Question de croire

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* Photo de Cara Fuller, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on prendre le temps de se reposer? Bonjour à chacune et chacun. Bonjour de ton côté Stéphane. Bonjour Joan.

Si je ne me trompe pas, c'est le dernier épisode de notre deuxième saison, c'est ça ? Exactement. Alors du coup, je me suis dit sur un dernier épisode, j'ai envie qu'on aborde un sujet qui m'agace un petit peu. En plus, on est aux portes de l'été, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe francophone.

Voilà, on est aux portes de l'été. C'est qu'il y avait un article dans le journal français protestant qui s'appelle Réforme. Il y avait un article qui expliquait un petit peu le nouveau congé sabbatique de l'Église protestante Unie de France, donc une église dont je me sens proche, qui est une église avec laquelle j'ai souvent collaboré.

Et voilà, figure-toi Stéphane, que les Européens découvrent le congé sabbatique. Et du coup, l'Église protestante unie de France a commencé, disons, timidement. Alors, semblerait-il que la première année, juste quelques pasteurs ont un peu osé, etc.

Et puis, certains ont fait remarquer qu'il fallait attendre 25 ans de ministère pour avoir droit à un congé sabbatique, étant donné qu'il y en a pas mal qui commencent maintenant à 40 ans, bon ben c'est fichu quoi. Donc ils ont abaissé le seuil à 15 ans. 15 ans de ministère et là tu as droit à 4 mois, ouh là, 4 mois de congé sabbatique.

Et là d'un seul coup, il y en a eu beaucoup plus qui étaient intéressés bien sûr, c'est cohérent et logique. Et l'article expliquait bien, tiens-toi bien Stéphane, du début à la fin, l'article nous a bien expliqué qu'il s'agit de tout sauf d'un temps de repos.

Tu as un projet, tu dois faire des choses, une marche, un truc, tu dois gravir des montagnes, tu dois t'en aller voir de la famille ou t'occuper de tes enfants ou écrire un livre. Enfin, tu dois avoir un projet. Tu ne dois absolument pas, pendant ces quatre mois, ne rien faire. Et ça m'a agacée.

Mais quel est le sens d'un congé sabbatique si justement on ne peut pas dire aux gens, non, moi je ne vais rien glander du tout, je vais être là peinardos, je vais me faire des petits mojitos sans alcool en lisant des petits bouquins et puis je regarderai des séries ou des vieux films ou je ne sais pas ce que je veux quoi. Pourquoi il faut absolument que j'aille faire du trekking et du rafting et du climbing ?

Mon épouse est professeure d'université et c'est exactement ça, les sabbatiques pour les professeurs d'université, du moins en Amérique du Nord, dans son contexte. On rappelle aux gens, ce n’est surtout pas des vacances.

Il faut avoir un projet, il faut présenter un projet. Il y a un comité qui doit approuver. En théorie, ils peuvent rejeter parce que c'est pas assez. Sérieux à leurs yeux.

Et c'est ça que moi, quand tu m'as parlé de cette histoire-là, et quand j'ai regardé les politiques de sabbatique de l'Église unie du Canada, je me suis dit, oui, c'est la sabbatique universitaire.

C'est dans cette logique-là. Au lieu de dire, qu'est-ce qu'une sabbatique d'Église pourrait ressembler, on a regardé dans le monde corporatif, on a regardé dans le monde universitaire, on a appliqué le modèle. Mais le travail des livres, ce n’est pas comme un professeur d'université.

Je ne dis pas qu'un est meilleur que l'autre, mais ce n’est pas la même chose. Je le vois bien, à la maison avec mon épouse, ce n’est pas les mêmes demandes, ce n’est pas les mêmes types d'exigences.

Pourquoi copier un modèle puis l'appliquer à d'autres, au lieu d'avoir cette réflexion de dire : qu'est-ce qu'un pasteur? Qu'est-ce qu'une pasteure? Qu'est-ce que quelqu'un dans un poste de dirigeant d'église a besoin pour se ressourcer?

Et du coup, quand on a préparé l'émission, là, vous savez, auditeurs, auditrices, nous, on a un tableau sur une Dropbox qu'on remplit. Je me suis souvenu d'une demande superbe qui m'avait été faite par une jeune maman qui s'appelle M et qui se reconnaîtra parce qu'elle nous écoute. Elle me fait des fois des petits textos, des petits WhatsApp pour me dire, ah, j'ai écouté l'épisode.

Lors de sa grossesse, M avait besoin de se reposer. Mais en même temps, quand on va avoir un enfant, en fait, on a plein, plein, plein de choses à préparer. C'est ça un petit peu le paradoxe, c'est que tu es crevé, mais en même temps, tu dois préparer plein de choses. Et puis souvent, tu dois boucler des trucs au boulot, puis il faut encore gagner un peu de sous. Enfin, c'est la course.

Et du coup, elle m'avait demandé de lui envoyer des versets bibliques dans lesquels Jésus se reposait et des commentaires aussi bibliques. Et à un moment donné, voilà, j'avais réussi à le faire. Et puis, je crois que c'était important pour elle. Mais finalement, c'était aussi hyper important pour moi.

Parce qu'en faisant ce genre de recherche, en se mettant soi-même devant la Bible et devant le comportement de Jésus, puisqu'à priori on essaie toujours un peu de ressembler au bonhomme-là.

On se rend compte qu'il y a tellement de fois où Jésus en avait marre, en avait marre des sollicitations, avait envie de se poser, avait envie de prier de son côté, renvoyer les gens en plus aussi et que Jésus était souvent en déficit chronique de sommeil avec toutes les sollicitations, et ça, les jeunes mères, elles connaissent bien, puis j'espère les jeunes pères aussi commencent à connaître un peu ça.

Voilà, donc je me dis que cette question de s'arrêter, de se reposer, de dormir aussi, c'est une question que l'humanité de Jésus a connue. Même lorsqu'on regarde tout ce qui tourne autour du jubilé en premier testament, cette idée qu'à chaque sept ans, on arrête. Même le sabbat, l'idée du sabbat, c'est le septième jour, on se repose.

Donc, moi je vois ça, mon père est agriculteur, de laisser la terre en jachère. Parce que, on le sait, si on pousse et l'échelle à pleine production, année après année après année, les champs ne produiront plus. On a besoin de laisser, d'une manière ou d'une autre, lorsqu'on fait une agriculture responsable, la terre se régénérer, régénérer les nutriments. Parfois, ils vont planter quelque chose qui ne rapportera pas beaucoup de sous, mais qui va régénérer la terre.

On trouve ce concept-là dans nos écrits bibliques, on trouve ça dans la nature. Et normalement, on se dit, bien, si on l'a dans la Bible, si on l'a dans la nature, ça doit être évident, là. Mais non, on dirait qu'il y a une résistance à ça.

On doit performer, performer, performer. Que vont dire les paroissiens, les paroissiennes, si le pasteur n'est pas là? Moi, je dis, ben écoute, on n'est pas si important que ça. Oui, on est important, mais la terre n'arrêtera pas de tourner si on disparaît quelques mois.

C'est sûr que le pasteur arrive, puis bon, la semaine prochaine, je disparais. Je ne suis pas malade, mais je disparais pour quatre mois. Non, si c'est bien fait, c'est bien préparé, si la paroisse a déjà investi dans du leadership chez les laïcs, ça va bien. Mais c'est cette idée-là que le pasteur doit tout mener et qu'il ou elle est essentiel, je pense que ça dit quelque chose sur une vision d'Église aussi.

Et puis en plus, c'est un petit peu comme si on prenait une place qu'on n'a pas dans la société en fait. Pour de vrai, quels sont les services essentiels ? Les services essentiels, c'est les services de santé. C'est vrai que si les services de santé fermaient le dimanche, pour la santé globale, ce serait bien compliqué.

Donc heureusement qu'on a les urgences, les hôpitaux et tout. Les services essentiels, c'est tout ce qui est finalement monitoring, c'est-à-dire qu’on a besoin de continuer à avoir de l'eau courante, de l'électricité. Et puis les services essentiels, c'est la sécurité.

Moi, je suis quelqu'un de très progressiste, mais je ne fais pas du tout partie des courants qui disent qu'il ne faut plus de police. Non, pas du tout, ce n'est pas vrai. Il faut bien qu'il y ait des surveillants de prison et ils ne peuvent pas dire le dimanche, on ne sera pas là. Voilà, les services sociaux, les services du care.

Toutes ces personnes-là, il faut qu'on les soutienne et qu'on les aide parce qu'effectivement, ce sont des services essentiels. Et j'en oublie d'autres parce que je ne suis pas une super bonne planificatrice, mais nous, en l'occurrence, on fait partie des services qui sont là pour soutenir les services essentiels. On ne va pas inverser la donne, en fait. Les choses doivent bien rester à leur place.

Et de même finalement, je trouve que pour ce qui est de la consommation, on devrait pouvoir arrêter un jour par semaine de consommer. Ce n’est pas essentiel d'aller s'acheter du gel douche le dimanche. En vérité, on trouvera bien un petit morceau de savon quelque part par là. Alors, on remercie aussi celles et ceux qui ont des commerces de proximité.

En France, pendant longtemps, on avait cette habitude de les appeler les épiceries arabes. Pourquoi ? Parce qu'elles étaient tenues par des personnes arabo-musulmanes ou arabo-descendantes. Mais en l'occurrence, les grands supermarchés, c’est ce que vous appelez vous les malls, tous ces trucs-là.

On devrait pouvoir arrêter ça le dimanche, ça relaxerait une partie de la société, ça permettrait de ne pas consommer tout ce qu'on consomme là-dedans, ne serait-ce qu'en électricité et tout, en énergie humaine.

Et puis, du coup, ça nous permettrait peut-être d'être un peu chez nous, de chiller. Et bien sûr, quelques petits commerces d'appoint, de proximité pour les personnes âgées, dépendantes et tout.

Voilà, il s'agit toujours d'être bienveillant. Alors nous, en Europe, surtout en France, l'histoire du dimanche, c'est une histoire qui est très, très idéologique. Moi, je la pense vraiment d'un point de vue tout à fait du shabbat, c'est ça, c'est-à-dire de la pause. Je ne la pense pas d'un point de vue idéologique, il faut respecter le dimanche parce que c'est chrétien et tout. Non, pas du tout.

Moi, je le pense en point de vue de la pause, de se dire, il y a des jours où on n'a pas besoin de consommer massivement. On peut avoir des petits commerces tenus par des personnes qui sont d'accord de le faire, mais pas de consommation massive.

C'est quand même hyper étrange d'attendre le dimanche pour aller s'acheter un grand nouvel écran plat. Il y a peut-être moyen de planifier ça un peu différemment. Ce n'est pas indispensable, je veux dire, voilà.

Un journal a fait, il y a quelques semaines, un grand dossier sur ralentir le mode de vie. Et on voyait que les gens avaient ce fantasme-là. Travailler moins, prendre plus de temps avec ses proches et tout ça. Mais en grattant un peu, personne ne le faisait. Il y a des gens qui n'ont pas le choix de travailler un nombre horrible d'heures parce qu'ils n'ont pas de sous, c'est des gagne-petit.

Mais il y a des gens qui font des bons boulots, qui pourraient travailler moins. Comme tu dis, prendre une journée où on fait des petits trucs, mais on ne se casse pas la nénette, non. Et je pense que ça en dit beaucoup sur ce que c'est l'Amérique du Nord, du moins, c'est une société de production.

La valeur d'une personne correspond à combien il ou elle produit, combien de choses que tu accomplis, combien d'heures tu travailles. Quelqu'un qui travaille 60 heures par semaine, oh wow, c'est beau. Il n'y a pas grand monde qui dit c'est un peu immoral, ça. Tu ne passes pas de temps avec ta famille. C'est ça.

Moi, je vois des pasteurs emboîter le pas là-dedans, embarqués dans ce modèle. « Je travaille 7 jours par semaine, ça fait 5 ans que je n'ai pas pris de journée de congé. » J'ai de la compassion pour ces gens-là. « Hé, ça fait 5 ans que tu n'as pas pris le temps de respirer. Wow. » Oh là là.

Comment tu peux être pertinent devant les gens qui t'écoutent si tu travailles constamment, tu es toujours dans les livres de théologie, c'est bien, mais si tu n'es pas conscient de c'est quoi la vie en dehors de ta petite paroisse, ton petit poste de pasteur, il y a de quoi un peu d'amour, mais on valorise ça.

C'est vraiment le curriculum vitae, c'est toujours tes accomplissements et il ne faut surtout pas que tu aies un trou d'un an dans tes emplois parce qu'ils vont dire « ah c'est louche là ». Au lieu de dire, ben écoute, j'ai pris un an, j'ai travaillé sur moi-même et je suis une meilleure personne maintenant. Non, non, on veut quantifier la performance.

C'est quelque chose qui m'a beaucoup plu dans ce processus d'embauche que je vis avec l'Église évangélique réformée du canton de Vaud. Si on fait une saison 3, peut-être que du coup, cette fois-ci, je parlerai davantage du canton de Vaud, Lausanne et tout le canton que de Zurich cette fois-ci.

C'est qu'on m'a demandé un petit peu mes expériences pour pouvoir évaluer mon salaire. Et dans mes expériences, tu vois, il y avait aussi expérience associative, expérience de leadership, expérience avec mes enfants, combien j'avais eu d'enfants, expérience comme proche aidante, puis je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, j'ai essayé de m'occuper un peu de mon abuelita, ma grand-mère, ma grand-maman.

Donc ça j'ai pu le mettre, ça m'a fait du bien de pouvoir juste le mettre, et moi je n’ai pas été touchée par cette épreuve de vie, mais on pouvait aussi mettre les deuils, les deuils surtout avec les plus proches.

Alors moi je n’ai aucun très proche, et donc je trouve ça hyper touchant parce que du coup ça veut dire qu’il y a un choix un jour qui a été fait de valoriser l'expérience pastorale aussi les expériences de vie et je trouve que c'est magnifique parce que c'est sûrement des temps où on est obligé de s'arrêter un deuil massif on s'arrête et comme tu dis ça fait un trou dans le curriculum vitae. Et là ça ne fait pas un trou là c'est quelque chose qui est valorisé.

J’ai des amies. Plusieurs ont eu des enfants et ont fait le choix de rester à la maison pour débuter la vie de ses enfants. Et qu'est-ce qu'on dit devant un panel d'hommes, souvent? Je ne dis pas que tous les hommes ne comprennent pas, mais c'est toujours ça. C'est le trou, c'est le système de compensation aux retraites qui est calculé selon les années de travail.

Et si tu prends trois ans pour tes enfants, bien c'est trois ans de moins d'accumuler pour tes retraites. Je comprends comment le système fonctionne, mais on fait peu de place justement à ces autres choix et d'avoir un candidat, une candidate devant soi qui a dit « moi je me suis choisi pour un meilleur équilibre de vie ». Je ne sais pas, moi comme employeur, je serais sensible à ça.

Peut-être que sur le long terme, cette personne-là va demeurer avec nous parce qu'il ou elle, c'est le tour d'avoir un équilibre dans sa vie. Il ne va pas nous claquer un burn-out dans cinq ans ou une dépression majeure. Mais encore une fois, ce n'est pas ça qui est souvent valorisé. Ces questions-là viennent un peu comme un à côté. Qu'est-ce que tu fais pour relaxer?

Moi, on me le demande. Et bon, moi, je dis, je travaille intellectuellement. Plaster, on ne travaille pas tant que ça avec mes mains, pour moi en tout cas. Ce que je fais, j'écoute des vidéos stupides sur les médias sociaux. Et j'écoute des matchs de hockey, mais je ne suis pas un très grand fan partisan d'un club. C'est vraiment, je regarde pendant deux heures des gens bouger une rondelle, puis c'est ça.

C'est un peu comme l'image d'un électro. On débranche le cerveau et Et après, on se vide le cerveau, puis ensuite, encore une fois, l'âge est cher. Ça donne de la place pour de la nouvelle information. C'est ça.

Et quand je dis ça, les gens, ils sont déçus. Il faudrait que je dise, ah, pour relaxer, je lis tel auteur, tout ça. Non, non, ça, c'est du travail. C'est de la religion. Ce n’est pas relaxer. Ce n’est pas décrocher, là. Mais bon, c'est encore ça, là.

