?
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RICARDO BAPTISTA LEITE
Viva George e obrigado pelo convite. E o presidente Obama? E é da mulher também do presidente Obama. Michael é e é de facto um grupo de liderança, chamemos lhe assim e portanto, de âmbito geral, onde me encontro com várias pessoas que foram selecionadas pela fundação do casal Obama, desde pessoas do mundo corporativo a mundo das organizações não governamentais ao mundo da política e que são escolhidos de várias partes do mundo precisamente para fazerem parte desta família em quem a Fundação aposta do ponto de vista formativo, a dar competências de liderança para, por via daquilo que é o modelo para a mudança que eles definem, que aliás, eles chamam de a esperança para a mudança.
00:01:17:12 – 00:01:18:17
JORGE CORREIA
Como é que é essa mudança?
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RICARDO BAPTISTA LEITE
É uma mudança focada muito na experiência do casal Obama, ou melhor, inspirada na experiência do casal Obama de mudança de base comunitária. Todos sabem que o presidente Obama, antes de ser político, era um organizador comunitário.
00:01:35:10 – 00:01:44:00
JORGE CORREIA
De grupos activistas que lá andava e junto da comunidade, à procura do problema da comunidade e também de activistas da comunidade para tentar resolver os problemas.
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RICARDO BAPTISTA LEITE
Tentar mobilizar esforços, mobilizar as várias pessoas que poderiam fazer a diferença e mobilizar lhes para de facto mudarem a sociedade num determinado aspecto que fosse considerado como prioritário. E isso diz me muito pessoalmente. Toda a minha vida foi sempre também numa lógica de serviço, ou seja, do ponto de vista associativo, seja do ponto de vista político, seja agora a liderar uma fundação sem fins lucrativos em Genebra, ou questão de missão e de serviço, sempre estiveram na base de tudo o que foi fazendo e, portanto, quando foi um processo de candidatura para fazer parte desta e desta equipa de liderança, digamos assim, da Fundação Obama e ter sido o primeiro português é um motivo que me
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RICARDO BAPTISTA LEITE
deixa particularmente satisfeito. Faltava a nossa bandeira ali nos Estados Unidos, para a entrevista.
00:02:34:10 – 00:02:35:24
JORGE CORREIA
Como é que este processo foi formalmente.
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RICARDO BAPTISTA LEITE
O processo de candidatura? Uma pessoa tem que manifestar a sua disponibilidade. De facto, o que é que.
00:02:41:24 – 00:02:43:22
JORGE CORREIA
Te motivou para dar esse passo?
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RICARDO BAPTISTA LEITE
Olha, foi algo que o faço desde há muitos anos, que é de procurar processos de formação, formações executivas, o que seja sobretudo nas áreas da liderança e da gestão que que me ajudem a ganhar competências nessas matérias aí. E tenho feito, nomeadamente mais por via universitária. Mas de facto, chamar a atenção para este preste iniciativa da Fundação Obama, que tem uma forte componente formativa e eu já comecei essa formação.
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JORGE CORREIA
Portanto uma espécie de universidade.
00:03:15:18 – 00:03:18:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
É uma espécie de formação pós graduada.
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JORGE CORREIA
Se quiser o que lá está, que conteúdos é que é que lá está?
00:03:21:12 – 00:03:57:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
Bom, eu só para dizer eu candidatei e depois aquilo é um processo de entrevistas e vídeos e é um processo muito longo. Foram cerca. Foi quase um ano de avaliação até ser finalmente anunciado a formação em si. Posso dizer que é uma formação mista, ou seja, dão nos muitos materiais de leitura. Temos uma um encontro semanal, independentemente de onde estivermos no mundo, durante duas horas e pouco, todas as semanas temos um encontro e esses encontros são para discutir os materiais que nos foram distribuídos nessa semana.
00:03:58:01 – 00:04:20:12
RICARDO BAPTISTA LEITE
Somando se a isso, normalmente reuniões, conversas com figuras que a Fundação identifica que nos possam ajudar. Posso dizer, por exemplo, esta semana reuni com o Ben Rockets, que foi o Spin writter principal de Barack Obama e também foi o especialista de segurança do gabinete do Obama durante a sua presidência.
00:04:20:14 – 00:04:22:01
JORGE CORREIA
E a maneira de lhes fazer perguntas.
00:04:22:01 – 00:04:49:15
RICARDO BAPTISTA LEITE
Durante as interações. E o mais engraçado é que todos aqueles que colaboram connosco por via da Fundação, depois estão disponíveis a fazer reuniões 1A1 e, portanto, fazer caminhos de, se quisermos, de mentoria, de apoio nesse processo de liderança, o que é uma experiência fantástica. Digamos que a cereja no topo do bolo e no final de tudo, somos todos convidados para a inauguração da biblioteca Presidencial em Chicago, onde iremos conhecer o casal Obama e, portanto.
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RICARDO BAPTISTA LEITE
Mas aquilo que nos informam que acreditamos no processo a seleção dos candidatos final, A palavra final é dado ao casal Obama e, portanto, é bom ver que viram o nome de Portugal lá pelo meio.
00:05:03:03 – 00:05:26:21
JORGE CORREIA
É útil, seguramente. Portanto, olham para um, para um perfil e, no fundo, um centro de estudos avançados sobre os processos de liderança. O que me faz desde já perguntar que alguém que teve uma carreira política na realidade e que agora decidiu por momentos nossas, fez uma pausa porque se está na Fundação Obama, se calhar não há pausa nenhuma.
00:05:26:23 – 00:05:46:20
JORGE CORREIA
Ir para uma por uma carreira um pouco menos formal, em que te dedicas a pensar a saúde não só na parte da liderança, mas também do uso dessa tecnologia que está na moda. E a minha pergunta para ti é isto vai mesmo revolucionar isto ou é mais uma promessa da tecnologia que depois ficará a meio do caminho?
00:05:46:22 – 00:06:11:10
RICARDO BAPTISTA LEITE
Eu Eu li o livro há uns tempos atrás, chamado Poder e Progresso, que olha para a evolução das tecnologias ao longo do último milénio e ao longo dos últimos 1000 anos. Quem inventou as tecnologias que iam surgindo quase sempre consistentemente, prometiam que a tecnologia que traziam naquele momento para a sociedade iria revolucionar o mundo e resolver todos os problemas que a humanidade enfrenta.
00:06:11:12 – 00:06:12:08
JORGE CORREIA
Esta é que é esta.
00:06:12:11 – 00:06:25:20
RICARDO BAPTISTA LEITE
Exato. E o que é que normalmente aconteceu ao longo desses 1000 anos? Houve uma enorme concentração de poder e de riqueza num grupo muito restrito de pessoas, sem ter tido o impacto prometido na população em geral.
00:06:25:22 – 00:06:36:02
JORGE CORREIA
Porque é isso que acontece Geralmente, quando alguém detém uma determinada tecnologia e, portanto, pensa nela em função de enriquecer ou de dominar as massas.
00:06:36:04 – 00:07:00:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
E por isso, a pergunta que se coloca é a inteligência artificial vai sofrer do mesmo mal numa escala se calhar muito superior pela sua pelo seu poder transformador? E eu diria que o risco existe e essa foi se calhar uma das razões que me motivou a mudar tão radicalmente de vida. E daí sair da minha vida política. Foi o click.
00:07:00:16 – 00:07:15:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
Foi precisamente. Foram dois. Dois fatores, eu diria principais ou três. Primeiro eu queria fazer a mudança e sentir que posso fazer a mudança e de querer fazê lo num ambiente um pouco diferente daquilo que estava a fazer. Já tinham sido mais de dez anos de vida parlamentar. Depois de uma pandemia muito dura.
00:07:15:17 – 00:07:20:20
JORGE CORREIA
Precisaste de coisas mais práticas e um bocadinho menos de retórica política. E posso ter, Posso provocar.
00:07:20:22 – 00:07:42:11
RICARDO BAPTISTA LEITE
Por pôr a mão na massa. Faz me falta e eu gosto de criar coisas. Já criei várias iniciativas ao longo da minha vida e ter essa possibilidade também de aperfeiçoar e aplicar muito os meus conhecimentos num contexto de liderança, de gestão de equipas, num contexto internacional, mas também trazendo aquilo que também ganhei com a política. Sem dúvida, essas relações.
00:07:42:11 – 00:08:14:01
RICARDO BAPTISTA LEITE
E da parte da diplomacia, ou a questão também do impacto que a inteligência artificial que eu antevejo que pode ter naquilo que estávamos a falar, ou seja, sem nós criarmos um modelo que fomente a inclusividade, que fomente a equidade. Desde o início, esta revolução inteligente, como muitos lhe chamam, corre o risco de seguir o mesmo caminho de outras tecnologias, ou seja, de nós acabarmos com uma tecnologia concentrada para meia dúzia de pessoas a beneficiar meia dúzia de pessoas em vez de beneficiar a totalidade da humanidade.
00:08:14:03 – 00:08:31:21
RICARDO BAPTISTA LEITE
O tal livro que eu mencionava e detetou situações em que foi possível à humanidade que desde a sua fase inicial desenhar essas tecnologias de modo a serem desenhadas para terem um impacto universal e possível, nós, de facto, ambicionávamos esse impacto para a população em geral.
00:08:32:00 – 00:08:57:22
JORGE CORREIA
O que é que nós temos que fazer para garantir que essa tecnologia que hoje eu percebo como estando nas mãos das grandes tecnológicas laçadas Google desta vida, das dos chats, GP3 e por aí fora, que é uma tecnologia que nós percebemos que está a produzir coisas que nos por um lado nos surpreende a dizer uau, isto já está assim e nós não sabemos da missa a metade, Tu provavelmente saberás muito mais até do que o Duque do que eu, seguramente, e do que a maioria das pessoas.
00:08:57:24 – 00:09:06:21
JORGE CORREIA
E, por outro lado, como é que se pode democratizar isso, por um lado, e, por outro lado, controlar que o seu uso seja positivo?
00:09:06:23 – 00:09:13:11
RICARDO BAPTISTA LEITE
Bom, isso vai muito na linha daquilo que é o nosso trabalho na Agência Global para a Inteligência Artificial Responsável na saúde, o.
00:09:13:11 – 00:09:14:08
JORGE CORREIA
Que é que faz exigência?
00:09:14:13 – 00:09:44:04
RICARDO BAPTISTA LEITE
Nós, O que nós fazemos e trabalhamos com os governos, Somos um parceiro de implementação. Trabalhamos com a Organização Mundial de Saúde, que tem um assento no nosso board e com os vários governos com quem nós trabalhamos a ajudar a construir a sua capacidade de regulamentar. E, portanto, nós hoje já temos. Vamos pegar no exemplo de Portugal, temos o Infarmed, que avalia a entrada de medicamentos antes de os medicamentos poderem ser vendidos no nosso país, para garantir que são seguros, que têm qualidade e são eficazes.
00:09:44:06 – 00:09:53:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
E depois põe em marcha um processo de avaliação pós entrada no mercado. Ou seja, vão monitorizando, garantindo que aqueles medicamentos são seguros efetivamente à medida que vão sendo usados e um.
00:09:53:08 – 00:10:06:22
JORGE CORREIA
Regulador e um polícia cria as regras de mercado, cria aquilo que é fundamental. A diferença, lá está, a segurança de não segurança. E no fundo, é um grande olho que monitoriza a maneira como as coisas.
00:10:06:22 – 00:10:40:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
Estão a correr. É um garante também de qualidade e por isso, por via disso, consegue construir uma relação de confiança dos consumidores, dos cidadãos, das instituições a usarem essa tecnologia, particularmente na área da saúde, onde um erro do ponto de vista do uso de uma tecnologia que nós queremos confiar para fazer cirurgias robóticas, para fazer apoiar a decisão clínica ou que seja, é fundamental que essa confiança exista e que a qualidade das ferramentas exista e também tenhamos mecanismos para detetar eventuais erros, tal como já temos para os produtos farmacêuticos, para os dispositivos médicos.
00:10:40:09 – 00:11:00:12
RICARDO BAPTISTA LEITE
Mas isto leva nos aquela tua pergunta anterior o que é que motivou a mudança? E a principal razão eu não mencionei. Tem a ver com algo que até escrevi num livro. Publiquei em 2020 com o Dom Quixote, que quero um caminho para a cura, em que eu mencionava que era fundamental uma mudança do nosso sistema de saúde. Hoje, o sistema de saúde é um sistema reactiva.
00:11:00:12 – 00:11:07:17
RICARDO BAPTISTA LEITE
A doença é um sistema em que não premeia quando nós melhoramos a qualidade de vida e a saúde da população.
00:11:07:17 – 00:11:15:23
JORGE CORREIA
Pelo contrário, paga mais até para Para tratar as doenças mais complicadas. Há quase um estímulo à doença e, ao invés de estimular a saúde.
00:11:16:00 – 00:11:36:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
São só um hospital ou numa unidade local de saúde deixar de ter doentes porque foi muito eficaz a prevenir essas doenças, deixou de receber dinheiro e, portanto, é um disparate. Estamos a pagar para que as instituições mantenham os doentes. E assim, e para além disso, a quase aqui, por força de várias circunstâncias, um quase um estímulo a ida ao serviço de urgências.
00:11:36:11 – 00:11:38:12
RICARDO BAPTISTA LEITE
E temos uma cultura ainda muito focada nisso.
00:11:38:12 – 00:11:48:05
JORGE CORREIA
Portanto, temos uma ideia da doença. Por outro lado, um estímulo à procura, porque o financiamento depende disso, é subverter o fim do sistema de saúde.
00:11:48:11 – 00:12:17:01
RICARDO BAPTISTA LEITE
Sim, o sistema está partido e, portanto, o sistema de saúde, como hoje existe, não é só em Portugal. Nos sistemas ocidentais é um modelo de partido avariado, não funciona e que leva insustentável lidade no futuro. Ou seja, a continuar assim, só vai acontecer uma de duas coisas Nenhum político no país terá a coragem de dizer que o SNS vai acabar porque equiparou se quase ao nível religioso e, portanto, o que vai acontecer é aquilo que já se verifica que vão aumentando as listas de espera, vão aumentando as dificuldades no acesso.
00:12:17:02 – 00:12:18:11
JORGE CORREIA
Vai degradando.
00:12:18:13 – 00:12:44:01
RICARDO BAPTISTA LEITE
Paulatinamente, sem que ninguém assuma. E o que é que acontece? Quem tem recursos próprios recorre ao privado, recorre ao estrangeiro para resolver o seu problema particular. Quem não tem esse recurso fica nestas listas de espera. É exatamente isso que eu acredito que esta mudança de visão do modelo reactiva a doença para um modelo proativo de promotor da saúde, que consiga reduzir a carga da doença, que tenha um foco em garantir que a população está mais saudável que a inteligência artificial.
00:12:44:03 – 00:13:04:15
RICARDO BAPTISTA LEITE
Traz nos aqui a tecnologia que nos faltava para conseguir utilizar os dados em massa de forma estruturada, de modo a orientar o sistema, redesenha lo a criar novos modelos de financiamento no final do dia, a garantir uma população mais saudável. E no fundo, essa também é a nossa missão. É de ajudar os países a criar ecossistemas que promovam a saúde.
00:13:04:21 – 00:13:31:04
JORGE CORREIA
Então começamos por onde? Os sistemas são muito complexos. Eu lembro me sempre de uma das coisas mais fascinantes que os sistemas de saúde têm é que o sistema de saúde português tem nos últimos três anos. Nos últimos 30 anos, eu fui, por curiosidade, olhar para os programas eleitorais dos vários partidos e dos partidos que foram governo. Mas está lá em todos os programas eleitorais, da esquerda à direita, uma linha que diz assim.
00:13:31:06 – 00:13:56:07
JORGE CORREIA
Vamos dar um médico de família a cada português e todos falham. E eu dediquei me a pensar sobre isto e pensar assim Se é um problema que está. Diagnosticado, se é um problema que os partidos acham que é para resolver, se há recursos, em princípio há recursos. E é muito curioso como é que aparentemente um problema que seria muito simples de resolver não se resolve.
00:13:56:09 – 00:13:59:11
JORGE CORREIA
E é o custo Começavas por onde é que?
00:13:59:13 – 00:14:13:04
RICARDO BAPTISTA LEITE
Bom, é curioso que agora falando da inteligência artificial, há quem fale na visão de termos 8 mil milhões de médicos assistentes no telefone de cada um no nosso bolso e, portanto, isso levava nos. Até podemos falar sobre a questão dos assistentes virtuais e.
00:14:13:10 – 00:14:14:23
JORGE CORREIA
Do rádio.
00:14:15:00 – 00:14:39:00
RICARDO BAPTISTA LEITE
E qual eficazes serão no futuro e e quão e quão potente serão também. Agora, quanto àquilo que é a necessidade de resposta da população, é evidente que a questão da cobertura universal é fundamental e eu sou a favor de, sem restrições, olharmos para os meios que existem no nosso país e de, com base nisso, contratualizar mais o que for preciso para garantir essa resposta.
00:14:39:02 – 00:14:59:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
Mas isso é um patamar mínimo, algo que Portugal nunca fez. Já fizemos muitas cartas hospitalares, que é uma espécie de mapa de todos os hospitais públicos. Eu acho que nós precisamos é de uma carta de saúde, ou seja, nunca ninguém se sentou no ministério e dizer o que é que existe no nosso país público, privado e social? E o facto de não fazermos isso?
00:14:59:03 – 00:15:20:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
O que é que nós acabamos por fazer? Construir coisas ao lado de outras que já existem? E depois temos partes da população que não têm determinadas coberturas que precisam. Se nós, em vez de olharmos para o SNS como algo estanque, mas olhássemos para o SNS como integrado num sistema maior, nós poderíamos olhar para toda essa oferta e tentar colmatar aquilo que falha, garantindo investimentos onde verdadeiramente poderia ter impacto.
00:15:20:03 – 00:15:37:00
JORGE CORREIA
Isso implicava, por exemplo, pegar no mapa de Portugal quase com aqueles alfinetes, agora virtuais, seguramente com várias cores, e dizer aqui nascem se crianças, aqui há mais esta doença que há mais aquela doença, para tentar perceber logo em primeiro lugar, a necessidade epidemiológica para responder.
00:15:37:02 – 00:15:46:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
Tal e qual o ver a carga de doença utilizar modelos preditivos de inteligência a célula, até para prever qual a evolução desses modelos com base na evolução dos últimos 20 30 anos.
00:15:46:08 – 00:15:50:16
JORGE CORREIA
Porque esses doentes vão voltar depois, provavelmente com um padrão que é conhecido.
00:15:50:18 – 00:16:07:00
RICARDO BAPTISTA LEITE
E as tendências são relativamente padronizadas e, portanto, nós conseguimos ter uma tendência. Poderá não ser 100%, mas já é o suficiente para tomar decisões políticas e também olhar para aquilo que é a oferta de serviços. Não faz sentido nós estarmos a replicar serviços em todo o lado num país pobre.
00:16:07:04 – 00:16:23:13
JORGE CORREIA
Como eu estou a pensar nos blocos de partos. É um bom exemplo em que discutimos já há vários anos. Ai meu Deus, que não há bloco de partos ai que vai agora fechar no fim de semana. Mas se nós formos olhar verdadeiramente nas nas grandes cidades o número do bloco de partos multiplicou se e é quase um contrasenso.
00:16:23:13 – 00:16:27:24
JORGE CORREIA
Há mais blocos, há mais sítios, há mais hospitais e há menos oferta. É.
00:16:28:01 – 00:16:36:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
Mas tem a ver com a lente. Se uma pessoa põe uma lente em que eu só consigo olhar o que existe no setor público e em que um hospital público que não consigo ver mais nada e tudo.
00:16:37:01 – 00:16:38:20
JORGE CORREIA
A complementaridade, no fundo, dá resposta.
00:16:38:24 – 00:17:00:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
A uma integração, uma visão de sistema de saúde. Nós temos é de garantir que as pessoas tenham acesso. E hoje em dia nós não estamos com essa e com esse modelo e isso acaba por prejudicar os doentes. No final do dia. E para além disso, acabamos por fazer investimentos, como eu dizia, duplicando investimentos de coisas que já existem, quando poderíamos estar a utilizar dinheiro para outras coisas.
00:17:01:04 – 00:17:13:20
RICARDO BAPTISTA LEITE
Para além disso, a revolução da inteligência que a inteligência artificial nos traz pode ser também um instrumento aqui para mais proativamente o sistema de saúde. Identificar pessoas que potencialmente vão ficar doentes.
00:17:13:22 – 00:17:15:07
JORGE CORREIA
Mas como é que isso faz?
00:17:15:09 – 00:17:18:07
RICARDO BAPTISTA LEITE
Por exemplo, nós, os países que.
00:17:18:09 – 00:17:32:18
JORGE CORREIA
Hoje fazemos rastreios, muito nessa lógica, muito ad hoc, ainda mama cólon. Mas é através de através de modelos de preditivos de que determinado conjunto de condições vão representar doenças.
00:17:32:18 – 00:18:01:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
Se juntarmos o conjunto de dados que incluem os dados demográficos, os dados ambientais de onde a pessoa vive hoje, os próprios dados pessoais e clínicos da pessoa, permitindo a integração de toda essa informação. Podemos identificar quem é que irá beneficiar. Se nós tivermos que, por exemplo, priorizar quem vai ser vacinado primeiro por uma determinada vacina, imediatamente, estabelecer uma ordem, garantir que os tais assistentes virtuais imediatamente peçam à pessoa para vir automaticamente ter a marcação feita.
00:18:01:07 – 00:18:22:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
Não há razão nenhuma. E tudo isto a um custo muito baixo daquilo, quer que seria necessário para montar isso tudo de forma, de forma manual. Mas mais. E é isto que é também muito importante na questão da integração do sistema de saúde Hoje, cerca de 30% dos portugueses não mais já nem vão ao SNS, não usam o sistema público.
00:18:22:07 – 00:18:35:16
RICARDO BAPTISTA LEITE
O que é que isto implica? Que as decisões de saúde pública feitas hoje em dia em Portugal são feitas não com base nos dados dos portugueses ou dos residentes em Portugal, mas com base nos dados de 70% dos residentes em Portugal.
00:18:35:17 – 00:18:38:17
JORGE CORREIA
Porque os outros dados estão noutro lado qualquer e os sistemas não falam.
00:18:38:21 – 00:19:04:12
RICARDO BAPTISTA LEITE
Não falam, não há qualquer integração e portanto, estamos a tomar decisões políticas com enorme impacto financeiro. O orçamento da saúde são milhares de milhões de euros com base numa visão parcelada da sociedade. Inevitavelmente vai cometer erros porque está a ter uma visão, uma visão tão enviesada daquilo que é a realidade e, portanto, é fundamental. Perguntava me para onde é que se começava.
00:19:04:14 – 00:19:14:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
Eu acho que aquilo que seria mais fácil seria criar rapidamente uma agência digital, uma agência de dados em saúde que permitisse integrar esses dados todos a nível nacional. O que é que.
00:19:14:09 – 00:19:15:17
JORGE CORREIA
Faria essa agência?
00:19:15:19 – 00:19:28:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
A agência primeiro garantiria que todos os dados a nível nacional estariam estruturados e organizados precisamente para podermos montar e aplicar estas ferramentas de inteligência artificial de modelos preditivos e criar os tais modelos de financiamento que hoje não existem.
00:19:28:14 – 00:19:46:22
JORGE CORREIA
E significa, por exemplo, que eu podia ir aqui ao Hospital de Santa Maria ou ao meu Hospital de Viana do Castelo, ou a um prestador privado que tudo, tudo aquilo que fosse coligido sobre mim, tudo aquilo que os médicos escrevessem sobre mim estaria disponível para eu poder usar noutro sítio qualquer.
00:19:46:24 – 00:20:01:11
RICARDO BAPTISTA LEITE
E mais e mais. Quer dizer, para além dos dados de saúde, quais são os dados que nós consideramos mais sensíveis? São os dados financeiros. E hoje em dia eu pego no meu cartão de crédito uma multibanco e vou à qual eu vou ao Rio de Janeiro. E reconhecem.
00:20:01:11 – 00:20:01:24
JORGE CORREIA
O cartão.
00:20:02:01 – 00:20:30:15
RICARDO BAPTISTA LEITE
Reconhece. Funciona. Pago. Não tem dinheiro, ninguém questiona. Nem sequer pensamos nisto. Reclamamos. Se não funcionar, eu estou num hospital, atravesse a rua, vou para uma clínica ou para outro hospital qualquer. Essa luz já não funciona. Mas isto resulta de que no mercado financeiro existem incentivos financeiros, porque é um negócio e no mercado da saúde, infelizmente, esse tipo de incentivos não funciona, a não ser que quem lidera e neste caso é quem gere o sistema, tem essa responsabilidade.
00:20:30:17 – 00:20:42:20
RICARDO BAPTISTA LEITE
Para além disso, e esta é a parte que eu acho mais fascinante é que se nós criássemos uma agência desta natureza, nós iríamos ter estes dados que tornariam Portugal pelo seu tamanho e por sermos um país europeu. Poderíamos ser um hub.
00:20:42:22 – 00:20:43:12
JORGE CORREIA
Um laboratório.
00:20:43:12 – 00:21:05:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
Um laboratório para ensaios clínicos, para atrair as várias indústrias a usar em Portugal para ensaios clínicos, garantindo o acesso precoce a tecnologias de saúde sem baixo custo ou sem custos até para o país. E, potencialmente, isso poderia trazer uma enorme receita de milhões de euros para o país. Por que é que nós não fazemos isso? E os portugueses que estivessem dispostos a ceder os seus dados para contribuir para esta causa?
00:21:05:13 – 00:21:09:16
RICARDO BAPTISTA LEITE
Porque é que não recebem sob a forma de dividendos, um retorno financeiro como se.
00:21:09:16 – 00:21:14:11
JORGE CORREIA
Fossem investidores de uma determinada causa que era de agregação de dados que tenham um valor também económico?
00:21:14:12 – 00:21:39:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
Tal e qual porque hoje em dia nós damos os dados gratuitamente às grandes empresas e ninguém reclama. Se nós pudéssemos coligir esses dados e organizá los para ter retorno financeiro e os portugueses poderem, por exemplo, em sede de RS, receber um retorno financeiro e bem, então aí passa a ser mais, mais transparente. Passam a beneficiar diretamente não apenas do ponto de vista financeiro, mas também estarão a contribuir para tornar a população mais saudável como um todo.
00:21:39:13 – 00:21:44:21
RICARDO BAPTISTA LEITE
E Portugal tem o tamanho ideal para poder ser verdadeiramente revolucionário no que diz respeito às tecnologias de informação.
00:21:44:21 – 00:22:23:20
JORGE CORREIA
Porque é que estamos a falar da questão bancária? Mas eu não deixo de me sentir menos confortável em poder partilhar o meu estado de saúde do que o número da minha conta bancária. Pode ser que eu sou pobre e, portanto o número de não tem nada de escandaloso. Mas a questão da informação e da segurança de informação de saúde, que é muito sensível num mundo em que nós cada vez mais ouvimos falar de hackers, de piratas, informáticos, é que e volta e meia ouvimos olha a tua password foi roubada e eu dava como certa e fidedigna que a minha password nunca ia ser roubada.
00:22:23:20 – 00:22:43:08
JORGE CORREIA
E foi. E é uma angústia que que eu tenho que a questão da segurança do cinto, dessa sensibilidade dos dados e dessa no fundo, colocar mecanismos de inteligência artificial que não só vão guardar a minha informação, mas vão pensar sobre ela.
00:22:43:10 – 00:22:58:01
RICARDO BAPTISTA LEITE
Se nós pensarmos, vamos olhar para as notícias dos últimos dez anos. O que é que ouvimos mais em Portugal? Violações de cibersegurança na área financeira ou na área do SNS? Garanto que foi mais nos hospitais do SNS.
00:22:58:04 – 00:23:00:22
JORGE CORREIA
Porque é um incentivo financeiro a proteger esses dados. No lado tudo.
00:23:00:24 – 00:23:03:22
RICARDO BAPTISTA LEITE
Base do negócio do sistema financeiro. Depende de.
00:23:03:23 – 00:23:04:10
JORGE CORREIA
Confiança.
00:23:04:10 – 00:23:26:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
E confiança. Neste momento são dezenas de milhares de milhões de dólares que visa Mastercard, que estas empresas investem para estarem um passo à frente. Neste momento nós estamos a ver a ascensão da computação quântica, que tem o potencial de rapidamente poder furar os sistemas de segurança da maioria das instituições públicas europeu.
00:23:26:12 – 00:23:33:12
JORGE CORREIA
E se não for esta um futuro, uma tecnologia qualquer no futuro que pode se pode chegar e pode penetrar nessa e nessa formação.
00:23:33:14 – 00:24:09:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
Nós estamos a falar de algo real e que vai nos afetar nos próximos cinco anos. Com acertamento foram preparados, Estamos para isso. Eu diria que há um investimento de cibersegurança, tem que ser claramente aumentado e tem que ser assumido como prioridade precisamente porque os dados são de tal forma sensíveis. Já hoje em dia nós ouvimos casos felizmente menos, mas eu enfim venho eu dar e deveria usar, por exemplo, como por vezes o acesso indevido a registos de pessoas pelas suas ser a positividade como via positivos afetava negativamente o acesso ao crédito habitação.
00:24:09:03 – 00:24:10:09
JORGE CORREIA
A questão dos seguros também, que era.
00:24:10:09 – 00:24:40:23
RICARDO BAPTISTA LEITE
Importante de acesso aos seguros, que não é aceitável, é uma violação de um direito humano. E, portanto, aqui eu acho que tem que haver da parte de quem tem estas responsabilidades. Tem que criar os mecanismos para garantir essa segurança. Ter uma agência com pessoas especializadas nesta matéria é fundamental, porque não tenhamos dúvidas que o digital vai afetar todos os setores, Mas na área da saúde tem um efeito particularmente positivo do ponto de vista de seu potencial de melhoria de saúde.
00:24:40:23 – 00:24:45:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
Mas também tem enormes riscos, como aqueles que estamos aqui elencar na prática.
00:24:46:01 – 00:25:08:09
JORGE CORREIA
Se nós pudéssemos ter uma caixinha onde estivessem todos os nossos dados de saúde, claro que isso era bom para o diagnóstico futuro, para sermos melhor acompanhados. Coloca se, pois, a questão do algoritmo e eu não posso deixar de perguntar a um médico que é se você confiaria o seu diagnóstico exclusivamente à inteligência artificial e ao seu algoritmo sem intervenção humana.
00:25:08:11 – 00:25:08:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
Neste momento.
00:25:08:24 – 00:25:10:02
JORGE CORREIA
Não.
00:25:10:04 – 00:25:48:02
RICARDO BAPTISTA LEITE
Aquilo que é que se preconiza até no nosso trabalho regulamentar e aquilo que é o que seja manter o ser humano no circuito e, portanto, o processo de decisão final é sempre do ser humano. A responsabilidade legal e deontológica é do ser humano. E nesse ponto que nós estamos agora, eu olhando para o futuro e olhando para as tendências da evolução da tecnologia, há partes do nosso trabalho que eu acho que estarei confortável em delegar as máquinas, a parte administrativa.
00:25:48:04 – 00:26:07:21
RICARDO BAPTISTA LEITE
Eu acho que nenhum de nós se importa de passar já e claramente vai ser a primeira área a evoluir. Depois haverá a parte de recolha de informação. Por exemplo, imaginemos que somos médico doente num consultório e 70% do tempo que o doente está no consultório médico está a olhar para trás de um ecrã de computador.
00:26:07:22 – 00:26:10:10
JORGE CORREIA
Sim, é uma desgraça. O médico está atrás, seus registos.
00:26:10:13 – 00:26:21:17
RICARDO BAPTISTA LEITE
E se nós, nós conseguíssemos eliminar o teclado, iluminar o ecrã e toda aquela informação ser recolhido via áudio e ser transformado nos registos? E o médico no final só tem que aprovar esse.
00:26:21:20 – 00:26:23:17
JORGE CORREIA
Poderíamos estar olhos nos olhos a conversar.
00:26:23:19 – 00:26:55:15
RICARDO BAPTISTA LEITE
Reforçar o lado humano, o lado da empatia que se perdeu objectivamente nos sistemas de saúde ocidentais. Portanto, eu creio que aí vai se evoluir. Há uma outra área que me parece que já estamos a ver os números que são verdadeiramente impactantes, que na área da radiologia a capacidade, a especificidade e sensibilidade de determinadas ferramentas por exemplo, o cancro da mama para olhar para imagens e para prever que uma determinada imagem de uma mama tem ali uma imagem susceptível de poder evoluir para cancro.
00:26:55:17 – 00:26:58:02
RICARDO BAPTISTA LEITE
As máquinas hoje são muito mais eficazes.
00:26:58:04 – 00:27:04:21
JORGE CORREIA
A ideia de encontrar micro padrões que são potencialmente que que os olhos humanos não não inventariam, não.
00:27:04:21 – 00:27:10:20
RICARDO BAPTISTA LEITE
Ouvem e que resultam das máquinas de facto serem treinadas com base em milhões e milhões e milhões de imagens.
00:27:10:20 – 00:27:13:06
JORGE CORREIA
Que têm uma base de dados aprendizagem que é importante.
00:27:13:08 – 00:27:38:17
RICARDO BAPTISTA LEITE
E, portanto, hoje em dia as. As máquinas nessa área, por exemplo, têm melhores resultados do que os seres humanos. Mas os estudos também mostram que uma simbiose máquina maior, o humano, é ainda mais eficaz do que os dois isolados. E, portanto, eu acho que estamos a evoluir para a era ciborgue, se quisermos, ou seja, em que somos simbioses entre humano e máquina.
00:27:38:19 – 00:27:48:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
No futuro, haverá componentes em que as máquinas serão melhores. Aí, nós, como seres humanos, como espécie, temos que encontrar onde é que nós, seres humanos, podemos ser melhores do que as máquinas.
00:27:48:14 – 00:28:27:20
JORGE CORREIA
Então deixem perguntar uma coisa que é é e porque é que estamos a falar dos computadores quânticos muito avançados que é? E o dia é que se calhar não, não é muito longe do dia em que estamos a falar em que uma determinada máquina realiza um procedimento, uma cirurgia às cataratas, uma coisa qualquer que com o humano que está ao lado a validar os processos e consegue evoluir de tal maneira que é infinitamente melhor e mais preciso que o ser humano e até tem capacidade de auto aprendizagem e começa a desenvolver uma técnica melhor que o ser humano e portanto, não há nenhuma dúvida que aquela técnica que vai ser, mas que um dia comete
00:28:27:20 – 00:28:50:09
JORGE CORREIA
um erro que ninguém compreende por porque é que aconteceu? Porque a máquina e a sua caixa escura, a sua black box, aprendeu a fazer muito bem, mas no momento em que cometeu um erro, apesar da responsabilidade moral dos seres humanos, nós não compreendemos o que é que estava errado e, portanto, não conseguimos intervir para corrigir a máquina que é demasiado esperta.
00:28:50:11 – 00:29:18:06
RICARDO BAPTISTA LEITE
Aquilo que Whelan Musk se queixa. Mas é precisamente desse dilema. Mas é um dilema moral e resulta da nossa nossa condição humana. E eu, enquanto fundador de Tesla e, portanto, carros elétricos autónomos, ele diz que, proporcionalmente, face à dimensão populacional, há muito menos acidentes com carros autónomos do que com carros conduzidos por seres humanos. No entanto, há X número de acidentes com humanos que ninguém se queixa.
00:29:18:08 – 00:29:41:18
RICARDO BAPTISTA LEITE
Um acidente causado por um carro autónomo. Ai meu Deus, as máquinas vão nos matar a todos. Isso eu acho que é um processo evolutivo de adaptação da espécie a uma nova realidade e vamos ter esta fase em que teremos alguma dificuldade. Daí que o ser humano tem que se manter no circuito para nós nos sentirmos até mais tranquilos, apesar de estatisticamente sabermos que é mais seguro.
00:29:41:18 – 00:30:09:21
RICARDO BAPTISTA LEITE
Apesar de poder haver erros pontuais aqui e ali do que não ser a máquina a fazer. Ou seja, a ideia de que a máquina vai ser infalível e só quando ela for totalmente infalível é que substitui o ser humano é que me parece uma abordagem errada. O que nós temos é que ter um modelo de mitigação de risco em que a transição para a máquina deve ocorrer, quando claramente supera largamente, estatisticamente aquilo que é a capacidade humana e quando a sociedade estiver preparada para tal.
00:30:09:23 – 00:30:25:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
E é nesse equilíbrio ético, moral, jurídico regulamentar que nós temos que nos encontrar. Dou o exemplo do elevador. O elevador é um excelente exemplo, porque quando enfim, as pessoas não queriam usar a elevadores no século XIX, tinham medo.
00:30:25:10 – 00:30:26:10
JORGE CORREIA
Bem, bem as compreender.
00:30:26:12 – 00:30:51:23
RICARDO BAPTISTA LEITE
Razão e, portanto, o engenheiro Otis, na Feira Mundial de Nova Iorque, em 1853, decidiu mostrar o seu elevador e montou um elevador enorme em Brin Park, em Nova Iorque, e subiu para o topo do elevador e depois pediu a frente de milhares de pessoas o seu assistente para cortar o cabo e quando cortou o cabo, o elevador começou a cair e travou porque o engenheiro tinha montado um sistema de segurança.
00:30:52:00 – 00:31:12:06
RICARDO BAPTISTA LEITE
Aplausos. A população adorou e começou se a construir uma relação de confiança com o elevador que levou a que Nova Iorque se tornasse um dos primeiros, uma das primeiras metrópoles do mundo a ter arranha céus. Mas durante quase 100 anos, o mesmo em Nova Iorque, foi necessário criar a profissão do ascensorista, ou seja, do operador de.
00:31:12:06 – 00:31:15:08
JORGE CORREIA
Elevador, que nos dá a confiança de que está tudo bem porque é.
00:31:15:08 – 00:31:36:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
Um ser humano. Carrega no botão e é curioso. Sabe como é que acabou a profissão? Foi porque creio que na década de 60, 70 do século passado, os ascensoristas achavam que ganhavam pouco e decidiram entrar em greve. E quando entraram em greve, as pessoas perceberam que os elevadores funcionavam na mesma e, portanto, é preciso ter algum cuidado na luta pelos direitos laborais.
00:31:36:03 – 00:32:02:13
JORGE CORREIA
Portanto, não foi, não foi. Então, grande coisa. Olha, já força aqui a questão dos chatbots dos robôs com quem nós estamos a falar é que que às vezes até nos atendem o telefone até fazem chamadas. Eu tenho uma irritação profunda em relação ao chatbots, porque aquilo tem um algoritmo, segue um percurso. Fico sempre com a sensação de que aquilo me faz perder mais tempo e eu só digo o que é que desejo de quero falar com o humano, Quero falar com o humano, mas.
00:32:02:13 – 00:32:16:14
JORGE CORREIA
Mas ouvi te falar noutro dia de da comparação entre robôs e humanos que respondem a problemas de pessoas da saúde e depois faz uma avaliação de quem é que foi mais humano a responder O que é que aconteceu nesse jogo?
00:32:16:16 – 00:32:47:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
Foi um estudo de abril de 2023 e portanto o ano passado, em que basicamente metade dos doentes usava um assistente virtual para esclarecer dúvidas, para tratar da sua doença. Metade das respostas foram dadas por médicos reais e outra metade por máquinas geradas por inteligência artificial. Em termos de ganhos em saúde, claramente as máquinas ganharam. Mas depois, quando fizeram um inquérito aos doentes sobre quem mostrou mais empatia, as máquinas ganharam também.
00:32:47:11 – 00:32:47:18
JORGE CORREIA
Disse.
00:32:47:18 – 00:33:01:18
RICARDO BAPTISTA LEITE
É preocupante ou reflete aquilo que é a natureza humana, aquilo que para nós, seres humanos, nós tiramos. Dormimos mal à noite, acordamos mal dispostos e vamos por vezes para o trabalho e refletimos isso no nosso dia a dia.
00:33:01:20 – 00:33:07:16
JORGE CORREIA
E quem está a ouvir está a dizer a esta pessoa É super aborrecida, sem saber que é saber o que é que acontece, saber o contexto.
00:33:07:20 – 00:33:26:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
Exato ou se aproxima a hora de almoço ficamos com fome. Há um outro estudo que olha para os juízes nos Estados Unidos da América e percebeu que, quase consistentemente, por todos os Estados Unidos, as sentenças são mais duras na hora antes da hora de almoço.
00:33:26:16 – 00:33:31:05
JORGE CORREIA
E grande azar. Então quando é que me calha? A mim? É sempre importante quem for a tribunal.
00:33:31:07 – 00:33:33:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
Seja depois da hora do vencedor ou.
00:33:33:06 – 00:33:35:19
JORGE CORREIA
Leva os homens levam a esposa.
00:33:35:21 – 00:33:57:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
E, portanto, o que é que isto nos deve fazer refletir? Que, sobretudo na máquina da saúde, os profissionais estão cansados, têm pouco tempo para lidar com os doentes. Para além disso, por cima disto, têm que lidar com as tarefas administrativas, lidar com os computadores e os teclados e por aí fora. Nós temos que recentrar o humanismo e a humanidade.
00:33:58:03 – 00:33:59:01
JORGE CORREIA
Como é que se faz.
00:33:59:03 – 00:34:25:22
RICARDO BAPTISTA LEITE
Que o nosso funcionamento em sistema de saúde? Houve um dos autores publicar outro livro que era o Compaixão Nomex Quero olhar para a economia da compaixão aplicada à saúde e basicamente, o que fizeram foi encontrar um conjunto de métricas para medir empatia e compaixão e depois criaram um modelo de incentivos para os hospitais onde queriam aplicar essas métricas, premiando os gestores e os profissionais que cumprissem um conjunto de métricas.
00:34:25:24 – 00:34:29:02
RICARDO BAPTISTA LEITE
Não só melhoraram os inquéritos de satisfação dos utentes.
00:34:29:02 – 00:34:35:00
JORGE CORREIA
Sim, Até porque muitas reclamações têm a ver exatamente com essa dificuldade de comunicação e com a incompreensão.
00:34:35:02 – 00:34:49:17
RICARDO BAPTISTA LEITE
De empatia. Precisamente de incompreensão da parte profissional. Não só melhoraram significativamente a satisfação dos utentes, mas o mais curioso, para mim, é que conseguiram fazer isso, ao mesmo tempo que melhoraram significativamente os ganhos em saúde. E, portanto.
00:34:49:17 – 00:34:50:14
JORGE CORREIA
Como é que isso?
00:34:50:16 – 00:35:20:13
RICARDO BAPTISTA LEITE
Porque está mais do que demonstrado. E este livro corrobora aquilo que todos os outros estudos mostram empatia. E a compaixão é humanismo, são componentes fundamentais para as pessoas melhorarem a sua saúde. Não é por acaso que, por exemplo, quando se fala sobre os estudos da fé aplicadas à saúde, uma pessoa com fé, uma pessoa com positividade, a verdade é que consegue ter melhores resultados finais do ponto de vista de ganhos em saúde da sua problema de saúde do que as pessoas que não têm e, portanto, é preciso nós termos esta visão humanista.
00:35:20:13 – 00:35:45:11
RICARDO BAPTISTA LEITE
E eu acho que começando nas escolas de formação, até quem gere o sistema tem que se olhar para as tecnologias. E eu penso que inteligência artificial é uma oportunidade única para isto, para dizer ok, nós, este modelo de saúde centrada nos hospitais e por aí fora serviu, serviu durante décadas e serviu durante séculos. Mas vamos repensar se nós não tivéssemos este modelo como existe hoje, como é que fomos repensar o modelo do futuro.
00:35:45:11 – 00:35:48:23
JORGE CORREIA
E, portanto, esse click do digital podia ajudar nisso.
00:35:49:01 – 00:35:51:16
RICARDO BAPTISTA LEITE
Não tenho dúvidas que pode ser até o centro dessa reforma.
00:35:51:18 – 00:36:13:03
JORGE CORREIA
Podemos voltar à comparação anterior, que era quando eu estava a falar do cartão multibanco e é de facto a nossa vida de todos nós melhorou muito. Nós passamos a fazer coisas de uma forma mais, mais fácil, pois esse é que é o problema. Gastamos mais dinheiro e não é só isso que as taxas não baixaram. Está se os bancários subiram e eu agora fiquei sempre a pensar espera lá a minha vida até melhora na saúde e depois vou continuar a pagar a conta ainda.
00:36:13:04 – 00:36:42:03
JORGE CORREIA
Isto vai ser mais difícil para mim. O problema do controlo do cidadão sobre sobre as coisas é tudo, pois médico é. Tratamos muitas vezes dos cidadãos como de uma forma paternalista, na sua doença, na sua quase se tipo. Acho que o melhor exemplo que eu posso encontrar é veio às urgências. O senhor é uma falsa urgência. Eu ligo quando vocês precisam, faço urgência só até se chorar, não é que.
00:36:42:05 – 00:36:46:17
RICARDO BAPTISTA LEITE
Sim, eu também, Mas precisam que eu acho profundamente infeliz é que.
00:36:46:19 – 00:36:48:12
JORGE CORREIA
É que colocou o Fico na realidade.
00:36:48:14 – 00:37:08:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
Ficou e aquilo que é conclusão é que a vasta maioria. Eu creio que essa é a diferença entre quem trabalha de facto de uma urgência e quem olha para isso de uma forma teórica. Quando se trabalha num serviço de urgência, é evidente que pode haver um ou outro caso que as pessoas vão à urgência semanalmente, quase como se fosse uma consulta periódica.
00:37:08:11 – 00:37:14:10
RICARDO BAPTISTA LEITE
Mas mesmo essas olharmos profundamente, muitas vezes um problema de saúde mental subjacente ou de solidão, que.
00:37:14:12 – 00:37:16:08
JORGE CORREIA
Precisam de ajuda de alguma maneira.
00:37:16:10 – 00:37:41:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
É certo a religião, a religião, um problema que tem que ser abordado. Eu recordo me no hospital são Francisco Xavier, o Luís Campos fez um trabalho muito interessante de olhar para os chamados super utilizadores do sistema de saúde e criou uma equipa multidisciplinar, incluindo enfermeiros, social, assistentes sociais e por aí fora. E olharam para isso que eram 60 doentes que eram dos mais.
00:37:41:24 – 00:37:43:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
Usavam o serviço de urgências para.
00:37:43:05 – 00:37:44:07
JORGE CORREIA
Compreender porque eles foram.
00:37:44:07 – 00:38:06:15
RICARDO BAPTISTA LEITE
Para casa das pessoas com entrevistas longas e perceberam um conjunto de problemas que estava ali subjacente. Resolveram nos e reduziram brutalmente as idas à urgência e melhoraram a saúde das pessoas. E, portanto, aí está mais um dos tais passos que se podem tomar. Já que é, vamos olhar para os 20% que utilizam mais o sistema de saúde e vamos criar equipas que olham para essas pessoas de forma.
00:38:06:17 – 00:38:18:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
Aliás, são essas. Provavelmente estão a gastar o maior número de recursos do sistema de saúde. Isso não é bom para elas, não é bom para o sistema e, portanto, há que há oportunidades que nós podemos pegar para melhorar a saúde da população.
00:38:18:09 – 00:38:40:05
JORGE CORREIA
Porque há uma coisa que me fascina, que é podemos discutir as causas, mas que é uma espécie de atracção dos portugueses em relação às urgências. Lá está o hiper uso das doenças, mesmo em zonas onde a cobertura dos médicos de família. Tu tens alguma ideia de porque é que? Porque? Porque é que é tão sexy ir às urgências é a melhor palavra, mas.
00:38:40:07 – 00:38:54:02
RICARDO BAPTISTA LEITE
É tão apelativo. Eu diria que mesmo para quem tem acesso por vezes ao médico de família, primeiro que por vezes não é fácil marcar a consulta, segundo sentem que querem resolver o seu problema mais depressa possível.
00:38:54:03 – 00:38:55:13
JORGE CORREIA
Ali fazem umas análises, fazem uma.
00:38:55:13 – 00:39:33:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
Radiografia, fazem tudo entre aspas e portanto, despacham uma lei. E eu creio que isto é uma falsa percepção de rapidez de resolução da sua situação, porque muitas vezes é um. Pense rápido sobre um problema que provavelmente precisaria de uma abordagem muito mais holística, muito mais aprofundada para resolver o seu problema de base. E por isso, se nós não mudarmos o modelo em que a pessoa se sinta verdadeiramente satisfeita ao ir ao seu médico, família ou eventualmente, até antes do médico de família com recurso à tecnologia, ter um conjunto de apoios que até evitem ter que sequer usar o modelo institucional.
00:39:33:10 – 00:39:43:23
JORGE CORREIA
E isso implica em que lá está, que haja, que haja um caminho que haja, que nós confiemos que entramos nesta porta do sistema e que depois, se for necessário, vamos ao sítio B, ao sítio C e que isto é fluído.
00:39:44:00 – 00:40:04:16
RICARDO BAPTISTA LEITE
Vamos imaginar um mundo em que eu sinto me doente e a primeira coisa que eu faço é pegue no telefone e ligue para o assistente, que é um assistente virtual, mas que me parece humano e que me consegue dar um conjunto de informações que avalie, que certa altura entende que deve ser visto por outro ser humano e, portanto, imediatamente coloca me no meu calendário a consulta no dia seguinte e eu vou lá.
00:40:04:16 – 00:40:29:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
A consulta é feita sem computadores na sala. É tudo registado virtualmente com inteligência artificial. No final da consulta, imediatamente eu recebo um registo com resumo daquilo que foram as recomendações do profissional de saúde. A maioria dos doentes saem do consultório sem perceber as indicações que foram lhes dado e, portanto, uma compreensão com uma linguagem adaptada ao meu nível de escolaridade e que até pode ser lido se eu não souber ler.
00:40:29:05 – 00:40:38:06
RICARDO BAPTISTA LEITE
E com as receitas médicas e com os exames complementares marcados, é tudo feito de modo a otimizar o meu tempo e o meu percurso dentro da localidade onde eu vivo e.
00:40:38:06 – 00:40:39:24
JORGE CORREIA
A nossa vida melhorava muito.
00:40:40:01 – 00:40:58:06
RICARDO BAPTISTA LEITE
Eu creio que o potencial é brutal e se nós pensarmos que o tempo e o dinheiro que as pessoas gastam a saltar de um sítio para o outro, muitas vezes porque não há uma organização do sistema orientado desta forma, percebemos os enormes ganhos que isto representaria na vida das pessoas e também do ponto de vista da sua saúde.
00:40:58:09 – 00:41:09:21
JORGE CORREIA
Olha, tu tens experiência, obviamente de trabalho hospitalar, de trabalho clínico e decidiste, na altura da pandemia, ir e ir para ir para um banco de urgência. Como é que foi isto? Como é que foi essa experiência para ti?
00:41:09:23 – 00:41:34:21
RICARDO BAPTISTA LEITE
Bom, eu estava no Parlamento na altura e tendo tido a minha formação de base, toda a infectologia, perante uma pandemia por uma doença infecciosa, eu senti me na obrigação de servir naturalmente. Durante a semana estava no Parlamento e, portanto, ofereci me ali ao Hospital de Cascais como voluntário aos sábados e passei durante cerca de um ano a ir todos os sábados.
00:41:34:23 – 00:42:02:04
RICARDO BAPTISTA LEITE
E foi provavelmente das experiências mais importantes para mim nesse contexto. Pandemic Porque se durante a semana eu iria participar em reuniões sobre as famosas reuniões do Infarmed ou em reuniões mais particulares em que na altura eu fazia parte normalmente das delegações do PS junto do Governo para discutir as medidas que iam sendo tomadas nos momentos mais críticos, nos debates, nas comissões de saúde.
00:42:02:06 – 00:42:36:04
RICARDO BAPTISTA LEITE
Eu falaria, eu falava não com base numa visão distante da realidade, a partir dos telejornais, mas a partir da realidade daquilo que o que eu vivia e da realidade também que os meus colegas. Era muito comum colegas até de outros serviços, irem ter aquilo que nós chamamos o convidar. E o que era o espaço de Serviço de Urgência dedicada a convite a dar me nota de coisas que queriam que eu falasse e se queriam que eu destacasse numa próxima intervenção, porque os colegas sentiam que de alguma forma, podia ser a voz daquilo que eram as preocupações, Um momento muito difícil que o país estava a viver.
00:42:36:07 – 00:42:59:18
RICARDO BAPTISTA LEITE
Foi duro, foi muito duro. Começando pela minha família, que durante sete dias por semana, basicamente não me via. Não estava num período de Pandemic muito difícil, com crianças pequenas como qualquer família, enfim, que os teletrabalhadores e por aí fora. Muito, muito difícil. Com uma exposição mediática acima da comum, à qual a família estava habituada com o positivo e o negativo que daí advêm.
00:42:59:20 – 00:43:25:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
E, portanto, naturalmente que houve momentos de alguma tensão, mas senti me profundamente privilegiado por poder servir. Como eu disse no início da nossa conversa poder servir a mesma coisa aconteceu passado um ano ou dois, quando rebentou a guerra na Ucrânia com a invasão russa e me pude oferecer para ser voluntária nas férias parlamentares. E tive no verão de 2022.
00:43:25:16 – 00:43:26:18
JORGE CORREIA
Como é que foi essa experiência.
00:43:26:18 – 00:43:46:24
RICARDO BAPTISTA LEITE
No Hospital Regional de Lviv? Foi. Também. Eu nunca tinha trabalhado em contexto de um país de conflito em conflito. Eu estava na cidade do Vivo, portanto distante da linha da frente, Mas por causa disso, era das cidades que recebia mais pessoas a fugirem dessa linha da frente e, portanto, a população habitual dele vivo era de cerca de 1 milhão de pessoas.
00:43:46:24 – 00:44:02:08
RICARDO BAPTISTA LEITE
Naquela altura de mais de 2 milhões de pessoas, o hospital estava sobrevoado e um dos primeiros sítios onde me pediram para ajudar foi no serviço de cuidados Intensivos neonatais. O número de bebés prematuros tinha disparado uma forma louca, porque.
00:44:02:09 – 00:44:03:07
JORGE CORREIA
Causa do stress da guerra.
00:44:03:09 – 00:44:33:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
Stresse de guerra, falta de acompanhamento de cuidados parentais e, portanto, acompanhar todo aquele processo. O drama dos profissionais, a forma como os profissionais encaravam aquilo, como fazendo o seu parte no esforço de guerra. Muitos deles podiam ter saído do país, decidiram ficar ali a trabalhar. Esta unidade de cuidados intensivos foi construída, foi real, foi deslocada para um bunker debaixo de terra e 01h00 depois de estar a trabalhar lá, a minha ficha estava colado ao corpo com calor.
00:44:33:07 – 00:45:09:09
RICARDO BAPTISTA LEITE
Estas eram maioria mulheres, profissionais de saúde, enfermeiras e médicas a trabalharem naquele contexto há meses. Agora anos sem luz solar, a tratarem daqueles bebés, foi de facto uma experiência brutal. Depois ainda tive oportunidade, por via da guerra de parlamentares, que aquilo que eu fundei tive uma reunião no âmbito da diplomacia parlamentar com o ministro da Saúde, Viktor Fiasco, e que me impressionou brutalmente, porque nós pensamos sempre na guerra e no ajuda humanitária no contexto de guerra, ou seja, na linha da frente.
00:45:09:11 – 00:45:36:17
RICARDO BAPTISTA LEITE
E era o que ele me dizia a ajuda humanitária está toda na linha da frente. É onde nós temos mais dificuldades, é no resto do país. Neste momento eu tenho que manter, ele dizia. Eu tenho que manter o sistema de saúde a funcionar. As pessoas continuam a ter enfartes, as pessoas continuam a ter diabetes, as pessoas continuam a ter hipertensão arterial, continuam a ter bebés e, portanto, o sistema tem que continuar a fazer um ministro da Saúde a ter que lidar com os problemas de saúde no contexto de guerra, mas ao mesmo tempo ter que manter um sistema de saúde a funcionar é brutal.
00:45:36:17 – 00:45:55:03
RICARDO BAPTISTA LEITE
E quando lhe perguntei como é que nós podemos ajudar mais e fico feliz de ver Portugal está a dar algum apoio nesta área. Eu disse na área de medicina física e reabilitação nós não conseguimos manter o ritmo de produção de próteses para a quantidade de pessoas que estão a pedir perder os membros no contexto de guerra por causa das explosões e dos bombardeamentos.
00:45:55:05 – 00:46:18:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
E depois, para além dos próteses, ter todo aquele processo de apoio de medicina física, de reabilitação propriamente dita e, portanto, de uma perspetiva completamente diferente, é um dos momentos mais emocionantes da minha vida. Foi quando terminei e deram me boleia para lá na altura. Ainda hoje não se pode viajar de avião e portanto eu tinha entrado de comboio, mas para sair saí de carro.
00:46:18:05 – 00:46:47:04
RICARDO BAPTISTA LEITE
Tive boleia de um padre do Vivo que me levou para Cracóvia e aquele momento em que o passaporte europeu português me permitiu passar a fronteira e sair de um país de guerra imediatamente, entrar numa autoestrada com aquelas planícies verdes habituais de centro da Europa, com a bandeira europeia ali no meio e perceber que a liberdade está uma fronteira de distância.
00:46:47:06 – 00:47:00:05
RICARDO BAPTISTA LEITE
De facto, percebemos que são nossos vizinhos, são nossos irmãos que estão ali em guerra, que estão a fazer um esforço brutal e que nós temos muita sorte de estar deste lado da fronteira. E isso foi algo que me marcou profundamente.
00:47:00:05 – 00:47:09:18
JORGE CORREIA
Eu já senti saudade como imigrante, nem sequer te sentes como como imigrante a trabalhar agora na Suíça.
00:47:09:20 – 00:47:10:16
RICARDO BAPTISTA LEITE
Suíça, Genebra.
00:47:10:22 – 00:47:14:24
JORGE CORREIA
Mas. Mas como o tratam na realidade? Tu passas dar voltas pelo mundo?
00:47:15:03 – 00:47:42:14
RICARDO BAPTISTA LEITE
Sim, por força das minhas funções, acabo por fazer muitas relações com os governos e com os parceiros chave e, portanto, acabo por viajar, muito embora a base seja seja. Genebra é a minha família fica em Portugal e portanto faço esta estas viagens para trás e para a frente e portanto continuo a ter o pé cá, digamos assim, por via familiar, mas algum distanciamento que leva a alguma saudade.
00:47:42:14 – 00:48:12:16
RICARDO BAPTISTA LEITE
Sim, é inevitável, mas a minha situação é muito privilegiada face a muitos portugueses. A Genebra é uma cidade onde eu não sinto falta do pastel de nata e da marca Portugal, mas eu vejo e eu cresci no Canadá e portanto, eu compreendo muito bem este sentimento que eu vejo na população portuguesa, na Suíça, que é a ideia do Natal e do Agosto, estarmos perto e estarmos longe e trabalhar um ano inteiro para poder regressar ao país.
00:48:12:18 – 00:48:26:07
RICARDO BAPTISTA LEITE
Felizmente não sinto tanto isso porque consigo vir todas as semanas, mas é incrível ver como estes portugueses, muitas vezes os que nasceram fora daqui sentem muito mais a portugalidade estando fora do que muitas vezes por cá.
00:48:26:09 – 00:48:31:11
JORGE CORREIA
Ricardo Teixeira Leite, muito obrigado. Manda um abraço, Ana.
00:48:31:13 – 00:48:32:16
JORGE CORREIA
E parabéns pela menina.
00:48:32:18 – 00:48:34:18
RICARDO BAPTISTA LEITE
Muito obrigado.

53 min
October 09, 2024 Como comunicar eficazmente em crises de saúde? Graça de Freitas
Há dois tipos de comunicação especialmente difíceis e arriscados.
Porque são complexos, porque acontecem em conta-relógio e porque a audiência está particularmente sensível nesse espaço de tempo.
Esses dois tipos de comunicação, são a comunicação de crise e a comunicação de risco.
Trocando por miúdos, a comunicação de crise é aquela que temos de usar quando algo correu mal: um acidente, um incêndio, um qualquer evento onde existe um dano real ou potencial a pessoas, ou bens. Principalmente pessoas.
A comunicação de risco em saúde pública é aquela que todos beneficiamos aquando da pandemia de COVID-19.
Essa comunicação teve como face principal Graça de Freitas, médica de saúde pública e ao tempo diretora-geral da saúde.
Esta conversa é sobre a dificuldade de planear, reagir e responder de forma credível a uma das maiores ameaças que vivemos na nossa vida coletiva.
Um manual do uso da comunicação tem tempos sem livro de instruções.
Todos sentimos:
A incerteza era o dia-a-dia.
Quando chega a pandemia?
Quando chega o vírus?
Vai matar-me?
Como me salvo desta?
Lembram-se?
Era este o ambiente que todos vivemos quando percebemos que a anunciada pandemia chegou.
Vivemos o receio, o medo, a dúvida.
Vivemos a angústia de ficar presos em casa por decreto geral.
Das escolas que fecharam. Dos lares com dezenas de idosos doentes.
Com hospitais cheios. Com ambulâncias em marcha.
Isto foi o que todos vimos em casa.
Mas no olho do furacão pandémico, no centro de crise e resposta está Graça de Freitas. Não está sozinha, mas tem uma equipa muito curta.
A ela cabe-lhe conseguir consensos entre cientistas e boas explicações e prognósticos para os decisores políticos.
No meio de tudo isto há que explicar aos cidadãos o que está a acontecer, como nos protegemos, como vivemos com isto.
No tempo das redes sociais.
Onde a opinião do mais sabedor dos cientistas parece valer tanto ou menos que o cidadão dedicado à arte nacional da opinião gratuita sobre tudo.
Mas mesmo no centro de comando, onde toda a informação chegava, onde todos os pensadores filtravam e tentavam entender o mundo, mesmo aí, havia demasiada informação, demasiadas contradições e um avassalador relógio que corria mais do que qualquer evidência.
Mais do que nunca o teste à credibilidade das fontes é critico. Mas a rapidez da comunicação digital e localizada não podia ser ignorada.
A pandemia deveria ser por si só um objeto de estudo detalhado da comunicação de risco. Eu já comecei a ler esse livro.
A Comunicação em Tempos de Informação Imperfeita
Um dos temas mais fascinantes abordados neste episódio é o desafio de comunicar quando a informação está longe de ser completa ou perfeita. “A informação era imperfeita, os dados mudavam a toda a hora”, lembra Graça Freitas, explicando que, muitas vezes, as diretrizes que comunicava ao público eram baseadas em informação que podia ser revista ou até desmentida pouco depois. “O grau de imperfeição era grande”, confessa, num tom honesto que caracteriza toda a sua participação no podcast.
Este cenário reflete um dos maiores dilemas da comunicação em saúde pública: como ser honesto e transparente quando as certezas são escassas? Graça optou sempre pela clareza e pela sinceridade. Reconhece que, em muitos momentos, teve de comunicar incertezas e explicar o que ainda não se sabia. Este equilíbrio entre a informação e a cautela foi uma linha ténue que teve de trilhar durante todo o período pandémico.
Medo, Resiliência e o Lado Pessoal da Pandemia
Outro ponto alto da conversa é quando Graça Freitas reflete sobre o medo. No início, confessa, não teve tempo para sentir medo pessoal, pois estava absorvida em compreender o que estava a acontecer. No entanto, à medida que o número de casos aumentava, especialmente em Itália, e o mundo começava a fechar as suas portas, o medo tornou-se uma realidade inevitável.
Mas talvez o relato mais surpreendente seja o momento em que a Dra. Graça começa a receber proteção policial devido a ameaças. “Nunca pensei que precisaria de proteção”, revela, descrevendo o choque de saber que um segurança estaria à porta da casa todos os dias. Este episódio mostra o lado mais humano da crise: a carga emocional e pessoal que quem esteve na linha da frente teve de carregar.
Memes e Piadas: Rir para Não Chorar
Num tom mais leve, Graça Freitas fala sobre os memes e piadas que circularam nas redes sociais a seu respeito durante os momentos mais difíceis da pandemia. Ela admite que achou graça a muitos deles. O humor, para ela, foi uma forma de a população lidar com a tensão constante, e, em alguns momentos, também serviu para ela própria aliviar o peso da responsabilidade. No entanto, Graça confessa que o que mais a magoou não foram as piadas, mas a ausência de defesa de algumas pessoas que a conheciam bem e que, durante os momentos de maior crítica, escolheram o silêncio. “Doeu mais não ouvir um ‘ela não é assim tão má’ do que as críticas em si”, diz com honestidade.
Lições sobre Comunicação em Saúde Pública
Este episódio deixa lições claras sobre o que significa comunicar em tempos de crise. Graça Freitas sublinha a importância de ser transparente, mesmo quando as respostas não são certas. A honestidade foi a sua bússola durante toda a pandemia, sabendo que esconder a realidade ou suavizar as mensagens poderia ser ainda mais prejudicial a longo prazo. Esta abordagem honesta, contudo, não foi fácil de manter. Graça admite que, se pudesse voltar atrás, teria dedicado mais tempo a refletir sobre as decisões, reservando momentos para pensar com mais calma e ouvir mais opiniões externas.
Outro ponto interessante que ela aborda é o equilíbrio entre as recomendações dos cientistas e as decisões dos políticos. Como Diretora-Geral da Saúde, Graça tinha a responsabilidade de fornecer as melhores recomendações científicas, mas reconhece que os políticos, ao tomarem as decisões finais, lidavam com uma pressão diferente. Eles não só estavam preocupados com a saúde pública, mas também com as implicações sociais, económicas e políticas. Esta tensão entre ciência e política é um elemento central nas crises de saúde pública e, segundo Graça, foi um dos grandes desafios da pandemia.
Fechar as Escolas: Uma Decisão Crucial
Um dos momentos mais dramáticos da pandemia foi a decisão de fechar as escolas. Graça Freitas descreve este episódio como um dos mais rápidos e intensos que viveu durante aqueles meses. Ela lembra que, num domingo, estava em casa de uma amiga quando recebeu o telefonema da Ministra da Saúde, Marta Temido. Poucas horas depois, já estava numa conferência de imprensa, anunciando uma das medidas mais duras e impactantes para o país.
Para ela, este é um exemplo claro de como as decisões políticas, mesmo quando baseadas em recomendações científicas, são tomadas de forma muito rápida e, por vezes, sem o tempo necessário para refletir sobre todas as implicações. No entanto, Graça reconhece que, em muitos casos, essa rapidez era essencial para salvar vidas e minimizar o impacto da crise.
Reflexões Finais
O episódio termina com Graça Freitas a refletir sobre o seu papel durante a pandemia e o impacto que teve no país. Ao olhar para trás, ela admite que faria algumas coisas de forma diferente, mas mantém a convicção de que fez o melhor que podia com a informação disponível. O legado que deixa não é só o de uma profissional de saúde pública dedicada, mas também de uma comunicadora que, mesmo em tempos de incerteza, soube manter a calma, a integridade e a transparência.
Este episódio do “Pergunta Simples” é uma verdadeira aula sobre comunicação em tempos de crise, repleta de momentos humanos e reveladores. As histórias e as lições de Graça Freitas oferecem uma perspetiva única sobre os desafios enfrentados por quem esteve na linha da frente da pandemia e, ao mesmo tempo, mostram o lado mais vulnerável e pessoal da comunicação em saúde pública.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
00:00:12:23 – 00:00:38:24
JORGE CORREIA
Olá! Viva um Bem vindos ao Pergunta simples do vosso full cast sobre comunicação. Há dois tipos de comunicação especialmente difíceis e arriscados, mas necessários e importantes. São complexos porque acontecem em contrarrelógio e porque a audiência está particularmente sensível nesse espaço de tempo ou local. Estes dois tipos de comunicação são a comunicação de crise e a comunicação de risco.
00:00:39:05 – 00:01:11:01
JORGE CORREIA
Parecem a mesma coisa, mas não são exactamente a mesma coisa. Trocando por miúdos, a comunicação de crise é aquela que temos de usar quando algo corre mal um acidente, um incêndio, um qualquer evento onde exista um dano real ou potencial para pessoas ou bens, principalmente pessoas. Um outro tipo de comunicação difícil é a comunicação de risco, em particular a comunicação de risco em saúde pública é aquela que todos beneficiamos quando aconteceu a pandemia de Calvi 19.
00:01:11:03 – 00:01:34:12
JORGE CORREIA
Esta comunicação teve como face principal Graça de Freitas, médica de Saúde Pública e, ao tempo Directora Geral de Saúde. Esta conversa é sobre a dificuldade de planear, reagir e responder de forma credível a uma das maiores ameaças que vivemos na nossa vida colectiva. Não só responder à ameaça propriamente dita, mas também comunicar sobre aquilo que nos estava a acontecer.
00:01:34:14 – 00:01:52:03
JORGE CORREIA
No fundo, como escrever um manual de uso da comunicação de risco em saúde pública em tempos sem livro de instruções?
00:01:52:05 – 00:02:14:06
JORGE CORREIA
A incerteza era o dia a dia. Quando chega a pandemia, quando chega, o vírus Vai matar me com um salve desta. Lembram se? Estas eram as perguntas que todos fazíamos todos os dias. Era este o ambiente que todos vivíamos quando percebemos que a anunciada pandemia chegou. Vivemos o receio, o medo, a dúvida, a esperança e depois o conseguir passar à frente.
00:02:14:12 – 00:02:35:15
JORGE CORREIA
Vivemos a angústia de ficar presos em casa, por decreto geral das escolas que fecharam dos lares com dezenas de idosos doentes de uma só vez, com hospitais cheios, com ambulâncias em marcha. Isto foi o que todos vimos em casa, mas no olho do furacão Pandemic, no centro de Crise e resposta está a Graça de Freitas. Ela não está sozinha, mas tem uma equipa francamente curta.
00:02:35:20 – 00:03:04:04
JORGE CORREIA
A ela cabe lhe conseguir consensos entre cientistas e boas explicações e prognósticos para os decisores políticos. No meio de tudo isto, há que explicar aos cidadãos o que está a acontecer, como nos protegemos e como vivemos Com isto tudo no tempo das redes sociais, onde a opinião do mais sabedor dos cientistas parece valer tanto ou menos do que a do cidadão dedicado à arte nacional, da opinião gratuita sobre tudo e sobre nada ao mesmo tempo.
00:03:04:06 – 00:03:33:16
JORGE CORREIA
No centro de comando, onde toda a informação chegava, onde todos os pensadores filtravam e tentavam entender o mundo, mesmo aí havia demasiada informação, demasiadas contradições e um avassalador relógio que corria mais do que qualquer evidência. Havia fontes, mas as fontes muitas vezes contradiziam se. Mais do que nunca, o teste à credibilidade das fontes é crítico, mas a rapidez da comunicação digital é localizada e não podia ser ignorada.
00:03:33:18 – 00:03:46:09
JORGE CORREIA
A pandemia deveria ser, por si só, um objecto de estudo detalhado da comunicação de risco. E eu já comecei a ler este livro nesta edição.
00:03:46:11 – 00:04:15:19
JORGE CORREIA
Viva Dra. Graça de Freitas, Médica de Saúde Pública. Se calhar nem sequer é preciso apresentá la. Decidiu ser directora geral da Saúde no período mais assustador para a nossa saúde nos últimos anos. Para aquela pergunta que é onde é que estava no 25 Abril 1974, neste caso, e onde é que estava no dia E no momento em que leu a notícia ou alguém comunicou da OMS que a pandemia vinha aí?
00:04:15:21 – 00:04:42:24
GRAÇA DE FREITAS
Eu não sei onde é que estava nesse dia, porque para mim tudo começou muito antes e sei onde é que estava. No dia 31 de dezembro de 2019. Estava muito bem, muito contente e muito optimista em relação ao ano 2020. Estava com uma fezada que 20 20 ia ser um ano fantástico, números redondos repetidos, não era bem uma capicua, mas estava mesmo como uma, pois não acreditava que 20 20 ia ser um ano fantástico.
00:04:43:01 – 00:05:01:19
GRAÇA DE FREITAS
E depois, como sabe, no dia seguinte percebeu se que havia um novo vírus. Mas não é a primeira vez que havia o novo vírus. Nós que trabalhamos em saúde pública e quem tem acesso a estes dados vi emergirem. Vírus de uns nunca chegam a ser problemáticos, outros evoluem para pequenos problemas, outros são cometidos bem.