C'est vrai que je me rends compte, je suis assez accro aux notifications et je comprends pourquoi. C'est un processus un peu d'adduction cérébrale et tout. Mais d'un autre côté, il y a le « en même temps » un peu de Paul Ricœur là. Les notifications, des fois aussi, ça veut dire que j'ai des potes qui m'écrivent et ça me fait du bien en fait de penser que des gens pensent à moi, est relié à moi m'envoie des blagues, des memes, des petites photos.

Ça me fait du bien au moral en fait. Moi, je suis quelqu'un d'hyper sociable et j'aime bien la sociabilité de la vie. Il y a un autre truc que je trouve hyper important dans ma vie, c'est la sieste.

Moi, j'ai toujours vu mon père faire la sieste. Il est d'origine espagnole. Il a toujours vu son père faire la sieste, je pense, ou en tout cas des gens dans sa famille. Quand on faisait les vacances sur la Costa Brava en Espagne, à Castelldefels, j'ai toujours vu mon grand-père faire la sieste. Dans le coin, il y avait le courant d'air, et puis les pins dehors.

Souvent aussi, quand je fais ma sieste, j'enlève mes habits de la journée. Carrément, je m'autorise à être sans entrave, à ôter un pantalon, des chaussettes, à me sentir… Je me laisse aller aussi à ce niveau-là. Là, je suis en train de planifier un petit peu cette rentrée à Lausanne.

Et dans la planification, tu vois, je réfléchis même là où je serais, si je trouve une chambre, est-ce que je pourrais rentrer faire la sieste ? Et c'est hyper important parce que dans ma présence aux autres, dans mon attention aux autres, dans ce que je veux refléter du Christ dans ma vie, en fait, il y a cette notion d'être un peu reposée.

Et être reposée, c'est avoir pu décrocher, avoir laissé son corps aussi un petit peu se relaxer. Et depuis que j'ai cette discipline de la sieste, j'ai beaucoup moins mal au dos. Parce qu'on est une culture, on est une civilisation assise. Ce n’est pas très bon pour le dos d'être assise. Et voilà, c'est au moment où je relâche, mon dos aussi me fait du bien.

Il y a une expression en Amérique du Nord, le FOMO. Je ne dirais pas que les jeunes utilisent ça parce que les jeunes, ils diraient « Ah, trop vieux! » C'est plus des... C'était pour les anciens jeunes qui sont maintenant plus âgés. C'est le « fear of missing out », FOMO.

La peur de manquer quelque chose. Et combien de fois j'ai vu ça dans l'Église ? Ah ben là, si je m'absente, d'un coup, que quelqu'un va faire ci, va faire ça. Le pire que j'ai entendu, bon, dans le temps des fêtes, qu'est-ce qu'on fait, après Noël, avant le jour de l'An, il ne se passe pas grand-chose chose en Amérique du Nord.

Fait qu'on dit, bon, on pourrait peut-être fermer, puis les gens apprécient le temps, puis passe-tu en famille. Là, il y a quelqu'un qui dit toujours, oui, mais d'un coup, quelqu'un nous appelle, puis il veut donner un chèque de 10 000 $ pendant ce temps-là. Oui, oui, mais ça arrive combien de fois, là, tu sais, c'est, à Derek Dacy, on n'en finit plus.

Mais ce sentiment-là de, si on se donne un peu de temps pour soi, c'est comme si on volait le temps des autres, ou voler le temps qu'on offre aux autres et cette idée, encore une fois, d'en faire plus, de performer et qu'on n'a pas le choix. Encore une fois, si je prends une journée de congé, la Terre va continuer à tourner, les choses vont fonctionner, les gens vont se rendre compte que ce n'est pas la panique, ce n'est pas la catastrophe. Ils et elles peuvent utiliser leur cerveau pour décider des choses. Ils n'ont pas besoin d'attendre le pasteur qui dit « ça, il faut faire ça comme ci, ça, il faut faire ça comme ça ».

Donc, c'est d'apprendre à lâcher prise et de ne pas Se prendre trop au sérieux, de ne pas se prendre au jeu de « je suis la personne la plus importante de ma communauté de foi », sinon c'est facile que ça nous monte à la tête. Et si on lâche prise et qu'on se rend compte qu'on est capable de se débrouiller, c'est une bonne chose.

Et c'est pour ça que j'ai eu quand même du bonheur à faire pendant ces deux années mon yoga et mon qigong, enfin le yoga, un peu contrasté. Je n'ai toujours pas réussi à respirer par le front Stéphane. Je voulais te l'informer nos auditeuristes que je ne renouvellerai pas ce yoga religieux et pleinement incarné à la suite d'un gourou.

Mais le Qigong, j'en tire quand même beaucoup de bons souvenirs parce que c'est vraiment très très cool de s'autoriser à aller respirer très tranquillement dans une salle essentiellement remplie de personnes retraitées et âgées, en bougeant tout doucement mon corps le lundi matin pendant une heure et demie,

Je suis hyper contente de m'être autorisée à faire ça pendant deux ans et je crois que j'en avais vraiment besoin parce que j'étais constamment un peu la tête remplie de choses pour cette paroisse dans laquelle j'étais investie et je voulais que ça marche. Ça me permettait de faire descendre un petit peu la pression de la cocotte-minute. Et j'en tire un petit apprentissage maintenant.

Je vais essayer de le faire un peu plus régulièrement, mais pour moi-même, sans passer par des méthodes ancestrales asiatiques. Voilà.

Donc, cet été, pas de grand plan pour toi, tu n'iras pas marcher Camino ou des choses comme ça, parce que les vacances. Ouais, cet été je prends deux mois et sur ces deux mois avec mon époux, on va partir deux semaines vers l'Écosse pour faire une retraite spirituelle à Iona.

Mais on ne va pas le faire à pied ou quoi, on va prendre. Les trains, les bus, les ferries, on y va en mode tranquille, voilà. On ne prend pas d'avion cet été, on essaie d'être plus dans quelque chose de contemplatif dans notre voyage. Et puis ben c'est un peu les deux mois de break avant de commencer cette nouvelle vie vers Lausanne, donc on se dit que c'est pas mal, ça.

Peut-être le moment de prendre ces deux semaines-là. Du coup, je vous ferai une petite capsule depuis l'Écosse. Et toi, Stéphane, tu vas aller marcher avec seulement un pagne autour de la taille sur je ne sais quelle côte canadienne pour te prouver à toi-même que tu peux survivre ?

Pas du tout, pas du tout. Nos projets de vacances, c'est de visiter Toronto, qui est à cinq heures de route. Pendant quelques jours, tout simplement, les gens disent « Toronto, ce n'est pas excitant. » Il y a toujours des trucs excitants partout et on n'a pas besoin de faire 2000 kilomètres d'avion pour trouver des trucs excitants dans la vie.

Moi aussi, je vais essayer d'envoyer des petits coucous cet été, je ne sais pas encore combien, et on va continuer dans l'espoir de vous revenir pour une troisième saison. Et je tiens à vous remercier beaucoup pour votre fidélité. Juste pour vous donner, chères personnes à l'écoute.

On ne fait pas ça pour les chiffres, mais la quantité de téléchargements a vraiment augmenté au cours des derniers mois. Alors, merci aux nouvelles personnes qui nous écoutent, visiblement.

Merci aux personnes qui partagent ce projet, qui nous font connaître. Merci pour vos questions, vos suggestions. C'est très apprécié. Merci aussi à toi Stéphane, il faut aussi dire les choses comme elles sont. C'est Stéphane qui gère un peu toute l'infrastructure, qui me fait des rappels, qui ouvre les documents, qui monte les épisodes.

Moi, en gros, je mets mon casque et je me pointe, donc merci Stéphane de porter tout ça dans le cadre de ton ministère. C'est une belle collaboration et ce qui en fait la beauté, c'est aussi que vous nous écrivez, vous réagissez, vous nous faites des mails. Je crois qu'on crée une petite communauté comme ça, on s'est attachés les uns les uns aux autres.

Et si moi, avec mon emploi du temps de la rentrée, j'y arrive, on continuera. Et sur ce, on vous souhaite un super été, beaucoup de repos, beaucoup de bonheur. Décrocher, débrancher. Au revoir. Au revoir.

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Je sais pas si on est obligé d'avoir des enfants, Stéphane, d'ailleurs je te salue et je salue aussi Darla Sloan qui nous rejoint, ministre de l'Église protestante unie du Canada. Bonjour Darla. Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne, ça me fait plaisir d'être là avec vous aujourd'hui.

Eh bien oui, et pour un thème aussi important... Moi, es-tu trop personnelle? Moi, je voulais cinq enfants. Alors ça, c'est clair et net.

Et quand j'ai rencontré mon mari, c'est l'une des premières choses que je lui ai dites. Ça ne l'a pas surpris du tout. Comme il est neurodivergent, l'avantage des personnes neurodivergentes, c'est qu'elles sont rarement surprises par les extravertis. Et il m'a dit, ouais, cinq mois aussi ça m'intéresse, partons là-dessus.

Et au bout de trois, c'est vrai que je me suis un peu posé la question de, est-ce que je continue à faire des bébés, ce qui est quand même un boulot à temps plein et très fatigant, ou est-ce que j'essaye de lancer ma carrière et de faire un peu autre chose ?

Et donc j'en ai parlé à mon mari qui m'a dit, ah ben tu sais quoi, on va essayer l'adoption. Et en fait, c'était hyper intéressant parce que quand on s'est tourné vers des agences d'adoption, ils nous ont demandé si on avait des problèmes de santé ou si nos enfants en avaient.

Alors non, on a dit non. Ils ont dit, ah non, alors écoutez, laissez les enfants et les bébés aux gens qui ont des problèmes de santé ou qui, lorsqu'ils conçoivent naturellement des enfants, ont des enfants qui ont des problèmes de santé.

Et donc, d'un seul coup, on s'est dit, bon ben, ça ne doit pas être si important d'avoir cinq enfants finalement. Et on s'est arrêté à trois.

Nous, on est devenus parents à travers le processus d'adoption. C'était l'adoption internationale pour toutes sortes de raisons.

Puis une démarche qui a duré cinq ans au total et beaucoup d'argent. Ce que nous avons découvert, c'est que le coût total était différent selon l'origine de ces enfants.

Et à cette époque, pour avoir un enfant d'Haïti, c'était 25 000 $. Et si on voulait un enfant, un petit blond aux yeux bleus, on pouvait aller en Ukraine, en Russie, en Géorgie, et c'était le double. C'était 50 000 $.

Pour la petite histoire, nous sommes allés au Vietnam parce que c'est là qu'on nous a accueillis.

Ce qui est intéressant pour moi dans cette question-là, premièrement, moi je me suis toujours vue avec des enfants et plusieurs. J'ai gardé beaucoup d'enfants quand j'étais petite, j'ai joué à la poupée, je me suis toujours vue comme très maternelle.

Moi j'en ai pas eu biologique parce que quand j'ai rencontré l'homme de ma vie, l'homme que j'ai choisi, il avait déjà quatre enfants, dont l'aîné, qu'il avait à l'époque 21 ans, mais un âge mental d'un enfant de 4 ans, qui avait besoin de soins quotidiens, alors multihandicapés, physiques et intellectuels. Et il a dit, j'en ai quatre. Des soins que je donne, je continue à prendre soin d'un enfant à bas âge.

Alors, c'est une conversation qu'on a eue comme toi, Joan, très tôt dans notre relation. Et à l'époque, on commençait à sortir ensemble, il dit, écoute, tu as 34 ans à l'époque. Si tu veux avoir des enfants, il faudrait y penser, on ne va pas aller plus loin, parce que moi je sais que je ne changerai pas d'idée.

Alors j'ai dit non, c'est avec lui que je veux fonder ma vie.

Mon conjoint m'a toujours dit, mais ma fille Catherine, elle sera autant ta fille que tu voudras. Elle est décédée récemment pendant 21 ans, elle a vécu avec moi à temps plein.

Ce qui est intéressant, on ne m'a jamais appelé maman. Catherine a une maman, il y a maman et Darla, et elle nous aimait toutes les deux pour ce qu'on est et ce qu'on lui offrait comme soins.

L'autre sujet qui m'intéresse dans ça, c'est que j'ai été adoptée. Quand je parle de ma mère, c'est la femme qui m'a élevée, c'est ma mère. Quand je dis ma mère biologique, c'est la femme qui m'a mise au monde.

Et c'est drôle, Stéphane, parce qu'il y a des choses où je ressemble à ma mère adoptive. Mais moi, j'ai été adoptée à une époque où mes parents avaient le choix et ils pouvaient aller à l'agence d'adoption, puis ils ont essayé de choisir. On est deux filles. Ils ont choisi ma sœur, qui ressemble plus à mon père, et moi, je ressemble plus à ma mère.

J'ai vécu quatre grossesses, l'une d'entre elles n'a pas abouti. J'ai vu à chaque fois une sorte de pression assez bizarre.

Moi, je n'avais aucune idée qu'il y avait une pression comme ça. C'est-à-dire que tu es enceinte de ton premier enfant et les gens te disent « c'est un garçon ou une fille ? » Tu n'as pas envie d'en parler. Ah d'accord. De toute façon, si c'est une fille, la prochaine fois tu auras un garçon. Je ne sais pas, je ne suis pas la pythie, je ne lis pas dans l'avenir.

Après, c'était toujours un petit peu comme ça. Ah bon ? Mais ils sont rapprochés, tes enfants. Mais là, tu n'en as fait que deux, tu ne veux pas en faire un troisième ? Si c'est un troisième, on espère que ce sera un garçon, comme tu as eu des filles.

Des espèces de discussions dingues qu'il y a en milieu chrétien. Et là, on pourrait se dire, mais c'est que ça doit être un milieu qui adore les enfants. Ça va être qu'en fait, ils en veulent plein, ils aiment les bébés, à l'église, c'est ce qu'on veut.

Et puis pas du tout. Moi, j'ai toujours emmené mes enfants à l'église, mes bébés. Alors, ça commence avec l'allaitement. C'est peut-être un peu impudique d'allaiter ton enfant dans l'église, mais il a faim. Donc voilà, moi je l'allaite, c'est tout. Il a faim, tu lui donnes le biberon, moi j'allaite.

Ce n'est pas trop pratique quand ta fille se promène pendant le culte de son père. Pourquoi ? Il n'a pas l'air dérangé. Lui, c'est son culte. Elle se promène, elle est là avec sa poupée à la main. Et puis, c'est tout le temps comme ça, en fait.

Donc, en fait, il y a une espèce d'hypervalorisation de produire des bébés. Mais il ne faut surtout pas qu'ils viennent déranger l'Église.

Surtout lorsqu'on est pasteur, surtout les femmes, un peu les hommes.

Je portais beaucoup de soins à mon fils et ça déstabilisait un peu parce que, bon, la mère n'est pas là. Non, la mère n'est pas là. Et je m'occupe de mon fils comme un parent.

Et je me souviens, c'était un culte de Pâques. À cette époque-là, j'étais en paroisse traditionnelle. Il y avait deux offices religieux à 9h00 puis un autre à 10h30. Et mon fils était venu. J'étais au milieu de mon sermon. Il tire sur ma toge. Il avait quoi, 3-4 ans? Je le prends dans mes bras. Je continue mon sermon. Lui, il regarde un peu à gauche, à droite. Il me fait signe qu'il veut descendre. OK, je le laisse descendre, puis il repart.

Et il y a une femme qui est venue quelques semaines plus tard, elle m'a dit « moi c'était la première fois que j'allais à votre paroisse et c'est ça qui m'a convaincue ». Au-delà des déclarations théologiques, au-delà de vos activités, c'est une place où est-ce qu'on peut être un parent.

Puis c'est correct parce qu'elle avait vécu ce que tu as dit. Elle a essayé d'amener ses enfants dans d'autres contextes d'église, elle se faisait critiquer « tes enfants font du bruit ».

On veut des grandes familles, on veut des pasteurs qui ont des grandes familles parce que ça va peupler l'école du dimanche, c'est le point de fermer, mais si on a un pasteur qui arrive avec 5-6 enfants, ça va donner un boost, mais on ne crée pas les conditions toujours pour accueillir ses familles, comprendre que quand t'as quatre enfants à habiller le dimanche matin, ça se peut que t'arrives cinq minutes en retard. Déjà d'être là, c'est presque un miracle.

Moi, j'ai vécu un peu cette pression, Joan, je dirais, quand j'étais plus jeune dans ma première paroisse, au moment où mon conjoint et moi, on s'est mariés. Et puis, j'ai dû annoncer que ben non, on n'allait pas avoir d'autres enfants. Il n'allait pas avoir de baptême après à célébrer, c'était la surprise. Mais non, on a pris la décision. Notre choix, on n'est pas obligé d'avoir des enfants.

L'autre chose pour les enfants, c'est comment les intégrer pour qu'ils participent pleinement. Avoir un enfant qui est verbal, mais qui ne lit pas.

Les gens qui disent, mais tu sais, la confession de foi de l'Église Unie, on utilise tout le temps la même confession dans mes paroisses. Et les gens disent, mais c'est tout le temps la même chose.

J'ai dit, mais ma fille, la connaît par cœur, cette confession de foi-là. Je pense que c'est ça aussi, comment faire participer ces enfants qu'on veut, qu'on désire, participer pleinement à la vie de l'Église et non pas justement, on veut les voir arriver, mais pouvoir les envoyer à la salle où on fait l'école du dimanche.

Alors moi, quand j'ai eu mes bébés, mes enfants, tout ça, j'ai eu une petite période assez intrusive où je reproduisais envers les autres ce qu'on m'avait fait subir. Donc, je posais des tas de questions. Alors, tu vas avoir des enfants ? T'en veux combien ? Est-ce que tu vas donner un petit frère à la petite sœur ?

Franchement, des questions qui n'ont aucun sens, qui ne font pas de sens spirituellement. Je veux dire que c'est culturel.

Et puis surtout, c'est très oppressant pour les femmes, parce que jusqu'à nouvel ordre, c'est nous qui les portons, toutes ces femmes bébés.

Et donc, au fur et à mesure de mon émancipation d'une certaine culture d'église, j'ai changé vraiment mon paradigme. Mais moi, je ne parle plus jamais aux gens aux femmes ou aux personnes ayant un utérus. Je n'en parle plus jamais du fait, tu veux des enfants, t'en veux combien, tu veux quoi.

En fait, les gens, ils savent que je suis mère. Ils savent que ça a joué un rôle très important dans ma vie, que j'ai beaucoup de bonheur à avoir trois filles, très constitutif de mon identité maintenant d'être mère, c'est très intégré à moi. Et donc, du coup, ils viennent m'en parler spontanément, je n'ai pas besoin d'aller les chercher sur ces sujets-là.

Et puis c'est vrai qu'il ne faut pas qu'on oublie aussi toutes ces questions dont on parle un peu trop dans la Bible, qui sont assez omniprésentes sur les questions de stérilité et de fécondité.

Et ça continue quelque part, je crois, à influencer plutôt négativement nos cultures d'Église. Et puis il y a ce truc, comme on dit là, avoir beaucoup de flèches dans son carcan.

Alors ça aussi, produire, produire comme si avoir des enfants, c'était une réussite ou un exploit. Même quand on est dans des milieux comme moi, luthéro-réformé, où il y a une diversité, même chez vous où c'est uni avec une diversité plutôt progressiste, il y a toujours, concernant les questions familiales, je trouve qu'on revient souvent sur des choses assez conservatrices. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Il y a une femme récemment qui m'a écrit « As-tu des exemples dans la Bible de femmes qui ont choisi de ne pas avoir d'enfants » et je ne savais pas quoi lui répondre. J'en ai pas trouvé.

Et c'est ça l'histoire biblique, c'est toutes ces femmes qui sont stériles ou qui ont de la difficulté à enfanter, qui sont tristes et leur foi leur permet de le faire et c'est une bénédiction de Dieu.

On est heureux, bravo, ça inspire peut-être des personnes qui sont dans ces contextes-là, mais c'est la violence, je pense, que tu soulèves pour ces femmes qui choisissent toutes sortes de raisons, Darla en a parlé, mais il y en a plein d'autres, de dire, moi, c'est pas ça, pis c'est correct, pis je suis quand même une bonne personne.

Je sais pas si les siècles et des siècles de clergé masculin ont beaucoup influencé. Je pense que oui, ça doit pas être la seule réponse. D’avoir plus de femmes en position d'autorité dans le clergé, dans la hiérarchie des églises, peut-être ce sujet-là va revenir un peu plus. Qu'est-ce qu'on dit à ces femmes-là? Qu'est-ce qu'on dit à ces couples, à ces personnes?

Mais je pense que tu as touché un très bon point, Joan.

Mais moi, je sens ça beaucoup. J'ai plusieurs amis qui ont choisi, pour différentes raisons, de ne pas avoir d'enfants. Les hommes avec lesquels elles sont, elles ne ressentent pas la même pression de dire, mais c'est comme bizarre de faire ce choix-là.

Je sens les femmes ressentir cette pression à porter un enfant, c'est presque, tu n'es pas normal si ce n'est pas quelque chose qui te motive dans la vie. Il faut que tu te justifies. C'est ça, c'est ça.

Et il faut dire que le contexte, le mariage, la vie de couple, c'était vraiment pour créer un filet social. Et pour les femmes, avoir des fils, c'était leur aide sociale, c'était leur soutien dans leur vieillesse. Alors que ce n'est plus le cas maintenant.

Le mariage, c'est des choix qui sont faits par amour, par toutes sortes de raisons.

Et puis j'aimerais dire que j'aime bien aussi avoir des copines qui ont fait ce choix de ne pas avoir d'enfants. Parce que bien sûr, bon, après quand les enfants ils grandissent, ça va mieux, mais tant que les enfants sont petits, c'est la croix et la bannière pour passer un moment avec des copines.

Des fois, tu n'as plus envie d'être dans des trucs de maison, de gamin, de couche, de que sais-je. Et les copines qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfant et que tu peux appeler en dernière minute pour aller faire un tour en ville, boire un verre. Mais c'est quand même, mais c'est le feu de la vie quoi, c'est merveilleux !

Et il en va de même en église. Alors c'est un peu utilitariste là, ce que je vais raconter. Mais j'ai une amie qui était responsable mondiale à la communauté du chemin neuf. Et un jour, je lui dis, mais au fait, quels sont les critères pour que vos communautés de maison fonctionnent bien ?

Moi, je pensais un peu à leur œcuménisme, je me suis dit, est-ce que quand il y a beaucoup de protestants, ça merdouille ? Moi, j'étais un peu dans ces questionnements-là, très versée théologiste, et la période de mon doctorat, tout ça, j'ai un peu dans mon prisme.

Elle me dit, là où ça marche le mieux, c'est là où on a beaucoup de célibataires consacrés. Je dis « Ah bon ? Mais vos communautés de vie, c'est plutôt tourné vers les familles ? »

Elle dit « Oui, c'est tourné vers les familles, mais à chaque fois qu'on peut intégrer des célibataires consacrés et qu'ils supportent les vies de famille, avec tout ce que ça implique de bruit, de problèmes à planifier, etc., c'est là où ça marche le mieux.

Parce qu'en fait, les célibataires consacrés sont beaucoup plus souples dans leur emploi du temps. Souvent, ils ne sont pas épuisés par les gamins la nuit, donc ils ont un peu plus de patience. Et quelque part, ça apporte une huile essentielle au rouage.

Et je m'étais dit, c'est clair, en fait, ce qui nous manque peut-être parfois dans nos communautés, dans nos églises, c'est plus de gens qui fassent moins d'enfants.

Et des gens qui ne sont peut-être pas faits pour avoir des enfants. On va être très honnêtes. Moi, je vois des personnes, des couples qui n'étaient pas faits pour ça et en ont eu quand même parce que c'était la pression sociale, parce qu'ils allaient à l'église et à l'église, bien, c'était ça. Il y a plein de ces personnes-là qui ont eu des enfants, puis on se dit, mais ils sont malheureux. Pourquoi?

Et sans parler des enfants qu'on a eus, qui n'étaient pas désirés.

J'ai travaillé pour une communauté religieuse où on déposait des enfants. Et je me souviens, ils avaient souvent sur les couches, en coton, des petits mots.

Alors je me souviens, j'en ai vu un qui est dans le musée des Augustines à Québec et c'est marqué « Ce garçon s'appelle Jean. On reviendra le rechercher peut-être. » Alors c'était quelqu'un qui a mis au monde un enfant, mais qui n'avait pas les ressources pour en prendre soin.

Et je dirais ma mère adoptive, elle me disait toujours quand elle m'expliquait pourquoi j'ai été adoptée, elle disait parce que ta mère biologique n'avait pas ce qu'il fallait pour prendre soin de toi à ce moment-là. Elle était jeune et pas mariée, elle était aux études, elle t'a donné une adoption parce qu'elle t'aimer assez pour que tu aies ce qu'il fallait pour que tu grandisses bien.

Combien de fois des enfants, par toutes sortes de pressions, sont mis au monde et puis on n'a pas les ressources pour en prendre soin.

Mais c'est vrai que c'est... C'est assez étonnant d'en arriver à prétendre aussi qu'il faut, pour qu'un enfant soit heureux, qu'il lui faut son père ou sa mère biologique.

Comment est-ce qu'on peut savoir ce qui rend un enfant heureux ? Ce qui rend un enfant heureux finalement, c'est d'avoir des adultes qui prennent soin de lui.

Et comme tu l'as bien dit, Darla, des fois, on peut avoir un père ou une mère, mais ils n'arrivent pas à prendre bien soin de nous. Des fois, on va être élevé dans un système de village et puis il y aura quelqu'un qui va bien prendre soin de nous. Des fois, c'est l'inverse. On est tellement noyé dans tous les enfants d'un papa qui est polygame et qui a beaucoup de co-épouses qu'on peut être l'enfant oublié, surtout si on a une particularité, un handicap.

En fait, les situations sont toutes complètement différentes. Pour moi, c'est tellement apaisant de voir que Jésus prenez soin des enfants et les considérez vraiment comme celles et ceux qui nous montrent le royaume. Donc, être des enfants pour entrer dans le royaume, moi c'est ce qui m'apaise vraiment beaucoup quand je pense à toutes ces problématiques d'enfants, moi ça me touche personnellement, je trouve que c'est horrible.

Avant on disait que les femmes étaient le continent noir, que c'était un peu les oubliés, et moi j'ai l'impression que maintenant on avance un peu sur les droits des femmes, pas assez et très lentement, mais c'est vraiment les enfants, et surtout les enfants handicapés, qui sont les oubliés, et c'est eux et elles qui devraient être en tout premier dans nos préoccupations d'église, au lieu de demander à des gens d'en faire plus.

Qu'est-ce qui fait une famille ? C’est la relation et la relation d'amour.

Moi j'adore tous ces passages dans la Bible où on dit, mais par le Christ on est les enfants adoptifs de Dieu. Notre filiation à Dieu c'est le même que la filiation de Jésus à Dieu.

On est frères et sœurs en Christ. Je dirais que j'ai des amis et des frères et sœurs dans ma communauté chrétienne qui me connaissent mieux que la sœur avec qui j'ai grandi.

Et c'est la relation et la relation d'amour qui nous permet de se dire des vraies affaires et de grandir ensemble dans la foi et dans la vie.

Et pour moi, ce Jésus, comme tu dis, Jésus qui prend soin des enfants, très, très, très petits, l'image de Jésus qui me revenait, qui m'a réconfortée, c'était Jésus qui prend un enfant sur ses genoux. Je sentais que j'avais cette proximité avec Jésus, dans cette famille de Jésus.

Et ça m'apportait beaucoup de réconfort de savoir que j'étais aimée de Jésus. Peu importe ce qui arrivait autour, pour moi, c'est de savoir que je fais partie de cette grande famille. Avoir des enfants, je pense que tu l'as dit au début, c'est un choix. Ce n'est pas une obligation sociale.

Mais on revient toujours à cette normalité, un père, une mère, 2,3 enfants. On ne s'en sort pas.

Au lieu de dire qu'on a plein de modèles dans nos récits bibliques et il y a plein de modèles qui ont dû exister, malheureusement qu'on n'a pas conservé tous ces adultes qui n'ont pas eu d'enfants et célébrons cette diversité-là, arrêtons de mettre la pression pour correspondre à un seul modèle.

En tout cas, merci beaucoup, Darla, d'être venue pour cet épisode. Moi, je suis toute contente de connaître une collègue de plus dans l'Église Unie du Canada. Merci aussi pour ton témoignage touchant. T'es vraiment à l'intersection de plein de questions sur la filiation et puis aussi sur le deuil d'enfant, qui est un deuil qui est toujours difficile à traverser et qui est assez tabou dans nos sociétés.

Donc voilà, on l'a bien vu. Est-ce qu'on est obligé d'avoir des enfants lorsqu'on est chrétien ou chrétienne ? Alors certainement pas. Mais par contre, qu'est-ce que ce serait bien si nos églises étaient mille fois plus accueillantes avec les enfants ?

Et peut-être que ça va passer aussi par le fait d'accueillir l'enfant en soi et d'accueillir les enfants aussi avec des besoins spécifiques. Et là, je nous lance à tous et toutes un challenge. Celles et ceux qui écoutent, quand un gamin fait un peu du bruit dans une église, réjouissons-nous. Merci, Joan, pour la conversation.

Merci, Darla, d'avoir pris du temps pour venir enregistrer ça avec nous. Merci de l'invitation. Et on remercie l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Il nous reste encore quelques épisodes, donc n'oubliez pas de nous écrire. Il y a des suggestions, des rétroactions, [email protected] . Au revoir. Au revoir. Au revoir.

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Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Valeria Lendel, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, cette question finalement du lien entre, ben c'est vrai, les chrétiens, les chrétiennes et l'athéisme et puis les personnes athées. Ouais, j'ai tout de suite rebondi là-dessus. Je me suis dit, ah ce serait génial qu'on parle de ça et je t'en ai parlé Stéphane.

Parce qu'il y a un running gag dans la famille. Moi j'ai donc trois filles. Pour l'instant, elles se socialisent comme on dit les jeunes en France. Et souvent, nous en tant que parents, on est un peu soucieux de savoir avec qui elle se socialise, quel type de garçon. Et de temps en autre, elles viennent, elles disent « celui-ci, là, j'ai un crush, mais je te préviens tout de suite, il n'est pas protestant ».

Et le running gag, c'est que je leur dis « j'espère qu'il est athée ». Parce que franchement, si c'est un catholique pratiquant, non merci, on va jamais réussir à se mettre d'accord sur les enfants.

Et ça les fait mourir de rire, bien sûr. Alors pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que c'est vrai qu'en fait, finalement, quand quelqu'un a une identité religieuse forte, et que cette identité religieuse a une doctrine hégémonique, ce qui est le cas du catholicisme romain, et je ne dis pas ça du tout contre les personnes qui sont fidèles à cette foi, mais il faut savoir que si l'une de mes filles tombe amoureuse d'un catholique romain, le mariage dans notre Église protestante ne sera pas reconnu par l'Église catholique romaine.

Et donc, pour moi, c'est un problème en soi, parce que ça veut souvent dire que le conjoint fait pression pour que le mariage ait lieu dans l'Église catholique. Et à ce moment-là, si ça a lieu dans l'Église catholique avec un prêtre qui est officier, eh bien, il s'engage, en signant des papiers, à élever les enfants dans la foi catholique.

Et ça, pour moi, c'est éminemment problématique, je dois dire, c'est vrai. Je reconnais ma limite, je ne suis pas totalement toujours hyper progressiste inclusive. Et donc, je leur dis… J'espère que c'est un athée, je préfère que ce soit un athée qu'un catholique.

Des fois, on remercie les personnes athées d'être qui elles sont, parce que pour certaines dynamiques familiales, ça amène moins de nœuds dans la tête. Mais bien sûr, ça va dépendre de quel type d'athée ils sont et quel est leur athéisme. Est-ce que c'est un athéisme progressiste, intolérant, tolérant, inclusif ? Qu'est-ce que tu en dis, Stéphane ?

Eh bien, bien avant de te connaître, j'ai suivi tes conseils. Cette année, nous célébrons notre 32e anniversaire avec mon épouse, naturellement, qui est athée. Donc, ça fait 32 ans que monsieur le pasteur est marié à une athée et je trouve que tu débutes avec un très bon point.