00:05:01:21 – 00:05:05:18
JORGE CORREIA
E era quase uma matemática certa de que um dia, um dia.
00:05:05:20 – 00:05:23:23
GRAÇA DE FREITAS
Chuvisca e eu já tinha passado. E noto bem, por uma pandemia como profissional de saúde, eu passei pela pandemia de gripe A, que estava à espera de uma coisa terrível e que depois, apesar de ter sido uma pandemia, ocupou todo o mundo. Foi ligeiro, o vírus não era assim tão agressivo e.
00:05:23:24 – 00:05:26:10
JORGE CORREIA
Isso, isso foi dez anos antes da pandemia, até.
00:05:26:11 – 00:05:55:04
GRAÇA DE FREITAS
Mais do que dez anos antes. A gripe A, creio, se a memória não me falha, foi em 2009 e, portanto, foram 11 anos antes. Mas de qualquer maneira, foi uma pandemia para a qual estávamos altamente preparados. Tínhamos feito um livro inteiro na DGS, escrevemos um livro para vírus respiratórios, para a temida gripe. O professor Correia de Campos, durante um ano, autorizou uma task force que ocupou um país inteiro da DGS, com gente da privada, do público.
00:05:55:05 – 00:06:29:24
GRAÇA DE FREITAS
Todos os sectores que só fizeram aquele livro trabalharam para aquele livro e muitos especialistas colaboraram connosco. Bem, dito isto, sei onde é que estava na noite da véspera do ano de 2020, muito satisfeita com o novo ano e sei onde é que estava no dia 21 de Janeiro. Foi quando criei as forças como diretora geral, Quando eu percebi que era irreversível, grande ou pequena, não sabia as características exactamente, Também não, mas que o melhor era internamente, com ascendente direcção da DGS da OMS, a DGS.
00:06:29:24 – 00:06:30:14
GRAÇA DE FREITAS
Preparar se.
00:06:30:18 – 00:06:39:11
JORGE CORREIA
O que se pensa nessa altura? Pensa se ok, vamos fazer isto porque estamos preparados para o fazer. Ou Ohmeudeus, saiu uma fava.
00:06:39:13 – 00:07:05:21
GRAÇA DE FREITAS
Não? Eu na altura ainda estava. Eu estava calma e controlada, mas tinha a sensação que podia ser pior do que nas outras alturas. Tanto isso que fiquei bastante desconfortável com a placidez com que alguns dos meus colaboradores estavam. Eu já estava em estado não plácido por isso e cortei. Decretei a criação daquela task force, mas havia muita gente que estava ainda muito a dizer o vai ser como é.
00:07:05:21 – 00:07:26:02
GRAÇA DE FREITAS
Já tivemos outras emergências, os Marburg, já sabes, não era a primeira emergência que tínhamos, não era a primeira vez que a ativava nos motores Force no meu tempo ou no Dr. Francisco Jorge e portanto, havia alguma calma. Olhe para mim nesse dia também. Nunca mais me esqueço. Foi a primeira vez que eu mandei vir comida para a DGS de levar por motorizadas e estafetas.
00:07:26:02 – 00:07:36:24
GRAÇA DE FREITAS
Nunca tinha usado aquele método, o mundo era outro e foi a primeira vez que me dei comigo a escolher comida para fazer uma refeição à noite nocturna na DG.
00:07:37:02 – 00:07:58:15
JORGE CORREIA
Há um choque mediático, lá está, para lidar com essa incerteza que é a pergunta, repete se quando começamos a saber que há um vírus algures lá no Oriente e é Rebanhão. A Dra. Graça de Freitas num sítio qualquer. E perguntam então a pandemia? É desta que vem aí que é séria? Eu lembro que a resposta foi, por um lado, tranquilizadora.
00:07:58:17 – 00:08:23:02
JORGE CORREIA
A minha perceção dessa altura foi calma, que ainda não é desta ou ainda não é agora, ou não é iminente que o vírus da vaca vai chegar. E isso, isso depende. Isso é porque não há informação suficiente, porque não é antecipada ou que aconteça, ou porque o raio destes cientistas teimosos da task force na realidade estavam a dizer calma que isto vai ser igual a sempre.
00:08:23:04 – 00:08:33:10
GRAÇA DE FREITAS
Não foram, creio eu, três coisas distintas. Pensando agora na sua pergunta, a primeira foi toda a experiência passada, nomeadamente de facto com a gripe.
00:08:33:15 – 00:08:34:16
JORGE CORREIA
A, o Pedrinho.
00:08:34:18 – 00:08:59:08
GRAÇA DE FREITAS
O Pedro e o Lobo. Nós estávamos preparados em 1997 com o professor Constantino Sartori. Despedimo nos quase na véspera de Natal. Eu dizia Deus queira que já não seja. Este Natal tinha sido a matança das gripes e das galinhas em Hong-Kong. Foi a nossa primeira proto pandemia. Portanto, estávamos à beira de um abismo e estávamos apavorados. O vírus era do pior, era o H5N1 aviário das galinhas.
00:08:59:08 – 00:09:00:00
JORGE CORREIA
E esse matava.
00:09:00:00 – 00:09:40:21
GRAÇA DE FREITAS
Me. Letalidade brutal. Matava mesmo. Matou muita gente em Hong Kong e, portanto, estávamos muito assustados e a partir daí não havia preparação nenhuma. Em quase país nenhum eu encontrei um plano contingência para a dita da gripe de duas páginas da Bélgica e foi uma coisa maravilhosa que nos guiou e ajudou a fazer um plano para Portugal. Tanto. Por um lado, tínhamos essa experiência toda do H5N1, gripe das galinhas, a gripe das aves, uma grande expectativa, enfim, aquela célebre comissão de acompanhamento da gripe aviária, cujo acrónimo o Jorge Correia fez o favor de me dizer, logo cinco minutos depois da nomeação em Diário da República.
00:09:40:21 – 00:09:42:21
JORGE CORREIA
E não era capaz de ser um nome bom.
00:09:43:00 – 00:09:48:23
GRAÇA DE FREITAS
Não era um nome bom, atendendo a circunstâncias bom CH. E portanto.
00:09:49:03 – 00:09:53:15
JORGE CORREIA
A comissão chamava se Caga Convenção, acrónimo Ipso facto, é verdade em termos de comunicação ninguém.
00:09:53:15 – 00:10:17:07
GRAÇA DE FREITAS
Reparou, atendendo que metia galinhas e que caca de galinhas não foi uma boa ideia. Bem, dito isto, havia esse passado o SARS. Não se esqueça que o vazar daí sim, um susto terrível. Este vírus se chamava Chaves, como dois já outros vídeos do SARS e o primeiro SARS verdadeiramente perigoso foi o de passar de 2003, mas esse apareceu.
00:10:17:09 – 00:10:28:12
JORGE CORREIA
Matou muita gente no lado oriental. De resto, o MS declara que é desta que era a pandemia a verdadeira pandemia. E subitamente o vírus desapareceu.
00:10:28:14 – 00:10:47:19
GRAÇA DE FREITAS
Não foi? Subitamente levou muitos meses. O que é que acontece com esse vírus? Houve aqui várias circunstâncias de sorte. Uma delas é que ele sai da China e vai para o Vietname usar um da pneumonia atípica. Ao deixar em Portugal, o Dr. Francisco gostava de batizar as coisas com nomes portugueses. Chamou lhe pneumonia.
00:10:47:19 – 00:10:49:03
JORGE CORREIA
Atípica e fazia de manhã.
00:10:49:05 – 00:11:09:24
GRAÇA DE FREITAS
E à tarde. O que é que acontece com cão com esse vírus? Ele sai de facto da China e vai para o Vietname, dá um soco no Vietname. E há aqui uma coisa importante morre o médico francês no Vietname e aí soam muitos alertas e depois os focos que houve no mundo. Passa se primeira fase dos planos de contingência que é conter?
00:11:09:24 – 00:11:39:19
GRAÇA DE FREITAS
É a fase da contenção. E aqui chegados, chegamos a pandemia da 19 e ao início do ano de 2020. Eu venho com este histórico H5N1 SARS que foi possível conter fazer os grandes planos de contingência, pois a pandemia da gripe A que se chamou a porque ninguém queria ficar com o ónus ter aquela gripe porque ainda foi do México e ainda foi dos Estados Unidos, depois era das Américas e acabou por ser gripe A porque o vírus lá há muito tempo.
00:11:39:19 – 00:11:45:02
JORGE CORREIA
Depois havia a dúvida onde é que o vírus pode ter nascido? Isso? Isso era uma gripe a.
00:11:45:03 – 00:12:10:18
GRAÇA DE FREITAS
Ficar com aquele vírus, Ainda por cima porque em material suíno, material aviário, tudo o que mete material suína, as pessoas não querem fama. O vírus fica. Ficou conhecido como gripe, o que não dá jeito nenhum, porque os vírus da gripe, alguns são mesmo vírus. Pronto. Mas a pandemia chamou se eu vinha desse passado e quando aparece o ser que se chamava Sasha, ele chamava se outra coisa.
00:12:10:18 – 00:12:46:19
GRAÇA DE FREITAS
No início da pandemia, quando aparece esse vírus no que nós, no Ocidente e em todo o mundo sabemos desde as primeiras horas de 2020, não era a primeira vez que nos acontecia. Havia variadíssimos desfechos possíveis o da gripe das galinhas, o azul do Mar Morto. E já só falando dos mitos respiratórios, havia vários desfecho de um dos desfechos podia ser um desfecho ou de contenção dos focos ou de contenção na China, ou de ser mais um dos vírus que aparecia depois de combater, dizia, desaparecia pelo menos aparentemente desaparecia e, portanto, havia muitos cenários possíveis.
00:12:46:19 – 00:12:53:01
GRAÇA DE FREITAS
Isto numa fase inicial. E depois tudo se precipita, porque depois tudo isto é muito rápido.
00:12:53:01 – 00:12:58:07
JORGE CORREIA
Aparece em Itália um caso, dois casos, dez casos em que havia que um perde se, perde o controle.
00:12:58:08 – 00:13:03:20
GRAÇA DE FREITAS
Perde se completamente o controlo. A Itália faz aquela importação da China.
00:13:03:20 – 00:13:07:18
JORGE CORREIA
Como consegue se perceber hoje como é que o vírus chega a Itália.
00:13:07:20 – 00:13:30:12
GRAÇA DE FREITAS
Como consegue se por viagens, por cadeias epidemiológicas. Ele não salta, nem o INEM vem sozinho. Habitualmente são pessoas, outras pessoas, outras pessoas. E depois descobriu se supostamente a pessoa, a pessoa chinesa, que foi transportando o vírus até que o vírus chega à Europa. Depois, a questão de Itália tem muito a ver com a preparação. E foi um impacto terrível nos serviços de saúde.
00:13:30:12 – 00:13:57:01
GRAÇA DE FREITAS
Portanto, nós fomos dominados em simultâneo. Isto leva, enfim, a uma intensidade que gera, sim, de todo o fenómeno pandemia que é a China em Lockdown e em confinamento fechada. Milhões e milhões de pessoas, uma região inteira, uma cidade e depois as imagens de Itália. A partir daqui. Não era só uma questão do vírus, é como é que era o vírus que extravasou completamente.
00:13:57:03 – 00:14:02:02
JORGE CORREIA
Passamos aí a viver uma coisa. Todos em sociedade, que é o medo.
00:14:02:04 – 00:14:04:01
GRAÇA DE FREITAS
O medo. Exactamente.
00:14:04:04 – 00:14:27:22
JORGE CORREIA
E eu gostava de, Na crise anterior, no Vietname, morre o médico francês. É como é que a médica Graça de Freitas, perante um vírus que está a matar como matou na fase inicial em Itália e com os sistemas de saúde todos a estourar, que foi aquilo que nós vimos no norte de Itália. Tem medo? Se sente medo pessoal?
00:14:27:24 – 00:14:29:16
GRAÇA DE FREITAS
Bem, eu nesta fase.
00:14:29:17 – 00:14:31:11
JORGE CORREIA
Não há tempo sequer para pensar nisso.
00:14:31:13 – 00:14:52:23
GRAÇA DE FREITAS
Nessa fase inicial, mesmo no início eu não senti esse medo pessoal. No início eu só tinha uma, uma vontade enorme de perceber o que se estava a passar. E depois, quando comecei a ser chamado a explicar o que estava a passar, tinha uma preocupação imensa, porque eu sabia que tinha informação imperfeita e que tinha que comunicar a impressão imperfeita.
00:14:52:23 – 00:14:55:02
GRAÇA DE FREITAS
E sempre a informação é sempre imperfeita.
00:14:55:06 – 00:14:56:17
JORGE CORREIA
Falta lhes o quê? O que é que informação.
00:14:56:17 – 00:15:32:10
GRAÇA DE FREITAS
Imperfeita é exactamente isso. Havia muitas fontes de informação. Havia muito ruído, note bem os timings. O tempo da tecnologia, o tempo das redes sociais. Há um antes e o depois. Com a vida assim e desse e, portanto, o mundo de certa forma, até ao ano anterior, a comida era um mundo que nós de alguma forma percebíamos. As fontes de informação, o tipo de informação, os canais onde essa informação vinha, se era mais ou menos credível, se era científica ou não, era científica e de repente era uma verdadeira avalancha de informação.
00:15:32:12 – 00:15:56:06
GRAÇA DE FREITAS
Havia a informação da ciência e com os seus pergaminhos e requisitos. Depois havia tudo, tudo o resto do mundo, as imagens, todas aquelas imagens dos carros militares em Itália, dos caixões de ano fechado e depois de muita informação e que agora sabe se, não é para o lado, mas que a altura era quase paralela a das redes, a dos órgãos de comunicação.
00:15:56:06 – 00:16:18:19
GRAÇA DE FREITAS
Tudo um bocadinho perdido, portanto, com muitas, muito poucas certezas. E eu diria que o grau de imperfeição da informação era grande. Ao contrário do grau de preparação. O que eu quero aqui dizer na minha cabeça a preparação. Eu tinha feito tal livro com outra colega. Editamos o livro para a Direção-Geral da Saúde. Na minha cabeça existe achar se anterior à inicial.
00:16:18:21 – 00:16:47:10
GRAÇA DE FREITAS
Existia uma fase de contenção, existia uma fase de mitigação. Se a contenção falhasse, os hospitais de referência tanto do ponto de vista da preparação, eu não estava assim tão impreparada. O que não estava era à espera que a comunicação fosse tão complexa e a complexidade começava logo nas fontes. Eram fontes imperfeitas e imperfeitas. Isto tudo efémeras. Eu lembro me que eu acabava de saber uma coisa qualquer, uma novidade.
00:16:47:12 – 00:16:59:21
GRAÇA DE FREITAS
Fosse lá o que fosse. E dentro de minutos, 01h00, duas horas, era o tempo que eu levava a sair da DGS. Era um estudo de televisão, estava em todo o lado, não era assim ou estava em todo o lado, ou já não era bem assim. Era de outra forma.
00:16:59:21 – 00:17:02:06
JORGE CORREIA
Como é que se gere isso? Como é que geriu isso?
00:17:02:08 – 00:17:25:24
GRAÇA DE FREITAS
Bem, eu tentei fazer uma coisa e acho que isso se deve à minha formação médica e à minha formação como doente. Eu também sou uma doente bastante bem documentada, encartada em doenças, que é eu, quando eu tenho informei, me licenciei me sim e comecei a fazer clínica. Fui, tive bons mestres e um deles dizia me assim entre, estava por vir esse nível.
00:17:25:24 – 00:17:47:16
GRAÇA DE FREITAS
Gracinha, você não tem. Busque os doentes mais do que eu. Já estão, que os doentes já estão assustados, já estão mal e, portanto, não é preciso ser tarde, ainda mais vai morrer em 15 dias, vai morrer e eu? Aquilo para mim foi uma lição muito importante. Estas pessoas estão assustadas. Tem uma doença além da doença, tem o tal do medo.
00:17:47:18 – 00:17:55:13
GRAÇA DE FREITAS
Não sabem o prognóstico, portanto não estão aqui à espera que haja um médico que lhes diga isto é pior do que você pensa. E vai piorar tanto.
00:17:55:18 – 00:17:58:17
JORGE CORREIA
Ter tempo que muitas vezes o próprio médico, nalgumas circunstâncias, também.
00:17:58:17 – 00:18:20:23
GRAÇA DE FREITAS
Também não tem certeza se a tal comunicação, a tal informação imperfeita e, portanto, impensada. E daí? O que quer que eu diga, não posso mentir, tem de ser clara, nem tem grande vocação para mentir. Se quer que lhe diga isso das pessoas menos vocacionadas para dizer mentiras. Mas venha assim agora, para mentir assim, de propósito, não. E portanto, tinha a preocupação de não preocupar.
00:18:21:00 – 00:18:39:15
GRAÇA DE FREITAS
E depois, também pensando em mim própria, como alguém que recebe más notícias, também me lembrava de como é que eu gostava que as notícias me fossem dadas com verdade, com clareza, com algum prognóstico, mas com alguma serenidade. Também nunca gostei de doente, de receber notícias de supetão e drásticas.
00:18:39:18 – 00:18:58:21
JORGE CORREIA
Portanto, implicava alguma comunicação que preparasse o contexto que conseguisse explicar a realidade até ao ponto em que ela antecipava que fosse rigorosa e que, ao mesmo tempo fosse vertida nos media. Que tenha um filtro. Ele próprio é que tem uma forma de contar a história.
00:18:58:23 – 00:19:21:18
GRAÇA DE FREITAS
E tudo isso só foi tudo isso. E volto à mesma coisa, portanto. E eu não tive grande controlo sobre a situação, no sentido em que ela era muito e muito tensa. O que esta pandemia para mim teve de completamente diferente foi e quanto à idade? Eu era criança. Falar de informação e comunicação, a quantidade e a rapidez como tudo se passou.
00:19:21:18 – 00:19:34:03
JORGE CORREIA
E como é que se filtra, como é que se arranja um contexto, como é que se é, como é que se percebe o que é importante, do que é que o acessório ou até quando é que, quando o acessório está a contaminar a agenda pública?
00:19:34:05 – 00:19:59:01
GRAÇA DE FREITAS
Olhe, eu vou lhe dizer que será com alguma intuição e com tudo o que se aprendeu até aí. E eu acho que, obviamente, eu fui o reflexo da minha educação, da minha preparação e do meu treino. E lembro agora há pouco tempo de uma amiga minha que um dia responder a uma pergunta desse género, dizendo assim, dizendo a pessoa que lhe perguntou há uns 40 anos, com bom senso e imaginação e diz lhe a pessoa está bem, mas então e o que é que O que é que baliza o bom senso?
00:19:59:01 – 00:20:20:15
GRAÇA DE FREITAS
Ela responderia imaginação. E perguntei lhe o outro Então e o que é que baliza a imaginação? Ela respondeu lhe o bom senso. Bem, e não saímos daí. Mas basicamente eu tentei fazer o que foi possível dentro de princípios que eu tinha de ser o mais rigorosa possível do ponto de vista técnico. Sabia de não ter de mentir, de ser transparente, não esconder.
00:20:20:17 – 00:20:35:18
GRAÇA DE FREITAS
Mas muito foi vir ao de cima o que eu tinha aprendido, a intuição. E hoje, hoje que já passou, tenho a sensação hoje que a maior parte do tempo que vive sem qualquer rede por baixo, portanto.
00:20:35:20 – 00:20:36:20
JORGE CORREIA
Era sentido isso.
00:20:36:20 – 00:21:00:06
GRAÇA DE FREITAS
Não estar na altura. Eu acho que nem senti na altura. Pragmaticamente, as coisas que tinham que ser feitas tem que ser ditas, tenham de ser comunicadas. Houve uma coisa que abonou a meu favor. Eu de facto não era uma pessoa. Como é que eu ia dizer, com pouca cultura de epidemias e de pandemias e de doenças infecciosas e de contágios, e isso, de alguma forma, dava me algum conforto.
00:21:00:06 – 00:21:26:18
GRAÇA DE FREITAS
O que eu pensava é mas eu não sou uma ignorante. Eu tenho um passado na área da saúde pública, na área das vacinas, na área das epidemias. Eu passei por todas as epidemias, desde 2000, desde 1996. Todas as que houve e passei na primeira linha da frente, eu vou para Diretora-Geral da subdirectora Geral, exatamente para tomar conta da questão pandemia, que o Dr. Francisco precisava de alguém que o ajudasse nessa matéria.
00:21:26:19 – 00:21:46:06
JORGE CORREIA
E então, como é que lidou com esta curva? No fundo, que é primeiro estamos todos assustados e sabemos que há uma má e uma gripe endémica e queremos saber o máximo de informação. Mas fundamentalmente temos aquela pergunta que é vamos morrer disto ou não vamos morrer disto? O que é que vai acontecer? Que é que não aconteceu? Portanto, estamos alguém com credibilidade.
00:21:46:08 – 00:22:13:01
JORGE CORREIA
Depois começamos a ouvir com esta graça de Freitas, que é, no fundo, uma cara e uma voz de uma instituição que nos vai salvar desta crise. É essa a sensação. E nessa navegação da incerteza, como é que se lida com o momento em que deixa de ser uma figura tão, tão popular e é tão, tão bem vinda a dizer Olha, lá está a Graça Freitas a dar nos más notícias.
00:22:13:01 – 00:22:20:08
JORGE CORREIA
Olha, lá está a decidir fechar as escolas. Olha lá, está a obrigar nos a usar o raio de uma máscara. Como é que? Como é que é?
00:22:20:10 – 00:22:51:08
GRAÇA DE FREITAS
Olhe, eu ao contrário de algumas pessoas que dizem se eu olhasse para trás eu fazia tudo igual, eu não. Eu fazia muitas coisas de maneira diferente. E um dos problemas que eu acho que posso ter tido e que tive de certeza foi que me deixei de tal maneira pela intensidade das coisas na hora, no dito online que eu tive poucos inputs, poucos poucos momentos para reflectir no que verdadeiramente se estava a passar.
00:22:51:10 – 00:23:13:14
GRAÇA DE FREITAS
Se eu passasse por uma situação semelhante, obviamente que é muito fácil falar agora, eu reservaria uma parte, provavelmente da minha manhã e uma parte da minha tarde e uma parte da minha noite para pensar, para pensar e para ouvir algumas pessoas darem me. Enfim, o a sua opinião do que estava a passar à volta, o ter uma espécie de um conselho com pessoas.
00:23:13:14 – 00:23:14:17
JORGE CORREIA
Fora da bolha de.
00:23:14:18 – 00:23:41:22
GRAÇA DE FREITAS
Estado, fosse porque entre alturas estávamos, cada um de nós foi por nossa conta. Eu não sei o que é que as pessoas pensam que a Direção-Geral da Saúde e a Direcção Geral do Estudo e uma grande instituição, fez hoje 125 anos e uma instituição pela qual eu tenho uma admiração máxima, porque fiz coisas absolutamente extraordinárias, pois era uma instituição pequena em recursos de todas as formas, em recursos digitais e recursos humanos.
00:23:41:24 – 00:24:02:10
GRAÇA DE FREITAS
Tudo. Nós não éramos um nós, eu éramos os seres. Esse eu sei dizer não, não somos nada disso. Não éramos nem somos. Todos nós éramos uma casa muito mais pequena e, portanto, com tantas tarefas que nós tínhamos para fazer, uns tinham que estudar, outros nunca comunicar ou tinham de fazer campanhas ou tinham que exercer o papel de autoridade de saúde.
00:24:02:10 – 00:24:26:07
GRAÇA DE FREITAS
Eu sou a Autoridade de Saúde, era a Autoridade de Saúde nacional, tinha uma carga, uma responsabilidade nesse papel para o para os cidadãos, para os meus colegas, para as outras agências do ministério. Isso brutal. Se nós estávamos assoberbado nos cada um a tentar fazer a sua tarefa e poucas vezes tínhamos apoio uns dos outros, isto é, falar da fase inicial.
00:24:26:07 – 00:24:28:19
JORGE CORREIA
Como como é que eram, como é que era um dia atípico?
00:24:28:21 – 00:25:07:10
GRAÇA DE FREITAS
Era atípico, Não havia dia típico. A única coisa que nós sabíamos é que lutávamos contra o tempo para ter boa informação epidemiológica a melhor possível. Como? Enfim, com instrumentos rudimentares até a nível das tecnologias básicas da vida, da potência dos computadores e, portanto, e dos recursos humanos, lutávamos para ter boa informação e tempo. Mais ou menos. Lutávamos por saber o que é que os outros países estavam a pensar, porque era importante, sobretudo os europeus, as agências europeias, o MS, o órgãos de referência, CDC americano, enfim, todas essas coisas que nos davam também bons contributos para o estado da arte.
00:25:07:12 – 00:25:21:21
GRAÇA DE FREITAS
Portanto, eram, eram de absolutamente alucinantes. Portanto, nós não sabíamos nunca como é que aquele dia ia ser e nada acontecia na hora programada. Vocês que estiveram do lado de lá, que eu não vi nunca nenhuma conferência de imprensa, amigas e nem hoje, Como.
00:25:21:21 – 00:25:24:04
JORGE CORREIA
É que é? Como é que foi aparecer todos os dias?
00:25:24:04 – 00:25:31:20
GRAÇA DE FREITAS
Não sei porque quando as pessoas me dizem isso, eu digo você viu me todos os dias, mas eu não vi todos os dias. Eu não sei como é ver me.
00:25:31:21 – 00:25:32:21
JORGE CORREIA
Não ir ver.
00:25:32:23 – 00:25:52:24
GRAÇA DE FREITAS
Eu não. Mas alguma vez eu ia ver gravação. Eu chegava a casa e continuava a trabalhar e as poucas horas e não me estou a queixar. Foi assim se factual e as poucas horas que restavam era uma luta para conseguir ler duas páginas que esquecia completamente e não lembrava, não saía da mesma do mês. Mas ao.
00:25:53:01 – 00:25:54:13
JORGE CORREIA
Ler outra coisa que não seja.
00:25:54:15 – 00:26:10:07
GRAÇA DE FREITAS
Mas não saía da mesma zona do livro, não progredia porque eu esquecia me, já estava a dormir e consegui e consegui dormir. Eu tinha depois um padrão de colaboradores que era noctívago até às 02h00. Mandava mensagens, sms a dizer um artigo não sei onde, mas na China não sei o quê.
00:26:10:07 – 00:26:12:01
JORGE CORREIA
E às 07h00, quando acordava.
00:26:12:03 – 00:26:33:15
GRAÇA DE FREITAS
Às sete, onde não desligava, eu tinha dois telemóveis ligados pipipi e via pessoas caching que meia da manhã começava a ver notícias e a mandar e dizia já morreram mais não sei quantos. Vou fechar a fronteira, vamos fazer assim, vamos fazer assado. O vírus sobrevive nas superfícies, não sobrevive. Era uma avalanche. Já gera uma avalanche de informação e, portanto.
00:26:33:17 – 00:26:35:22
GRAÇA DE FREITAS
Era uma avalanche pronta, uma forma de dizer como.
00:26:35:22 – 00:26:46:06
JORGE CORREIA
É que se lida com isso, como é que se lida com isso pessoalmente? Ou o enésimo telefonema e não sei quem é quem, aquilo que falava, mas imagino que toda a gente que falava.
00:26:46:08 – 00:27:11:02
GRAÇA DE FREITAS
Chega se a uma altura que eu tinha um colaborador que dizia Senhora diretora, já estou, vai ou vai aí e pronto. E chega só uma altura é que é mesmo o vai o vai ou nós meses que íamos e os quilos, dizíamos ao senhor doutor a senhora Ministra da Saúde e o senhor primeiro ministro, porque nós não temos capacidade para fazer isto, ou se era para fazer, tínhamos que.
00:27:11:04 – 00:27:12:11
JORGE CORREIA
Não era uma opção segura.
00:27:12:13 – 00:27:39:22
GRAÇA DE FREITAS
De mim. Não foi uma opção. Eu tinha o meu lugar à disposição sempre. E, portanto, sabia também que no dia em que me deitava duríssimo, podia não ser a diretora geral, mas pensava enquanto eu tiver alguma fé em mim própria, alguma convicção em mim própria de que tenho alguma preparação, se calhar maior do que da maior parte das pessoas, de que estou a fazer um trabalho honesto e, tanto quanto possível, bem feito.
00:27:39:24 – 00:27:48:19
GRAÇA DE FREITAS
Eu vou ficar aqui. E foi essa convicção que se calhar me manteve, sendo que tinha sempre lugar à disposição.
00:27:48:19 – 00:27:51:24
JORGE CORREIA
E como é que eram nos dias das neuras, nos dias em que aquilo.
00:27:52:01 – 00:28:18:12
GRAÇA DE FREITAS
Para os dias das neuroses, das neuras eram difíceis? Eram os dias em que e além daqueles minutos, num dia em que todos os dias, a certa altura, eu pensava amanhã vou me embora e sai. Mas pronto, já passava que eu passava os dias das neuras, as neuras passavam e não havia nada que no dia seguinte acordasse, porque havia outra neura diferente.
00:28:18:16 – 00:28:28:07
GRAÇA DE FREITAS
As neuras eram sempre diferentes, a neura com que eu me deitava, os grandes problemas com que eu me deitava já não eram exatamente as Eu não estou a exagerar. Foi assim que eu senti.
00:28:28:09 – 00:28:29:12
JORGE CORREIA
Já havia um outro problemas.
00:28:29:13 – 00:28:36:00
GRAÇA DE FREITAS
Que eu, por exemplo, gostava de dizer isso. Eu não tinha a noção de das redes sociais, do que estavam a dizer ou fazer, não tinha.
00:28:36:01 – 00:28:36:17
JORGE CORREIA
De grande ruído.
00:28:36:19 – 00:28:55:06
GRAÇA DE FREITAS
E um dia cheguei ao Ministério da Saúde e depois à conferência de imprensa. Se eram nascido Dona Marta Diniz, a senhora ministra está ali naquele gabinete e quando a senhora ministra sair, vai entrar a senhora directora já eu esperei. Não era o hábito, isso não era o padrão. Eu acabava a conferência e habitualmente ia para a direção de dar as conferências.
00:28:55:06 – 00:29:24:01
GRAÇA DE FREITAS
Era o ministério. Esperei que saísse a senhora ministra, que vinha com uma cara enfim, agreste, agreste e preocupada. E eu entrei e vi os senhores. E ai eu falo muito e fiquei sem palavras porque foi bonito. A senhora vai passar a ter proteção policial? A polícia eu disse.
00:29:24:03 – 00:29:26:02
JORGE CORREIA
Porque via havia uma ameaça.
00:29:26:04 – 00:29:32:09
GRAÇA DE FREITAS
Pois deve ter havido e eu não tive capacidade sequer.
00:29:32:11 – 00:29:34:05
JORGE CORREIA
Não partilharam detalhes, não disseram.
00:29:34:05 – 00:30:03:06
GRAÇA DE FREITAS
Disseram me algumas coisas e eu não tive nem capacidade de perguntar, nem capacidade de entender. E, portanto, eu cheguei a casa e vagamente perguntei E isso vai acontecer? Quando é disseram me a partir de amanhã vai estar sempre uma pessoa à sua porta, disse ao pé da garagem. Disseram não à sua porta. A senhora não sai à porta sem estar a acompanhar e eu vou aqui partilhar com os portugueses, porque é rigorosamente verdade.
00:30:03:10 – 00:30:04:24
JORGE CORREIA
Portanto, passou a estar um polícia.
00:30:05:01 – 00:30:27:04
GRAÇA DE FREITAS
Com um sentido prático que eu tenho da vida. E eu que nunca me atrasei até sair de casa cheia do axé de meia da manhã para ir trabalhar. Mas pensei então e se o senhor ou senhora que me vier esperar? E se eu me atrasar? Eu vou pôr aqui uma cadeira no hall de entrada? E eu caí no ridículo de pôr uma cadeira no hall de entrada, uma das cadeiras de abrir e fechar encarnada para.
00:30:27:04 – 00:30:27:21
JORGE CORREIA
A pessoa descansar.
00:30:27:21 – 00:30:30:00
GRAÇA DE FREITAS
Ela descansar como se aquelas pessoas descansassem.
00:30:30:05 – 00:30:30:18
JORGE CORREIA
Claro que não.
00:30:30:18 – 00:30:49:11
GRAÇA DE FREITAS
É como se eu me atrasasse, nem atrasava, nem elas descansavam e a cadeira foi retirada do solo já depois de eu estar reformada, porque eu deixei lá ficar a cadeira onde ninguém nunca se sentou. Mas é para ter a ideia de como os dias foram complexos e eu hoje até penso que não aconteceu comigo.
00:30:49:13 – 00:30:50:03
JORGE CORREIA
E portanto.
00:30:50:08 – 00:30:52:20
GRAÇA DE FREITAS
Que aconteceu comigo ter proteção policial.
00:30:53:00 – 00:30:57:07
JORGE CORREIA
Portanto. E sentiu o risco sentido de alguma maneira uma ameaça.
00:30:57:07 – 00:31:03:21
GRAÇA DE FREITAS
O tempo que um dia eu tinha dois senhores e uma senhora que eles faziam, que viam tudo, que.
00:31:03:21 – 00:31:04:14
JORGE CORREIA
Revezavam, que.
00:31:04:14 – 00:31:15:09
GRAÇA DE FREITAS
Revezavam. E eu, um dia, das pouquíssimas vezes em que num fim de semana eu resolvi ir andar um bocadinho a pé e sair um bocadinho de casa para mexer as pernas para fazer algum exercício.
00:31:15:09 – 00:31:17:16
JORGE CORREIA
Ainda sozinha. Hoje não.
00:31:17:16 – 00:31:38:09
GRAÇA DE FREITAS
Já está já com as pessoas já claras, com os senhores da PSP que foram já agora extraordinários ao ponto de eu nem me lembrar que eles existiam. Eram discretos e eram discretos. E eu assimilei aquilo muito bem. Era uma coisa que eu pensava que não, mas eram bastante. E eu saí e combinei. De manhã fui vindo a cobrir se de imprensa.
00:31:38:10 – 00:32:02:24
GRAÇA DE FREITAS
Distrair se Não se importa. Eu hoje preciso de ir andar um bocadinho até aqui ao pé do rio. Preciso de ir andar sozinha, sozinha e a senhora não vai andar. Mas eu vou andar consigo. A senhora não anda sozinha. A senhora era já. E eu disse Então tá bem, Então venha comigo. E assim foi e fomos andar um bocadinho e é um transeunte, um pião, uma pessoa normalíssima da vida.
00:32:03:01 – 00:32:08:08
GRAÇA DE FREITAS
Faz. Não havia ninguém na rua. Foi naqueles dias pós confinamento de deserto em.
00:32:08:10 – 00:32:08:24
JORGE CORREIA
Que dizem que.
00:32:09:00 – 00:32:30:06
GRAÇA DE FREITAS
Conhecem um cidadão que provavelmente quereria dizer alguma coisa. Não sei. Sei que o senhor vem vagamente na minha direção, sem mais ninguém. E a senhora que me estava a acompanhar, a proteger ele abre os braços para o senhor parar. Bloqueou para bloquear, mas longe dele não bloqueou. Em cima do acontecimento o senhor ainda tinha uma distância que logo.
00:32:30:06 – 00:33:06:01
GRAÇA DE FREITAS
O problema é que eu nem sequer tinha. Não tinha consciência, não tive tempo para interiorizar tudo e obviamente a senhora estava armada e eu nesse momento disse Olhe, eu vou voltar para casa, porque enfim, apanhei um enormíssimo susto porque não tinha nem sequer pensado que obviamente aquelas pessoas estavam armadas. Não tinha pensado só quando vim e que queria ir para casa e não voltar a sair de casa, a não ser fui para a Direcção-Geral da Saúde trabalhar, fazer o movimento pendular casa direção Geral, Direção Geral, Ministério.
00:33:06:01 – 00:33:07:24
GRAÇA DE FREITAS
Ministério, Direção Geral, Direção Geral, Casa.
00:33:08:05 – 00:33:41:00
JORGE CORREIA
Os jornalistas têm outro tipo de armas. Fazem normalmente perguntas. Noutro tempo em que eu fazia de jornalista. Fomos juntos. Lá estava quando se começou a falar da pandemia e já OMS pensava em mim, na nossa preparação, numa célebre reunião de Copenhaga em que fomos os dois subdirectora geral da Saúde, na altura já na preparação e eu como como novelista da rádio pública e temos uma conversa sobre a relação entre fontes e jornalistas.
00:33:41:02 – 00:33:46:13
JORGE CORREIA
E eu fiz, fiz, fiz. Ao contrário do médico que que que cria pânico na sua.
00:33:46:13 – 00:33:52:04
GRAÇA DE FREITAS
Forma de ver, o Jorge contribuiu para a minha formação, que também me fez o.
00:33:52:06 – 00:33:53:07
JORGE CORREIA
Meu. Senão você não.
00:33:53:09 – 00:34:12:15
GRAÇA DE FREITAS
Dorme. Naquele dia nós fomos do mesmo avião porque estão, creio eu, também para vocês, jornalistas, mas pelo menos é de poupança de dinheiro, porque o dinheiro é para ser bem gasto. É mais barato nós irmos passar o fim de semana em Copenhaga para a reunião de segunda feira do que depois de voarmos num dia de semana.
00:34:12:15 – 00:34:14:02
JORGE CORREIA
Bendita bendita poupança!
00:34:14:02 – 00:34:37:09
GRAÇA DE FREITAS
Fomos de facto para Copenhaga e Copenhaga. Não é assim uma cidade muito grande e tem aqueles que, pelo menos na altura, os bares das docas, onde as pessoas acabam todas por se encontrar a beber umas cervejas, sobretudo o trabalho só começar dois dias depois e já ficou noutro sítio do avião. E saiu o primeiro dia. E quando eu saí você estava à minha espera.
00:34:37:09 – 00:34:47:22
GRAÇA DE FREITAS
Na saída da porta da manga da porta da manha e disse com ar muito sério Doutora Graça, comigo não faz.
00:34:47:24 – 00:34:49:01
JORGE CORREIA
O que está dito, está dito.
00:34:49:01 – 00:34:50:05
GRAÇA DE FREITAS
O que está dito, está dito.
00:34:50:11 – 00:34:51:24
JORGE CORREIA
O que é diferente é ser bom.
00:34:52:01 – 00:35:06:24
GRAÇA DE FREITAS
Tal e qual. Se. Eu fui para o hotel e pensei eu não bebo cerveja este fim de semana porque eu tenho de estar completamente atenta para não dizer rigorosamente nada que não se possa ouvir. Diria umas horas.
00:35:07:04 – 00:35:07:11
JORGE CORREIA
Fora.
00:35:07:11 – 00:35:20:23
GRAÇA DE FREITAS
Daqui, fora daqui e portanto. Mas foi uma grande lição. Foi mesmo uma grande lição de vida, de contenção, de cuidado, de respeito e, portanto, e isso fez parte do tal aprendizado em como que eu chega a pandemia.
00:35:21:03 – 00:35:33:22
JORGE CORREIA
Como é que se faz isso? Depois, numa sequência de dias em que se está sempre numa conferência de imprensa, sempre a responder a perguntas, sempre com essa torrente de notícias que estão a aparecer aí.
00:35:33:22 – 00:35:55:24
GRAÇA DE FREITAS
As fronteiras não são nítidas entre o off e o one, o que é e o que não é para dizer. Depois há ali uma zona em que não há fronteiras nítidas. Quer dizer, eu não conseguia e ainda hoje, quando olho para trás e me lembro de alguns episódios das conferências, não conseguia fazer aquilo em estado puro, bem feito, como ensinou os livros para mim.
00:35:55:24 – 00:36:01:09
GRAÇA DE FREITAS
Ensinou a experiência como me ensinou o Jorge ou como me ensinava a Ariana Mendes, que era a minha.
00:36:01:11 – 00:36:03:22
JORGE CORREIA
Era sempre ela sempre fazer e sempre andar para a frente.
00:36:03:22 – 00:36:15:03
GRAÇA DE FREITAS
Era sempre a aprender. A sensação era exactamente isso. Quando estávamos naqueles tapete rolante a fazer as provas de força nos não para a menos que deu um grito e dizer para mim isto.
00:36:15:03 – 00:36:15:14
JORGE CORREIA
Ou vai ou.
00:36:15:14 – 00:36:22:09
GRAÇA DE FREITAS
Vai, vai, vai. Era um dos lemas que foi sempre o lado da minha Direcção Geral da Saúde. Ou vai ou vai.
00:36:22:11 – 00:36:43:19
JORGE CORREIA
Eu tenho um episódio muito curioso quando, quando todos nós estávamos a perguntar como é que raio este vírus pega tudo, se nós nas superfícies ou não, aquele cuidado que nós tínhamos nas garrafas de água, o que é que cada um bebia? Cada um tinha a sua garrafa de água e a uma imagem de uma conferência de imprensa Antes de começar, que é Dra.
00:36:43:19 – 00:36:47:15
JORGE CORREIA
Graça de Freitas, com um lenço de papel a abrir uma garrafa em Vilarinho.
00:36:47:15 – 00:36:48:10
GRAÇA DE FREITAS
Deprimente.
00:36:48:10 – 00:36:50:00
JORGE CORREIA
E eu pensei Sim, meu Deus.
00:36:50:02 – 00:36:51:00
GRAÇA DE FREITAS
Um tesourinho triste.
00:36:51:02 – 00:36:53:10
JORGE CORREIA
Pega se assim com essa facilidade.
00:36:53:12 – 00:37:21:17
GRAÇA DE FREITAS
Eu também digo eu disse mesmo. Eu tive os meus tesourinhos deprimentes e esse foi um deles. E vou lhe dizer porquê? Porque eu em determinada altura também tive os meus medos e eu em determinada altura também percebi que havia muita incerteza, sobretudo a questão das superfícies e vou partilhar consigo. Eu estava em fases de pleno medo e nós tínhamos água posta na mesa da da conferência de imprensa.
00:37:21:17 – 00:37:23:03
GRAÇA DE FREITAS
Tínhamos uma garrafa.
00:37:23:05 – 00:37:23:13
JORGE CORREIA
Cada um na.
00:37:23:13 – 00:37:42:11
GRAÇA DE FREITAS
Sua cama e tinha me dito garantido. Um dia tinha perguntado qualquer coisa, mas na altura havia mesmo ideias que nos deixavam. Eu lembro. O meu irmão deixava as compras à porta de casa da minha mãe dentro do saco e pois os sacos ficavam em quarentena e depois vinha toda aquela coisa de incerteza. Houve também essa fase das nossas vidas e eu também sou uma cidadã e uma pessoa.
00:37:42:11 – 00:38:04:02
GRAÇA DE FREITAS
E que tinha na altura também tive os meus medos de subir. Sobrevivia muito tempo na superfície e tinham me dito eu tinha perguntado inicialmente e tinham me dito não pode ter a vontade, as garrafas e os copos e está tudo sempre desinfectado e por aquelas coisas estranhas que acontecem naqueles milésimos de segundo, vamos começar a compreender alguém que eu não sei quem foi, Nem sei.
00:38:04:02 – 00:38:23:20
GRAÇA DE FREITAS
Na verdade, eles não eram eles. Mas olhe que as garrafas não estão desinfetada e estupidamente eu tenho aquele reflexo. Então como é que eu vou pegar numa coisa que não está desinfetada e que estas horas está cheia de vírus? Então eu aí portei me mesmo como uma pessoa normal, com os meus medos, com os meus fantasmas e pronto, tive o meu tesourinho deprimente.
00:38:23:22 – 00:38:42:24
GRAÇA DE FREITAS
Depois tive quase a ter um chorinho deprimente. E eu vou contar a primeira vez que eu consegui pensar que conseguiria ter um dia ou dois para ir ao Alentejo. Isso, o meu marido e olhe, vamos, vamos lá para o hotel pequenino onde costumamos ficar e eu arrumo o quarto e faço as camas e o meu marido está para aí.
00:38:42:24 – 00:38:54:10
GRAÇA DE FREITAS
Ficamos em casa. Porque eu não queria que alguém viesse a mexer nos coisas. Foi aquilo. Durou pouco tempo. Essa nossa fase durou pouco tempo, mas o certo é que existiu.
00:38:54:10 – 00:39:28:02
JORGE CORREIA
E a ligação entre a comunicação e o medo é muito claramente sentida quando quando nós não temos essa segurança ou quando alguém com autoridade, neste caso da Directora geral da Saúde, não é completamente assertiva a dizer um sim ou não. Nós, pelo sim pelo não, vamos lá esperar um bocadinho. Então estou a pensar, por exemplo, recentemente, recentemente, já um par de anos, quando quando houve esta crise importante da legionella nos arredores de Lisboa e quando não se sabia ainda qual era a origem de de ouvir políticos locais de dirá e o suspeito que se calhar é da água que bebemos.
00:39:28:02 – 00:39:30:10
JORGE CORREIA
Ou é isto ou aquilo e esse efeito.
00:39:30:12 – 00:40:03:05
GRAÇA DE FREITAS
Mas aí foi a ver e era uma coisa para nós, os profissionais, completamente controlada, porque nós sabemos tudo o que é possível saber sobre as janelas e desde o início, surto em Vila Franca desde as primeiras horas, duas ou 3/1 horas que todos sabíamos como é que tinha sido propagado. E vou dizer porquê? Porque o meu colega que fez os inquéritos epidemiológicos foi brilhante e percebeu que uma senhora que estava acamada num terceiro andar, que a única coisa que fazia era respirar o ar que lhe entrava pela janela e tinha contraído legionella.
00:40:03:07 – 00:40:22:09
GRAÇA DE FREITAS
E portanto aquilo era uma coisa, como se veio a confirmar mais tarde no ar, pelo o ar que saiu por uma toda reconhecimento. É que a nível do terceiro andar que são conhecidos os terceiros andares por estarem expostos a estes fenómenos, enfim, inalou as gotículas para entre nós e os graus de incerteza. Eram poucos os graus de liberdade e os graus de incerteza.
00:40:22:09 – 00:40:33:24
GRAÇA DE FREITAS
Aqui, os graus de incerteza numa doença conhecida sabe todo o padrão de comportamento que sabe são completamente diferentes, independentemente do que a população pensa. Estou a falar do ponto de vista profissional.
00:40:33:24 – 00:40:53:13
JORGE CORREIA
E como é que uma cientista, Graça Freitas, uma cientista, lida com o facto de a opinião mais relevante de um cientista que estudou um tema e tem toda a informação vale tanto, ou se calhar menos do que o Zé dos Bitaites, que acabou de escrever uma barbaridade no seu Facebook ou no seu Twitter.
00:40:53:15 – 00:41:18:18
GRAÇA DE FREITAS
Essa foi uma das grandes descobertas. Isto de facções da pandemia foi mesmo porque nós estávamos habituados. E quando digo nós, sou eu e os meus antecessores, quer a nível do directores gerais, subdirectores, mas também técnicos e activistas, todos nós estamos habituados a de facto tínhamos um conhecimento e uma autoridade, uma narrativa e uma autoridade. Exatamente. Era por esta ordem.
00:41:18:23 – 00:41:51:04
GRAÇA DE FREITAS
Conhecíamos as coisas, tínhamos uma narrativa e tínhamos uma autoridade. E era assim e a vir haveria outras pessoas que o saberiam. Mas isto era equilibrado. Era um ambiente de certa forma controlado e protegido. E depois nada. Foi assim, nada foi assim. Essa foi calhar. Isso foi à medida que foi percebendo o grande choque, habituara 40 anos quase de profissão, exatamente a isso.
00:41:51:06 – 00:42:06:22
GRAÇA DE FREITAS
E depois, de repente, qualquer pessoa, em qualquer latitude de como qualquer conhecimento, dizia qualquer coisa. E isso tinha mais ou menos o mesmo valor. Isso sim é um grande e um grande desconforto e um grande desassossego.
00:42:06:22 – 00:42:34:24
JORGE CORREIA
E eu tenho uma grande curiosidade que é saber no comité dos peritos, lá está, daqueles que sabem, que lêem, que pensam e pegam se uns com os outros, são teimosos quando defendem uma tese ou outras. Como é que imagino que é a função de Director geral da Saúde, Director geral da Saúde? É um bocadinho tentar o mínimo denominador comum, tentar mitigar, aliás, as birras dos cientistas.
00:42:35:01 – 00:42:50:03
GRAÇA DE FREITAS
Há alguma teimosia, mas há sobretudo argumentação e argumentação científica. E uma das coisas que acho que fiz bem é que eu identifiquei quem eram aqueles em que eu confiava acima de tudo.
00:42:50:04 – 00:42:53:14
JORGE CORREIA
Então, que características têm esses aí?
00:42:53:16 – 00:43:24:14
GRAÇA DE FREITAS
Primeira coisa por acaso tinham isto em comum? Que lhe vou dizer? Eram pessoas relativamente novas. Eram pessoas que dominavam as fontes de informação, as digitais e as analógicas. E todas têm uma capacidade de captar informação. Eram capazes de filtrar essas fontes. Tinham um respeito profundo pela ciência profunda, por tudo o que era evidência científica. Os estudos que iam saindo não quer dizer que não lessem outro tipo de literatura, as redes sociais.
00:43:24:14 – 00:44:00:00
GRAÇA DE FREITAS
Fosse preciso, mas eram pessoas altamente fiáveis do ponto de vista da procura do conhecimento, da forma como obtinham e da forma como me transmitiu e a partir dessa fase, já numa fase mais calma ainda durante o ano 2020, a minha vida sofreu um grande salto qualitativo, porque eu, de facto rodeei me de pessoas e que tem que mencionar uma está agora na Web MS, nos escritórios da Organização Mundial da Saúde em Atenas, e o Valter Fonseca e o Valter Fonseca era a pessoa do ponto de vista científico e técnico em que eu mais confiava.
00:44:00:00 – 00:44:02:07
GRAÇA DE FREITAS
E tive outros. Tive o Diogo Cruz que muita gente.
00:44:02:07 – 00:44:13:21
JORGE CORREIA
Portanto, era um mastiga dois da ciência que conseguiu encontrar nas fontes, conseguiam fazer uma transição. O que que é importante, o que é que não é importante? É criar, no fundo, a papinha toda feita para uma base numa decisão.
00:44:13:23 – 00:44:21:24
GRAÇA DE FREITAS
Mais ou menos a papinha toda feita, porque aí entrava, nem eu era uma receptora passiva, nem eles eram passivos.
00:44:21:24 – 00:44:23:08
JORGE CORREIA
Entrei alguns.
00:44:23:10 – 00:44:24:13
GRAÇA DE FREITAS
Fazíamos umas perguntas.
00:44:24:13 – 00:44:25:23
JORGE CORREIA
Era uma pergunta difícil.
00:44:26:00 – 00:44:56:03
GRAÇA DE FREITAS
Não, eu acho que não era difícil, sobretudo porque as pessoas a quem eu perguntava eram muito sabedoras e eu nunca fiz nenhuma pergunta que não fosse difícil. O que eles faziam, e eu acho que foi muito bom, foi ter um princípio de extrema cautela, ou seja, quando me transmitiam com algum grau de assertividade uma informação, estavam certos que a probabilidade, aquela informação ser correta do ponto de vista técnico e científico.
00:44:56:03 – 00:44:56:09
JORGE CORREIA
Estavam.
00:44:56:09 – 00:45:21:14
GRAÇA DE FREITAS
Escorados, estavam bastante escorados, eram muito cuidadosos. Vou dizer, eram todos mais novos que eu e eu ficava até nervosa com o que eu achava que era quase um excesso de cuidado. Mas não era. Porque rapidamente também se percebe, depois de passar aquela fase inicial, que há um fator muito importante, que é a segurança de todas as ações futuras medicamentosas e estão ecológicas, desde as vacinas.
00:45:21:16 – 00:45:35:13
GRAÇA DE FREITAS
E, portanto, eu, depois de outra lição aprendida, se algum dia tivesse hipóteses de andar para trás, era criar logo um conselho de pessoas muito sapientes, com muito bom senso, muita capacidade de procurar informação boa.
00:45:35:17 – 00:45:56:06
JORGE CORREIA
Bom, do outro lado, dum lado estão os cientistas. Deste lado estamos nós aqui, espectadores, pessoas, cidadãos que não dominamos o que está a acontecer, mas temos perguntas para fazer. De um lado estão os cientistas e do outro lado estão os políticos. E os políticos têm duas críticas principais. A primeira tem a responsabilidade fundamental de tomar as grandes decisões.
00:45:56:08 – 00:46:11:02
JORGE CORREIA
Tem uma intuição muito forte, mas nem sempre são muito científicos. Como é que foi essa tensão, essa, esse entre entre a necessidade dos políticos tomarem decisões e fazerem perguntas? E os cientistas?
00:46:11:04 – 00:46:31:13
GRAÇA DE FREITAS
Olhe, se você se lembrar, até a dita para Não se falava em linhas vermelhas. Havia um fio muito interessante americano sobre quão ténue é uma linha vermelha, mas não se falavam. Começou se a falar do ponto de vista epidemiológico e é tudo verdade. Quem toma as últimas decisões são os políticos. Quem vai ser eleito ou não eleito são os políticos.
00:46:31:15 – 00:46:40:14
GRAÇA DE FREITAS
Quem tem outras metodologias para avaliar riscos e impactos desses riscos. Impactos sociais Os impactos económicos não são só impactes. Não são os políticos.
00:46:40:16 – 00:46:50:07
JORGE CORREIA
Vai muito para além daquilo que é a epidemiologia, que aqui é um vírus que é diferente a economia. O que é que acontece na nossa vida? A nossa perceção é, no fundo, em que é que vamos votar ou não vamos votar.
00:46:50:08 – 00:47:15:10
GRAÇA DE FREITAS
Evidente e, em última análise, são os grandes decisores. Então estão legitimados democraticamente para serem os grandes decisores. Qual é o nosso papel? No outro dia, eu diria uma coisa engraçada que é que cada aranha na sua teia, cada aranha, tece a sua teia e cada uma deve ficar lá por ela e depois encontrar o que é que havia.
00:47:15:12 – 00:47:29:21
GRAÇA DE FREITAS
Havia uma grande preocupação em descodificar e passar a informação correta, tanto quanto possível e assertiva e clara. Quem ia tomar a decisão que eram os os os políticos?
00:47:30:00 – 00:47:33:09
JORGE CORREIA
E quando o político perguntava então é prognóstico?
00:47:33:11 – 00:48:02:17
GRAÇA DE FREITAS
Ora bem, então havia duas coisas. Havia uma, que eram as célebres linhas vermelhas que nós, digo nós são todos técnicos, médicos e não só médicos, epidemiologistas, farmacêuticos, enfermeiros, linha e que era inocente, não se sendo nós não fazíamos cedências, pedíamos que se todos demitidos numa noite, se houvesse um braço de ferro que não houve, felizmente. Mas nós não seguíamos na segurança das vacinas.
00:48:02:19 – 00:48:03:24
JORGE CORREIA
Estava lá. Era uma linha.
00:48:04:02 – 00:48:28:13
GRAÇA DE FREITAS
Era uma linha vermelha. E se há uma dúvida razoável, nós seguiremos. É uma linha vermelha que nos sentamos e daqui não passamos para onde havia de facto, essas linhas vermelhas? Em relação aos prognósticos, jogava se muito com as probabilidades, porque é isso que a ciência nos diz. A probabilidade e esta probabilidade é aquela. Em França foi assim, na Alemanha foi doutra forma.
00:48:28:15 – 00:48:46:02
GRAÇA DE FREITAS
Nos países onde já fizeram isto ou aquilo, começou se a trabalhar muito por analogia com os outros países. Portanto, aí foi muito importante o trabalho da academia, da retaguarda. Todas essas pessoas começaram a ter tempo para ver o que se passava noutros países e para digerirem essa informação comparativa.
00:48:46:07 – 00:48:49:20
JORGE CORREIA
E aprender com aprender com os erros e aprender com as coisas que foram feitas.
00:48:49:24 – 00:49:14:01
GRAÇA DE FREITAS
Porque a pandemia não estava no mesmo, na mesma fase, em todo o lado. Portanto, havia sítios onde aquilo estava aspire sítios estabelecidos. O tiro já estava na nova variante, Outros estavam na variante antiga. Portanto, se houvesse capacidade de varrer o mundo, isto ao fim de cinco, seis meses. Bem, não foi lá o início. Se houvesse essa varredura do mapa, nós conseguimos aprender com os erros e as virtudes de cada um.
00:49:14:03 – 00:49:32:06
GRAÇA DE FREITAS
Também é mais fácil dizê lo agora do que na altura, porque a mesma história e informação era demasiado, nem sempre. Das fontes também mais credíveis. Os países, nem todos também, ou quase nenhum, para dizer a verdade, tinha capacidade para estar a fazer e ao mesmo tempo publicar e informar os outros e disponibilizar.
00:49:32:09 – 00:49:33:03
JORGE CORREIA
Mas iam falando a.
00:49:33:03 – 00:49:41:12
GRAÇA DE FREITAS
Verdade, íamos falando Fartava nos de falar isso, as videoconferências e essas coisas todas. Foi um avanço.
00:49:41:14 – 00:49:48:07
JORGE CORREIA
Eu tenho uma curiosidade a propósito dessas decisões. E os prognósticos, quem é que tomou a decisão final de fechar as escolas?
00:49:48:09 – 00:49:59:10
GRAÇA DE FREITAS
Foi tudo muito rápido, muito rápido. Olhe, essa foi dos momentos mais rápidos que eu num domingo, estava eu em casa de uma colega que já tinha andado. Já agora.
00:49:59:10 – 00:50:01:02
JORGE CORREIA
Há escolas, empresas, escolas.
00:50:01:04 – 00:50:27:13
GRAÇA DE FREITAS
Escolas. Estava eu em casa de uma colega, médica, médica de saúde pública e, apesar de ter mais experiência de vida e ser mais velha que eu, tinha sido minha interna, tinha feito outras coisas na vida a acompanhar a evolução da região Norte a nível da população escolar e dos clubes nas escolas, a acompanhar a cientista com toda a calma, com os dados para a informação, juntávamos outros ao grupo da videoconferência.
00:50:27:13 – 00:50:54:06
GRAÇA DE FREITAS
Perguntávamos um parecer de um que sabia muito de uma coisa de outro doutor. Estávamos assim quando a senhora ministra Marta Temido, me disse que tínhamos que ir para o ministério fazer uma conferência para dizer o que é que fazíamos às escolas. E só me lembro bem disto porque eu estava vestida a domingo em casa de uma colega e portanto fiz aquilo que acabei por fazer umas semanas todas seguida para mim foi pegar no lenço, porque não?
00:50:54:06 – 00:51:13:23
GRAÇA DE FREITAS
Claro que não eram eles e pedir umas coisas assim e pus sobre uma roupa de domingo e fomos as duas. E curiosamente a ministra deve ter feito a mesma coisa porque não estava a mentir para mim. E depois em poucas horas todas aquelas decisões se atropelaram e a última acaba por ser sempre uma decisão política baseada nas coisas técnicas.
00:51:14:00 – 00:51:44:07
GRAÇA DE FREITAS
Há aqui uma coisa que é bom e é bom que assim seja, porque, de facto, há uma responsabilidade e um poder político que, baseado nas opiniões dos técnicos que temos a obrigação, o dever, lealdade e a obrigação de dar a melhor informação possível às últimas decisões serão sempre dos políticos. É evidente que às vezes os políticos podem quase delegar em nós que ninguém elegeu aí nesse assunto de vida, porque nós não conseguimos sair deste impasse.
00:51:44:07 – 00:52:04:06
GRAÇA DE FREITAS
O que é que você acha que deve fazer? Mas mesmo assim, e eu acho que que é certo é que é bem, porque, volto a dizer, foram eleitos e têm mais responsabilidades que os técnicos não têm. Os técnicos têm uma obrigação diferente da obrigação dos políticos e uma delas é ser leal aos políticos com quem se trabalha. E outra dar lhes a melhor informação possível.
00:52:04:08 – 00:52:08:16
GRAÇA DE FREITAS
A terceira ter lugar à disposição e quarta sair, se for caso disso.
00:52:08:18 – 00:52:18:15
JORGE CORREIA
Houve algum momento em que em que a demissão foi considerada não como uma fantasia, mas como uma decisão tomada?
00:52:18:17 – 00:52:46:23
GRAÇA DE FREITAS
Eu acho que houve aqueles pequenos momentos que eu lhe estava a dizer há pouco. Houve vários dias e foi mais talvez no início e era por por por ondas, olhar. E como eu me era por ondas. Havia uma altura em que estava tudo aparentemente calmo, pois precipitavam se acontecimentos. Eu por vezes digo lhe sou sincera, metia a cabeça na almofada e pensava Olha aí, amanhã de pronto o diga a ministra que arranje outro.
00:52:46:24 – 00:53:09:03
GRAÇA DE FREITAS
Ela diz mim qualquer coisa, mas depois, no dia seguinte era outro dia. Fui. Não, não, não lhe consigo identificar, nem para mim própria, que gostava de ter uma, uma linha, uma timeline mais objetiva de toda esta amálgama. Eu gostava de ter ali tudo certinho, dia um, dia dois, dia três e se eu quisesse eu teria feito uma coisa.
00:53:09:05 – 00:53:21:10
GRAÇA DE FREITAS
É verdade. A Direção-Geral da Saúde tem uma Unidade de Emergências em Saúde Pública há muitos anos, desde o tempo do Zacarias. Tem timeline da Premier, já deu dinheiro, funcionários técnicos, está.
00:53:21:10 – 00:53:22:09
JORGE CORREIA
Lá, está desenhado que.
00:53:22:09 – 00:53:39:24
GRAÇA DE FREITAS
Deviam todos os dias o que se passava e eu é que nunca tive. Enfim, é vontade de ir visitar. Esta também me visita e da Legionella sempre para aprender para a próxima crise das duas janelas me mas não visitei a pandemia de saber que vamos fechar.
00:53:39:24 – 00:54:10:24
JORGE CORREIA
Mas eu quero saber como é que Graça de Freitas reage a duas coisas. A primeira é aos familiares que, ao longo desta crise, telefonaram ou disseram olha que isto se calhar não é assim. Portanto, crítica directa daqueles de quem mais gostamos e, por outro lado, aos inúmeros memes ou piadas na internet que se fizeram à volta da persona da Graça de Freitas, não da pessoa, mas daquela pessoa que teve aquela exposição mediática tão grande.
00:54:11:01 – 00:54:38:03
GRAÇA DE FREITAS
Então os meus familiares tiveram muito pouca intervenção, os meus familiares mantiveram se presentes para o que desse e viesse, mas manifestaram a sua opinião a posteriori. Eu só soube verdadeiramente o que eles pensaram e algumas vezes não pensaram muito bem depois. Portanto, houve muito pouca interferência dos meus familiares. E quando digo, tento de volta milhares de diretos, nomeadamente do meu irmão.
00:54:38:05 – 00:54:54:08
GRAÇA DE FREITAS
Convivo com o meu marido, portanto foram duas pessoas que quando contribuíram contribuíram pelos próprios serem portadores de informação ou científica ou jornalística ou má notícia, ao dizer me olha que estás a apanhar da esquerda, ou da direita, ou da frente, ao.
00:54:54:10 – 00:54:55:12
JORGE CORREIA
Garantir.
00:54:55:14 – 00:54:55:16
GRAÇA DE FREITAS
Que.
00:54:55:16 – 00:54:58:15
JORGE CORREIA
Descansava e que estava alimentada e que voltava para a missão.
00:54:58:17 – 00:55:22:12
GRAÇA DE FREITAS
Basicamente era isto. É exactamente isso. Meu marido tornou se um perito em compras extraordinário compras de supermercado domina até hoje tudo e, portanto, foi fácil. A segunda questão que mesmo pessoas nas piadas, as piadas, eu achava piada e eu achava piada as piadas. Apesar de tudo, eu só não achei piada a uma coisa e digo lhe que não achei mesmo e continuo a não achar e acho que nunca vou achar.
00:55:22:14 – 00:55:46:10
GRAÇA DE FREITAS
Eu tolerei melhor mesmo as pessoas que disseram muito mal de mim o façam em função do que aquelas que me conhecendo não vieram. Um guia dizer Epá, calma que ela não é assim tão má. Houve ali uns meses em que eu senti essa necessidade. Pensei mas não há aqui uma alma que ache que eu não estou a fazer tudo mal?
00:55:46:14 – 00:56:12:15
GRAÇA DE FREITAS
Porque houve uma altura em que eu percebi que as pessoas estavam todas ali, que eu estava a fazer tudo mal. E eu pensei mas não há aqui uma alminha que venha dizer o contrário? E quando finalmente essas alminhas surgiram, não imaginas o sentimento de gratidão eterna que eu terei para com essas pessoas, porque elas de alguma forma contrariaram aquela onda incrível, negativa, com razão e sem razão.
00:56:12:15 – 00:56:32:11
GRAÇA DE FREITAS
Algumas vezes eu não estou a dizer que fiz tudo certo, nunca lhe direi nem que faria tudo da mesma maneira. Também nunca direi, mas senti mais a falta de alguém que dissesse bem, calma que não é assim tão má do que escreveu, é mesmo mais péssima isso. Certa forma estava a fazer o papel deles e custou me muito.
00:56:32:13 – 00:56:33:17
GRAÇA DE FREITAS
Isso Custou me.
00:56:33:19 – 00:56:51:04
JORGE CORREIA
Reservo a última pergunta para. Saber ou para pensar se alguém se sente mais útil quando ocupou o cargo de director geral da Saúde, tendo que lutar contra uma pandemia ou nos primeiros meses, como médica na periferia, no Alentejo, no início da carreira.
00:56:51:06 – 00:57:13:23
GRAÇA DE FREITAS
É tudo tão diferente, porque há aqui um fator que não se pode comparar é o fator idade. Eu quando fui para o Alentejo ainda acreditava que podia salvar o mundo, que podia fazer a diferença, a mudança e que o facto de estar ali a fazer consultas de planeamento familiar. As senhoras de Ponte de Sor e eu fazer uma revolução sexual planetária.
00:57:13:23 – 00:57:42:12
GRAÇA DE FREITAS
Quer dizer, é totalmente diferente porque é diferente o tempo e o sítio, a minha idade e sobretudo isso também a idade das grandes crianças. Mas há uma coisa que eu sei em relação àquela população lá de Ponte de Sôr é que eu fiz consultas sobre materna de planeamento familiar e de pediatria aos filhos. Eu sei que fiz bem as pessoas que me ouviram durante a família eu não sei.
00:57:42:14 – 00:57:46:15
GRAÇA DE FREITAS
Portanto, em calhando, fui mais útil nos meses de pode ser.
00:57:46:21 – 00:58:13:19
JORGE CORREIA
Mudar o mundo ou simplesmente servir os seus concidadãos. Até nesta dicotomia está um dilema de comunicação sobrevivemos ou fazemos a revolução? A pandemia recordou nos a todos uma dupla verdade não controlamos nada e dependemos muito dos outros para responder aos problemas difíceis. E aqui a comunicação pode dar uma boa ajuda, apaziguando os medos e oferecendo uma perspetiva de caminho até para a semana.
59 min
June 10, 2024 Como aprender a voar? José Correia Guedes
Hoje vamos voar.
Sim, seguimos no habitáculo de um avião, especialmente atentos a todas as trocas de palavras que por lá são ditas.
Entre pilotos, entre o avião e a torre de controlo ou entre o comandante todos nós que seguimos sentados no papel de passageiros.
Senhores passageiros, apertem os cintos, vamos descolar.
TÓPICOS & TEMPOS
00:00:00 Introdução – Introdução à carreira do Comandante Guedes na aviação civil.
00:03:20 (Primeira experiência de voar sozinho) – As emoções contraditórias ao voar sozinho pela primeira vez.
00:05:36 (Primeira grande emergência) – O incidente de emergência após a descolagem e a falta de experiência para lidar com a situação.
00:07:41 (Lidar com o medo durante uma crise) – A ausência de medo durante a crise e o impacto emocional após o evento.
00:10:46 (Reflexão sobre a responsabilidade) – O peso da responsabilidade de ter vidas sob sua responsabilidade e o alívio ao deixar de voar.
00:11:24 (Início do sequestro) – O relato do início do sequestro durante um voo de Lisboa para Faro.
00:13:27 (Estratégias durante o sequestro) – A importância de obedecer durante um sequestro e as estratégias adotadas para lidar com a situação.
00:15:44 (Síndrome de Estocolmo) – A relação estabelecida entre assaltante e assaltado durante o sequestro.
00:16:11 (Escolha de confiança e comunicação) – O Comandante Guedes fala sobre a escolha do sequestrador para se comunicar e a estratégia de negociação.
00:16:53 (Negociação e intervenção policial) – Discussão sobre as negociações com o sequestrador e a intervenção das forças de segurança espanholas.
00:19:06 (Resposta do governo português) – O papel do governo português na negociação e a recusa do pedido de resgate.
00:20:10 (Concessões e negociações) – A estratégia de fazer concessões e o papel dos pilotos em situações de sequestro.
00:21:07 (Empatia e negociação) – A importância da empatia e negociação para resolver a situação de sequestro.
00:22:16 (Negociações finais e resolução) – As negociações finais e a proposta para resolver o problema do sequestro.
00:24:09 (Desfecho e consequências) – As negociações finais, desfecho do sequestro e as consequências para o sequestrador.
00:28:43 (Conclusão e reflexão) – O que o Comandante Guedes aprendeu com o episódio do sequestro e o percurso do sequestrador após a libertação.
00:29:13 (O percurso do Comandante Guedes) – Comentários sobre a trajetória profissional e pessoal do Comandante Guedes, incluindo um episódio específico de superação.
00:30:16 (Confiança nos pilotos) – Discussão sobre a confiança dos passageiros nos pilotos, especialmente em relação à presença de mulheres no cockpit.
00:30:46 (Mulheres na aviação) – Reflexões sobre a entrada de mulheres no cockpit, desafios e características positivas observadas.
00:35:22 (Tecnologia na aviação) – Exploração do papel da tecnologia na aviação, incluindo a confiança nos sistemas automáticos.
00:36:22 (Conflito entre humano e máquina) – Discussão sobre a potencial tensão entre a experiência do piloto e a confiança na tecnologia.
00:40:10 (Confiança na tecnologia) – Reflexões sobre a confiança dos mais jovens na tecnologia e a sua disposição para voar em aeronaves sem pilotos humanos.
00:41:34 (Erro humano e responsabilidade) – Análise de um incidente específico em que houve um equívoco na comunicação entre pilotos e as consequências disso.
00:42:26 (Problemas Mecânicos na Aviação) – Discussão sobre problemas técnicos em aeronaves e a importância do controle e manutenção.
00:44:37 (Concorrência na Indústria Aeronáutica) – Comparação entre as empresas Boeing e Airbus e suas inovações tecnológicas na aviação comercial.
00:47:04 (Problemas na Boeing) – Análise dos problemas enfrentados pela Boeing, incluindo questões de segurança e concorrência.
00:49:58 (Desafios de Treinamento Militar) – Dificuldades no treinamento de pilotos militares e a adaptação a novas tecnologias e idiomas.
00:51:55 (Impacto da Tecnologia Militar na Vida Civil) – Reflexão sobre como os avanços na tecnologia militar beneficiam a vida civil, incluindo a aviação comercial.
00:52:30 (Aprendizado com Guerras) – Discussão sobre como as guerras impulsionam o desenvolvimento tecnológico e a aprendizagem em diversas áreas, incluindo a aviação.
00:53:53 (Segurança na Aviação Comercial) – Abordagem da segurança na aviação comercial e estratégias para tranquilizar passageiros com medo de voar.
00:55:35 (Turbulência e correntes de jato) – Explicação sobre turbulência de ar limpo e correntes de jato.
00:57:19 (Importância do cinto de segurança) – Discussão sobre a importância do uso do cinto de segurança em aviões.
00:58:33 (Procedimentos em emergências) – Explicação sobre os procedimentos de emergência na aviação comercial.
00:59:50 (Comunicação e feedback) – Ênfase na importância da comunicação clara e do feedback entre os pilotos.
01:00:29 (Pilotagem manual e segurança na aviação) – Reflexão sobre a pilotagem manual e a evolução da segurança na aviação.