Il y a ces athées, ce que j'appelle militants ou radicaux, un peu comme les religieux radicaux. Moi, je trouve que c'est du pareil au même. Ils et elles ont la vérité. Il n'y a pas d'autres possibilités.

Il y a des gens que j'ai déjà entendus, toutes les religions au monde sont comme ci, sont comme ça, c'est des menteurs, c'est des voilà. Puis moi, c'est toujours, hey, félicitations, il y a dix mille religions à travers la planète et tu les connais toutes là, tu les as toutes analysées, bravo.

J'ai la chance que ce n'est pas ça dans ma vie de couple. C'est une personne qui a grandi catholique romain, comme à peu près tout le monde de notre génération au Québec, qui a renoncé à son baptême officiellement et qui ne croit pas. C'est tout.

Les gens nous demandent « mais comment faites-vous pour coexister? » Moi, j'ai dit « c'est dans le respect, là ». Je pense que pour plusieurs couples, c'est la même chose. On n'est pas exactement sur la même longueur d'onde, sur 100% des choses, des valeurs, des façons de faire. Dans notre cas, c'est la religion. Tant que je n'écoeure pas avec ce que je fais et vice versa, ça fonctionne. Je te parle de ma journée de travail, elle me parle de sa journée de travail. Je n'ai jamais demandé d'aller à l'église.

Ça, c'était clair dans ma tête, même à quelque part, entre toi et moi, il n'y a personne qui écoute. Oui, ça restera à l'intérieur du podcast. C'est ça. C'est un peu mon petit jardin secret, la religion.

Donc, moi, j'ai trouvé mon espace dans tout ça, puis même à quelque part, j'ai souvent dit ça, je ne sais pas si je me répète à nos auditeurs du podcast, lorsque j'arrive à la maison à la fin de la journée, bon là avec le confinement et toutes les transformations où je travaille de la maison, peu importe.

Quand la journée de travail est terminée, elle est vraiment terminée. Je ne suis pas encore dans le monde de l'Église. Oui, des fois, il y a des courriels, il y a des mails, des trucs comme ça, des téléphones, mais au moins avec ma famille, j'ai cet espace-là qui n'est pas toujours dans le travail.

Puis moi, ça m'aide beaucoup à garder un équilibre là-dedans. Je sais que ce n'est pas pour tout le monde, mais moi, j'ai trouvé ma place avec mon épouse athée.

Et puis j'imagine que ton épouse athée, elle ne l'a pas fait de son athéisme, une forme de religion aussi hégémonique. Absolument. C'est ça, parce qu'en fait, en France, on a tellement régulièrement ce genre de conversation encore dans la sphère publique.

Alors il se trouve que moi, je me trouve en régime concordataire, Alsace-Moselle, tout comme dans le canton de Zurich, il y a aussi cette notion d'église encore cantonale. Donc on est un peu protégés culturellement, d'ailleurs c'est presque un peu gênant, on est protégés presque politiquement en fait.

Mais dans les autres coins, dans d'autres cantons suisses ou bien dans d'autres coins de France, qu'on appelle en France la France de l'intérieur, eh bien, très clairement, des fois, si tu loupes une salle à la mairie et tu dis, voilà, c'est pour l'Église protestante unie de France, on fait venir un conférencier sur le thème du Notre Père, alors hop, tu réserves ta salle, tu payes ton petit truc.

Et après, tu fais ta petite affiche et tu te dis, tiens, mais ça serait peut-être pas mal que ce soit affiché sur la mairie, après tout, ça a lieu dans leurs locaux. Eh bien, il peut arriver qu'on te le refuse. Alors, ça va dépendre toujours un peu des employés, des acquaintances, de qui on connaît, etc.

Mais puisque la loi est de leur côté, c'est-à-dire du fait d'avoir le droit de refuser, eh bien, des gens vont mettre là leur intolérance envers la diversité, envers la diversité de croire ou de ne pas croire et vont dire non, on ne va pas mettre votre affiche. Par contre, pour touer la salle, ils sont là. Moi, ça me rend dingue.

C'est intéressant. D'abord, c'est un sujet-là parce qu'au Québec, il y a une nouvelle loi qui date de 2-3 ans. Et oui, c'est exactement ça. Tous les salles municipales ne peuvent pas être louées par des églises.

Pendant très longtemps, on a eu une approche d'un État laïque plus anglo-saxonne, où l'État était neutre par rapport à la religion. Tout le monde pouvait faire sa petite religion. On ne prend pas parti, chacun de son côté, mystérieusement, avec la montée d'une présence arabo-musulmane, qui est quand même juste environ 3% au pays, on se rapproche d'un laïcisme à la française.

Donc, on veut effacer la religion de l'espace public. Ce qu'on dit, Dans votre maison, dans votre chambre à coucher, dans votre salon, vous pouvez faire ce que vous voulez. L'espace public doit être neutre, ce qui veut dire athée, aucun signe religieux. Ça démontre comment l'athéisme peut être militante.

Je reviens encore là-dessus. C'est pas juste on est neutre, on ne croit pas. Non, non. On veut convertir les gens à un certain athéisme, comme certains chrétiens veulent convertir les gens au christianisme.

Je crois que c'est ces mouvements-là, c'est ces personnes-là qui mettent de l'huile sur le feu, qui contribuent à cet affrontement entre athéisme et les gens religieux.

C'est vrai que c'est terrible de penser qu'il y a des pays où on n'a pas le droit d'être athées. Je trouve que finalement, l'énergie contre les religions pourrait être utilisée avec plus d'articles qui dénoncent ces situations. On n'a pas le droit d'être athée.

Par exemple, au Liban, on n'a pas le droit de ne pas avoir de confession religieuse. Que Dieu bénisse le Liban, je ne veux pas du tout m'en prendre au Liban. Ils ont déjà largement ces soucis comme ça. Mais bon, finalement il en va un peu de même aussi en Israël et les pays voisins, mais on ne va surtout pas parler de ça maintenant.

Mais aussi de la plupart des pays arabes ou musulmans, enfin il y a énormément d'endroits sur Terre où finalement tu n'as pas le droit d'être athée. Et j'avais une discussion une foi qui était assez mobilisante je trouve, et au sujet de laquelle je ne me suis pas tout à fait remise, avec des personnes qui s'occupent des chrétiens en Orient.

Et on discutait un peu de toutes ces minorités, et moi c'est vrai que j'ai tendance à, tort ou à raison d'ailleurs, peut-être qu'il y a des auditeurs-auditrices qui vont nous écrire, merci d'avance, j'ai tendance à penser qu'heureusement qu'il y a les Kurdes dans tous les pays moyen-orientaux, proche-orientaux, parce qu'eux ils font avancer le féminisme quand même, qui est un point important pour moi, et

Puis on m'a fait remarquer que les Kurdes athées ce sont les pires, parce que du coup quand il y a une école par exemple protestante, ils viennent, ils te l'apprennent, ils en font une école républicaine et que c'est hyper mal vécu par les protestants moyen-orientaux qui sont une toute petite minorité de rien du tout et qui se sont cassés la nénette pour avoir enfin une école protestante.

Et les Kurdes viennent et leur disent, tout ça, ça va encore apporter des problèmes, les religions, tout ça, on va dire que c'est une école républicaine. Et puis voilà, c'est tout. Donc je trouve ça très, très marrant parce que selon la perspective, bien sûr, les choses sont différentes.

Et je trouve que les athées, pour avoir éventuellement plus d'avancés ici, de faire plus de militance pour défendre un petit peu leur cause, parce qu'il y a tellement de pays où en fait ils n'ont pas le droit d'exister, tandis que par exemple en France ils sont majoritaires, donc je ne comprends jamais trop bien quel est leur combat.

Et puis ça me ramène à la Bible. Et c'est vrai que dans la Bible, j'ai l'impression qu'on ne nous parle pas trop des athées. On nous parle des polythéistes, on nous parle des autres dieux, on nous parle de ceux qui font des va-et-vient. Mais c'est vrai que ce n'est pas trop une notion biblique de ne pas avoir de dieu du tout.

C'est un très bon point. C'est sûr qu'on pourrait dire que c'est un récit écrit et organisé par des gens religieux, donc ils ont une salade à vendre. Si on dit que le salut passe par croire en Dieu, c'est difficile de mettre en place des gens qui ne croient pas en Dieu et qui ont une très bonne vie.

Ceci dit, je pense que cette absence-là est peut-être parce qu'on a toujours de la difficulté lorsqu'on est confronté à l'autre. Quand on regarde l'autre qui n'a pas les mêmes valeurs, une personne religieuse qui regarde l'inertie, la personne athée une mauvaise vie, on dit « Ah, voilà, ça me justifie, j'ai fait les bons choix, blablabla ».

Mais lorsqu'on rencontre une personne athée, qui a des très bonnes valeurs, qui est généreuse, qui réussit bien dans la vie, qui est ouverte d'esprit, bien c'est sûr que ça nous confronte.

Et si on avait tort, et si on se trompe, et c'est ça, je pense, qui fait que beaucoup de chrétiens se braquent parce qu'ils se sentent un peu attaqués. Ils ne reçoivent pas la validation de tous leurs efforts au lieu de se dire, moi je suis croyant, merveilleux, toi tu n'es pas croyante et tu as une belle vie, merveilleux aussi.

Et c'est comme s'il fallait absolument que l'autre soit pareil à soi pour qu'on a l'impression qu'on fasse la bonne chose. Moi, je suis croyant parce que je suis croyant, c'est tout. Je pourrais être la seule personne sur Terre à être croyante, ça ne changerait rien. Bon, je pourrais me sentir seul, ce ne serait pas plaisant longtemps, mais ça ne changerait rien. J'ai la foi, j'ai la foi, c'est tout.

Pendant un temps, je parlais avec une personne que j'ai rencontrée sur les réseaux sociaux. qui m'avait beaucoup intéressée parce que c'est une personne qui se réclamait un peu des fois celtiques, etc., qui aimait faire mention du diable, des démons, voilà, toutes des choses qui pour moi rentrent pas du tout dans mon champ de vocabulaire ou de préoccupation, d'ailleurs en fait j'y pense pas beaucoup.

Mais il m'expliquait que tout ça c'était en fait de l'athéisme païen. Ça m'a beaucoup intéressée cette notion d'athéisme païen. C'est-à-dire qu'en fait, il disait que de son point de vue, nos ancêtres étaient païens, avaient des croyances, mais parce qu'ils ne pouvaient pas expliquer les phénomènes naturels.

Mais ce n'était pas des croyances ancrées dans une foi ou bien dans quelque chose qui serait un système de valeur, mais c'était des croyances culturelles qui les aidaient à supporter les saisons et les difficultés de la vie d'avant. Et donc, il s'estimait athée païen ou païen athée, je ne sais pas.

Et à un moment donné, il m'avait aussi démontré, plein d'articles et de liens et d'études, qu'en fait il y a peut-être une question neurologique ou cérébrale. Semblerait-il, certains d'entre nous ont comme ça la possibilité de créer cérébralement ou neurologiquement cette conception d'une transcendance, tandis que d'autres non.

Alors voilà, il paraît qu'en plus il y a des savants qui s'intéressent à ça et qui expliquent que certains d'entre nous deviennent croyants non pas parce qu'on a fait une rencontre avec le divin ou la divine, mais parce que tout dans nos fonctionnements, notre être intérieur organique, fait que ça nous pousse à ça, mais que d'autres n'ont pas ce genre d'interaction avec des protéines et que c'est, comme je ne suis pas très forte en biologie. Et voilà, ça m'avait ouvert une fenêtre de me dire, ah tiens, il y a des gens qui croient ça.

En fait, tu vois, c'est ça, c'est ce système-là de valeur qui, jusqu'à maintenant, m'était inconnue. J'ai entendu parler d'une étude faite aux États-Unis, parce que, bon, ce genre d'études semble toujours être faite aux États-Unis. Où.

On avait scanné les cerveaux de religieuses en état de méditation et essayé de suivre lorsqu'elles rentrent justement dans un état de grâce, dans un état de transcendance. Et ils ont trouvé ce changement au niveau du cerveau.

La question pour moi, c'est toujours l'œuf ou la poule. Est-ce que certains cerveaux sont capables de faire et d'autres ne sont pas capables de faire? Où ce changement arrive lorsque la personne atteint ce niveau-là?

Je ne le sais pas, mais j'aurais tendance à dire, je crois que ce n'est pas donner à tout le monde, d'avoir ce type de relation-là, ce type de sensibilité-là, ce type d'approche-là. Et je ne parle pas juste au niveau des personnes neurodivergentes et tout ça.

Je me demande souvent pourquoi moi et pas un autre. Pourquoi? Moi, c'est tellement évident. Ça va au-delà de l'explication logique. Je ne serais pas capable d'écrire une thèse pour démontrer pourquoi j'ai la foi tellement que j'ai l'impression que c'est ancré en moi. C'est une évidence.

Et je regarde les gens autour de moi. Non, c'est mon épouse. Zéro. Il n'y a rien. C'est zéro. Ce n'est pas un traumatisme d'enfance, de rejet de la religion, des scandales. Elle ne l'a jamais senti.

Cette idée-là de certains chrétiens de dire les athées n'ont pas assez fait d'efforts. Ils sont paresseux, ils sont paresseuses. S'ils ne prennent pas de la bonne façon, j'ai de la difficulté à croire ça parce que moi, je n'ai pas fait d'efforts. C'était là. Je ne pense pas que je suis un surdoué de la foi. C'est juste que c'était là qu'il y a des gens qui n'ont pas ça planté en eux. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas développer certaines affinités pour la religion.

Mais encore une fois, je fais la distinction entre la foi et la religion. Je pense que la foi, croire à Dieu, croire à quelque chose de plus grand que nous, qu'on n'est pas capable de voir, de nommer tellement que c'est plus grand que nous, je pense que c'est inné.

Effectivement, je me rends compte aussi qu'il peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles les gens se déclarent athées.

Et je pense que toi aussi, en tant que pasteur, tu t'en es rendu compte. Il y a des gens avec qui on parle, dans différentes circonstances, qui te disent « Moi, à la base, je viens d'une famille, ceci, cela. Mais franchement, après ce qui m'est arrivé, je suis bien mieux comme athée. » Et c'est là qu'on comprend bien qu'il y a un lien qui est fait entre la foi et l'expression de la foi.

Et dans cette expression de la foi, il y a beaucoup d'humains, mais de l'humain du pire au meilleur, disons. Et du coup, les gens, forcément, ils ne peuvent pas différencier les deux, c'est impossible. Et s'il y a un trauma, s'il y a du mal qui a été fait, sur lequel on n'a pas pu poser des mots, dont on n'a pas eu l'occasion de pouvoir dénoncer les choses, voilà.

Eh bien en fait on se dit, moi je suis quand même mieux sans religion que dans un truc où on maltraite les gens. Et c'est vrai que l'avantage de l'athéisme justement c'est que c'est un système souple, c'est pas un système organisé.

C'est plein de gens à peu près d'accord sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de dieu ou pas d'institution religieuse. Et puis politiquement, ça prend un petit peu de l'ampleur, surtout dans des pays comme la France et tout. Mais c'est vrai que ça, ça ne crée pas une institution avec des formes de domination et de pouvoir.

Et donc, on ne va pas associer quelqu'un qui va faire du mal au fait qu'il soit athée. Tandis que quelqu'un qui a une confession religieuse, qui exerce des responsabilités dans ce cadre-là et qui fait du mal à quelqu'un d'autre, du coup, ça va être associé. C'est tout à fait cohérent, c'est logique.

Mais du coup, il y a plein de gens avec qui je parle et puis je me rends compte qu'ils ne se posent plus la question tellement de la foi, de la croyance, du lien à Dieu, parce que pour eux, c'est forcément synonyme de trauma et de négatif.

Il y a comme une espèce de confusion entre valeurs, foi, et je vois ça pour certains chrétiens qui confondent valeurs et valeurs chrétiennes.

Par exemple, mon fils, je vous fais ça rapidement ici, il y a plusieurs commissions scolaires pour les enfants et il y a une commission scolaire catholique ramène et il y a une commission scolaire publique. La publicité pour la Commission scolaire catholique-romaine, c'est « ici, on enseigne des valeurs aux enfants ». Ah!

Mon fils qui va au public, je me dis « mais quoi, ils n'enseignent pas de valeurs à nos enfants, ils enseignent à égorger des chats, c'est quoi le système? » Mais c'est comme si les athées n'avaient pas de valeur.

Quelques jours avant d'enregistrer cet épisode, je suis tombé sur ce qu'ils appellent en anglais un « cartoon », un dessin. C'est comme deux personnes qui font du porte-à-porte. Ils donnent un dépliant à quelqu'un. La personne dit « Oui, mais il n'y a rien d'écrit sur ton dépliant. » Et les deux personnes disent « Oui, on est à thé. » J'avais trouvé ça tellement significatif. Parce que c'est ça, cette idée-là.

Ces gens-là n'ont pas la foi, mais oui, ils ont la foi en plein de choses, ces personnes athées, mais pas en Dieu. Ils ont des valeurs, mais pas des valeurs religieuses, ils n'ont pas des valeurs chrétiennes.

C'est ces raccourcis-là que plusieurs chrétiens, que trop de chrétiens font. cette conviction que nous avons raison. Cette idée de la célèbre phrase « hors de l'Église, point de salut » qu'on a répétée souvent. Si t'es pas dans l'Église, si t'as pas une foi chrétienne, tu crois en rien, ça peut pas fonctionner.

Au lieu de dire « moi, je veux améliorer notre monde et ce qui nourrit ma motivation, c'est ma foi en Christ. Et toi, c'est une série de principes philosophiques merveilleux. On a de la difficulté encore de créer ces ponts au lieu de s'accuser mutuellement, de reconnaître mutuellement qu'est-ce qui nous nourrit, qu'est-ce qui nous amène à agir et de construire là-dessus.

C'est un petit peu le mot de la fin, je trouve, dans le sens où cette question qu'on nous a envoyée, elle soulève un lièvre, comme on dit, c'est-à-dire ne nous trompons pas de combat. En fait moi en tant que pasteur, toi aussi, ça je le sais on en parle souvent, on ne combat pas celles et ceux qui font des choix en pleine conscience et avec qui justement on partage des tas de valeurs concernant le respect les uns des autres, le fait qu'on ait besoin d'avancer ensemble.

Il y a des luttes qui peuvent nous unir contre les effets du réchauffement climatique, parce que contre le réchauffement climatique, on ne va plus pouvoir faire grand-chose, mais les effets collatéraux. Et pour ça, ce n'est pas du tout une question de religion, c'est vraiment une question de valeurs.

Et donc, évidemment, notre réponse à la question, est-ce que les personnes chrétiennes ont un problème avec les athées ou est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ?

Complètement, parce que très certainement, on va trouver des valeurs sur lesquelles s'unir et au sujet desquelles avancer, elles sont urgentes, elles sont là, et nul n'a besoin de confesser la même chose pour avancer ensemble.

Par contre, nous, à l'intérieur des églises, on a vraiment besoin de faire attention à notre vocabulaire pour ne pas faire du mal à des gens qui, justement, ne nous demandent rien. Et puis, finalement, si on a tellement envie de rayonner, rayonnons avec nos valeurs, nos valeurs de vivre ensemble, de respect et de tolérance de la diversité.

Merci pour cette question qui est très importante et qui, je pense, va rejoindre des couples comme celui que vous formez avec ta femme. 32 ans, mesdames et messieurs, auditeurs, auditrices, vous voyez, c'est beau. On peut baser son mariage sur une foi commune et ça peut être par exemple la foi en la bonté humaine. Et c'est comme ça qu'on va développer aussi toute notre intériorité.

Merci Johanne. J'espère que ce sujet vous a amené plus de questions qu'à de réponses. T'as raison, c'est un sujet qu'on aborde de peu et qui est pourtant si riche. Merci pour cette conversation Johanne. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. La fin de la deuxième saison arrive à grands pas. On n'a pas encore décidé si on fait des épisodes spéciaux cet été. On va vous avertir.

Écrivez-nous parce qu'on veut vos rétroactions, on veut vos questions comme aujourd'hui. C'était une question, une suggestion d'une auditrice. On aime ça. Vous nous poussez à aller un peu plus loin, des fois, qu'à notre zone de confort. Merci beaucoup. – Merci. – [email protected] . Prends soin de toi, Joan. D'ici le prochain enregistrement. Merci, toi aussi.

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Transciption:

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que tous les ministères ont la même importance?

Bonjour Stéphane.

Bonjour Joan.

Alors, est-ce que tous les ministères ont la même importance? Alors ça, on va voir, on va en discuter toi et moi. On va voir les retours aussi. Mais en tout cas, j'ai découvert que je pouvais.

Le temps de mon ministère de diacre, qui va bientôt s'arrêter, au 30 juin, j'arrête ce ministère de Diacre à Zurich, c'est l'occasion pour moi de l'annoncer aux auditrices et aux auditeurs. Et ensuite on verra dans quel autre ministère je serais appelée à servir le Christ.

Dans le cadre de ce ministère, j'avais été invitée à un colloque, le colloque d'unité chrétienne à Lyon. Alors là, c'est un colloque œcuménique où il y a une majorité de catholiques.

Je vais faire une présentation sur le Vendredi saint dans la tradition luthérienne ou dans les traditions luthériennes.

Donc moi, j'avais préparé mon petit PowerPoint, et tout, donc je commence.

Je me présente, “voilà, bonjour, je suis diacre auprès de la communauté réformée francophone de Zurich”. Je fais mon petit speech, et après je dis, “Est-ce qu'il y a des questions?”

Et là, une grande partie du temps dédié aux questions, c'était sur le fait que je sois diacre. C'est comme si une partie de l'exposé, ils n'avaient pas pu l'écouter parce que d'un point de vue catholique, être diacre, c'est un ministère d'hommes déjà mariés, qui a déjà enfanté, et on est femme de diacre, mais on n'est pas femme diacre.

Alors ça, vraiment ça... Et puis, c'est vrai que c'est un ministère très peu répandu en France, vraiment répandu en Suisse, qu'ils n'avaient jamais entendu ça.

Je voyais bien que les gens me regardaient de haut en bas pour essayer de comprendre ce qui faisait de moi une diacre? En plus, le dire aux féminins, c'était tout nouveau.

Et pourquoi est-ce que je ne m'appelais pas diaconesse? Est-ce que c'est un évêque qui m'avait ordonné? Est-ce que du coup mon mari était mari de diacre, comme les femmes étaient femmes de diacre?

Voilà, donc on a eu tout plein de discussions sur justement cette notion des ministères.

Et moi, ça m'a beaucoup intéressée et j'ai trouvé que c'était chouette, mais ce n’était vraiment pas du tout pour ça que j'étais venue.

C'est vrai qu'il y a beaucoup de types de ministères à travers le christianisme. Il y en a qui sont plus connus que d'autres, naturellement.

On parle de prêtres, un pasteur, et les gens ont une bonne idée.

Mais lorsqu'on commence avec les diacres, les diaconesses, les agents laïcs, les agents de pastoral, là, ça commence à être plus flou.

Les gens ne savent pas trop ce que ça implique. Quel genre de formation? Est-ce que c'est des gens bénévoles? Est-ce que c'est des gens payés? Cette, je pourrais dire, multiplication des appels qui vient avec une multiplication des parcours.

Souvent, dans l'Église Unie du Canada, c'est un peu bizarre parce qu'on a des formations pour les diacres. On a des formations pour les agents laïcs. On a des formations pour des pasteurs.

Mais habituellement, la norme, lorsque toutes ces formations sont terminées, ils font le même travail. On les envoie dans une petite paroisse. Vous faites le culte du dimanche. Vous faites les enterrements.

Et les gens se demandent, mais pourquoi, pourquoi qu'il y a plein de titres? Pourquoi qu'il y a plein de formations différentes, si c'est la même chose à la fin qui arrive?

Ça, c'est très typique de l'Église Unie du Canada.

Moi, mon expérience, c'est que quand j'étais une préado et que j'ai reçu vraiment l'appel de servir le Christ et son Église, je me suis dit, je vais devenir pasteureuse parce qu'en fait, je ne connaissais pas un autre ministère. Je ne savais pas vraiment qu'on pouvait développer différents ministères.

Et quand on a fait la théologie, c'est là qu'on nous a expliqué qu'il y a des ministères dits bibliques.

C'est ceux d'un cas repris Calvin. Donc je lis Éphésiens 4, 11, 12. “C'est lui le Christ qui a donné les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les bergers, enseignants pour la préparation des saints en vue de l'œuvre du service, en vue de la construction du corps du Christ.”

Cette notion de don et de charisme dans le corps du Christ, c'est quelque chose qui m'est arrivé bien plus tard, et plutôt par le renouveau charismatique d'ailleurs, où effectivement on n'hésite pas à parler des dons, des charismes, des possibilités de chacun de développer des ministères.

Et donc tout ça, ça a commencé à germer en moi, et j'ai compris en rentrant au doctorat, en faisant mon doctorat, que j'étais aussi en train d'accomplir un ministère parce que c'est important qu'il y ait des gens qui se consacrent à la théologie, qui rédigent des bouquins, qui documentent le corps du Christ aussi, des fois en tâtonnant, des fois avec des choses plus ou moins intéressantes, mais c'est important que des gens prennent du temps pour ça.

Et puis progressivement aussi, en voyant des ministères qui sont non pastoraux, j'ai réalisé leur importance : sacristain, sacristaine, présidente d'Église, conseiller, conseillère, catéchète…

C'est incroyable le nombre de personnes qui en fait portent un ministère pour l'Église, qui ne sont pas rémunérées pour ça, mais sans qui tout ça ne fonctionnerait pas.

Puis après, quand je suis allée en Afrique le temps de mon travail missionnaire, j'ai découvert qu'il y avait beaucoup d'Églises avec la même histoire que la mienne, donc des églises luthériennes et réformées, qui avaient des évangélistes.

Et que “évangéliste”, c'était pratiquement similaire à “pasteur” dans certains endroits, parce qu'il y a cette notion de prêcher dedans.

Alors voilà, il y a cette grande nébuleuse, et puis après moi-même on m'a appelée pour devenir diacre.

Donc là, je termine ce ministère de trois ans, et j'ai exploré aussi ce que ça veut dire “diacre”. Alors ce que ça veut dire “diacre”, c'est intéressant parce que dans mon cas, j'aurais plus de choses à dire sur ce que ça veut dire pour les autres que pour moi.

Parce que pour moi, je n'ai fait que suivre l'appel du Christ de servir dans son Église et de faire ce qu'on me demandait de faire et ce que je savais faire. Mais la façon dont les autres me considèrent m'ont considéré comme diacre, c'est encore un tout autre chapitre.

C'est intéressant la perception que les gens ont des différents ministères, des différents appels, des différents postes, que je pourrais dire.

Dans l'Église Unie du Canada, dans les années, là je fais ça grosso modo 70-80, il y a eu un grand vent de rejet du patriarcat, rejet de l'institution, rejet des privilèges, qui a été très bon, qui a amené quelque chose d'un peu plus proche du sacerdoce universel dans la compréhension que nous sommes tous et toutes des pasteurs.

Mais il n'y a pas eu l'exploration de qu'est-ce que ça veut dire. Dans les bulletins paroissiaux, dans les ordres du culte, j'ai souvent vu : organiste, telle personne, pasteur, nous tous et nous toutes.

Et c'est très adorable. Mais tu demandes aux gens, est-ce que vraiment tu te considères comme un pasteur dans le sens où tu exerces ton ministère?

Oui, je crois qu'on a tous et toutes un appel, on a tous et toutes un ministère à jouer, mais ça ne veut pas dire qu'un est nécessairement remplaçable par l'autre parce qu'on a chacun et chacune des dons, des talents.

Et l'objectif pour moi, et le défi également, c'est de trouver la bonne place où je peux exercer mes talents, mon ministère, mes dons, où la personne devant moi peut le faire.

Ça peut être devenir un membre du clergé. Ça peut être un laïc très engagé dans son Église. Ça peut être un ministère en dehors de l’Église. Ça peut être une personne qui enseigne et qui considère ça comme un ministère important d'aider à la formation de la jeunesse.

Donc, il faut faire attention avec cette idée-là de dire, ce n'est pas vrai que nous sommes tous pareils, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y a un ministère meilleur que l'autre.

D'abord, j'aimerais rebondir sur cette idée de l'ordre du culte sur lequel on dit que tous et toutes sont pasteurs.

Moi, j'aime bien sûr l'ordre du culte à Zurich, on met officiant, officiante. Et quand il y a des jeunes qui préparent avec moi ou bien quand on a des invités, on les rajoute. Et ça, je trouve ça très, très cool. Et je trouve que c'est déjà vachement inclusif.

Et ce que je trouve aussi un peu étrange de décréter que tout le monde est pasteur, c'est que ça donnerait comme un titre honorifique à tout le monde, alors que ce n'est qu'une fonction, en fait qui découlent d'études et de compétences et aussi d'une capacité de s'adapter ou pas à une culture d'Église.

Des fois, on est ordonné pasteur pas tant parce qu'on est particulièrement brillant ou qu'on s'en sort si bien, c'est aussi parce qu'on a compris les codes.

Donc je pense aussi aux personnes neuroatypiques, aux personnes qui viennent d'autres cultures.

Il y a peut-être beaucoup d'entre elles qui auraient leur place dans nos corps pastoraux, dans nos différentes Églises, mais qui en fait ne sont pas dans la capacité d'intégrer assez de codes pour être considérés comme légitimes.

Et peut-être que du coup, la diversification des ministères, ça casse les codes et ça permet à des gens qui ne peuvent pas rentrer dans le moule parce que quand tu rentres dans un moule, tu deviens une quiche. Ça, c'est une expression française que j'aime bien.

En diversifiant les ministères, en plus d'être un élément qu'on puisse dire biblique, en tout cas d'inspiration biblique, ça permet aussi de casser les codes et ça permet de faire entrer de nouvelles personnes avec de nouvelles perspectives.

Parce que c'est vrai que pendant très longtemps, dans mon union d'Églises, l'Union des Églises Protestantes d'Alsace et de Lorraine, mais ce n'est pas la seule, il y avait quand même un stéréotype du pasteur qui était assez marqué.

D'abord, comme nous l'enseigne Lauriane Savoie dans son livre sur l'accession des femmes au ministère, il fallait, quand on passait devant la commission des ministères, il fallait avoir une voix qui porte.

Et donc, il y a beaucoup de femmes qui étaient refusées au début parce qu'elles avaient une voix un peu fluette ou elles essayaient d'avoir une voix du care.

Et puis, ce qui est assez paradoxal, c'est que si ces femmes avaient une voix comme moi, assez affirmée, une voix un peu à l'espagnol, c'est un peu le ton espagnol qu'il y a aussi dans ma voix, dans ma génétique, on les trouvait peut-être trop viriles ou écrasantes et pas assez dans le cœur.

Alors que le ministère d'aumônière, pour les femmes, pendant longtemps, c'était très convenu que les femmes pasteurs ou aumônières, elles étaient plus dans la douceur, dans l’écoute, dans le care.

Est-ce que ces nouveaux ministères permettent en fait de reproduire des stéréotypes de toutes sortes? Est-ce que ces nouveaux ministères permettent au contraire de faire entrer de nouvelles personnes et donc de casser un peu les codes? À quel endroit est-ce qu'on se trouve?

Et ça j'ai très envie de l'interroger parce que je vois que dans toutes les unions d'Églises en francophonie autour de moi, dans toutes les Églises cantonales de Suisse, dans l'Église Protestante Unie de France, chez nous en Alsace-Moselle, on est dans ces questions-là.

On est dans le fait qu'il n'y a plus assez de personnes qui ont la vocation pastorale, qui ont l'argent, le temps de se former pendant huit ans, qui arrivent à faire le premier poste, que moi j'appelle le service militaire, et qui ensuite restent en poste parce que c'est très difficile, c'est cette transition-là qui est difficile.

Il n'y a plus assez de monde pour tout le boulot qu'il y a à faire. Et quand c'est du boulot, là je parle de boulot, d'enterrement, de mariage, de baptême, tout ce qui prend du temps et tout ce qui te mobilise aussi émotionnellement, et les cultes bien sûr.

Et donc du coup, on aurait besoin d'autres ministères qui prennent en charge les choses que les pasteurs n'arrivent plus à prendre en charge.