01:02:16 (Conclusão e agradecimentos) – Encerramento da conversa e agradecimentos finais.
Pilotar um avião é uma tarefa difícil.
Entender a máquina, compreender a meteorologia, navegar pelos céus e pelos caminhos dos aeroportos.
Isto é a rotina.
Mas o convidado desta semana tem múltiplas histórias de carreira que desafiam esta paz e previsibilidade que nos descansa.
Quis o destino que José Correia Guedes tenha sido posto à prova logo no seu primeiro voo.
Mesmo no primeiro. O primeiro voo sozinho, sem instrutor a bordo.
Ora o avião de um só motor, calou-se.
Sim, o motor falhou em pleno voo.
E tudo ficou em suspenso. O avião, o piloto, até o coração do piloto, suspeito que até a respiração.
E o avião planou…
Já vamos ouvir esta história.
Até porque na carreira de piloto José Correia Guedes tem para contar o dia em que o seu avião foi sequestrado.
O voo da TAP seguia de Lisboa para Faro quando um homem entrou armado na cabine ordenando que os pilotos mudassem a rota para Madrid.
Vamos saber tudo sobre os longos minutos de negociação que se seguiram.
Afinal, a comunicação é uma ferramenta vital para nos contar como está o tempo lá no ar e para evitar uma catástrofe que podia acontecer se aquela arma carregada fosse disparada.
A indústria das viagens aéreas melhorou muito a sua segurança. Não só analisa e corrige as causas de acidentes como está um passo à frente: investiga todos os quase-incidentes.
Os típicos “não aconteceu mas podia ter acontecido”
Também nestes casos há procedimentos de correção aplicados em todos os aviões ou processos de todo o mundo.
O comandante José Correia Guedes usa uma curiosa expressão na sua rede social Twitter, ou X, como agora de baptizou.
É a expressão: “Então pá?” Cunhada pela boca de um chefe quando o chamou para falar de algo que não correu como era esperado.
Nos casos de emergência, cada piloto de avião tem 3 palavras-guia: voar, navegar e comunicar.
Apertem os cintos e tenham nervos de aço.
Afinal, como todos os pilotos.
Siga a página de José Correia Guedes aqui https://x.com/cpt340
ou aqui https://www.instagram.com/cptboeing/
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
0:12
Olá, vivão! Bem
-vindos ao Pregunta Simples, o vosso podcast sobre comunicação. Hoje
vamos voar. Sim,
seguimos no cockpit de um avião, especialmente atentos a todas as trocas de palavras que por lá são ditas. Entre
pilotos, entre o avião e a torre de controle, ou entre o comandante e todos nós que seguimos lá atrás no papel de passageiros. Por
0:34
isso, senhores passageiros, apertenha os cintos e vamos descolar. Pilotar
0:49
um avião é uma tarefa difícil. Entender
a máquina, compreender a metrilegia, navegar pelos céus e pelos caminhos do zero a portos. Tudo
isto é rotina, mas não é por isso que é fácil. O
convite a de desta semana tem múltiplas histórias de carreira que desafiam esta paz e previsibilidade que nos descansa. Que
1:07
isso é o destino que José Que -Réia Guedes, o comandante de Correia Guedes, tinha sido posto à prova logo no seu primeiro voo. Mesmo
mesmo no primeiro, exatamente no primeiro voo sozinho, sem estrutura bordo. Ora,
o avião de um só motor na altura dos treinos calou -se. Sim,
1:26
o motor falhou em pleno voo e tudo ficou em suspenso. O
avião, o piloto, até o coração do piloto, suspeita que até a respiração. E
o avião planou. Já
vamos ouvir o resto da história. Até
porque na carreira do piloto, comandante José Correia Guedes, há para contar o dia em que o seu avião foi sequestrado. O
1:47
voo da TAP seguia de Lisboa para Fáron, quando um homem entrou armado na cabine, ordenando que os pilotos mudassem a rota para a Madrid. Vamos
saber tudo sobre estes longos minutos de negociação que se asseguiram. E
essa viagem entre Lisboa e Madrid e depois o seu regresso. A
2:05
final, a comunicação, uma ferramenta vital para nos contar tudo, desde coisas tão banais como é que está o tempo lá fora ou para evitar uma catástrofe que podia acontecer se aquela arma carregada fosse disparada. No
caso das emergências, a questão da comunicação ainda mais crítica. A
2:22
indústria das viagens aéreas melhorou muito a sua segurança, não só analisa e corrige as causas de acidentes, como está um passo à frente. Investiga
todos os quase acidentes. Os
típicos não aconteceu, mas podia ter acontecido. Também
2:38
nestes casos há procedimentos de correação que são aplicados a todos os aviões ou processos em todo o mundo. O
comandante José Correia Ghetts usou uma curiosa expressão na sua rede social no Twitter ou o X como agora se diz. E
a expressão é então pá, cunhada pela boca de um chefe quando o chamou para falar de algo que não corrou tão bem como era esperado. Nos
2:59
casos de emergência, cada piloto de avião tem três palavras guia. Voar,
navegar e comunicar. Aperta
em os cintos e tenham nervos daço, afinal, como todos os pilotos. Bem
-vindos a bordo. Viva,
3:18
comandante José Correia Ghetts. Olá,
Jorge, vou dar -te um prazer. Comandante
de piloto, um comandante da aviação civil, trabalhou muito -se no set -up, praticamente. 37. A
sua carreira de voo de na tapa. Toda.
Não
toda, porque eu tive emprestado por duas vezes. Uma
3:35
vez tive emprestado a República Dominicana e outra vez a Hermalta, mas por períodos pequenos. Muito
curidos, não é? Porque
a TAP vendia e eles aviões, o alugava e mandavam os pilotos de brinde. Claro
que a gente não se importava nada, quem é que se importa de ir para a República Dominicana, por exemplo. Era
3:51
uma vida boa portanto nessa… E
de boa voar, ir para a praia. Enfim,
o que se sente na primeira vez em que se agarra o comando de um avião, a mencho, o volante do comando e o avião levando. A
4:08
primeira vez não é muito confortável, porque… Bom,
como é que isto se processa? Nós
voamos 12, 13, 14 horas com o instrutor ao lado e um belo dia, ele diz -nos agora vai sozinho e fica a olhar. Agora
4:23
que é? Agora
que é. Isso
tem dois tipos de emoções. Primeiro,
um certo stress, será que eu sou capaz? A
primeira vez, olho palado e não vejo engaio. E
depois, um menor malibria, ou seja, consegui. Portanto,
já sou capaz de voar sozinho. E
4:43
portanto, são as duas emoções um bocado contraditórias, portanto, uma de grande responsabilidade e outra de grande prazer. No
meu caso, particular, pouco depois, ter sido largado, o que se chama na gira aeronótica, a primeira vez chama -se largada. Ser
5:00
largado? Ser
largado. Pensei
que dois dias depois, fui voar sozinho, como competia, e tive a minha primeira grande emergência. A
emergência, a sério, que só não me matou por milagres, logo, as giradas de escolarem, fiquei sem motor, sem o único motor. Uuuu,
5:18
é verdade. E
eu não tinha a experiência sucessa de palidade com a situação daquele tipo. Em
todos os aviões, a fase mais crítica do voo é sempre a de escolarem. Porque
o avião vai pesado, vai carregado combustível, os motores não vão no regime máximo, mas muito perto disso. Portanto,
5:37
qualquer falha de energia levanta sérios problemas. Portanto,
nós, de Renan, não precisamos, é simulador, muito frequentemente. Agora,
um macerico, como nós dissemos, em linguagem aeronótica, com 15 ou 16 horas de voo, que era o meu caso, não está preparado para uma situação dessas. E,
5:57
no meu caso, correu muito bem. O
que é que aconteceu? Está
dentro do avião? Que
avião é que era? Era
um pai para xerrar aqui, um mono ao lugar de um avião, um mono ao motor de treino. Basicamente,
nós abriremos a ovar, a fazer as minobras básicas, a descolar e a aterrar e assim. E
6:15
só depois é que vamos aprender a lidar com falhas, com avarias, com problemas de navegação, etc. Nesse
caso, eu consegui trazer o avião de volta para a pista, a terrei, não partiu o avião, não parti nada. O
meu medo era que, aliás, depois de ter aterrado a minha preocupação principal, e eu não vou dizer a palavra aqui, mas já fiz a genera. Portanto,
6:40
a culpa só pode ser minha, porque sou um navego, não me chamo nada disso. E
o meu curso vai acabar aqui, quase vai o meu sonho de ser piloto da TAP. Mas
não, pelo contrário. Portanto,
aquilo foi uma avaria no motor. Uma
6:55
avaria no motor. E
depois, um episódio muito curioso, eu só comecei a ter medo. Nesses
fases, não tive medo enquanto te trouxe a imergência, até porque não tive tempo, porque aquilo foi tudo não rápido. Mas,
entretanto, fui falar com o diretor da escola, que me deu um grande abraço, os parabéns e assim. E
7:13
só passado para aí uma hora, é que comecei a sentir os boletas no estômago e as pernas a tremer. Esse
é um fenómeno que me acompanhou ao longo da vida. Ou
seja, enquanto duram as crises, não tenho tempo, não há tempo a pensar na crise. Em
7:28
princípio, quando nós estamos dentro de um avião e a voar, o medo é uma espécie de que é de seguro devida? O
medo não existe na altura. Eu
tive dois ou três episódios com avarias sérias no avião e uma delas com sequestros. Foi
7:47
sequestrado, não está conhecendo a história. Mas
isso não é propriamente uma avaria, é uma situação… Eu
conheço, mas as pessoas que nos estão a ouvir podem não conhecer a história dos sequestros. É
uma situação a envolgar, mas é uma situação da varia em que esteja a perder o motor, o perder os comandos do voo ou do avião. Mas,
8:05
felizmente, nas poucas experiências que tive de situações difíceis, enquanto durou a crise, não tive tempo a pensar em absolutamente nada, uma das vezes fui aqui perto dos boas, só como se é ter medo quando cheguei à casa. Só
8:21
em casa é descarga da adrenalina, todas aquelas emoções, só aí é que realmente chegou o medo. Porque
enquanto durar a crise, eu acho que isso é uma pensão, porque nós não podemos lidar com o medo enquanto temos que lidar com uma crise. E
ganha consciência disso? Se
8:37
eu tenho consciência de quem? Sim,
depois quando chega à casa e vai dormir… Não,
não é fácil, porque aí tivemos uma descarga da adrenalina, o nosso corpo está, o coração vai bater, a adrenalina a circular. Aí
vai ser difícil de ir para a cama e dormir imediatamente. E
8:54
depois estamos a processar o que é que aconteceu, o que podia ter acontecido, etc. O
que é que eu fiz, o que é que eu não fiz, o que é que é minha responsabilidade, o que é que não é? Também,
muito embora, nos casos que me tocaram, não dava para ver obviamente que o problema não era comigo, porque eu tive que receber o problema, mas o problema foi causado por alguém que não é. Isso
9:17
até certo ponto é tranquilizador. Agora,
a emoção, porque nós não temos que lidar só com nós, que nós temos 100, 200, 300 pessoas lá atrás. Isso
pesa? Muito.
Não
é uma coisa que esteja permanentemente, obviamente, se não elocissimos, mas está sempre lá atrás, está sempre no cérebro lá atrás, que não temos sozinhos, temos 200, 300, às vezes 400 pessoas a nosso cargo. E
9:42
isso tem um peso. Está
lá sempre, faz parte da nossa vida, faz parte do stress, com o qual nós nos habituamos a viver, portanto a nossa profissão, a profissão de grande stress, porque essa é uma das razões. Está
lá sempre, portanto, temos uma quantidade de vidas a cargo, não podemos falhar, os erros na aviação pagam -se caro. E
10:05
de qualquer forma, é uma coisa que todos nós gostamos. Acho
eu, todos, escondendo nesta profissão, toda a gente gosta disto, desta carga, deste peso, é fatigante. Claro
que é fatigante, eu senti um grande alívio quando deixei devagar, quando entingi o limite, e a idade, alívio, não extraguei nada, não mantei ninguém. Não,
10:23
mas é verdade, é verdade, é verdade. É
também um momento de emoções contraditórias, por um lado é cortar umas asas, não voar mais. Por
outro lado é pensar, olha, acho que é o fim, tudo direitinho, tudo correu bem, não tenho problemas de consciência, não partir, nem uma lâmpada, não partir nada. Comprei
10:42
a minha missão? Comprei
a minha missão, ninguém morreu por minha causa, pelo contrário, ajudei a salvar algumas vidas, que eu estou a falar de trajes de emergência, emergência médica, né, portanto, coisas que… Pessoas
que têm algum problema cardíaco, que sentei mal e que é preciso a atrar. É
preciso a atrar, é um verdadeiro, portanto, obviamente isso faz parte das nossas obrigações, portanto, não há um mérito, faz parte de estar escrito, temos que fazer isso, e a fazermos sempre a expectativa que as coisas corram bem. Fala
11:09
-me do sequestro, quanto menos a história? Este
trabalho é muito morado, vamos passar o resto da emissão a falar -nos o que é isto. Não,
vamos lá, vamos lá, como é que… Qual
foi a primeira informação que tem no fundo a isto? A
primeira informação que eu tenho é um indivíduo entrar pelo cocope de dentro, logo a seguir, a desculagem, e apontar uma pistola à cabeça. Nós
11:29
éramos três no cocope de, comandante, cocope de outro, eu era o cocope de outro, e o Flight Engineers, era um Boeing 727, ainda tinha o Flight Engineer, e imediatamente as giradas colagem, o rapaz, porque via -se que era um jovem, armado, entra pelo cocope de dentro, aos gritos, vamos para a Madrid, vamos para a Madrid, vamos para a Madrid. O
11:50
voo era de Lisbon? O
voo era para Fá. E
era um voo doméstico. E
acabamos de ir para a Madrid. É
preciso pôr isto um bocado contextualizar isto para a época. Isto
é a época dos sequestros aviões, das alfattas, das… das
12:05
Badermeyer 9, desses grupos todos que atorizavam o mundo dos desvios da avião, isto é, em 1980, havia muito esta… era
um fenômeno que estava, não vou dizer todos os dias, mas quase todas as semanas nas notícias. E
12:21
quando aconteceu, nós em Portugal pensámos sempre que estamos imunes a este tipo de coisas, que ninguém nos liga, ninguém nos quer atacar e assim… Alguém
que lá que sabia do Tuga, que agora que ele deveu fazer aqui esta brincadeira, ou esta partida, mas não, o contexto era de… O
contexto era este, e a primeira impressão que eu tive é que aquilo era uma brincadeira, alguém está acusado com nós, ninguém nos quer atacar, não há nenhum grupo turista que nos quer atacar, isto é uma brincadeira, uma brincadeira de mau gosto, mas é uma brincadeira. O
12:48
rapaz português falou em português? Falou
em português, falou em português. E,
pensado há algum tempo, percebemos então que era a série, que estávamos a ser sequestrados, e como mandam os livros, e aquilo que nós fizemos é, simplesmente o precer. Ser
13:04
sempre, para não corrermos o risco de haver um disparo a bordo, e para lá ainda da vítima da bala, a ver também as outras vítimas, porque um disparo num avião, um avião carrega 7, 8 testes tumeladas, no caso dos aviões grandes, 50 tumeladas de combustível. Portanto,
13:21
não há espaço para ideias heroicas, nem para… Não,
não, não, não, obedecer, obedecer, o mantra é obedecer, obedecer, obedecer, pensar nas vidas que estão lá atrás, o nosso cargo, obedecer, fazer tudo, não excitar o sequestrador neste caso. E
13:37
aí, várias coisas temos que fazer, é mudar de roto, obviamente, já não o que temos de parafaro, ainda tentamos, eu ainda tentei uma mentira, não temos combustível ao beir para a Madrid, porque eu queria para o Madrid, mas ele tinha feito o trabalho de casa e sabia que o avião tinha combustível ao beir para a Madrid. E,
13:53
entretanto, avisar o controle de tráfego é… Nós
não avisamos verbalmente… Como
é que se avisa? Há
um sistema de um código, que se introduz no aparelhómetro. É
uma combinação de números, em que os radares imediatamente são alertados, que um avião está sob sequestro. Desbou,
14:16
na altura, ainda não tinha esse tipo de radar, mas Madrid tinha. E,
portanto, a partir desse momento, o Madrid estava informado… A
Madrid estava informado, sim, sim, e, imediatamente, informou o desbou, porque eles estão em contacto permanente por telefone. E
a desculpa do costume, o comandante fez o discurso aos passageiros, não podemos aterrar em afar por razões de ordem meteorológica, e estava uma daquelas noites de verão, que se via da Ponta de Sagros até Vila Rial de Sant ‘António, e agora estava lá pela janela, que era uma coisa fantástica. A
14:47
caminho de Madrid, eu tive a primeira sensação, a primeira perceção, que esticaram sequestra à Portuguesa. Nós
somos diferentes de toda a gente, em todo o mundo, felizmente que somos assim. O
que é uma boa notícia desde logo, não é? Uma
15:02
excelente notícia. É
quando ele se vira para nós, nós entrescentes, tantos afetitos com papéis, a fazer contas, a mudar a rota, se lá calcular… A
garantir que o foro no fundo mantém a sua performance normal. Sim,
sim, sim. E
deu uma trabalhera, portanto, fazer um novo plano de voo, uma navegação, contas de combustível para a terraja, etc. Quando
15:22
ele nos via naquela asafana, saiu -se com esta, os senhores desculpam, e o trabalho que nos estou a dar. Isto
quer dizer, isto é um assalto à Portuguesa, isto é um assalto tuca. Com
empatia? No
fundo, não é? Desculpem
-la qualquer coisinha. Exatamente,
15:38
desculpem -la qualquer coisinha. Não,
mas é quase isso. Desculpem
o trabalho que nos estou a dar. E
é assim que nós nos apercebemos, isto não é alfata, isto não vai acabar com uma bomba, isto vai acabar com paciência. Vamos
ter que resolver isto. Entretanto,
15:54
comece a se sentir, uma coisa que eu depois aprendi, e li muito sobre isso, que a síndrome distucou -me, ou seja, a relação que se estabelece entre assaltante e assaltado. Começaram
a sentir simpatia pelo sequestrador? E
ele desculheu -me, porque eu era mais novo do cockpit, ele falava, comunicava comigo, que eu retribuía essa confiança. E
16:17
a forma de retribuir essa confiança foi começar -lhe imediatamente a tratá -lo por tu. O
que é que tu queres? É
uma forma de aproximação. E
isso resultou tão banca, então hoje somos amigos, amigos. Falamos
com alguma frequência assim, e ele também tem consciência de que forma eu contribui para que a vida dele não acabasse mal logo naquela altura. E
16:41
aí eu lhe pergunto, mas o final do que é que tu queres, o que se passa? E
ele diz -me, então, eu quero 20 milhões de dólares, e quero um salvo conduto para a Suíça. Eu
expliquei logo que era isso de salvo conduto. Passa
pela cabeça que chegas à Suíça com papel. E
cheguei. E
16:56
cheguei. Faz
mó que preenço, porque tenho que portais a fazer uma coisa gravíssima. Ah,
não sei o que é, não sei o que mais, não me interessa. Chegamos
à Madrid, é a terra de Muz normalmente, e quando essas coisas acontecem, quando qualquer circunstância normal acontece, os aviões vão a um bom lugar remoto do aeroporto. Tanto
17:17
aqui era uma situação de emergência, uma situação perigosa. E
a partir do momento que nós chegamos a esse lugar remoto, acontece -me um dos fatores que a mim mais me preocupou durante todo este episódio. Foi
o corpo de intervenção, as forças de segurança espanhola se rodearem ao avião. Cercaram,
17:35
eu comece a ver volos destitos de preto, estalarem -se à volta do avião e a pensar, meu Deus. E
os espanhais vão brinco, como todos nós sabemos. Ainda
por isso é uma história de terrorismo no príncipe, portanto tem essa… Eles
tinham tido há pouco tempo um problema sério que acabou em fusilamento, portanto eles não brincam em serviço. E
17:57
aí começamos então a negociar, foi chamado o embaixador de Portugal, o embaixador João Salcantinho, que estava na embaixada, veio para a torre de controle negociar. E
quando o senhor embaixador chegou à torre de controle, o que se passa? Então
18:14
quando tem -me lá, eu disse, ó, temos aqui um problema, temos um secretador, e o que é que ele quer? Ele
quer 20 milhões de dólares e quer um salvo condú… Tá,
salvo condú, desqueça, mas há 20 milhões de dólares, eu vou saber. Então
liga para Lisboa, como ele compete, a chamada encaminhada para o primeiro -ministro, Sácaro Deiro, ainda há pouco, a secretária pessoal, a Conceição Monteiro, recordou essa história, a propósito de um podcast que eu fiz também sobre essa história do Birginha, e o Sácaro Deiro vai imediatamente para São Bento, chama dois ou três ministros mais próximos, e passado um bocado vem a resposta do embaixador, a dizer -nos, olha, o primeiro -ministro diz que vim de milha de dólares, nem pensar, não há dinheiro, e realmente na altura não havia, pois já estava super feliz. Literalmente
19:05
não havia dinheiro. Não
há dinheiro e resolve um problema. Então
eu disse, eu que estava a comunicar via rádio, este é um miúdo, que é um jovem, está seriamente perturbado, ele tem uma arma que pode ser perigosa, porque ele não é um profissional, ele está muito tenso, um profissional estaria calmo, era uma das coisas mais preocupáveis também. Nós
19:28
estamos convencidos que isto com paciência se vai resolver. E
assim foi, a partir de nada da altura, tivemos que o colocar, por tanto, uma situação concreta, ou seja, não há comida à borda, está um voo doméstico, só via café, andaranjado, temos 80 passageiros, ou não queres, está gente tem que comer, há crianças, há senhoras, e as alternativas era mandar vir um contentor com comida, coisa assim que é o que se faz, mas ele teve medo que fiesse qualquer coisa dentro do contentor, ou um rádio, qualquer coisa porém não aceitou. E
19:58
não aceitou. Mas
aceitou deixar sair senhoras e crianças. E
nós sabemos, é dos livros também, quando um sequestrador, quando um assaltante começa a fazer concessões, vai fazer mais. Esta
20:13
é a primeira concessão, é um ótimo sinal, portanto… Os
pilotos recebem treino para estas ideações. Não,
isto é apenas bom senso. Quer
dizer, há coisas mínimas, portanto, obedecer, obedecer, obedecer, isso é romântara, está em todos os livros, portanto, obedeçam, não resistam, nunca resistir, não lutar, não combater, nunca resistir. Atenciemos
20:34
passageiros, obedeçam, façam tudo para que as coisas acabem bem. Lá
seiram as mulheres e as crianças? Seiram
as mulheres e as crianças e no meio daquilo tudo se iram, alguns homens também, que apanharam a porta aberta e tombam. E
ele reparou nisso, depois deu um grito, fechou a porta, fechou a porta, e aí depois, como eu disse, há aqui um fator que é muito relevante, que foi o facto de ele meter -se escolhido como comunicação, como interlocutor. Olhos
21:03
nos olhos? Olhos
nos olhos somos nós que falamos, o comandante, que era mais velho, percebeu isso tudo e disse -me, o Gosseia, está contigo, faz o melhor que poteres, quando for preciso, o entra – O valor humano da empatia, o escolhido, eu trato contigo, eu estou, no fundo estamos juntos nesta casa. É
21:26
síntrome disto como? A
síntrome disto como é isso mesmo, ou seja, o sequestrado que sou eu, eu sei que a minha vida depende dele, e ele sabe que a saída dele depende de mim, portanto, eu sou uma porta semiaberta para ele poder escapar daquela atrapalhada onde se meteu, portanto, essa corrente existe, como eu disse, é muito forte, ainda hoje, perdura, ao fim de 40 e tal anos, e aí, então eu tive uma ideia, já que depositaram em mim essa confiança, e faço -lhe uma proposta para resolver o problema. E
22:02
a proposta é seguinte, meu pai é juiz, é verdade, a juiz do Supremo, e centra -se às arma e às baldas, e às horas depois, e eu peço ao meu pai, isto é Portugal, portanto, a cunha, o jeitinho, as juntas, e eu penso algo. Isto
22:22
é Portugal no seu melhor, portanto, eu vou falar com o meu pai, e tu vais ver que as coisas se compõem, então, ele não ficou muito convencido na altura, portanto, é uma porta semiaberta. Mais
tarde, acaba por deixar sair dos outros passageiros, lá está, portanto, uma vez feita a primeira concessão a seguir, venham, venham as outras, e depois dá -se aquilo, o que eu chamo, uma tela novela mexicana de Quinta Categoria, que somos nós dos dois, no cockpit, a negociar, o fim daquilo de tudo, e ele a chorar, porque não sabe como é que vai ser daquilo, e ele também de lágrima no olho, a mostrar -lhe a fotografia da minha filha, isto nem se devia contar, eu tinha uma filha pequenina, olha, isto é minha filha, vamos resolver isto, vamos encontrar uma saída, vais ver que em Portugal o padre da freguesia, o teu professor, toda a gente vai dizer que tu queres um bom rapaz, eu antes não te perguntava -lhe, por que é que você é este isto, por que é que queres fugir, e ele dizia, meu pai tem uma péssima relação com minha mãe, e depois nem isto, nem aquilo, não vou entrar em detalhes, e eu dizia -lhe, mas já imaginaste -se todos os miúdos em Portugal como problemas como tu tens, de mal ambiente familiar, desatassem, assaltarem vivantes, isto era um inferno, a gente não conseguia viver. E
23:40
então, acabei por fazer o último acordo, que era tu estás mas as balas, das uma pistola, e as balas obviamente, e eu acho que cada, de claro, a polícia que a arma estava descarregada, pensando -me, mal, mas pensando -me que seria atinuante para o crime. Isto
24:01
é uma brincadeira, a arma estava descarregada, ele não queria matar ninguém, ele não mataria ninguém. Essa
negociação demorou um bocado, porque ele deu -me sete balas, e eu penso que esta arma que tenho oito, eu fui militar, tive na guerra em Angola, fui militar, me disse -me, e disse, espera lá, isto não está certo, falta aqui, falta uma bala, tu está me enganando. Falta
24:26
aqui uma bala, não, esta é para mim, vou acabar aqui, e aí comecei o delagre -manoelha, para não faça -se isto, tens um puto, tens -te sete anos, tens -te aqui, não sei o que mais. E
ele acaba procedendo, então, as balas e a arma. Nós
24:43
voltamos a mentir, ou melhor, volto -eu a mentir, passando a noite inteira a mentir, a dizer aos espanhóis que queríamos partir para, ou veem quando irá -la sobre o sequestro, queríamos partir para o lugar desconhecido, porque, porque se entregassemos ao rapaz em Espanha, isto é Portugal no seu melhor. E
25:01
ele iria ser jogado lá. E
ele iria ser jogado lá e levar uma pancada daquelas que nunca mais arrabitava ao passo que em Portugal iria acontecer aquilo que de facto aconteceu, que eu já vou contar. Então,
dizemos, metam aqui, nós vei, quantas -te um de lá das de combustível, para a gente ir embora, e o avião continua sobre o sequestro. Os
25:21
espanhóis, porém, de aquilo, com certeza, vão -se embora, gente. Queria
ver -se livre de vós. Menos
um problema. Menos
um problema, metam logo a Zolinda e vão -se embora. E
assim foi, descuamos e logo acirar a descolagem e dissemos, olha, ele acaba de se entregar e já que estamos a voar, vamos a atirar em Lisboa. E
assim fizemos, a atiramos em Lisboa. Grande
25:40
aparato policial, de uma coisa. E
o capitão da polícia, que eu por acaso conhecia, da polícia do aeroporto, vai a bordo e eu entrego -lhe a arma descarregada. E
ele vira -se para mim, então, e as balas. Montinho.
Olhou
para mim a engolar, muito desconfiado, estás -me a enganar, mas pronto. E
25:59
assim fiz, cumpriria promessa. Logo
a seguir, há um briefing, quando acontecem coisas desta dimensão, há um briefing com todas as entidades de segurança do aeroporto. Eram
para aí umas dez pessoas, à volta de um mês, o diretor do aeroporto, o presidente da TAP, o meu chefe direto, o chefe de pilotos, etc. E
26:19
o Tom era muito laudatório, ainda bem, que este se resolveu para mim, está a triplação, foram fantásticos. Eu
vou ao bolo e se digo, estou obrigado. E
agora isto, o que é que eu faço, isto? O
que é que eu faço, isto? O
que é que eu faço, isto? As
balas na mão. E
aí, eles disseram a ninguém que pode ficar com isto. Isto
26:37
é uma prova de… É
uma evidência? É
uma prova do crime. É
a prova do crime. Se
é que se é que se eu avia crime, portanto. Mas
ninguém quis ficar com aquilo. Fiquei
eu, fui para casa, entretanto já era madrugada, e continuei a cumprir as promessas que fiz, e uma delas foi a chegar lá à casa, ligar para a mãe do sequestrador. Isto
26:59
é Portugal, no seu melhor, o sequestrado, chega à casa às cinco da manhã, dá um beijo na mulher que passou a noite inteira, acordada. Eu
vi as notícias no rádio, disse, espera aí, que eu já falo com ti, que tenho aqui uma missão a cumprir, o fone fixe, ligo para a senhora, claro que a senhora chamou -me os nomes de todos do mundo, pensar que eu gostava de beber, mas não sei de que ales foram, porque o rapaz nunca tinha dormido fora de casa, dizia à mãe e depois confirmou. E
27:26
descansou umas horas e no dia seguinte falo, então com o meu pai, portanto confirmando aquilo que eu tinha prometido. E
o meu pai volta a falar comigo, como falava, quando eu tinha 12 anos e tinha tido negativa no teste. Você
faz desparados? O
27:41
que tu estás a fazer, a minha coisa, eu espero que ele me dissesse, meu filho, meu orgulho, salva toda parte. Eu
vejo uma grande ajuda naquilo e a final ainda vem uma requerimentação. E
eu conto na história das balas, ele dizia que é gravíssimo, estás a fazer, estás a ocultar provas, não pode desfazer isso. Então,
27:57
o que é que eu faço? Vai
falar com o senhor inspeitor da judiciária que está tratado o caso e pode ser que ele te perdou, vai lá, vai tentar. E
assim foi, me tive no caco e fui para a judiciária, falei com o responsável, que se começa a rir agregalhada quando eu lhe falo nas balas. Eu
28:13
pergunto, mas está a sair, porque ele diz -me assim, mas acha que a gente não sabia, só aí é que eu comecei a pensar, eles deram parte de estados no rapaz, ele contou tudo e mais alguma coisa. Mas
ele diz, não se preocupe, tem que agar as balas e tal, quer para juntar ao processo, mas de resto está tudo bem, vai descansar. E
28:32
não há mais uma série de episódios, mas não posso ficar aqui se não discutamos o programa. O
que é que aprendeu com esse dia? Aprendi
que… E
principalmente, tendendo a vida, ao que seguiu na vida deste rapaz, há um episódio também que é fantástico, ele teve preso preventivamente seis meses. E
28:55
quando sai da cadeia, a primeira coisa que faz foi ir à minha casa e desculpa a minha mulher. Eu
insisto, isto é, não acontece mais parte nenhuma do mundo, só acontece em Portugal, nós somos isto. O
que eu aprendi, e ele depois teve um percurso de sucesso, aliás, ainda tem, um percurso de sucesso na vida, até há pouco tempo, ele era um dos sócios do Diário Notícias, Jornal de Notícias e de SF. Portanto,
29:18
ele fez a vida toda na comunicação, uma carreira muito bem sucedida. O
que é que eu penso? Eu
penso que falo sempre a pena tentar resolver as coisas bem e dar oportunidades a quem erra. Estão
29:33
mil de 17 anos, muito inteligente, uma bela cabeça, uma vida inteira à frente dele. Então,
fez um disparate, fez um disparate grande. Mas
todos nós fazemos disparates grandes, pequenos, e assim. Então,
é sempre vala a pena dar uma nova oportunidade. E
29:51
essa nova oportunidade foi alho dada, correu muito bem. E
eu hoje sinto -me, como toda a franquese, muito orgulhoso da forma como isto se desenrolou, podia ter corrido muito mal em vários aspectos. Ele
depois revelar -se um assaltante, um criminoso, bem pelo contrário. Bom
30:07
pai, bom chefe de família, bom profissional, muito tudo valeu francamente a pena. Hoje
em dia, quando nós entramos num avião, hoje já viajamos todos muito mais do que viajávamos antes, lá está a porta está fechada, o cockpit tem a porta fechada, tem blindada desde os 11 de setembro, que isso é um tópico. Quando
30:31
eu entro num avião e não tenho particular medo de voar, mas olho sempre para a cara do piloto, e eu acho que isso é um caso de desconfiança. Então,
o que seria quando foi das primeiras vezes que pusemos mulheres no cockpit? Elas
30:49
entraram no cockpit? Eu
vi esse fenómeno de desconfiança em relação às mulheres. Claro,
se terem mulheres. A
princípio sim. Eu
tive o prazer e a honra de colaborar na formação das primeiras, das primeiras mulheres pelas outras. Quando,
31:05
desde logo, se dá um fenómeno que é extremamente curioso, não havia lugar mais macho no pulo de alineio atenteiro com o cockpit de avião. Era
lugar macho por a excedência. Para
linguagem? Não,
não, não. Para
a maneira de estar? Para
dificuldade, para responsabilidade. Portanto,
isto é coisa de homens, isto é a coisa de… A
31:21
Homem da Barba Ríge, a gente aqui, para levar 300 pessoas lá atrás e não a Zé Guine. De
repente mudar a tecnologia, isso também é importante, porque antigamente, entre nada de circunstâncias, era preciso força física para… Para
31:37
agarrar os comandos dos aviões? Sim,
sim. Eu
ainda voei alguns dias os aviões, quando havia várias didróbicos, era preciso pilotar com cabos e rodanas, portanto, a Guilherme publicava força física. Mas,
com a chegada, com o desenvolvimento da tecnologia, tudo esse quadro mudou. E
31:52
é cobrada, então, a barreira. Eles
chegam às primeiras mulheres e fazem aquilo que já se esperava, não desapastava a serem iguais aos homens, que eles tinham que ser melhores para se afirmarem. Ah,
que diabo! É
sempre a mesma coisa. Sempre
a mesma coisa. Tem
que ser melhores, revelar -se melhores. É
excelentíssimas profissionais, aquelas que eu conheci e que fizeram, tiveram carreiras brilhantes para ir fora. Mas,
32:15
eu, uma das vezes, uma delas foi voar comigo, ainda na vaza de instrução. Onde
é que as mulheres se revelaram melhores que os homens? Em
que? Em
praticamente tudo. Na
disciplina, no rigor, na comunicação. É
uma coisa que é vital na comunicação, já que estamos a falar da comunicação. E
que se aplica a tolo de controle, ao controle de trafico aéreo e até aos aviões. A
32:36
voz feminina é muito mais perceptível que a voz masculina. É
mais fácil de entender, capta -se melhor. Hoje,
eu penso que a maioria dos contadoras de trafico aéreo são mulheres. Justamente
por causa disso, comunicam melhor. A
tonalidade da voz feminina é mais facilmente. Por
32:54
exemplo, a minha voz é bastante grave. Às
vezes, há pessoas que têm dificuldade em entender o que eu digo. Eu
procuro falar devagar. Mas
a voz das mulheres funciona perfeitamente a nível de comunicação. E
depois, a nível de disciplina, as mulheres a mais agorosas, eu tenho duas filhas, nunca foi preciso obrigá -las a estirar, porque elas estiravam naturalmente, se tivessem títulos capazes, não iam ser tão fáceis, tenho a certeza. Portanto,
33:18
uma dedicação no fundo à aquela área, neste caso de especialidade, que é pilotar um avião? E
depois tirem que estão a quebrar uma barreira. Ou
seja, se ele falhar, muitas outras vão falhar. Portanto,
elas estão, acho que vão à frente, principalmente, e sabem que estão a ser observadas. E
33:35
como é que foi treiná -las? Eu
ia contar esse episódio uma vez, eu ia ao Funcial e levava uma delas, ainda na fase de treino, e para brincar um bocado com os passageiros, eu disse, olha, hoje vai ser tu a fazer o Descurso aos Pasejais. Ela
33:51
fez, com o microfone, eu disse aos passageiros, então vou para o Funcial, mas eu perguntei à chefe, cá vim, então os passageiros, como é que ficaram? Uma
mulher, que o para o Funcial. Agora
é o Porto Funcial, oh meu Deus, não é? Sei
que, sei. Pronto,
mas habituaram -se, e hoje estão mais que habituados, porque, no momento, temos tripulações 100 % de minas, comandando e copilote, hoje são são duas, são mulheres, e as coisas funcionam muito bem, muito bem na Tápico, muito bem no Passe todo mundo. Estamos
34:23
a falar, agora são dois, vi que já algumas experiências, em que é… Só
com um piloto, e está lá o piloto automático, também, não tarde a quê? Não
tarde a ninguém? Não
tarde a ninguém. Nos
anos 60, tanto isso, então, um pouco antes de eu entrar, havia cinco no cockpit, e na altura eram cinco homens, na altura as mulheres ainda não tinham chegado ao cockpit. Quando
34:45
eu entrei, em 1970, havia quatro, comandando, copilote, navegador e flight engineer. Depois
morreu, moveu, entre aspas, o navegador, porque apareceram os sistemas de navegação automática, sistemas de inércia e assim, por nada, a profissão deles acabou. E
35:02
depois o flight engineer, o flight engineer opera, aliás, na Tápico chamava -lhe o produtor de sistemas, opera o sistema hidrólico, o sistema de combustível, o sistema de ar -condicionado, e a copia da hora, a máquina. Tudo
automático, o computador, os muitos computadores que eu havia. Muitos,
35:22
podemos falar em centenas, centenas de computadores dentro do avião. Dentro
do avião, sim. Porque
cada elemento, cada comando de voo, cada sistema é controlado, é monitorado por um computador e, com isso, não bastasse. A
35:39
tarefa ainda é mais facilitada porque é um computador central que monitora todos os outros. Tanto,
ao grande computador, que é uma espécie do pai deles todos, e que vai vendo o que é que cada função está a fazer e se está a fazer bem. Exatamente,
vigia -os a todos e, em caso da varia, ele anuncia, falhou isto, aquilo, aquilo outro, diz -nos a nós e dá -nos o século isto correspondente. Portanto,
35:59
para resolver o problema, faz isto, faz aquilo, faz aquilo outro. O
sistema de vigilância é permanente. Isso
não é confiar demais em máquinas? Não.
Postas
as coisas de outra maneira. Que
é essa ideia de que a máquina voa sozinha não o assusta? Não,
36:19
porque eu aprendi… Quando
eu comecei a voar nós tínhamos que conhecer o avião de uma ponta a outra. E
porquê, ainda por cima, fui Flight Engineer durante um ano, foi mecânico de voo durante um ano. E
tínhamos que conhecer o avião de uma ponta a outra porque, em caso da varia, tínhamos que ser nós, humanos, a fazer o diagnóstico. Falhou
36:40
isto, ou falhou aquilo e depois adotávamos o século isto de respeitivo. Só
que nós somos humanos. Irramos.
Irramos
no diagnóstico. Irramos
no século isto. Há
casos reportados para dar um pequeno exemplo de um pequeno, um grande exemplo de indivíduos que num imotor tiveram um falho de um motor, imagino, e… no
37:06
meio daquela confusão do diagnóstico de perceber o que estava a acontecer, quando chegou o momento do século isto, cortaram o motor esquerdo, ou seja, não cortaram o motor avariado, cortaram o motor que estava bom. Era
imenda custo -neto, portanto, lá está o erro humano. E
o erro humano está presente ainda o Estado, em mais de 80 % dos acidentes. Até
37:27
o fator humano que é decisivo em matéria de acidente. Ora,
nós sabemos o nosso querido computador não funciona, ou não funciona, ou está apagado e não faz nada, não funciona. E
não comete erros, a menos que seja induzido por nós. Nós
37:42
metemos informação falsa no computador e ele comete erros. Então,
e se houver aqui uma termosia entre ser humano, lá está, piloto com muita experiência, versus máquina que até pode ter razão, mas pode ser induzida com dados errados, podemos ter aqui um conflito que pode dar uma catástrofe também? Não,
38:01
eu não creio. Eu
vou em Boeing durante muitos anos, Boeing Analógico, vamos -me te chamar assim. E
depois passei para Airbus 320 e mais tarde 340, que é tudo tecnologia. Aliás,
nós costumávamos dizer um bocado a brincar que a Boeing fazia aviões para pilotos e Airbus fazia aviões para engenheiros, porque aquilo era tecnologia, tecnologia e tecnologia. São
38:24
controlados como um joystick neste momento? Sim,
sim, sim. É
muito fácil adaptação e é muito fácil pilotar. A
tecnologia resolve os problemas melhor que nós. Aliás,
até em fases de voo, em fases de pilotagem, há circunstâncias em que é preferível usar o piloto automático do Caterrair. Por
38:42
exemplo, então? As
situações de vento cruzado, onde é obrigatório, em situações de sem visibilidade, se tivamos aqui a chegar a Lisboa e o Teu Vero coberta com o Mante Novoeiro, nós só podemos aterrar com o piloto automático. Só,
38:58
é obrigatório, não podemos… Sem
vera? Não
precisa de ver, porque ele vai lá direitinho até o fim. A
princípio é um bocado assustador, porque a gente só vê as luzes da pista 2 segundos antes de aterrar, ou seja, não é isso. E
habituamos a confiar na máquina, porque o rigor é tal, que ele não falha. Nós
39:15
aprendemos, habituamos, a confiar na máquina. Eu,
aliás, até podia contar uma pequena história, no instante, que tenho a ver com isto. Recentemente,
ele, de vez em quando, sou convidado para as universidades que têm cursos da engenharia aeronótica, falar sobre várias coisas. E
39:32
fui falar ao estudo supertécnico, aos alunos do curso da engenharia aeronótica, justamente sobre o single pilot, o piloto que vai desaparecer em vias da extinção. E
no final, fiz uma… resolvi
fazer uma sondagem. Estava
39:47
uma sala cheia, e além dos alunos estavam alguns professores mais velhos, portanto. E
eu fiz uma sondagem a seguir, ao single pilot, vai haver um no pilot at all. Portanto,
inteligência artificial, ou quer que seja, bilitar o avião. Quem
40:03
é que entrava nesse avião? Qual
de vocês é que entrava nesse avião? Uma
boa pergunta. Os
miúdos, quase todos, para acenuar. Eu
digo miúdos, estou a fazer em rapaz e rapariga, há 18 ou 19 anos. Disponíveis
para andar de um avião sem ser humano? Sem
ser humano nenhum. Os
professores nem mortos, os mais velhos, portanto. E
40:20
por que isto acontece? Porque
os mais nobres, nasceram com o computador, desde que nasceram, conhecem e confiam no computador. Portanto,
têm confiança na tecnologia. Nós,
mais velhos, eu principalmente, mais velhos. Já
devia ter alguma desconfiança, mas eu confesso que me adaptei bem, e eu gosto do computador, porque o computador nunca me traiu. Eu
40:41
passo com a máquina algumas vezes, me traiu. Os
humanos são mais fiaveis, sendo certo que usam uma curiosa expressão no seu Twitter, agora, x, que é quando alguma coisa corre mal, põe como… Em
40:56
tampa. E
às vezes também, estes vão ao chefe. Quando
um humano comete um erro, lá está no debriefing, eu posso ter a garantia que é possível discutir com esse ser humano, e que, em princípio, esse ser humano pode aprender com o seu próprio erro. Toda
41:17
vez, se a máquina ficar inteligente, fiável, prática, quando cometer esse erro, e nós não compreendermos exatamente o porquê, não nos tornará, não será mais difícil compreender. O
título dessa crônica, ou desses tweets, começou comigo, é por isso que eu fiz -me mais nera, melhor, eu não fiz -me mais nera, mas como era o comandante, assumo a responsabilidade. É
41:44
muito fácil de explicar, eu ia atirar no Funchal, com um aerobase 320, e há um portimento que é dizer ao copilote para descer do trem, e para ativar o sistema de travagem automático, que tem três funções, o mínimo, médio, e o máximo que nunca se usa só para… só
42:02
para desculagem e emergência. Eu
disse ao copilote landing gear down, nós falamos em inglês, landing gear down, automatic… Mesmo
entre portugueses, ainda nunca capítis. É
o que está no século isso. Landing
gear down, auto brake medium, e não olhei para o que ele fez. E
ele fez o landing gear down, e auto brake máximo. Quando
42:20
eu atrei o avião parou, parecia que tinha largado uma âncora. É
aquele que dispara um sistema de… de
travagem máxima. A
garrinha, a garrinha rápida. É
uma travagem de emergência. Que
é usada normalmente na descolagem. Só
é usado na descolagem, no caso, de haver uma avaria séria na descolagem, que é preciso travar o avião antes do fim da pista. Aquilo
42:39
ativa, rebenta um espanheu, mas o avião fica na pista. E
foi o que aconteceu, eu rebentei um espanheu. E
no dia seguinte, fui ao chefe. Chefe,
mandou -me um recadinho onde é que eu quero falar contigo. E
quando… Sim,
chefe. E
quando abri a porta, então pá. E
42:55
eu disse, olha… Pois
foi assim, aconteceu. Portanto,
há um controle permanente sobre os pilotos. Existem
um chefe de pilotos. Os
sistemas do avião registram tudo aquilo que nós fazemos. Que
era a parte de… que
era as vozes, que era a parte de… de
43:13
vôo propriamente títulos, instrumentos e altitudes e motores e não sei o que, não sei o que mais. Portanto,
é quase impossível esconder os disparatos que fazemos. Agora
nós aprendemos… com
os erros aprendemos sempre. O
importante é não repetir o mesmo erro. Agora,
o erro faz parte da nossa afirmação. Eu
43:29
fortalei de estudar, ainda hoje estudo, mas quando estava no ativo éramos obrigados a estudar os acidentes dos outros. Porque
isso é que o que tem destabilidade, o aviação civil, é que se aprende com o erro, mas também com o quase erro, com a possibilidade de que se vê o que vai acontecer neste erro e que vai evitar da última hora. Muito.
43:46
Aprende
-se. Esse
nunca mais vamos repetir. Essa
asneira que fizemos nos pregou um susto, essa de certeza que não vamos. Essa
ficou marcada na coruça? Não
fica a todos, então somos inconscientes. Aprende
-mos com os erros e agora há ocasiões em que se cometem eles que nós não temos tempo de nos arrepender. Aí
44:02
quando acontecem os acidentes para andar coisas que são completamente inexplicáveis, portanto, nós temos há programas de simulador que nós estudávamos relacionados com acidentes graves que aconteceram. Portanto,
aprender o mais possível com os erros o que é que aconteceu, o que é que foi feito, que não deve ter sido feito. E
44:21
até reproduzimos esse simulador como é que o avião se comportou o que é que era possível fazer. E
isso levar -nos -ia aos casos da Boeing, que se tem falado, mas acho que não vamos ter tempo para isso. O
que está a acontecer na Boeing? Dois
44:36
grandes fabricantes, a Airbase e a Boeing e, subitamente, um grande fabricante, a Boeing começa a ter sucessivos problemas mecânicos, técnicos, de coisas que aparentemente são quase impossíveis numa empresa que produz aviões desde há dezenas anos. A
44:56
Boeing, eu tenho falado sobre isso recentemente, a Boeing foi durante décadas, vamos a falar dos anos 50, 70, até parte de 80, dona -se senhora do mercado. Portanto,
a Boeing tinha uma posição dominante no mercado da aviação comercial, e eles também têm uma componente importantíssima até a aviação militar, mas era a força dominante no mercado da aviação comercial. Mas
45:19
havíamos concluídos que era a Douglas que fazia os DCs e assim, mas acabou por ser absorvida pela Boeing, a Lockheed, que também não resistiu muito. Portanto,
era quase um monopólio, a Boeing quase que tinha um monopólio, e tinha fantásticos aviões. 737 que avoei, 727, 7707 que é o primeiro deles todos que faz viagens intercontinentais, a Jato, 747, a Rainha dos Céus, portanto, todos que o dizemos, fantásticos aviões em todos os aspectos, e de repente acontece um cataclismo. Aparece
45:53
Airbus, aparece um concorrente, primeiro com um avião, assim e assim, que era o Airbus A300, depois teve uma versão de maior alcance que era o A310 que nós tivemos na TAP também, mas depois vem o avião que muda tudo, que é o Airbus A320, que é um avião de tecnologia completamente diferente, um avião fly by wire, o que é que isto quer dizer, não há cabos, não há rodanas, não há nada, todos os comandos são eletrônicos, tudo aquele lei eletrônico, são impulsos eletrônicos, isso permite reduzir o peso e permite aumentar a eficácia, os comandos são cada vez mais eficazes, o avião é muito fácil de pilotar, a manutenção é mais fácil também, e são aviões francamente mais económicos, é um choque no mercado, aparece um avião desses que vai revolucionar a aviação comercial, e a Boeing não tem concorrente, tem o 737 com o avião parciba, mas que já tem uns anos em cima, tem a tecnologia dos anos 60 e que não pode competir diretamente, maneira que vão fazendo em vez de investir em trilhões, porque um novo avião custa trilhões de dólares ou de euros, investem no desenvolvimento que tinham em vez de investirem, porque isso os vai impedir de distribuir dividendos e bónus pelas administrações, então investimento gigantesco, vai limitar os prémios dos amistradores e dos acionistas vão remendando aquilo que tenham, vão remendando o 737. Nunca
47:22
é uma boa política. Nunca
é uma boa política, tem sido uma sessão de desastres, até literalmente que tem vindo a acontecer. Há
uma coisa curiosa que é este é um exemplo, um pouco, escalhar que a tecnologia europeia conseguiu suplanar, não só a norte -americana, como os chineses também não apareceram em força ainda. Estão
47:46
a começar agora. Estão
a começar agora. Eu
não iria tão longe, a tecnologia europeia é excelente, em este momento os aviões é de longe, qualquer avião é de longe, os melhores que não é aí no mercado. A
Boeing lançou um bom avião com o 787, teve alguns problemas também, mas do ponto de vista tecnológico também muito avançado. Os
48:06
grandes problemas que eles têm agora é o avião de médio curso, o 737 que eles não têm avião para competir. E
foram, criando estes remendos justamente para distribuírem enormes dividendos para os acionistas, enormes bormos para os administradores e como é que eles conseguem isso é, como eles dizem, cutting corners, economizando em tudo, portanto vão para o parnista naquilo e na cloutre e quando isso acontece as consequências são severas, o que eles fizerem com o 737 Max, um atentado ao bom senso, para já um atentado numa série de vidas, morreram centenas de pessoas, é uma coisa de uma irresponsabilidade total e que deu cabo da imagem da Boeing. A
48:49
Boeing hoje tem um problema sério de bilhagem, de confiança, há passageiros que não entram no Boeing é excessivo, eu sei que é excessivo, mas como estamos a falar da comunicação a comunicação é importantíssima Eu confio ou não confio, lá está confio no piloto confio na máquina. A
49:05
perceção que nós temos a perceção do mercado do consumidor, portanto o consumidor é quem paga os aviões e as viagens e assim e vai ser muito difícil e depois tiveram problemas com este avião com o 787 também, de alguns também levaram a denúncias e agora foi um caso tratado no Senado dos Estados Unidos um engenheiro que foi denunciar e erros cravos. Portanto
49:29
temos uma bola de neve disse -me que esteve na tropa imagino que na altura ainda não passava nos aviões fascinam -me sempre duas coisas, hoje falam -se dos F16 que vão para a Ucrânia e eu olho e vejo as notícias mais de 6, 7 meses para treinar pilotos militares só para os adaptar a operar aquele tipo de avião tanto tempo para treinar alguém que já é piloto para passar apenas para um novo avião uma nova tecnologia. Aí
50:03
desde logo uma barreira uma barreira muito grande, é que os pilotos ocranianos não falam uma palavra de inglês eles são educados academicamente e militarmente em ucraniano ou russo, portanto é um avião muito parecido com o urso. E
50:18
a tecnologia que usavam era tecnologia russo? E
os voavam os russos, voavam os migs e os cois e assim, portanto a sua vivência aeronáutica tudo em russo. E
de repente têm que fazer uma mudança radical total para os aviões ocidentais os manuais, os instrumentos, tudo aquilo que existe, tudo em inglês. Máquias
50:38
complexas e ao mesmo tempo uma barreira quebra, uma barreira da língua. E
eles têm, precisam, não sei se eles conseguem fazer mais 6, 7 meses ensinar um ucrâniano a falar em inglês o suficiente para se dar bem com um avião de alta performance num caso de F16. Não
basta apenas o talento para poder pilotar e depois é preciso conhecer os códigos todos e conhecer. A
50:58
aprendizagem é muito complexa, um manual de um avião desta geração eu tenho lá embaixo os manuais do A300 e o coneto, não é mesmo uma coisa de um avião militar mas nós temos que estudar aquilo e conhecer aquilo uma ponta a outra, portanto isso está em inglês então eles têm que estudar os manuais do F16 neste caso e conhecê -los bem porque há muitos problemas para resolver não é só o atacar e os míseis e assim, portanto há problemas inerentes ao próprio avião e à operação do próprio avião. O
51:26
que significa que e que a cada vez que nós olhamos para a tecnologia militar eu não consigo deixar de pensar que um avião militar é feito para destruir coisas, para destruir alvos, para destruir seres humanos, mas sempre que nós investimos em tecnologia militar sejam em aviões, sejam em outra coisa qualquer estou a pensar no GPS por exemplo vamos depois beneficiar um pouco mais tarde na nossa vida civil a maneira como as coisas… Claro
51:52
que sim claro que sim e eu ainda a dia estive a falar, a fazer uma conferência sobre a viagem a Macau especialmente para os portugueses que há 100 anos foram Brito Pais e Manel Goveia que foram a Macau em 1924 ou seja, o primeiro voo da história é de 1903 portanto em 1924 a aviação tinha 21 anos nada, é um bebê porque é que ela cresceu por essa, por causa da guerra Primeira Guerra Mundial 1418 deu um desenvolvimento, uma expansão gigantesca completamente e a segunda guerra mundial a mesma coisa, o que se cresceu eu penso que em tudo, até na medicina na cirurgia, as guerras são uma coisa terrível, ninguém quer uma guerra mas que se aprende muito com as guerras eu não tenho dúvidas de nenhum jeito porque tem que se fazer mais depressa, tem que se fazer melhor e aparecem situações eu tive a niangola, falava com os médicos aparecem casos inimagináveis provocados pela guerra pelos tiros, pelas bombas e aquelas coisas o que é conhecimento que depois vai ser aplicado em condições normais ditas normais sim sim, progride -se muito com a guerra é um negativo mas tem esse lado esse lado positivo que eu vou dar para a indizar e o que está na aiação comercial de hoje, vem quase tudo da aiação militar a aiação militar andam os passos largos neste momento já se fazem testes com F16 nos Estados Unidos sem piloto e fazem as funções todas de piloto, inclusive é dogfight dogfight é combate completamente aliás, eu vejo no caso dos drones que eu ainda pensava que eram umas coisas pequeninas, mas há uns drones que são do tamanho bastante significativos transportam mísseis os ataques que a gente vê hoje na rússia na ucrânia, que são drones, eles têm mísseis altamente destutivos não é brincadeira destoem um tanque, destoem instalações edifícios voltamos à comunicação para fecharmos praticamente a nossa conversa passou por sequestros, por voos aviões que já podem voar sozinhos o que se diz a um passageiro que tem muito muito, muito medo de voar eu recebo como te avergonha pelo menos uma vez por semana mensagens de passageiros que têm medo de voar não adianta ir com estatísticas e vir com cala história de não morre ninguém os aviões são muito mais seguros que os automóveis e que os autocauscos isso para as pessoas não servem, eu tenho outro argumento em 19… no
54:28
ano passado em 2023 isto é a IATA que diz portanto, a IATA é a associação das companhias da aviação não morreu uma pessoa em todo o mundo na aviação comercial na aviação comercial ajato houve uns assinantes com aviões mais pequenos a eles, mas na aviação comercial ajato não morreu uma, única pessoa estamos a falar de centenas milhões e milhões e milhões de pessoas que voaram durante um ano como dezenas de milhões de voos portanto, a nível de segurança o que há é alguns fantasmas o fantasma que eu vejo mais vezes ser excriminido é o da turbulência a ideia que o voo hoje foi fantástico não houve turbulência o voo hoje foi um horror, foi turbulência viajamos agora um voo onde morrer uma pessoa aparentemente de um ataque cardíaco mas os estragos dentro da cabine foram grandes quanto estamos a voar normalmente lá está, aperte os seus cintos vamos te escolar, depois ali ao fim de algum tempo, desaparece o sinalzinho e todos tiramos o mas não é previsível saber quando é que o avião vai termina há determinadas circunstâncias é que não é possível prever há outras em que sim, quando são nuvens de formação vertical, os chamados como lónimos isso é até estar deplorado ao avião e portanto, é, venha e chuva, aperte lá os cintos que isto vai terminar não, mas às vezes evitamos fazemos um desvio, fazemos ali um sinal não andamos as voltas para evitar essas formações porque elas aparecem muito bem definidas no Radar só entra numa coisa daquelas que nem quiserem a turbulência de Arlimpo não a turbulência de Arlimpo é perfeitamente invisível e acontece de repente por que é que acontece? a
56:08
turbulência de Arlimpo são massas de ar, são correntes ocorrem normalmente juntas correntes de jato correntes de jato são uma espécie de rios que existem na atmosfera que correm a 200, 300 km por hora e os aviões aproveitam para para a maravilhosa? as
56:24
aviões aproveitam, sempre possível só que nas franjas dessas correntes de jato onde se dá a fricção quando o rio bate na rocha, na margem gera -se aí um processo de turbulência que também tem a ver com a temperatura das camadas da área que é cida temperaturas diferentes e portanto, com densidades diferentes e essa não é previsível? nada
56:45
previsível e às vezes é severa às vezes dá pancadas, pancadas a sério por isso que nós não nos cansamos de já não sei quantas vezes que vi isso estão no avião, estão sentados apertem os cintos, não custa nada os pilotos estão sempre amarrados, eu passei a minha vida inteira no couto, e estou amarrado, como com os cintos não custa nada, precisam de ir à casa de banho tiram -se sempre, vão à casa de banho faltam, faltam a pôr o cinto porque o que acontece na turbulência? as
57:07
pessoas estão projetadas para o lado, para cima e há casos de pessoas que partem para o pescoço e assim portanto, o mantra é apertem os cintos sempre porque não é obrigatório usar sempre cinto? como
nós nos caemos? é
uma boa pergunta se há, não, no fundo se há um risco subjacente em princípio a obrigação podia resolver o problema ou não talvez, talvez, talvez agora não sei se isso restringe a liberdade das pessoas eu agora, cada vez faço menos viagens mas quando fazia viagens como passageiro de muito longos curos, que na manhã da viagem a gente apetece levantar andar um bocado a pele, sacudir as pernas portanto é uma limitação da liberdade do passageiro, deixamos ao critério de elemas pedimos pelo amor de Deus pertem o cinto só para acabar, só um incendentinho e não vou demorar já que estamos a falar da comunicação há um mantra há uma regra absoluta na aviação comercial para lidar com emergências qualquer que seja a emergência e que tenha três palavras fly navigate, communicate fly, o que é manter o avião avuar acontecer, o que acontecer não perder o controle do avião fundamental, primeira coisa manter o avião avuar quando tenha um motor ardeiro ainda que tenha um, sei lá é melhor não pensar muito nisso navigate saber onde estou, onde é que quero ir para não inculidir com outros aviões e com fundamental, communicate temos que comunicar com o toro de controle, com quem está a controlar -nos, dizer claramente o que é que se passa, cada vez que eu comunico com o toro de controle parece que há uma câmera de eco eles são obrigados a repetir aquilo que eu disse e eu sou obrigado a repetir aquilo que eles dizem, se eles me disserem tap, so and so fly heading one through zero eu repito, fly heading one through zero, heading é rumo que é para garantir que a mensagem foi recebida e que foi entendida porque não basta a mensagem ser recebida porque cada vez nós entendemos mal temos que repetir e o mesmo se aplica à comunicação entre nós dos dois entre os dois pilotos a determinados checklist sem que eu não faço nada, sem a confirmação do outro piloto, confirm que existe muito no Airbus a comunicação é fundamental é absolutamente fundamental porque tem que ser clara, perfeitamente objetiva e rapidamente entendida lá está o feedback o readback, como nós chamamos repetimos a ordem que nos foi dada e antes de tomarmos algumas decisões, de executarmos algumas manobras corretivas temos sempre a confirmação do parceiro que vai ao LAT para não nos enganar essa comunicação é vital e a repetição verbal é vital todo o conhecimento é importante, todo o treino toda a relevância, toda a comunicação o importante é aquilo que é a intuição dentro do cockpit quando há perceção de que alguma coisa não está exatamente como devia estar há uma coisa que eu me habito é entender desde o princípio qualquer aviação atual, no passado não seria assim, não há lugar à criatividade, nós tem que ser tudo rigorosamente baio de boco, não há imaginação não há criativos, é fazer o que está nos manuais quanto mais é aborrecido melhor? é
1:00:50
aborrecido, mas tem que ser assim às vezes perguntam deve ser a pergunta que mais me fazem qual foi o avião que estávamos de voar e eu digo, olha, foi o Boeing 737 -200 um avião pequeno tecnologia dos anos 60 que se pilotava com mãos, com pês, com rao e quando digo rapa a sensação não é sensação de subir ou de descer sento -se muito aqui embaixo e das acelerações laterais chegamos ao Airbus, desapareceu de tudo pilotagem é lida e todo é feito através de computadores portanto todos os movimentos são modulados tudo aquilo é regulado é um bocado frustrante eu a princípio sentia isso eu gostava de pilotar, como a maior parte dos meus colegas gostam de pilotar perdia um bocado desse gozo da pilotagem manual quer o ramando o que dava prazer, hoje as coisas são muito mais seguras hoje não há acidentes, justamente por causa disso e eu iria quase até ao ponto de dizer que até porque isso vai acontecer portanto retirando o humano da equação isso vai acontecer a prazer já não será pra minha vida esse cadê também não é pra a dos olhos mas retirando o humano da equação a aviação vai ser cada vez mais segura hoje é muito segura hoje deverá andar nos, não sei na minha estatística pessoal é 95 % segura um dia vai ser 99 % não vai ser sempre, porque não é 100 % a ideia dos aviões voarem sem piloto é que se você não for ao mesmo tempo o tempo em que a máquina estará ao comando sim os erros serão seguramente menores mas estamos programados para confiar mais em olhares e palavras vindas de um ser de carnioso pode ser até mais falível mas o fator humano conta eu por mim, quando entro num avião busco sempre espereitar quem está aos comandos para decidir imediatamente se confio mais ou menos naqueles pilotos sim, eu sei, é tolo mas, esta coisa de ser humano depende tanto da confiança mutua que me custa ter de me relacionar com máquinas mesmo aquelas que são muito eficazes de senhores passageiros senhores ouvintes muito obrigado por ter me escolhido viajar pela pergunta sempre, na última hora voltem sempre e aproveitem para recomendar aos vossos amigos até para a semana e boas viagens
1 hr 4 min
May 08, 2024 Como aprendemos? Paula Marques
As perguntas e as respostas fazem parte da nossa vida.
E são o motor fundamental para aprendermos coisas novas.
Esta edição é sobre os talentos que precisamos de ter para enfrentar o mundo onde nenhuma resposta explica tudo e todas as perguntas valem muito mais que essas respostas.
Afinal como aprendemos coisas novas?
A nossa maneira de aprender é um dos tópicos que mais investigação tem merecido nos últimos anos.
E com o advento do mundo volátil e sem certezas absolutas a única coisa certa é que precisamos de aprender sempre. Todos os dias. De forma contínua.
Mas não foi sempre assim?
Provavelmente sim. Mas agora o tema parece ter-se tornado um mantra das organizações e grupos mais inovadores.
TÓPICOS & TEMPOS
(00:00:00) – (00:03:42) – Introdução e Importância da Aprendizagem Contínua
Jorge Correia apresenta o ‘podcast’, focando na relevância do aprendizado contínuo num mundo incerto. Paula Marques é introduzida como especialista em novas formas de trabalho.
(00:03:42) – (00:07:24) – O Futuro do Trabalho e a Liderança
Discussão sobre o futuro do trabalho, enfatizando a necessidade de líderes que valorizam perguntas em vez de respostas rápidas.
(00:07:24) – (00:11:06) – Transformações no Trabalho
Análise das mudanças no ambiente de trabalho e como as organizações estão se adaptando para enfrentar novos desafios num contexto global volátil.
(00:11:06) – (00:14:48) – Identidade e Trabalho
Reflexão sobre a ligação entre trabalho e identidade pessoal, e o impacto da reforma nessa relação.
(00:14:48) – (00:18:30) – Tecnologia e Desemprego
Exploração do impacto da automação e tecnologia nos empregos e a necessidade de requalificação dos trabalhadores.
(00:18:30) – (00:22:12) – Educação e Preparação para o Futuro
Discussão sobre como o sistema educativo pode preparar melhor os jovens para um mercado de trabalho em transformação.
(00:22:12) – (00:25:54) – Desafios para a Juventude
Análise dos desafios que os jovens enfrentam ao escolher carreiras e como alinhar as suas paixões com as oportunidades de mercado.
(00:25:54) – (00:29:36) – O Papel das Perguntas no Desenvolvimento Profissional
Debate sobre a importância de fazer perguntas certas para o desenvolvimento profissional e pessoal num contexto de rápidas mudanças.
(00:29:36) – (00:33:18) – Impacto da Cultura Organizacional na Inovação
Análise de como a cultura organizacional afeta a inovação das empresas e a importância de cultivar uma cultura que valorize a curiosidade e aprendizagem contínua.
(00:33:18) – (00:37:00) – Conclusão e Reflexões Finais
Quis aprofundar o tema com Paula Marques uma investigadora da Nova SBE com a missão de investigar as formas de trabalho do futuro.
E de treinar os melhores líderes a fazer mais perguntas do que a dar respostas na ponta da língua.
Mas acima de tudo este episódio é uma navegação sem bússola nem mapa ao futuro do mundo.
Talvez a única fórmula com uma promessa de resposta é o uso intensivo das perguntas.
E eu a pensar aqui para os meu botões: “tu queres ver que eu afinal ainda tenho futuro com o perguntador?”
Venham daí. Oiçam, subscrevam, comentem.
Façam perguntas. Todas as perguntas do mundo.
Se houvesse uma partícula de deus da curiosidade infinita teríamos todo um mudo melhor.
Nessa partícula das perguntas, do que querer saber, estaria a nossa forma eterna de aprender.
No meu imaginário a partícula dos perguntadores criaria aquela centelha de brilho no olhar das crianças quando descobrem uma coisa nova.
E tu, ai desse lado, no conforto da escuta, já perguntaste algo, hoje, que exija uma nova e criativa resposta?
Então vai. Vai perguntar. É mágico e funciona.
Até para quem tem todas as respostas.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
00:00:13:14 – 00:00:37:18
Jorge Correia
Bem vindos ao Perguntas Simples a vosso podcasts sobre comunicação. As perguntas e as respostas fazem parte da nossa vida e são o motor fundamental para aprendermos coisas novas. Esta edição é sobre os talentos que precisamos para ter de enfrentar todo um mundo onde nenhuma resposta explica tudo e todas as perguntas valem muito mais do que essas respostas. Vamos ao episódio.
00:00:37:20 – 00:00:48:21
Jorge Correia
Vamos a isso.
00:00:48:23 – 00:01:16:07
Jorge Correia
Afinal, como aprendemos coisas novas? A nossa maneira de aprender é um dos tópicos que mais investigação tem merecido nos últimos anos. E com o advento do mundo volátil e sem certezas absolutas, a única coisa certa é que precisamos de aprender sempre, todos os dias e de forma contínua. Mas não foi sempre assim? Provavelmente sim. Mas agora o mantra parece ter se tornado moda das organizações e dos grupos mais inovadores.
00:01:16:09 – 00:01:39:12
Jorge Correia
Quis aprofundar o tema com Paula Marques. Ela é uma investigadora da nova SB com a missão de investigar novas formas de trabalho lá no futuro, no futuro que pode ser amanhã de manhã e de treinar os melhores líderes a fazer mais perguntas do que dar respostas na ponta da língua. Difícil, não é? Mas, acima de tudo, este episódio é uma navegação sem bússola nem mapa no futuro do mundo.
00:01:39:16 – 00:02:05:17
Jorge Correia
Talvez a única fórmula com uma promessa de resposta e o uso intensivo das perguntas. E eu a pensar aqui para os meus botões tu queres ver que eu afinal ainda tenho futuro como perguntador? Ora, é fácil e barato. Basta apenas ter curiosidade e perguntar sobre as coisas sem fazer perguntas incómodas, fazer perguntas difíceis, fazer perguntas encantadoras, mas fazer sempre perguntas.
00:02:05:19 – 00:02:21:16
Jorge Correia
Venham daí. Oiçam, subscrevam, comentem, partilhem este episódio com alguém que precisa de saber que é importante perguntar e façam perguntas todas as perguntas do mundo. Depois de ouvir este episódio.
00:02:21:18 – 00:02:23:18
Jorge Correia
Paula Marques, Como é que eu te apresento?
00:02:23:22 – 00:02:24:18
Paula Marques
Como tu quiseres.
00:02:24:20 – 00:02:26:03
Jorge Correia
E porque.
00:02:26:05 – 00:02:26:16
Paula Marques
Marques.
00:02:26:16 – 00:02:40:00
Jorge Correia
É o. Quando vou à procura nos, nos nos LinkedIn, nos desta vida e nos currículos, aparecem lá coisas bonitas da directora, diz esta information. E eu pensei sim, mas eu sou algo assim. Mas não gostei, não continua a ser a mesma coisa.
00:02:40:01 – 00:02:49:01
Paula Marques
Que já nem se quer, que já nem sequer está atualizada. Eu agora dirijo aqui a área do futuro, porque o futuro do trabalho, se quiseres podes me apresentar de forma mais simples. E o que.
00:02:49:01 – 00:02:52:09
Jorge Correia
É que faz alguém que discute o futuro do.
00:02:52:09 – 00:03:19:21
Paula Marques
Trabalho? O que fazemos aqui é tentar encontrar os sinais que da forma como estamos a organizar o trabalho e nas organizações. E é isso que fazemos todos os dias. Falamos com pessoas também organizações, fazemos focus group, tentamos observar a forma como o trabalho, que é só mais uma forma de social, nos organizarmos. O que está a acontecer que nos está a levar a entregar valor de forma diferente, claramente ao modelo que está a chegar ao fim.
00:03:19:23 – 00:03:38:22
Paula Marques
E nós queremos perceber de uma forma um bocadinho baseada em evidências sem serem bolas de cristal e sem ser novidade ou só remoto. E vamos trabalhar fora, dentro. Queremos ser um bocadinho mais de rigor porque somos uma universidade, somos uma escola e queremos perceber afinal, quais são as coisas estão a emergir para esse futuro trabalho.
00:03:38:22 – 00:03:48:17
Jorge Correia
E eu quero falar sobre isso. Mas então aquela coisa que o filósofo Agostinho da Silva nos prometeu que nós tínhamos nascido para o lazer e não para o trabalho, Afinal, estar.
00:03:48:17 – 00:04:12:07
Paula Marques
Longe é super difícil. Adoro. Agostinho da Silva, é um dos meus filósofos preferidos nos meus pensadores preferidos. Aliás, tem uma filosofia de vida que eu sigo, que é quando algo tu descubras, algo que funciona para ti. Jorge, guarda para ti. Não tentes convencer igual, porque o pregador é impossível. Eu também considero o pregador impossível e odeio dar conselhos ou até e não gosto que me dêem sermões e conselhos.
00:04:12:09 – 00:04:35:00
Paula Marques
Mas obviamente o filósofo eu penso que estava um pouco enganado, porque nós estudamos a história do trabalho, percebemos que os seres humanos trabalharam sempre por dois motivos. O primeiro é porque precisamos para pagar as contas, para ter dinheiro, para ter recursos. E o segundo é porque adoramos trabalhar e o trabalho faz parte também da própria identidade dos seres humanos.