Est-ce que ces autres ministères, ce sont des moitiés de pasteurs, des mini-pasteurs, des gens un fait ou deux au pasteur? Parce que moi je l'ai vu en tant que diacre, ce discours.

J'ai vu aussi qu'on me disait... Écoutez quand même, mon père était quelqu'un de très important. Ce n'est pas une diacre qui va l'enterrer.

Alors là j'ai compris, ah d'accord ok, dans votre conception des choses, il y a le pasteur, surtout homme, surtout en haut. Et après, il y a la diacre.

Alors, ce n'est pas généralisé, ce n'est pas tout le monde, mais ça existe. Voilà, donc, on est dans cette discussion, en fait, c'est vrai.

Ce que tu dis, je l'ai vu beaucoup dans l'Église Unie du Canada. Pendant mes années que j'ai travaillé dans le monde anglo-saxon, parce qu'il n’y avait pas des équipes ministérielles chez les francophones, il n'y a jamais d'équipe ministérielle parce que les fonds ne sont pas là, éditorial.

Il y avait cette différence entre les vrais pasteurs, disons, et les femmes à demi-temps, qu'on ne sait pas trop s'ils sont l'adjointe administrative, la secrétaire, ou ils font l'école du dimanche ou ils travaillent avec les enfants.

Ça, je l'ai vu beaucoup et c'est quand même assez surprenant parce que les écoles de théologie au Canada, c'est, je n'ai pas les chiffres là, mais je ne serais pas surpris que ça soit au-delà de 60% des étudiantes. C'est des étudiantes; c'est des femmes.

Et ces personnes-là deviennent pasteurs, sont en poste, dirigent des paroisses, des communautés de foi.

Cependant, il y a encore cette idée-là du pasteur, de la voix grave, qui parle et qui prêche.

Je dois avouer que ça l'a joué à mon avantage en étant un homme. Oui, j'en suis conscient.

C'est comme les privilèges. Je n'ai rien demandé, ça m'est tombé dessus.

Et je trouve ça triste parce qu'il y a de très bonnes pasteures qui ne sont pas reconnues ou qui n'ont pas la même carrière à cause de cette espèce de sexisme intégré à l'intérieur d'une institution qui dit Nous voulons diversifier, mais... Il y a toujours le “mais”.

Il y a le discours officiel et on arrive sur le terrain. Le mémo n'est pas arrivé, je pourrais dire.

Du coup, je suis allée regarder un peu la feuille de route de l'UEPAL concernant les ministères. Et je lis que les pasteurs, c'est un ministère personnel embrassant toutes les composantes des missions que Dieu confie à l'Église.

Et donc en fait, on reconnaît les personnes dans leur appel, donc dans leur vocation ou leur appel, les deux sont un peu synonymes dans ce cadre-là.

Bien sûr, j'ai un appel, et cet appel correspond à une vocation, cette vocation est reconnue par l'Église, et donc elles sont ensuite ordonnées, bon ça c'est plutôt en langage luthérien. Mais elles sont ensuite ordonnées dans ce ministère-là, qui embrasse toutes les composantes de mission que Dieu a confiée à l'Église.

Mais c'est vrai que des ministères laïcs, ou d'ailleurs reconnus, peuvent aussi célébrer, rendre grâce, des ministères laïcs reconnus, peuvent servir, etc.

À chaque fois, on peut avoir un appel pour l'une ou l'autre chose. Visiblement, si on a l'appel pour ces quatre composantes, c'est là qu'on se présente comme pasteur et qu'on est reconnu là-dedans et envoyé.

Alors, moi j'aime bien parce que ça donne un peu des jalons, et d'un autre côté c'est marrant parce que moi, comme diacre, j'ai fait tout ça.

Donc finalement, les contours sont souvent un peu flous selon les besoins des communautés, selon aussi leurs capacités économiques.

Il y a des endroits où on n'a pas l'argent de payer deux pasteurs, mais on a l'argent de payer un pasteur et un diacre, ou une diacre, ou une pasteure et un diacre.

Enfin bref, ça va aussi dépendre de toutes sortes de contingences très humaines.

Et ça, c'est quelque chose que tu rappelles souvent au cours de nos podcasts, que bien sûr, la religion, c'est créé, structuré par les hommes et les femmes, mais surtout par les hommes.

Dans mon expérience, un des endroits où ça bloque pour reconnaître les différents ministères, c'est la question des sacrements. Qui a le droit de présider une communion? Qui a le droit de baptiser?

C'est des très grosses discussions qui ont eu lieu depuis, je dirais, une vingtaine d'années dans l'Église Unie du Canada.

Et ce que j'ai remarqué, il y a une importance pour savoir qui a, selon l'expression utilisée par certains, les mains magiques. Je m'explique.

Lorsque nous sommes ordonnés, il y a l'imposition des mains et, magiquement, nos mains ont la capacité de célébrer les sacrements.

Donc, il y a comme quelque chose qui se transfère des mains du président du synode aux mains du pasteur.

Et des fois, on se pose la question, bon, un tel, j'ai besoin d'un remplacement, on va avoir la communion, est-ce qu'il a les mains magiques?

Et ce qui amène la réflexion qu'au Canada, c'est un très grand pays. Il y a de grands espaces. Il y a des réalités territoriales. Je connais un pasteur, c'est le seul pasteur protestant à 200 kilomètres à la ronde. Donc, son territoire est immense. Ce n'est pas évident pour ces paroisses-là.

Quand lui va partir, est-ce qu'ils vont être capables de trouver un autre pasteur ordonné avec les mains magiques? Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Comment on leur donne accès aux sacrements?

Dans un conseil général, je me souviens, quelqu'un avait dit, nous n'avons pas un problème de nature théologique, nous avons un problème géographique.

Ce n'est pas, est-ce qu'on doit obligatoirement être ordonné pour présider une communion? Non, c'est, vous êtes dans le Grand Nord, vous êtes dans le nord de la Saskatchewan, les Canadiens vont comprendre la référence. Il n'y a personne, comment qu'on leur donne accès à ce sacrement.

Donc, parfois les enjeux extérieurs à la théologie ou à l'ecclésiologie vont influencer notre compréhension du ministère et comment ces ministères-là sont vécus.

Et c'est vrai que moi régulièrement je me pose la question quoi. Et c'est une question que je trouve saine. Alors quand tu es pasteur consacré, ordonné, reconnu, tu te la poses beaucoup moins cette question.

Mais moi je me demande toujours, dans quelle case est-ce que je rentre? J'ai un ministère biblique, je suis docteur en théologie, je produis un peu de théologie. Est-ce que j'en produis assez? Est-ce qu'elle est accessible? Est-ce qu'elle est utile? C'est une autre question.

Jusqu'au 30 juin, je suis diacre. Et puis après, je ne sais pas.

Je suis presque pasteure, puisque j'ai mon certificat d'aptitude aux fonctions pastorales. Mais je suis désordonnée, puisque je ne suis pas ordonnée encore.

Et je sais tout faire. Je sais tout faire, mais je me rends souvent compte qu'avec mes choix théologiques, avec ma personnalité, avec le fait que je viens aussi de la migration, je ne fais pas l'unanimité. Et d'ailleurs, je crois que je n'ai pas vocation à faire l'unanimité.

Alors du coup, ça me met un petit peu en porte-à-faux avec le fameux ministère d'unité.

C'est quand même vachement plus simple de faire l'unité quand tu es un homme blanc de plus de 50 ans qui ressemble à ta communauté, qui a un peu le même nom de famille, un peu le même accent, un peu les mêmes origines. Là, le ministère d'unité était presque donné sur un plateau d'argent, en fait.

Moi, à la base, je n'ai pas tout ça et je ne cherche pas à ressembler à ça puisque ce n'est pas moi.

Du coup, j'ai plein de questions et j'ai aussi beaucoup de curiosités et d'intérêts pour cette diversification des ministères.

Moi, je pense qu'en fait, on devrait surtout dire qu'enfin, on reconnaît qu'il y a des personnes qui ne sont pas pasteurs, qui participent de l'édification du corps du Christ, qui donnent leur temps, leur vie, et que c'est normal qu'on partage aussi nos salaires à ce niveau-là.

Je crois aussi qu'il faut qu'on soit un peu honnête. Alors, c'est vrai qu'on a besoin de ces personnes et c'est pour ça que maintenant on les valorise, parce que tant qu'on se suffisait un peu à nous-mêmes les ministres, on valorisait moins les autres ministères.

Maintenant on commence à galérer donc on les valorise.

Mais la vérité c'est qu'il va falloir aussi partager les ressources, que ces personnes-là soient reconnues à leur juste valeur, qu'elles aient accès aussi à des logements, qu'elle puisse s'en sortir dans la vie et voir un peu plus loin.

Et donc, on est sur quelque chose de très fort en termes de justice, de justice spirituelle.

Et finalement, on revient tout fort à la Bible et on revient à cette notion de tous et toutes apôtres.

C'est très beau ce que tu dis. Comment on proclame une chose et on a, semble-t-il, la difficulté à la mettre en œuvre.

Je vais te partager, c'est un extrait un peu long, j'espère que je ne bafouillerai pas. C'est dans la doctrine de l'Église Unie, le dernier texte qui date de 2006.

Le texte s'appelle “Notre foi chante”.

Au lieu de faire un texte de doctrine, question-réponse, qu'est-ce que le péché? C'est un long poème qui parle de choses intéressantes et sur les ministères, ça dit :

Dieu appelle au ministère tous les disciples de Jésus. Dans l'Église, des personnes sont appelées à des ministères particuliers de leadership laïque et ordonné.

D'autres sont témoins de la bonne nouvelle ou font du culte une œuvre d'art, réconfortent qui est en deuil et accompagnent qui est perdu, contribuent à faire croître en sagesse la communauté, prennent le parti des opprimés et luttent pour la justice.

Afin de donner corps à l'amour de Dieu dans le monde, le travail de l'Église nécessite le ministère et l'engagement de tous les croyants et les croyantes.

Moi, je lis ce texte-là, j'ai dit bravo, alléluia. Je ne peux pas demander plus de mon Église comme affirmation.

Et comme tu as dit, lorsque c'est le temps de partager, je ne sais pas qu'on jette la doctrine par la fenêtre, mais c'est plus difficile.

Je fais un ministère numérique. Les gens trouvent ça, ah, c'est très beau, c'est un nouveau ministère. OK, est-ce que je peux avoir des sous pour faire? Ah là! Ouais, mais bon, il faut accueillir des réfugiés.

Je comprends qu'on ne peut pas tout faire, je comprends qu'on n'a pas des ressources infinies, mais cette réflexion-là qu'il y aurait certains ministères plus importants que d'autres, pour répondre à la question de cet épisode, moi, tous les ministères sont importants, peut-être pas tous prioritaires selon le contexte, le temps, plein d'autres considérations, mais tous les ministères sont importants.

On ne peut pas dire une paroisse, c'est plus important que d'accueillir des réfugiés. Non, c'est deux ministères.

On regarde le contexte, on regarde les priorités, on regarde ce que les gens sont prêts à faire, leur appel.

Il y a cette réalité lorsqu'on essaye d'innover, lorsqu'on n'est pas nécessairement, je me reconnais aussi là-dedans, consensuel, il y a cette réalité à laquelle on doit faire face pour les gens. Il y a, entre guillemets, les vrais ministères, puis, entre guillemets, les ministères, on dirait au Québec, «cute », «adorable».

Ouais, c'est bien, mais bon, ce n'est pas autant que l'autre.

Est-ce que tous les ministères ont la même importance?

Moi j'aurais tendance à dire que tous les ministères, c'est vrai, ne sont pas les mêmes, mais tout ministère découle d'un appel et d'une vocation, et je respecte toute personne qui a un appel et une vocation et qui est d'accord de bosser dans la diversité des ministères, vraiment.

Donc j'espère que nos Églises, nos communautés, tout le monde va prendre tout ça très au sérieux et surtout qu'on va laisser tomber les histoires de hiérarchie, les histoires de classification trop strictes, tout en donnant à chacun chacune l'espace et la sécurité de pouvoir déployer justement cet appel.

Et cet espace, cette sécurité, j'aimerais déjà la demander pour moi-même et je la demande aussi pour les autres.

Merci, Joan, pour cette conversation qui devrait être facile, mais qui ne l'est pas toujours parce qu'il y a plein de contraintes.

Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire.

La saison s'achève bientôt, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de vos rétroactions, de vos commentaires, de vos suggestions.

C'est encore le temps de le faire: qu

À très bientôt, Joan.

À très bientôt, écrivez-nous!

Phyllis Tickle. The Great Emergence. How Christianity Is Changing and Why. Baker Books; 2008.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Linkedin sales solutions, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Transcription:

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on se créer une religion à la carte?

Bonjour, comment ça va Stéphane?

Ça va aujourd'hui. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

Moi, je me dis toujours avec cette question de la religion à la carte, qui est une super question. Je me dis toujours, mais que pensent les gens qui tombent sur la chaîne YouTube Sous-les-Platanes, la paroisse de mon époux, mais dans laquelle aussi je sers, parce que je suis femme de pasteur et pasteure parce qu'on a quand même un culte qui a été créé pendant le confinement.

Et puis là, on a une paroissienne, Christiane, qui est mariée à Bob, qui a dit, “Ah mais nous aussi on aimerait bien enregistrer une prière depuis chez nous, il faut juste nous expliquer comment faire, ok?”

Et puis elle nous dit, “Ah mais au fait, vous vous souvenez que Bob est juif?” On lui dit “Oui, oui, tout à fait, Bob est juif.” “Et puis il vous aime beaucoup.” Et bah du coup, Bob propose de lire une prière en hébreu. Bon, on dit, “Ok, super, une prière en hébreu, ça peut être sympa.”

On réfléchit à un culte thématique et quand il nous envoie l'enregistrement on était un peu sidérés. On a souri. On a rigolé à la fois. On s'est dit mais alors là c'était inattendu.

Donc, Bob commence très tranquillement l'enregistrement et il dit bonjour je suis Bob le juif de l'Église et je vais vous lire une prière en hébreu.

Et c'est marrant parce que nous, on a une Église luthérienne qui a connu aussi le feu charismatique. On est dans un faubourg. Globalement, tout le monde est luthérien ou luthérienne, ou bien chrétien ou chrétienne.

Et puis voilà, maintenant, on a ce culte où on a Bob, le juif de l'Église.

C'est assez comique ces choses-là, mais c'est, je pense, la réalité, je dirais, du 21e siècle. On a des mariages qu'on qualifie de “mixtes”.

À certaines époques, au Canada français, lorsque quelqu'un qui était catholique mariait quelqu'un de protestant, c'était quasiment de se couper de sa communauté et de sa famille et d'entrer dans la nouvelle communauté.

On n'est plus là du tout. C'est presque la norme maintenant d'avoir ces mariages, de ces unions et en tant que pasteur d'avoir des demandes de baptême d'enfants où la mère est chrétienne, le père est juif ou athée ou musulman.

Mais je peux comprendre que pour plusieurs personnes c'est difficile.

Et très honnêtement, il y a plusieurs années, peut-être après ma sortie du collège théologique, plein de mes lectures et ce qu'on m'avait enseigné de la bonne théologie, j'étais très préoccupé par les contradictions logiques.

Je disais, bon, tu ne peux pas croire en la résurrection et la réincarnation en même temps.

Je me rends compte maintenant que les lignes sont vraiment plus floues.

Je suis prêt à considérer une espèce de paradoxe de vivre dans la tension, et de reconnaître que peut-être que j'ai tort et j'ai fait fausse route, peut-être que c'est moi qui étais à côté de la track.

Donc, pour moi, ça a évolué.

Moi, c'est un petit peu comme si j'avais deux approches.

D'abord, en ce qui me concerne, j'aime bien quand les choses sont assez claires. Par exemple, je suis quelqu'un de trinitaire. Je me reconnais dans la théologie luthéro-réformée.

Je me sens particulièrement à l'aise dans les rites, les rituels, les symboles des Églises luthériennes. J'aime que les choses me structurent. J'aime le temps liturgique. J'aime les couleurs. J'aime tout ça, et je trouve qu'il y a un sens là-dedans. J'aime le transmettre. J'aime en parler aux gens. Je me sens tout à fait à ma place dans ce cadre-là et j'accompagne les autres.