00:04:35:00 – 00:04:43:15
Paula Marques
Aliás, há colegas aqui na Nova. Estão a fazer um estudo super interessante como a idade da reforma impacta a minha identidade e a forma como eu me vejo e os outros me veem.
00:04:43:17 – 00:04:49:02
Jorge Correia
Então, quando nós deixamos o trabalho, algumas pessoas que ficam com um vazio E agora, como é que eu faço? O que é que eu faço? O que é que eu sou?
00:04:49:02 – 00:05:10:18
Paula Marques
Até a minha identidade é que eu era aquele nome que estava no LinkedIn. Ou era aquele? Era professor, era engenheiro ou era médico? E agora, o que é que eu sou? O trabalho faz parte da nossa identidade, Não tanto. E, obviamente, precisamos trabalhar até morrer como o caraças como japoneses. Mas obviamente, o trabalho faz nos sentir úteis, faz nos sentir se estou a trabalhar ou dar algo a alguém.
00:05:10:19 – 00:05:31:09
Paula Marques
Tu servir alguém. E é muito filosófico também não é? Não tem a ver quem o diz, são os historiadores do trabalho. Não sou eu que o digo. São gente que estuda ou trabalha, desde os caçadores recolectores até à atualidade, que dizem cuidado. Dizer que os robôs vêm e vai nos tirar tudo e precisamos perceber se é isso que nos torna felizes e se é isso que nós queremos enquanto civilização.
00:05:31:11 – 00:05:50:19
Paula Marques
Porque há também pensadores que dizem que pior do que ser explorados como éramos quando éramos escravos ou quando são explorados, ainda hoje a escravidão não desapareceu, só se mascarou de outras formas. Pior do que ser explorado é ser inútil e a sociedade dizer ao Paulo aquilo que tu fazes, aquilo que tu eras. Eu já não preciso mais, podes ir embora e tu não podes ir à praia.
00:05:50:21 – 00:05:58:20
Jorge Correia
De uma forma mais ou menos implícita para muitas pessoas e para muitas funções. E está a ser dito isso?
00:05:58:20 – 00:05:59:15
Paula Marques
Sim, sem.
00:05:59:15 – 00:06:14:17
Jorge Correia
Dúvida. Tu és redundante no fundo e vamos lá que palavras muito inglesas. Não é que vamos aqui encolher a organização, Vamos aqui, tornamo nos mais ágeis, mais eficientes e, portanto, há -10 que fazem que fazem falta.
00:06:14:19 – 00:06:36:23
Paula Marques
Eu não diria que temos dez que fazem falta. É uma forma diferente ver esses dez, porque os problemas não desapareceram, os desequilíbrios continuam, os negócios continuam. Enquanto houver desequilíbrios económicos, enquanto houver necessidades por suprir. Nós temos trabalho, nós temos organizações, temos empresas, temos gente que quer resolver problemas, que é isso que eu trabalho. Eu aplico aos meus 15, a resolver temas, a resolver problemas.
00:06:36:23 – 00:06:55:16
Paula Marques
Se fossemos todos hiper felizes, não haveria trabalho para ninguém, íamos todos para o lazer, mas mesmo assim ainda haveria trabalhos. Alguém que tinha que servir. Quando estou ali na praia de Carcavelos, não, eu não fico em lazer sozinha. O que é obviamente uma forma diferente olhar para esses humanos. E eu vejo, associo aquele ser humano a uma função e tem que olhar para o ser humano de forma diferente.
00:06:55:16 – 00:07:12:24
Paula Marques
Tem que ver o que é que aquele ser humano, como por exemplo o filtro Photoshop Report World Economic Forum, tem por detrás um erro conceptual brutal e que vê os jobs, vê as funções, não as pessoas, não as pessoas. Não interessa se vamos ter menos juristas ou menos se é ou não é. Este ano eram os que vão entrar em extinção.
00:07:12:24 – 00:07:32:01
Paula Marques
São os juristas, ou seja, os. Mas basicamente o que interessa é o que é que um jurista hoje consegue fazer com as suas competências de um jurista. E não interessa se ele está a fazer coisas que agora vão ser feitas por máquinas, coisas que ele consegue fazer hoje ou se for preparado para, se quiser aprender e tiver uma atitude aprendizagem que possa fazer vir as fortalezas do ser humano e não só o que lhe falta.
00:07:32:01 – 00:07:37:08
Paula Marques
Faça aquilo que a máquina tem, que é muito mais rápida a fazer cálculos e a fazer contas.
00:07:37:09 – 00:07:52:24
Jorge Correia
Então é muito complicado para alguém. Olha que chega aqui esta escola que chega aqui à nova e a quem tu perguntas então o que é que tu queres ser quando for grande? E as pessoas perguntam o que é que está a dar? É ser astronauta E é ser esse bioquímico? É ser o que.
00:07:53:01 – 00:07:54:18
Paula Marques
É o tema. Como é que.
00:07:54:18 – 00:08:00:22
Jorge Correia
Nós? Eu não acho que eu não acho que eu acho que eu acho que é um mundo profundamente deprimente.
00:08:00:24 – 00:08:01:23
Paula Marques
Não acha?
00:08:02:00 – 00:08:22:05
Jorge Correia
Nós estamos a formar, aparentemente, a geração mais qualificada de sempre e todavia, se calhar estou velho, não é? Olhe para eles e dizer Vocês estão perdidos porque não tenho uma ideia. A maioria deles, uma ideia muito clara daquilo o que querem ser para ser felizes? Se já não, já não é, já não é para ter uma boa vida?
00:08:22:07 – 00:08:24:00
Jorge Correia
Como é que a gente está junto desta tribo?
00:08:24:00 – 00:08:29:18
Paula Marques
Bem, grande pergunta ao Jorge estou. Teríamos aqui uma conversa sem fim. Sou capaz de.
00:08:29:19 – 00:08:35:03
Jorge Correia
Matar um relatório que dizia que centenas de juristas 1001 das minhas forças ou nas minhas.
00:08:35:03 – 00:08:36:06
Paula Marques
Fortalezas.
00:08:36:08 – 00:08:45:18
Jorge Correia
Junto à pergunta onde e como e em que plasticidade? No fundo, que ferramentas tenho eu que ter para encontrar o meu caminho?
00:08:45:24 – 00:09:06:11
Paula Marques
Super difícil responder. Primeiro por dois motivos o primeiro quando quando nos perguntam o que é que vai ser o futuro ou o que é que o meu filho deve estudar. Às vezes tínhamos uma brincadeira até no grupo de trabalho que fizemos a vocês. Se calhar já ouviram. Já ouvi isto várias vezes. Este conceito que é não só na perspetiva de um programador developer, mas na perspetiva.
00:09:06:12 – 00:09:09:13
Paula Marques
Todos temos a ciência, a tecnologia, a matemática, engenharia.
00:09:09:16 – 00:09:11:00
Jorge Correia
Os super especialistas.
00:09:11:00 – 00:09:51:10
Paula Marques
Numa determinada área e principalmente criança e tecnologia. E depois nós também, não só enfermeiras e enfermeiros, mas toda a cultura do catering, toda a área de cuidar de nós. E agora, com o apogeu da inteligência artificial e da tecnologia das web de módulos, um dos nerds que nós entrevistámos e tivemos a ter connosco no projeto, que é uma parte dos nerds, ficou super assustada com algumas destas tecnologias, porque o seu mundo de desabar e muitas das pessoas com quem nós falávamos diziam o meu mundo está a ruir, porque aquilo que me alimenta hoje, aquilo que foi a minha vida nos últimos 20 anos, as minhas competências que me deram, isso ativou esse benefício económico futuro,
00:09:51:10 – 00:10:09:06
Paula Marques
que é o que é um ativo que é o meu nome, deixou de viver, ou seja, minhas competências valem zero. Hoje ou 90% de minhas competências vale zero. E nós e muitas vezes brincamos de deslocação de energias, ou seja, o negócio futuro do negócio vai estar ou o futuro do trabalho vai estar mesmo assim? Obviamente que não. Não é só na economia do cuidado.
00:10:09:06 – 00:10:28:05
Paula Marques
Obviamente que é complicado visionar o que os nossos filhos, que são ainda pequeninos, almejem, algo que nós não sabemos o que vai ser. O futuro é imprevisível e estamos a sofrer do mal que na década de 70, o grande futurista e filósofo Alvin Toffler dizia As gerações do futuro vão viver de um excesso paralisante de escolhas. Eu vou ter tanta coisa.
00:10:28:05 – 00:10:52:07
Paula Marques
O campo combinatório para trabalhar, para dizer o que é que eu trabalho é tão grande que eu posso combinar tanta coisa que aconteça que o paradoxo não escolha. Quando eu tenho muita coisa para escolher, eu fico congelada. Não escolho, logo, uso um critério muito pobre. Normalmente não os multi critérios de um ou dois critérios. Povos paupérrimos. E fico triste porque as escolhas que eu fiz não deveriam ser as melhores, São os milhões de outras possibilidades que eu tinha.
00:10:52:09 – 00:11:12:24
Paula Marques
Então uma ajuda a que nós podemos ajudar os jovens a escolher ou a pensar e muito pensar. Olha, pensa em ti, o que problemas é que tu gostas de resolver? Pensa nas tuas forças, nas suas fortalezas também. Mas não é só seguir estas as tuas fortalezas, ou muitas vezes, como se dizia Segue, segue a tua paixão, encontra uma coisa que é a tua paixão e faz dela o teu trabalho.
00:11:13:01 – 00:11:34:21
Paula Marques
O David diria que era idiota. Isso não é que era só idiota. É estúpido porque é limitador. Tu só amas o que conheces. E tu, como é que tu? Tu vais apaixonar por uma coisa que tu não conheces? Então cabe nos a nós, pais, educadores, professores, independente, a etapa em que os miúdos estão, em que os jovens estão a alargar lhes os horizontes, que experimentem como experimentava, que vejam outros mundos e que encontrem esse campo combinatório.
00:11:34:21 – 00:11:57:21
Paula Marques
Porque o bom de hoje é que nós podemos trabalhar com mais forças e não ser só uma coisa. Essa coisa de nos chamarmos eu sou isto ou aquilo outro. Provavelmente algumas funções vão continuar, mas na maior parte de nós vamos ter cinco chapéus, seis e as próprias. O conceito de função e o conceito de jogo é obsoleto. Faça a agilidade e a rapidez que nós precisamos deles.
00:11:57:21 – 00:12:11:22
Paula Marques
Precisamos de gente que resolvam problemas. É uma das formas de começarmos. É por nós conhecer nos um pouco melhor. Que problemas é que eu gosto de resolver? Onde é que normalmente sou bom? Onde é que os meus amigos dizem que eu tenho umas qualidades, que às vezes eu não tenho noção que tenho.
00:12:11:22 – 00:12:14:09
Jorge Correia
E são coisas inatas que algumas são.
00:12:14:11 – 00:12:33:19
Paula Marques
Algumas são. Nós chegamos muitas vezes ao área executiva e as pessoas não têm conhecimento. Elas não sabem quem são melhor, conhecem mais as suas fraquezas, porque todo o mundo está feito para nos apontar o que nos falta para este mundo de escalar Eficiência. Tudo nos normaliza e nos põe numa curva normal e dizem Olha, tu tens isto, mas falta aquilo.
00:12:33:21 – 00:12:46:05
Paula Marques
Então facilmente, se eu pedir a um executivo que liste os seus problemas, a luz que lhe falta e as suas fortalezas, rapidamente as fraquezas. Nós somos mais ou menos rápidos, paramos muito nas fortalezas.
00:12:46:05 – 00:13:07:16
Jorge Correia
Então deixa me perguntar te e está muito em voga esta ideia do desenvolvimento pessoal entre as coisas sérias e a grande charlatanice. Mas eu quero olhar para as coisas mais sérias e dizer assim Se tu olhar para um alguém que tem um grande potencial, em princípio todos temos um potencial, mas um grande potencial, algo que consigas detetar nessa pessoa segundo potencial.
00:13:07:18 – 00:13:34:09
Jorge Correia
Tem dias que essa pessoa deveria gastar mais do seu tempo por mais fermento naquilo em que é bom ou, pelo contrário, gastar 80% do seu tempo a tentar corrigir os seus defeitos ou melhorar as suas áreas de melhoria, não é? Essa expressão me soa sempre levemente hipócrita, mas tipo ah, tu não és tão bom a fazer isso, Tens que melhorar isto que é para que então precisa o supra sumo da batata de.
00:13:34:11 – 00:13:53:05
Paula Marques
Depende de em que mundo nós estamos. Se nós tivermos no mundo anterior que nos trouxe até aqui, que é que se calhar eficiência aí funciona o fazer mais rápido e mais barato E funciona. E a especialização e normaliza nos, especializa nos num tema. E se eu não sou bom naquele tempo, eu posso não ter lugar na própria curva, Então, já em outro mundo, agora o mundo abriu.
00:13:53:07 – 00:14:08:17
Paula Marques
Agora o que eu posso considerar? Eu já não estou num mundo de escalar eficiência, todo mundo de escalar a aprendizagem, porque o mundo de escalar a ciência funciona num mundo conhecido. Nós estamos entrar num mundo completamente desconhecido. É uma floresta amazónica virgem que nunca ninguém pisou antes. Como é.
00:14:08:17 – 00:14:09:10
Jorge Correia
Que esse mundo.
00:14:09:10 – 00:14:28:12
Paula Marques
Não sabemos? É um mundo de experiência onde conta quem aprende mais rapidamente. Até ganha o jogo quem souber mais, quem é líder, quem sabe mais. E nós seguimos o líder, porque o fato é que dá as ordens e nós obedecemos. Hoje, no mundo desconhecido, não há líderes do amanhã, não há especialistas do futuro. E vamos ter que experimentar.
00:14:28:12 – 00:14:46:13
Paula Marques
Vamos ter que ser mais cientistas, seja no mundo. Estão no mundo da economia, no mundo das empresas. Vai ter que haver menos certezas. E vamos pensar mais como cientistas. E os cientistas muitas vezes não sabem o que estão a procura, fazem mais perguntas. Os líderes são aqueles que aprendem mais rapidamente. Queremos atitude de aprender e não tanto o que sabe mais.
00:14:46:15 – 00:15:06:04
Paula Marques
Muitas vezes o que sabemos é prejudicial para aquilo que estamos a enfrentar, porque fazemos aquilo que se chama um atolar de pensamento. Eu fico atolada naquilo que eu sei e não me despojo daquilo que eu sai para me lançar no contrário daquilo que eu acho. Então é uma mentalidade um pouco diferente. E vindo um pouco a pergunta das forças e das fortalezas depende desse mundo.
00:15:06:04 – 00:15:22:01
Paula Marques
Num mundo anterior, eu diria que houve um foco excessivo nas fraquezas ou naquilo que nos faltava, porque havia um conceito, normalização e um conceito. Eficiência. Não é que era máxima, era a melhoria contínua, máxima até ao limite quase em que nos comparavam com máquinas. O mundo anterior é um mundo muito em que nós estamos a competir para ver.
00:15:22:01 – 00:15:40:10
Paula Marques
Ganha quem for mais parecido com a máquina, o que trabalha mais, o que não precisa de descansar tantas horas, o que produz mais. Muito nesta comparação para ver quem ganha. O mundo atual é um pouco diferente. É um mundo desconhecido que às vezes tem muito conhecimento. Como disse há pouco, prejudica nos e é um mundo que tem que alavancar naquilo que são também as minhas fortalezas.
00:15:40:11 – 00:16:07:15
Paula Marques
Obviamente que eu não posso deixar de lado as minhas fraquezas, porque as fraquezas atrasam. Fraquezas são aquelas pedras que me vão impedir de avançar. Mas o que me dá balanço, o que me empurra são as fortalezas. Aquilo que a ciência diz é que é mais ou menos inato, parte a metade, em média. Podemos pensar que é uma parte, infelizmente, para quem sabe quem são os educadores, dependendo das competências, nos podemos ver que metade já está no nosso dia a dia, já vem dos nossos pais, já vem do nosso, dos nosso subconsciente, inteligência.
00:16:07:17 – 00:16:31:03
Paula Marques
Alguns dos traços que nós tínhamos, mas grande parte dela, outros 50% é trabalhável e é nesses 50% que nós temos que nos focar, porque o que está lá inato é inato e às vezes podemos ter algo inato e não avançar tanto como alguém que, independente do seu consciente, inteligência ou da sua idade, que é outra. Outro mito não é que nós achamos que temos que aprender tudo ali quando somos jovens, para depois o nosso.
00:16:31:05 – 00:16:50:19
Paula Marques
A nossa capacidade de aprender diminui uma parte desses mitos de aprendizagem. Quando nós tiramos estes mitos da nossa cabeça e percebemos se eu fizer um esforço, se eu entrar numa área para explorar uma área nova, que não é minha área atual, mas se eu for explorar e elevar o meu cérebro para zonas onde eu não devo se esforçar, os meus neurónios trocam informação entre si.
00:16:50:19 – 00:16:52:14
Paula Marques
Cargas elétricas e eu fico mais feliz.
00:16:52:15 – 00:16:58:13
Jorge Correia
Nós trazemos o conhecimento. Deixe me perguntar te como aprendem? Os seres humanos.
00:16:58:15 – 00:17:07:01
Paula Marques
Aprendem muitas formas, aprendem de imensas maneiras. Os seres humanos estão programados para aprender. Aliás, estamos programados para duas coisas antagónicas, que é interessante.
00:17:07:04 – 00:17:09:02
Jorge Correia
Eu penso que eu estou programado para preguiça.
00:17:09:04 – 00:17:22:12
Paula Marques
Temos para as duas coisas, para não fazer nada, para poupar energia, porque somos um ser altamente eficiente. Então não ser o diariamente com este paradoxo é papel minha. Não te metas por aí. Estamos muito bem, Já sabemos tudo o que há para saber.
00:17:22:13 – 00:17:23:01
Jorge Correia
Já temos tudo.
00:17:23:01 – 00:17:38:24
Paula Marques
Já temos tudo e a seguir e ai aquilo é interessante, é uma coisa nova, vou ali e esta parte a dizer não, não vás, não te metas por aí que vamos, que estaremos a energia, lá estás tu outra vez. E estamos sempre neste dilema, porque o nosso ser não foi programado para aprender o que tu explica que nos programou?
00:17:39:01 – 00:17:59:04
Paula Marques
Quem quer que nos tenha programado programou estas criaturas para aprender. É impossível não aprender, é impossível bloquear essa parte, a aprendizagem. Então estamos constantemente a aprender a ter as grades. E como aprendemos Quando somos pequeninos, aprendemos a observar os grandes por imitação. Quando vamos crescendo. Os adultos gostam de aprender a experimentar. Não, não gostam que nos dêem lectures.
00:17:59:04 – 00:18:17:23
Paula Marques
Como Agostinho da Silva dizia don’t like dormir e não Deus. Não me dês ideias e não me dês conselhos e não me venhas eu cá com palestras eu quero experimentar por mim, quero ver por mim. Aprendemos com histórias, sobretudo dos adultos. A melhor forma de eu passar uma informação, qualquer que seja, é através de uma história, por vários motivos.
00:18:17:23 – 00:18:28:08
Paula Marques
Um deles é que histórias viajam. Se eu contar uma história, se te contar uma história agora noite, vais contá la mais rapidamente. O conhecimento fica numa forma consolidado, A tua mória fica completamente diferente.
00:18:28:08 – 00:18:29:13
Jorge Correia
Portanto é mais partilhável.
00:18:29:13 – 00:18:30:17
Paula Marques
No fim, é mais partilhável.
00:18:30:17 – 00:18:38:11
Jorge Correia
É o método que nós inventamos para para que a informação passe.
00:18:38:13 – 00:19:07:07
Jorge Correia
Estão a gostar da pergunta simples Estou a gostar deste episódio. Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que gesta isso? Subscrever na página pergunta sempre Pronto, Como tem lá toda a informação de como pode subscrever? Pode ser por e-mail, mas pode ser ainda mais fácil, subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Apolo ou o Google Podcasts.
00:19:07:09 – 00:19:18:10
Jorge Correia
Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone. E a melhor forma de escutar o Pergunta simples.
00:19:18:12 – 00:19:39:04
Jorge Correia
Todavia, se eu bem me lembro dos tempos da escola, a maneira como nos tentam ensinar coisas e oferecendo nos uns livros muito complicados, com coisas muito estranhas e que muito pouco estimulantes em termos de curiosidade. E dizem tu para ter sucesso vais ter que aprender isto, vais ter que empinar este conteúdo e bola para frente.
00:19:39:10 – 00:19:40:06
Paula Marques
A verdade é que.
00:19:40:11 – 00:19:42:07
Jorge Correia
Isto é o contrário do que.
00:19:42:09 – 00:20:05:20
Paula Marques
Tu precisávamos hoje. Não é de que vemos isto? A aprendizagem pelo pilar, pela memorização de conteúdo por si só. Atenção! A memória é o órgão da aprendizagem. Não podemos é embarcar nestas ideias de agora. Não vamos poder memorizar, não vamos ter que memorizar algumas coisas. A tabuada temos que memorizar porque, porque e porque uma pessoa. Temos de ter acesso rapidamente a um certo conjunto.
00:20:05:20 – 00:20:08:02
Jorge Correia
Conhecimento nunca resolveu isso?
00:20:08:04 – 00:20:27:09
Paula Marques
Não, de todo, porque eu tenho que ter acesso rapidamente a um conjunto, conhecimentos. Porque? Porque se eu for, posso não ser matemático, mas se eu souber a matemática perante um problema matemático e a matemática faz parte do mundo, a ciência, Estamos rodeados de matemática, a natureza, a matemática, a arte, a matemática e o 20 e não separou uma e outra porque a pintura era matemática.
00:20:27:09 – 00:20:39:15
Paula Marques
E precisamente por isso, e quando eu estou perante um problema, se eu souber a tabuada eu resolvo o mais rapidamente, ou seja, me encontro mais rapidamente uma solução e eu penso de forma diferente. Se tiver acesso rapidamente um conjunto de informação.
00:20:39:16 – 00:21:13:16
Jorge Correia
Tu falas nos da matemática e eu olho com os cabelos em pé, literalmente. Não posso dizer de outra maneira. Olho para o índice de reprovações no ensino secundário e pergunto se estas crianças são inteligentes em biologia, em português, em francês e inglês, o que as torna tão aparentemente burras a aprender matemática? O que é que nós estamos a fazer de errado para as atrair para esse problema fundamental português que é o problema da matemática?
00:21:13:16 – 00:21:23:16
Jorge Correia
E o que eu vejo é 70% dos alunos muito frustrados, 20% que sobrevive e dez que são de facto muito, muito bons. O que é que.
00:21:23:18 – 00:21:28:20
Paula Marques
A matemática é minha? Não sou especialista no tema em círculo.
00:21:28:21 – 00:21:29:14
Jorge Correia
Então a sensação.
00:21:29:14 – 00:21:51:00
Paula Marques
A minha sensação, é que a matemática, a filosofia, a matemática implica um grande pensamento conceptual. Aliás, o que nós sabemos hoje é que o ensino da matemática está muito ligada a coisas como a minha capacidade de ouvir de forma abstrata na minha cabeça os objectos, ou seja, ter reconhecimento espacial. Obviamente que tem que ter sentido de corpo. Às vezes as pessoas não têm noção O meu sentido de corpo, o meu sentido espacial, é importante para o ensino da matemática o.
00:21:51:00 – 00:21:52:05
Jorge Correia
Braço, a perna, a perna.
00:21:52:05 – 00:22:09:09
Paula Marques
O braço. Onde eu estou. Vou dar um exemplo. Por exemplo, a forma de ensinarmos matemática, os números primos. Nós achamos que os números primos é um conceito abstrato super difícil e durante algum tempo demorávamos algum tempo a ensiná la às crianças ou ensinávamos numa etapa. Se eu disser o seguinte como é que jogos, Como é que são os ovos, as caixas de ovos?
00:22:09:09 – 00:22:11:11
Paula Marques
Tens caixas de ovos de quantas? Quantas?
00:22:11:12 – 00:22:12:06
Jorge Correia
Normalmente seis.
00:22:12:06 – 00:22:13:10
Paula Marques
Sete vezes.
00:22:13:10 – 00:22:13:22
Jorge Correia
E por aí.
00:22:13:22 – 00:22:34:02
Paula Marques
Fora? Pronto. Então o número primo é o ovo que não cai, não cabe na pequena caixa. O número primo é o sete. Está ali um ovo. Ali não ficava bem ter se uma caixa ali com aquele apêndice. E quando nós explicamos de forma real em que as pessoas fazem uma conexão para a sua realidade, que é o que falta no ensino da matemática, porque o ser humano é péssimo a pensar conceitualmente de forma abstrata.
00:22:34:02 – 00:22:57:24
Paula Marques
Somos muito confusos se nós não concretizarmos, não virmos para que é que isto serve, Porque é que é importante o ensino da matemática? Porque é copia importante? O que é importante? O das nossas passwords. Hoje tudo aquilo que estava desgraçado se não fosse o pi ai mas o 3,14 lá tem algum interesse? Se eu não explicar o interesse, se eu não vir que a matemática está nas folhas das árvores, que as leis matemáticas estão na natureza, em tudo aquilo que eu preciso, eu preciso pensar.
00:22:57:24 – 00:23:17:00
Paula Marques
A matemática não é só finanças, é a própria natureza. Tudo tem uma expressão matemática. Se eu não trouxer essa concretização do pensamento abstrato, fica muito lá em cima. E é difícil as crianças entenderem porque a matemática, a filosofia, no limite, o pensamento matemático é um pensamento filosófico dos grandes matemáticos. Não é à toa. Pega numa biografia de matemáticos.
00:23:17:02 – 00:23:18:17
Paula Marques
São brilhantes filósofos.
00:23:18:17 – 00:23:49:18
Jorge Correia
Então deixa me tentar perceber contigo se as crianças são dotadas de doses de curiosidade infinita, o que é que está a acontecer na nossa maneira de lhes ensinar Matemática Não é só para isto não estar a funcionar bem de uma forma muito clara e concreta. Mas o que nós adultos, estamos a fazer para não termos a inteligência de começar a alterar vários métodos para tentar fazer experiências, para ver o que é que está a funcionar, o que é que não está a funcionar assim.
00:23:49:20 – 00:24:11:07
Paula Marques
É uma pena e eu colocaria também um ponto muito no adulto que está a ensinar. É muito importante. O professor é a pessoa extraordinários, a pessoa, extraordinários. Eu lembro uma vez eu ainda não estava aqui na Nova. Eu estava no mestrado porque tive a oportunidade de conhecer professores do ensino básico e perguntei qual é a vossa missão? E houve uma professora de matemática que me deu uma lição de vida incrível.
00:24:11:07 – 00:24:32:08
Paula Marques
Ela disse Olha, a minha missão é usando a matemática como desculpa, porque eu podia ter outra disciplina melhor, como os meus colegas aqui. Coitada de mim, És uma desgraçada como a matemática, que ninguém gosta. Eu sou a professora, sou a bruxa. Ninguém gosta das pessoas. Matemática, mas usando a matemática como desculpa levar os meus alunos ao seu máximo potencial e isto encerra tudo aquilo que é a missão de um professor.
00:24:32:10 – 00:24:54:18
Paula Marques
É maravilhoso que esta senhora disse porque é uma lição de vida. A matemática é uma desculpa. O tema que o professor tem ali é uma desculpa. É aquela pessoa tinha um nível de consciência tão grande que percebi que a matemática sou um meio. Se eu não encontro um meio de comunicar com os miúdos, de perceber qual é a realidade deles, de perceber como é que a matemática é importante, O miúdo não vai desligar ou não vai perceber como é que é importante a matemática fácil para o seu futuro.
00:24:54:20 – 00:25:09:01
Paula Marques
E depois, obviamente que eu não aprendo só com a excitação pelo tema e é outro tema. Nós aprendemos a experimentar e a errar. A forma mais rápida de aprender é errando. E nós temos toda uma sociedade feita para aplaudir quando nós acertamos e quando.
00:25:09:01 – 00:25:12:18
Jorge Correia
A criança é errar, ela está e tira. Tirou negativa no teste.
00:25:12:20 – 00:25:34:13
Paula Marques
Há uma comparação brilhante entre a forma americana de ensinar matemática e os japoneses. São dois sistemas de ensino completamente diferentes e os americanos ignoram os erros. Batem palmas quando o aluno acerta, quando o aluno erra, ignoram, mas dão. Fazem uma festa imensa quando os miúdos acertam. E comparativamente aos japoneses que não batem palmas a nada, nem quando acertam nem nada, lançam os miúdos por desafios.
00:25:34:13 – 00:25:53:22
Paula Marques
Eles erram e quando erram, sentam só lado a fazer a deceção do erro. Dissecar completamente o que aconteceu para o miúdo entender onde é que errou. Não é preciso eu dizer quem são os campeões de matemática e de aprendizagem de matemática. São, obviamente os japoneses, porque o próprio sistema de ensino está feito para não tem mal e raros é normal.
00:25:53:24 – 00:26:11:06
Paula Marques
Estamos a experimentar, mas vão ter que errar porque se não vir o erro estou constantemente a errar e tudo aprendemos com prática, que é outra coisa que nós odiamos fazer. Queremos ser todos inteligentes à primeira ou pelo denial, queremos encontrar outros cantos e a aprendizagem humana leva algum tempo. Nós não somos aquilo que nós chamamos rápidos a aprender.
00:26:11:08 – 00:26:23:23
Jorge Correia
E quando alguém se perde nesse caminho, sempre me parece que quando alguém se perde no meio desse turbilhão, quase que o sistema de ensino o deixa encher. E não vai por causa de dizer anda cá.
00:26:24:00 – 00:26:45:02
Paula Marques
Mas devíamos, porque ninguém fica fora. A nossa evolução foi uma evolução marcada pela nossa tribo humana e nós nunca deixamos ninguém de fora e podemos pegar na pessoa em qualquer altura da vida. Não tem que ser naquele momento em que saiu da escola é que existe uma desistência de uma criança. É uma falha da própria sociedade, é uma falha geral.
00:26:45:03 – 00:27:02:19
Paula Marques
Todos nós não conseguimos encontrar uma forma de por aquela criança que, como disseste e bem citada em aprender, as crianças têm naturalmente curiosidade e tem mais do que curiosidade, tem assombro, que é uma coisa que só as crianças têm curiosidade. Todos nós temos uma coisa nova agora inteligência artificial, e ficamos altamente irritados com. Temos um upgrade de uma coisa nova.
00:27:02:19 – 00:27:13:23
Paula Marques
Vamos ver. As crianças têm assombro que é mais do que curiosidade. É eu abrir uma torneira lá em casa e virar para a esquerda e virar para a direita, ser água fria e dizer o que é isto?
00:27:13:23 – 00:27:14:21
Jorge Correia
Uau! Uau!
00:27:14:21 – 00:27:21:03
Paula Marques
O fascínio é o pensamento filosófico. As crianças são os últimos filósofos da nossa, da nossa sociedade, e.
00:27:21:03 – 00:27:22:17
Jorge Correia
Nós dedicamos a matá los. No fundo.
00:27:22:17 – 00:27:48:10
Paula Marques
Muitas vezes fazemos. Infelizmente, há muitos motivos que fazem com que, aos quatro anos, uma Mehdi, uma menina inglesa. Os estudos que eu tenho são de Inglaterra, São interessantes. Uma menina inglesa faz, em média, quase 400 perguntas por dia. 400 perguntas e muita pergunta. E a partir desses quatro anos a criança vai diminuindo até aos oito anos, com 25% das pessoas com 18 anos continuam avidamente a usar a skill, fazer perguntas, questionar.
00:27:48:12 – 00:28:05:22
Paula Marques
A verdade é que eu não acho que a curiosidade tenha diminuído, pelo contrário, acho é que muitas vezes a própria sociedade nos limita a fazer perguntas porque a pergunta é subversiva. A pergunta põe em causa o estatuto do professor, do pai, do líder, do líder, não é? Quando eu entro numa empresa, vou questionar. Aliás, até nos dizem agora podes perguntar tudo.
00:28:05:22 – 00:28:10:17
Paula Marques
Tens aqui seis meses que é o estado da graça. Podes fazer todas as perguntas ou.
00:28:10:17 – 00:28:11:13
Jorge Correia
Então vamos passar.
00:28:11:13 – 00:28:12:16
Paula Marques
Os passes.
00:28:12:18 – 00:28:17:02
Jorge Correia
De transportes 15 minutos. Pergunta tudo isso, mas depois mais três.
00:28:17:04 – 00:28:22:18
Paula Marques
Anos para as respostas nós estamos. O mundo é muito obcecado com a resposta. Crimes imediatamente. A solução é tu.
00:28:22:20 – 00:28:24:10
Jorge Correia
Perguntas dos têm má fama.
00:28:24:12 – 00:28:47:10
Paula Marques
Os perguntadores têm um pouco má fama. São uns subversivos. São uns tipos que umas miúdas inconformados, inconformados, estão sempre a questionar. Nunca, nunca, nunca parece. Nunca entendem as coisas, não deixam evoluir as coisas e nós não vemos muitas vezes bem o perguntador e afins. Vemos o como subversivo. Alguém que não está a questionar alguém está atenta tentar a nossa própria autoridade.
00:28:47:10 – 00:28:53:14
Paula Marques
Natal um mundo de comando e controlo. Pensamos que estamos onde estamos a migrar e que conhecemos e.
00:28:53:14 – 00:28:56:03
Jorge Correia
Tem alguma utilidade. O perguntador.
00:28:56:03 – 00:29:13:11
Paula Marques
Vou perguntar o que eu diria que nós estamos do ponto de vista de cotação. Eu sou economista e gosto de ver as coisas assim bem em velos Armani. As respostas estão numa senda decrescente, estão a perder valor. Para quem tem resposta vai muito pouco porque as respostas são todas iguais. A máquina dar resposta, as perguntas estão a aumentar de cotação.
00:29:13:12 – 00:29:25:15
Paula Marques
Se eu tivesse por uma cotação nas perguntas e respostas eu vejo as respostas a diminuir valor e vejo perguntar aumentar. Não. Pelo pronto Engineering está toda a gente agora super excitada com a forma de comunicação. Não fazer.
00:29:25:15 – 00:29:26:04
Jorge Correia
Perguntas, não.
00:29:26:04 – 00:29:41:19
Paula Marques
Fazer perguntas à máquina. Isso é uma coisa e forma de nós perguntarmos à máquina diferente a forma de nos perguntarmos um humano é completamente diferente? A forma de perguntar a uma máquina temos saber as duas sim, Mas o que eu tou a dizer é que a cotação está aumentar as duas até a máquina saber fazer pronto engineering melhor do que eu.
00:29:41:21 – 00:29:55:17
Paula Marques
Mas é para já. Ainda sou eu que estou a fazer os pontos, mas daqui a uns dias já a própria máquina faz o pronto. O que? O que aumenta de cotação é Que problema Estamos aqui a resolver? O que é que queremos enquanto sociedade? Fazer as perguntas que não são tão diferentes como as do século quarto antes de Cristo.
00:29:55:19 – 00:30:07:22
Paula Marques
Estamos a fazer as mesmas perguntas que valem imenso hoje ter gente que pergunta, que questiona o status quo, que faz As perguntas difíceis provavelmente vão ser aqueles que são mais preciosos nos tempos que hoje vivemos.
00:30:07:22 – 00:30:33:22
Jorge Correia
Nesta e nesta arte da pergunta e da resposta. Lá está, é um relacionamento humano que estamos na comunicação. Por um lado, com essa tremenda necessidade de que tem que quer do cuidar do mundo, outro, por outro lado, de fazer perguntas onde é que entra a comunicação nessa sociedade que nos até agora nos esmifrar para para a produtividade, para o fazer bem, para ter sempre a resposta certa?
00:30:33:24 – 00:30:37:11
Paula Marques
A La Embedded está dentro de nós.
00:30:37:11 – 00:30:38:18
Jorge Correia
Onde está a empatia No mundo?
00:30:38:18 – 00:30:57:12
Paula Marques
Vislumbramos nós evoluímos, aprender de forma social e a partilhar. Aliás, uma das formas que nós aprendemos, uma das formas que uma das coisas que nós estudamos é como é que nós podemos acelerar as curvas de aprendizagem. E uma das formas é partilhando. Nós estamos programados para partilhar o que sabemos e quando nós partilhamos, nós estamos a fazer um duplo, uma dupla aprendizagem.
00:30:57:12 – 00:31:06:00
Paula Marques
Primeiro tamos a dar sentido ao que já sabemos. Aliás, os gregos diziam que aprenderam mt mais coisas dentro da cabeça e dar sentido ao que nós já cá temos de.
00:31:06:00 – 00:31:06:12
Jorge Correia
Relacionar.
00:31:06:13 – 00:31:27:22
Paula Marques
Relacionar que nós já temos tanta coisa informação aqui que muitas vezes não funcionamos quando partilhamos como estamos a fazer. Agora aqui estou. Ouvir e tu ouvir coisas que estão claras para mim, coisas que não estão. Estou a organizar as minhas ideias. Mais uma vez a fala é uma forma, é como escrever, é como desenhar. É uma forma de dar alguma estrutura ao pensamento que muitas vezes é conceptual e abstrato, que ajuda a partilhar.
00:31:27:24 – 00:31:55:13
Paula Marques
Por outro lado, é a forma que nós temos de nos relacionarmos. Quer trabalhar, quer aprender, é a partilha. E não podemos perder essa forma de contar histórias. Aliás, começámos com o tema como é que nós aprendemos e com histórias quando o fogo foi inventado. Ainda hoje os antropólogos que estudam os caçadores recolectores actuais percebem que o fogo tornou os nossos dias maiores, mas não nos só protegeu dos animais, fez com que nós não fossemos dormir tão cedo e começássemos a contar histórias à noite.
00:31:55:13 – 00:32:31:21
Paula Marques
Fazíamos duas coisas maravilhosas uma é coscuvilhice ouvir e contar Ai, eu sou uma boa! E hoje eu matei um mamute. Tudo invenções, mas também histórias imagéticas que vinham da nossa cabeça. E isso conta histórias. Esta comunicação à volta de uma fogueira é algo que começou a desenvolver imenso a nossa criatividade. A nossa cabeça, então, está na base e na raiz dessa comunicação que não podemos deixar passar a twittar ou passar a comunicar com x caracteres em que só tu posso dizer Neste momento tenho que escrever, tenho que falar, tem que de alguma forma passar as minhas mensagens aos outros seres humanos.
00:32:31:21 – 00:32:33:10
Paula Marques
E faz parte de quem nós somos.
00:32:33:10 – 00:32:47:09
Jorge Correia
Onde e como é que tu vês esta tensão entre, por um lado, um mundo profundamente individualista, em que o melhor ganha e, por outro lado, esse mundo da cooperação que fez a humanidade arrancar grandes passos em frente. Como é que é partir uma tensão ou.
00:32:47:10 – 00:33:09:08
Paula Marques
Não é uma tensão, é uma tensão, porque a tecnologia está a criar esta polarização enorme, está a criar aquilo que nós chamamos as ilhas de hiper conectadas e às vezes esquecemo nos é de das grandes, dos grandes poemas, que não é dizer não é nenhum nós, é um Hemingway Por quem os sinos dobram Quando? Quando tocar a finados, Não perguntes quem morreu.
00:33:09:08 – 00:33:29:05
Paula Marques
Morreu um de nós. Cada vez que morre um de nós, morre uma parte de nós e nós nos esquecemos disso. Esquecemo nos que nós, que não é a mesma coisa. Um chinês não é o problema dos chineses ou problemas asiático. O problema da África ou o mar que está num sitio noutro não é este pequeno planeta azul. A humanidade sobreviveu porque somos campeões a cooperar.
00:33:29:05 – 00:33:51:23
Paula Marques
Não nos vamos esquecer disso. Somos as únicas pessoas na natureza que coopera sem ser com pessoas do seu sangue quando nos comparamos. Gostei. Gostei. Eremitas com as formigas, com as abelhas são campeãs em cooperação. Só cooperam com o seu sangue, com o seu DNA. Nós não, nós não. Nós trabalhamos com pessoas nas organizações. Não estamos a perguntar qual é o DNA, nem fazemos testes de DNA e as pessoas não é para saber genética se eu vou cooperar ou não.
00:33:52:00 – 00:34:09:06
Paula Marques
E não deixamos nunca ninguém para trás. É interessante. Ou seja, temos esta capacidade, temos ideias de futuro para fazermos em conjunto. Sozinhos também não fazemos nada, porque a inovação é muito, muito coletiva. Andamos pelo mundo muito nesta perspetiva de ver como é que o podemos melhorar e aquilo que está a acontecer é muito esta individualização em todo o lado.
00:34:09:08 – 00:34:26:10
Paula Marques
A minha sugestão, por exemplo, muito na educação, que é a área onde onde eu estou, porque eu vejo esta ideia de esta massiva costumização em que eu estudo, o que eu quero quando eu quero, os tipos que me apetece estudar, independentemente do que tu estás a estudar já não me interessa e eu quero fazer a minha hora a meu tempo, com os meus professores quando eu quiser.
00:34:26:10 – 00:34:52:17
Paula Marques
Isto é altamente perigoso. Porquê? Porque primeiro, o seu florescer é muito complicado. É muito difícil por causa desta, esta panóplia e deste enorme possibilidade. E lembra muito Umberto Eco. Ele dizia Eu tenho, eu tenho pena do sofrer, o sofrer na equitação eu não tenho mapas. A prioridade do conhecimento começa por onde vai Para onde? É muito, muito comum aquele Bibliotecário de náusea de Sartre que queria ler os livros todos.
00:34:52:19 – 00:35:10:21
Paula Marques
Não sabia por onde começar, então ordenou os por ordem alfabética e começou a lê la porque achava que era por lá que morreu no ar. Mas ainda se calhar ter lido as obras que lhe faziam sentido. Então eu vejo muito a nossa missão também de educadores, quer pais, quer escolas, quer empresas, porque a educação está por todo o lado, informação por todo o lado.
00:35:10:23 – 00:35:14:18
Paula Marques
Como tentar encontrar este mapa em conjunto e não conseguimos fazer isolados.
00:35:14:19 – 00:35:18:08
Jorge Correia
Assaltam uma dúvida que é como é que tu escolhes estudantes para ler?
00:35:18:10 – 00:35:19:20
Paula Marques
Ai é muito difícil também.
00:35:19:20 – 00:35:20:14
Jorge Correia
Tens essa indústria.
00:35:20:18 – 00:35:26:17
Paula Marques
Eu tenho uma angústia. Eu sofro como David Bowie. David Bowie é um polímata, é quase um David do século.
00:35:26:19 – 00:35:28:03
Jorge Correia
E lês do inicio ao fim.
00:35:28:04 – 00:35:29:03
Paula Marques
Não tanto.
00:35:29:06 – 00:35:29:22
Jorge Correia
Mas ao meio.
00:35:29:22 – 00:35:43:11
Paula Marques
Vês o que há para estar ali. Cinco livros ao mesmo tempo, consoante o mundo dia. Agora eu, por exemplo, hoje trago um ali que é hoje a geografia do génio. Estou a ler um tipo que defende todos os velhos da história para tentar perceber o que é que faz os locais.
00:35:43:13 – 00:35:44:02
Jorge Correia
É tipo ver qualquer.
00:35:44:02 – 00:35:51:20
Paula Marques
Coisa e descobriu ou descobriu coisas interessantes sobre o que é que nos faz querer ir desde a Grécia Antiga, ou Viena, ou Hangzhou, ou Florença, que faz.
00:35:51:20 – 00:36:03:16
Jorge Correia
Um génio do gênio? Estamos a falar do David que fala sempre. Já fui comunicado algumas vezes sobre o 25. O que é que aprendeu do óbvio? O que é que dá 20 trás? Porque é que ele é genial? Os génios são gênios.
00:36:03:18 – 00:36:30:23
Paula Marques
Talvez seja melhor porque absolutamente humano é das criatura, Tem tudo aquilo que nós só seríamos uma pessoa com dificuldades de aprendizagem porque tinha dislexia, défice de atenção. Provavelmente alguns cientistas apontam até distúrbio bipolar. Era um filho ilegítimo de um notário, ou seja, não foi à escola quando os outros miúdos foram. Não aprendeu latim, grego, matemática. Tinha muita dificuldade com os números imaginários, com os números complexos e.
00:36:30:23 – 00:36:32:02
Jorge Correia
Diria.
00:36:32:04 – 00:36:51:13
Paula Marques
E dominou 14 ciências. É um polímata aquilo que nós chamamos hoje, uma pessoa que domina mais do que uma ciência, um polímata, Duas ou mais. Eu domino 14 anos sem saber falar latim, grego. Então, para mim é um exemplo humano, não aquela parte mais exótica de como é que ele fez. Pintou a visão ainda larocas dos evangelhos apócrifos anos antes de serem descobertos.
00:36:51:13 – 00:37:19:05
Paula Marques
Nada disso. A parte mais surreal dele. Eu gosto da parte humana porque com todas estas dificuldades, mas com um quociente curiosidade acima da média e com uma capacidade de observação, de registar, de paciência, de fazer perguntas com sentido de humor. Uma pessoa que não sou eu não sou vale muito a sério. Nunca ligou muito a política, estava se marimbando para o que os media achavam dele ou não, se os iam recomendar ao Papa ou não para a Capela Sistina.
00:37:19:07 – 00:37:46:13
Paula Marques
E aos 64 anos decidi emigrar quando já já tinha provado imenso e já era uma pessoa respeitada, um polímata respeitado. Quando o rei de França, ou chamem lhe isso, pegou numa mula, pegou nas obras, tinha o ainda inacabadas a Mona Lisa, o São João Batista e as três gerações. Pegou, enrolou e durante dois meses foi pelos Alpes. Emigrou com aquela noção, principiando a aprender Vou para França porque vou começar tudo de novo.
00:37:46:15 – 00:38:03:18
Paula Marques
E isto é uma quase aversão a 500 anos da neuroplasticidade. Alguém que nos ensina que mesmo com todas as dificuldades que eu possa ter, tendo nascido, claro que eu estava no céu, que a nível de altura estava em Florença, onde tudo estava a acontecer, mas tinha muitas dificuldades. Não tinha Google, não tinha, não sabia ler sem ser na sua língua materna.
00:38:03:18 – 00:38:26:21
Paula Marques
Não conseguia ler noutras línguas. Odiava línguas porque sim, Hoje conseguia entender, mas mesmo assim tinha um conjunto de características que nos diz muito sobre esta capacidade interceptar conhecimento e ler. Criativo porque como dominava várias ciências, conseguia fazer junções, como escrevia tudo, a sua escrita, os seus livros são confusos que assim como nós criamos julgando coisas e ligando coisas aparentemente que são confusas porque são.
00:38:26:21 – 00:38:29:15
Jorge Correia
Confusas, não são fáceis de entender, não primeiras.
00:38:29:15 – 00:38:42:01
Paula Marques
Não são como os locais criativos, os velhos da vida. Estes estão à altura. Agora estamos a falar de livros. Conclui que a maior parte dos locais criativos não são locais limpinhos, São lugares confusos, de muita diversidade.
00:38:42:01 – 00:38:45:02
Jorge Correia
Como o ateliê do pintor, por exemplo. Mas a verdade é.
00:38:45:02 – 00:38:47:02
Paula Marques
Exatamente.
00:38:47:04 – 00:39:05:12
Jorge Correia
Uma houve um estudo teu, o que é que achei muita graça Logo ao título. Vou citá lo com e com rigor. E se Frida Kahlo e Picasso não tivessem ficado entediados, não ficassem. Fica. Ele não diversifica com tédio. Então como é que Frida Kahlo e Picasso beneficiaram de se terem aborrecido comigo?
00:39:05:13 – 00:39:28:19
Paula Marques
Sim, claro que sim. Como muitos outros. O aborrecimento. Hoje está provado que bordamos de ficarmos completamente aborrecidos. É um motor brutal para a criatividade, porque o nosso cérebro odeia estar aborrecido. Aquele estado em que nós não estamos a ver nada e não estamos a perceber para sair daquele estado, nós criamos. É quase uma, é um antídoto. É como o corpo a reagir, um antídoto anticorpo ao aborrecimento.
00:39:28:21 – 00:39:47:05
Paula Marques
E esse foi um pensamento que o que? O que eu me perguntei se eu tivesse um iPhone eu já não me recordo muito bem, mas se tivesse que fazer o scroll infinito e não se aborrecer. O Picasso vinha de um período em que ia para o Museu do Prado copiar as obras dos grandes artistas. Estava a passar uma crise brutal de criatividade e tive escarlatina e tive que ir lá para as montanhas, para casa de um amigo.
00:39:47:07 – 00:40:09:04
Paula Marques
E essa escarlatina e esse não ter nada que fazer, esse aborrecimento total, o período de maior criatividade e Frida Kahlo. Obviamente, a história dela é uma história incrível de uma miúda que teve um azar quando era miúda e foi atravessada por aquele ferro no acidente que teve e ficou imobilizada numa cama. Nós podemos ser curar E começou a pintar o que ela conhecia, que era ela própria.
00:40:09:04 – 00:40:28:19
Paula Marques
Não sabia mais nada. No budismo ela começou se a pintar a si. E se isso, esse ímpeto criativo, essa necessidade que o cérebro humano tem de sair desse estado penoso que nos limita imenso. E hoje sabemos nós o aborrecimento, o estarmos a levar nos àquele momento, é o início da criatividade.
00:40:28:21 – 00:40:52:17
Jorge Correia
Então porque na escola sentam nos numa sala? De resto, nós estamos numa numa sala de anfiteatro, entramos numa sala e dizem Cria aí qualquer coisa, Vamos, estamos aqui. Aula de desenho cria qualquer coisa nas organizações, põe nos numa sala e põe nos a fazer uns post-its na política, põe nos numa sala, no parlamento e criam qualquer coisa. E eu a pensar para mim próprio.
00:40:52:17 – 00:40:59:09
Jorge Correia
Mas eu crio em na na praia, no banho, nestes pequenos momentos do tédio.
00:40:59:11 – 00:41:04:11
Paula Marques
Então como é que me tédio no quando eu tenho um pensamento divergente, quando eu não estou focada.
00:41:04:11 – 00:41:09:22
Jorge Correia
Não me desligo da vida e quando me florescem as ideias.
00:41:09:24 – 00:41:15:09
Paula Marques
Precisa de um tempo para maturar. As ideias que são geradas assim em curto espaço de tempo nunca são maravilhosas.
00:41:15:09 – 00:41:16:08
Jorge Correia
Precisamos. Fizemos uma total.
00:41:16:13 – 00:41:17:05
Paula Marques
Precisamos.
00:41:17:05 – 00:41:19:15
Jorge Correia
Precisamos estar sozinhos ou precisamos de uma?
00:41:19:15 – 00:41:36:14
Paula Marques
Tudo tem uma componente sozinha. A criatividade tem uma parte individual em que nós temos a nossa memória. Por isso não há diferença entre imaginação, criatividade, memória, amor. Está lá. Eu não posso ligar um cavalo com tomates. Eu não tive um cavalo é tomado na minha memória. Por isso esta coisa de Ah, eu já te pedi desculpa, não vou memorizar nada.
00:41:36:16 – 00:41:56:09
Paula Marques
Então o JPT vai ser ele o criativo, porque eu não vou ter nada para ligar também. E é uma decisão que nós temos. É claro que há uma espécie do eu gosto, afirmou. Imagino um mundo invertido e aqui no eixo do X tens o tempo e no eixo dos Y nos tens a criatividade, tens a riqueza das ideias.
00:41:56:11 – 00:42:20:11
Paula Marques
Então logo no início não, não há grandes ideias de aquecimento. Precisas de deixar passar algum tempo, precisas de fazer conexões a um nível subliminar, a um nível inconsciente, o teu cérebro está constantemente a fazer conexões diárias que tu não tens consciência. Nós só temos consciência 8% da informação que absorvemos. O resto nós estamos a absorver, porque somos máquinas de absorção de insights, de informação.
00:42:20:13 – 00:42:43:15
Paula Marques
Vimos onde é que erramos e ajustamos. Estamos constantemente a ajustar tudo e só temos consciência de doido. Ou seja, tu tens que deixar os outros 100% todos, conectar e fazer conexões a um nível que nem tu imaginas. Por isso o povo diz vamos dormir sobre o assunto faz sentido porque o sono hoje sabes que o sono tem uma importância brutal na aprendizagem e na criatividade, porque me permite fazer estas conexões, Permite me limpar o lixo.
00:42:43:17 – 00:43:12:20
Paula Marques
Aliás, os os cientistas que trouxeram a razão do sono usam muito esta metáfora de que o sono está para o ser humano como o jardineiro para um jardim. O sono limpa o nosso cérebro. No final de um dia em que o jardim foi exposto a uma tempestade, houve chuva, vento e no final estão folhas no chão e o jardineiro tira as folhas, rega as plantas, poda isto e o sono é super importante para a criatividade, para imaginar e depois no final, imagina o invertido Estás no Berlin tonto a pedir as ideias.
00:43:13:00 – 00:43:28:08
Paula Marques
Tu não fizeste nada naquele tempo. As ideias também que saem tão cheias de medo do medo. Tu estás comprimido, não estás com a tua mente expandida, então também não são grandes ideias. Por isso fala que os mais criativos somos. Quando somos procrastinadores médios. Não podemos ser procrastinadores crónicos.
00:43:28:10 – 00:43:28:23
Jorge Correia
Não fazemos nada.
00:43:28:23 – 00:43:47:01
Paula Marques
Não fazemos nada. Também não podemos cria logo ter a ideia. Nós somos muito focados na resposta. Mais uma vez somos obcecados em ter respostas rápidas e às vezes estes deep dives nem muito curto espaço tempo. As grandes ideias não vão acontecer agora, vão acontecer. Se calhar daqui a uns dias eu tenho que ter alguma calma e serenidade para poder integrar.
00:43:47:01 – 00:44:04:24
Jorge Correia
Olha, entretanto chegou o chato GPT e outras inteligências ditas artificiais. Observo com curiosidade que tu dizes que tanto o livro escrito sobre as máquinas e tão pouco sobre a inteligência humana. E estamos nós a dizer que as máquinas inteligentes, as máquinas para tomar conta disto?
00:44:05:01 – 00:44:32:03
Paula Marques
Não, eu penso que não. Penso que as máquinas são uma mais um braço, mais um cérebro que nós temos ao nosso lado agora está a nos assustar um pouquinho, porque a máquina está a entrar numa componente em que nós associamos que era só nossa, que o pensamento não está agora não nos estamos, não tinham medo. Aliás, meteram um pouco medos luditas na altura das revoluções, não contra as máquinas, mas contra as condições em que os humanos eram votados depois da adoção de certas máquinas.
00:44:32:03 – 00:44:51:16
Paula Marques
E isto levar nos ia aqui uma série de questões. Mas. Mas o grande tema é que eu vejo muito isto como o como o Kasparov vê, por exemplo, uma metáfora para usar uma metáfora da forma como eu vejo a máquina. Eu vejo muito isto como o xadrez hoje em dia não é o xadrez que é o centauro X.
00:44:51:18 – 00:45:15:01
Paula Marques
Não sendo o centauro ciência ou a forma de jogar hoje de um homem que foi batido pela máquina, inventou o estado de xadrez, que é basicamente hoje os melhores jogadores de xadrez do mundo jogam com a ajuda da inteligência artificial. Porque? Porque o Kasparov perdeu com o Deep Blue? Porque ele era o melhor do mundo e via quatro combinações no segundo, quando combinações de jogadas tu podes fazer a máquina via 4 milhões, ou seja, impossível.
00:45:15:01 – 00:45:30:10
Paula Marques
Se nós estamos a comparar aqui um erro logo de achar que inteligência são inteligência cognitiva, se for dizer que a inteligência é só a capacidade de fazer contas, claro que a calculadora é mais rápida que eu. É preciso ir para o JP ter uma calculadora. É mais inteligente que eu se for isso. Mas a inteligência humana não é só a capacidade cognitiva.
00:45:30:12 – 00:45:50:08
Paula Marques
Estamos a falar de um conjunto de outras coisas. Estamos a falar do sentido de beleza, estamos a falar do sentido em si, do pensamento conceptual, da razão pela qual fazemos um conjunto de coisas que está dentro da própria inteligência. Então eu vejo como isso que é que é o Estado X, a máquina dá ao jogador as combinações possíveis porque ele não vê, é o tecido, por isso é que é feio.
00:45:50:09 – 00:46:07:06
Paula Marques
Está lá. Eu sou o último a decidir se uso uma combinação que é uma grande ou uma que eu invento na minha cabeça que a máquina pode não ter, porque a máquina, da forma como ainda nós temos, nós ainda estamos na era do Paleolítico Neolítico, da inteligência artificial e de uma inteligência artificial imagética que copia o que nós vivemos dando.
00:46:07:08 – 00:46:19:11
Paula Marques
Não inventa, não vai inventar, por exemplo, o projeto O jeito que eu digo a máquina, dou o mundo de Rembrandt e faço machine learning com imagens do Rui Braille. Isto é, o Rui agora pinta uma obra. Ela pintou Rembrandt.
00:46:19:11 – 00:46:20:01
Jorge Correia
Faz uma cópia.
00:46:20:02 – 00:46:20:10
Paula Marques
E faz uma.
00:46:20:10 – 00:46:21:13
Jorge Correia
Cópia, uma reinvenção.
00:46:21:13 – 00:46:42:18
Paula Marques
Exatamente. Mas não vai quebrar regras, não. Vai fazer o seguinte como o Picasso fez, quebrou as regras do ponto fundador Nascimento e dizer agora porque um ponto de fuga com o cubismo? Agora vamos acabar com o ponto de fuga. Agora vamos ter 20 pontos de fuga, isto é, quebrar regras, isto é se subversivo. O que é criatividade? A meu ver, está nas nossas mãos perceber se eu quero que o subversivo seja eu humano ou a máquina.
00:46:42:19 – 00:46:59:01
Paula Marques
Eu gostaria que não fosse a máquina. Gostaria de ser eu a dizer mamã, papá. E eu estou a ver aqui uma coisa diferente. Queria mudar as regras e por isso eu desejo as coisas desta forma. Um optimista. Mas vejo de forma otimista, não irrealista. E acho que há muito medo em relação a uma coisa também um pouco de conhecimento.
00:46:59:07 – 00:47:22:12
Paula Marques
Se virmos isto como Freestyle X, como o jogo do Centauro ou como por exemplo na medicina hoje, que tem um apoio brutal, por exemplo, vamos a imagiologia, em que o olho humano não consegue ver certas coisas na imagem porque tem limitações fisiológicas e com a ajuda da máquina, o médico aumenta o seu poder, aumenta a sua taxa de falso negativo e falso positivo, ou seja, reduz a taxa de erro.
00:47:22:14 – 00:47:26:21
Paula Marques
Eu quero um médico que também tenha esse conhecimento de inteligência oficial. Quero os dois.
00:47:26:21 – 00:47:30:15
Jorge Correia
Não é o dia em que a máquina começar a aprender sozinha.
00:47:30:17 – 00:47:43:16
Paula Marques
Ela já hoje aprendeu. Algumas delas já ensinaram a si próprias, ou seja, nós já temos fizemos essa coisa maravilhosa, conseguimos criar máquinas que ensinam outras máquinas a aprender e deixamo nos a nós um pouco assim um canto. Eu lembro me.
00:47:43:18 – 00:47:46:12
Jorge Correia
E espero que com o botão perto para poder telepatia.
00:47:46:14 – 00:48:04:21
Paula Marques
Aquilo curioso, Curioso que quem trabalha com os robots, a nossa noção nos robôs sociais e a nossa ligação com as máquinas, ainda sabemos muito pouco. Antropologia, o humano, o robô, a paixão pelos robôs vem do tempo. Leonardo, aliás, foi Leonardo criou um dos primeiros robôs que era um leãozinho que abria o peito e tirava se um ramo de flores.
00:48:04:23 – 00:48:34:18
Paula Marques
Ou seja, a nossa paixão pelos robôs já vem aquela coisa de ter alguém articulado ao nosso lado. Agora estão um pouco diferentes do leãozinho com as flores no peito. Leonardo Mas é sobre isto. Eu gostava de lançar alguns de alguns desafios. O primeiro, que é a forma como nós imaginamos a máquina. Achamos que nós não simpatizamos com a marca, sabemos que é uma máquina e depende muito a forma cultural da vermos, principalmente a forma ocidental que vimos que é uma máquina e que é um pedaço de ferro com os circuitos.
00:48:34:20 – 00:48:51:10
Paula Marques
A forma asiática diferente de ver a forma oriental que com o animismo xintoísmo em que acha que se acha que tudo tem alma. Eu interajo com as máquinas de forma completamente diferente. Por isso é que a taxa de penetração no mercado dos robôs sociais no Japão, por exemplo, é imensa e os estudos estão feitos lá precisamente com isso.
00:48:51:12 – 00:49:12:12
Paula Marques
Mas quando as máquinas. Curiosamente, os estudos que nos dizem quando a máquina faz uma asneira e eu digo a máquina vou desligar precisa. Estão asneira, mas a máquina não desliga, por favor, eu fiz uma asneira. Não desligue por favorito. Muito. Nós não desligamos o rabo, Estamos certos. Não simpatizamos com a máquina, mesmo achando nós que temos ali um ser a pedir.
00:49:12:12 – 00:49:37:09
Paula Marques
Nós ainda sabemos muito pouco desta empatia que nós criamos com um pseudo ser. E por exemplo, o caso dos robôs sociais no Japão, que é um caso interessante de analisar o que é que está a acontecer, foram testados que é uma sociedade extremamente envelhecida e testaram no apoio social aos velhinhos nos lares porque tinham pouca gente ou não têm o tempo que os cuidadores têm poucos meses para cuidar.
00:49:37:11 – 00:49:58:03
Paula Marques
Então, mesmo com a emigração, disseram vamos por aqui, robôs, vamos substituir humanos por robôs. E a conclusão a que chegaram é que para ir para tudo, porque no início há uma grande adoção, Toda a gente quer o robô e passado alguns meses encostam os robôs testaram dois ou três tipos de robôs um robô que faz conversa, um robô só com um robô que levanta os velhinhos para evitar que outro seja o enfermeiro.
00:49:58:04 – 00:50:27:15
Paula Marques
O cuidador levantar é um robô que é uma espécie, um animal, um estafermo, um animal com pêlo. Parece um peluche. Este pêlos puseram logo de lado porque os velhinhos com demência e com outros problemas parece que arrancavam pêlos. Ficava ainda mais irritados. Arrumam o cãozinho no pêlo e os outros? Interessante os estudos e um dos últimos estudos é precisamos de juntar mais gente à mesa, não só tecnólogos e não só programadores de robôs, porque temos sido antropólogos, sociólogos, psicólogos, gente que entende de gente.
00:50:27:17 – 00:50:48:17
Paula Marques
Porque o que aconteceu aos cuidadores é que eles dizem agora, então diziam que me iam libertar para fazer um trabalho mais, mais criativo. E eu agora só estou a tratar do robô. Em vez de ir falar com o velhinho, atualizar o robô, tirar a bateria, estou a limpá lo, ou seja, diminui o meu tempo de qualidade Com o idoso é tudo tratado um robô e eu estou a fazer um trabalho dos mais robôs.
00:50:48:19 – 00:51:17:01
Paula Marques
Estou a fazer um trabalho mais rotineiro e sem qualidade e sem interesse. Então há muita coisa a saber mais sobre isto. Não acredito que há uma grande necessidade humana neste momento. Há uma tendência e um autor que escreveu o Revenge of Analog A Vingança do Analógico Nós estamos com vontade. Nós notamos isso na escola, estamos com vontade estar juntos, valorizamos muitos momentos, estamos em frente a um ser humano e as duas coisas não vão desaparecer.
00:51:17:01 – 00:51:46:02
Paula Marques
A nossa humanidade que nos faz não vá, não vamos trocar por interações com máquinas e com robôs. Há sempre esse medo. Eles vêm aí, vão nos tirar os trabalhos, Mas quando nós podemos fazer tudo, aí sim é uma responsabilidade nossa. Temos que pensar o que queremos fazer, basicamente com os robôs e com tudo o resto. Quando nós conseguimos fazer um de nós, quando nós temos a sequência do genoma humano e podemos fazer uma pausa, podemos fazer um Jorge, temos que nos questionar É isto que nós queremos para nós?
00:51:46:02 – 00:51:47:21
Paula Marques
Podemos fazê lo. Não é uma questão de poder.
00:51:48:02 – 00:51:48:11
Jorge Correia
É uma questão de.
00:51:48:11 – 00:51:54:13
Paula Marques
Ética também. É uma questão ética? Claro que sim. É uma questão ética de saber. E essas são as tais perguntas que a máquina não vai fazer.
00:51:54:14 – 00:52:01:10
Jorge Correia
Olha o que estamos a fechar aqui na nossa conversa. Tens alguma pergunta preferida da tua, da tua existência?
00:52:01:12 – 00:52:09:24
Paula Marques
Eu gosto das perguntas dos meus filhos. Meus filhos são maravilhosas. São duas crianças que são upgrades meus são. E eu, em vez de 1000.
00:52:10:01 – 00:52:10:20
Jorge Correia
Vistas, as paisagens.
00:52:10:20 – 00:52:27:09
Paula Marques
De uma imensa maravilha. Irrito, não vejo, não me irrito. Aumenta a minha consciência sobre mim. Como é que o sou? Porque eu ainda sou assim, perguntador. Ai sou chata. Os pais espelham e eles ainda são mais perguntadores. E eu penso como é que eu não quebro esta, este fascínio?
00:52:27:15 – 00:52:28:09
Jorge Correia
Como é que eu escalo?
00:52:28:12 – 00:52:45:23
Paula Marques
Não é como eu escalo, não é a vida que está a vontade. Não é porque temos tanta coisa para fazer. E eles vêm com estas perguntas. Mas os meus filhos sempre foram. Pergunta 12 Fazem perguntas do arco da velha como gosto? Perguntas existenciais, Gosto, Perguntas filosóficas. As grandes perguntas que são as mesmas Se nós aquilo que uma criança o meu filho pergunta ou perguntava me lembro me.
00:52:46:00 – 00:53:18:21
Paula Marques
Pergunta me mamã, quer que aquilo que é que houve antes do Big Bang? E eu a despachar, dizia nada, Se não olha, não havia nada, estava escuro como esta sala é e vou me embora. Pergunta difícil. E depois ele chama me. Diz mamã, Mentiste me. Havia algo no havia que explodiu e eu pesei. Que é verdade. Eu estava a falar da partícula de Deus, mas ele chega à partícula de Deus, ao conceito partícula de Deus, e nós damos a ver uma resposta para Mas desde isso a mãe é Porque é que a janela do avião para sobreviver, para nós conseguirmos ter vida nas outras dimensões?
00:53:18:21 – 00:53:46:01
Paula Marques
E porque é que as janelas do avião são redondas e normais? Ou seja, fazem perguntas de maravilhosas e fazem me pensar verdadeiramente? Acho que as crianças são assim os grandes filósofos. E compara os muito depois aos livros profundos de filosofia que gosto de ler da mãe. São eles que vejo me imenso neles e tento. Penso que enquanto mãe não deva estragar como eu sou um upgrade nosso, a minha missão é tipo não estraga acertar de fazer o mínimo para não estragar aquela matéria prima.
00:53:46:03 – 00:54:15:03
Jorge Correia
Se eu houvesse uma partícula de Deus da curiosidade infinita, teríamos tudo, um mundo melhor. Nessa partícula das perguntas do querer saber, estaria a nossa forma interna de aprender? No meu imaginário, a partícula dos perguntadores criaria aquela centelha de brilho no olhar das crianças quando elas descobrem uma coisa nova e tu aí desse lado, no conforto da escuta, já perguntaste algo cuja luz mesmo, que exige uma nova e criativa resposta?
00:54:15:05 – 00:54:24:14
Jorge Correia
Então vai, vai perguntar. Imagem e funciona. E até funciona para as pessoas que têm todas as respostas na ponta da língua. Até para a semana.
55 min
March 20, 2024 Como sonhar uma marca? Carlos Coelho
Fazer uma marca é mergulhar fundo na organização que a carrega.
É por isso tudo menos cosmética.
Sim, a cosmética moderna, o ‘marketing’, aparece para embelezar a marca.
Mas o importante é o que está dentro.
No fundo, a marca é a expressão comunicativa da identidade.
Carlos Coelho tem um curioso método para decantar e libertar as marcas.
Ele vai, nalguns casos, literalmente, viver e dormir nas organizações ou entidades que o contratam.
Vai beber o ar que se respira. Cheirar o ambiente. Ouvir o ruminar das conversas.
Falar, ouvir, comer, beber, estar, fazer parte, entender, ver e devolver uma fotografia.
É com esse retrato que se funda marca.
E que cores tem essa fotografia: algumas óbvias e evidentes: que cultura tem aquela organização, empresa ou região. Que missão reclama para si. E como planeia realizar essa missão no mundo.
TÓPICOS DE CONVERSA
(00:00:00) Início
(00:00:12) A importância das marcas Discussão sobre a importância das marcas na identidade e filosofia de pessoas e entidades.
(00:01:24) O método de imersão de Carlos Coelho Descrição do método de imersão de Carlos Coelho nas organizações para compreender a sua cultura e identidade.
(00:02:40) Construção de marcas como edifícios e árvores Comparação da construção de marcas com edifícios e árvores, destacando a importância de pilares, raízes, imaginação e ambição.
(00:03:57) A criação e desenvolvimento de marcas Exploração da metáfora de edifícios e árvores para explicar o processo de criação e desenvolvimento de marcas.
(00:07:29) A intimidade com a marca Discussão sobre a importância de conhecer uma marca na intimidade, exemplificada com a experiência de dormir na livraria Lello.
(00:09:19) Os cinco pilares da estrutura de uma marca Exploração dos pilares de patrimônio, ideologia, imagem, ambição e imaginação na estrutura de uma marca.
(00:12:10) A importância da cultura na construção de marcas Discussão sobre a importância da cultura e identidade da organização na construção de marcas.
(00:14:36) A falta de imaginação nas empresas Abordagem da falta de imaginação e ambição nas empresas na construção de marcas.
(00:15:31) A importância da imaginação Discussão sobre a importância da imaginação e ambição na construção de marcas de sucesso.
(00:16:21) Imersão nas organizações Exploração do método de imersão nas organizações para compreender a sua cultura e identidade.
(00:17:37) Visão do futuro Reflexão sobre a importância de sonhar o futuro e a resistência em relação à imaginação.
(00:19:50) Liderança na imaginação Discussão sobre a importância de ser líder na imaginação para inspirar e inovar.
(00:24:20) Marcas políticas vs comerciais Comparação entre marcas políticas e comerciais e a importância da identidade e estrutura.
(00:28:13) Cosmética de comunicação Reflexão sobre a ineficácia da cosmética tática na construção de marcas fortes.
(00:28:56) Exemplo da TAP Abordagem sobre a resistência e resiliência da marca TAP ao longo dos anos.
(00:29:32) A relação com a marca TAP Discussão sobre a relação de confiança e exigência com a marca TAP.
(00:32:50) Marcas estrangeiras vs. marcas portuguesas Ênfase na preferência por marcas portuguesas e a importância de valorizar a marca Portugal.
(00:33:36) Reputação da marca Portugal Análise da reputação e visibilidade da marca Portugal e a dificuldade em monetizar essa notoriedade.
(00:35:47) Mentalidade em relação às marcas Discussão sobre a mentalidade em relação à valorização das marcas portuguesas e a necessidade de mudança.
(00:37:14) Desenvolvimento de marcas em Portugal Reflexão sobre a capacidade de Portugal em desenvolver marcas sólidas e duradouras.
(00:42:07) Desafios na construção de marcas coletivas Abordagem dos desafios e benefícios na criação de marcas coletivas em Portugal.
(00:43:05) Importância da marca e liberdade do consumidor Discussão sobre a importância da marca na garantia de qualidade e liberdade do consumidor.
(00:43:35) A importância da qualidade intrínseca Discussão sobre a importância do esforço, paixão e qualidade intrínseca na produção de produtos de alta qualidade.
(00:44:09) A qualidade percebida e a comunicação das marcas Exploração da diferença entre qualidade intrínseca e qualidade percebida, e a importância da comunicação na valorização das marcas.
(00:45:08) A estrutura da Coca-Cola e a relação com os consumidores Análise da estrutura da Coca-Cola e a importância da comunicação na relação com os consumidores para garantir a continuidade do consumo da marca.
(00:46:24) A importância da comunicação na valorização das marcas Discussão sobre a importância da capacidade de comunicar na valorização dos produtos e marcas, e a relação entre a qualidade do produto e a comunicação.
(00:47:59) Cuidado e responsabilidade na construção da marca pessoal Reflexão sobre a responsabilidade na construção da marca pessoal e a importância de cuidar da imagem e do conteúdo compartilhado.
(00:50:13) Exploração e conhecimento do país para a construção de marcas Ênfase na importância de explorar e conhecer o país para falar sobre marcas coletivas, destacando a necessidade de vivenciar e compreender a cultura local.
(00:52:04) Visão e paciência na construção de marcas Abordagem sobre a frustração e paciência necessárias ao observar uma visão clara que os outros ainda não viram, e a importância da humildade e técnica para convencer os outros.
(00:53:25) Relacionamento interpessoal na construção de marcas Discussão sobre a delicada técnica de relacionamento interpessoal na construção de marcas e a importância de ajudar a materializar visões.
As marcas constroem-se Como os Edifícios ou as Árvores Tudo parte de pilares e raízes fortes.
É da identidade e sentido de missão que nasce a base para trabalho de fazer coisas.
Mas depois há dois ingredientes mágicos para fazer uma marca de sucesso:
Imaginação e Ambição. A imaginação não é apenas para sonhadores; é uma ferramenta poderosa para construir realidades. Aprendi como a ambição e a capacidade de sonhar grande são essenciais para levar as marcas a novos e mais elevados patamares.
Finalmente entra a comunicação. Afinal, o Pergunta Simples é sobre comunicação.
Falo da A Arte de Comunicar a Qualidade Não basta ter um produto de qualidade; é preciso saber comunicar essa qualidade ao mundo.
De mostrar. De criar a perceção da qualidade. No fundo, de valorizar o que fazemos e o que somos.
Vamos por isso entrar na cozinha-laboratório da Ivity de Carlos Coelho passeando pela sua montra de marcas. E pela maneira como elas se criam, desenvolvem e mostram ao mundo.
Os sonhadores e os fazedores.
A mistura boa para criar uma marca forte.
Espero ter reabilitado os sonhadores nesta edição.
Sem sonhadores e loucos visionários, nenhum futuro diferente nasce.
Sem fazedores persistentes ficamos só a imaginar.
Talvez seja mais fácil dar mais espaço aos fazedores. Afinal a sua realização é palpável, é concreta, podemos medir, pesar, quantificar.
Quando aos sonhos eles são leves, ideais, escapistas da espuma dos dias e tão transparentes e necessários como o ar que respiramos.
Suspeito que entre fazedores e sonhadores há um leve amuo permanente.
Sonhar e fazer.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO

JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Hoje falamos de marcas, de como as marcas são importantes para nós, como se constroem, como se criam, como se reforçam marcas que não são só identificadores de produtos, mas principalmente berços para a identidade e filosofia de pessoas ou entidades. Se eu vos perguntar um par de marcas assim de cabeça, vão seguramente aparecer de forma imediata, várias na ponta da língua. Temos a nossa cabeça cheia de marcas que usamos como rótulos para catalogar o nosso mundo. Sim, como consumidores, mas também como seres sociais que se relacionam com estas formas de identidade. E isso pode ir desde a gigantesca marca chamada Portugal à mais humilde e egocêntrica marca o eu. Jorge, uma marca unipessoal que carrega todas as minhas virtudes e todas as minhas dores. Mas eu prefiro sempre a marca deste podcast. Pergunta simples a escolha de palavras não foi aleatória e representa uma filosofia do programa. Aqui fazem se perguntas para tentar simplificar coisas complexas. Foi o que fiz nesta edição com Carlos Coelho, um dos nossos mais importantes fazedores de marcas.
JORGE CORREIA (00:01:24) – Vamos ao programa. Vamos a isso. Fazer uma marca e mergulhar fundo na organização que a carrega. É, por isso tudo menos cosmética. Sim, a cosmética moderna, o marketing aparece depois para embelezar a marca. Mas o importante é o que está lá dentro. No fundo, a marca é a expressão comunicativa da identidade. Carlos Coelho Tenho um curioso método para decantar e libertar as marcas. Ele vai, nalguns casos, literalmente, viver e dormir dentro das organizações ou entidades que o contratam. Vai beber o ar que se respira, cheirar o ambiente, ouvir o ruminar das conversas, falar, ouvir, comer, beber, estar, fazer parte, entender, ver e devolver. Depois uma fotografia. É com esse retrato que se funda ou desenvolve a marca. E que cores tem essa fotografia? Algumas são óbvias e evidentes. Que cultura tem aquela organização e empresa ou região? Que missão reclama para si e como planeia realizar essa missão no mundo? No fundo, as marcas constroem se como os edifícios ou como as árvores.
JORGE CORREIA (00:02:40) – Tudo parte de pilares e raízes fortes e de identidade e sentido de missão que nasce a base para o trabalho de fazer coisas. Mas depois há dois ingredientes mágicos para fazer uma marca de sucesso a imaginação e a ambição. A imaginação não é só para sonhadores, é uma ferramenta poderosa para construir realidades. Aprendi como a ambição e a capacidade de sonhar são, afinal, essenciais para levar as marcas a novos e mais elevados patamares. Finalmente entra a comunicação. Afinal, a pergunta simples é sobre a comunicação. Falo da arte de comunicar a qualidade. Não basta ter um produto de grande qualidade, É preciso saber comunicar essa qualidade ao mundo, de mostrar, de criar a perceção da qualidade no fundo, de valorizar o que fazemos e o que somos. Vemos. Por isso, entrar agora na cozinha laboratório da E-bit e de Carlos Coelho, passeando pela sua montra de marcas e pela maneira como elas se criam, desenvolve e mostram ao mundo.
CARLOS COELHO (00:03:43) – A nossa especialidade aqui na Evite é fazer uma coisa que aparentemente não tem tanta visibilidade quanto a publicidade, Mas posso tentar explicar.
CARLOS COELHO (00:03:57) – Nós fazemos edifícios, As marcas são edifícios. Como é que é isso? Uma marca é um edifício? Tem pilares? Tem. Tem estruturas que estão subterrâneas, que são valores que, se hoje dizem que são propósitos, que são, são eternidades. Eu chamo muito. São sonhos do homem perpetuados na economia, portanto têm sapatas fortes e depois crescem. Têm um andar, dois andares, três andares, quatro andares. Têm dimensão de de ambição, de espetro, de atividade. Mas estamos a falar da Sonae. Essa não é um edifício com 50.000 colaboradores, com com muitas geografias e, portanto, o que nós fazemos? Talvez me passando a metáfora dos edifícios para as árvores, para para explicar, talvez Marvão, um edifício tem, tem raízes, tem um tronco e depois tem ramos. Não é nós.
JORGE CORREIA (00:05:03) – É nós. Nós cá do outro lado vemos, vemos que fruta é que há ali, que flores e que aquilo lá.
CARLOS COELHO (00:05:09) – Essa é a parte visível, não é? Nós ou o fazemos marcas novas e as marcas novas são coisas que se plantam, não é? Perceber quais são, quais são os fundamentos que têm para conseguir faz crescer o tronco e alargar os ramos e os frutos.
CARLOS COELHO (00:05:25) – Mas essencialmente nós. Nós organizamos estruturas de árvores que normalmente na natureza, precisam de ser podadas, ou é a própria natureza que acho que as organiza? No caso da das marcas, precisamos de reorganizar, muitas vezes até mexer nas raízes, limpar um pouco as raízes ou dar lhes mais espaço para solidificar e organizar os ramos para que não se estejam demasiado desorganizados, ou seja, fazer podas. Quando se fala em rebranding, ou seja, refazer, refazer uma marca, está se, está se a fazer isso, está se a. Encontrar uma forma mais harmónica, mais harmónica, mais de acordo com a estratégia que que que essa, enfim, que for a mais adequada para esse grupo, para essa empresa, para esse produto e ao mesmo tempo passando de metáfora, a metáfora não é? Se virmos uma marca como um livro. Um o que? O que estamos a fazer e a escrever? Escrever o capítulo? Escrever mais um capítulo desse livro? Como é que é?
JORGE CORREIA (00:06:44) – Como é que isso faz isto? E a pega? Um dia o Carlos pega nas suas, nas suas malas, armas e bagagens.
JORGE CORREIA (00:06:51) – Leva o seu computador, acampa na. No centro dessa árvore, no centro dessa marca e tenta saber o quê. Vai fazer perguntas? Vai ouvir o que é que tenta perceber?
CARLOS COELHO (00:07:01) – Vou dar um exemplo pequenino. E depois um e depois um, para dar um exemplo muito pequenino primeiro e depois e depois. Vou dar um exemplo mais estruturado, adaptado às marcas grandes. Eu escrevi outro dia um texto introdutório que era esse o desafio para um livro sobre a Livraria Lello e no Porto, aquela que.
JORGE CORREIA (00:07:26) – Tem aquelas escadas maravilhosas perto dos Clérigos.
CARLOS COELHO (00:07:29) – Exactamente. E. E fui provar uma teoria que foi provar para mim próprio uma teoria. Quer para conhecer uma marca na intimidade, tem que se dormir com ela. Então eu fui literalmente dormir à Livraria Lello.
JORGE CORREIA (00:07:45) – Como é que foi a sensação?
CARLOS COELHO (00:07:47) – Porque havia um amigo que que tem muitos livros. E que é que eu lhe perguntava Mas tu? Tu consegues ler esses livros todos? Porque me fascina me sempre. Quem tem muitos livros, mas muitos, muitos, muitos milhares.
CARLOS COELHO (00:08:00) – E ele dizia me Não tenho como ler esses livros todos. Então, aquilo que eu faço, ele é pesquisador, aquilo que ele faz é bom. Quando estou a estudar um tema, eu levo para a biblioteca do meu quarto. Imagine que tenho 20 ou 30.000 livros nesse tema. Vou no âmbito do estudo. Vou acabar por consultar uns 200, no máximo 100, 200. E os outros? Eu durmo com eles porque há.
JORGE CORREIA (00:08:28) – 1A1 osmose.
CARLOS COELHO (00:08:29) – Uma espécie de osmose. Portanto, aquilo que aconteceu na Livraria Lello foi uma sensação extraordinária de de de dormir no meio dos livros, de consultar alguns porque eu tinha que decidir entre se dormia ou se lia. Não. E, portanto, e como já tenho idade que não me permite fazer directas e portanto tive que dormir um pouquinho. Esta no fundo. Esta primeira história serve para dizer que trabalhar sobre uma marca, compreender uma marca, é preciso estar na sua intimidade. Como é que nós fazemos essa intimidade aqui de uma forma estruturada e profissionalmente? Nós, nós observamos cinco pilares da estrutura de uma marca.
CARLOS COELHO (00:09:19) – Património, ideologia, imagem, ambição e imaginação. O que é que é que cada um destes significa? Património Vamos procurar e tudo isto vamos falar com as pessoas. Nós acreditamos que os produtos são respostas aos consumidores. As marcas são sentimentos interiores. Portanto, nós não perguntamos a ninguém de fora das empresas, vem de dentro. Perguntamos tudo dentro de casa. Isso tem.
JORGE CORREIA (00:09:51) – A ver com cultura, tem a ver com.
CARLOS COELHO (00:09:53) – Tem a ver com. Tem a ver com a cultura, com o sentimento. Mais tem a ver com a cultura. Cultura são sentimentos traduzidos em hábitos. De alguma forma, não é isso.
JORGE CORREIA (00:10:06) – Isso obtém se falando com chefes, falando, falando com toda a gente.
CARLOS COELHO (00:10:12) – Nós, nós temos uma, uma, uma, uma teoria que passou a teoria pela prática de que, falando com 20 pessoas numa organização, conseguimos obter as palavras principais dessa organização. Elas brotam, são. Temos que escolher as pessoas. São pessoas que têm que ser capazes de falar da organização e, portanto, não precisam de ser todos os chefes, mas têm de ser pessoas que tenham uma visão do todo.
CARLOS COELHO (00:10:51) – E elas vão nos dar as palavras. E talvez aí para pôr um ponto. Trabalhar em marcas são palavras. A matéria prima com que nós trabalhamos antes das imagens são as palavras. Nós vamos à procura de quais são as palavras que definem aquela organização, Até porque, no final, uma marca, uma palavra, a comunicação é uma palavra. Pode ser uma imagem, mas, mas é uma imagem que pretende traduzir uma palavra, pretende traduzir um significado.
JORGE CORREIA (00:11:20) – E como é que é? Como é que é esse processo, esse processo, dessas conversas, o que é que que é que o que é que faz nesse nesse processo nós fazemos?
CARLOS COELHO (00:11:29) – Não, não assim tão bonito, não é? Se calhar esta voz é uma inspiração. Vamos começar a fazer assim. Mas fazemos conversas. No fundo temos, temos. Construímos um guião de de conversa para cada projecto organizado. Perante os cinco pilares que que que falei, volto, Volto a repetir é património, ideologia, imagem, ambição e imaginação. Estes pilares gostava de dizer que são no fundo dois dois Passado tanto património, O que é que se fez até chegar aqui? A ideologia? Como é que se expressa em termos de cultura? O que é que.
JORGE CORREIA (00:12:06) – O que é que nós pensamos sobre o mundo? O que é que? Como é que nós nos vemos.
CARLOS COELHO (00:12:10) – E o que é que não se discute? O que é que? O que é que ali dentro daquela coisa não se discute? O que é que, o que é que é imutável, o que não se pode perder? Por exemplo, uma pergunta que nós fazemos sempre quando estamos a fazer uma marca, seja ela para fazer novo para alguma razão, perguntamos Muito bem, nós temos aqui um mandato para para fazer novo. O que é que não se pode perder? Aquilo que.
JORGE CORREIA (00:12:33) – É imutável, que é a cultura no fundo? É curioso porque eu estou a ouvi lo e estou a pensar quando, quando chega um chefe novo, um director geral novo, uma administração nova ou um consultor novo que sabe se lá de onde é que vem, que eu venho com uma ideia completamente nova e que choca de frente com essa cultura. E poucos meses depois a cultura comeu a estratégia ao pequeno almoço, como se costuma dizer.
CARLOS COELHO (00:12:57) – Sim, porque? Porque a estratégia não pode ser um ser estranho. Ah, se voltámos à questão. A estrutura do edifício.
JORGE CORREIA (00:13:06) – A identidade da organização é crítica para para essa construção.
CARLOS COELHO (00:13:11) – E se nós pensarmos num mundo em movimento, não é? Num edifício em movimento, uma árvore, pronto, ela tem mutações e, portanto, é natural que ao longo do tempo, uma empresa ou uma marca se vá desenvolvendo e vá aspirando a outras, a ter outras coisas e, portanto, uma cultura e uma cultura em movimento. Agora, aquilo que não aquilo. Porque é que nós estudamos os pilares desta forma? Património é o que temos. Ideologia é o que sentimos, é o que está estruturado. Imagem é uma coisa mais, muito mais, mais moldável e modelável.
JORGE CORREIA (00:13:54) – No fundo.
CARLOS COELHO (00:13:55) – Modelável. Mas não convém modelar todos os dias.
JORGE CORREIA (00:13:58) – Porque senão que soa a falso.
CARLOS COELHO (00:14:00) – Porque senão estará sempre atrasada.
JORGE CORREIA (00:14:04) – Como é que é isso?
CARLOS COELHO (00:14:06) – Se a imagem tiver a responder a uma demanda do exterior, por exemplo, vai estar sempre atrasada.
JORGE CORREIA (00:14:12) – É reativa, é reativa?
CARLOS COELHO (00:14:14) – É e corresponde um sentimento que já passou.
JORGE CORREIA (00:14:18) – Portanto, a ideia é muito tentar antecipar qual é o sentimento que é colocar.
CARLOS COELHO (00:14:23) – Ambição e imaginação são as duas coisas mais difíceis. É engraçado. Gostava de partilhar que nestes dois pontos a maioria das empresas não tem imaginação.
JORGE CORREIA (00:14:34) – Isso interessa me.
CARLOS COELHO (00:14:36) – É uma coisa, é um ponto que são muitos estudos que estão mesmo muitos.
JORGE CORREIA (00:14:41) – Isso interessa muito, muito, muito, muito, que é Como é que empresas, ainda por cima empresas grandes, que vão contratar no mercado os melhores profissionais nas várias áreas, seja a pessoa da contabilidade, seja a pessoa de gestão do marketing. Depois falha redondamente. Se espalha ao comprido. Quando? Depois não, não. O quê? Imaginação não Se é cultura no mercado.
CARLOS COELHO (00:15:04) – Não há uma cultura, talvez de curto prazo. Ou seja, vistas curtas. A maioria das pessoas consegue responder à ambição. Bom, a nossa ambição é fazer isto. A nossa ambição é fazer aquilo. Temos esta ideia. Queremos fazer isto nos quatro anos.
CARLOS COELHO (00:15:22) – E quando nós dizemos assim Bom, então o que é que consegue ver para além, de para além daquilo que? Para além daquilo que se está a ver? Qual é o seu sonho?
JORGE CORREIA (00:15:30) – O que é que é?
CARLOS COELHO (00:15:31) – O que é que está a seguir? A linha do horizonte? O que é que poderia ser? Não, não há essa cultura. Nós, nós, nós vivemos As palavras como sonho, imaginação são não têm credibilidade no mundo dos negócios. Talvez isso explique que o mundo dos negócios não é tão forte quanto deveria ser, portanto.
JORGE CORREIA (00:15:56) – É aborrecido. No fundo, não é.
CARLOS COELHO (00:15:59) – Eu acho que mais do que aborrecido, é auto. Limita se e limita se e não progride. Portanto, a maneira que eu tenho de alimentar uma empresa organização que, seja ela qual for, é através da ambição, mas sobretudo da imaginação. O que é que se vai imaginando? Não é para ser possível incorporar como realidade, não é?
JORGE CORREIA (00:16:21) – Então, o que é que acontece quando, quando instiga as pessoas a sonhar o futuro? Tomem lá a folha em branco.
JORGE CORREIA (00:16:28) – Vocês são uma organização que que funciona, que é boa, que está a dar provas, que é sólida. A árvore é uma árvore com muitos anos, mas depois é preciso isso que é. Então como é que? Como é que será a nossa árvore do futuro?
CARLOS COELHO (00:16:39) – As folhas ficam muito em branco e esse é um ponto. Nós, aliás, até costumamos dizer Olha, angustia me imenso, porque quando estamos a apresentar os resultados eu digo sempre, sempre que sou eu a fazê lo, eu digo olha, não fiquem tristes. De facto não é bom, mas a maioria das empresas são assim. Não é bom para nós todos. Talvez seja um ponto para fixar a de que precisamos de. Alimentar aquilo que aquilo que não se vê e percebe o que quer dizer.
JORGE CORREIA (00:17:17) – Eu quero voltar um bocadinho atrás. Vai para dentro de uma organização, leva um rol de perguntas para fazer certo. Vá em busca primeiro da cultura, do que é que, do que é que essa empresa está a fazer, o que é que não está a fazer.
JORGE CORREIA (00:17:30) – E depois há um momento em que a pergunta malta, onde.
CARLOS COELHO (00:17:35) – Começamos a falar do futuro? O que é que.
JORGE CORREIA (00:17:37) – Vocês sonham.
CARLOS COELHO (00:17:37) – No fundo? Então seja nós primeiro. Primeiro vemos as raízes, depois vemos o tronco, como é que está e depois vemos os ramos e depois vemos então ir para além dos ramos e para além. Ou seja, é o futuro. E é engraçado porque perante esta pergunta, quase toda a gente fica meio assustado. Meio. Sei o que é isso da imaginação. O que que é? O que que é o futuro para além do futuro? Agora não posso pensar num futuro. Isso só sente. Percebe o que quero dizer? Ou seja, não há. Penso uma coisa na sociedade. Vamos sair um pouco das empresas, da sociedade. Diz se depreciativamente que aquilo é um sonhador. Exato. E deprecia se quem sonha.
JORGE CORREIA (00:18:28) – É um descrédito, no fundo, descrédito. Porque a cabeça na Lua não está a pensar na realidade, não está a pensar nas coisas sérias do mundo, está simplesmente a sonhar o futuro.
CARLOS COELHO (00:18:36) – Mas se pensarmos, a única forma de evoluir é sonhar, imaginar para depois tornar possível fazer, não é? Mas antes de fazer, precisa de imaginar.
JORGE CORREIA (00:18:49) – Portanto, os fazedores e os e os e os idiotas estão em choque nas organizações e no mundo que vivemos.
CARLOS COELHO (00:18:58) – Não, não estão. Certamente alinhados porque.
JORGE CORREIA (00:19:01) – Um CEO, lá está, um presidente, um director geral, tem uma carta de missão, sabe que os seus objectivos são cumprir estas vendas, são este posicionamento e são muito bons. São muito estruturados, É perfeito.
CARLOS COELHO (00:19:14) – É tudo pronto, uma empresa boa, estruturada, tem se tudo direitinho. O plano é fazer até o que é que somos, o que é que queremos, o que é que queremos fazer, mas o que queremos fazer num plano de um horizonte muito definido.
JORGE CORREIA (00:19:28) – E agora? Deixe me então deixe me só.
CARLOS COELHO (00:19:31) – Antes que me esqueça. Não esqueça a sua pergunta. Mas, por exemplo, falando de uma pessoa que não está connosco ou estará connosco num plano que não é o plano físico do senhor Rui Nabeiro.
JORGE CORREIA (00:19:46) – Delta Cafés todos o conhecemos.
CARLOS COELHO (00:19:48) – Sim, é o senhor Rui.
JORGE CORREIA (00:19:50) – O que é que ele tem? O que é que este homem tem de especial? O que tinha de especial.
CARLOS COELHO (00:19:53) – Era isso mesmo, ele dizia. Era, Era mesmo isso, Era a sonhar, é fazer, a sonhar, é fazer. Era ele. Ele tem uma frase linda que que várias me inspirou em várias coisas. Espero ter inspirado. Espero tê lo inspirado nalgumas coisas. Trabalhei com ele durante muitos anos, mas. Mas, mas assumo que ele me inspirou em muitas coisas. É uma das frases que mais gosto dele, que ele dizia que temos que ser líderes na imaginação se quisermos ser líderes nalguma coisa. Quando, creio eu que até foi a Rita Nabeiro que lhe perguntou Avô, o que é que nós, que é que é que nós devíamos ser? Eles sempre temos que ser líderes na imaginação, na capacidade de imaginar antes dos outros e fazer.
JORGE CORREIA (00:20:41) – Lá está. E isso depois tem um efeito de contágio em relação à organização.
JORGE CORREIA (00:20:46) – Claro.
CARLOS COELHO (00:20:47) – Claro, porque instiga a organização. Vemos a Delta agora pela mão do do Rui Miguel. Tem criado sistemas de inovação para encontrar produtos novos para para estar sempre, para estar, sempre a inovar e inovar. O que é inventar coisas? Estas palavras todas nós vamos ouvir. Temos que ter muita atenção nas palavras. Inventar, sonhar, imaginar são palavras desacreditadas. Ele é o inventor. Ele é um sonhador. Ele não é só imaginação. Esta estes são dos fatores mais importantes da sociedade.
JORGE CORREIA (00:21:27) – É isso, essa imaginação, esse sonho, essa capacidade de visão, de antecipação. Onde é que estão essas pessoas? Onde é que a gente as encontra? Onde é que a gente as contrata?
CARLOS COELHO (00:21:39) – Essas pessoas somos todos nós. Não, não, estes, estes. Isto são características que vêm no nosso programa.
JORGE CORREIA (00:21:49) – Mas alguém as mata.
CARLOS COELHO (00:21:50) – Alguém as mata porque? Porque não? E alguém as mata. E o contexto social mata este tipo de forma de olhar e coloca os lunáticos de um lado e os fazedores do outro que.
JORGE CORREIA (00:22:07) – São os outliers. No fundo são os.
CARLOS COELHO (00:22:09) – Outliers, são os que vivem lunáticos e elevados que dessa forma também não contribuem para a sociedade, não é? Se eu passar o tempo todo só num plano, num plano de sonho e não não for capaz de transformar isso de alguma forma em realidade.
JORGE CORREIA (00:22:29) – Eu sei como é que nós aproveitamos os dois mundos, o que é que, o que é que numa organização se pode se pode fazer.
CARLOS COELHO (00:22:34) – Nós temos que juntar, temos que saber, temos que, temos que aceitar, temos que. Temos que acreditar que há, que. O que primeiro está a poesia, depois está a economia a explicar.
JORGE CORREIA (00:22:49) – Mas parece me que o mundo está um bocadinho então ao contrário.
CARLOS COELHO (00:22:51) – Um monte ao contrário. O mundo está ao contrário. Mas analisámos para trás. Os desenvolvimentos do mundo sempre foram desta forma. Primeiro sonha se e depois concretiza se, Não o contrário. Não vejo como fazer. Fazer ao contrário, pôr me a fazer e depois sonhar. Parece uma coisa. Quer dizer, não posso primeiro fazer o décimo andar do edifício, depois fazer raiz.
CARLOS COELHO (00:23:11) – Não tenho como.
JORGE CORREIA (00:23:15) – Estão a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que gesta? Esse subscrever na página e pergunta sempre Pronto, como tem lá toda a informação de como pode subscrever, pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Apple ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples. Eu quero, quero! Quero voltar já ao tema das marcas. Porque? Porque é esse, no fundo, o pretexto da nossa conversa, da nossa conversa. Mas quero fazer um enxerto nesta nossa árvore. É o enxerto e nós acabamos de sair das eleições e estava agora aqui a pensar não perdoariam se não falar sobre este tema, que é um antigo jornalista e director de uma televisão disse que vender políticos é a mesma coisa que vender sabonetes.
JORGE CORREIA (00:24:20) – Pode aplicar se os mesmos conceitos, as marcas. Política ou política é uma coisa diferente e incorpora já ele próprio o sonho de mudar. E depois então o fazer. Como é que? Como é que um homem das marcas pensa sobre isso.
CARLOS COELHO (00:24:32) – Fazendo essa afirmação? Não, não, não concordo. Porque não? Há uma diferença muito grande entre uma marca comercial. A Dilma é uma marca pessoal, é uma marca coletiva. Portanto, nós temos três tipos de marcas produtos, marcas comerciais. Tem como objetivo vender coisas que respondem a necessidades. Depois temos marcas coletivas de grande porte, que são países, cidades, portanto, são agregadores de todos nós. Portugal é uma marca. Portugal é uma marca nesse sentido e, portanto, não posso aplicar o mesmo no mesmo sentido, pois temos as marcas pessoais. Os políticos estão entre e são uma marca coletiva numa perspetiva individual. O que é que isto quer dizer? Eles são eles próprios, mas representam entidades, partidos, ideologias e, portanto, aquilo que que muitas vezes os partidos falham é que se tratam como produtos e não como o contrário.
CARLOS COELHO (00:25:34) – E tentam responder a demandas contextuais e esquecem se que que que são, são ou deveriam ser pilares estruturantes da da sociedade. Deviam ser faróis para todos nós que somos eleitores e que vamos para aquele farol ou para outro farol ou para outro farol.
JORGE CORREIA (00:25:56) – Portanto, eles estão no fundo, a olhar o mundo para responder taticamente àquilo que vem de fora. Lá está.
CARLOS COELHO (00:26:02) – A tática é muito táctica, é pouca e pouca estrutura, pouca identidade. Aliás, viu se o resultado das eleições. Acho que é claro. Em relação em relação a esse assunto. Não houve nenhum, nenhum partido que fosse capaz de impor a sua identidade perante os outros. Portanto, ninguém ganhou, por muito que se queira que que ganhou. Pronto, houve a ideia que teve mais votos, marginalmente mais votos do que do que o PS. E depois houve um terceiro partido que tem um que é o Chega, que tem um sentido de de comunicação mais. Mais forte taticamente que os outros.
JORGE CORREIA (00:26:48) – Mais afiado, mais rápido, mais.
CARLOS COELHO (00:26:50) – Rápido, mais moderno, usando meios de comunicação que chegam às pessoas mais novas com mais rapidez.
JORGE CORREIA (00:26:58) – Mas desta vida, os Instagrams desta.
CARLOS COELHO (00:27:00) – Vida toca exactamente, sobretudo mais acutilante no discurso e portanto esteve perante. Perante a ausência de ideologia forte tem mais sucesso e portanto acho que acho que se confunde. Fala se de marcas para tudo e não é a mesma coisa. Não vende a coca cola da mesma maneira que que que pegue num político. Já já alguns políticos vieram me pedir conselhos, dizer o que é, o que é que eu devo mudar, O que é que lhes diz, O que é que eu digo? Sempre o mesmo O que é que eu devo mudar para ter mais sucesso assim? Nada. Porque se você mudar alguma coisa, você não é um produto, soa a falso. Você é uma pessoa. Siga as suas convicções, penso, penso com o estômago. Siga porque, Porque? Porque é assim. Porque essa é a minha experiência com os grandes empresários. Se olhar para as marcas que têm sucesso no mundo e a experiência que tenho foi aqueles que seguiram os seus sentimentos. Não foram aqueles que alteraram as suas convicções Para responder a um eleitorado ou um consumidor num mude.
JORGE CORREIA (00:28:13) – Não façamos uma cosmética de comunicação no fundo, para para ocupar um lugar que devia ser genuíno.
CARLOS COELHO (00:28:22) – A cosmética tática pode funcionar perante um determinado contexto, mas não constrói uma marca forte e não constrói uma marca forte. Constrói, pode até construir, pode até ter sucesso ali, naquele momento específico. Mas, mas nós falamos. Há muito poucas marcas fortes no mundo.
JORGE CORREIA (00:28:45) – Que marcas são? Posso assim falar de difícil? Difícil perguntar, se calhar a alguém que é das marcas qual o seu filho preferido. Mas quais são as suas marcas?
CARLOS COELHO (00:28:56) – Não, não é para tirar nenhum partido, mas não é para tirar nenhum partido. Mas, mas. Mas gosto muito de muitas marcas que que fizemos e é. Mas posso dar uma que é um exemplo de uma que é muito polémica, que gosto muito e já tem 20 anos, que é a TAP que tem sofrido todas e mais algumas. Enfim, tem sofrido todo o tipo de ataques de todas as naturezas e continua linda de morrer ali nos. Não é.
JORGE CORREIA (00:29:28) – Uma coisa que.
CARLOS COELHO (00:29:29) – Vá a Portugal ou aos senhores do mundo.
JORGE CORREIA (00:29:32) – E quando eu olho para uma marca como a TAP é curioso e por um lado posso falar da minha relação com a TAP, que é, por um lado, aquela ideia de que eu vou voar na TAP. É uma ideia muito aconchegante. Eu estou em Berlim, vou apanhar um avião da TAP, não é da Lufthansa, não é da Ibéria, não é da Blue. É, por um lado, uma uma relação boa de confiança. Mas em princípio, o avião não cai. Não quer dizer que é logo a primeira coisa, mas depois aconchegante, não é? Olá, bom dia! Olá, quero um café. Por outro lado, uma relação de exigência e de frustração. O que é? Raisparta, este avião está sempre atrasado. Então Mas esta resposta não foi tão boa e, portanto, em função da minha expectativa e do meu carinho maior ou menor pela marca. Eu depois também me zango com mais aquela.
CARLOS COELHO (00:30:22) – Talvez fique no futuro aquela coisa de que as marcas de casa não fazem milagres.
CARLOS COELHO (00:30:26) – Não são só os santos.
JORGE CORREIA (00:30:27) – Estamos mais.
CARLOS COELHO (00:30:28) – Perto. Nós estamos sempre muito perto das nossas coisas. Exigência maior. Somos na Lufthansa a atrasar. Não vamos dizer nada, não é? Se formos da Ibéria.
JORGE CORREIA (00:30:36) – Se for nós, então nós vamos cobrar.
CARLOS COELHO (00:30:38) – Vamos cobrar sempre das duas companhias locais com o qual nós também fizemos a SATA, a SATA é das empresas. Nos Açores, qualquer problema que existe é SATA e portanto não temos consciência, depois da qualidade da qualidade das companhias que temos.
JORGE CORREIA (00:30:54) – E essa noção de que elas estão lá sempre e que na realidade, quando estivermos aflitos, tivermos uma necessidade ou quando for mesmo muito grande, temos a noção de que essas marcas, nesse caso, são companhias aéreas. Estão lá para nos responder.
CARLOS COELHO (00:31:07) – Sim, aquilo que dizia já nós temos por essas marcas. Amor e ódio não é algo que temos nas relações de proximidade, não é com os pais, com os filhos, não é termos esse tipo de relações, de de esperar tudo e de ter de ser muito emocional.
CARLOS COELHO (00:31:26) – E é engraçado. Por exemplo, ainda no sábado estava a vir de Madrid para para para para Lisboa e encontrei umas amigas no aeroporto e que também vinham para Lisboa e estávamos mais ou menos à mesma hora. Portanto em que vou é que vais lá, nós vamos, nós vamos. Era a Europa, mas tu deves ir na TAP. Sim, sim, tu deves ir na TAP porque eu estudo dessas coisas. Eu sim. Não, não sou. Não faço as escolhas todas em função de em função de Portugal. Mas, mas, mas em igualdade de circunstâncias. Eu escolho, escolho defender, defender, defender as marcas que são portuguesas. Há uma expressão muito engraçada que eu gosto muito de do que é que é uma expressão americana do Walmart que a propósito de Walmart, grande cadeia de supermercados americana que que diz sempre para as marcas que lá vão, é dizer ah, você precisava de me ajudar a fazer a marca. Isso não, não é business doing your brand. Eu digo sempre para as marcas estrangeiras não estrangeiras no sentido de de que dou prioridade àquilo que é Portugal.
CARLOS COELHO (00:32:50) – Quando me perguntam, por exemplo, gostas de champanhe? Sim, not in the business of doing their brand.
JORGE CORREIA (00:32:56) – Portanto fala me lá do Murganheira ou fala melada das caves. Ah, mas é melhor.
CARLOS COELHO (00:33:01) – Não sei se é melhor ser pior, mas eu não estou no negócio de defender França, nem de defender Espanha, nem de vender Itália, nem de, não é?
JORGE CORREIA (00:33:12) – Mas aí nós fizemos um bom trabalho. Quer dizer, eu estou a olhar para a marca Portugal, Não estou a pensar só no turismo, mas no turismo, no vinho, na gastronomia, na. O produto, Portugal ganhou uma notoriedade e uma visibilidade. Pergunto se a gente ganhou o dinheiro que devia ter ganho com o ganho reputação, no fundo, o ganho marginal, o valor acrescentado que podíamos ter.
CARLOS COELHO (00:33:36) – Ainda estamos numa fase de eco, não é? Ou seja, nós ficamos contentes com a notoriedade. De facto, fizemos um percurso notável nos últimos 20 anos, em particular os últimos dez. Mas não conseguimos. Não é só monetizar.
CARLOS COELHO (00:33:52) – Traduzir isso para a economia. Ou seja, se nós pensarmos que hoje temos uma posição extraordinária em termos de turismo, em termos de reputação da marca e teoricamente, aplicando se a isso as próprias margens que podemos aplicar aos produtos, etc, etc. Não vemos isso traduzido no dia a dia das pessoas.
JORGE CORREIA (00:34:18) – O que é exato, porque no fundo, se essa marca é boa, se nós estamos a vender coisas boas, devíamos estar a ter salários mais altos, a começar a vender mais caro.
CARLOS COELHO (00:34:26) – Eu pergunto todos os meus amigos economistas porque não tenho essa capacidade de análise desses números. E, desculpem, expliquem me que eu não consigo entender como é que não crescemos nos últimos 20, 20 anos. Portanto, como é que não melhorámos as condições do país durante os últimos 20 anos? E se perguntarmos a qualquer português que vai dizer que o país está melhor, não é? Então para onde é que. O que é que se passa? E, portanto, uma das razões é certamente não não sermos capazes de traduzir para a economia os ganhos que tivemos deste, deste desenvolvimento e.
CARLOS COELHO (00:35:05) – Aquilo explicar e não nós, não nós. Portanto, serei. Sou naturalmente suspeito naquilo que vou dizer, porque é o meu trabalho. Nós não temos uma economia marxista. O que é que isto quer dizer? Quer em termos de políticas públicas, quer em termos de do pensar privado? Não, não, Não somos um país de fazedores de marcas. Ou seja, as empresas, quando têm um negócio a correr bem, retiram, fazem uma. Preferem, por exemplo, um azeite vender a granel para para os dólares, que são normalmente espanhóis, que vão colocar o azeite no mercado com rótulos italianos. Isto parece uma parece uma novela, mas é um. Lá está.
JORGE CORREIA (00:35:47) – O branding, não.
CARLOS COELHO (00:35:48) – É? Mas é um facto. Os italianos convenceram o mundo que o azeite italiano era o melhor do mundo. Nós dizemos com o ego levantado que o azeite português é o melhor do mundo, mas ninguém sabe. E portanto, isso, isso faz com que aquilo que fica em Portugal seja. Não sei, talvez 25% do valor total.
CARLOS COELHO (00:36:07) – Agora, quando eu pergunto alguém Então mas isso é uma chatice? Não, porque nós ganhamos imenso dinheiro, mas ganhamos imenso dinheiro com esses 25% e não temos nenhuma chatice.
JORGE CORREIA (00:36:21) – Isso é uma mentalidade pobre. Não é?
CARLOS COELHO (00:36:24) – É uma mentalidade que serve o interesse particular de quem vende ou de quem vendeu. Tanto serve que não constrói futuro. Ah, se o senhor Nabeiro tivesse vendido café só, sem marca. Não havia nenhuma empresa em que apoiar rigorosamente.
JORGE CORREIA (00:36:41) – E não, ele pensou o café como um motor de desenvolvimento social daquela região.
CARLOS COELHO (00:36:47) – Que é outra.
JORGE CORREIA (00:36:47) – Coisa completamente.
CARLOS COELHO (00:36:48) – Diferente. Marca desde o princípio, desde desde o primeiro momento, quando ele não sabia o que era uma marca sequer. Ele sabia que o café era igual. O café que ele teria era igual a qualquer outra pessoa. Podia ter. Era uma questão de o comprar, de o torrar, de comprar um torrador, etc. Mas teve uma.
JORGE CORREIA (00:37:07) – Intuição.
CARLOS COELHO (00:37:08) – Teve um sentimento, teve uma intuição lutando por ela. E outros em Portugal também o fizeram.
CARLOS COELHO (00:37:14) – Mas poucos. São poucos aqueles que constroem edifícios de marca, que são sólidos, que perduram para além das suas vidas e que constroem efetivamente valor em cima de produtos, alguns endógenos. No caso do café, nem sequer é endógeno. Não é o azeite. O azeite é endógeno. É aquilo que vejo e em muitos fóruns que participo dizem me lá vem o Carlos com as marcas. Portugal não tem vocação para ter marcas. Somos um país pequeno. Desculpem, mas as uma parte significativa de marcas grandes no mundo do mundo que não vêm de de de países grandes, que vêm de países pequenos. E, sobretudo, há um exemplo nós temos o norte do país com uma capacidade técnica inquestionável. No têxtil são os sapatos.
JORGE CORREIA (00:38:13) – Não é.
CARLOS COELHO (00:38:14) – Estilo, vestuário, etc.
JORGE CORREIA (00:38:15) – E aconteceram coisas porque os sapatos Houve uma altura em que tinha de lá está esse mercado quase de segunda ou de fornecimento para as grandes cadeias ou têxtil. E houve um momento em que, de alguma maneira, houve um reposicionamento do calçado ou do texto em português.
CARLOS COELHO (00:38:31) – Quem sabe ainda não. O calçado tem feito. Tem feito um esforço muito grande nesse sentido, reposicionamento e, portanto, inverteu essa tendência. E é valorizou muito a produção. Ainda não conseguiu produzir marcas, ainda não conseguiu. Se lhe pedir que lhe perguntar uma marca portuguesa de sapatos não vai conseguir responder, provavelmente. E isso.
JORGE CORREIA (00:38:55) – É difícil.
CARLOS COELHO (00:38:57) – No têxtil, o têxtil, portanto, a fileira têxtil é ainda mais competitiva, mais sofisticada. Nós temos em Portugal várias empresas no melhor que se faz no mundo. E dizem e dizem mas não podemos ter marca porque somos um país pequeno. Eu disse Olhe, desculpem, eu não entendo. Na Galiza, numa aldeia Zara, um senhor chamado Ortega, sem condições, inventou uma das marcas mais poderosas do mundo. E porquê? Uma das razões é porque tinha o norte de Portugal perto. Ou seja, claro. Então uma das uma das.
JORGE CORREIA (00:39:38) – Uma é que isso.
CARLOS COELHO (00:39:39) – Então uma das. Neste momento, ainda hoje o grupo Inditex uma parte não sei se são 20, são 30, são 40, Mas uma parte muito significativa daquilo que todo o grupo Inditex vende é feito no norte de Portugal.
CARLOS COELHO (00:39:56) – Portanto, eles perceberam.
JORGE CORREIA (00:39:57) – Que tinham umas condições para produzir algo de muito boa qualidade.
CARLOS COELHO (00:40:00) – Preço muito, muito rápido. Com o nível de sofisticação que existe na indústria têxtil em Portugal, é extraordinário. O país não não tem noção da qualidade das empresas que existe. A rapidez com que se faz, dos preços que se pratica, a que concorremos em qualidade, em preço, com qualquer destino no mundo. E a pandemia veio mostrar que pronto, que a Ásia estava muito longe, para além dos outros problemas que têm, que a Turquia também podia ter problemas. Portanto, nós temos condições para fazer. Mas eu pergunto sempre em que estamos e onde é que estão as fábricas das marcas?
JORGE CORREIA (00:40:41) – Falta nos o quê? Faltam nos lideranças.
CARLOS COELHO (00:40:43) – Faltava imaginação. Sabe o que quero dizer. Ou seja, a ambição eu vou ter, vou fazer, vou. Com isso, faço um plano, tudo baseado em coisas objetivas e máquinas em um mercado concreto a imaginação. Outra coisa eu dizer assim não eu. Vou, vou fazer isto que ainda não existe.
CARLOS COELHO (00:41:05) – Eu vou fazer uma marca.
JORGE CORREIA (00:41:06) – Eu vou sonhar.
CARLOS COELHO (00:41:07) – Eu vou sonhar e vou ser líder mundial nesta maneira. Ah, não, isto, não consegues, isto não consegues. Pois aquilo que alimenta, acho eu, aquilo que alimenta o sonho, muitas vezes é o eu sou. São aqueles que dizem que não se conseguem explicar porque.
JORGE CORREIA (00:41:28) – Isto parece um contrassenso.
CARLOS COELHO (00:41:30) – Não sei. É uma força das forças, é uma força contrária, uma força que.
JORGE CORREIA (00:41:35) – Não se consegue. A gente não vale a pena, não.
CARLOS COELHO (00:41:37) – É uma força contrária, mas pronto, também não ajuda, não é? Mas, mas solidifica a convicção, não é? Quando alguém diz eu vou fazer isto e outra pessoa diz não vais nada que não consegues, é um, é um, é uma convicção. Mas. Mas eu não queria ficar isto, só queria pôr aqui num plano, trazer aqui um plano diferente. Eu acho que que que um dos desafios, por exemplo, de Portugal e tenho, tenho pensado bastante nisso. Sobretudo no sector do Nós somos muito fortes.
CARLOS COELHO (00:42:07) – Eu acho que o grande desafio, mais de fazer marcas individuais é fazer marcas coletivas junto.
JORGE CORREIA (00:42:13) – Juntar o meu azeite, o teu azeite, o meu vinho ao teu vinho. Em vez de produzirmos 20.000 garrafas, vamos produzir aqui em escala.
CARLOS COELHO (00:42:19) – Vamos trabalhar com con, mas só com a escala. Não é tanto só a escala mesmo, também as energias, as forças, portanto.
JORGE CORREIA (00:42:28) – Mas aí, aí não somos muito bons. Lá está a pequena inveja.
CARLOS COELHO (00:42:31) – Exactamente isto tudo, não é? Exactamente. Ou seja, porque tem para se tiver 100, 100 produtores que estão pronto para ganhar o seu dinheiro e não têm vocação nenhuma para fazer marca nenhuma, não vão sair dali e, portanto. Mas se conseguirem agregar criando competências nessa matéria, poderão ter uma marca que não é individual, é uma marca comum. Poderão ganhar mais dinheiro e poderão, sobretudo, ser capazes de solidificar o seu negócio, tomar uma posição do negócio que não, não depende do comprador, do que não depende de um comprador ou de dois compradores.
CARLOS COELHO (00:43:05) – Portanto, no fundo, ter uma marca é ganhar. Ganhar liberdade não é.
JORGE CORREIA (00:43:10) – Ganhar uma relevância. Ganhar um posicionamento sem ter.
CARLOS COELHO (00:43:13) – Ter uma marca é uma entidade, não um ente público, que nós, como consumidores, compramos ou não compramos. Não é uma marca forte. É uma garantia de que aquele produto feito daquela maneira é valorizado pelos consumidores de uma determinada forma e tem uma teórica garantia de eternidade teórica.
JORGE CORREIA (00:43:35) – Mas é uma coisa curiosa. Eu estava a pensar no vinho, por exemplo. O esforço, o saber, a paixão, a vontade consegue funcionar para produzir um produto de alta qualidade, certo? Todavia, estas mesmas pessoas que sonharam esse produto, essa, essa coisa tão, tão boa e tão relevante e tão extraordinária, depois não conseguem dar esse passo que é sonhar o mundo futuro. Quando? Quando na realidade já provaram, já provaram, conseguiram fazer uma coisa extraordinária.
CARLOS COELHO (00:44:09) – Matérias diferentes a nós. Nós podemos dividir em dois tipos de qualidade a qualidade intrínseca que é isso que estamos a dizer. É alguém que é capaz de pegar em uvas e num terroir e tratá lo de uma determinada forma e fazer um vinho com uma qualidade extraordinária.
CARLOS COELHO (00:44:26) – Mas depois a qualidade percebida, que é o que é outra e outra colheita e outra vindima e outra de outra agricultura, que é a que.
JORGE CORREIA (00:44:37) – As marcas não estão a comunicar bem.
CARLOS COELHO (00:44:39) – É a agricultura de marcas, ou seja, não estão, como é óbvio. Não sei. A maior parte das empresas têm exércitos para fazer, para tratar da qualidade intrínseca e depois têm duas ou três pessoas para tratar da qualidade percebida. Se pensarmos no valor de um produto que, no mínimo, metade do valor tem a ver com a qualidade percebida, vemos qual é que é o déficit, Quem é que são essas pessoas?
JORGE CORREIA (00:45:06) – São marketeers? São comunicadores? São.
CARLOS COELHO (00:45:08) – Mas vejam uma coisa, por exemplo, se pensar na estrutura da Coca-Cola. Nós apoiámos aqui a Coca-Cola durante algum tempo e a estrutura, a principal preocupação da Coca-Cola nas estruturas centrais é a sua marca, a sua comunicação, ao ponto de alguns países terem concessionado a produção.
JORGE CORREIA (00:45:32) – Portanto, no fundo, o que eles querem vender é um estilo de vida e uma maneira de estar, uma maneira de.
CARLOS COELHO (00:45:36) – A relação com os consumidores para que seja possível garantir a continuidade eterna do consumo da sua marca. E nós fazemos isso. Esse é o ativo. Nós trabalhávamos num indicador para a Coca-Cola, que era brand love, ou seja, a relação que as pessoas tinham com a marca, independentemente se a compravam ou não. Então, claro, porque isso é importante, Claro, porque a força eu posso estar a imaginar. Eu posso ter um produto que está em queda de vendas por uma questão conjuntural, que é, por exemplo, a pessoa ter um corte de salário. Agora, se ele tiver em queda de implicação, se ele estiver em queda de vendas. Mas. Mas a implicação brand love neste caso estiver a subir, significa que a pessoa mal tem a possibilidade vai comprar e vai.
JORGE CORREIA (00:46:23) – Voltar a nós e.
CARLOS COELHO (00:46:24) – Vai voltar. Se tiver ao contrário, que. No ridículo até passa por uma situação mesmo ridícula e imagino que as vendas até podem estar a aumentar e o Brand Love está a diminuir. As pessoas podem estar a comprar, por exemplo, o resultado de uma promoção.
JORGE CORREIA (00:46:41) – E o futuro será pior, como é.
CARLOS COELHO (00:46:42) – O futuro. E para mal acabar a promoção, Aquilo, não, aquilo não, não.
JORGE CORREIA (00:46:45) – Já não está lá.
CARLOS COELHO (00:46:46) – Não está lá. Vai aparecer outra, Vai entrar noutra promoção, noutra coisa qualquer. Portanto, as grandes marcas no mundo são aquelas que levam tão a sério a qualidade dos seus produtos, que naturalmente, é a base de uma marca, não é? Mas quanto à capacidade de comunicar, porque comunicar? Não comunicar é uma e metade da qualidade desse produto. Porque? Porque é a forma como nós, enquanto consumidores, temos de olhar para aquele produto. Nós não. Nós não somos especialistas nas coisas, não é? Nós, enquanto quando consumimos uma coisa, não somos especialistas, nós somos em duas ou três coisas, consumimos tantas e, portanto, acreditamos que aquela é melhor que a outra se nos ajudarem a fazer isso, até porque estamos.
JORGE CORREIA (00:47:44) – Comprando, nós estamos praticamente a fechar a nossa nossa conversa. O tempo voa. Como é que Carlos Coelho cuida da sua marca? O eu, O Carlos Coelho em casa de ferreiro, espeto de pau Ou pensa nisso e sonha como marca?
CARLOS COELHO (00:47:59) – Em casa de ferreiro, espeto de pau sempre.
CARLOS COELHO (00:48:01) – Porque? Porque? Porque como os santos da casa não fazem milagres e não sei quantos Não, Mas eu tenho, eu tenho algum cuidado, até porque, porque. Porque sinto essa responsabilidade pública e portanto, já são bastantes anos. Sou provavelmente quem quem mais anos trabalha de uma forma consistente as marcas em Portugal e sinto muitas conferências. Tenho muito contacto com com o país todo, o trabalho com muitas, com muitas empresas no país e não só. Mas, mas agora estamos a falar de Portugal e portanto tenho esse. Tenho, tenho cuidado. Tenho cuidado no sentido de sentir uma certa responsabilidade por aquilo que digo, pelos temas que abordo. Pelas próprias coisas que possuo. Por exemplo, as minhas redes sociais são Não são pessoais. Não, não são. Não é no sentido das coisas, portanto, que eu posto. São coisas relacionadas com o meu trabalho, sobretudo com uma coisa que eu, que eu imagino que possa vir a fazer, que são as voltas. Faço agora, já faço, já faço a Volta a Portugal pelas marcas.
CARLOS COELHO (00:49:19) – Talvez gostasse de fazer a volta ao mundo pelas marcas de Portugal.
JORGE CORREIA (00:49:23) – Fazer o quê nessas voltinhas.
CARLOS COELHO (00:49:26) – No fundo, à volta ou por volta a Portugal pelas marcas? No fundo, são as minhas deslocações que aproveito para sempre. Para para, para, para, para olhar para a história, para a cultura, para a geografia. No fundo.
JORGE CORREIA (00:49:40) – Uma maneira diferente de dormir, de dormir com as marcas nos vários sítios, de estar com elas e.
CARLOS COELHO (00:49:45) – Sempre a dormir com as marcas, sempre no sentido de procurar a intimidade, de procurar, Não. Há aqui uma coisa que eu que eu diga toda a gente que trabalha comigo, que que faz um pouco confusão, não tenho. Não tem problema em partilhar. Elas só não podem ser mal interpretada. Mas eu digo assim sempre não perguntem coisas directas às pessoas porque elas vão responder e depois é uma chatice.
JORGE CORREIA (00:50:11) – O que é que nós fazemos com isso? O que é que.
CARLOS COELHO (00:50:13) – Nós fazemos com aquilo que as pessoas dizem? Portanto, observem, cheirem, sintam.
CARLOS COELHO (00:50:22) – Não quero dizer. Então, quando estamos a trabalhar em marcas colectivas, estamos no território do país, por exemplo, Não tenho como ver pela estatística. Não tem que se sentir, tem que ir lá. Quer dizer, eu, por exemplo, amanhã vou para amanhã, hoje é quarta, amanhã vou para Santa Maria. Estamos a trabalhar. Os Açores têm que ser as ilhas todas e mais que uma vez.
JORGE CORREIA (00:50:45) – Tem o queijo. Ver as vacas.
CARLOS COELHO (00:50:48) – Falar quando se falar de um tema. Saber o que se está a falar, por exemplo, Acho que digo sempre para que nessa perspetiva até dá marca pública e assume muito isso. Para falar do país é preciso conhecer o país e, portanto, é uma. É preciso fazer um MBA no país no sentido de de conhecer, de dizer. Essa goza muito comigo, que que te podes ver? Se tu não conheces isto tudo, ainda não foste ali, mas já estamos a falar de coisas que nos.
JORGE CORREIA (00:51:21) – Diz, pois.
CARLOS COELHO (00:51:22) – Que não conheço tudo e não tenho.
JORGE CORREIA (00:51:23) – Como. Como é que se alimenta, ao fim de 30 anos, essa curiosidade infinita pela. Pelas pessoas?
CARLOS COELHO (00:51:31) – Antes de mais, muito obrigado pelo elogio, porque já não são 30, são 40.
JORGE CORREIA (00:51:36) – Então então a pergunta é mais reforçada, não é? Quer dizer, porque.
CARLOS COELHO (00:51:39) – Se alimenta com. Com Com insatisfação? Com curiosidade e com. E com amor. Acho que acho que amor é o contrário.
JORGE CORREIA (00:51:54) – Como é que um sonhador depois se se observa quando fica frustrado e está a ver uma coisa que os outros ainda não viram?
CARLOS COELHO (00:52:04) – Pois essa talvez seja a parte mais difícil de estabelecer. Sim, essa parte gera muitas vezes frustração quando nós estamos a ver uma coisa mais clara e com uns óculos diferentes e as pessoas à volta não estão a ver. E percebemos que muitas vezes demora muitos anos até isso acontecer. Ou seja, podíamos antecipar alguns movimentos. Gera alguma frustração. Essa parte não é não é bonita. Quando às vezes me dizem ai, o caos é visionário, disso não sou visionário. Acho que visionário é outra coisa.
CARLOS COELHO (00:52:44) – Ainda acho que acho que é outro, outro aspecto, mas. Mas assumo que às vezes consigo ver um pouquinho mais e esse.
JORGE CORREIA (00:52:53) – Um exercício de paciência depois essa. Esse convencimento obriga alguma.
CARLOS COELHO (00:52:57) – Humildade e alguma técnica. Humildade porque temos que dizer ok, pronto.
JORGE CORREIA (00:53:04) – Você é que sabe, não é? No fundo é isto.
CARLOS COELHO (00:53:06) – Temos que ser humildes e dizer olha, pronto! Técnica é aprender a trazer os outros para o seu sonho. Trazer os outros para a sua visão, ajudando os muitas vezes a ver. Sobretudo quando estamos a falar de empresas.
JORGE CORREIA (00:53:25) – É uma delicada técnica de relacionamento interpessoal também.
CARLOS COELHO (00:53:28) – E sem dúvida, isso é, sem dúvida nenhuma, sem dúvida nenhuma. E essa talvez seja a minha maior experiência junto das pessoas, das empresas, dos donos das empresas. Sobretudo, ajudá los a materializar visões e acrescentar lhes visões, trazendo os, ajudando os a ver. É como se estivesse para limpar os óculos ou dar lhe uns óculos melhores, ou por uns óculos com um determinado caminho. E apontar sim e ajudar a fazer esse percurso, porque é um percurso dos outros.
CARLOS COELHO (00:54:06) – Não é um percurso meu, não é. Mas é bonito se for feito. É delicado, mas é bonito.
JORGE CORREIA (00:54:12) – Os sonhadores e os fazedores a mistura boa para criar uma marca forte. Espero ter reabilitado nesta edição os sonhadores 100 sonhadores e loucos visionários. Nenhum futuro diferente nasce sem fazedores persistentes. Ficamos só a imaginar, sem fazer. Talvez seja mais fácil dar espaço e entender os fazedores, afinal, a sua realização é concreta, palpável. Podemos medir, pesar, quantificar. Quanto aos sonhos, eles são leves, ideais, escapistas da espuma dos dias e tão transparentes e necessários como o ar que respiramos. Suspeito que entre fazedores de sonhadores há um leve e permanente amuo. Sonhar e fazer esta edição está feita. Vou agora ali sonhar mais um bocadinho. Até para a semana.
56 min
December 20, 2023 Como fazer uma apresentação cativante?
Uma apresentação com impacto começa com uma narrativa que envolva e que capte a atenção do público desde o início.
TEMAS DE CONVERSA NESTE EPISÓDIO
Compreendendo o público (00:03:46)
Dicas sobre como compreender o público-alvo de uma apresentação e adaptar o conteúdo para atender às suas necessidades e expectativas.
Contando uma história cativante (00:04:46)
A importância de começar uma apresentação com uma história interessante que envolva emocionalmente a audiência e crie empatia.
Tendo um objetivo claro na comunicação (00:05:04)
A importância de definir um objetivo claro para a apresentação e comunicar de forma persuasiva, informativa ou inspiradora, dependendo do objetivo desejado.
Linguagem acessível e tempo de apresentação (00:07:27)
Dicas sobre como utilizar uma linguagem simples e evitar termos técnicos em apresentações, além de gerir o tempo de forma adequada.
Enfatizar benefícios e quebra de expectativas (00:08:45)
A importância de enfatizar os benefícios do que está a ser apresentado e utilizar a quebra de expectativas para surpreender a audiência positivamente.
Chamada à ação (00:09:53)
A importância de encerrar a apresentação com uma instrução clara sobre o que a audiência deve fazer a seguir, como visitar um site, comprar um produto ou refletir sobre um tópico.
Estruture o seu conteúdo de forma clara, dividindo-o em partes distintas com uma introdução cativante, desenvolvimento coerente e uma conclusão memorável.
Utilize recursos visuais, como diapositivos ou gráficos, para ilustrar pontos-chave e tornar a apresentação mais visualmente atrativa.
Alguns de nós somos mais auditivos, outros mais visuais.
Mas todos, sem exceção, gostamos de variedade.
Depois há a linguagem.
Mantenha uma linguagem acessível e evite jargões excessivos, garantindo que a sua mensagem seja compreendida por todos.
Se falam com linguagem técnica ou encriptada está a criar uma barreira à comunicação. Está a excluir os outros da conversa.
Finalmente há o treino.
E treine. Treinar. Treinar. Treinar.
Pratique a sua dicção e os seus gestos, para transmitir confiança, e esteja preparado para responder perguntas.
Finalmente, encerre com uma chamada à ação, incentivando a participação e a adesão do público.
Vamos por partes:
A pergunta é: COMO FAZER UMA APRESENTAÇÃO CATIVANTE?
Compreensão do Público
Entender o seu público significa conhecer quem está na audiência, quais são as suas necessidades e expectativas. Isso ajuda a personalizar a sua apresentação para ser mais relevante.
Compreender o público é saber que problemas tem ou o que desejam. No fundo, falar para um público é responder às necessidades daquele público.
E todos os públicos têm necessidades diferentes.
Antes de lhes falar tente compreendê-los.
Se não conhece o seu público, pergunte a quem conhece.
Conte Uma História Cativante
Começar com uma história interessante envolve emocionalmente a audiência, criando um vínculo e tornando a sua apresentação mais memorável.
Uma história real. Com pessoas reais. Em sítios reais.
Pessoas com dores, problemas e desejos.
E isso gerará empatia no público.
Exemplo: Se está apresentar sobre inovação, pode sempre contar a história de uma startup de garagem que se tornou um gigante da tecnologia, como a Apple.
Já agora: quanto mais próxima for a história da sua audiência, melhor ela funciona.
Se ela for portuguesa, já ganhou uns pontos extra.
E se for uma história pessoal: UAU, é um bingo!
Tenha Um Objetivo Claro
Ter um objetivo claro significa que deve saber exatamente o que deseja alcançar com a sua apresentação,
Só conheço três tipos de objetivo: persuadir, informar ou inspirar.
No fundo, comunicar para que alguém seja convencido, se sinta informado ou inspirado pelas suas palavras.
Exemplo: Se o objetivo da sua apresentação é persuadir investidores a financiar o seu projeto, deixe isso claro desde o início.
Vale para negociar o empréstimo da casa, renegociar os juros ou convencer o patrão a aumentar-lhe o salário.
Diga ao que vem. E isso permite uma conversa honesta e direta.
Estrutura Lógica
Organizar a sua apresentação de forma lógica ajuda a manter a clareza e a compreensão para a audiência, seguindo uma sequência natural.
Pelo menos nas sua primeiras apresentações, use este método. Consegue sentir-se mais seguro e garantir um fio lógico para a conversa.
O exemplo típico de uma estrutura de apresentação é o clássico: introdução, desenvolvimento (com tópicos principais) e conclusão,
Mas há outras estruturas lógicas que funcionam também bem.
Incluindo a que usam os jornalistas: primeiro a conclusão ou facto mais relevante e só depois o contexto. Podem escolher. E eu deixo um conselho: experimentem coisas diferentes e vejam o que funciona melhor convosco.
Apresentem com recursos Visualmente Atraentes
Recursos visuais, como gráficos e imagens, ajudam a ilustrar os seus pontos de forma mais impactante e mantêm a atenção da audiência. Os seus ouvintes mais visuais vão adorar.
O exemplo mais básico e direto são os gráficos. Se está a apresentar dados de crescimento de vendas, mostre um gráfico de barras que destaque o aumento nas vendas ao longo do tempo.
Mas imagens ou fotografias intrigantes, ou belas funcionam sempre bem.
Convém que elas tenham sentido na lógica da sua comunicação.
Um dos tópicos mais importantes é o da linguagem:
Regra: simples, simples, simples
Linguagem Acessível
Use uma linguagem simples e evite jargões técnicos para que todos na audiência possam entender a sua mensagem.
Se é médico e está a falar sobre medicina, evite termos complexos e explique conceitos de maneira simples para pacientes leigos. Isto partindo do princípio de que não está a falar para os seus pares. Se for uma conversa aberta, há que evitar palavras ou conceitos que nos impeçam de compreender o que diz.
Ou, se for inevitável falar de algo complexo, tem que explicar o que quer dizer.
As analogias e simplificações são sempre boas portas de entrada para que nos entendam.
Além da linguagem, há o tempo.
Nem demasiado curto, nem demasiado longo.
Gerir Tempo
Respeitar o tempo designado para a sua apresentação mostra consideração pela audiência e evita a exaustão. Quem nunca levou com um palestrante daqueles que adoram ouvir-se e falam 3 dias 3 noites sem parar.
Eu fico desesperado..
O contrário também não funciona.
Imagine ter 20 minutos para falar e decidir resumir tudo em 2 minutos.
Uma catástrofe. Em tempos muito curtos não temos o chamado tempo de instalação. E verdadeiramente estarmos a ouvir e a entender.
Mesmo resumos ou declarações fortes podem não ter um bom efeito se forem ditas de forma rápida e demasiado sucinta.
Já agora, tempo, também quer dizer ritmo.
Um bom ritmo é meio caminho andado para boa comunicação.
Enfatize Benefícios
Em vez de apenas listar características, destaque como o seu produto ou ideia beneficia a vida, ou trabalho da audiência. No fundo: para que raio serve o que está a dizer.
Se tiver dúvidas, pergunte a si mesmo: Isto resolve um problema da audiência?
Se a resposta for negativa, mude de ramo.
Quebre de Expectativas:
Isso! Surpreender a audiência mantém positivamente o interesse e a atenção.
Imagine que fala de um dos temas da moda: a sustentabilidade ambiental.
Se mostrar o exemplo uma empresa que poluía muito antes, mostrando como se conseguiu tornar mais limpa, pode garantir esse efeito,
No fundo, explorando uma aparente contradição e alimentando o ceticismo inicial do seu público. Funciona quase sempre bem.
Chamada à Ação
Termine a sua apresentação com uma instrução clara sobre o que a audiência deve fazer a seguir, seja visitar um site, comprar um produto ou refletir sobre um tópico.
Aproveitando o exemplo do ambiente:
Se está apresentar uma campanha de consciencialização sobre reciclagem, feche com um apelo: “A partir de hoje, comece a reciclar na sua casa e influencie os seus amigos a fazerem o mesmo.”
Espero que estas dicas tenham sido úteis e que as possa usar nas suas comunicações futuras.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA COM TODAS AS VANTAGENS E IMPERFEIÇÕES DAS MÁQUINAS QUE SE DIZEM INTELIGENTES.
JORGE CORREIA (00:00:12) – Ora vivam! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso Podcasts sobre Comunicação. Estamos a caminho dos 200 episódios e, como sabem os ouvintes mais regulares, tenho privilegiado gravar conversas com pessoas, ora comunicadores profissionais, ora profissionais que têm de comunicar no seu dia a dia. E as conversas são sobre comunicação, mas também são e muitas vezes, sobre a vida e sobre a maneira como cada um de nós se vai desenrascando. A poucos dias do novo ano de 2024 e depois de alguns pedidos da comunidade, decidi enriquecer e diversificar o conteúdo. Pergunta simples como? Gravando alguns episódios com dicas de comunicação, além dos episódios que gravo com outras pessoas. Estas dicas podem ajudar, principalmente quem não é profissional de comunicação a pensar, a fazer e a melhorar a sua forma de comunicar e por isso, um conteúdo simples e útil, mas despretensioso não é nem pretende ser um curso avançado de comunicação nem um tratado académico. São episódios em que mistura alguma pesquisa, dicas e exemplos pessoais de como resolvi alguns dos meus dilemas de comunicação ao longo dos anos.
JORGE CORREIA (00:01:21) – Espero que gostem e aguardo as vossas respostas ou pedidos específicos. Têm necessidades, dúvidas ou precisam de ajuda? Estou mais do que disponível para ouvir e para poder ajudar a comunidade. Basta ir ao site. Pergunta simples como tem lá todas as maneiras de me contactar Telemóvel, WhatsApp, email, redes sociais, Todas, praticamente todas. Até sinais de fumo, se for caso disso. Para começar bem este novo tipo de conteúdo, decidi escolher um tema fascinante e tão vasto que daria para fazer dez programas a saber como fazer uma apresentação cativante. Todos queremos fazer grandes apresentações, daquelas de encher o olho, de sermos aplaudidos de pé ou simplesmente recebermos os parabéns de amigos ou colegas de trabalho. Por isso, encontrei dez dicas para que possa melhorar as suas próximas apresentações para um público. Uma apresentação com impacto começa sempre com uma narrativa que envolva e que capta a atenção do público desde o início. Estruture o seu conteúdo de forma clara, dividindo o em partes distintas com uma introdução cativante, um desenvolvimento coerente e uma conclusão memorável.
JORGE CORREIA (00:02:34) – Utilize recursos visuais como slides ou gráficos para ilustrar os pontos chave e tornar a apresentação visualmente mais atrativa. Alguns de nós somos mais auditivos, outros mais visuais, mas todos, sem exceção, gostamos de variedade. Depois, a linguagem. Mantenha uma linguagem acessível e evite jargões excessivos, garantindo que a sua mensagem seja compreendida por todos. Se falam com uma linguagem técnica ou encriptada, então estão a criar uma barreira à comunicação. Estão a excluir os outros da conversa. Finalmente, o treino é treinar, treinar, treinar é a boa regra para se atingir a perfeição. Pratique a dicção, pratique os gestos para que consiga transmitir confiança à autoridade e esteja preparado para responder a perguntas. Finalmente, encerre com uma chamada de atenção, incentivando a participação e a adesão do público. Vamos por partes. A pergunta é como fazer uma apresentação cativante? Ora, para começar, há que compreender o público. Entender o público significa conhecer quem é que está na audiência, quais são as suas necessidades e as suas expectativas. Isso ajuda a personalizar a sua apresentação para ser mais relevante.
JORGE CORREIA (00:03:46) – Por exemplo, se estiver a apresentar um produto para uma audiência de idosos, então adapte a sua apresentação, destacando os benefícios mais importantes para essa faixa etária, Por exemplo, a facilidade de uso ou então a segurança. Compreender o público e saber que problemas têm ou o que desejam. No fundo, falar para um público e responder às necessidades daquele público específico. E todos os públicos têm necessidades diferentes. Antes de falar, tente compreendê las. E se não conhece o público, pergunte a quem conhece. Segundo, conte uma história cativante. Começar com uma história interessante que envolve emocionalmente a audiência, cria um vínculo e torna a sua apresentação mais memorável. Uma história real, com pessoas reais em sítios reais, pessoas com dores, com problemas, com desejos. E isso vai gerar empatia No público, por exemplo, está a apresentar uma inovação. Pode sempre contar aquela velha história de uma startup que começou numa garagem e se tornou no gigante da tecnologia. Estou a falar da Apple, mas se não quiser ir para estas histórias, enfim, mais do mundo lá fora ou da tecnologia, quanto mais próxima for a história que tiver para contar, mais próxima da sua audiência melhor ela funciona.
JORGE CORREIA (00:05:04) – Se ela for portuguesa, já ganhou os pontos extra. Se for uma história pessoal e intransmissível, uau! É um bingo! Terceiro, tenha um objetivo claro na sua comunicação. Ter um objetivo claro significa que deve saber exatamente o que deseja alcançar com a sua apresentação. O que acontece no fim, quando acabar de falar o que é que quer que aconteça? Só conheço três tipos de objetivos persuadir, informar ou inspirar. No fundo, comunicar para convencer alguém, para que essa pessoa se sinta informada ou se sinta inspirada pelas suas palavras. Por exemplo, se o seu objectivo de apresentação é persuadir, convencer os investidores a financiar o seu projeto, então deixe isso claro desde o início. Vale para negociar um empréstimo da casa, para renegociar os juros ou convencer o patrão a aumentar o salário. Diga ao que vem e isso permite uma conversa honesta e direta desde o início. Quarto crie uma estrutura lógica. Organizar a sua apresentação de uma forma lógica pode ajudar a manter a clareza e a compreensão para a audiência, seguindo uma sequência natural, pelo menos nas suas primeiras apresentações.
JORGE CORREIA (00:06:17) – Use este método Consegue sentir se mais seguro e garantir um fio lógico para a conversa. O exemplo típico é uma estrutura de apresentação clássica, introdução, desenvolvimento e conclusão. Mas há outras estruturas lógicas que funcionam também muito bem, incluindo a que usam os jornalistas. Eles primeiro contam a conclusão ou o facto mais relevante e só depois o contexto. Vocês escolhem, Mas eu deixo um conselho experimentem coisas diferentes e vejam a que funciona melhor convosco. Quinto apresentem com recursos visualmente atraentes, recursos visuais como gráficos e imagens ajudam a ilustrar os seus pontos de vista de uma forma mais impactante e mantêm a atenção da audiência. E os seus ouvintes mais visuais vão adorar. O exemplo mais básico e direto são os gráficos. Estiver a apresentar dados de crescimento de vendas, usar um gráfico de barras que destaque desde logo, o aumento das vendas ao longo do tempo funciona sempre bem. Mas não só os gráficos, imagens ou fotografias intrigantes ou belas também funcionam bem. Convém que elas tenham de qualquer forma, sentido dentro da lógica da sua comunicação.
JORGE CORREIA (00:07:27) – Um dos tópicos mais importantes que existe é o da linguagem. A regra é simples, simples, simples. Sexto Linguagem acessível Use uma linguagem simples e evite jargões técnicos para que todos na audiência possam entender a sua mensagem. Por exemplo, se for médico e estiver a falar sobre medicina, evite termos complexos e explique os conceitos de maneira simples para pessoas leigas na matéria. Isto partindo do princípio de que não está a falar para os seus pares. Para outros médicos, se for uma conversa aberta, há que evitar palavras ou conceitos que nos impeçam de compreender o que diz o. Se for inevitável falar de algo complexo, então há que explicar o que quer dizer. As analogias e as simplificações dão sempre boas portas de entrada para que nos entendam. Além da linguagem, há o tempo, nem demasiado curto nem demasiado longo A que. Sétimo gerir o tempo, respeitar o tempo designado para a sua apresentação mostra consideração pela audiência e evita a exaustão. Quem é que nunca levou? Quando aqueles palestrantes que adoram ouvir se falar e estão ali três dias e três noites sem parar, sempre a falar? Eu fico desesperado.