Mais dans mon accompagnement, je trouve que c'est tout à fait normal de laisser toute sa place à la spiritualité de l'autre, là où il, elle en est, là où il trouve du sens, et d'entendre aussi des choses qui, moi, ne me correspondent pas ou qui ne font pas sens pour moi. Il n'y a aucun problème.

C'est-à-dire que je pense qu'on est vraiment dans l'époque post-doctrinale, non pas pour dire que cette doctrine n'existe plus, mais elle n'est pas la seule réserve de sens. Elle cohabite avec d'autres possibilités.

On ne peut pas toujours marier la chèvre et le chou, mais parfois on peut trouver, comme tu dis, des endroits où on se rencontre et puis on se ressource auprès de la spiritualité de l'autre.

Et c'est ce qui manquait avant et c'est ce qui a créé tellement de guerres de chapelle et de religion.

Tu parles d'une période post-doctrinale. Moi, j'ai entendu parler que nous amorcions une période de restructuration des institutions et des – je vais utiliser le terme anglophone – dénominations des Églises.

Auparavant, lorsqu'on disait, par exemple en Amérique du Nord, “je suis catholique romain”, ça venait avec une longue liste qui définissait notre identité.  Je suis protestant, présbytérien, ça veut dire que je crois en ça, en ça, en ça.

Et maintenant, ce n'est pas vraiment le cas. Il y a beaucoup de catholiques romains qui vont nous dire “Ouais, bon, le pape dit des choses, mais bon, il faut en prendre et en laisser.” Et tu as des présbytériens qui disent, “Ah là, le pape, là, vraiment, c'est dans le mille.”

Je pense qu'on amorce, du moins en Amérique du Nord, ce grand mouvement-là, peut-être de réalignement. C'est encore peut-être trop tôt, on ne le voit peut-être pas beaucoup, mais je me rends compte, lorsqu'il y a les rencontres entre collègues, on prend tous les pasteurs de l'Église Unie du Canada dans le coin, puis on vous rassemble, parfois, je n'ai pas grand-chose en commun avec ces personnes.

J'ai rencontré un pasteur une fois qui refusait de marier des personnes divorcées. Quelle partie de la théologie protestante lui échappe? Mais bon.

Et j'ai eu des cafés avec des imams. J'avais vraiment l'impression de parler à un collègue. C'est que cet imam-là était très libéral, dans la même lignée que moi.

On n'avait pas nécessairement la même approche théologique, mais on se comprenait et on pouvait faire des activités ensemble très facilement.

Donc, cette idée-là d'institution fermée, je pense qu'on est en train de voir ça disparaître.

Les frontières deviennent plus perméables, je pourrais dire. Elles bougent. Elles évoluent. Et il ne faut pas s'enfermer dans une espèce de refus de cette évolution-là, je crois.

Alors tout à fait, moi je suis assez d'accord avec toi. On parlait beaucoup de post dénominationnel et je pense que c'est assez juste.

On parle aussi de post-doctrinale dans le sens où c'est vrai qu'il y a des identités très mélangées.

Donc les gens peuvent être attachés à leurs deux identités, trois identités religieuses, des fois quatre, et donc c'est très compliqué d'appliquer quatre doctrines qui vont être parfois contradictoires.

Je me dis aussi que l'époque n'est plus tellement au grand fourre-tout comme les années 2000-2010, où on essayait absolument de raccrocher les gens à l'Église en parlant leur langage.

Je me rappelle d'un pasteur, il n'a pas eu tout à fait tort, et probablement que c'était tout à fait réfléchi, mais comme il y avait cette grande vague New Age à propos des arbres.

Il avait fait tout un culte des étudiants, on parlait beaucoup des arbres.

À la fin du culte, il y a une théologienne qui m'a dit, “mais est-ce que tu as entendu parler de Jésus-Christ pendant ce culte?” Je lui ai dit, “non, mais bon maintenant je connais pas mal de trucs sur les arbres dans la Bible.”

Alors, c'est marrant parce que voilà, on a essayé et finalement on constate que c'est pas du tout ce que veulent aussi une partie des jeunes, même ceux qui sont avec plein d'identités. Ils veulent que chacune des identités à soit clair et lisible.

Par exemple, il y a le retour du Carême. Très fort. Alors bon, pour moi, ce n'est pas tellement un retour, parce que dans ma tradition. Chez les luthériens, les luthériennes, il y a toujours eu une notion de Carême.

Mais sur TikTok, mes filles, elles m'ont dit, “Ah, c'est super, maman, que tu nous éleves avec cette notion du Carême, parce qu'en fait, sur TikTok, c'est une grande trend le retour du voile chrétien.”

Bon, ça, par exemple, ça ne me concerne pas du tout, mais pour les orthodoxes, par exemple, pour certains courants catholiques, j'ai déjà eu des demandes de jeunes qui m'ont dit, “Est-ce que tu penses que c'est bien que je mette le voile quand je viens à l'église?”

J'ai dit, écoute, nous, on n'est pas darbistes, on n'est pas orthodoxes. Si tu veux, tu te mets ce que tu veux sur la tête. Il y a toujours eu des chapeaux à l'église. Mais en l'occurrence, ce n'est pas quelque chose de notre tradition. Ah, d'accord. Bon, si ce n'est pas la tradition.

Il faut que les choses soient assez lisibles. Et bien sûr, pourquoi est-ce que c'est le Carême ou le voile qui, actuellement, sont des trends TikTok en France?

C'est parce qu'il y a une montée aussi d'un certain type d'islam ou peut-être de certaines sectes de l'islam. Et donc, on voit les copines à l'école qui font le ramadan, qui parlent de mettre le voile.

On se dit, “mais moi, je suis chrétienne, c'est quoi mon identité?”

On cherche un peu, on se dit, “ah, mais nous aussi, on a Carême. Nous aussi, on a le voile.”

Et un peu par mimétisme, on veut afficher son identité, alors qu'en fait on peut l'afficher d'autres façons. On n'est pas obligé d'être dans du mimétisme.

Donc, c'est hyper intéressant puisque maintenant on a toutes ces familles multiculturelles, multiculturelles, et on n'a pas du tout intérêt en tant qu'Église à sembler tout le temps flou ou entre deux trucs.

Il vaut mieux être tout à fait clair, trancher les couleurs liturgiques, le truc, le machin, être dans quelque chose d'assez clair tout en disant aux gens c'est OK si vous vous venez et vous prenez ce qui fait sens pour vous.

Ce serait une vraie erreur de mon point de vue, à la fois pédagogique et spirituel, que de dire aux gens, on va mélanger un peu du ramakem.

Cela dit, dans les familles multiculturelles et multi-identitaires, comme la mienne, on a adoré le lundi de Pâques faire un Pâques v'tour parce qu'en fait le mari de mon père est algérien musulman et tous les ans pour ramadan on fait le v'tour.

Pour le lundi de Pâques on a dit on fait le Pâques v'tour et on a trouvé ça génial de faire le Pâques v'tour mais juste avant on avait fait tout le tridium pascal et donc le Pâques v'tour ne remplaçait pas un élément du tridium pascal mais il s'ajoutait au reste.

On n'a pas demandé à Rachid de faire une prière chrétienne à table. Il a récité la Sourate qui ouvre le Coran, et on a mangé la date, et on a vraiment respecté son rituel.

Donc, c'est un petit peu à cet endroit-là que je me trouve. Je ne décourage personne de faire les choses un peu à la carte. Par contre, je trouve que nous, en tant qu'Église, on n'a pas grand-chose à y gagner de tout mélanger tout le temps.

Je pense que tu touches un bon point, c'est de trouver l'équilibre entre authentique et être inclusif. C'est une phrase que je répète beaucoup depuis quelques semaines.

L'Église ne doit pas être une machine à exclure, mais une machine à inclure. Si les gens décident pour certaines régions d'adopter cette pratique-ci, puis à mélanger avec cette pratique-là et si les gens y trouvent du sens, bon, on ne va pas commencer à dire, “ah non, non, non, ce n'est pas correct.”

On peut dire, nous, en tant que chrétiens, c'est ça les piliers de la foi, c'est ça les grands principes.

Ensuite, on ne va pas commencer à décider pour les gens, qui est acceptable ou non.

Moi, c'est toujours la question, qui décide de l'orthodoxie? Qui compose cette autorité? Qui décide? Et est-ce qu'on a besoin d'une seule réglementation qui s'applique?

Par exemple, la chrétienté, c'est un milliard d'êtres humains sur Terre. Alors, on va avoir une règle, une série de valeurs non négociables pour ce milliard de personnes.

Moi, je préfère dire, ben voici les grands principes. Trouvez moyen de le vivre dans votre contexte.

On croit en Dieu. Bon, ben moi, la façon que je crois en Dieu, puis la personne à Kinshasa, la façon qu'elle croit en Dieu, elle peut être différente, mais on croit en Dieu quand même.

Et c'est là que je trouve qu'on fait erreur en voulant trop être uniformisé et de confondre unité et uniformité.

Je ne crois pas d'avoir des pratiques liturgiques différentes fait qu'on n'appartient plus à la même Église, puis qu'ils décident ce qu'ils veulent et ce qu'ils ne veulent pas.

Tout le monde décide. Tout le monde fait des choix de dire ça, ces passages-là de la Bible, ça ne me parle pas, mais ce passage-là de la Bible, ça me parle.

On fait tous des choix. On fait tous des choix. On assume, on tolère, on garde les grands principes ensemble. Moi, c'est la façon que je vois ça.

D'ailleurs, c'est intéressant puisque, au moment justement du COVID, j'avais pas mal de collègues, au moment de la reprise des cultes en France, qui ont dit, “bon, mais est-ce qu'on va avoir des consignes pour savoir ce qu'on doit faire? »

Est-ce qu'on continue à communier à la grande coupe? Est-ce qu'on communie au petit vert? Qui touche quoi? Est-ce qu'on met des gants? Est-ce qu'on n'en met pas?

C'était hyper intéressant parce que d'un seul coup, on avait besoin d'un magistère.

Alors que la plupart du temps, en fait, moi j'ai fait une thèse sur la liturgie dans nos Églises luthériennes et réformées en France, et la plupart du temps, les ministres, ils ne sont pas tellement à la recherche de magistères.

Comme tu dis, ils font ce qu'ils font dans leur communauté, en accord avec leurs conseils et en fonction aussi de leur sensibilité.

Mais là, on était arrivé sur quelque chose de l'ordre de l'hygiène, sur quelque chose de l'ordre de la vie, de la survie, du soin de l'autre.

Et on a quelques collègues qui ont été super réfractaires à des règles qu'on leur a données, qui étaient assez simples de mon point de vue.

Et il y en a même deux qui ont été suspendues. Et c'est vraiment rigolo parce que moi, je n'avais jamais expérimenté ça, qu'on puisse suspendre quelqu'un parce qu'il ou elle ne respecte pas des règles concernant la Sainte Cène.

Après, c'est clair qu'on était sur une période où il fallait faire très attention les uns aux autres, donc il y avait une raison sérieuse derrière.

Mais il y a aussi des us et coutumes, des habitudes qui peuvent faire du mal aux gens. Et c'est important de pouvoir en discuter collectivement.

Par exemple, je lisais un article sur une pratique dans certaines Églises, notamment en Afrique, mais certainement pas qu'en Afrique, le banc rouge où, pendant le culte, on peut mettre là les gens dont on estime qu'ils ont péché, évidemment situés.

Une jeune femme enceinte et qu'il n'y a pas d'homme à côté de toi qui a l'air d'être ton mari, ta destination, c'est le banc rouge.

Là aussi, est-ce que ce serait bien malin de transporter ce genre de pratiques dans nos Églises? Est-ce que quelqu'un qui viendrait d'une Église comme ça et qui dirait, ben voilà, en fait, ce banc rouge, est-ce qu'on le garde? Est-ce qu'on ne le garde pas? Ben non, on ne le garde pas, parce qu'on a une éthique qui est celle de prendre soin des gens et pas de les stigmatiser.

Et ça, ça s'explique au même titre que d'autres exemples moins flagrants.

Par exemple, on ne bénit pas les objets, c'est tout. Pour moi, c'est un truc qui est assez clair.

On bénit les personnes et on peut l'expliquer aux gens.

Mais maintenant, après, s'ils insistent ou s'ils veulent absolument, on peut dire aux gens, écoutez, mettez votre bague et puis je vous bénirai, la bague sera bénie comme le reste.

Voilà, il y a plein de façons, des pirouettes, comme tu me fais avec le doigt pirouette.

Et puis, il y a aussi des usages qu'on croit chrétiens et qui sont en fait super culturels.

Je me rappelle comme ça d'une famille J'étais toute étonnée parce qu'on n'avait que l'un des deux enfants qui venaient à l'école du dimanche.

Alors, à un moment donné, je me permets de parler avec l'un de ses parents.

Je me suis dit, écoutez, je suis un peu étonnée là, je vois que la petite fille, elle... Ah ben oui, parce que nous, on applique la règle prussienne. Je rappelle qu'on est en Alsace. On n'est pas trop en Autriche. Je dis, ah, la règle prussienne.

Oui, alors le garçon suit la religion du père et la fille la religion de la mère. Ça, ce n'est pas chrétien, ça, c'est un truc culturel. Et puis, au fur et à mesure, la petite en a eu marre d'être séparée de son frère. Et puis, on a fini par les avoir les deux. Voilà.

Donc, des fois, on s'invente aussi des règles pour se structurer et on se rend compte que la vie est plus forte.

Alors, par contre, là, au moins, je pose quand même ma ligne rouge. Et puis, on en a déjà parlé sur l'épisode sur Yoga, Qigong et tout. On a eu des retours. C'était super. C'est un épisode qui a suscité pas mal de Oui, c'est vrai.

Moi, j'ai plus de difficultés avec les courants New Age, non pas parce qu'ils ne sont pas basés sur le Christ, bien sûr ça c'est une difficulté que j'ai spirituelle en tant que pasteur, et parce que pour moi c'est assez important que ma propre pratique et ma prédication soient basées sur le Christ, mais c'est surtout parce que leur fondement c'est des promesses de prospérité en fait.

C'est de dire d'aller mieux, d'être plus ouvert, d'être plus lumineux, d'avoir l'énergie qui circule mieux.

À la fois c'est très individualiste, et en plus ça fait reposer le bien-être des gens, sur les efforts énergétiques de leurs adeptes. On n'aurait pas ouvert assez nos chakras.

Moi je le sais, je vais au yoga et c'est un yoga en plus religieux. Je vois bien le genre de culpabilité qui pourrait découler de certains discours.

Et ça, ça me semble être la ligne rouge en fait. Il y a des jours où je ne sais pas pourquoi, je vais me sentir en pleine forme. Et la veille, je n'aurais rien fait de spécial.

Et il y a des jours où je vais me lever et je serai de méchante humeur alors que la veille, je suis allée au culte et j'ai bien prié. Il n'y a pas de corrélation entre les deux malheureusement. Mais peu importe comment, moi je me sens Dieu même, en fait, et je vis de sa grâce.

Je t'écoute et tout ce qui me vient en tête, c'est la théologie de la prospérité qu'on a énormément en Amérique du Nord.

Je ne crois pas que vous êtes épargné, mais nos amis américains sont très forts là-dessus. Envoyez-moi 500 et vous recevrez une bénédiction de Dieu. Jésus m'a parlé, j'ai besoin d'un jet privé pour continuer mon ministère.

C'est complètement décomplexé et visiblement ça fonctionne assez pour que ces gens-là s'achètent des jets privés.

Et ce qu'on oublie peut-être dans tout ça, c'est que La religion est une construction humaine. Ce n'est pas Dieu qui a décidé que bon là on va se structurer, bon l'Église chrétienne, puis ensuite on va diviser ça, puis un tiers aux catholiques, 25% aux protestants.

Même Jésus, il n'y a pas, selon les évangiles, de vraie volonté de créer une nouvelle religion.

On peut toujours débattre s'ils voulaient réformer le judaïsme ou apporter un nouveau courant au judaïsme, mais ce n'était pas l'objectif numéro un. On va s'appeler maintenant chrétiens les gars, puis on va commencer à faire ça comme ça.

C'est une construction humaine, c'est une institution. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais.