JORGE CORREIA (00:08:45) – Mas o contrário também não funciona. Imagine que tem 20 minutos para falar e decidiu resumir tudo a dois minutos. Isto pode dar uma catástrofe porque a audiência nem sequer tem tempo de instalação. Mesmo resumos ou declarações muito fortes podem não ter um bom efeito se forem ditas de forma rápida ou demasiado sucinta. Já agora, tempo quer dizer também ritmo. Um bom ritmo é meio caminho andado para uma boa comunicação. Estamos a entrar nas três últimas dicas. Oitavo, enfatize os benefícios. Isto quer dizer que, em vez de fazer apenas uma lista das características, é melhor destacar na sua ideia o produto, aquilo em que beneficia a vida, o trabalho da audiência. No fundo, para que raio serve? O que está a dizer? Se estiver com dúvidas, pergunte a si mesmo Isto resolve um problema da minha audiência? Se a resposta for negativa, mude de ramo ou arranje uma outra estratégia. Nono a quebra de expectativas. Isso aproveita esta tática para surpreender a audiência de forma positiva e manter o interesse e a atenção.
JORGE CORREIA (00:09:53) – Imagine que está a falar de um dos temas da moda a sustentabilidade ambiental. Um tema importante para se mostrar o exemplo de uma empresa que antes poluía muito e depois se conseguiu reconverter e passar a tornar se mais limpa, pode garantir este efeito, no fundo explorando uma aparente contradição e alimentando o cepticismo inicial do seu público. E depois uma resposta que vai de encontro àquilo que quer dizer. Esta tática funciona quase sempre bem, porque cria um efeito de surpresa e depois a confirmação da mensagem principal. Para fechar, garanta uma décimo chamada à ação. Termine a sua apresentação com uma instrução clara sobre aquilo que a audiência deve fazer a seguir, seja visitar um site, comprar um produto ou refletir sobre um tópico, aproveitando o exemplo do ambiente. Se está a apresentar uma campanha de consciência pública sobre a reciclagem, feche com um apelo dizendo A partir de hoje, comece a reciclar em sua casa e influencie os seus amigos a fazerem o mesmo. No fundo, queremos que a audiência faça alguma coisa e este é um bom fecho.
JORGE CORREIA (00:11:01) – Espero que estas dicas tenham sido úteis e que as possa usar em comunicações futuras. Deixe um comentário, Partilhe a sua experiência ou faça perguntas em perguntas simples como Pode subscrever gratuitamente, partilhar com algum amigo interessado em comunicação ou dizer qualquer coisa? Volte para a semana. Nós voltamos também.
12 min
November 29, 2023Como descobrir talentos? Tiago Forjaz
Já ouviram falar de caça-talentos?
Não é muito diferente de caça-tesouros. Mas na versão: os melhores e mais dotados seres humanos para realizar uma tarefa ou feito.
O meu convidado de hoje, Tiago Forjaz, prefere ser visto mais como um descobridor e estimulador de talento do que propriamente um caçador.
É um libertador mais do que um perseguidor.
E partilha algumas das suas ferramentas.
A conversa toca as coisas que vivemos diariamente.
A ida à entrevista de emprego. Ou o momento de entrevistar candidatos.
A maneira como lemos as pessoas. Ou como funciona o nosso instituto para descobrir o talento dos outros e também os nossos.
De caminho falámos de líderes formais e informais.
E de como se dá ou se bloqueia um processo de transformação.
Mas o principal é mesmo o talento. Sim, aquela coisa que nos faz brilhar os olhos ou ver o brilho nos olhos do outros.
É algo que se vê, mas muito difícil de medir.
Se os nossos talentos tiverem espaço e tempo para fluir, seguramente a nossa vida será mais bem vivida.
E do que aprendi hoje deu para entender que o talento e a desempenho tem uma relação bastante contraditória.
O talento é a magia. O desempenho é medido com réguas rígidas.
E tu, como exploras os teus talentos únicos?
TÓPICOS & TEMPOS
(00:00:12) – A procura pelo talento
(00:02:51) – Libertar o talento
(00:04:06) – A entrevista de emprego
(00:06:36) – A importância de perguntas e curiosidade numa entrevista de emprego
(00:06:52) – A ideia de caça talentos e a importância de libertar o talento das pessoas
(00:09:49) – O potencial e o desempenho do talento
(00:12:53) – O que é talento?
(00:14:56) – Observar e elogiar
(00:16:01) – Diversidade cognitiva
(00:19:27) – A importância de libertar o talento das pessoas
(00:20:09) – A confusão entre líderes e chefes
(00:23:15) – A responsabilidade dos líderes em desenvolver talentos
(00:24:23) – O papel dos líderes e o elogio
(00:26:00) – A mudança nas estruturas organizacionais
(00:27:20) – A disponibilidade e permeabilidade dos líderes
(00:29:32) – A importância da transformação
(00:30:23) – A falácia da transformação em cascata
(00:33:21) – Liderança informal na transformação
(00:34:38) – A importância de libertar o talento das pessoas
(00:37:03) – Identificar talentos nas pessoas
(00:39:14) – O que fazer com os talentos identificados
(00:39:54) – A importância do talento nas organizações
(00:40:21) – A confusão entre talento e habilidade
(00:42:49) – A multiplicidade de talentos dentro de uma pessoa
(00:45:24) – Explorar o talento das pessoas
(00:45:53) – A importância da atitude de confiança
(00:46:44) – Um dia bom para Tiago Forjaz
Mais informação sobre o tema:
Lista de fontes específicas sobre talento em Portugal:
Instituto de Educação da Universidade de Lisboa: o Instituto de Educação da Universidade de Lisboa tem uma linha de investigação sobre talento e educação. O site do instituto possui informações sobre essa linha de investigação, incluindo publicações, eventos e projetos.
Centro de Investigação em Educação e Desenvolvimento (CIED) da Universidade do Minho: o CIED da Universidade do Minho tem uma linha de investigação sobre talento e aprendizagem. O site do CIED possui informações sobre essa linha de investigação, incluindo publicações, eventos e projetos.
Fundação Calouste Gulbenkian: a Fundação Calouste Gulbenkian apoia projetos de investigação e formação sobre talento. O site da fundação possui informações sobre esses projetos, incluindo publicações, eventos e programas.
Exemplos de fontes específicas sobre talento em Portugal:
Artigo científico: “O desenvolvimento do talento em Portugal: desafios e oportunidades” (por João Pedro Ferreira, João Magalhães e Maria do Céu Roldão, Revista Portuguesa de Educação, 2023)
Livro: “O talento em Portugal” (por João Pedro Ferreira, João Magalhães e Maria do Céu Roldão, Editora Escolar Editora, 2022)
Site: “Talento Portugal” (site da Fundação Calouste Gulbenkian)
TED Talk: “Como identificar e desenvolver talentos” (por João Pedro Ferreira, TEDxLisboa, 2022)
Artigos científicos:
“O que é talento?” (Revista Scientific American, 2019)
“A natureza e a influência do talento” (Revista Psychology Today, 2020)
“Como desenvolver o talento” (Revista Harvard Business Review, 2021)
Livros:
“O talento não é suficiente” (por Daniel Coyle, Editora Best Seller, 2019)
“A fórmula do talento” (por Geoff Colvin, Editora Alta Books, 2020)
“O talento é treino” (por Malcolm Gladwell, Editora Objetiva, 2021)
Organizações:
World Economic Forum
OECD
UNESCO
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÃO AUTOMÁTICA
JORGE CORREIIA (00:00:12) – Ora viva! Bem vindos ao Pergunta Simples o vosso podcast sobre comunicação. Hoje mergulhamos na busca pelo Santo Graal do mundo moderno. Descobrir o último e mais talentoso dos talentosos. É uma conversa onde se viaja entre a descoberta individual do nosso talento e da forma como as empresas e organizações tentam caçar o unicórnio, capaz de ser diferente e ao mesmo tempo, exactamente igual a qualquer um da organização para vestir a camisola para não destoar. E para isso é preciso talento, acreditem, muito talento para procurar um igual a sempre pintado de maneira diferente. Ou então não é. Esta conversa é, afinal, sobre o talento e sobre as várias formas de como o talento se apresenta. Já ouviram falar de caça talentos? Não é muito diferente de caça tesouros, mas na versão, os melhores e mais dotados seres humanos para realizar uma tarefa ou feito. O meu convidado de hoje é Tiago Forjaz. Prefere ser visto mais como um descobridor e um estimulador de talento do que propriamente um caçador e um libertador, mais do que um perseguidor, e partilha algumas das suas ferramentas, que são ferramentas muito úteis para todos nós.
JORGE CORREIIA (00:01:35) – A conversa toca as coisas que vivemos todos os dias a ida, a entrevista de emprego ou o momento em que entrevistamos candidatos, a maneira como lemos as pessoas ou como funciona o nosso instinto para descobrir o talento dos outros, mas também para descobrir os nossos próprios talentos. De caminho, falamos de líderes formais e informais e aposto que não adivinham quais são os mais importantes numa organização e de como se dá ou se bloqueiam os processos de transformação. Mas o principal é mesmo o talento. O principal desta conversa é o principal no geral, sim. Aquela coisa que nos faz brilhar os olhos ou ver o brilho nos olhos dos outros é algo que se vê, mas que é muito difícil de medir. Está aberto o episódio, Deixemos o talento fluir. A minha ideia é falar sobre talento. E essa Bora é esse, esse o Santo Graal que o Santo Graal, que estamos todos à procura sempre do talento, não é ver quem é que. Para começar a definir, definir talento. Mas a gente já lá, gente, já lá vai.
JORGE CORREIIA (00:02:42) – Viva Tiago Forjaz! Posso definir te como, Como? O quê? Como? Como caça talentos? Pode ser? Achega o que eu acho.
TIAGO FORJAZ (00:02:51) – Que eu já não os caço. Eu gosto mais de libertá los. Quer dizer, se calhar houve uma primeira fase da minha vida em que os caçava. Agora gosto mais de soltá los, de libertar.
JORGE CORREIIA (00:03:00) – Então, essa ideia de que a gente pode ir por aí em busca é uma ideia quase mítica. Não é? Em busca do Lá está o próximo, Cristiano Ronaldo encontra meio José Mourinho. Essa ideia não faz sentido para ti.
TIAGO FORJAZ (00:03:12) – Não faz? Podes. Podes ir num safari e descobrir pessoas. Acho que a ideia da descoberta e da exploração é gira, mas a ideia da caça já não é tão positiva. Já hoje, com o pano e tudo, não podemos propriamente falar.
JORGE CORREIIA (00:03:25) – Parece uma coisa mais selvagem e.
TIAGO FORJAZ (00:03:28) – Antigamente a malta dizia que era escasso a cabeças. Eu costumava brincar e dizia para eu caça cabeça, mas entrei com o corpo senão isto não funciona.
TIAGO FORJAZ (00:03:35) – Mas não acho que eu vejo mais como libertador, porque eu acho que todas as pessoas têm talento e é o segredo em nós afiar nos os olhos para descobri lo. E como é que isso se faz?
JORGE CORREIIA (00:03:48) – O que isso significa? Que pode haver talento que está de alguma maneira, ou escondido ou amarrado?
TIAGO FORJAZ (00:03:56) – Sim, claramente. Para mim isso faz todo o sentido todos os dias.
JORGE CORREIIA (00:04:01) – O que é que tu? O que é que tu usas? O que é que? Qual o teu material de garimpa?
TIAGO FORJAZ (00:04:06) – Não há muito material a perguntas. Há técnicas que eu acho que eu acho que na realidade é muito simples. A melhor forma é observação, É quando nós conseguimos ter tempo e amor fica muito fácil mesmo, Mas temos que estar treinados para isso. Temos que ser capazes de estar permanentemente a procurar e a ver o que é que, o que é que a pessoa faz que é especial, quando é que ela se transforma, Quando é que lhe brilham os olhos? Quando é que ela perde noção do tempo, por exemplo.
TIAGO FORJAZ (00:04:35) – Há imensos, imensos sintomas que as pessoas experimentam quando usam o seu talento. Às vezes elas é que não estão conscientes.
JORGE CORREIIA (00:04:43) – É curioso porque quando quando nós vamos a uma entrevista de emprego, aquilo que tu estás a descrever é eu estou a pensar assim. Isso é exactamente o contrário do que acontece numa entrevista de emprego, em que há um processo, em que há um formalismo, em que há quase um implícito do fingimento. Não é vê las de portas bem para seres a que o candidato fit que é certo mesmo aqui nestas 322 alíneas que a gente pôs na entrevista de emprego.
TIAGO FORJAZ (00:05:12) – É infeliz que até até me custa ouvir te dizer isso, porque eu acho que, de alguma maneira o.
JORGE CORREIIA (00:05:17) – Preconceito.
TIAGO FORJAZ (00:05:17) – Não, não. De alguma maneira eu tenho a certeza que tu tens toda a razão. Infelizmente é até estatisticamente, mas eu não consigo ver isso assim porque fui sempre contra isso. Ou seja, eu acho que as pessoas não vão a uma entrevista de emprego para arranjarem um emprego. As pessoas vão a uma entrevista para descobrir qual é que é o seu talento e quem tem a responsabilidade de fazer uma boa entrevista.
TIAGO FORJAZ (00:05:40) – Na realidade, tem duas responsabilidades uma é de conseguir extrair dessa pessoa aquilo que verdadeiramente a torna singular e de só depois disso, combinar com a pessoa se aquilo que ela tem como desafio faz sentido para a pessoa que tem à frente. E, portanto, como é que isso faz e quer dizer? E para mim é tão natural que é difícil explicar. Mas olha, se calhar técnicas muito simples. Uma boa entrevista é como um bom jogo de futebol, 50% do tempo de posse de bola para os dois lados. Há coisas que nós preparamos e que queremos dizer sobre nós e portanto, convém ter já uma táctica de jogo, ok? Eu vou tentar jogar com esta estratégia e isto é importante eu dizer, mesmo que não me perguntem. Há perguntas que eu tenho que preparar e que é que são importantes para mim, porque eu também estou comprador de oportunidade e, portanto, e muitas vezes é aí que falha, porque quem contrata tipicamente contrata mais pela qualidade das perguntas que são colocadas do propriamente pelo que as pessoas dizem.
JORGE CORREIIA (00:06:36) – Espera, isso interessa me. Quer dizer que numa entrevista de emprego tu estás a ser julgado não só pelo conteúdo do teu pacote como também. Pela tua forma de perguntar, pela tua curiosidade, claro, claro.
TIAGO FORJAZ (00:06:52) – Pela forma e pela e pelo alcance das perguntas. Porque, repara, as pessoas têm esta ideia de que o que elas estão a fazer é matching. Estão a tentar encaixar a tua experiência dentro daquilo que é necessário para uma determinada responsabilidade. Isso é um absurdo, porque, se reparares bem, quer dizer, toda a gente diz que ninguém gosta de contratar mercenários. Nós não queremos mercenários, mas toda a ideia de ir contratar alguém baseado na experiência é um absurdo.
JORGE CORREIIA (00:07:19) – Parece uma compra de uma vaca leiteira. Exacto.
TIAGO FORJAZ (00:07:21) – Porque? Porque depois as entrevistas passam a ser narrações do currículo que até já está escrito. E eu percebo que a maior parte das pessoas que entrevistam, entrevistam em série e, portanto, na realidade nunca leram o currículo, o que é também por si só, já bastante triste. Mas uma entrevista não pode nem deve ser.
TIAGO FORJAZ (00:07:38) – A descrição do currículo deve ser um conjunto de marcos na carreira, feitos coisas que foram interessantes e que é que permitiram a pessoa ter um determinado contexto, um determinado resultado e algumas aprendizagens. Portanto, uma entrevista fica muito mais rica quando nós conseguimos olhar para a experiência passada, dissecar cada capítulo com o que é que era o contexto, qual é que era o desafio, o que é que foram os achievements, quais é que foram os feitos que eu consegui alcançar comigo, com a minha equipa e o que é que eu aprendi dessa experiência? E, portanto, porque nós não contratamos só com base na função, nós contratamos com base nos desafios que nós superamos. E eu acho que hoje em dia, cada vez mais faz mais sentido entrevistar e contratar pessoas que fizeram várias vezes bem pela primeira vez, porque essas pessoas estão sempre dispostas a aprender. Elas não se agarram a especialidade do que pessoas que fizeram várias vezes a mesma coisa são plásticas. No fundo, eu acho é que elas ficam rígidas, não é?
JORGE CORREIIA (00:08:35) – É lá, mas, mas, mas, pelo contrário, o implícito nestas conversas diz me se mais uma vez eu estou a ter um preconceito e vamos ali ao mercado comprar um valor feito.
JORGE CORREIIA (00:08:46) – Lá está a ideia de vamos lá comprar um Cristiano Ronaldo que já deu provas de fazer a mesma coisa. Muito bem, de preferência na indústria que nós trabalhamos, que é aquela coisa de ah, você não trabalha na relojoaria, As que estão se calhar não têm experiência. Vamos à procura de no fundo, de fotocópias, não é? Se calhar vão substituir a pessoa que já lá estava, que é exactamente uma fotocópia esperando resultados completamente diferentes.
TIAGO FORJAZ (00:09:11) – Sim, eu acho que é uma. É uma dicotomia. Evidente que as empresas não podem apostar só em talento, porque o talento demora tempo a desenvolver se. E é e é a performar. Mas o talento, a origem da palavra talento é uma moeda. Apesar de ser só uma. Tem dois lados, tem o potencial e tem a performance. As empresas estão viciadas em olhar para a performance e não querem investir o tempo necessário para extrair do potencial novas performances. Portanto, entramos numa roda dentada, quer dizer, num jogo viciado de atender só a experiência e a performance é a prova dos nove e, portanto, o potencial é uma coisa tangível.
TIAGO FORJAZ (00:09:49) – Quando nós olhamos para o Ronaldo, é um clássico que interna conversa estúpida de que o Messi é que tem talento e o Ronaldo é um gajo esforçado. Isso é das coisas que mais me irrita porque é.
JORGE CORREIIA (00:10:00) – Ridículo em si mesmo.
TIAGO FORJAZ (00:10:02) – É ridículo. Quer dizer, isto é conversa de imbecis.
JORGE CORREIIA (00:10:04) – Se não tivesse talento, nunca poderia chegar ao nível que chegou.
TIAGO FORJAZ (00:10:07) – Até porque as duas coisas são sinónimos de talento. Portanto, o Ronaldo quando estava lá na Madeira alguém reparou no rapaz e ligou pk estava a ver. Potencial, claro é o potencial.
JORGE CORREIIA (00:10:16) – Quando vem para o Sporting. Claro que isso aconteceu e quando foi para o Manchester, como é evidente. Portanto houve vários níveis de pessoas que percebiam muito daquilo que disseram. Estas características são, obviamente de.
TIAGO FORJAZ (00:10:27) – Talento, naturalmente, portanto. Mas essa é a primeira fase do talento, que é o potencial, que é quando nós vemos que há qualquer coisa na pessoa e a pessoa num mecanismo de experimentação, de aprovação, Portanto, é um estímulo, decide repetir uma determinada atividade.
TIAGO FORJAZ (00:10:44) – Isto, isto tem uma explicação neurológica, que é quando nós somos crianças e experimentamos uma coisa e o nosso Pai aplaude. O estímulo faz com que a criança quer repetir e o nosso cérebro começa a reparar que nós estamos a usar um determinado circuito neuronal mais vezes do que outros e, portanto.
JORGE CORREIIA (00:11:01) – Ficamos mais felizes e logo, com mais vontade de voltar a experimentar coisas novas.
TIAGO FORJAZ (00:11:05) – Evidente, Mas também quimicamente é importante descodificar esta cena da felicidade. Isto hoje em dia tem uma abordagem diferente. Chama se mielina. É uma droga, aumenta em 100 vezes a velocidade e a capacidade de percorrer esse percurso neuronal. Portanto, a exploração do potencial, sobretudo em idades muito novas, é absolutamente exponencial e por isso é que estamos cheios de prazer a experimentar aquilo que se chama flow fluir. Felicidade está dizendo. Perdemos a noção do tempo, perdemos a noção dos nossos problemas emocionais. A partir de certa altura nós ficamos competentes. Mas é a partir desse momento que nós fazemos uma inversão absoluta e completa que a partir daí o que interessa é trabalhar os nossos defeitos.
TIAGO FORJAZ (00:11:46) – Portanto, é a tal história da prática deliberada das 10.000 horas. É por causa disso que o Ronaldo ficava a marcar livres, porque ele não era bom nisso. Portanto, são duas técnicas que, depois de nós sermos competentes, elevam o patamar para a excelência. Portanto, se eu souber quais são os meus defeitos, se eu tiver um mentor que tenha uma relação emocional comigo, que saiba abordar me para eu superar me nas coisas que eu não faço bem, então consigo alcançar a excelência. Se dentro dessa relação eu quiser construir história, se eu tiver a minha biografia, como tem o Ronaldo, se eu quiser mesmo ser o melhor do mundo, tiver uma boa mentoria e tiver essa prática, então já não é nada prazeroso, É esforço absoluto. Mas estas são são as duas facetas da mesma moeda. Mas as pessoas adoram esta ideia romântica de que ou se nasce com talento ou se desenvolve. E se eu não vejo o talento é porque ele não existe. Quer dizer, essa quantidade de absurdos que existem sobre o descodificar, o que é que é o talento?
JORGE CORREIIA (00:12:46) – E entre o talento, podemos começar por aqui.
JORGE CORREIIA (00:12:51) – O que é que é o talento?
TIAGO FORJAZ (00:12:53) – Talento é uma coisa que nós fazemos e gostamos. Se tu perguntares uma criança de sete anos o que é talento? Eles sabem, Eles respondem exactamente, Isto é uma coisa nós fazemos e gostamos e, portanto, por definição, toda a gente tem. É uma coisa que que nos faz brilhar os olhos e é uma coisa que faz com que os nossos pais se sintam orgulhosos e, portanto, se nós deixarmos que isso seja verdadeiramente a primeira definição de talento, então depois podemos eventualmente preocupar nos com performance. Notas A gente depois leva os nossos filhos à escola, Depois parece que a única coisa que conta são as notas e que se não houver nada tangível que corrobore a capacidade de alguém, então é porque não a tem.
JORGE CORREIIA (00:13:33) – O puto não passou, não teve uma boa nota, logo é estúpido e pode não ser. Pode haver várias coisas neste contexto que podem desafiar esse princípio, naturalmente. Estão a gostar do Pergunta simples. Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa que já Esta? Esse subscrever na página e pergunta sempre Pronto, como tem lá toda a informação de como pode subscrever, pode ser por email, mas pode ser ainda mais fácil subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como o Spotify, o Aple ou o Google Podcasts.
JORGE CORREIIA (00:14:13) – Assim, cada vez que houver um novo episódio, ele aparece de forma mágica no seu telefone e é a melhor forma de escutar a pergunta simples. Tu falaste agora aqui de de, por um lado, de potencial de coisas que nós conseguimos fazer e, por outro lado, de defeitos que é preciso limar coisas. Como é que as ideias de melhoria, não é? É mais interessante tu explorares o potencial e desenvolveres progressivamente essas capacidades que te fazem brilhar os olhos e que te tornam muito especial. Ou investires mais tempo a tentar resolver as tuas pernas de pau.
TIAGO FORJAZ (00:14:56) – Olha, eu tenho uma convicção profundíssima que isto é uma precedência. Não acho que seja uma escolha. Tens que fazer as duas, mas tens que fazer uma antes da outra. Portanto, se pensares nos jesuítas, os jesuítas sempre tiveram esta técnica, que é a técnica do elogio. Portanto, quando tu vais espalhar a palavra do Senhor pelo mundo e nem sequer falas a língua, a primeira técnica é observares e dares crédito. Há coisas que tu achas que são singulares, portanto, o elogio faz com que o outro tenha consciência de que tu vens por bem e quando tu vens por bem, é mais fácil tu, depois de haver essa confiança.
JORGE CORREIIA (00:15:32) – Abrir a porta.
TIAGO FORJAZ (00:15:32) – Dizer te assim Epá, isto é que se calhar não está tão bem. Queres ajuda? É muito mais fácil. As pessoas, as empresas estão afiadas para dizer o que é que está mal e começam pelo. Pela performance dentro de uma empresa, a primeira coisa que dizem para tu não és tão bom não é que se veja a fazer uma formação, portanto é o mundo normal que é normalizam, tem tudo, mas são incapazes. Pois numa caixa assim, quer dizer, querem que tu sejas normal, não é mesmo? Nós dois falamos muito de diversidade e queremos pessoas muito diferentes. E queremos crescer.
JORGE CORREIIA (00:16:00) – Mas não queremos.
TIAGO FORJAZ (00:16:01) – Não queremos nada. Nós queremos moldar as pessoas que são diferentes depois das recrutamos, quer dizer, e depois? Os critérios são absurdos. E a cor, e o tamanho? E o sabor e cultura, quando na realidade a única coisa que importa, sobretudo uma organização, é a diversidade cognitiva. Portanto, às vezes temos mais diversidade no de um e de um entre gémeos que pensam de formas diferentes do que termos pessoas com alturas e idades e cores diferentes.
TIAGO FORJAZ (00:16:27) – Não percebe?
JORGE CORREIIA (00:16:28) – Isto é muito complicado, porque se estás formatado para a performance, para fazer muito bem, muito depressa, para dar muito leite e para produzir muito. E se te vão buscar pela diversidade, mas a seguir te tentam arredondar para para caber dentro do puzzle. Tu podes encontrar os melhores do mundo, porque eles um par de anos e são transformados em zebras cinzentas.
TIAGO FORJAZ (00:16:53) – Sim, mas repara, é que isto é que o que falta compreender é que isto não é uma dicotomia. Não é preciso escolher. Isto não é zero ou não é binário. Quando nós olhamos, por exemplo, por uma Google, a Google tem um modus operandi que é regra de 80, 20, que é, por um lado, eles são obcecados com a excelência e, portanto, eles sabem que é muito importante ter especialização, ter pessoas que sabem do que é que estão a fazer. Mas 20% do tempo essas pessoas têm que estar a preocupar se com coisas que as apaixonam, que não dão dinheiro, não são sobre eficiência, não são sobre a execução, são sobre a colaboração, sobre inovação.
TIAGO FORJAZ (00:17:27) – E, portanto, é esta. Esta sinergia tem que ser possível. Ou seja, eu não tenho que escolher só pessoas com potencial que nunca fizeram nada, nem pessoas que são peritas e portanto, não podem ser questionadas e não têm que aprender nada e não sabem nada. Portanto, essa mistura tem que ser, por um lado, sistemicamente conhecida. Portanto, a ideia de que eu tenho que estar permanentemente a extrair valor de uma coisa que já conheço, mas também tem que estar a criar o futuro, porque senão as pessoas, as pessoas e as empresas morrem e ficam cinzentas de funcionar só de uma forma. E essa esse desconforto é absolutamente necessário. Nós aprendemos mais e melhor quando estamos desconfortáveis, mas como seres humanos somos, nós somos perigosíssimos. Nós somos muito preguiçosos. Portanto, se nós pudermos, nós queremos gastar o menos energia cerebral possível, porque é uma questão de sobrevivência. Portanto, nós estamos desenhados dessa maneira. E mais, no coletivo. Quando fazemos este coletivo, também ficamos preguiçosos e queixamo nos tudo e sempre nos dá um desafio.
TIAGO FORJAZ (00:18:24) – E agora diz que chatice, lá vem mais um. Mas isso é um vício, não é? Portanto, as pessoas elevam se quando estão fora da sua zona de conforto e esse desconforto tem que ser construído, estimulado, abraçado.
JORGE CORREIIA (00:18:37) – Mas esse desconforto não pode gerar uma insegurança tal que faz com que alguém possa inibir, no fundo, a execução do seu próprio talento.
TIAGO FORJAZ (00:18:46) – Eu acho que o desconforto não queria nada de mal. O que cria desconforto é a forma como os líderes acham que punir alguém ou que a medição é diferente do desconforto. A maior parte das coisas que nós aprendemos na vida não são prazerosas. E é preciso ter esta consciência. Agora nós dizemos sim a esta formação. Todas as pessoas não. As pessoas não gostaram da formação. Rogers. Nem tudo o que nós aprendemos é sobre o prazer. Isto não é entretenimento. Nós não estamos a ir ao cinema. Há coisas que podem ser e há outras que não são, porque nós, para desenvolvermos, precisamos de falhar. Nós. O ser humano aprende num exponencial, desde que o deixe falhar.
TIAGO FORJAZ (00:19:27) – Agora nós, quando juntamos equipa, estamos sempre a pôr um cap sobre o potencial risco. E para isto vou falar com o meu chefe. Fazemos uma reunião para a semana que vem. Portanto, quando se fala da vulnerabilidade das pessoas e disso estamos a falar, nós não queremos arriscar, mostrar as nossas fraquezas. Nós não queremos mostrar o fracasso, o erro, o disparate. E se repararmos, quando as crianças brincam, elas não fazem outra coisa. Elas passam a vida a fazer disparates e a rirem se.
JORGE CORREIIA (00:19:53) – Mas nas organizações, falhar pode ser. Pode ser não ser premiado, pode ser ser despedido. No limite. E por isso toda a gente se organiza na cadeia alimentar para disfarçar o falhanço. Isso.
TIAGO FORJAZ (00:20:07) – Isso.
JORGE CORREIIA (00:20:08) – A começar pelos líderes.
TIAGO FORJAZ (00:20:09) – É um carnaval.
JORGE CORREIIA (00:20:11) – Para os.
TIAGO FORJAZ (00:20:11) – Líderes. Como é que os líderes funcionam? Não, não é pelos líderes, é pelos chefes, não é? Mas o problema é que em Portugal, os chefes não os líderes. No mundo em particular, as pessoas confundem as duas coisas bastante frequentemente.
TIAGO FORJAZ (00:20:21) – E para mim, um líder é uma pessoa que influencia positivamente e qualquer pessoa pode liderar. Eu muitas vezes digo que no meu prédio onde eu trabalho, o primeiro líder que eu encontro é o porteiro, que todos os dias me oferece um sorriso e que me influencia positivamente. Quando eu lhe falta, eu noto a falta dele e se ele.
JORGE CORREIIA (00:20:39) – Estiver triste, tu sentes logo em cima.
TIAGO FORJAZ (00:20:41) – Agora não é porque eu tenho o poder de me abrir a porta, ou aquele ou aquele tem o poderzinho. Não é de ser porteiro, é porque ele de facto inspira as outras pessoas. Nós não precisamos de ter aqui nenhuma sobre os outros, mas as chefias que gostam muito e que ficam agarradas. Esta ideia de que, como eu que cheguei aqui e deram me o estatuto do poder, então eu tenho que preservá lo. Elas de facto criam essa competição, essa tensão, essa ideia da punição e portanto, isso rebenta com os ambientes de aprendizagem. Nós, Se nós formos pais violentos, os nossos filhos não querem brincar.
JORGE CORREIIA (00:21:15) – Claro. Portanto, tens que criar esse essa. No fundo, esse espaço para que isso possa acontecer.
TIAGO FORJAZ (00:21:21) – Sim, eu acho que isso é muito giro. Os meus filhos andaram no Liceu Francês e a certa altura eu apercebi me que eles usavam a palavra aprender como sinónimo de ensinar e o corrigiu. Isso não é aprender, é aprender. Tens que encontrar a palavra francesa para o ensinar e curiosamente, eu é que estava errado. Ou seja, em francês, aprender quer dizer as duas coisas aprender e ensinar. E eu acho que isso é uma lição, porque os melhores líderes são aqueles que aprendem contigo. E como nos professores, os melhores professores no liceu, na faculdade, são aqueles que não querem ensinar te, eles querem aprender contigo. Portanto, eles sentam se ao teu lado e aprendem contigo e riem se. Isso é uma coisa espetacular. Portanto, a liderança não é o exercício de um cargo de poder, é um estatuto temporário que nós temos. Eu, como pai, eu às vezes lidero e outras vezes são eles que me lideram a mim.
TIAGO FORJAZ (00:22:13) – Portanto, o verbo liderar nem sequer se conjuga no verbo ser. Eu não sou líder, eu estou líder ou não estou líder e, portanto, é uma coisa intermitente e é uma coisa que nós devíamos ter humildade para aceitar. Portanto, eu diria que os líderes tentam ser consistentes e fazer isso de uma maneira, num contínuo positivo. O que é que O.
JORGE CORREIIA (00:22:35) – Que é que tem que ter? Que talentos tem que ter um líder para para ter, para para funcionar dessa maneira?
TIAGO FORJAZ (00:22:41) – Eu acho que não há uma receita. Eu acho que todas as pessoas lideram com uma receita muito individual, muito personalizada.
JORGE CORREIIA (00:22:47) – Porque é isso que normalmente nós, quando aqueles líderes que nós reconhecemos de uma forma automática e um bocadinho, isso quer dizer, não há uma fotocópia daquilo alma, aquela, aquela, aquela, aquela maneira de ser e de estar é uma maneira única.
TIAGO FORJAZ (00:23:02) – Sim, eu acho que todas as pessoas são únicas na forma como lideram. O que eu acho é que há. Depois há um conjunto de responsabilidades que os líderes aceitam e uma delas é a responsabilidade.
TIAGO FORJAZ (00:23:15) – Seja a habilidade para dar resposta à pergunta de que talentos é que eu tenho na minha equipa? E as pessoas têm? Se tu estás a liderar alguém, tens a responsabilidade de desenvolver essa pessoa, tens que descobri la e depois tens de desenvolvê la.
JORGE CORREIIA (00:23:27) – E como é que isso faz? Como é que, como e como? Que conselho darias tua 1A1 líder para dentro da sua equipa, começar a minerar, a detetar e ajudar a sua equipa? No fundo.
TIAGO FORJAZ (00:23:39) – Eu acho que tens que começar por retirar o tabu do talento, praticar o elogio, começar por dizer às pessoas que estás a observá las e que queres falar abertamente sobre o talento de cada uma delas à frente de todas elas, que é para elas começarem a construir confiança não só em ti, mas entre elas, porque elas também. Se elas não conhecerem os talentos uns dos outros, também não vão ser capazes usar e liderança também. E isso é criar relações entre as pessoas de maneira que elas saibam trabalhar umas com as outras, não criar uma rede no fundo.
TIAGO FORJAZ (00:24:07) – Exacto, pois não estás a trabalhar numa estrela, senão toda a gente gosta do papá E o papá? Sabes o talento do João e do António e da Rita, mas eles não sabem brincar sozinhos e portanto a ideia de nós é quando.
JORGE CORREIIA (00:24:20) – O papá não estiver eles eles deixam de funcionar. Por isso é.
TIAGO FORJAZ (00:24:23) – Que estou a dizer não é? O papel dos líderes é fabricar outros líderes e, portanto, ao fazer isto, a um primeiro passo é de estigmatizar a palavra e usar o elogio com frequência. Portanto, ter consciência de que é trabalho de todos, observar o que é que o outro faz bem e dizê lo, porque senão fica fechado na gaveta. E depois, a partir daí, é muito difícil dizer ah, mas nós não temos talentos, nós não sabemos, Nós não falamos disso, porque quando tu estás a colaborar, as pessoas lideram em função do seu talento e a liderança é circunstancial. Ou seja, tu não lidera por poder ter uma ideia, porque sabes uma especialidade, tu lidera porque tens consciência de qual é que é o tipo de imagem e qual é que é o verbo que tu usas faz toda a diferença, não é por isso? Não, não é não.
JORGE CORREIIA (00:25:03) – Então deixa me provocar te e perguntar então porque? Porque proliferam? Os líderes religiosos honestamente autocentrados. Porque, no fundo, quanto eu.
TIAGO FORJAZ (00:25:15) – Vou te dizer, eu acho que quer dizer, há muitas razões eu tenho. Eu não tenho muita paciência para escalpelizar todas, mas há muitas. Eu acho que é mais simples. E este é que nós. Nós precisamos de pensamentos simples, não temos tempo para pensar. E isto vem de uma era industrial em que era preciso pôr rótulos em tudo, sincronizar o trabalho de cada um. Faz a sua peça. Epá, e não penses muito é para fazer. Pronto, É, essa era acabou.
JORGE CORREIIA (00:25:39) – Agora tudo é complexo, tudo é. Eu acho que.
TIAGO FORJAZ (00:25:42) – Não é complexo, é natural e orgânico, portanto. Mas tens que chegar a uma sabedoria sobre as coisas, que é muito diferente da forma como nos tratavam quando nós éramos mais pequenos e ou como tratavam os nossos pais. Que tu és estúpido, tu não vais perceber, portanto tu tens poder. Faz só isto, que é o que eu estou a dizer.
TIAGO FORJAZ (00:26:00) – Portanto, a obediência faz o sistema operativo. Hoje a obediência não serve para nada, porque as pessoas estão todas muito mais informadas do que a pessoa que tem o poder de tomar decisões, quanto mais não seja por isso. Portanto, as próprias estruturas organizacionais mudaram drasticamente que antigamente. A estrutura piramidal é a pessoa que está no topo, é a única que tem toda a informação e portanto, nós para sincronizar mos, temos é que obedecer, porque só ele é que sabe a que horas e quer invadir por ar, mar e terra para fazer aquilo que ele precisa de fazer hoje em dia. Eu acho que o céu é o que está menos informado sobre o que realmente está a acontecer.
JORGE CORREIIA (00:26:31) – E provavelmente não se dá nada bem com essa ideia. Nem é por causa de uma insegurança. No fundo, não é exactamente ter a máxima responsabilidade e não ter o mínimo controlo sobre a organização.
TIAGO FORJAZ (00:26:40) – Por isso é que os bons líderes têm uma humildade enorme, estão permanentemente à escuta e a perscrutar. Portanto, essa é a grande chancela de um bom líder.
TIAGO FORJAZ (00:26:48) – É ter consciência que ele tem um vértice, ou seja, ele está num ponto de vista que é óptimo. Porque? Porque é de cima para baixo. Ele consegue ter o mapa do mundo, mas ele não sabe o que é que se passa no terreno. E ele para poder ter isso, ele precisa mesmo de ser disponível e aberto e não estar vítima da insularidade, Portanto. Mas em Portugal e no mundo que as pessoas gostam de fazer e Barreirinhas de coral. Portanto, eu posso ser muito importante, mas sou suficientemente importante para não te deixar chegar ao CEO. Se tu quiseres ver a cultura de uma organização, a coisa mais simples que tens a fazer é pedir o telemóvel a ver se a secretária está.
JORGE CORREIIA (00:27:20) – Não, claro que não.
TIAGO FORJAZ (00:27:21) – Não porque ela é especial, porque tem acesso.
JORGE CORREIIA (00:27:24) – Quer falar com o senhor doutor? Liga me que eu ajudo.
TIAGO FORJAZ (00:27:27) – Claro. E, paradoxalmente, não fui eu que inventei isto, nem está escrito nos pastores da CCL do Center For Me.
JORGE CORREIIA (00:27:32) – Mande lá um email.
JORGE CORREIIA (00:27:33) – Quer dizer que é daqueles.
TIAGO FORJAZ (00:27:34) – Que é para adiar e.
JORGE CORREIIA (00:27:36) – Para atrapalhar.
TIAGO FORJAZ (00:27:37) – Porque é sinal que é muito bom e que está a trabalhar imenso. Mas a maior parte dos conselho de administração, quando chegas ao último andar é que dá um silêncio sepulcral. Ninguém está a trabalhar coisa nenhuma, os gajos trabalham. Eu sei que vou arranjar muitas inimizades e isto, obviamente é uma caricatura. Mas é dizer o seguinte a maneira como nós nos pomos disponíveis e permeáveis para olhar para o que é que é informação e para o que é novo, determina o gozo que as pessoas têm em poder trabalhar connosco.
JORGE CORREIIA (00:28:04) – Isso é interessante porque assim falas da barreira de Coral e eu adoro a imagem. A outra parte é que as lideranças ou as chefias, como eu, vou usar a expressão chefia, que acho que é melhor, por um lado, para o pala a ideia do feedback e de falem honesta e abertamente, mas objectivamente vão se progressivamente rodeando daqueles que que dizem Chefe, o chefe é o maior, o chefe é extraordinário E quando aparece um alguém que diz um desalinhado, o chefe não é tu, não vestiste a camisola e é.
TIAGO FORJAZ (00:28:35) – Isso, Estás desalinhado.
JORGE CORREIIA (00:28:36) – E portanto isso mata qualquer processo de de seguir, não é?
TIAGO FORJAZ (00:28:41) – Mas se reparares, nós ainda estamos todos infectados com terminologia de guerra. Quer dizer, tudo, tudo o que vem do militar. Temos de estar alinhados, temos que conquistar esta parte do mercado, temos que ir para a guerra. Quer dizer, tudo isto é um absurdo. Para além de não ser muito inclusivo, não é porque metade da população que trabalha nestas organizações são mulheres e para isto tem muito pouco apelo para mulheres.
JORGE CORREIIA (00:29:04) – Não lhes diz nada, não.
TIAGO FORJAZ (00:29:04) – Nos diz nada. Na realidade, a nós retira nos a possibilidade de nós participarmos verdadeiramente naquilo que é o exercício de uma organização. E isso é muito engraçado, porque, por exemplo, vou dar um exemplo onde isto prejudica imenso. A maior parte das empresas hoje usa a palavra transformação no dia a dia. Era inovação, agora é transformação.
JORGE CORREIIA (00:29:24) – O que é transformação?
TIAGO FORJAZ (00:29:25) – É transformação. Eu penso que aprendi com uma pessoa que eu gosto muito e ir para além da forma na acção.
TIAGO FORJAZ (00:29:32) – Portanto, se reparares bem, o ridículo disto é que formação é dar formação, vem do mundo industrial. A gente conhece o problema, sabemos quais são as ferramentas da gente. Resolve assim tu faz como eu te digo, acabou. Pronto. É para isso se da formação, transformação e dizer assim ninguém faz. Puta ideia, nós não sabemos como é que se resolve isto. Portanto, tu estás em transformação como estás no corrido contágio. Contágio sem cartografia, não é? E isso é muito necessário porque 90% das coisas que acontecem hoje em dia não são planeadas. Nós é que nós gostamos de acreditar que o objetivo vai ser cumprido, para que as eleições são só daqui a 50 anos. Epá, é tudo mentira. Portanto, treinar o improviso, treinar aquilo que realmente acontece. Se é uma coisa muito pouco conversada e portanto, eu adoro o tema da transformação, porque se reparares e isto é uma coisa que anda. Ainda ontem falei nisto. Há um cliente que é a mais ridícula do mundo a ideia da transformação em cascata.
TIAGO FORJAZ (00:30:23) – Quer dizer, o senhor acha uma coisa qualquer e decide que se ele mandar um e-mail a todos os directores de primeira linha, eles vão alinhar as suas tropas e que aquilo vai ser feito.
JORGE CORREIIA (00:30:33) – Isso é uma lógica de campanha militar. E lá está para baixo. Eu mando, eles fazem.
TIAGO FORJAZ (00:30:38) – Alguma vez esta ideia funcionou, Mas é que alguém alguma vez Eu só preciso de um exemplo, uma evidência.
JORGE CORREIIA (00:30:44) – Juntamo nos todos. Funcionou lá na sala grande da empresa e alguém declara Vamos transformar isto.
TIAGO FORJAZ (00:30:50) – E todos eles, e eles fazem. É que nunca funcionou. Porquê? Porque é tão ridiculamente óbvio que depois, quando começamos a explorar as metáforas que são mais da natureza, nós falamos em ondas de transformação. Nós não falamos em cascatas, não é? E quando tu pensas nisto, diz assim Mas os directores primeira linha levam porrada de cima, de baixo São as pessoas que têm menos incentivo a mudar seja o que for. Primeiro, estou convencido que só aprendem quando forem promovidos ou quando forem o CEO. Não negam se a aprender com as pessoas que estão ao lado delas.
TIAGO FORJAZ (00:31:22) – Portanto, elas estão nesta dicotomia que só aprende de cima para baixo se eu estou sempre no avião. Portanto, eu não aprendi com o gajo, portanto não estou a aprender nada e é uma.
JORGE CORREIIA (00:31:28) – Questão competitiva, também não é.
TIAGO FORJAZ (00:31:30) – Competitiva. Exactamente. Tu é que eu é que vou ser rei no lugar do rei. Portanto, quando tu vês, tens pressão de cima e tens pressão de baixo. E tu já tens o teu BMW série cinco hoje. Anos espetaculares e que não vão pagar mais por aquilo. E vai daí, tu não queres mais dinheiro ou queres mais tempo.
JORGE CORREIIA (00:31:45) – E felicidade, não é?
TIAGO FORJAZ (00:31:46) – E pedirem para investir mais tempo e inspirar as pessoas a fazerem diferente? Tu não queres.
JORGE CORREIIA (00:31:51) – Saber. É uma carga de trabalhos evidente.
TIAGO FORJAZ (00:31:52) – E portanto, aquilo e aquilo é uma palhaçada. E tu sempre que vês isto é um absurdo na vida real, quando vais ver? E eu costumo dizer isto aos líderes que tento ajudar a transformarem seja o que for que é enquanto líder, quando estás em transformação.
TIAGO FORJAZ (00:32:08) – É preciso ter consciência de que é como surfar o canhão da Nazaré. Aquela onda só te permite duas coisas.
JORGE CORREIIA (00:32:14) – Não tens um exemplo mais fácil do que os 30 metros do canhão da Nazaré?
TIAGO FORJAZ (00:32:17) – Não, porque transformação é mesmice e mesmo transformação é uma questão de vida ou morte. Vais morrer porque senão é só, é uma palavra, é um ajustamento, é um banzo, uma transformação, uma coisa de vida ou morte, percebes? Portanto, diz assim Tu tens noção de que só vais poder escolher o movimento, Portanto, ou cortas a onda para a esquerda ou corta a onda para a direita. E uma das.
JORGE CORREIIA (00:32:35) – Últimas contra a cabeça.
TIAGO FORJAZ (00:32:38) – É quando é que tu fazes o drop in? Portanto, só escolhes movimento e momento. Tudo o resto é feito pelas pessoas. As pessoas é que decidem se vão aderir a essa mudança. Portanto, todos nós já vimos a curva da adoção tecnológica. Todos sabemos que há 2,5% das pessoas nas organizações que se atiram de cabeça para dentro do mar sem saber o que está lá dentro.
TIAGO FORJAZ (00:32:56) – Pois há uns que acham piada a esses loucos e vão atrás deles. Mas tudo somado são 16%. É muito pouco, é muito. Não consegues ganhar eleições com 16%. É a mesma coisa nas empresas, Portanto, as empresas só se transformam quando tu consegues fazer o tipping point, ou seja, quando 51% das pessoas querem mais o futuro do que o passado. E dizem.
JORGE CORREIIA (00:33:12) – Isto, se calhar até até vale a pena.
TIAGO FORJAZ (00:33:14) – E portanto o problema é como é que chegas aos pragmáticos? O que.
JORGE CORREIIA (00:33:17) – Exatamente? O que é que motiva os chatos dos pragmáticos, então?
TIAGO FORJAZ (00:33:21) – É muito simples. É a liderança informal. Portanto, é a malta que tu respeitas informalmente. Tu vais jogar à bola às quartas feiras, Achas que o gajo é um gajo imaturo? Ele ou ela? Quer dizer, estou aqui a usar esta terminologia.
JORGE CORREIIA (00:33:31) – E qualquer coisa pensa que partilha entre nós.
TIAGO FORJAZ (00:33:34) – Que ensina. Portanto, esses são os líderes verdes, mas não são. Estão pendurados no organograma e muitas vezes não são os da primeira linha.
TIAGO FORJAZ (00:33:40) – São pessoas que estão informalmente escondidos no meio da trama de organização e esses é que têm que ser ativados. Portanto, o organograma não serve para muito. O que serve é uma coisa chamada Our unique organization network analysis. É olhar para a rede social dentro da organização e vês que é que são os influenciadores, quem é que está com quem fazem pontos, Estás a ver? Às vezes não é um tipo super extrovertido. Toda a gente gosta é que é mais popular, mas é a pessoa que é única, que consegue conciliar duas áreas que normalmente não se comunicam. Por exemplo, é um bridge, É esta.
JORGE CORREIIA (00:34:12) – Malta não se dá a este departamento com aquele, É alguém que consegue fazer ali a ligação entre encontrar uma paz entre todos e conseguir catalisar. Também está na moda a.
TIAGO FORJAZ (00:34:22) – Palavra perfeito, perfeito. Portanto, o somatório dessas pessoas é que são é que são as pessoas que tu podes ativar para convencer as outras e a transformação um contágio. Portanto, quando tu vês, por exemplo, eu costumo dar este exemplo também e portanto os líderes ficam Epá, com não, mas é que tens que ser humilde, é que tu não vais controlar as pessoas.
TIAGO FORJAZ (00:34:38) – Agora também temos outra coisa que a malta que também já está viciada e usa aquele discurso infantil que epá, o Jorge, eu até queria transformar isso tudo. Eu transformava isto já amanhã, só que o meu chefe não dá o exemplo e isto serve de desculpa para as pessoas não fazerem diferente. É uma rolha, é uma ronha, é um ranço. Já uma desculpa é outro.
JORGE CORREIIA (00:34:59) – É pá, já passei por.
TIAGO FORJAZ (00:35:00) – Quatro vezes, porque é que não é? Portanto, é tudo fora de nós, não é? Mas é engraçado. Depois eu conto outra história onde nós vemos transformação à nossa frente, que é o bailarico de aldeia. Quando tu vais a uma festa de aldeia, acontece uma transformação. Portanto, entre as 17h00 não está ninguém para cheirar a febra, não sei quê. Epá, já ali um acordeão cita uma música da rádio, mas epá. Sete Põe se o sol e está tudo a dançar uns com os outros. Então como é que esse processo acontece? Na minha perspetiva, acontece sempre da mesma maneira.
TIAGO FORJAZ (00:35:31) – Há malta que diz logo é para o álcool, é fundamental e é verdade. Ajuda, é lubrificante, mas normalmente são as mulheres, portanto são duas miúdas que não aguentam. Quer dizer, mal começa a música a bombar e elas dança uma com a outra. E os tipos Epá, espera aí, vou interromper.
JORGE CORREIIA (00:35:44) – É por osmose.
TIAGO FORJAZ (00:35:45) – Não é para os moços. Eu acho que é por atrevimento e portanto há um que quer dançar com uma miúda e portanto vai lá e interrompe e o colega não.
JORGE CORREIIA (00:35:53) – Ficar atrás.
TIAGO FORJAZ (00:35:54) – Não quer ficar atrás. Portanto, só há duas forças motrizes na transformação a inveja E inspiração. É uma coisa que tu sabes de fazer para transformar seja o que for. Encontrar alguém para dançar. Portanto, quando as pessoas acham que vão do estado zero para o Estado um numa organização é que é por decreto é que é overnight. É uma estupidez. Quer dizer, essa é a principal razão para as pessoas perceberem que nunca lá vão chegar. E eu digo às pessoas Epá, nas organizações só tens que encontrar alguém para dançar.
TIAGO FORJAZ (00:36:17) – Deixa que o resto vai funcionar porque as pessoas depois, ou por inveja ou por inspiração, vão fazer igual, vão mimetizar. Aliás, nas empresas não fazemos outras coisas senão fazermos macaquinhos e imitarmos todos uns aos outros. Estamos todos ocupados, temos todos o Outlook cheio e portanto, fazemos todos como o outro, o outro ocupado. Eu também e deve ser isto que os gajos querem. Também estou ocupado e depois queixam se, não têm tempo e muitas vezes.
JORGE CORREIIA (00:36:38) – Está toda a gente na reunião.
TIAGO FORJAZ (00:36:39) – Está na reunião e diz assim. A organização paga aos líderes para gerirem o seu tempo e para reunirem consigo próprios e para gerirem as suas prioridades e não rebentarem. Mas epá, como isso não está no manual de instruções, ninguém está a fazer isso. Eu não vou fazer. É possível? Eu não sabia que era possível.
JORGE CORREIIA (00:36:58) – Tu podes fazer isso.
TIAGO FORJAZ (00:37:00) – Só devemos ter uma responsabilidade.
JORGE CORREIIA (00:37:03) – Esta fórmula é uma. É uma fórmula curiosa. Olha, vamos a uma coisa muito prática, que é como é que nós conseguimos ajudar as pessoas a auscultar e detectar os teus talentos? Há uma grelha de perguntas às várias coisas.
TIAGO FORJAZ (00:37:19) – Podes mudar o que tu gostas de fazer? Começas por aí.
JORGE CORREIIA (00:37:22) – Mas isso não é talento, Isso é prazer.
TIAGO FORJAZ (00:37:24) – Então é tudo. Quando o desprazer não é natural, não é evidente.
JORGE CORREIIA (00:37:28) – Mas tu começas pelo prazer, começas por aí. O que é que te dá.
TIAGO FORJAZ (00:37:31) – Gozo e consequência? Claro que dá gozo. E depois há coisas que podes gostar muito, mas depois não têm valor ainda suficiente. Não é reconhecido. Mas é natural que através dessa ligação e consequência do que tu fazes, não é? Portanto, essa é uma pergunta que podes fazer à pessoa, Mas a pessoa também pode perguntar A minha mãe ensina me a mim quando não souberes. Pergunta filho. Portanto, eu também tenho a lata de perguntar às pessoas que trabalham comigo Tu que viveste comigo, tu que para, que me conheces há 25 anos, quais são os talentos que tu me atribuis? E as pessoas? Elas reconhecem? Elas são capazes? Epá, acho que tens uma criatividade gira para falar de uma maneira não sei o quê.
TIAGO FORJAZ (00:38:03) – Quer dizer, é, mas essa conversa tem que ser feita. Há uma outra coisa que eu acho delicioso e que muitas vezes gira as pessoas, sobretudo em ambientes mais familiares. Queres jogar um jogo tão simples como o retrato chinês? Quer dizer, sim, vamos. Estamos todos aqui a jantar. Vamos jogar o jogo que é. Vamos todos pensar Se o Jorge fosse um animal, que animal seria? E porquê?
JORGE CORREIIA (00:38:23) – Uau, gosto disso. Pronto.
TIAGO FORJAZ (00:38:24) – E a malta fica calada. Não, não podes dizer. Portanto, imaginem que tu és a vítima entre parênteses. Tu só falas no final, mas tu também tens de jogar. Precisamente dizer assim pá, eu se fosse um animal que eu acho que seria E porquê? E portanto vai se faz assim uma rodinha ouvir as pessoas. Epá, eu acho que se o Jorge fosse um animal seria uma tartaruga. Porquê? Porque acho que eles são sempre muito sábios, São muito simpáticos. Eu Porque eu havia as tartarugas Ninja. Eu Seja o que for, não é isso.
TIAGO FORJAZ (00:38:49) – Tu reparares é muito engraçado, porque na natureza. Não há defeitos. Tu não dizes que a girafa tem um problema que é o pescoço. É muito comprido para que aquilo não haja. Na natureza há características e, portanto, isso ajuda muito no somatório daquilo que as pessoas dizem sobre ti, a tirar as ilações sobre as coisas que realmente tu tens. E, portanto, uma característica que é bem balanceada tende a vir a ser um talento.
JORGE CORREIIA (00:39:14) – E depois, o que é que se faz com esse talento? Como é que depois há alguém que deteta um conjunto de talentos, alguns que são óbvios e acertam exactamente naquilo que é o mundo actual, Mas há outros que não quer dizer, são coisas que se calhar ainda ainda o mundo ainda não percebeu o que é aquilo. Serve para alguma coisa. Tu estavas a falar do do conector no fundo daquilo que faz a ligação. Esta é uma função que é muito pouco, eu diria, quase recompensada. Quer dizer, ela existe, mas se alguém passar o dia a fazer ligação entre pessoas e é a pensar com elas e afins, a maioria da empresa vai olhar e dizer aquilo, não faz nada aquilo.
JORGE CORREIIA (00:39:52) – A única coisa que é que ele faz é não, não.
TIAGO FORJAZ (00:39:54) – Não, não, não, não para já. Hoje as organizações têm forma de ver isso. É precisamente por causa disso que eu falei no homem. Não é? Portanto, a pessoa que conecta mais áreas. É uma pessoa absolutamente indispensável. Até até pode não saber muito sobre uma determinada matéria, mas ele é absolutamente essencial, porque ele é a cola de uma organização. Qual é o fator X?
JORGE CORREIIA (00:40:11) – O que é que essas pessoas oferecem?
TIAGO FORJAZ (00:40:14) – Elas oferecem tudo? Elas oferecem o que aprendem, oferecem o que lhes interessa. Elas criam bom ambiente.
JORGE CORREIIA (00:40:19) – Sublinhas, são polinizadas?
TIAGO FORJAZ (00:40:21) – Sim. Por exemplo, ali, estás a ver se estivéssemos a jogar o jogo do talento, se calhar são abelhas. Agora eu estavas me a perguntar o que é que se faz com isso? Eu acho que a partir do momento em que tu tetas um talento, tens que explorá lo. Mas às vezes as pessoas confundem. O problema disto é a taxonomia que as pessoas Ah, eu não gosto de fato de superpoderes, Gajo.
TIAGO FORJAZ (00:40:38) – Falta de competências, falta de skills. É brutal. Os psicólogos fazem muito mau serviço, coitados, e não têm nada a ver. E têm uma lata de.
JORGE CORREIIA (00:40:45) – Complicar a minha vida porque eu sou casado com uma psicóloga e pai de outra. Portanto não sei se a minha.
TIAGO FORJAZ (00:40:49) – Vida sabes que eu digo isto deliberadamente porque há psicólogos.
JORGE CORREIIA (00:40:52) – Etiquetas, não.
TIAGO FORJAZ (00:40:53) – Porque eu sou economista e quando se fala do PIB.
JORGE CORREIIA (00:40:56) – Também não tem boa.
TIAGO FORJAZ (00:40:57) – Fama, não interessa, mas ao menos sabem do que estão a falar. Podem não acertar nada, mas sabem do que estão a falar. Aquilo é matemática e têm fórmulas, não é? Agora os psicólogos estão sempre inventar palavras novas e depois? Mas não é bem isto e não é aquilo. E é uma chatice porque as pessoas não se organizam e é muito importante as pessoas saberem do que estão a falar. E é confuso. Uma das confusões principais que eu achei imensa piada é a confusão entre o talento e o skill. Para te responder à tua pergunta, vamos pôr, por hipótese, que eu acho que tenho um talento para comunicar.
TIAGO FORJAZ (00:41:26) – Comunicar é uma coisa que eu faço. Eu gosto muito. É um verbo de ação, portanto pode ser que seja verdade. Se eu puser essa hipótese, que se calhar eu tenho jeito para comunicar e comunicar, não é só falar. Mas vamos assumir que eu estou a falar de falar. Eu posso ser assim, mas isso é que profissões é que pedem o talento da comunicação. Ora, padre político, advogado, apresentador de televisão, locutor de rádio, portanto, eu poderia encontrar uma infinitude de carreiras. Agora, todos sabemos. Depois o skill aplicado é muito diferente. Um padre prega. Um advogado defende.
JORGE CORREIIA (00:42:02) – A capacidade de fazer a coisa específica.
TIAGO FORJAZ (00:42:04) – Dentro daquele contexto. Tu sabes muito bem que comunicar e muito bem podias. Eu podia dizer que tu fazes parte dos media, mas é muito diferente fazer rádio ou fazer televisão, ou fazer teatro.
TIAGO FORJAZ (00:42:13) – E portanto.
JORGE CORREIIA (00:42:13) – Ser padre. Então e por exemplo.
TIAGO FORJAZ (00:42:16) – Ser padre e fazer rádio. Portanto, quando tu começas a descascar, como é que tu vais aplicar aquele talento dentro daquela especificidade, daquele contexto, com aquelas técnicas? Então estás a desenvolver skills.
TIAGO FORJAZ (00:42:28) – E eu acho que as pessoas que são curiosas na realidade do que gostam de fazer com o seu talento e explorar esse talento em domínios e em contextos muito diferentes.
JORGE CORREIIA (00:42:37) – Então e aquelas extraordinárias pessoas que conseguem multiplicar talentos dentro da mesma pessoa? Deus lá está. Deus distribuiu este mal de uma forma? Se calhar não. Não achas que não?
TIAGO FORJAZ (00:42:49) – Acho que não. Acho que toda a gente tem o potencial para ser várias pessoas dentro de si próprio. Acho que isso é um treino que se faz.
JORGE CORREIIA (00:42:54) – Acho que os muito talentosos em muitas coisas podem desperdiçar. Se no meio de tanta coisa que conseguiriam fazer potencialmente bem. Ou tu achas que é uma fantasia?
TIAGO FORJAZ (00:43:03) – Eu nunca vou conseguir medir o contributo de um indivíduo. Portanto, a pergunta por si parece me viciada na lógica da performance Quem sou eu para dizer que vais escrever um grande poema e morrer a seguir É muito pior do que fazer 25 edições de uma revista espetacular. Eu não tenho essa capacidade, portanto, honestamente, eu não sei responder isso. Eu sei, eu sei e tenho a curiosidade para ver como é que as coisas funcionam.
TIAGO FORJAZ (00:43:31) – E eu sei que há pessoas que precisam de ter várias janelas abertas para funcionarem. E há pessoas que não funcionam com uma janela aberta de cada vez e, portanto, é preciso respeitar esse processo. Portanto, as pessoas que são muito ecléticas ou que têm vários gostos, na realidade esse é um sistema operativo que elas têm. E como o Da Vinci tem que se meter em tudo. E por isso é que é engraçado. Eu se tivesse que pedir um crédito pessoal no Santander, coitado, nem conseguia preencher os formulários, porque como é que descreves o Leonardo da Vinci? Era arquiteto, era pintor, era engenheiro e o que ele era era tudo pronto. E portanto. É engraçado porque quando vemos a biografia dele, a história da vida dele é trágica. O tipo é um tipo que não consegue acabar nada até ao momento em que realiza, que tem que ter várias janelas em aberto. Então fecha tudo e é um tipo absolutamente estratosférico. Mas é muito importante nós não termos esta veleidade, deixar que há uma forma de funcionamento para toda a gente ou que há umas pessoas que têm talento e outras não.
TIAGO FORJAZ (00:44:26) – Cada pessoa tem o seu processo, cada pessoa tem o seu momento, não é? E eu acho que a magia da vida e sobretudo, da liderança é essa responsabilidade. Nós estarmos permanentemente à escuta. E há uma história que eu gostava de contar, porque acho que é das coisas mais giras que alguma vez me aconteceram. Um dia convidaram me para abrir uma palestra na Porto Business School. Na altura ainda era RP na Rua de Salazar e o engenheiro Belmiro de Azevedo aqui a fazer o anúncio daquilo. Portanto ele ia apresentar me. Ele subiu ao palco. Sim, claro, muito, muito dele. Não é muito conhecedor e está muito sério. E aproxima se do microfone e diz. Boa tarde! Hoje tenho aqui o prazer de apresentar o Forjaz que vai falar hoje aqui sobre gestão de talento. Eu estou muito interessado em saber isto e tal, porque eu estou a ler um livro que diz que o talento não se gere. Explora a pá e fez um instante de silêncio. E depois foi uma risota total.
JORGE CORREIIA (00:45:23) – A palavra explorar.
TIAGO FORJAZ (00:45:24) – Explorar e aquilo remeteu me a mim para coitadinha da senhora da caixa do Continente que é explorada, não é? E logo a seguir instalou se um silêncio da sabedoria do que ele estava a dizer. Porque verdadeiramente, eu acho que nós nunca chegamos a conhecer todo o talento das pessoas. Portanto, eu tive que me safar daquela situação. Aprendi com ele que o Senhor Pai, que eu estou a ler este livro do Rob Goffi chama se Clever, que defende que na realidade nós não precisamos de gerir talento, precisamos é de explorá lo.
JORGE CORREIIA (00:45:52) – Numa lógica positiva e não.
TIAGO FORJAZ (00:45:53) – Positiva, obviamente, obviamente. Portanto, eu acho que isso é das coisas mais giras, pois tive a oportunidade de fazer uma pequena vingança com piada, naturalmente. Vingança no sentido de retribuir a laracha, mas foi das coisas que mais me inspirou. Não é esta ideia de que sabes lá tu onde é que isto vai levar. E acho que essa atitude tem que ser permanente e presente sempre nas nossas vidas. Não porque é pá, porque quem somos nós? Não é que as pessoas têm que confiar que o outro é capaz de fazer uma coisa que nós não somos e temos que ter essa capacidade, porque senão tudo é uma comparação, tudo é derrotista, tudo é sobre performance.
TIAGO FORJAZ (00:46:29) – Epá, não pode ser.
JORGE CORREIIA (00:46:31) – Olha, vamos fechar e eu vou buscar uma pergunta que a Inês Meneses costuma fazer na rádio aos seus entrevistados que é o que é que é um dia bom para ti?
TIAGO FORJAZ (00:46:44) – Olha, é um dia como hoje. É um dia em que sou provocado, em que preciso de me, preciso de improvisar, preciso de me reinventar. Preciso de fazer coisas diferentes. É um dia onde recebo mensagens que as pessoas me digam que consegui fazer alguma coisa diferente ou que mudou a vida delas. Isso é um dia bom para mim.
JORGE CORREIIA (00:47:01) – Se os nossos talentos tiverem espaço e tempo para fluir, seguramente a nossa vida será mais bem vivida e do que aprendi hoje. Deu para entender que o talento e a performance têm uma relação bastante contraditória. O talento é a magia. A performance é medida com regras rígidas e nunca sabemos o que é que liga uma coisa à outra. Sim, sabemos que para haver uma boa performance é preciso haver bom talento, mas às vezes o talento certo não dá a performance que queremos.
JORGE CORREIIA (00:47:28) – E essa contradição é absolutamente extraordinária e boa de observar. E tu, como exploras os teus talentos únicos? E como é que demonstras que afinal tu és a última bolacha do pacote? Ou então não queres apenas uma vida sossegada e boa, não é? Até para a semana.
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October 18, 2023 Porque precisamos de certezas? | Francisco Miranda Rodrigues
Os tempos não estão fáceis.
Há uma sensação permanente de imprevisibilidade.
Não sentem isso?
O terrível sentimento de que não controlamos nada.
Nada de nada.
Em bom rigor sabemos que a incerteza é a única regra que vale na existência.
Mas ter a certeza da incerteza pesa na nossa cabeça.
E a saúde mental está ficar com umas valentes nódoas negras.
A pandemia está a passar a fatura.
Mais a guerra, a inflação, os juros, o preço das casas, a metrologia louca.
Vivemos uma espécie de efervescência. Uma espécie de jogo de forças que nos desgasta a cada passo.
É esse moer do dia a dia que aproveita todas as entradas da nossa vulnerabilidade.
Sobra a ansiedade, o sono turbulento, as depressões escondidas para não se notar no emprego ou entre os amigos.
O que fazemos para contrariar isto?
Vou em busca de respostas com Francisco Miranda Rodrigues. Psicólogo. Atual bastonário dos psicólogos.
É uma conversa carregada de labirintos, sombras e luzes.
Das organizações e as suas lideranças.
Das pessoas e das suas dores e ressurreições de alma.
Falámos de profissionais à beira de um ataque de nervos. E de como será difícil curar esta gigante ferida social.
Pedir auxílio no tempo certo é porventura um dos mais sensatos conselhos que podemos receber.
Sim, elas podem não matar, mas moem.
E enquanto na dor física é tido como normal ir à procura de ajuda, nas dores emocionais o caminho é menos direto.
Ora porque desvalorizamos. Ora porque não nos levam a sério.
E algumas destas pessoas em sofrimento podem escolher um caminho mais radical.
Lemos nas redes sociais que se suicidaram, que descompassaram e atacaram alguém ou simplesmente fecham-se numa concha escura de desesperança e ruidoso silencio.
Vale estar atento e apoiar o que nos rodeiam. Se suspeitarem que alguém tem a mente a doer, fiquem de olho, liguem os ouvidos e estendam a mão.
Resumo dos Capítulos (TIMESTAMPS):
Capítulo 1
[00:02:14] Saúde mental na pandemia A pandemia trouxe consigo uma onda de incertezas, que levou a um aumento expressivo dos casos de ansiedade e depressão.
[00:07:14] Francisco Miranda Rodrigues, psicólogo e Bastonário dos Psicólogos, nos guia através desta realidade alarmante.
Capítulo 2
[00:12:14] Incerteza e medo Com a constante mudança da situação global, os meios de comunicação desempenham um papel crucial na disseminação de informações.
[00:17:14] No entanto, a incerteza e o medo que acompanham as constantes atualizações podem ser prejudiciais para a nossa saúde mental.
Capítulo 3
[00:22:14] Mobilização em tempos de crise Como a sociedade se mobiliza durante uma crise?
[00:27:14] O aumento de teorias da conspiração
[00:32:14] está se tornando uma preocupação cada vez maior.
[00:37:14] A capacidade de discernir entre informações verídicas e falsas é essencial.
[00:42:14] Especialistas estão a trabalhar incansavelmente para combater a desinformação.
[00:47:14] Uma abordagem proativa e informada é vital para a nossa saúde mental e bem-estar durante estes tempos incertos.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
0:00:00 – JORGE CORREIA FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES psicólogo agora na função no papel de bastonário dos psicólogos.
É um especialista em psicologia do trabalho, em psicologia social e das organizações e bem precisamos Francisco. Como é que está a nossa saúde mental? É?
0:01:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES pergunta clássica a saúde mental no geral dos portugueses, como a de muitos outros cidadãos de outros países, ficou agravada depois da pandemia que passamos?
0:02:08 – JORGE CORREIA o que é que nos fez a pandemia.
0:02:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES pandemia colocou nos desafios com os quais nós não nos deparávamos. Provavelmente muitos de nós nunca nos tínhamos deparado, mesmo alguns, alguns, se calhar já mais velhos, se calhar terem tido alguns outros desafios semelhantes ou pelo menos semelhantes na grandeza de desafio. E nós somos uns seres que não nos damos assim tão bem quanto isso com a incerteza e portanto gostamos muito de poder saber o que é que vai acontecer e dar isso como garantido, mesmo que não seja nada garantido.
0:02:51 – JORGE CORREIA Se nós virmos isso como garantido, ficamos segados dar-nos um conforto se alguém nos disser lá está a frase, vai tudo correr bem que é uma promessa desgraçada é uma promessa desgraçada.
0:03:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEntende-se que nos primeiros momentos tenha havido uma tentação de o fazer. Como é evidente, não era fácil para quem tinha que lidar com uma gestão à escala global e à escala do país, e portanto é natural. Mas para a pandemia, claramente, que começa logo pela questão de incerteza, começa pela questão dos riscos associados, os primeiros que eles têm que ver com a própria saúde física e com a sobrevivência, e havia imagens muito impactantes disso e portanto não era uma coisa das nossas cabeças, não estávamos a inventar nada, havia riscos não pensando à distância.
0:03:45 – JORGE CORREIA Essa fórmula de comunicação, essas imagens fizeram-nos bem ou fizeram-nos mal mostrar aquela realidade, mostrar no fundo as ambulâncias à porta dos hospitais, as pessoas ligadas nos ventiladores dentro do hospital isto é certamente um objetivo na altura de preparar as autoridades de saúde, e esse objetivo tinha que ver com nós.
0:04:11 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEstamos parando de tomar ameaça séria, vamos ter que tomar medidas drásticas, que provavelmente ninguém que está a viver entre nós teve que lidar com elas, e nós sabemos que para conseguirmos mobilizar pessoas de uma forma coletiva, ainda por cima sem muitas possibilidades de resistência, e que pudesse ser feita rapidamente. O medo é uma emoção importante. E aquelas imagens e eu não estou com isto a afirmar que as imagens foram passadas com qualquer tipo de objetivo, acho que as imagens foram passadas porque a comunicação social relatava que estava a passar, porque existiam, existiam mais nada. Mas se quisessemos ter esse tipo de objetivo, necessariamente o medo ajuda. O medo é uma emoção muito protetora, uma emoção muito importante para nos mobilizar para a ação, mesmo que a ação seja ficar em casa, mas é uma ação e nós vamos fazer mesmo isto na minha cabeça apareceu aqui uma associação livre.
0:05:36 – JORGE CORREIA Os psicólogos gostam das associações livres. Que apareceu a palavra não gostam da associação livre, alguns gostam, alguns gostam das associações livres. Não a por ser uma palavra manipulação, foi uma forma de manipulação social é como lhe disse.
0:05:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu não sei se foi porque, não sei se essas imagens foram utilizadas propositadamente com esse sentido. Se poderiam ter sido, poderiam ter sido. Mas parece-me outra coisa mais importante, porque a minha ser real não era inventada.
E só isso já nos dá um princípio de realidade, sim, sim, e acho que nós às vezes esquecemos disso, porque às vezes e outra coisa que foi muito comum durante a pandemia foi o crescimento das tirias da conspiração, e o medo também, infelizmente, tem a sua trolata, também também pode ser um municiador, criar o terreno ideal para que as tirias da conspiração floreçam. Porque nós precisamos lá está, nós precisamos de certezas, mesmo que as certezas sejam ficções, mas se forem certezas, muitos de nós têm a necessidade de se agarrar imensa a elas. E na verdade, sabe-se que, embora todos nós possamos cair em desinformação, todos nós podemos acreditar em fake news, todos nós podemos acreditar em algumas teorias da conspiração, inclusivemente Adiz. Isso não é uma coisa dos ignorantes, não é uma coisa das pessoas que têm problemas da saúde mental.
0:07:18 – JORGE CORREIA Tem alguma tese para tentar explicar por que é que nós temos essa apetência de comprar essas fantasias?
0:07:27 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESQuer dizer, não tenho uma tese minha, mas a ciência psicológica estuda isso há bastantes anos e portanto há de facto investigação que nos traz aqui o que é o conhecimento sobre porque que as pessoas têm essa necessidade ou porque que algumas pessoas são mais vulneráveis. Inclusivemente sente que essas algumas pessoas que são mais vulneráveis não são por natureza mais vulneráveis. São mais vulneráveis em determinadas circunstâncias. São mais vulneráveis quando estão em determinadas condições e depois existe alguma confluência. Também existem algumas variáveis, alguns estudos que demonstram que certo tipo de traço de personalidade também podem, na conjunção com o contexto, podem ajudar a que algumas pessoas acreditem mais facilmente a interés da conspiração do que do que outras.
Mas basicamente o que nós fazemos é era o que dizia nós temos uma necessidade de ter certezas e portanto não interessa se essas certezas são verdadeiras ou não. Isso é uma confusão da nossa parte, porque nós associamos a certeza e a segurança. É como se fizessemos uma associação automática que contamos a falar em certeza e segurança e significa qualquer coisa que é verdade, que é um facto. Mas isso é um jumping no conclujante, porque na verdade nós podemos ter certezas sobre mentiras. Não há nenhuma obrigação de só termos certezas sobre verdadeiras.
Ninguém nos é em pé de acertizar de uma boa mentira. E portanto o essencial de tudo é nós deficarmos tranquilos que a história que justifica qualquer coisa é esta Porque, rapaz, no caso de pandemias, nós estamos a falar de agentes patogênicos que nós não vemos, que muitas das pessoas até nem compreendem muito bem como é que ele funciona, como é que é possível. É algo que nos cria uma sensação de insegurança, tal ordem que é muito mais fácil de nós lidarmos com isso para algumas das pessoas. É muito mais fácil de nós lidarmos com isso se nós criarmos uma história que justifica tudo isto e que nos permite atribuir um significado ao que está a acontecer, mesmo que esse significado seja um significado perturbador, tipo isto é um conjunto de pessoas que criaram isto em laboratório para nos controlar depois através de. Não sei o que quer dizer. isso pode ser perturbador, mas ao mesmo tempo dá uma certeza, dá uma segurança. Foi isto, isto não foi aleatório, isto não acontece por acaso, não foi um azar, não é uma coisa não controlável, é controlável por alguém e portanto isso dá a segurança.
0:10:08 – JORGE CORREIA E basta isso para não flutermos essa ideia.
0:10:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESnão resista a perguntar-lhe o que é Isto é um bocadinho mais complexo que isto e existem outras variáveis que entram para isto que eu queria deixar esta alerta. Mas esta é um dos aspectos muito importantes para se compreender o fenómeno. Mas isso daria provavelmente um programa só para falar sobre teorias da conspiração e sobre desinformação.
0:10:29 – JORGE CORREIA E temos tanta coisa ainda para poder falar. Eu falo de tipos de personalidades que podem ser mais tendentes a acreditar. Lá está nesta ideia de conspiração na perceu da ociência. Todavia, o que nós vimos, e se calhar vimos cada vez com mais frequência, é que algumas pessoas que aparecem a vincular essas mensagens, as mensagens da dúvida, as mensagens de que alguém plantou qualquer coisa, a ideia de que é perigoso de fazer uma trucada, parecem pessoas francamente evoluídas, ao contrário de estão a fazê-lo de forma deliberada.
0:11:04 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu acho que nós somos todos pessoas bastante evoluídas e olharmos para aquilo que eram os nossos anos passados, há dez mil anos atrás ou há cinquenta mil. Portanto, nesses aspectos, somos bastante evoluídos. Não sei o que significa ser bastante evoluído nesse outro sentido, porque eu acho que nós tendemos a associar que este tipo de crenças existem apenas em pessoas que, se calhar, são pouco racionais, são pouco letradas, se lerem, poucas habilitações, e isso não é verdade. Não, isso não é verdade. Isso não é verdade. Para além daquilo que o Juco também estava a querer saber se depois também existem pessoas que propositadamente, de forma manipulatória, portanto conscientes, Venham aqui de como uma oportunidade de ganhar uma desibordada.
Utilizam isso instrumentalmente E sim, também existem, claro, Embora isso seja uma percentagem muito pequena da população na verdade, Pessoas, por exemplo, que encaixam naquela imagem do psicopata, por exemplo Enfim. Isso é uma percentagem muito reduzida, mas também é certo nós sabemos que são pessoas que tendencialmente ocupam mais facilmente cargos de compoder, também Porque é um tipo de funcionamento muito adaptado à competição e portanto é comum, e também à investigação sobre isso, que são pessoas que conseguem se ingrar em certos tipos de ambientes que são muito incontitivos, que a agressividade competitiva é muito grande. Mas isto pode dizer que claro que existem pessoas que se aproveitam disso e que manipulam e que utilizam instrumentalmente a utilização falsa, até as status que o fazem, E portanto isso é utilizado E aliás, não é utilizado agora. Agora temos é mais diferentes para disseminar informação. Sempre se utilizou A propaganda.
A propaganda, aquilo que foi utilizado, Sei lá na história Portugal, nós temos exemplos disso até quando do condandeiro, por exemplo, Quer dizer era uma história conhecida que não deixa de ser fake news, a utilização de fake news para tomar o poder de determinada forma, O que acontece em todas as guerras. Nós conhecemos a utilização de informação contra informação e de informação E portanto isso sempre foi utilizado. Agora temos mais de disseminação brutais, Há distância de um clique, em milissegundos, para quantidades massivas de pessoas e com capacidades de manipulação de informação, da qualidade da informação com que ela sai do realismo dessa informação, do fake, por exemplo, Facilita muito esse processo.
Facilita todo o processo de crença nisto, porque dificulta muito aquilo que são as nossas competências de detecção do que é falso e do que é verdadeiro. De facto, torna-se cada vez mais difícil fazer essa distinção E nós temos uma necessidade de acreditar, de ter um nosso quadro narrativo explicativo das coisas. Todos nós temos vulnerabilidades que ajudam a acreditar mais em algumas coisas do que outras. Por exemplo, se nós emocionalmente não estivermos bem, nós estamos mais susceptíveis de podermos acreditar em informação que não é fideidigna mas que de certa forma nos possa ossursegar de determinados moldes.
Lá está a dar uma certeza a dar uma resposta ocupar aquele buraco, certo, mas mais do que isso, até Porque o que também nós vemos acontecer às vezes é que as pessoas têm uma necessidade também de pretensa E muitas vezes a partilha desta informação acontece em grupos, em pequenos grupos, e cria-se uma identificação à volta da crença naquela informação E portanto é uma espécie de bolha, onde a informação passa e é alimentada, reforçada, partilhada, em que as pessoas dessa bolha são pessoas que se conhecem, que confiam mais umas nas outras.
Também É uma irmandade De alguma maneira Pode ser visto dessa forma, mas não utilizaria se quer necessariamente uma expressão tão forte, mas há um vínculo. Há um vínculo de pretença mínimo entre aquelas pessoas, aquela coisa do grupo de amigos do Facebook ou um grupo de WhatsApp ou não sei o que pessoas que fazem parte. Daquilo há grupos e grupos não é, mas há grupos. Há grupos em que as pessoas fazem parte porque partilham qualquer coisa entre elas que têm em comum e que, por isso, ou porque são mesmo amigos até pessoalmente, há uma pessoa que é nossa amiga partilha uma informação. Essa informação é falsa.
0:16:10 – JORGE CORREIA Mas já tem uma validação do nosso amigo.
0:16:13 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEntão é que é que é um nosso amigo partilhou. Nós não partimos logo do presuposto que, como é o nosso amigo, a informação é falsa. Nós partimos do presuposto contrário E nós temos uma necessidade muito grande do estabelecimento de vínculos e do reforço de vínculos sociais. Não há nada que se tenha inventado que substitua isto propriamente. O que é isso do vínculo social Em termos de relações, de partilha de identidade, de emoções faça ao outro, emoções de proximidade, emoções que nos ligam aos outros, e isso, isso, por exemplo, o online não sustituiu o online. Pode atunuar quando não há outra possibilidade, por exemplo, mas não é a mesma coisa. Nós precisamos disso em presença E quanto se trata de pessoas com que nós temos este tipo de vínculos, que são, essas pessoas estão a disseminar e podem estar a disseminar porque simplesmente leram aquilo, viram aquilo, acharam um baio com isso e partilhar.
Mas o outro pessoa quando vê aquilo, vê, ah, eu bem parecia que era isto.
0:17:16 – JORGE CORREIA Isto confirma exatamente o que eu penso.
0:17:17 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESE depois vem essa parte muito importante que é se aquilo encaixar dentro de uma crença que a pessoa tem está resolvido.
0:17:25 – JORGE CORREIA Claro que isto é verdade, porque claro que eu penso isto, logo concordo com isto Da pandemia basta, é muito como os vírus, na realidade a forma viral como isto.
0:17:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsto é sim, sim, sim. Isto é outra forma de, É um vírus social. Isto é outra pandemia, não é.
0:17:37 – JORGE CORREIA O que Que bagagem é que nós trazemos da pandemia na nossa cabeça, nas nossas dores de alma.
0:17:44 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES gente trazemos para já, trazemos todos os bagagens, apesar de tudo bastante diferentes, porque as nossas experiências anteriores e as experiências da própria pandemia também são diferentes e na verdade a pandemia não foi nada igual para todos, não é. Portanto eu não.
Há uns mais de West e outros. Ah, quer dizer, claro que há E certamente que as pessoas que não tinham condições nas suas casas, durante aqueles tempos de confinamento bastante aportado, podem ter tido um confinamento literalmente bastante aportado, não é? E agora que se fala muito a crise da habitação. na verdade nessa altura começou-se, eu juro que nessa altura começou-se a pensar um bocadinho sobre aquilo que eram as diferenças da qualidade da habitação que uns tinham e outros não tinham, porque é muito diferente passar a pandemia numa casa com jardim terria.
E um apartamento de um quarto Um apartamento de um quarto em que ou dois quartos em que, tal uma família de quatro a cinco pessoas juntas e que têm que ter umas terá-las ou de estarem a trabalhar e outros.
0:18:51 – JORGE CORREIA Quer dizer uma panela de pressão no fundo social que se criou e o que é que acontece com as pessoas.
0:18:57 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNós podemos pôr Portugal no Divã agora para saber de que é que Eu não gosto muito da expressão de Divã, até porque a expressão de Divã vem de outras coisas que são até antes da existência de psicologia e portanto em conto de ciência.
0:19:09 – JORGE CORREIA Portanto, não gosta de transpecial.
0:19:10 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMas pronto, mas entende-se que vamos analisar.
0:19:14 – JORGE CORREIA Não, é O que é que os psicólogos ouvem dos portugueses hoje.
0:19:22 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESHouve muita ansiedade, muita ansiedade, muita stress, muita depressão, e eu estou a utilizar estes termos não no sentido, não estou a baralhar isto com os portugueses tão tristes. ou os portugueses estão, ou os portugueses estão um bocadinho mais nervosos, ou não há nada disso.
0:19:46 – JORGE CORREIA Onde é que está a afrontar.
0:19:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu estou a referir-me ao facto das pessoas que estão com o sufrimento. O sufrimento que se manifesta através de, por exemplo, ansiedade, ou que se manifesta através de sintomas depressivos, não necessariamente de pressão, mas também de pressão, stress, na alguns casos, Bernalto, embora muito mais vezes isaustão do que Bernalto, mas o Bernalto tem também claramente subido.
0:20:15 – JORGE CORREIA Onde é que está a diferença entre o Bernalto e a isaustão.
0:20:18 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES isaustão tem muito mais que ver com aquela sensação de perda de energia. Estamos estonuados, não é? E chegamos ao final do dia, estamos isaustos. Chegamos ao final da semana, estamos isaustos, mas sem necessariamente. Sim, mas sem necessariamente. Depois um quadro de outros sintomas, como por exemplo um cinismo faça ao nosso redor e aos outros, ou mesmo um nível de irritação mais permanente, enfim, juntam-se depois um conjunto de outros sintomas para, formar esse síndrome que é o Bernalto. Não é uma doença, é um síndrome.
0:21:03 – JORGE CORREIA Como se nós não conseguíssemos recuperar a mola suficiente para continuar a operar.
0:21:08 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESSim, mas trata-se de uma coisa mais, ou seja trata-se de uma coisa que, apesar de tudo, já ao corro durante um certo tempo e portanto e tem outro enquadramento sintomático. Portanto já não estamos a falar de algo tão apesar de mais simples, como é a isaustão, mas muitas vezes a gente, na linguagem comum, acaba de dizer rapaz, já estou quase em Bernalto. E tal muitas vezes não será, provavelmente, muitas vezes estamos muito isaustos, mas é verdade que o Bernalto aparentemente terá aumentado bastante. Não se percebe qual é que é a parte que corresponde ao facto que nós estamos mais conscientes de existência de Bernalto e a parte que corresponde a realmente estarmos mais de nós em Bernalto.
0:21:55 – JORGE CORREIA E as pessoas queixam-se de que, que não dormem, que sentem palpitações, de que Ah aqui o que.
0:22:01 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESTem tanta coisa. Sim, por acaso ficou num momento essencial o sono. De facto, o sono é uma daquelas coisas que é sinal da alerta para muitas coisas, portanto, o sono será uma delas. É a irritação, as dificuldades de relacionamento e portanto problemas de relacionamento entre casais ou com os filhos, ou dos filhos, ou os comportamentos dos filhos nas escolas, ou os comportamentos dos jovens nas escolas. Addições variadas.
0:22:31 – JORGE CORREIA Alcoldrogas são que fugam das mais variadas.
0:22:34 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lcoldrogas são aquelas que nós conhecemos escalhar ou associamos mais facilmente com fome de pendência, mas agora a dependência do online do jogo, tudo isso tem a investigação demonstrada que está a subir e portanto são todos sinais. Também aconteceu outra coisa que não é necessariamente ou seja não tem que ver com doença, mas pode provocar algum sofrimento, às vezes bastante, até Questões mais existenciais. As pessoas também se passaram a questionar mais sobre como é que são as suas vidas, sem mesmo assim que querem viver, na descobrir que trabalharam, que estão a trabalhar de mais horas, por exemplo.
Por exemplo, e a atenção e basta. Nós tendemos sempre a olhar para a doença. A doença é a questão, mas do ponto de vista social, se temos um e provavelmente temos, eu não, sobre isso não tenho dados que permitam a fundamental que estou agora a dizer Tenho necessit Glück de ser mais ou menos um empírico جристal, parece-me, a ver de facto mais procura de pessoas, pelo menos dos nossos serviços, que estão a elas próprias à procura de se conhecerem melhor e de ver o que querem mesmo da vida, e portanto de refletir sobre isso. Se isto acontece numa dimensão muito grande, isso tem potencial transformador social muito grande.
0:24:07 – JORGE CORREIA Porque as pessoas começam a pensar se olhar-se no espelho e a dizer, a reajustar o seu propósito com aquilo que fazem.
0:24:16 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsso é uma das coisas que podem acontecer e que juro, por exemplo, eu tenho um trabalho que eu refiro aí eu penso que isso está a acontecer, Isso está de facto a acontecer as pessoas, as mais variadas áreas de formação profissional e nós notávamos isso, ou ainda em plena pandemia, nós já notávamos isso relativamente a alguns profissionais que se vinham questionados, será mesmo isso que queriam fazer E estamos a falar, em alguns casos pelos médicos que têm os percurso de formativos que têm, que são percurso de formativos muito longos, muito exigentes, E no entanto chegavam, quase, já estavam no fim de todo esse processo, até já numa fase de especialização.
0:25:00 – JORGE CORREIA E descobri que, afinal, o que era em ser outra vez a qualquer E eu penso assim.
0:25:03 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMas se calhar, eu não quero isto para mim, mas eu depois não vou ter a vida pessoal. Praticamente eu sequer já não quero isto. Isto é uma imagem real, mas é uma imagem que pode ser transportada para muitas outras pessoas de muitas outras áreas profissionais que começaram a ecocionar ser a mesma, aquilo que queriam. E coisas às vezes também têm que ver com o que é que aceitam e não aceitam no trabalho, o que é que estão dispostos a aceitar. Não estou para isto, não estou para este número de empregadoras, não estou para este tipo de tratamento, não estou para muitas coisas. E há quem tem interpretado o lado das entidades empregadoras como agora uma exquesitice, aí que toda a gente está exigente, não acontece que haja mais exigência. A questão é essa exigência. E é assim uma exigência tão estranha porque muitas vezes até dá a ideia que a exigência é uma exigência do rei.
Vai no, nossas pessoas não estão a inventar coisas, as pessoas estão a sentir e a produzir, estão a produzir, estão a apontar e dizer olha, eu não quero isto, as organizações, não quero isto porque sempre foi assim, mas porque qual é que é o problema agora? Mas sempre foi assim. de verdade, nós temos ouvido muito isto, mas sempre foi assim E de facto eu acho que há que compreender aqui os dois lados, porque há um lado que é Caramba, mas significa que agora vou ter que reinventar a roda, porque eu já não vou poder fazer nada como fazia Dando em termos de como é que eu vou gerir a melhor organização, os meus equipas, como é que eu vou fazer? Sim, e isso de facto é um problema que pode ser muito complexo e muito difícil e particularmente, que não dificilmente terá respostas de curto prazo que funcionem.
Difficilmente terá respostas de curto prazo que funcionem. Não há uma receita mágica. Não há uma receita mágica, embora haja muito boas práticas que podemos implementar, que elas não vão funcionar. elas não vão é funcionar assim, do tipo a fazer agora de um momento pra outra gente. já está, já estamos todos bem, nós estamos a ver o que está a passar agora na saúde, por exemplo. é uma imagem muito potente.
0:27:12 – JORGE CORREIA O que está acontecendo na saúde.
0:27:13 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEstá acontecendo muita coisa, mas eu agora referi a me especificamente ao Fáis dos profissionais de saúde estarem a exigir condições sustancialmente diferentes para o seu trabalho, não só financeiras, também do ponto de vista de carga de trabalho. O que está muito Aqui, o que é reportado como malestar. Se formos ver o que é transmitido de malestar é as pessoas não querem coisas que claramente lhes retire a qualidade de vida. Depois se associam isso a se eu ganhar mais, eu tremo mais qualidade de vida, se eu trabalhar menos horas, eu vou ter mais qualidade de vida. E se isso são sempre, em todas as circunstâncias, aquilo que vai resolver o problema da qualidade de vida que sentem que estão a perder, Antecipo que não seja exatamente isso, né Isso já é outro problema, porque podem ser assim tão linear e não será assim para todas as pessoas.
Porque, por exemplo, nós sabemos hoje em dia a dimensão financeira tem bastante impacto, mas tem bastante impacto, tem bastante mais impacto se as pessoas sentirem que estão a ter de algum modo uma privação faça as suas necessidades materiais. Sente que a privação de faça as suas necessidades materiais não é se estão no limiar da pobreza, não é se é a privação faça as suas necessidades materiais para as suas necessidades materiais e para as suas perspectivas.
E portanto o que significa que é claro que neste mundo perfeitamente global, em que as pessoas também podem olhar para o lado e ver mas eu ali teria outros recursos poderia fazer outras coisas com aqueles meios que eles disponibilizam naquele outro país ou naquele outro sistema.
Então eu agora quero fazer, podem alter as expectativas de facto e o suficiente para então as minhas necessidades mudam e isso cria um problema tremendo. E não cria um problema só em Portugal. Aliás, este problema que nós estamos agora aqui a assistir, também se vê nos outros países, como muitos dos profissionais de saúde, e portanto já há aqui uma espécie de cascata em que cada país que tem um pouco mais de dinheiro que o outro resolve à costa do outro que tem menos para os seus recursos, que é o que está a acontecer.
E isto é assim em cascata. Portanto, de facto, a dimensão financeira é uma dimensão relevante, mas e a evidência é tão grande sobre isto que eu não tenho problemas em afirmar que muitas das pessoas, se vierem a ser aumentadas naquilo que considerariam que gostavam, vão descobrir mais cedo que tarde que não resolveram a sua situação, que continuam a sentir-se mal.
0:30:00 – JORGE CORREIA Mas isso é um ciclo interminável.
0:30:05 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é um ciclo interminável, mas esta agora falando da questão da saúde. É de facto um problema muito complexo, porque a pressão para resolver isto é já e não há forma, porque não há recursos suficientes para resolver já esta situação, porque envolve demasiadas variáveis. Quanto a mim, porque mexer em dimensões financeiras ao mesmo tempo que se mexe em redução de horários, ao mesmo tempo que se mexe em dar outro tipo de condições de trabalho que não são só essas reduções, por exemplo Os tempos que as pessoas estão com os utentes em saúde, é uma coisa importante, porque mexe com a relação entre as pessoas.
0:30:47 – JORGE CORREIA E consultas de 7 minutos ou 11 minutos é obviamente uma negação dessa ligação E isso não tem uma repercussão só no utente, tem também no profissional.
0:30:56 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESTambém tem no profissional Que não se sente que está a fazer bem o seu trabalho. N alguns casos não sentirá que está a fazer bem o seu trabalho. N outros casos cria uma distância tal emocional que, embora isso até seja sentido e relatado muito mais pelos utentes, os profissionais estão a sofrer com isso.
Podem não sofrer logo, podem às vezes nem ter consciência do impacto que está a ter, mas está a dar mais cheiro, vai acabar por se sentir e vão acabar alguns deles, pelo menos, vão começar a ter consciência que também se deve a isso. Mas é um conjunto variável, não é uma coisa. E complexas, complexas, cada uma delas por resolver, porque neste caso, no contexto de saúde, mexerem cada uma destas coisas é difícil. Algumas não é tanto complexas, não é. É difícil mexer numa área financeira porque aumentando os médicos vão ter que se aumentar os outros profissionais de saúde, todos. E quando se aumentarem todos os outros profissionais de saúde, vão ter que se aumentar todos os outros funcionários públicos. E Quer dizer isso? percebe-se que é difícil e é complexo, mas também se percebe que, do outro lado, as pessoas sentem uma necessidade de manterem os seus rendimentos sem terem que trabalhar não às 40 horas, mas muito mais do que às 40 horas, porque na verdade, na prática isso que acontece. O problema para quem gera é que isso é assim quase desde sempre.
0:32:26 – JORGE CORREIA E portanto por que mudar aquilo que estava funcionando A custa, neste caso, dos profissionais.
0:32:31 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESMesmo que não façam a pergunta do por que mudar, mas já estejam a fazer a pergunta como é que eu mudo? tem um problema que é como é que mudam? Porque como é que se muda isso E um momento para o outro, provavelmente um momento para o outro será impossível mudar. Provavelmente pode ser começar a mudar E que se calhar começar a mudar. Tem mesmo que começar a mudar, porque dificilmente, se as pessoas, a partir do momento em que as Porque mais uma vez parecemos estar numa coisa também semelhante a este do rei vai no que é, As pessoas entretanto olharam para isto, olharam para si próprias é pah, mas eu não quero, mas eu agora não estou para isto.
E quando chega à conclusão de eu não estou para isto, não há retorno. É um problema. É muito difícil retornar ao bom, tá bem, mas Então vamos lá isso outra vez. É muito difícil porque há uma espécie de desengagement, né Deixam de estar tão vinculadas e motivadas o suficiente para fazer face a um desafio que implica um esforço tremendo, rapar. A quantidade de horas extraordinárias, no caso dos médicos, é a de as extraordinárias. Portanto Há quem se coloca pah, mas isto sempre se fez Até hoje. Os médicos sempre faziam isto.
0:33:51 – JORGE CORREIA E faz sentido que se faça.
0:33:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESE agora, e portanto eu acho que faz todo sentido pôr em causa se humanamente é possível fazer de forma sustentável isto e ter qualidade de vida, ter a tal qualidade de vida que agora provavelmente muitos dos médicos começam a pensar que porque que eu não tenho também esta qualidade de vida, porque que eu não tenho mais flexibilidade no meu horário para fazer outras coisas, Porque que eu tenho que fazer este trabalho e depois ainda tenho que fazer mais outro lá fora, e depois ainda faço mais umas horas extraordinárias de e depois faço se trabalho em urgência, faço 24 sobre 24 e quer dizer, E olhando na outra ponta, para os clientes Há e há depois as novas gerações.
Há uma questão de mudança também geracional.
0:34:34 – JORGE CORREIA Eu tenho que dizer Ah, porque é que desamalta mais nova, porque a?
0:34:36 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESmudança mais nova também. Está é como se antecipa a isto, está mais consciente E diz assim pera lá. Mas eu não estou para isso mesmo E portanto.
0:34:46 – JORGE CORREIA Eu nem entro nesse comboio.
0:34:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESEu nem entro nesse comboio, eu não quero isso, E tanto que Quando começou a ver, por exemplo, aquilo que se começou a mais ou menos designar como os espécies de movimentos, como a quiet quitting ou o rate de resignation, O que é, que é isso, o quiet quitting foi quando as pessoas passaram a não trabalhar mais do que aquilo que é suposto de trabalhar, e houve muita gente que fez uma ligação até interessante a isto.
Eu cheguei a fazer alguns comentários sobre este assunto que era Bom, mas isso é uma espécie de presentismo, não é? As pessoas estão no trabalho e não trabalham. Não, não, não, não, não, não, não, não é nada disso. O quiet quitting, quiet quitting, não é isso. Quiet quitting é Eu fui contratado para fazer isto E faço isto com todo o brilho.
0:35:38 – JORGE CORREIA Não, não eu faço isto com todo o brilho.
0:35:40 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão quero fazer mais do que isso.
0:35:43 – JORGE CORREIA E isso choca com a ideia das organizações de dizer Vamos lá dar mais leite, vamos lá fazer mais qualquer coisa, vamos lá dar muita mais extra.
0:35:52 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é Mais o teu esforço que.
0:35:54 – JORGE CORREIA E tu dizes não, mas eu agora quero fazer outras coisas na minha vida. Eu tenho uma quantidade de energia e de tempo limitada. Vou fazer o que. Imagino que as organizações neste momento estejam em modo pânico. Não sabem bem como é que.
0:36:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lgumas, algumas áreas. Isso quer dizer não dá a ser fácil de gerir. também essa parte não é. E este tanto talento em algumas áreas tornou-se uma Alá, está tornou-se uma área que faz parte, faz parte das diversas funções existentes de uma organização com bastante complexidade, porque não é fácil atrair e não é fácil manter as pessoas depois vinculadas às organizações nas lógicas antigas. não é fácil E continua-se a pensar que será apenas a dimensão financeira. Volta a dizer, claro que se chega uma pédici e dizem-lhe assim ah, eu pago-lhe três vezes mais do que o que você está a receber agora.
0:36:53 – JORGE CORREIA E o condense-se dinheiro contra o bem-estar Posso controlar.
0:36:57 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESPode depende das condições que depois estão a oferecer também do outro lado. Não é Também transformarem completamente todo o seu modo de vida. Não é garantido.
0:37:04 – JORGE CORREIA Não é uma vida escrava a trabalhar sem 9 semanas. Já não tem o tempo Para gastar esse dinheiro num fim de semana.
0:37:09 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é, não é garantido, mas isso é natural que seja um fator muito importante. A cena de três vezes mais, como não Particularmente, se eu tiver concreto na boca, se eu estiver ali sempre, não vai. Não vai em termos de cumprir as minhas responsabilidades financeiras, como não, como não é muito, como não Agora, como não faça outras variáveis, faça ao que o que eu valorizo em outras coisas a diferença não for assim tão significativa. Ou, por outro lado, se eu não estou a sentir uma falta de mais recursos materiais, não é isso que vai fazer a diferença. Relativamente à minha vinculação à organização, isso também é o que se sabe de forma muito sólida.
0:37:48 – JORGE CORREIA Já porque a dimfalamos dos chefes psicopatas, então essa relação com os nossos chefes dentro das organizações também tem um peso aqui nesta conversa. Escreveu um artigo muito interessante que aconselho a ler até lá a frase o rei vai no fundo. Aquela velha desculpa que é o nosso problema é comunicação.
0:38:11 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESÉ mesmo comunicação, o que temos aqui, outras coisas mais difíceis, lá está às vezes a problema é comunicação, mas a comunicação tem costas largas e acho que tornou-se fácil dizer que o problema é sempre comunicação, que cabe lá tudo, e às vezes há problemas de comunicação ou seja. Como é que o problema de comunicação é mais analógico em duas lógicas? há problemas de comunicação às vezes que são comunicações institucional ou seja a organização não informa as pessoas do que está a acontecer suficientemente e isso cria muito insegurança E portanto é um exemplo.
0:38:45 – JORGE CORREIA Comunicação interna sempre dos os exatos.
0:38:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESIsso é um exemplo E o problema também será comunicação. Às vezes pode haver problemas de comunicação também, mas mais do ponto de vista das competências que as pessoas têm para comunicação interna pessoal, isso não sou capaz de escutar o outro Se eu não sou assertivo, mas sim, sou sempre agressivo na minha comunicação. É uma nova impetência.
Sim, casero, não é só a questão da empatia. Nós podemos cheirem, podemos cheirem empáticos, e depois nós não somos sempre as coisas, não é. A questão está no equilíbrio que nós temos nos diferentes estilos de comunicação e se nós somos capazes ou não de ser de adaptar os nossos estilos de comunicação. Porque muitas vezes o estilo de comunicação passivo é adequado, porque eu com isso vou evitar um conflito que era desnecessário naquele momento e portanto até é preferível que eu tenha um estilo mais passivo, Por água na fervura, e portanto deixar aclamar.
Mas pode ser uma situação em que eu tenha que ser acertivo e não possa deixar passar e portanto eu aí tenho que conseguir mostrar que estou a escutar o outro, que percebo o que é que ele está a sentir, que está a ser empático, mas ao mesmo tempo tenho que dizer aquilo que tenho a dizer e portanto defender aquilo que são os meus interesses e expressar o que tenho a expressar das minhas emoções nesse momento. Mas também pode ser uma situação em que eu tenho que ser agressivo com outra pessoa e portanto esta calibração do que é mais adequado não é uma coisa fácil para ninguém.
0:40:30 – JORGE CORREIA Então, o que é que faz de um líder um bom líder.
0:40:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES h, isso são muitas coisas. São muitas coisas porque a questão do bom líder depende para o que a gente quer o líder.
0:40:45 – JORGE CORREIA Para o que queremos. O líder.
0:40:48 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESSim, porque cada organização pode querer, ou cada equipa ou cada grupo pode querer, me lhe, lhe, lhe lhe para coisas diferentes, garantidamente que o líder do pelotão que vai tomar uma cidade no meio de uma guerra, que quer que mande controle De certeza absoluta, que nós não queremos com as mesmas características.
0:41:14 – JORGE CORREIA Olha, vamos discutir a problemática aqui, deste ataque que vamos fazer.
0:41:18 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESQuero um causa efeito praticamente automático, de facto depende do que a gente quer Agora, hoje em dia, nas organizações, nas empresas, o que cada vez mais, o que se está a procurar pelo menos os relatórios todos indicam essa procura é de facto são líderes que tenham competências, só só emocionais, mais desenvolvidas do que aquilo que se procurava há uns anos atrás e portanto que sejam capazes de regular melhor as suas emoções, sejam capazes de comunicar melhor com as outras pessoas, portanto mais empáticos também, mas depois que sejam simultaneamente capazes de resolução de problemas de forma rápida, que tomem decisões ponderadas mas que não demorem muito tempo a tomá-las.
0:42:03 – JORGE CORREIA Sou uma grande contradição.
0:42:06 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESNão é uma grande contradição? mas é uma grande complexidade e é muito exigente, por exemplo, quando se fala hoje em dia do que é que se procura no Xiou. O que se procura no Xiou é um super-homem Imaginário, mas é o que se procura quando se vai a descrição do que é que são as características, mas é bom que a gente também saiba que ninguém vai aprender a ser aquela característica.
Aquilo é uma aspiração E é bom. Isso tira essa aspiração porque de facto é a mesma coisa Quando estou aqui a falar de como tensas sociais, emocionais e que gostamos que seja e que procuramos cada vez mais lideranças assim. Procuramos mais lideranças assim porque chegou à conclusão que isso é melhor para as equipas, que as equipas são mais produtivas, que as empresas se toram portanto mais rentáveis na comparação direta entre lideranças, na maior parte dos casos e em circunstâncias que não exijam um tipo de liderança mais diferenciado em algumas coisas, que se calhar, nós, na maior parte dos casos, não gostamos muito de lidar pessoalmente, embora às vezes nas organizações é preciso que existam essas pessoas para determinar tipo de trabalho. Portanto, há uma mudança naquilo que se espera das lideranças hoje em dia. Há. Há uma mudança relativamente àquilo que se espera das pessoas dos cargos do topo. Há. E o juque que esta mudança foi muito acelerada. Dificilmente as lideranças que estão a liderar podem ter acompanhado, em termos desenvolvimento pessoal, a aceleração do nível de exigência. Acho isso quase impossível.
0:43:51 – JORGE CORREIA E portanto estão a correr atrás do prejuízo ou vamos escolher outros líderes.
0:43:55 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES lgumas estão a correr atrás do prejuízo, algumas passaram algum tempo e conseguirão estar mais ou menos a par disso, outras já estavam e outras terão que ser sustituídas por lideranças que preenche mais os requisitos do que é necessário agora. Mas eu acho que, quanto a isso, isso não devia ser propriamente um grande problema, que eu acho que quem quer assumir cargos de liderança tem que assumir a transitoriedade do cargo de liderança, E não só porque é um cargo de mandato de x anos, mas porque um cargo de liderança, qualquer que ele seja, é um cargo de transitoria. Não pode ser outra coisa. Um cargo de liderança só pode ser um cargo de transitoria.
0:44:28 – JORGE CORREIA E de vez em quando os líderes distraem-se e acreditam que aquilo é permanente e eterno.
0:44:32 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES h sim, os líderes são pessoas como todos nós. Nós não estamos sempre a pensar na vida e a refletirmos e acacionarmos. Será que eu estou bem, será que não estou, será que devia. Quer dizer era bom que nós fizessemos isto com muita. Quer dizer isso é uma boa prática. Quer dizer o facto de ser uma boa prática. Não significa que a gente consiga estar sempre a fazê-la, que são coisas diferentes, ou que a gente o faça de facto às vezes que deveria fazer. É como nós sabemos que faz mal fumar e não entende tanto da gente que sabe perfeitamente profissionais de saúde, por exemplo, entende Perfeitamente quais são os mofis de saúde de tabaco, É não entende que fumam. Portanto não basta, nós sabermos. Não basta termos litracia, não basta sequer ter litracia, porque repara o profissionais de saúde tem essa litracia. Não basta isso para mudarmos o nosso comportamento, para nas lideranças igual. Quer dizer não basta até as lideranças podem De repente realmente isso não dá. Eu preciso mudar aqui coisas, eu preciso fazer de forma diferente, o que não significa que consigam ou que consigam logo fazer essa mudança.
0:45:30 – JORGE CORREIA E simples, que uma humildade, um estúdito de humildade que pode contrastar com a necessidade de uma autoconfiança infinita, quase de um ego olímpico, para conseguir aguentar a liderança de uma organização.
0:45:47 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESÉ mais ou menos isso. sim, na verdade acho que é exatamente isso. É preciso um equilíbrio, difícil de conseguir, entre essas duas coisas, entre a humildade para continuar a aprender, a desenvolver as suas competências, a pôr-se em causa, a ver que agora, se calhar, isso já não serve. antes servia, mas agora já não serve. Eu antes gostava de tanto escrever cartas à mão e agora tenho que fazer isto com mandando uma mensagem de voz, sei lá, até o facto de se eu duvidar muito de mim, eu não vou conseguir dizer a ninguém. É importante.
E portanto essa confiança também é muito importante. É um equilíbrio difícil.
0:46:29 – JORGE CORREIA Fechamos O que é que o Francisco, quando está com a Neura, faz para curar as suas próprias Neuras.
0:46:37 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUESHá várias coisas diferentes e nem sempre faça a coisa certa, porque às vezes a Neura não passa. Portanto, mas há uma coisa que eu não tenho feito agora e que me deve estar a fazer bastante falta, que é fazer muito mais exercício físico. Eu não tenho feito E eu noto isso, e não deve ser só eu anotar. Faço uma coisa, garantidamente, que me ajuda muito e que eu nem sempre era capaz de fazer, e agora até faço com alguma facilidade, que é olhar para mim e dizer assim eu estou exáustos, acabou, vou desligar, amanhei outro dia E às vezes até fazer uma coisa que é ainda mais difícil porque, embora eu gosto de dormir, que é ainda ser cedo e dizer não vou para a cama, dormir Amanhã, isto vai estar tudo melhor. E sim, é uma coisa que me ajuda muito porque o de facto o sono é fisiologicamente retemperador, temos apocorpo à mente e ajuda-nos a restabelecer muitas coisas, muitos sistemas, e portanto é uma coisa que me ajuda muito. Depois eu estou a falar de coisas muito básicas, mas na verdade são as coisas que às vezes começam logo por falhar.
A alimentação é muito fácil Nós começamos a comer emocionalmente e se comemos emocionalmente, começamos a alimentar uma bola de neve, que depois se traduz também no malestar No meu caso se traduz é mesmo muito malestar, porque depois também não digirem bem algumas coisas, e portanto é algo que mais eu tenho a cuidar e faço um equilíbrio entre os momentos em que uso o prazer da refeição e os momentos em que tenho algum controle no prazer da refeição, e isso também me ajuda bastante.
E há uma outra coisa que é absolutamente essencial e que é talvez a mais difícil de acontecer, de ocorrer permanentemente, como tem sido aliás o meu caso de mais, e há das vezes que é manter a ligação às pessoas, assim conseguir estar com as pessoas, mas só estar com as pessoas, estar só fazer qualquer coisa socialmente e conseguir controlar que não se está a pensar em coisas de trabalho que entretanto começam a apolular, e portanto quando isso acontece o melhor é mesmo apontar logo no telemóvel que é para arrumar o assunto. Mas pronto, são vários aspectos relativamente simples e são aquilo que eu mais tenho feito. Mas também já tive que fazer na minha vida algumas coisas mais mais difíceis para controlar isso, como por exemplo pedir ajuda, e já não foi nenhuma, nem duas vezes que eu tive que fazer junto de colegas.
0:49:32 – JORGE CORREIA Muito obrigado.
0:49:33 – FRANCISCO MIRANDA RODRIGUES Muito obrigado, Guil.
52 min
May 24, 2023 Eduardo Zugaib | Como atingir grandes objetivos?
Já ouviram a expressão “partir o elefante às postas?”
Sim, quando o problema é demasiado grande ou o objetivo demasiado longínquo.
Sim, partir os elefantes aos pedaços ajuda na sua digestão e assusta menos.
As organizações têm este problema todos os dias para resolver.
As grandes organizações têm este problema numa escala ainda maior.
E cada um de nós tem o nosso próprio jardim zoológico de questões para resolver.
Eduardo Zugaib tentou ajudar-nos a resolver a grande embrulhada da complexidade em que nos metemos.
Não só o tamanho dos problemas, mas também o conflito de personalidades e de agendas diversas, na sociedade, nas organizações e até, nas famílias.
Ele propõe criar pequenas rotinas, os tais pouquinhos, para criar dinâmicas positivas, simples e com resultados sustentados.
Contudo, não chega. É preciso que haja propósito firme, alinhamento e principalmente empatia.
Tudo baseado numa forma de comunicar que ele batiza de 5.0
E este é que é o verdadeiro segredo do Eduardo: a comunicação empática.
Que se centra no outro e não no seu umbigo.
O que nos leva ao seu principal mantra: a excelência é um hábito.
E dá para falar disso. E praticar muito.
TEMAS
Regularidade e sustentabilidade (00:02:36)
Eduardo Zugaib fala sobre a importância da regularidade e sustentabilidade na busca pela excelência, tanto em processos pessoais de transformação quanto no desenvolvimento das lideranças das organizações.
Aristóteles e a excelência como hábito (00:03:26)
Eduardo Zugaib cita Aristóteles e sua frase “a excelência não é um ato, é um hábito” para explicar a importância da regularidade e dos pequenos hábitos na busca pela excelência.
Valores e cultura organizacional (00:04:50)
Eduardo Zugaib discute a importância de perceber quais são as pequenas atitudes que ajudam a tornar os valores e a cultura organizacional em uma realidade percebida, e não apenas uma retórica que não é vivida no dia a dia.
Identificação de valores (00:07:27)
Eduardo Zugaib fala sobre a importância de identificar os valores da organização e confrontá-los com a realidade atual.
Liderança tóxica (00:11:27)
O impacto negativo da liderança tóxica na cultura da empresa e a importância do feedback e da correção de desvios de conduta.
Liderança empática (00:13:56)
A diferença entre liderança tóxica e empática, e como desenvolver uma liderança mais voltada para o bem-estar do grupo e menos para o sucesso individual.
Queda do líder (00:14:37)
Eduardo Zugaib fala sobre a inevitabilidade da queda de um líder e a importância de ter apoio da equipa para se reerguer.
Custo humano do resultado (00:15:55)
O custo humano de um resultado é discutido, incluindo absentismo, rotatividade e impacto no desenvolvimento da organização.
Liderança empática (00:17:29)
O que é uma liderança empática é discutido, incluindo a importância de ouvir, entender e construir uma equipa diversa e preparada para lidar com a complexidade do mundo.
Revolução do Pouquinho (00:21:45)
Eduardo Zugaib fala sobre o seu livro “Revolução do Pouquinho” e dá dicas sobre como fazer mudanças pouco a pouco.
Adaptabilidade e Inércia (00:22:27)
Eduardo Zugaib discute a importância da adaptabilidade e da resiliência para enfrentar desafios e evitar a inércia.
Conforto e Sustentabilidade (00:26:10)
Eduardo Zugaib critica o discurso de sair da zona de conforto e defende a importância da sustentabilidade para alcançar a excelência de forma confortável e sustentável.
Humor e Leveza (00:28:06)
Eduardo Zugaib fala sobre a importância do humor e da leveza, mas com conta, peso e medida, para lidar com as dificuldades e desafios da vida.
Importância do Humor na Educação do Adulto (00:29:37)
O humor e o riso permitem ao adulto ter um pensamento mais criativo e abstrato, competência cada vez mais exigida pelo mercado. Além disso, o humor torna o ambiente mais leve e dispara hormonas relacionados ao sentimento de satisfação e prazer.
Autoconhecimento e Bom Humor (00:33:49)
Conhecer-se a si mesmo é fundamental para desenvolver o bom humor e a capacidade de rir de si próprio, tornando o ambiente mais leve e as pessoas menos julgadoras. A auto exigência pode ser perigosa e a ressignificação é importante para evitar a culpa e o julgamento excessivo.
Importância da autoavaliação (00:35:03)
Eduardo Zugaib fala sobre a importância da autoavaliação e da coleta de perceções de outras pessoas para evitar pontos cegos e rigidez.
Relação com o erro (00:36:35)
Zugaib defende a importância de ter uma relação saudável com o erro para estimular a criatividade e evitar a síndrome do impostor.
O que motiva Eduardo Zugaib? (00:38:22)
Zoghaib fala sobre o que o motiva atualmente, que são coisas mais simples, como impactar pessoas e provocar questionamentos. Ele destaca a importância de ganhar dinheiro fazendo o que gosta.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
Jorge (00:00:12) – Ora vivam, bem-vindos ao Pergunta Simples, o vosso podcast sobre comunicação. Convidara um provocador profissional, tem sempre o seu encanto e os seus riscos. Nunca sabemos por onde vai, nunca sabemos o caminho por onde nos leva e isso é surpreendente e faz-nos ficar a pensar. Nesta edição escutamos Eduardo Zogaibe, brasileiro, comunicador e provocador. Ele é um especialista em processos de mudança com forte vertente de comunicação.
Jorge (00:00:41) – É praticante da arte, devagar se vai ao longe, ou na sua linguagem própria, a Revolução do Pouquinho. Vamos lá saber tudo sobre estes métodos de fazer revoluções aos pedacinhos juntando liderança, comunicação e hábitos regulares. Vamos a isso? Vamos ao programa. Vamos ao programa.
Jorge (00:01:11) – Já ouviram a expressão partir o elefante às postas? Sim, quando o problema é demasiado grande, ou o objetivo demasiado longínquo, então sim partir o elefante aos pedaços ajuda na sua digestão e assusta menos. As organizações têm este problema todos os dias para resolver e as grandes organizações têm este problema numa escala ainda maior. Cada um de nós tem um seu próprio jardim zoológico de questões para resolver. Eduardo Zoghaib tentou ajudar-nos a resolver a grande embrulhada da complexidade em que nos metemos.
Jorge (00:01:44) – Não só o tamanho dos problemas, mas também o conflito de personalidades, de agendas diversas na sociedade, nas organizações e até nas famílias. E ele propõe-se criar rotinas, os tais pouquinho para criar dinâmicas positivas e simples com resultados sustentados. Só que não chega. É preciso que haja um propósito firme, que haja um alinhamento e, principalmente, que haja empatia. Tudo baseado numa forma de comunicar que ele batiza como 5.0.
Jorge (00:02:12) – E é este o verdadeiro segredo do Eduardo, a comunicação empática que se centra no outro e não no seu bico. O que nos leva ao seu principal mantra, a excelência é um hábito. E dá para falar disso e praticar muito. Não tem a ver com processos, tem mais a ver com o propósito, com a simplicidade e com a repetição.
Eduardo Zugaib (00:02:36) – A explicação para isso é algo chamado regularidade, regularidade, sustentabilidade. E Jorge, digo para vocês aí, para todos que estão nos acompanhando, Isso não é o Eduardo que inventou. Uma pessoa um pouco mais antiga que nós, um tal de Aristóteles, vocês já devem ter ouvido falar, ele já falava disso há mais de 2 mil anos. E tem até uma frase atribuída a ele, nós não sabemos até onde isso se distorceu ao longo do tempo, mas que há um pensamento relacionado a Aristóteles que atribui a vida virtuosa, como se falava aquela época, uma vida de excelência, aquela vida sustentada nos pequenos hábitos, nas pequenas atitudes, nas pequenas virtudes, numa vida que tinha uma regularidade de valores. Então, essa frase que se diz é mais ou menos assim, né?
Eduardo Zugaib (00:03:26) – A excelência não é um ato, é um hábito. Então, eu acredito muito nisso, até mesmo para os processos pessoais de transformação, de mudança, de obtenção de projetos, de construção de resultados, como também a observância que eu venho construindo junto, as organizações que eu tenho tido a oportunidade de treinar, de participar do desenvolvimento das suas lideranças. Porque muitas vezes, Jorge, há um imperativo de um sucesso imediato construído em um evento, construído assim um evento, né? Então, e aí outra coisa que eu trabalho muito forte dentro da Revolução do Pouquim, que é o nome que acaba sendo, o nome que batiza esse processo que você citou, acaba sendo ali justamente a capacidade da gente perceber quais são as pequenas atitudes que nos ajudam a tornar, no caso de uma organização, aqueles valores, aquelas práticas, aquilo que ela entende por cultura organizacional em uma realidade percebida? Porque Não adianta eu ter os meus valores estarem impressos num folheto, no meu site, em algum lugar e isso não ser percebido na forma de comportamento, principalmente pelas lideranças que são ali, que é ali o grupo que vai acabar inspirando todo o restante da organização.
Jorge (00:04:50) – Porque senão aquilo que está escrito nesses folhetos, que estão nos cartazes, que é nós somos assim, nós somos brilhantes, nós somos extraordinários, nós fazemos A, B e C, não passam no fundo de uma propaganda, de uma retórica que não é vivida no dia a dia e por tanto acaba por não acontecer.
Eduardo Zugaib (00:05:06) – Exato Jorge, eu entro exatamente nessa ferida dentro das organizações, exatamente nessa ferida que eu coloco o dedo, porque, e o que é curioso, eu até brinco, né? Eu venho da comunicação, trabalhei muito tempo em agência de propaganda, né? Sou redator publicitário, na essência, enfim, o lado escritor, de certa forma, foi estimulado em quase 18 anos aí de trabalho em agências, departamentos de marketing, produtoras de conteúdo, de vídeo. E assim, uma coisa que a gente percebe é que ainda existem organizações que quando vão discutir propósito e valores, contratam uma agência para definir isso, definir o texto disso, não é construído dentro da empresa. Ou seja, ele compra um produto que alguém vai criar e que de repente vai usar palavras da moda, vai usar, enfim, aqueles modismos corporativos para tentar criar uma categoria de valores que esteja relacionado ao que a empresa tem de aspiracional.
Eduardo Zugaib (00:06:07) – E aí começa o grande vale, o grande gap que existe entre o que nós desejamos ser e o que nós somos de verdade.
Jorge (00:06:17) – Então isso é uma mentira porque no fundo nós estamos a criar uma ilusão daquilo que nós gostávamos de ser, vamos encher-nos dessas palavras, não é uma coisa que nos sai do coração, que não saia daquilo que nós acreditamos mesmo, mas é alguém da propaganda que inventou estas frases bonitas e depois eu quero imaginar que um líder para convencer a sua tribo, as suas tropas a fazerem aquilo, a convencer a fazer aquilo que elas não sentem, temos um problema, não é?
Eduardo Zugaib (00:06:46) – Temos um problema, porque não é algo legítimo. Agora, ao mesmo tempo, isso, existem empresas assim, mas também existem empresas muito preocupadas em traduzir verdadeiramente quais são os seus valores, qual é a sua cultura, quais atitudes tornam esse valor percebido dentro e fora do balcão da organização.
Jorge (00:07:08) – E como é que elas fazem? Como é que estas empresas que fazem a coisa bem feita, que andam à procura do que são e de como funcionam, imagine com empresas e também com pessoas, como é que nós encontramos dentro de nós esses valores e como é que transformamos isto num processo honesto que começa pelo ser e depois é que vai para o parecer?
Eduardo Zugaib (00:07:27) – Isso tem que começar numa leitura muito humilde e muito honesta da própria história da organização. Quando a gente começa a pensar em valores, é inevitável irmos na nossa história. Os nossos valores nasceram na nossa história. Então, provavelmente ali, quando havia o fundador, a família que iniciou aquela empresa, a maior parte das empresas nasceu dentro de uma família, dentro de um movimento familiar, tanto que até uma ilusão, né, dizer, ah, a empresa é familiar. Quase todas as empresas nasceram familiares, então, né, e com o tempo vão crescendo, vão se profissionalizando, vai ganhando um quadro mais assim de executivos contratados no mercado.
Eduardo Zugaib (00:08:05) – Porém assim, é preciso ter muita honestidade quanto aquilo que nos trouxe até aqui para identificar quais são esses valores. No segundo momento, colocar isso em confronto com a realidade de hoje para perceber se aqueles valores lá daquela época conversam com o nosso propósito no dia de hoje, se aquilo vai validar aquilo que é a nossa intenção de nos posicionarmos enquanto um produto, um serviço, uma ideia, enfim, tudo aquilo que de certa forma torna a empresa uma razão social, uma razão de servir a sociedade. E aí começa um trabalho que envolve muitos rituais, principalmente com as lideranças, que vão desde rituais de compartilhamento, construção dessa realidade que tem que ser construída pelo time de lideranças, não é uma realidade que desce de cima para baixo, Ela pode ser inspirada de cima para baixo, mas há de se ter um monitoramento, principalmente da alta liderança, com aquela liderança intermediária que é onde muitas vezes tudo aquilo que é aspiracional ou que é desejado acaba se esvaiindo, acaba, enfim, encontrando diversos filtros que variam conforme o interesse dessas pessoas dentro da organização e que não necessariamente estão alinhados com o interesse da alta gestão.
Jorge (00:09:27) – Pode haver na liderança, nas lideranças das empresas, nesse dedo que põe na ferida, pode haver interesses diferentes, agendas diferentes que estão a combater uma contra a outra e que depois não encontram esse alinhamento?
Eduardo Zugaib (00:09:42) – Quando é agenda apenas diferente ainda não é tanto problema, o duro é agenda diferente e oculta. Aí começa o problema. Como
Jorge (00:09:50) – é que é isso? Como é que está a agenda oculta? A
Eduardo Zugaib (00:09:53) – agenda oculta é assim, na reunião da liderança eu pactuo, eu concordo com tudo aquilo que está sendo colocado ali, porém eu saio da sala de reunião e já vou fazer totalmente ao contrário daquilo que foi pactuado. Começo a criar agendas que apenas eu conheço as pessoas que fazem parte do meu grupo, do meu grupo de interesse, aqueles que eu quero beneficiar ou construir uma perspectiva de uma estruturinha de poder ali dentro da organização, o meu time vamos chamar assim, eu acabo trazendo apenas para eles e começo a fazer um jogo silencioso nos corretores. E naturalmente Isso acaba deteriorando o tecido social da empresa, até empresa é um tecido social. E quanto mais tivermos clarias dos nossos valores, valores claros declarados, praticados pela liderança e exigidos a sua prática da média de herança e percebidos no mundo lá fora, mas a cultura vai se fortalecer. Significa que uma empresa vai ser 100% aderente àquela cultura?
Eduardo Zugaib (00:10:58) – Não, isso é impossível, isso é ilusão. Mas se trabalha para construir o máximo de pessoas que tenham, primeiro, um alinhamento natural com aqueles valores da organização, que se percebam nos seus próprios valores pessoais em congruência com os valores da organização. E aí, quem não tem de repente essa congruência, trabalha-se para ampliar o campo de visão e perceber como ela pode contribuir dentro daquela estrutura.
Jorge (00:11:27) – Há algo que eu já ouvi falar e que é muito interessante, que é este confronto entre liderança tóxica e de um no outro pólo a liderança empática. Quero acreditar naquilo que estou a ouvir, até no processo de comunicação interna e de alinhamento, que um líder tóxico pode destruir completamente este caminho? Pode, pode, pode e vou te falar uma coisa Jorge,
Eduardo Zugaib (00:11:55) – quando nós falamos liderança tóxica nós pensamos muitas vezes naquela pessoa que tem um comportamento assediador, um comportamento constrangedor, um comportamento que deixa o ambiente pesado. Mas não necessariamente. Uma liderança pode ser extremamente afável com os seus colaboradores, porém tem um nível de permissividade com aquilo que está indo contra as práticas, os rituais, aquilo que é desejado pela organização e, literalmente, essa permissividade vai corrompendo também toda a base. Então, e não dá um feedback, não dá um retorno para a pessoa, não retroalimenta a pessoa de informação para poder corrigir processos ou desvios de conduta, ou situações que são conscientes ou não desse desvio de conduta, né? Porque há de se dar oportunidade para que as pessoas possam se corrigir e atender ao chamado que a organização como um todo tem.
Eduardo Zugaib (00:12:50) – Se ela tem esse chamado, é dado uma devolutiva, é dado um treinamento, é dado uma mentoria, é dado um acompanhamento, é feita uma reunião de alinhamento, realinhamento, aí começa a vir o lado crítico, né? É dado uma advertência, é dado uma suspensão, é dado uma… Chega uma hora que o final é, o final termina com a letra D, demissão, né? Não tem o que fazer. E não significa que a pessoa é errada ou a empresa é errada.
Eduardo Zugaib (00:13:17) – Significa que nós temos duas cadeias de valores diferentes, que naquele conflito dentro daquele espaço, só apenas vão causar dor para ambos os lados, para a organização, porque está apostando em um profissional que já está claro e declarado que não quer fazer parte do negócio e também para pessoa que não está no seu habitat, não está no seu natural, não está conseguindo agir no melhor nível de espontaneidade dela na construção de resultado. Então, quando se chega nessa clareza e percebe-se, poxa, não temos nada a ver a empresa com você ou vice-versa, eu acho que é uma grande bênção na vida de ambos. Nós
Jorge (00:13:56) – temos aqui o líder tóxico por um lado, por outro lado o líder empático, já percebi essa toxicidade pode ser por ação no fundo, quase esmagando os outros, ou pode ser por omissão. Do outro lado, o líder empático é aquele que tem um ego um pouco mais pequeno, mais contido, que pensa mais no todo do que em si próprio. Para alguém que trabalha, que trabalhou muito com líderes de topo, como é que é isso? Como é que os ensina a dominar esse ego e a tornar-se no fundo mais pelos outros, mais pelo grupo e menos pelo seu interesse de que já iria ter sucesso?
Eduardo Zugaib (00:14:37) – Eu tenho um jeitinho um tanto quanto peculiar, um tanto quanto assim só meu de conversar com lideranças. Então quando eu inicio um programa de liderança, tem alguns para iniciar em breve com grandes organizações aqui do Brasil. Uma das coisas que eu falo inicialmente é o seguinte, para liderança, e aí você já caiu, em algum momento você já caiu do seu lugar de líder? Ah, não caí porque eu não, eu sou invulnerável. Então deixa eu te contar uma coisa, senhor líder, se você não caiu ainda, você vai cair.
Eduardo Zugaib (00:15:09) – É apenas uma questão de tempo e de oportunidade, você vai cair. E aí quando você cair, quem estará lá para te apoiar? Quem estará lá para te reerguer? Se você perceber que a sua queda está uma queda livre, ninguém da organização, ninguém da sua equipe, então significa que você está gerindo as pessoas pelo seu próprio ego, apenas para agradar o seu prazer de mandar e desmandar nas pessoas, porém isso não está sendo ou então você pode até estar construindo algum resultado, mas a que custo, que custo sustentável esse resultado está sendo construído? Quantos cadáveres existem pelos corredores da organização para que se consiga, com cada vez mais esforço, mais trabalho, manter aquele resultado.
Eduardo Zugaib (00:15:55) – Então fazer essa equação de o custo que nós estamos tendo, o custo humano, que vai se revelar em índices de absenteísmo, da falta do funcionário, da rotatividade, a quantidade de gente que se demite, que se contrata, o quanto que isso acaba impactando os processos de desenvolvimento
Jorge (00:16:17) – da
Eduardo Zugaib (00:16:19) – organização, porque vamos combinar, é muito melhor você trabalhar alguém que já está imerso na cultura e desenvolver novas competências do que você trazer uma pessoa de fora completamente ainda ali aquela cultura e começar a desenvolver do zero naquela cultura. Então, essas variáveis, esses indicadores acabam aparecendo em algum momento e hoje, Jorge, nós vivemos um momento muito diferente do que se viveu nos anos 80, ali anos 90, né, quando tinha aquela cultura yuppie do resultado obtido, né, de um jeito muito assim impressionado aquela coisa, passava-se o trator em cima das pessoas pra conseguir resultado, coração na gaveta, não quero saber de gente humana que somos todos máquinas, apenas máquinas movidas a resultado. Hoje o mundo tá diferente, hoje qualquer funcionário que enfrenta uma situação de assédio, ele tem uma arminha junto com ele aqui que resolve muito fácil, né? Que cria muitas vezes aquilo que não se conseguia criar para poder levar a cabo uma denúncia sobre assédio moral, sobre assédio sexual, sobre todos os tipos de assédio que existem dentro da organização.
Jorge (00:17:29) – Então, e olhando para o lado bom deste jogo, que é esse líder empático e seguramente já trabalhas-te com líderes que têm essas características por natureza, ou que desenvolveram ao longo do tempo, como é que são eles? Como é que são, como é que, o que é que eles têm de fascinante? Qual é o segredo?
Eduardo Zugaib (00:17:48) – O que ele tem de diferente é que ele se preocupa com as pessoas além do crachá, além do número de registro. Então ele se aproxima e outra, ele não se aproxima apenas, e isso é uma tentação de muitas lideranças. Se aproxima e constrói uma zona de contato, uma zona de conversa ou um ambiente de confiança apenas com as pessoas com as quais ele tem afinidade natural. Vamos combinar, é muito mais fácil amar quem os ama, vamos combinar. Agora, amar, entender, compreender, ouvir, Jorge.
Eduardo Zugaib (00:18:23) – Acho que a principal competência de uma liderança, muito mais do que falar, é ouvir, interpretar, entender, trazer a alma e os desejos, as motivações das pessoas que são singulares na essência para um terreno comum onde possa se combinar aqueles desejos, necessidades e motivações com os objetivos que a organização tem em relação àquela função que ela exerce. Então essa pessoa mais ouve do que fala. Ela ouve, ela ouve, ela investiga, ela abre espaço para que haja opinião, ela não quer ter uma opinião linear dentro do setor que ela lidera. Ela quer ouvir outras opiniões, ela constrói a inteligência do grupo, a inteligência que vai ajudar ela mesma a tomar melhores decisões a partir da diversidade presente no grupo. Ao passo que o líder que não é empático, o que ele faz?
Eduardo Zugaib (00:19:16) – Ele vai liderar apenas para aqueles que lhe agradam, aqueles que simplesmente ou bajulam ou então tentam se modelar e serem algumas cópias, algumas sherox da liderança em termos de comportamento. Então, quando se constrói esse terreno, é um terreno mais complexo? Claro que é, mas a questão é, o mundo lá fora é um mundo cada vez mais complexo. O mundo é pontuado por diversidade e complexidade dos mais diferentes matizes e gêneros. E a gente precisa ter uma equipe que esteja preparada para lidar com essa diversidade e toda essa construção de complexidade que a tecnologia nos traz, que os movimentos econômicos nos trazem, que a experiência do cliente cada vez mais desejosa de novidades nos trazem também a todo instante.
Eduardo Zugaib (00:20:06) – Então, quanto mais diversidade houver numa equipe e o líder conseguir, através de uma gestão empática, perceber cada pessoa que está ali, ouvir, se aproximar, permitir espaço criativo para o erro, permitir transformar erros em processos de aprendizado, é óbvio, um erro quando é novo precisa se transformar em aprendizado. Agora, se há uma insistência, uma recorrência no erro, ele precisa ativar o lado gestor dele, gestor de resultados e tentar minimizar aquilo com processos, com conversas, com alinhamentos, realinhamentos e o que for necessário para fazer com que esse erro se torne algo do passado na empresa. Então o líder empático
Jorge (00:20:50) – consegue
Eduardo Zugaib (00:20:50) – fazer essa geleia, consegue mexer nesse caldeirão de forma que a equipe floresça, cada qual na sua singularidade compondo algo maior para poder atender a complexidade do mundo lá
Jorge (00:21:01) – fora. Estão a gostar do Pergunta Simples? Estão a gostar deste episódio? Sabia que um gesto seu me pode ajudar a encontrar e convencer novos e bons comunicadores para gravar um programa? Que gesto é esse?
Jorge (00:21:18) – Subscrever. Na página perguntasimples.com tem lá toda a informação de como pode subscrever. Pode ser por e-mail, mas pode ser, ainda mais fácil, subscrevendo no seu telemóvel através de aplicações gratuitas como Spotify, o Apple ou o Google Podcasts. Assim, cada vez que houver um novo episódio ele aparece de forma mágica no seu telefone. É a melhor forma de escutar a pergunta simples.
Jorge (00:21:45) – Há um livro que escreve que é de resto um best seller, tem um curioso nome que é Revolução do Pouquinho, em português de Portugal podemos dizer que passinho a passinho, pouquinho a pouquinho iamos fazer um bocadinho como os jogadores de futebol, no fundo treina muito sempre o mesmo gesto e alguma coisa vai acontecer. Tem dezenas de dicas lá sobre como é que nós podemos fazer essa revolução pouco a pouco e eu escolhi algumas que me interessa ouvir a opinião, por exemplo, um pouquinho mais de adaptabilidade. Quer dizer que se nós conseguimos aqui encolher aqui um bocadinho a barriga, encolher para a esquerda aqui para a direita, que nos conseguimos ajustar é justamente o que estamos a falar. É disso ou é outra coisa?
Eduardo Zugaib (00:22:27) – Sim, adaptabilidade, bom nós somos seres adaptáveis porque se não não estaríamos nem aqui conversando online entre dois continentes. Fala a verdade. Nós somos naturalmente o homem, o homem enquanto humanidade é um ser adaptável, né? Porque senão a gente já havia sido extinto há muito tempo. Então porém trazer isso para processos de cotidiano é o que talvez nos permita sair, muitas vezes, eu não vou chamar de zona de conforto, porque eu adoro conforto, mas eu vou chamar de zona de inércia, que é quando nós simplesmente estancamos diante da evolução que o mundo vai trazendo e ficamos acreditando que está tudo bem, que eu não preciso me preocupar, que eu não preciso aprender mais, que eu não preciso trazer um conhecimento novo, uma competência nova e com isso vamos nos tornando assim, obsoletos em excelência ou excelentemente obsoletos, né?
Eduardo Zugaib (00:23:22) – Eu tenho um nível de performance muito bom, porém eu seguro esse nível de performance por um ano, dois anos, três anos, quatro anos, e o mundo continua subindo as suas curvas, continua subindo a exigência da economia, da tecnologia, da experiência do cliente, de todos os processos que vão nos tornando, nos desafiando a toda a estate. Então, ser confrontado com adaptabilidade, eu acho que talvez seja assim um exercício natural da vida, né? E quando a gente consegue enxergar isso de um jeito que nos possibilita, por exemplo, sobreviver a uma pandemia, né? Com todas as limitações que nós, que somos contemporâneos a esse problema que ainda tá aí, né, num passado muito recente, né, ainda tem um pouquinho de cheiro de pandemia por aí ainda. Descompreendesse dentro desse processo e, principalmente, desse processo de adaptabilidade, que também envolve muita resiliência, conseguir superar aquele desafio ao ponto de crescer com o desafio, eu acho que aí nós chegamos no ponto da adaptabilidade.
Eduardo Zugaib (00:24:28) – E autoconhecimento nessa hora é o que te permite caminhar aquele pouquinho do dia que você precisa para aquele dia para se tornar uma pessoa diferente já um pouco mais adaptada no dia seguinte.
Jorge (00:24:40) – Falou desta questão da zona de conforto, ouvimos sempre os gurus dizer sai da tua zona de conforto, vai embora, arrisca tudo e eu digo sim eu quero aprender mais coisas, eu quero saber mais coisas, está muito ligado a esta questão da aprendizagem, mas isto de sair da zona de conforto à abruta não me parece uma coisa que me fascine especialmente, quero aprender um bocadinho, quero estar confortável noutras coisas, agora sair assim,
Eduardo Zugaib (00:25:06) – ah maluca? Isso é um discurso fácil na boca de muito guru digital, né? Muitos gurus digitais têm esse discurso fácil, esse imperativo, vamos chamar assim, um imperativo instagramico de sucesso, né? Olha, saia da sua zona de conforto, pule fora, porque é aqui fora que as coisas acontecem, aí onde você está não acontece nada. Então eu costumo derrubar um pouco essa crença também quando eu vou conversar com plateias, com palestras, com treinamentos, e digo o seguinte, olha, para pra pensar, a sua melhor performance, aquilo que você faz de melhor, está no limite da sua zona de conforto, né?
Eduardo Zugaib (00:25:45) – Não é lá no meio, é no limite. Imagina que ela é um círculo e aqui no meio você tem até uma zona de complacência, uma zona frouxa, vamos chamar assim, onde está as suas performances antídoticas. Aquilo que hoje você sabe como é que faz, mas não faz mais sentido fazer daquele jeito. Só que a sua alta performance, aquilo que você faz de melhor, tá aqui no limite. E aí o que que esse pessoal fala?
Eduardo Zugaib (00:26:10) – Ah, pula daqui onde você trabalha muito bem e vai lá pra bem longe, né? E você vai cair numa zona de desespero, uma zona de pânico, uma zona de tragédia, de desgraça, porque você não vai ter lastro nenhum, incompetência nenhuma, você até pode vir a aprender algo de uma forma muito dolorosa e olha Jorge, eu não sei você, eu não sei quem nos acompanha, mas eu trabalho muito para ter conforto. Eu não quero largar a mão do meu conforto. Eu trabalho muito, eu me desenvolvo cotidianamente para ter conforto na vida. Eu acho que o homem trabalha para ter conforto.
Eduardo Zugaib (00:26:46) – Então, quando as pessoas demonizam a palavra conforto, eu acho um tanto quanto perigoso, porque você vê muitas vezes pessoas que têm uma carreira inteira construída e aí chega um guru com um discurso um pouco enviesado e convence aquela pessoa a deixar tudo para trás, investe o seu dinheiro aqui no meu curso, que eu vou te ensinar o segredo do sucesso. E o sucesso é bem lá fora, aí o cara não encontra nem sucesso e nem mais o dinheiro dele. Acaba que se perde tudo, em muitos casos assim. Então assim, agora qual que é a revolução do Pouco? Vamos identificar o que nós fazemos de melhor e vamos começar a ampliar a nossa zona de conforto?
Eduardo Zugaib (00:27:25) – Não sair, ampliar, até com que essa performance Chegue naquele que é o seu objetivo, seu desejo, de uma forma sustentável. Eu acho que a palavra que falta pra muito guru por aí é sustentabilidade. E ninguém se perpetua nessa vida sem sustentabilidade. Muita gente tem aquele discurso do foguete não dá ré. No Brasil fala-se muito né, foguete não dá ré.
Eduardo Zugaib (00:27:52) – Eu concordo, foguete não dá ré, mas se ele não for sustentável ele explode. As pessoas se esquecem desse detalhe, o foguete que não é sustentável, ele explode. E nessa explosão muita coisa se perde.
Jorge (00:28:06) – Olha, tu és alguém com um grande sentido humor, com muita leveza. O humor é uma das coisas que tu abordas também. Aqui em Portugal diz-se uma coisa que é muito riso, pouco siso. Entenda-se, se te rires muito é porque não és muito sério, não é para levar muito a sério. E tu dizes, não, esta questão do bom humor, de praticar esta leveza, é também um bom hábito, mas com conta, peso e medida.
Jorge (00:28:31) – Então onde é que estão aqui os gangues e as perdas de uma boa leveza, de uma boa risada, de uma boa gargalhada, de uma leveza? Vamos lá.
Eduardo Zugaib (00:28:41) – Bom, eu acredito que o humor, a gente não precisa ficar rindo de tudo, de todos, de todas as situações, de todas as circunstâncias, a toda hora e todo instante sem qualquer noção do contexto, né? Isso aí não é ser bem humorado, isso é ser maluco, é ser desconectado da realidade, é ser desesperado até, é uma pessoa desesperada, quem ri muito, muito, é muito mais desesperado do que veio morado. Eu conheço pessoas que têm uma aparência, assim, de certa forma formal, que não têm uma risada fácil, mas são pessoas com bom humor, porque têm um estado de leveza dentro de si. Consegue lidar com as dificuldades, com os desafios, com os problemas, com um estado ampliado de leveza que lhes permite o quê? Até ter uma visão um pouco mais amplificada dos problemas que tem e ter muito mais um olhar criativo para lidar, abraçar e conectar a solução para aqueles problemas.
Eduardo Zugaib (00:29:37) – Então, humor e riso talvez sejam coisas que podem caminhar juntas, podem, mas não necessariamente um significa a presença do outro. Porém, aquela coisa, o humor, aí o humor mesmo, o humor do riso, o humor daquela observação espirituosa, aquela observação que dá aquele plot twist, né? Você dá uma invertida no raciocínio que você está sendo, que você está construindo e você inverte a lógica, aí nasce o humor, aí nasce o riso, né. Isso é muito importante porque, principalmente quando nós tratamos da educação do adulto, a tal da andragogia, né? O adulto, ele já muitas vezes caminha por trilhas que já são muito consolidadas, muito rígidas, e isso não os permite abrir a cabeça, abrir a mente de um jeito mais criativo.
Eduardo Zugaib (00:30:34) – Não se permite um pensamento, como é que se diz, um pensamento abstrato, que é uma das competências hoje cada vez mais exigidas pelos indicadores econômicos do Futura, Fórum Econômico Global, aponta aí o pensamento, a capacidade de abstração como uma das principais competências para se sobreviver em um mundo cada vez mais complexo, porque é o que vai te permitir observar os problemas de um jeito mais criativo e menos linear. Nós não vivemos mais uma sociedade linear, não existe isso mais. Isso acabou antes da internet. Com a internet, com todo esse advento que nós temos de informação, o mundo é muito mais hiperlinkado, é muito mais em rede, não só o conhecimento, como as relações, como o trabalho, tudo funciona mais em rede, o problema é mais complexo e também por si só tem uma estrutura de rede. Então o humor nos permite, Jorge, sair um pouco da rigidez do pensamento.
Eduardo Zugaib (00:31:36) – Então, sim, às vezes é preciso rir muito porque você já deve ter tido a experiência de estar com amigos e começa a se contar piadas. E aí ri-se muito. Você percebe um nível de conexão emocional com as pessoas diferentes? Você percebe a criatividade florescendo? Você percebe um estado de receptividade, de leitura do ambiente muito maior quando nós estamos bem humorados?
Jorge (00:32:02) – Então o que acontece no fundo é que, com esse sentido de humor, de boa disposição, nós conseguimos ao mesmo tempo recriar uma criatividade, novos caminhos para resolver vários problemas e, por outro lado, ativar o nosso coração, a nossa generosidade para receber os outros.
Eduardo Zugaib (00:32:21) – Sim, e também uma capacidade de receber a si próprio, porque muitas vezes a gente vive numa rigidez e seguimos padrões de autoexigência que nós mesmo vamos nos empondo, que nos tornam pessoas extremamente rígidas conosco mesmo. Então eu acredito que o principal indicativo de humor de uma pessoa é a capacidade dela de rir das próprias bobagens que ela faz, dos próprios erros, de ela entender que aquele riso representa uma tomada de consciência maior do que aquela que ela tinha quando aquele problema, aquele erro, aquela situação acabou sendo colocada ali em prática. Então, quando a gente aprende, quando a gente ou aprende ou não perde a capacidade de rirmos de nós próprios, eu acho que isso já é um grande indicador de bom humor, Isso torna o ambiente mais leve, as pessoas menos julgadoras, e também acaba proporcionando até mesmo saúde física. Vamos combinar. Pessoas que riem bastante, tem o abdômen mais definido, tem o coração mais oxigenado, criam um ambiente melhor, disparam hormônios aí, serotonina, endorfina, hormônios relacionados ao nosso sentimento de satisfação, de realização, de prazer, de acolhimento, né, então olha quanta coisa boa existe com uma pessoa que tem bom humor.
Eduardo Zugaib (00:33:49) – E não necessariamente é pra você rir de tudo. Ter leveza. Ter leveza pra se interpretar como uma pessoa, como um ser em contínua evolução, um ser que erra, um ser que também tem suas vulnerabilidades e precisa ter uma consciência grande de quem é. Então é aquela história, conhece-te a ti mesmo, vamos lá no passado de novo, conhece-te a ti mesmo e a partir daí você se torna uma pessoa mais capaz de se auto desenvolver. Porque você tentar desenvolver uma pessoa que sequer conhece a si própria pode ser perigoso Jorge, pode ser perigoso.
Jorge (00:34:29) – Nessa luta que às vezes não existe porque no fundo essa autoexigência em relação a nós próprios, e estou a pensar nas pessoas de alta performance, podem ser jogadores de futebol, podem ser líderes de topo, fazem com que haja um alto julgamento muito forte e quase uma incapacidade de se perdoar. Lique que uma das coisas que fala muito tem a ver com a ressignificação no fundo, o que é que isto significa, logo é quase um chibatar-me a mim próprio, culpar-me das coisas.
Eduardo Zugaib (00:35:03) – A inflagelação, né? Bom, eu acho que nós temos sim que exigirmos de nós uma melhoria contínua. Agora, quando isso se torna um processo de tortura, um processo de auto flagelação ou um processo de não aceitação, eu acredito que a gente começa a encorrer por caminhos perigosos, por caminhos assim, onde em algum momento nós vamos recair sobre aquilo que de uns anos para cá vem sendo falado de um jeito muito forte que é a tal da síndrome do impostor até, né? Fala-se muito da síndrome do impostor, né? É tudo relacionado à saúde mental, como nós nos percebemos, que resultados nós vamos criando e como que a gente consegue validar isso lá fora.
Eduardo Zugaib (00:35:49) – Então, é importante ter uma auto percepção, sim, mas não deixe de ter também a coleta de percepções de pessoas que você impacta com o seu trabalho. A coleta de pessoas que trabalham com você e observam pontos que pra você podem se tornar pontos cegos. Então é muito comum às vezes em pesquisas assim autoavaliações, né, de uma pessoa, ela fazer uma autoavaliação dela no desempenho do trabalho, ela se atribui uma nota inferior a nota que outras pessoas que deveriam julgá-la porque não têm compromisso nenhum com aquilo, atribuem a ela na média. Em avaliações 360 graus acontece muito isso. Então mostra uma rigidez que pode estar acontecendo o que?
Eduardo Zugaib (00:36:35) – Impedindo processos criativos. Com o desejo de não errar nunca, nós matamos a nossa criatividade. A criatividade implica em erro. Não sei se as pessoas explicaram isso nesses cursos milagrosos que tem por aí, mas a criatividade pura implica em erro. Erro acerto, erro correção, erro teste, erro prototypagem, erro, bota o projeto pra andar, ah, corrige mais um pouco, aperfeiçoa, daqui a pouco tá tudo errado, e bota pra desenvolver…
Eduardo Zugaib (00:37:07) – Ou seja, há de se ter uma relação com o erro, que não é aquela relação traumática que nós aprendemos, nossa geração principalmente aprendeu, lá quando fomos educados anos 80, 90, né? Que era… Não se podia errar e só havia uma resposta certa. Olha o perigo disso, olha o perigo disso. Só uma resposta certa e não pode errar.
Eduardo Zugaib (00:37:30) – Nossa, né? Então você cria, você mata a diversidade, você mata o olhar múltiplo, você mata a capacidade humana de se adaptar, quando você estabelece que existe apenas uma resposta certa. E as pessoas que embarcam nessa tendem a ficar nesse comportamento do julgamento, né? Enquanto ela não atingir aquela resposta certa, que ela nem sabe se é dela, pode ser de outra pessoa, ela vai atender a sofrer bastante na vida, nas relações, né? A vida é permeada de relações no trabalho ou em casa, com amigos na sociedade, relações sociais.
Eduardo Zugaib (00:38:03) – E quando você entra nessa auto rigidez muito dura, muito forte sobre si mesmo e não se permite errar e muito menos ri de si próprio, nossa, eu acredito que é um caminho, é uma avenida muito bem pavimentada para um belo de um infarto do meu cardio logo mais a frente.
Jorge (00:38:22) – Então… Eduardo, estamos a fechar… Gostava de saber, exatamente para fechar, o que é que o motiva a si? O que é que o faz andar para a frente? A mim, é
Eduardo Zugaib (00:38:34) – uma pergunta dirigida para mim, no caso. Pessoal. Eu acho, Jorge, que eu estou prestes a completar 50 anos, né? Completo 50 anos aí no mês de julho. E assim, passadas cinco décadas de vida de muitos acertos, muitos erros, eu acho que o que hoje o que me motiva são coisas bem mais simples do que coisas que eu perseguia no passado, né?
Eduardo Zugaib (00:38:58) – Modelos que eu perseguia, ideais que eu perseguia, então hoje a vida se tornou muito mais simples. Ontem, por exemplo, eu estive atendendo, fazendo uma convenção de vendas com uma rede de joalherias aqui do Brasil, presente no Brasil inteiro, E não tem nem coisa melhor do que você abrir o microfone e conversar uma hora com as pessoas, todas virem junto com você naquilo que você está passando, depois vem conversar com você, vem tirar foto com você, vem querer… Então esse é o tipo de coisa que hoje me deixa muito feliz. E o que é mais legal, ganhar dinheiro fazendo isso, é mais motivador ainda. É mais motivador.
Eduardo Zugaib (00:39:41) – Eu vou até plagiar aqui o grande Washington, o Levento, que lá nos anos 80, publicitar os mais famosos aqui no Brasil, e assim, ele nos anos 80 dizia que não havia coisa mais prazerosa pra se… Como é que ele falava assim? Publicidade é A melhor coisa que alguém possa fazer vestido é propaganda. Porque depois que você está no, cara, eu acho que hoje, o que eu posso até plagiar o Oliveto, né, plagiar com toda homenagem, com toda referência, é que o que eu faço hoje, impactar pessoas, provocar uma incomodação, provocar um questionamento, provocar, às vezes, dar um ponto de inflexão na vida das pessoas, né, E ali em uma hora de um trabalho que é muito planejado, muito concentrado, muito ensaiado, muito testado, com os mais variados perfis de grupo, dos mais críticos aos mais receptivos, né? E você conseguir chegar nesse clima que eu cheguei ontem com essa empresa.
Eduardo Zugaib (00:40:46) – Olha, o que eu faço hoje é a coisa mais legal que se possa fazer vestido.
Jorge (00:40:52) – A provocação é sempre uma boa ferramenta para abrir as mentas, a par do humor e da ativação do juízo crítico. As revoluções acontecem quando um grupo de pessoas toma consciência de que quer mudar de rumo. E essa fórmula aplica-se a países, a organizações ou a pessoas. Não é um processo de cima para baixo, é de baixo para cima. É feito aos pouquinhos.
Jorge (00:41:14) – Embora só o notemos ao fim de algum tempo. Até para a semana.
42 min
April 12, 2023 Linda Ferreira | Como alimentar corpo e alma?
Quem conhece a Linda da Tasquinha da Linda? Quem ainda não conhece vai adorar. Uma conversa sobre comida, pessoas, afetos e risos. Um episódio épico. Uma conversa única.
Pode a vida moldar a nossa forma de comunicar com o mundo?
E a mentalidade pode fazer com que o caminho do sucesso seja mais claro?
Esta semana viajamos até Viana do Castelo onde ouvimos o percurso de uma mulher nascida em criada na ribeira, a trabalhar desde os 9 anos e que hoje lidera negócios de sucesso na área do peixe e restauração.
Uma conversa inimitável onde se usam todas as palavras.
Mesmo todas.
Hoje estou em Viana do Castelo.
É o regresso simbólico a casa.
À cidade onde nasci.
E onde permanece a minha alma de alto-minhoto.
Alma que permanece na voz do povo, do meu povo, da sua maneira de falar, da sua maneira de entender o mundo.
Ouve-se a cada momento.
Expressa-se na comida. Na fala. No olhar.
E posso resumir essa forma de estar no mundo com a frase: é preciso fazer, ninguém faz por nós, vamos fazer.
No fundo, é uma energia gigante partilhada por todos naquele pedaço de terra.
Quero deixar um pequeno alerta para os ouvidos mais sensíveis: a maneira de falar à Viana incluiu palavras que podemos definir como do vernáculo, palavrões ou asneiras.
Mas essas palavras são parte da forma de falar. Não são ditas de forma gratuita nem ofensiva. São uma forma de incluir a energia transformadora na fala.
E este programa tem um par de momentos em que essas palavras são ditas. E bem ditas.
Por isso decidi mantê-las sem as apagar ou esconder num piiii castrador.
Estão todos avisados e assim podem decidir se querem continuar a ouvir.
Mas digo-vos: vale mesmo a pena.
As coincidências marcam a minha vida.
A vossa também?
A sucessão de bons acasos sempre me guiou.
Posso chamar-lhes intuição, sorte, possibilidades, ofertas.
E este episódio nasceu assim: de uma sorte.
Não só sorte, mas seguramente uma conjugação inesperada.
E dessa sorte apareceu esta conversa, gravada num sábado de manhã, com chuva lá fora, na doca de Viana do Castelo.
Estamos sentados na Tasquinha da Linda.
A Linda, ela própria, e eu.
Vazio das pessoas que hão de vir almoçar e ainda com os vapores da comida que ontem se serviu aos que aqui vieram.
Na sexta-feira de véspera cheguei a Viana com a ideia de gravar uma conversa com Augusto Canário, mestre do canto ao desafio. Não tarda partilho esta conversa também.
Bom, cheguei a Viana, com passagem rápida por Carreço, onde está a origem dos meus genes, de onde levei os meus pais e tios a comer à Tasquinha.
Na minha cabeça havia um robalo do mar, escalado, pintado de sal e grelhado.
Tão simples. Tão fresco. Tão sublime.
Podia ser uma sopa de peixe, uma cataplana, ou um marisco.
Mas dessa noite levei mais do que o meu apetite saciado. Levei o rumor da alma do Minho comigo.
Nessa noite conheci esta voz que vão ouvir.
E fiquei fascinado.
Já vão perceber o porquê
Combinei gravar a conversa no dia seguinte. Esta conversa.
Não revelarei muito. Gostava que seguissem o seu ritmo, a sua fala, as suas alegrias, as suas cicatrizes.
Esta é uma conversa sobre comida, sobre pessoas, sobre liderança, sobre subir a pulso na vida. Mas vai sempre, a cada minuto, tornando-se mais profunda, mais pessoal e, ao mesmo tempo mais universal.
Está tudo aqui. Da comida que só se serve absolutamente fresca, das pessoas que vem não só para comer, mas para falar com ela. Do início de vida difícil, com trabalho duro desde os 9 anos, até à gravidez juvenil. Dos momentos de alegria e de tristeza, a relação com santos e deuses e um sorriso grande de acolhimento.
Podia ficar horas a falar da forma como comunica. E como usa todas as palavras. Todas mesmo. Ficam avisados.
Apresento-vos a Linda, da Tasquinha da Linda de Viana, a mulher para quem as palavras contam, um sério aviso para não confundir tasca com tasquinha.
LER A TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO
TRANSCRIÇÂO AUTOMÁTICA
00:00 JORGE Ora vivam, bem vindos ao Preguntas Simples, o vosso podcast sobre comunicação. Nesta edição Cantamos o Desafio. De concertina na mão, no terreiro de Romaria, de improviso, Cantamos o Desafio. É um regresso ao mais puro cantar do alto minho. Uma espécie de cantigas de escárnio e maldizer, mas em forma folclórica. Típica das Romarias, mas não exclusiva do minho. O Alentejo, os Açores, outras regiões têm esta maneira de cantar ao Desafio. Com diferentes métricas e músicas, mas são na mesma cantigas ao Desafio. Nesta edição ouvimos o mestre Augusto Canário, mestre do dito e do não dito. E do quase dito. Todos percebemos o que ele ia dizendo, mas não disse. Mas o rei da palavra aparece-nos logo na cabeça. Estamos por isso no terreno do subentendido, uma marca fundamental da linguagem humana. Cantar ao Desafio faz parte da alma do alto minho. Frente a frente, com os pés na terra, na taberna ou junto a uma capela da Romaria. Dois homens, agora também mulheres, jogam com as palavras em rimas para gozar uns com os outros. Há regras próprias desde cantar ao Desafio. Há um ritmo marcado pela concertina. Há uma praxe. Primeiro as apresentações, depois o jogo de menorizar os oponentes através de finas rimas. Há neste jogo algumas regras não escritas. As canções são sempre de improviso. O objetivo é mostrar-se maior, mais capaz, mais bonito, mais tudo. Ora cantando os seus feitos e características, ora gozando com os fracassos ou defeitos dos outros cantadores. No Cantar ao Desafio, os temas rodam muitas vezes pelo sexo. Também aqui há uma arte. Os cantadores dão a entender, mas nunca são explicitos. Há um jogo de subentendidos, uma espécie de código que é percebido entre cantadores e espectadores. Usam-se analogias. Usam-se os sorrisos manotos. Usam-se as rimas que sugerem a palavra explícita, que afinal nunca aparece. Esta arte chama-se repentismo.
02:27 CANÁRIO E Augusto Canário é, a par de Kim Barreiros, ícone maior desta maneira de cantar. Normalmente apresenta-me como cantador e principalmente artesão de cantigas. Houve um tempo que eu me titulava. Aliás, tinha um cartão de visita que dizia Tocador de concertina e cantador por paixão. Não deixou de ser isso, mas como era um nome, digamos assim, muito pomposo e muito grande, artesão de cantigas é como eu gosto de ser chamado. E como é que as pessoas que encontram nos concertos e por aí na rua, como é que o tratam? Muitas vezes perguntam-me se… Augusto, desculpe, Canário. Não sei se eu posso tratar por Canário, obviamente que podem. Muito carinhosamente, muita gente chama-me Canarino.
03:17 JORGE O Canário é o homem que toca a concertina, o homem que canta o desafio, o homem que usa um chapéu amarelo. Amarelo, sim. Foi um acidente ou foi…
03:26 CANÁRIO Foi um feliz incidente, digamos assim. É uma incidência, portanto, nada de mal. Portanto, como toda a gente sabe, os Canários associam-se imediatamente à cor amarela. Embora haja Canários de várias cores, que eu sei que há. Então, um dia um amigo meu que tinha uma retrosaria, uma loja de dessas coisas, que fazem falta às senhoras e não só, ali em Viana do Castelo, telefonou-me que tinha uma surpresa para mim. E eu fui lá ter com ele e ele apresentou-me um chapéu amarelo. E eu fiquei muito satisfeito. E a reação foi? Foi muito agradável. Ali eu disse-lhe, olha, tens aqui um chapéu… Ele disse-me, olha, tens aqui um chapéu que um amigo meu fez, um amigo meu que tem uma chapelaria, uma oficina, portanto, uma fábrica de chapéus, já agora é a real em Libeira de Azemês. E eu passei a usá-lo e ele disse, olha, se quiseres mais, falas com ele o que ele faz. Pronto, e assim foi. Eu passei a usar o chapéu, só tinha aquele. Um belo dia, portanto, de tanto pôr e tirar com a gente… Que és fósil o chapéu. O chapéu ficou um bocadinho sujo. E uma das minhas cantadeiras, a Naty, resolveu-lhe, olha, deixa estar com o levo do chapéu para lavar e mandou-lhe lavar a seco e o chapéu ficou rigorosamente como o chapéu de um pobre. Oh desgraça. Todo desfeito e entretanto, pronto, como falámos com o nosso amigo Luís, de uma ciara de sarnes, que é o nome da freguesia, e ele fez mais chapéus. E depois aquilo passou a ser uma imagem de marca e passámos a ter chapéus, digamos assim, para os nossos admiradores, para os nossos seguidores. E hoje, mesmo que eu ando normalmente na rua, quero viajar, quero passear, enfim, a cuidar da vida, as pessoas quase que me… Então, mas você hoje não traz o chapéu. Você é gente que passasse a andar de chapéu amarelo, ainda por cima, na rua. Porque tivesse que fazer sempre o boneco, sempre o boneco que as pessoas veem no palco. Mas criámos o boneco, o boneco é aquele. E literalmente o boneco, porque, inclusive, em uma gravação do DVD do último, que foi em Braga, no São João, aqui aos anos, fizemos uma coisa genuína e inédita, que foi compor um boneco vestido tal qual que o meu me visto, mais ou menos desde os sapatos até o chapéu, o colete, a camisa, tudo, com uma concertina amarela. E em determinado momento, na parte da desgarrada, eu saí e o meu colega, o Miranda, continuou a cantar e aparece um amigo meu, um ator, a manusear, a manipular o boneco. E o Miranda ficou a cantar com o boneco, a cantar com o boneco, quem canta era eu, da parte de fora do palco. E depois aparecia eu, então já não era um boneco, eram dois, era o original
06:12 JORGE e a réplica, literalmente um boneco. Nós estamos aqui numa, posso chamar isto uma adega de sons?
06:19 CANÁRIO É pá, nunca ninguém tinha chamado isso, mas eu gostei, gostei.
06:22 JORGE A adega de sons. Estamos aqui rodeados, tem a adega de sons. Guitarras atrás, as concertinas.
06:28 CANÁRIO Comunica mais com as palavras ou com a música ou isto? Eu comunico muito com as palavras. A música só, eu não faço música instrumental, portanto, pouco fazemos de instrumentais. Houve uma altura que nos discos metíamos um instrumental. Nós fazemos basicamente conversas com cantigas. As cantigas têm um cariz popular, algumas brejeiro, outras sérias, mas têm a matriz do domínio, digamos assim, ou da música popular de raiz tradicional. E aquilo que nós fazemos mais e que eu faço o melhor, digamos assim, ou se calhar menos mal, é cantar ao desafio, é ser repentista. Isso faz-se com as palavras. Repentista, isso interessa-me. O que é que é o repentismo? O repentismo, mas primeiro vou responder, acabar a concluir a ideia anterior, que é, nós fazemos uma espécie de caricatura com as palavras. Nós brincamos com as pessoas, nós insultámos-nos, os cantadores uns aos outros, estou a falar da forma de cantar,
07:25 JORGE a brejeira do alto domínio e domínio em geral, ou entredouro em domínio, se quiser. Como é que é isso? As pessoas que não conhecem isto, que nunca viram o cantar à desgarrada, que nunca tiveram a sorte de ir a São João de Arga ver essa desgarrada. O que é que acontece? Podemos pintar o quadro?
07:40 CANÁRIO Podemos pintar o quadro. Portanto, nós, cada cantador ou cantadeira, isto num palco, ali o palco é o mais natural possível, é o terreiro. Não há som, é sem rede, sem som, sem nada.
07:52 JORGE Não há microfones, é o chão da era no fundo.
07:54 CANÁRIO O chão da era é a terra, é a tasca, é o underground, digamos assim, é o lugar mais natural das cantidades ao desafio, que não é o único neste momento. E então a gente como é que faz? Apresenta-se novamente, as pessoas conhecem-nos e então já nos seguem, para os mais velhos, aos mais novos que estão agora a surgir e já afirmados como bons cantadores e boas cantadeiras. Há uma assinatura? Há uma assinatura, é a fama que a pessoa vai criando ao longo do asteira que vai deixando conforme vai cantando. E então a gente, nós queremos ser sempre os melhores. Então para isso nós tentamos rebaixar o outro, ou então não é preciso rebaixar, basta mostrar aquilo que a gente sabe em termos de um tema que é puxado, que pode ser um tema da vida do santo, ou então a gente exaltar as nossas qualidades em detrimento das do outro. Isso é, e depois claro, quando se trata de um homem e de uma mulher, normalmente vai parar aquilo, que é o que toda a gente gosta de dizer. O que é aquilo? São os combates de natureza sexual, é mesmo assim, não há outro, e as pessoas adoram isso, obviamente que sabemos que estamos a brincar, porque é mesmo a brincar. Tempos houve em que poderia desandar numa grande luta de barapaus e etc. Numa pancadaria, quando a malta se zangava ou se calhar bebeu mais um copito. Também tinha-se feito, mas neste momento não, neste momento não vamos por aí. O que eu faço bem, eu acho que faço bem, e com outros amigos, é realmente puxar um tema e desenvolver-lo e brincar também com aquilo que não rodeia, muitas vezes com as pessoas, com as situações, porque hoje o cantar é um desafio, sou um estudioso do assunto e gosto muito de desenvolver esta temática. Espero que um dia este cantar domine as ilhas, porque são outras nuances diferentes, mas o repentismo é isso e já vamos responder o que é o repentismo. As pessoas gostam de ouvir brincadeiras, chalaças, brejeiriços, picantes, nós chegamos a perguntar às pessoas se gostam de ouvir picantes, mas também gostam de discutir cantando um tema sério. Não é só para pandear. Nos próximos tempos, isto é, no dia 6 de abril, aqui na minha terra, vamos cantar eu e Mês, um cantador e duas cantadeiras, sem microfones, no chão, digamos assim, vamos fazer um percurso de seis ou sete capelas que temos aqui na nossa vila e vamos cantar um bocado a paixão de Cristo, isto é, sobre as 14 ou 15 ou 16 estações que o João Paulo II acrescentou de hoje. E aqui está outra coisa que é muito importante, é os conhecimentos que a gente tem, porque o que é ser repentista? Repentista é há moda do mimo, há moda das beiras, há moda do alentégio, com o baldão e o despique, há moda da madeira, do bailinho e do despique, ou há moda dos açores, desde a desgarrada, a cantoria ou as velhas, improvisar cantigas nos formatos poéticos que nós temos, portanto, a sextilha ou a quadra ou a dupla quadra, ou a quadra com rima cruzada ou rima com dois brancos e cruzado ou emparelhado, consoante a estrutura que cada região tem e fazer cantigas com isso em cima das melodias próprias de cada região e com os instrumentos próprios de cada região.
11:16 JORGE Quer dizer que não é um fenómeno exclusivo do Altuminho, onde… Bom, eu também sou um altiminhoto, portanto, lembro-me sempre de isto desde pequeno.
11:24 CANÁRIO Obviamente, a nossa tradição é essa. Eu tenho 63 anos daqui a dois ou oito dias, exatamente, no dia 7 de abril farei 63 anos de lá chegar e canto desde os meus 16, 17, quando comecei. Havia muito poucos cantadores e para cantarmos com os mais famosos não era fácil porque tínhamos que ir à Romarias onde eles cantavam. E eles cantavam onde? Nas tascas, longe da vista dos padres. Era o descanto, digamos assim. Que era para escapar a censura ou para estar mais à vontade? Porque normalmente o cantador era associado à pessoa que bebia vinho. O vinho, como sabemos, criava certas perturbações que não seriam as mais adequadas a uma festa de carê religioso. Eram poucos santos. Eram poucos santos. E, portanto, havia um outro que cantava realmente as temáticas sagradas, o cantor sagrado, e, portanto, não eram bem vistos. E ele estava a habitar natural, para atenção, mantém-se. E lá, como é que era? Eu não podia ir porque eu nem tinha idade, nem meios, nem sabia de muitas dessas Romarias. Só mais tarde, já com os meus 20 e poucos anos, integrado em grupos. E depois, por minha conta, porque passámos a ter o grupo Cantar do Minho, fomos um bocadinho pioneiros a trazer os cantores a um desafio pró-palco. Está-lhe a conferir, portanto, categoria de palco nos nossos espetáculos. E depois nós e um ou outro cantador, a partir daí, estávamos a falar de 84, passámos a ter registros de discos, digamos assim, já havia alguns em vinil, depois a cassete, o cartucho já é anterior a um ou outro, muito poucos. E depois, claro, quando se aproximou, quando chegou o tempo do CD, já foi assim uma coisa do outro mundo. Mas quando chegaram as máquinas automáticas, como instantâneas, como sejam os minidiscs e mais tarde os telemóveis, Explodiu. Explodiu. E hoje é na hora que se passa aqui, sabe, se houve todo mundo. E temos, nós estamos aqui a misturar um conjunto de ideias, mas também é que estamos a conversar. O Cantaró Desafio hoje não tem nada a ver com há 25 anos atrás, e não é preciso mais atrás. O que é que mudou? Mudou só a tecnologia ou não? Mudou a tecnologia, mudou a temática em termos de diversidade, passou a ser basicamente uma temática, porque hoje pouco mais de canta do que aquilo, especialmente quando são cantadores e cantadeiras.
14:01 JORGE Apenas o picante, apenas o sexo. Mas isso não faz perder um bocadinho da riqueza das coisas?
14:07 CANÁRIO Talvez, mas agora assiste-se também nos últimos tempos a uma consciência disso. E por exemplo, chegámos aos canais de televisão.
14:15 JORGE E isso tem uma fronteira mais complicada ao público em geral, menos habituado se calhar?
14:20 CANÁRIO Não, não, mas foi uma forma, eu estou a referir concretamente à RTP, à Praça da Alegria, que criou há uns anos, dois ou três anos, concursos de cantinhas ao desafio.
14:33 JORGE Lembro-me de ver como júri e trazer pessoas a cantar.
14:37 CANÁRIO E pessoas de todo o país, quando havia uma ideia de que isto era só aqui no Minho, no Minho é que era, no Norte. E não, nós temos gente a cantar ao desafio de improviso,
14:46 JORGE de várias formas, aquilo que eu antes disse, em todo o país. Como é que se aprende? É possível ensinar a cantar ao desafio?
14:51 CANÁRIO É, mas voltando ainda ao papel que a comunicação social tem. Eu sou um conversador muito indisciplinado, já percebi, não é? Mas eu sou muito firme naquilo que quero concluir. É da arte do professor, se calhar? Não sou professor, propriamente dito, mas desempenhei ainda, hoje estivemos a trabalhar com crianças sobre o assunto. Então ensina-se. Mas antes disso, na televisão, qual foi o papel que a comunicação social teve, especialmente a televisão, e é a RTP neste caso, foi ao criar um concurso, posto em confronto, primeiro, basicamente Minho. Posto em confronto também alguns cantadores que vieram da diáspora, portanto vieram do estrangeiro, porque passou a desgarrada, e o cantar ao desafio, e o folclore, e a música popular, e as concertinas, que tiveram aqui um papel crucial de há 30 anos para cá, desde mais ou menos 96, 97, 95 por aí, que começaram a fazer os primeiros encontros de tocadores de concertina e por arrasto de cantadores ao desafio. Portanto, isto tem uma importância nas comunidades, em todo o mundo, não é só na Europa, em todo o mundo, na América, no Brasil, na Austrália, que eu conheço e onde já estive, portanto, e sei que as pessoas dão um valor incrível, mas de todo o país, não é só os minutos. E também valorizam, consoante as incidencias, para onde vão as pessoas, estou a referir-me aos açorianos, que têm muita gente, especialmente na América, e no Canadá, e nas Bermudas, e por ali, e portanto, levam muitos cantadores da sua região a cantar e têm-nos lá, nas comunidades. É uma marca cultural e uma lembrança de Portugal. E uma lembrança de Portugal e uma coisa que, se calhar, é a mais importante, que muitas pessoas sequer pensam ou valorizam, que é, jovem, ainda comprovei isso o fim de semana passado em França, jovens que são lusodescendentes nos países onde os pais emigraram, já de segunda geração de poderes, de segunda e terceira e de quarta geração, e que cantam em português, habitualmente falam em francês ou na língua dos pais onde residem, mas aprendem e compreendem e gostam, embora com o sotaque de cantar em português ao desafio. Isso parece que não, mas é também uma forma de preservar e desenvolver e de transmitir, manter, digamos assim, a utilização da nossa língua nesses jovens que muito provavelmente já não vêm viver para Portugal.
17:19 JORGE Nós estamos a fazer tudo o que podemos para preservar essa matriz cultural.
17:24 CANÁRIO Não, eu acho que não. Primeiro, há que, neste momento, e é uma das minhas preocupações e luta, eu descobri que sou neste momento missionário dos cantares ao desafio. O que é que é isso? Qual é a missão do missionário? O missionário tem uma missão. E qual é? É por isso. Neste momento, a minha missão é fazer tudo o que for possível em várias linhas de orientação, de atividade, sobre os cantares ao desafio. Olha, a dar esta entrevista e falar sobre o assunto, porque o Canário é basicamente um cantador. Podia estar a falar aqui do tipo de concertos que tem, o que foi eu que criei este tipo de grupos que hoje temos, com as concertinas de base, mais bateria, mais baixo, mais piano, mais violino, etc. Mas não, estamos a falar de cantias ao desafio, de improviso e de repentismo. Por quê? Porque é por aí que eu sou identificado. E como as pessoas me reconhecem, graças a Deus, duas coisas importantes, é a minha capacidade de improvisar, de ser repentista, de ser capaz de cantar umas velhas da terceira, como cantar uma desgarrada do mino. Custa-me muito ainda cantar um despique, especialmente um baldão, do alentejo, mas a qualquer deles eu me adapto e consigo desenrascar-me. Ou então interagir com brasileiros do Ceará, que têm outras formas de fazer repentismo na nossa língua, ou com os galegos, têm a regueifa, eu consigo muito interagir com eles e não me saio nada mal.
18:47 JORGE E consegues perceber se todo este cano, toda esta água vem da mesma fonte, ou são fontes diferentes que se encontraram numa determinada altura?
18:56 CANÁRIO Podem ser canos diferentes, de nascentes diferentes, mas a matéria é a mesma, a água é a mesma, portanto, a seiva, se quisermos. Por quê? Porque trata-se da língua, trata-se de utilizá-la de improviso, trata-se de utilizar melodias tradicionais de cada região, mas que no fundo acabam por ser do mesmo povo, de uma mesma origem. E então dizia eu que reconhecem-me também esta capacidade de dar valor a esta tradição. E então eu, neste momento, procuro tudo o que esteja ao meu alcance, seja a trabalhar com projetos apoiados por comunidades intermunicipais nas escolas, já o fizemos na pandemia, infelizmente, um projeto monumental que se chamou Ixama, de repente canta a gente, em que a gente foi às escolas ensinar os jovens de 9, 10, 11 anos a improvisar, qual era a estrutura mental que nós usámos para, e fez-se um trabalho fantástico, não para conseguir obter muitos cantadores ou cantadeiras, mas para que percebam que, para além da música dos nossos dias, há aquela outra anterior da nossa matriz, da nossa origem, dos nossos pais, da nossa raiz, mas também, como ainda hoje fiz, pronto, num projeto do artista bem à escola, e levar, mais uma vez, a essa possibilidade de os meninos fazerem a sua quadrinha, aprenderem qual é a nossa estrutura para responder, tudo isso. E mais do que isso, depois, nos programas de televisão, nos discos, nos espetáculos, em tudo o que nos é possível, nos encontros com vários cantadores e cantadeiras das várias regiões do país e do mundo, com neste momento já podemos falar assim, tentar, mais tarde ou mais cedo, criar um corpo científico, podemos chamar assim, um corpo estruturado. Um corpo teórico. Teórico, chamemos, se calhar, mais corretos, para que o cantar ao desafio seja também reconhecido, primeiro, como património material cultural e registado no nosso registro nacional, que não está, nem está, são cedadas passos, mas são suicídios, não há ainda, digamos, uma linha formal, vamos por aqui. Não, estamos a preparar caminho, estamos a desmatar. E depois, mais tarde, que isso seja reconhecido pelo Unesco como património material cultural, já com projetos de salvaguarda criadas no Alentejo, na Madeira, nos Açores, no Minho, que aqui foi dado, se calhar, o pontapé de saída, não é sério, com palestra com homens como o Dr. Arnaldo Saraiba, como o Dr. Alberto Sardinha.
21:36 JORGE Para seguir um bocadinho aquilo que foi a matriz, por exemplo, do canto alentejano. Exatamente, exatamente. Também é uma forma de proteção da cultura.
21:43 CANÁRIO E de proteção e de desenvolver, porque tanto quanto sei, o canto alentejano é uma forma de cantar que se praticava, mas não tem dúvida nenhuma, que hoje pratica-se muito mais por jovens. E o fado é igual, o fado é igual. O fado tinha também um conjunto de intérpretes, especialmente radicados na cidade, em Lisboa, passou a desenvolver-se também muito mais no Porto do Quilco, que já era, e noutros sítios, noutras nossas terras. Temos aqui hoje, hoje há uma prática de ouvir fado, aqui na minha terra, aqui em Viana, aqui em Vila Nova Danha, nas nossas terras, nas minhas coletividades. As juntas de freguesia promovem noites de fado com muito mais incidência e mais frequência, desde que o fado foi considerado património e material da humanidade.
22:31 JORGE E aqui ao lado, em Marcelos, a Gisela Esbão, que é uma das fadistas mais extraordinárias.
22:36 CANÁRIO A Gisela, se calhar, já era. Nós estamos a falar de gente que não é famosa, gente que não canta o pior, atenção. E guitarristas, o ensino da guitarra saiu de Lisboa e passou por via desse facto de ser considerado património. Portanto, hoje nós temos uma riqueza imensa no fado, no canto, vai ser agora o canto a vozes, especialmente coros de mulheres, que está a ser muito bem trabalhado e muito bem encaminhado para ser, pelo menos, não sei até se já foi feito o seu registro, o Registro Nacional de Património e Material Cultural. E nós cantadores, pelo menos alguns que temos mais consciência,
23:14 JORGE achamos que esta forma de cantar que merece também, pelo menos, ser preservada. Como é que se ensina a cantar? Como é que se ensina a cantar ao despido, a esse repentismo? A quem não sabe?
23:25 CANÁRIO Aquilo que eu tenho. Os cantadores não ensino nada a ninguém. E um cantador ensina o outro. Porquê? Porque o cantador quer ser o melhor. Então, eu vou dar um exemplo. Quando eu comecei a cantar ao desafio com o meu amigo Miranda, já lábamos 41 anos, chegando ao dia 1 de maio, já celebrámos os 40 ao ano passado, nós, cada um cantava por aquilo que sabia. O Cândido, o pai, sabia umas quadrinhas, ensinava-lhe e eu sempre gostei de desenvolver as minhas sem que ninguém me ensinasse. Escrevendo-as? Não, não, não.
23:59 JORGE Não me lembro de escrever para cantar. Qual é a parte do improviso e a parte da preparação?
24:05 CANÁRIO Já lhe explico. Eu sempre tentei aprender, responder, ainda hoje é assim, a coisas feitas, porque se eu responder a coisas feitas, consigo desarmar quem só sabe aquelas. Então, a gente desenvolve uma capacidade de… Depois temos duas coisas fundamentais. A perspicácia, estar atento, e o conhecimento das coisas. Eu não sou especialista em nada, é sempre um bocadinho de tudo, como eu costumo dizer, às vezes. E então, isso dá-nos um traquejo para respondermos sem termos que nos fixarem. Obviamente, porque muitos cantadores, e eu também, ouvimos dos mais velhos e vamos aprendendo coisas. Mas depois, quando vamos ensinar, neste momento, aos meios, por exemplo, o meu nome é Augusto Canário. Canário é uma palavra que rima com muitas palavras. Augusto rima com menos. Vila Novadanha, quando a gente diz de onde é, também há uma outra palavra que rima, mas há outras que é muito difícil. Então, o que é que nós ensinamos aos meios ao versijar, ao escrever versos ou ao tentar? É, primeiro, antes de cantarem no seu treino, que muitas vezes fazem, quando pensam, aprender palavras que rimem com aquelas que nós queremos rimar, por exemplo, silêncio. Um indivíduo que se chama Gaudencio, um indivíduo que se chama Porfírio,
25:24 JORGE estamos a falar de coisas concretas e objetivas. E essas palavras difíceis evitam-se colocando outras à frente?
25:30 CANÁRIO Colocando ou o diminutivo, ou o aumentativo, ou colocando-as fora do sítio. Finalmente, outra coisa importante, quer dizer, que a última frase seja, digamos, a palavra chave, ou seja, a chave que abre toda a ideia que vem de trás. Isso é que é um bom cantador, normalmente canta, canta, mas quando a gente está a cantar não sabe o que vai dizer. Quando a gente chega à terceira ou quarta frase, já toda a gente adivina o que vai sair,
25:57 JORGE já é uma coisa que já não tem aquela força. Portanto, faz como os humoristas, vai preparando o campo, por um lado, vai deixando umas migalhas ao longo da cantoria
26:10 CANÁRIO e subitamente há o desfecho que nos sobrevende. Se lembrarem de isso há um bocadinho, que nós somos caricaturistas com palavras. Caricaturista, desenha, exagera nos traços, o rosto ou uma figura, não é? O que o torna um observador. Observador, muito atento sempre, muito mesmo. E não é por acaso, já agora, porque os cantares, o que é que evoluiu também, há bocadinho falámos nisso, mas não concluímos. Hoje o cantário desafio, e eu sou responsável por isso, juntamente com o meu amigo Miranda, tem uma utilização, é utilizado para animar festas de todo o tipo que possa imaginar. Enquanto há uns anos atrás era na Romaria, era na Tásca, que era atrás da Tásca, era depois de um escovo, e mais não sei o que mais. Quase uma atividade subversiva. Subversiva, exatamente. E era porque, vamos ver, há quem defenda que o cantário desafio tem uma das suas origens, são as cantarias de escárnio e maldezer. É uma coisa que não está muito estudada e que requer a tal criação do corpo teórico. E, portanto, estou a fazer esse estudo, esse trabalho, antes num doutoramento que interrompi por motivo de uma saúde, de um problema de saúde há um ano atrás. Levou um susto? Levou um susto grande. Mas já está ultrapassado e eu continuo, não na universidade, mas a fazer o meu trabalho e vou aos bocadinhos, criando ou soquia ou saliva ou anotando. Estamos a trabalhar. Mas o cantador é também, muitas vezes, crítico social. E, portanto, muitas vezes não é por acaso que… Ah, pai, esse gajo é um gajo de copos. Para dizer o quê? Para dizer que o que ele diz não tem valor. Não, não, tem muito. E o problema é esse, é que muitas vezes quem põe o dedo na ferida é destratado ou desconsiderado porque põe o dedo na ferida. Então, porque quem tem mais consciência ou medo, enfim, é mais agradável à coisa e não cria problemas. Mas, basicamente, o cantar barajero e divertido, hoje é utilizado em tudo o que posso imaginar. Nós fizemos, eu e os meus amigos, não é só o Comirano, mas realmente o Comirano, fizemos animação em casamentos, batizados. Fizemos as bodas de prata dos noivos, fizemos o casamento e o casamento do filho que cantámos batizados, já são gerações inteiras. Nós cantámos em… Eu costumo dizer que os genéricos, os medicamentos, que nos vieram estragar o negócio, porque nós cantávamos muito e cantámos em todo o país para laboratórios na apresentação de novos medicamentos. Então dão-nos umas dicas e a gente depois brinca, verseja sobre aquilo.
28:42 JORGE Portanto, na realidade, tudo aquilo que for um tema… Dá para cantar.
28:45 CANÁRIO Cantável, digamos assim, mas também cantámos em festas de empresas, em sei lá o que mais, tudo o que se possa imaginar. E até voltando ao cantar do sagrado, portanto, do fundamento, desenvolver um fundamento era o quê? Era discutir a desgarrada, foi isso que nós fizemos na RTP, foi repor sorteio dos temas, o bem e o mal, o homem e a mulher. Agora com temas mais atuais, mais… Porque, por exemplo, no cantar o desafio tradicional, a linguagem utilizada e a, digamos, chamar a outro cantador gay para me dizer uma palavra mais agresta, hoje em dia, quem entra num tema desses
29:31 JORGE pode ser muito facilmente catalogado de homofóbico. E pode ser cancelado, no fundo, a dizer esta pessoa está a ser discriminada.
29:38 CANÁRIO Não, porque a maior parte do povo continua a achar graça aquilo e muita, e muita. E sabe muito bem que duas coisas, primeiro, não é numa geração ou duas ou três que se mudam mentalidades, nem é certo e sabido que a gente está a falar a sério, estamos a brincar, vamos brincando, mas, se pudermos evitar esse tipo de brincadeiras que vai ferir suscetibilidades outras pessoas,
30:04 JORGE eu não vou fazer uma cantaria que se chama Casamento Gay. Porque isso pode, no fundo,
30:09 CANÁRIO que as pessoas possam não receber bem aquela forma. Como, já agora, porque não tem nada a ver, mas também se percebe bem, como, por exemplo, sendo eu de um clube e o meu amigo Miranda de outro exatamente ao posto, nós antes podíamos brincar com o facto de um ser do Porto ou de um ser do Benfica, e hoje não, hoje temos de ter algum cuidado.
30:30 JORGE Portanto, há um conjunto de temas que geram, no fundo, alguma zeduma, alguma polémica. Isso não tem graça.
30:38 CANÁRIO Posso voltar à questão da lembrança? Já agora, por trás das redes sociais depois, porque isso também tem coisas que têm coisas de bom jeito, há o ataque, há o destratamento, há a má criação, a covardia. A maldicência, no fundo. Então, nós temos de ter essa inteligência de nos sabermos adaptar aos nossos tempos. Então, e agora, os tempos são de que tipo de temas? De continuar a brincar com os homens e com as mulheres. De continuar a brincar com os problemas da sociedade. Brincar, entre aspas. E acantar aquilo, nós temos de ter uma sensibilidade bastante grande para ver o público que temos na frente. Só que antigamente, nós tínhamos um público na nossa frente. Restrito, que estavam ali. Ali, quem estava ali estava. Eu ouvia, e sabias de ouvir e tal. Hoje não, hoje temos um público que está em todo o mundo, porque temos os telemóveis e temos tudo que está a ser filmado na hora e transmissível.
31:34 JORGE Com sensibilidades próprias e podem também ouvir e interpretar de uma maneira completamente diferente, até fora do contexto.
31:41 CANÁRIO E considerarem-se ofendidos. Um ou outro considerarem-se ofendidos. E como é que lida com isso? Lidamos bem, temos de ser inteligentes. Por exemplo, há um grupo de amigos meus na Galiza, em Santiago de Compostela, que estão a utilizar a regueifa. A regueifa é o nome que eles chamam, este canto de improviso, não é necessariamente instrumentos, na Galiza. Então, estão a utilizar-se nas escolas com miúdos, com miúdas, para combater, eles chamam, portanto, a violência machista. Nós chamamos aqui violência doméstica. Então, estão a utilizar isso. No Brasil, o cordel, que radica um bocado também, não no improviso, mas no verso popular tradicional, há muitos, conheço muitos amigos repentistas, improvisadores que se chamam poetas, que escrevem a literatura de cordel, e utilizam o cordel nas escolas com milhares ou dezenas de milhares de edições, utilizando uma escrita popular tradicional, que foi daqui para lá, para o combate à violência machista também, portanto, à violência doméstica, ao assassinato permanente que acontece todos os dias aqui em Portugal de homens, de mulheres, mais mulheres que homens. E portanto, acabamos por estar ligados à vida social, desta forma divertida, brejeira, brincalhona, como dizia um amigo meu, burlesca também. E portanto, nós temos é que saber adaptar os nossos dias. Por exemplo, eu vou cantar uma desgarrada à televisão, imagina-se, num programa indireto improvisado, na hora. De manhã. De manhã. E chego lá e apenho uma cantadeira que sabe cantar bem, que tem piada, que tem graça. Um problema para nós homens mais velhos. Uma rapariga bonita, uma mulher bonita, que canta bem, que tem boa voz, que se apresenta bem. O quanto do bem, digo, em todos os sentidos.
33:32 JORGE Começa logo a perder. Um só está logo a perder por 95% a favor dela. Mas também diria que enfrentaram Augusto Canari, e se calhar também não deve ser fácil.
33:43 CANÁRIO Qual é a graça que tem?
33:45 JORGE É gente saber defender-se sem ser grosseiro, sem trazer para casa, como se costuma dizer. Portanto, aproveitar a tensão que há naquele momento.
33:56 CANÁRIO Ter uma palavra chave, tensão. O cantor ao desafio é um cantor de tensão. Tem que haver, não é? Tem que haver. Tem que haver essa dinâmica. Tem que haver essa tensão mesmo. Há muitos cantadores que repetem, cantam duas, três, quatro, cinco, seis estrofes. E isso não tem graça nenhuma, porque quando vamos responder, já se perdeu, já nem nos lembrámos. Então, a tensão é mesmo. São uma ou duas estrofes cada um, sempre, que é para criar a tal tensão. Toma lá. Toma lá daqui. E essa tensão é que capta e é que mantém as pessoas ali focadas. Aglomeradas. Antigamente não havia microfones. As pessoas faziam aquela rodinha e dentro daquela rodinha era o centro do mundo. Deixa lá ver o que é que acontece. Hoje não. Hoje temos os palcos, temos os bons sons, temos bons microfones. Por exemplo, o Miranda criamos uma coisa muito engraçada há muitos anos. Ficar um no palco e o outro picar para fora. Do nada parece que fugiu e aparece. De repente, isso criou uma forma nova. Hoje em dia muita gente faz isso. Há uma dinâmica. Dinâmica diferente, que também é engraçada. E batemos aqui no outro ponto muito importante. Para além da linguagem adaptada aos tempos que vivemos, é as formas de interpretar o cantor ao desafio. Quantas vezes eu estou a tocar com a minha banda, com o meu grupo, e eu faço, dou dois toques, dou dois sinais para um dos músicos ou dois, eles passam a tocar jazz. Durante o concerto, durante a apresentação? Sim, durante o espetáculo, durante a desgarrada ou o blues. Um ritmo, uma cadência que não tem nada a ver com a cana verde, que é o ritmo base, o malhãozinho da nossa desgarrada. Mas aqui nós conseguimos interpretar em cima daquela malha, daquele ritmo, que não é muito diferente, obviamente, porque se não descuadrava a métrica das estravas, nós cantámos em versos epitacilábicos. Mas é um gozo, é uma coisa especial cantar naquela malha. E depois voltámos ao tradicional. Isso hoje em dia é nos permitido toda essa dinâmica, essa diversidade. Por quê? Porque as coisas não são estáticas. E a reação do público? A reação do público é fantástica. Há um ou outro que não gosta, que gosta mais de ouvir o que é o antigo. Estranha-se depois entre eles. Mas depois há aquela malta-mãe nova que adora, que sabe, músicos até. E começa a perceber. Esses que eles são tramados e tal, para não dizer outra coisa. Esses que eles são tramados e tal. E é que funciona muito bem. E para mim nunca houve tantos, nem tão bons, em simultâneo,
36:29 JORGE cantadores e cantadeiras como temos neste momento. Até porque esta malta nova é malta de escola.
36:33 CANÁRIO Esta gente sabe, aprendeu, não aprendeu de ouvido, aprendeu mesmo música. Para além disso, mas para além de mais, os bons cantadores e as boas cantadeiras jovens, uma boa parte delas, são pessoas formadas e são pessoas muito atentas. E aquilo que eu estou aqui a dizer, já se calhar já comunicámos da mesma maneira noutros meios, e essa gente ouve e aprende, e é inteligente. Portanto, e tenho… Porque o cantador antigo, a maior parte das vezes, era analfabeto ou cantadeiro. Analfabeto. Era um intuitivo, no fundo. Mais do que analfabetos, eram iletrados. Isto é, não sabiam ler nem escrever. Mas eram muito inteligentes, muito perspicazes e muito atentos. Portanto, eram cultos, apesar de não saberem ler nem escrever. Exatamente, era aquele culto do saber viver a vida, do estar atento à vida e àquilo que ela nos trazia. Então, quando iam cantar, ou pela verrinoso, por serem… Como é que se diz? Brejeiros, por serem maldosos, maliciosos, ou porque cantavam o fundamento, eram pessoas informadas. Portanto, ouvir… Eu ainda cheguei a ouvir alguns cantadores a cantar a salinização da cidade de Sára e mais não sei o quê. Portanto, lá eu tive testamento, coisas lá eu tive testamento, de forma muito engraçada, mas com conhecimento, não era falar à sorte. Uma tradição oral, no fundo. Uma tradição oral, transmissão oral, depois as pessoas… Ah, mas cedo! É que era! Como dizem hoje, se calhar, do Canário e como dizem de outros cantadores, quando a gente nota, quando vai a uma romaria, que a nota se desloca imediatamente quando a gente está. Por quê? Porque sabem que têm garantido um divertimento ou ouvir uma coisa que não se ouve qualquer cantador a cantar. E modesto é a parte que isso acontece muitas vezes. E eu fico muito feliz, porque ainda tive a oportunidade de cantar com alguns velhos cantadores, que eram velhos, quando eu era muito jovem, e hoje são falados. Mas também fico muito agradado quando os meios estudiosos fazem as suas apreciações e nos colocam em patamares iguais ou mais elevadas. Portanto isso dá-nos também uma certeza e uma responsabilidade de sermos exemplo para os outros. E é o que eu me sinto neste momento. É um exemplo para muitos jovens. E sempre tenho a oportunidade, eu digo aos jovens, para tentarem ir um pouquinho mais além, para cantarem, mas para não descurarem duas coisas importantes,
39:02 JORGE a tradição, mas também o que é o mundo do hoje. Portanto, no fundo, juntar a tradição com a modernidade, tentar misturar ali coisas para tentar encontrar aqui um novo caminho. Falamos aqui já várias vezes da questão do brejeiro, do quase dizer tudo. Onde é que está essa pequena fronteira que usa habitualmente, que é em Barreiros também, que é de dizer o subentendido, mas não dizer tudo e deixar que haja a participação de quem está a ouvir
39:36 CANÁRIO para completar a ideia de que estamos a desenvolver. Ora bem, falámos de coisas diferentes. O Kim Barreiros, de quem sou bastante amigo e grande admirador já o era e hoje em dia muito mais, porque somos bastante amigos.
39:49 JORGE E é mútuo, ele diz que o Augusto é o maior repentista
39:53 CANÁRIO e grande cantador de desafio que existe, e ele dê-lo publicamente. Obviamente que diz e eu agradeço, se calhar não é um caminho de exager, mas pronto, eu agradeço-lhe. Também para mim, como ele é único e tem mais graça as versões que ele faz de alguns originais do que alguns originais de temas maliciosos. E aí é que está. A malícia, utilizar palavras com segundo sentido, é uma arte que não é para qualquer um. A forma como canta, como interpreta, as frases em si, muitas cacafonias que muitas pessoas utilizam, depois outros vão tentar utilizar e não tem graça, porquê? Porque são forçadas. Estragam tudo. Não tem graça, pronto. Cada coisa quer, tem de ser feita na sua medida. O cantar ao desafio, com segundo sentido, em termos gerais, radica, por exemplo, numa vivencia de uma ruralidade que a maior parte dos jovens não viveu. E a ruralidade tem várias nuances, vários apontamentos da vida, desde a feitura do vinho, os primeiros brulhos, as primeiras aduelas, apertar o pipo, meter a torneira, tirar o batote, não sei quem, não sei como é. Até a mecânica, até o milho, o linho, portanto, tudo isso, o espigueiro, meter a espiga, tirar a espiga, pôr no espigueiro, não sei o que, esfolhar a espiga, são coisas com segundo sentido, mas podemos chegar até aos barcos, até ao pescar ou não pescar a cana, a rede, a isca, o anzol. Há coisas que se podem utilizar com segundo sentido. Trabalha por analogia? Também, mas se nós dissermos certas coisas que são na realidade que acontecem quando desenvolvemos determinadas atividades, especialmente rurais, nós conseguimos dizer grandes chalaças com grandes segundos sentidos. Mas se viérmos para uma linguagem muito mais moderna, os computadores, a disqueta, pé no disco duro, é um aborrecimento ou não? Não é não. Consegue-se adaptar à nossa modernidade, aos nossos tempos, um segundo sentido, podemos até falar inclusivemente de um avião. O avião é grande, o avião é terra na tua pista, demora muito a levantar, porque não sei o que mais, mas a levanta sempre com a ponta para cima. E já estamos todos a construir ideias. E aí é que está a graça, aí é que está o cerne da questão, aí é que está o segredo. Ora, quando nós começamos com palavrões, com linguagem rasgada, ao utilizar o palavrão, o calão, qualquer pessoa sabe, utiliza, melhor sabe o que quer dizer. E é como eu digo, quando se rasga o fio ao pano, que é uma frase popular, a coisa deixa de ter tanto sentido. Atenção, se calhar há gente que gosta… Tornas-se vulgar, no fundo.
42:54 JORGE Vulgar e grosseiro. Há muita gente que gosta disso. Mas o facto é assim, se eu ouço cantar usando analogias, dizendo-me metade de tudo que estou a entender, para mim é mais divertido, porque eu consigo participar nesse processo.
43:10 CANÁRIO Há umas metáforas, estamos a utilizar uma linguagem com segundo sentido, que toda a gente sabe o que eu quero dizer, mas eu não disse. É o piscar do olho. Exatamente. Eu sei que tu estás a dizer isto. Cada um que entenda como quiser. Agora, a gente tem essa capacidade e nem esses conhecimentos. A gente sabe lá o que é. A gente da cidade, por exemplo, sabe lá o que é meter a torneira no pipo, ou apertar os arcos, ou untar a leiva, ou untar as aduelas. A gente não sabe o que é isso. Quem nunca viu, quem nunca vivenciou, quem nunca viu fazer vinho não sabe nada. Ou pegar nos caixos, nos vagos, meter os vagos, a gente não sabe. Quem vivenciou, e no mundo rural isso é uma coisa que é trivial, digamos assim, ou pelo menos foi, tem outro sentido. E, portanto, é essa capacidade de brincar com as palavras, mas posso utilizar outras coisas. Um dia, uma das tais cantadeiras num programa de televisão disse-me que eu disse que estava cansado, que estive a fazer a limpeza, e obviamente que ela diz-me que tenho a vassoura partida. Vassoura partida? Eu não, a vassoura está encolhida, mas determinadas limpezas têm de ser com vassouras extensíveis, que é para chegar mais alto e a cites que nem todas chegam. Então a gente dá aqui a volta ao assunto, estamos a falar de coisas marotas, brejeiras,
44:29 JORGE mas com coisas do dia a dia, as fregonas e limites. Com uma elevação no fundo, com uma graça, e mantendo essa atenção com quem está do outro lado.
44:38 CANÁRIO E o nível, e não somos grosseiros, não somos… Se eu disser a uma mulher, eu vou meter a minha vassoura no teu balde e mais não sei quem, não. Eu vou meter a minha esfergona e vou apertá-la bem, então tem de ser uma esfergona. E este segundo sentido, esta utilização de… São coisas concretas, que a gente sabe o que é, com este segundo sentido… Deixam-nos um sorriso. Deixam-nos um sorriso, deixam-nos bem dispostos, quem apreciar, obviamente, e não faz de nós uns dos tais, não estou a dizer que são melhores nem piores, mas pelo menos procuramos ter essa qualidade, dos tais utilizadores de uma linguagem, de um vernáculo. É como eu digo, há pessoas que gostam muito do palavrão. Eu também sei utilizar, obviamente, mas… Mas não tem graça. Uma coisa é, por exemplo, imaginemos, estamos aqui em roda desta mesa, meia dúzia de amigos, ou homens ou mulheres, não estou aqui a discriminar obviamente ninguém, mas sabemos que estamos à vontade e que podemos ir até certo ponto. Mas quando se juntam outras pessoas que não nem conhecemos, ou quando estamos em cima de um palco… Numa relação com o público. E hoje, antigamente, era no terreiro com as pessoas à volta. Era o nosso público, era o nosso palco. Hoje, quando subimos a um palco, muitas vezes com muitos milhares de pessoas, ou quando fazemos uma coisa num meio de comunicação social, ou quer que seja, nós temos que ter bastante cuidado, não por aquilo que num momento possámos dizer,
46:02 JORGE mas por possámos ofender alguém. E o impacto dele. Como é que é a relação com o público? O facto de estar a tocar ou a cantar para um público que é responsivo e que lhe dá bons sinais, muda alguma coisa nesse…
46:17 CANÁRIO Muda, muda. Se estamos a fazer um espetáculo, seja de que tipo for, e temos três tipos de público. Temos um público distraído, amorfo, que não tem graça nenhuma, nem acha graça, ah não. Felizmente, não é os homens que encontramos. Podemos ter um público que está quietinho, a consumir literalmente todos os movimentos, todas as frases, todas as frases musicais, e é um público interessante. Para nós, para o nosso tipo de música, qual é o melhor público? É aquele que reage interais conosco. E então, eu digo muitas vezes, nós tocamos em casinos, tocamos em espaços auditórios, em espaços importantes, e quando chegamos à parte desgarrada, com toda a luminotecnia, os pôculos, as plateias escurecidas, quando chegamos à parte desgarrada, se não temos essa situação, eu peço, por favor, acenda uma parte da plateia que eu quero ver as pessoas. Quero vê-las. O olhar das pessoas, aquilo que despertamos, as sensações que despertamos e as emoções das pessoas, é fundamental. E ajusta o ritmo àquele público? Ajustamos o ritmo e, muitas vezes, o palabriado. Ah? E muitas vezes, a forma as palavras que dizemos, porque muitas vezes estamos numa plateia, e a gente pode experimentar, dizemos uma palavrinha mais forte. Ver até onde é que dá. Até onde é que dá, e nós vemos pela reação. E sem exagerar, sem passar o risco vermelho, nós podemos criar ali uma empatia com as pessoas, mas também se cantarmos uma coisa mais séria, mais, digamos, que ponham as pessoas a refletir, também isso também é importante. E então, eu gosto de ver as pessoas. Isto é quase um namoro? Quase um namoro. Não direi bem um namoro, mas uma… Como é que falta-me o termo? Interação tem-te a ver. Pode-me chamar namoro, do de barato.
48:14 JORGE E esse é o momento em que Augusto Canarias se sente
48:18 CANÁRIO povo no meio do seu povo? Eu digo muitas vezes isso, ainda. Aliás, a minha prática, a minha forma de estar é uma forma de estar natural, tanto quanto são as outras pessoas. Eu não sou nem mais nem menos qualquer pessoa de qualquer plateia, de qualquer comissão de festas, de um sítio qualquer. Eu chego a um sítio… Se tiver de comer com o pessoal, eu como com o pessoal. Se tiver de beber um copo com a malta, eu bebo com a malta. Bom, estrangeiro, não me escondo, gosto de estar com as pessoas. Porquê? Porque eu não sou nada diferente, nem não tenho aquela aúria, há muitos artistas que se escondem. E muita gente diz-me claramente isso. Posso saber se bem que é uma pessoa do povo, ou se é uma pessoa popular. Isso, eu não faço isso com o interesse para angariar para mim proventos, proventos no sentido de simpatias, não. Eu faço isso porque eu sou assim. E portanto, quando vou cantar é igual. Nós muitas vezes cantamos, vamos imaginar, uma festa académica, ou num evento que tem milhares de pessoas fazendo as festivais. Então, quando a gente salta para o meio do público, para a desgrada, para o tal momento, quem não conhece e tem seguranças, vê-lhes as seguranças. Todos fiches de medo. E a gente agradece porque é uma diferença, não é? Mas, não, realmente não faz falta. Não faz falta, porquê? Porque nós sabemos fazer respeitar. E nós, se alguém vem e tenta tocar, ou se depois quer tirar fotografias ou assim, a gente canta logo ali uma cantiga, a dizer-lhes, se querem tirar fotografias, não se cheguem assim para mim, esperem-me lá mais um bocadinho e vamos tirar no fim, por exemplo. E resolvemos o problema, na hora. Mudou logo a dinâmica. Mudou logo a dinâmica e, portanto, isso, e prova a evidência, que o que estamos a fazer é de improviso, faz parte do divertimento, da interação e temos resultados fantásticos. Tem alguma quadra preferida? Não. Não posso dizer que tenha uma quadra preferida, mas há momentos que eu me lembro que são inesquecíveis pela importância que tiveram. Por exemplo, um dia, o meu amigo Miranda trouxe-me uma quadra e cantou assim. Estamos a falar de 1985. E cantou assim. Tens cara de laborador, mas tens os ouvidos duros. Hades de vir à minha horta, vê se eu tenho os tomates maduros. É um sentido, e eu respondi-lhe. Mostra lá os teus tomates, nem as homens, nem a nada. Que lhes juntas o meu pepino e fazes uma salada. Isso é uma resposta de mestre. Na desgarrada a seguir, o materneiro do meu amigo Miranda utilizou a quadra dele e a minha. É outra coisa que eu nunca faço. Normalmente é muito difícil, muito, muito, muito difícil, tenho que estar muito cansado, ou não tenho nem nenhum recurso, que é raríssimo, eu utilizar uma quadra feita por outras pessoas. É muito rápido. Então posso entrar agora um bocadinho no sábado? Eu vou responder, porque ainda falta a cereja no topo do bolo. Então Miranda respondeu à quadra, porque a quadra primeira tinha sido para a que lhe ensinou, e utilizou as minhas duas quadras. Queres fazer uma salada, meu amigo companheiro, não te vai faltar nada que eu tenho aqui um galheteiro. Aperta-lhe bem apertadinho e vais ver que o bico se abre de um lado sai o azeite e do outro sai o vinagre. Eu isso nunca mais esqueço, porque é uma resposta, se formos duas respostas de mestre, e qualquer cantador teria orgulho em ter respondido, saber responder desta maneira. E mais, sem uma ageneira, sem um palavrão,
52:06 JORGE por segundo sentido. Quem chega, chega, quem não chega, não chegou e vamos andar. Não tem hipótese. Posso entrar dentro do cérebro do Alcúrcio Canário. Há uma parte do cérebro que está a cuidar da música no momento em que está a cantar, e outra parte que tem uma espécie de grande dicionário de palavras onde elas estão a ajustar-se para fazer esse improviso? Como é que funciona esse processo mentalmente?
52:28 CANÁRIO Porque é que eu tenho dificuldade em improvisar, por exemplo, a moda do Alentejo. Porque a estrutura que eles… ou do Brasil. O Brasil só no Ceará, não estou a falar sequer da zona dos gaúchos. Eles têm umas dezenas muito largas de formas de improviso. Com décimas, o nosso é muito simples, com décimas, com versos ilénicos, com versos com 12 sílabas. A própria rima, a estrutura da rima é complicada. As velhas dos Açores, por exemplo, da Terceira, são décimas. Já é uma complicação, para dizer uma coisa com jeito, com graça. E, portanto, de improviso, porque escrever não custa nada. Mas a música para nós é uma coisa natural, digamos assim. Portanto, nós só podemos cantar sobre a base musical que conhecemos. Daí, esta riqueza em Portugal conforma regiões e os instrumentos ser diversa. Onde é que está depois a nossa capacidade e o valor? Está em sabermos naquela malha e no contexto da forma como se canta em cada região, chegarmos lá, por exemplo, nós aqui cantamos sextilhas. Uma sextilha, a gente pode dizer mais do que se diz numa quadra. Ou não. Numa sextilha nós temos seis frases, não é? Numa quadra temos duas. Numa quadra cantada à moda dos Açores, a rima tem de ser obrigatoriamente cruzada. Primeiro, terceiro, segundo, quarto. Porque se eu não fizerem, o público assumia. Porque não é isso que está à espera? Não, o público está exigente, sabe que os bons cantadores cantam assim, todos cantam assim. Se aparece lá um domingo a cantar com os Açurianos, mas não faz a rima cruzada, e se quem não sabe cantar. Ok. A forma. Depois, o conteúdo, utilizar uma quadra e desenvolver uma ideia, seja de resposta, seja de ataque, ou de cantadora ou cantadeira, é uma confusão. E nos Açores há uma forma de cantar que não me agrada muito, no sentido de não haver muita atenção, que é o quê? Dois, quatro, seis cantadores. Quando são só dois, a resposta é imediata. Quando são quatro, com uma quadra, a quem responde? O segundo, o primeiro. Perde-se essa… vai deslindando ao longo do tempo. Atenção. Perde-se atenção. E quando podemos deixar para responder a um, deixar de responder a outro, coisas bonitas que podiam dar o encadeado engraçado. É por isso que eu defendo que a desgrava a dois é o ideal. Embora, às vezes, no nosso trabalho temos três e quatro. E como é que nós valorizamos a coisa? Pronto, é que sou o canário, essa prerrogativa dá-me um bocado a possibilidade de fazer isso, mas a verdadeira verdade não é muito correta, digamos assim. Temos que… E mesmo de eu cantar, depois o outro, e depois o outro, e depois o outro, não. Começamos um de cada vez, mas depois chegamos a um certo ponto e eu vou respondendo a A, a B e a C. Isto é, eu canto três vezes mais. Bom, mas isso é prerrogativa do mestre, não é? É prerrogativa do mestre, do artista, entre aspas, do canário, mas na verdade acaba por ser mais dinâmico. Mais dinâmico.
55:52 JORGE Mantém-se atenção que ao mesmo tempo estamos a cantar três desgarradas. E aí, a ver, vamos lá ver, será que o canário se aguenta?
55:58 CANÁRIO Será que ele consegue responder? Também tem essa graça? Também tem essa graça. Não é muito… Não é uma forma muito usual, digamos assim. Não é uma forma muito usual. Não que cantadores e cantadeiros não tenham essa capacidade, mas principalmente que não é muito usual. Usual é um cantar contra outro, eventualmente no início de uma cantoria faz essa audação, no fim a despedida e a onda salia. Mas depois o tema, o ideal, são dois cantadores, duas pessoas. Seja um homem com um homem, uma mulher e um homem. Uma mulher com uma mulher é muito usual. Não tem conhecimentos nas nossas zonas e nas outras de uma mulher cantar com outra mulher. Já se fez uma outra experiência, mas não colhe muito. Não há essa tensão? Não há essa tensão, não colhe muito. Ainda vai a São João de Arga? Ainda vou a São João de Arga, quando posso, sim senhor. O que é que se sente? São João de Arga, Feiras Novas, a Barca e aos Arcos. É mais difícil porque fica um bocadinho… Era o mesmo agosto que a gente tem de trabalhar. Com muitos concertos, não é? Graças a Deus. Agora, o São João de Arga, mesmo que seja a 1 ou 2 da manhã, procurla-o sempre por dois motivos muito importantes. Primeiro, que sou de voto de São João de Arga mesmo. É uma… Pronto, são coisas que a gente tem. Eu não sou propriamente o maior exemplo acabado do que estão praticando. Não sou, mas sou. Sou um homem que não tem nada a ver com a vida. Sou a que tem a sua crença e a sua fé. E por outro lado, porque também sou de voto, isso sim, da Romaria. E então… Viro o dia 28 para 29 de agosto. E num dar num saltinho lá, parece que não é a mesma coisa. O que é que se sente? Lá se sente-se uma coisa incrível que é, como é que no meio de um monte, uma pequena capela, um pequeno santuário, fechado, com os seus corteis, portanto, que foi construído pelos homens, como é que hoje temos estradas razoáveis, razoáveis. Temos ordenamentos de trânsito que obrigam a andar para um lado e a entrar para um lado e a ir para o outro, para a defesa de uma série de coisas, nomeadamente da segurança. Como é que uma comunidade ou comunidade de determinado lugar construiu ali aquele edifício de homenagem a um santo popular, que é o São João, São João de Arga, neste caso. Arga porque é da Serra de Arga, São João. E como é que vai ali tanta gente? Não agora, porque agora vai-se porque a gente vai lá, mas no tempo em que tinham que ir a pé, as tais sete serras e mais, não sei o quê, com os forneis às costas, com as concertinas às costas, com os barapaus e tudo aquilo, porque como é que as pessoas vão? Chegam lá e uma força tremenda, ainda cantam, ainda dançam, tendo depois um caminho para fazer de regresso à casa. Hoje não custa nada, porque as pessoas até podem ir a pé, mas vêm de carro. Chegam lá, têm as coisas para se deitarem, umas tendas, montam umas tendas de um dia para o outro. Antigamente não. Antigamente era horro lento e era como calhago. Ali sente-se um bocado uma energia, não sei explicar qual, que ali, noutros sítios como aquele, não é só São João de Arga, mas neste caso é o nosso, estamos aqui perto, mas na Peneda, por exemplo, é igual, e noutros lugares de pregrinação, digamos assim.
59:21 JORGE Todos os anos, a 29 de agosto, celebra-se a festa em honra de São João de Arga. Na véspera, os Romeiros viajam até ao centro da Serra de Arga, no Conselho de Caminha, para cumprirem as promessas ou simplesmente celebrar a vida. É neste sítio onde acontece a magia maior do cantar ao desafio. Quando lá forem, levem um fernel, provem o cabrito assado e bebam água ardente com mel. E assim vão perceber melhor as vozes que canta o Altminho. Até para a semana.
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