Les institutions remplissent des rôles, jouent une part importante dans ce qu'on fait. C'est juste de se rappeler qu'il y a quelqu'un, un jour, ou plusieurs personnes, un jour, ont décidé que dorénavant, ceci était pour se faire.

Et il y a des gens plus tard qui ont dit non, moi j'ai un point de vue différent. Et certaines réformes ont tombé à l'eau, certaines réformes ont fonctionné.

On peut parler d'inspiration divine, mais moi n'y crois pas que c'est Dieu, que c'est le Christ, que c'est l'Esprit Saint qui veut qu'on ait une structure hiérarchique, qu'on a une Église avec des dogmes bien précis.

C'est vrai que moi j'aime beaucoup un certain nombre de signes et je suis assez reconnaissante qu'il y ait cette tradition. Mais je le prends pour ce que c'est, c'est-à-dire une tradition.

Et comme la tradition luthérienne est riche de symboles, de couleurs, de rites, moi ça me rend contre dans ce besoin-là. Et je peux comprendre qu'il y ait des gens que ça rencontre beaucoup moins.

C'est pour ça que c'est important aussi d'avoir, je trouve, dans la programmation d'une paroisse, différents types de cultes par an.

Il y a certains cultes dont on sache qu'ils vont être assez liturgiques et d'autres dont on sache qu'ils vont être assez foufous avec des familles, des enfants, de la musique, et qu'on arrive à marier un peu comme ça un certain nombre de besoins, de personnes.

Et finalement, c'est là qu'on fait un peu notre religion à la carte aussi.

Alors, moi j'aime les signes. Les signes parce que c'est synonyme de symbole dans le christianisme.

Et puis j'aime beaucoup cette conviction luthérienne quand on dit que les signes rendent visible une partie de l'invisible tout en laissant une grande part au mystère.

Et j'aime en fait cet espace qu'on crée entre le visible et l'invisible, cet espace dans lequel moi je peux insérer ma foi, je peux me laisser traverser par ça et je peux me renouveler aussi avec des pensées, avec des prières, avec des projections, avec des fois des grandes émotions.

Moi je suis un peu accro à cet espace qui ressemble un petit peu à l'espace entre les chérubins, pour reprendre l'exemple biblique. Les chérubins qui portent l'espace divin pour l'attente de l'Alliance.

Et j'aime cette notion-là d'espace un peu mystérieux. Je serais bien embêtée si on se mettait à tout vouloir cadrer, à tout vouloir réglementer.

J'ai toujours du mal avec les cultes trop minutés. J'ai besoin de cette diversité et je suis d'autant plus contente qu'on ait Bob, le juif de l'Église.

Ce que je retiens là-dedans, c'est que l'Église sera toujours en évolution.

Ce que c'était l'Église il y a 500 ans, il y a 2000 ans, ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui. Donc, il ne faut pas enfermer le travail de l'Esprit-Saint. Les choses évoluent, on explore, on découvre que des choses, non, ce n'est pas une bonne idée. Il y a des choses, ah, ça c'est intéressant.

Il y a la théologienne Phyllis Tickle, je mettrai le lien dans les descriptifs du podcast, qui a popularisé, elle ne l'a pas créé, mais elle a popularisé cette idée qu'à chaque, grosso modo, tous les 500 ans, il y a une grande vente de garage, comme on dit en Amérique du Nord, un marché aux puces où le christianisme laisse aller toutes ces choses qui ne servent plus pour faire de la place à des nouvelles choses.

La dernière a été, selon elle, la réforme et la contre-réforme, et on serait dû pour un nouveau grand ménage dans notre foi, dans nos institutions, où on laisse aller des choses pour faire de la place à des nouvelles choses.

Moi, je trouve que c'est super important d'accueillir cette diversité, cette volonté d'essayer des choses pour voir si c'est bon, si ça parle aux gens, si ça nourrit la foi ou si ça éloigne la foi. Et une fois qu'on a compris, on garde ce qui est mieux.

C'est ça, moi, que je trouve qu'on critique peut-être trop souvent quand on parle de religion à la carte. Il faut expérimenter. Je pense que ça fait partie d'un processus normal d'évolution. Sinon, on se sclérose et on meurt.

Mais tu vois, pour moi c'est un petit peu la conclusion que je dirais à cette discussion.

On veut expérimenter, toi et moi on expérimente, on a des collègues qui expérimentent. Mais pour expérimenter, pour être créatif, il faut sortir de la zone de confort.

Et comme on a tellement peur actuellement que les gens ne soient pas contents, que les gens soient insatisfaits, qu'ils aillent voir ailleurs, qu'ils quittent nos Églises, qu'ils ne donnent pas de sous, qu'ils ne soutiennent pas des initiatives en cours, on n'ose pas sortir de la zone de confort.

Et ça, ça nous empêche d'innover, ça nous empêche d'expérimenter, ça nous empêche d'être créatifs. Cette peur que les gens nous tournent le dos.

Et donc, on ne peut même pas oser parce qu'on est paralysé par la peur. Donc moi, je suis pour l'innovation et je remercie celles et ceux qui croient en notre projet de podcast, qui nous soutiennent et qui nous envoient aussi des questions et nous permettent de sortir de notre zone de confort.

Très bonne conclusion, Joan. Merci à l'Église unie du Canada qui nous appuie dans ce projet peut-être un peu plus hors norme, je pourrais dire. Absolument! Merci à tous nos auditeurs, nos auditrices, les personnes qui partagent nos épisodes avec leurs proches, qui font découvrir notre projet même après deux ans.

Écrivez-nous : [email protected]

À très bientôt, Joan. Prends soin de toi. À très bientôt. Prenez soin de vous.

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Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Adolfo Felix, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Transcription:

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on être missionnaire aujourd'hui? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute. C'est un plaisir de reprendre.

Alors, nos auditeurs et auditrices ne le savent pas parce qu'on avait bien enregistré à l'avance, mais c'est vrai qu'on a fait une petite pause puisque, justement, je suis partie de nouveau un petit peu sur le terrain, Maroc, Togo, Bénin, et donc on avait un peu planifié, eh bien, nos enregistrements pour qu'il n'y ait justement pas de coupure.

Quand je pense au mot mission, ben tu sais qu'en fait, ça me renvoie à moi petite. J'avais 5-6 ans, dans la campagne alsacienne à Herrlisheim. Essaye de dire Herlissheim ! Non !

Avec ma grand-mère, que j'appelais Mamie Yaya, que tout le monde appelait dans le village Malène, parce qu'elle s'appelle Madeleine qui me racontait, avec toujours de l'émerveillement dans la voix et dans les yeux, ce qui avait sauvé son enfance et sa jeunesse.

Et tu sais ce qui avait sauvé son enfance et sa jeunesse? C'était les missionnaires qui étaient venus de Suisse alémanique après la Première Guerre mondiale pour rendre service, pour se tenir près de ce village qui avait souffert, et puis pour s'occuper des enfants et des jeunes.

Et elle me racontait toujours, tu sais Joan, la première fois que j'ai eu le droit de jouer au ballon avec des garçons, c'est parce qu'il y avait le couple de pasteurs missionnaires qui étaient là et donc nos parents avaient confiance et ils nous laissaient avec eux et on avait même le droit d'aller promener, comme elle disait, on allait promener dans la forêt avec le couple pastoral et on parlait le patois alémanique et on se comprenait.

Et donc c'est intéressant parce que ça, c'est ma première relation à la mission. C'est le fait que quand une partie de l'Église est éprouvée quelque part, il y a une autre partie de l'Église qui va mieux, qui vient et qui porte secours. Et que c'est une question tout simplement de solidarité.

Alors, on n'est pas obligé de se rendre service qu'à l'intérieur de l'Église, mais mon anecdote, elle parle de ça. Et on n'est pas obligé de se rendre service qu'à l'intérieur de la même ethnie ou du même pays.

Et puis il y a un siècle, il y a une petite fille, une petite Malène, qui quelque part dans son village alsacien, a eu une enfance un peu moins misérable ou un peu moins triste parce qu'il y a un couple de missionnaires qui s'est dit « Allez, on va aller les aider après-guerre ».

C'est vrai qu'il y a beaucoup de, je dirais presque de folklore autour de ces récits missionnaires. Je pense à mon père qui, s'il était toujours vivant, avait 91 ans, donc ça se situe un peu dans l'époque.

Dans sa jeunesse, les missions catholiques-romaines en Chine, c'était quelque chose de très important, et les enfants devaient mettre des sous pour subventionner ces missions, et en guillemets, ils achetaient des petits Chinois.

Moi, dans ma jeunesse, c'était un peu autre chose. C'était des prêtres catholiques romains qui revenaient au village de leur endroit de mission en Amérique latine, par exemple, pour récolter des fonds, et qui revenaient avec un enfant pour que ce soit plus attendrissant.

Tout ça pour dire qu'il y a une espèce d'idée d'aller aider les gens outre-mer. La mission, c'est là-bas, c'est l'Afrique, c'est l'Amérique latine, c'est la Chine.

Donc, une espèce de point de vue un peu colonial. Il y a un autre bagage quand même qui vient avec juste le mot missionnaire ou missionariat. Oui, et on ne peut pas faire comme si ce bagage n'était pas là.

Moi, je parle d'héritage. Et d'ailleurs, j'étais toute surprise quand j'ai commencé à travailler dans la mission. Donc moi, j'ai servi au sein de la Centrale de littérature chrétienne francophone de 2012 à finalement 2022.

Et l'une des premières réunions que j'ai fait à la CLCF, quelqu'un a parlé de l'outre-mer. Mais moi, j'étais là, outre-mer ? Mais attends, on a des DOM-TOM. Qu'est-ce qu'il y a? On a des projets en Guadeloupe? J'étais complètement perdue!

Et puis à un moment donné, j'ai demandé un point d'éclaircissement, puis en gros, j'ai compris que ça voulait dire l'Afrique. Tellement en fait, il y a tout un vocabulaire un peu désuet dont on a besoin de prendre conscience pour utiliser aussi un autre vocabulaire.

Et puis après, évidemment, je me suis renseignée, j'ai lu, j'ai lu beaucoup de missiologie, c'est l'une de mes passions, la missiologie. Et tiens-toi bien Stéphane, qu'en fait, malgré mes longues études de théologie, je n'ai jamais suivi pendant le cursus obligatoire un seul cours de missiologie.

Et ça, c'est quelque chose qui m'a toujours fascinée. Comment est-ce qu'on peut passer à côté de cet héritage-là ? Et donc, plus tard, quand moi-même j'étais engagée dans la mission, dans le travail, de partenariat et de coopération issus de l'ancien monde missionnaire, j'ai découvert le concept de Missio Dei. Alors, missio Dei, c'est la mission de Dieu.

Puis là, je cite Jürgen Moltmann, « Ce n'est pas l'Église qui a une mission pour sauver le monde, mais c'est la mission du Fils et de l'Esprit à travers le Père qui inclut l'Église. »

Et en fait, j'aime beaucoup le fait de se rappeler qu'à partir du moment où il y a une révélation de la parole, et bien sûr de la mission de Jésus sur terre, c'est là qu'est né l'esprit missionnaire. Et l'esprit missionnaire englobe l'Église, mais ne part pas de l'Église.

En fait, l'Église fait partie de la mission, de notre mission, qui est la mission d'annoncer l'Évangile. Et ce petit changement de perspective, ce petit pas de côté, nous permet d'inclure des tas de choses dans la mission, et de lui redonner finalement ses lettres de noblesse.

Tu mentionnes que tu n'as pas eu de formation au niveau de la mission durant ton cursus, la même chose pour moi, parce que la mission dans mon Église s'est associée à l'horrible expérience avec les Autochtones. J'en ai parlé à plusieurs occasions, comment l'Église a participé à un génocide culturel. 

Et donc, on a tout évacué en même temps. Justement, ce que tu parles de Moltmann, la mission de Dieu, on n'en parle presque pas. On recommence sur le bout des orteils en en parlant.

Et je pense qu'il n'y a rien de mal à partager notre message. Il n'y a rien de mal à agir au nom du Christ, au nom de Dieu, au nom de l'Esprit dans notre monde pour essayer de transformer notre monde en faire un meilleur monde. Mais on a encore beaucoup de difficultés à faire cette distinction-là.

Comme que tu parles, ce n'est pas la mission de l'Église, c'est la mission de Dieu. Et c'est l'Église de Dieu, ce n'est pas notre Église. Tout ce renversement conceptuel, c'est encore très difficile pour plusieurs. Oui, parce que finalement, il n'y a pas d'Église sans mission.

Parce qu'en fait, Jésus n'est pas venu instaurer une église avec des règlements et avec des ordinations et avec des liturgies et avec des commissions de vérification de plein de choses. Non! Jésus est venu pour annoncer l'Évangile.

Et après, pour des raisons pratiques, administratives, structurelles, on a mis en place des institutions qui sont là pour servir cette mission, qui ne sont pas là ni pour l'empêcher, ni pour la recadrer, ni pour la faire mourir, non. Enfin, on peut le faire, bien sûr, mais ça germera ailleurs, en fait.

Et d'ailleurs, cette mission, elle est constamment réinventée. C'est la raison pour laquelle moi, je fais partie des gens qui tiennent au terme mission. Parce que, en gardant dans mon vocabulaire mission, en disant que je me sens en mission, que je suis missionnaire à ma façon, et bien finalement, je permets aux gens d'avoir une autre perspective sur ce qu'est la mission et une missionnaire.

Une missionnaire, elle peut porter des baskets, elle peut dire de temps en temps « what the fuck », elle peut parler aux jeunes, elle peut aimer faire du travail jeunesse. C'est ça l'idée en fait, l'idée c'est si j'abandonne complètement ce terme pour en prendre un autre, et on en prend des nouveaux maintenant, je ne permets pas de le renouveler non plus. Et donc c'est là un peu ma ligne de crête.

Mais cette ligne de crête ne doit pas empêcher de réfléchir et de reconnaître nos erreurs du passé et de se dire qu'est-ce qu'on fait ensemble avec cet héritage. Et ça, j'avais donné une conférence lors de la Nuit des thèses de protestants en fête à Strasbourg en 2017. Petit placement de produit.

C'est l'héritage commun. Cet héritage commun, lequel est-il? Et s'il est commun, ça veut dire qu'il est autant à moi que par exemple aux Églises africaines. Il ne m'appartient pas cet héritage. Mais on ne peut pas dire non plus qu'on les laisse tout seuls.

On ne peut pas dire que ce n'est plus notre problème. Ça reste notre responsabilité que de réfléchir ensemble à cet héritage.

Et prendre ces responsabilités aujourd'hui, ça veut dire aussi ne pas se désengager toujours massivement de tous les projets qu'on a initiés avec nos paramètres de laisser au moins aux gens le temps de trouver leur financement, leur fonctionnement, leur dynamique.

Si on se désengage trop vite ou si on dit écoutez voilà maintenant vous êtes grand, alors ça c'est du bon maternalisme postcolonial, maintenant vous êtes grand, débrouillez-vous avec vos projets, nous aussi on a des pauvres chez nous, ça ne fait aucun sens, on a toujours eu des pauvres chez nous et pourtant on est allé implanter des projets là-bas.

Donc qu'est-ce qui nous a motivés à l'époque? Si ce qui nous a motivés c'est du white savourism, le truc d'être des blancs sauveurs, il ne faut pas non plus maintenant prendre la posture d'être les blancs donneurs de leçons sur comme quoi vous devez être autonomes. Ça n'a aucun sens, c'est exactement le même écueil.

L'idée, c'est que normalement, on y est allé pour dire si le corps de l'Église souffre dans un endroit, une autre partie du corps de l'Église vient aider. Et nous, quand on souffrira, on sait que vous viendrez nous aider. Si c'est ça la dynamique, alors elle reste d'actualité.

J'aime bien l'idée qu'il faut se réapproprier de termes-là. Ça ne veut pas dire parce que, historiquement, telle ou telle Église a une approche très coloniale que l'on ne peut pas, nous, trouver notre voix dans ce monde-là qui est la mission.

On peut retourner à l'Évangile, la fin de Matthieu, le grand envoi, de faire des disciples par la terre. Comme tu disais, Joan, ce n'est pas convertisser le plus de gens possible à ma religion, non, prêcher, propager la bonne nouvelle et c'est peut-être ça, moi, que je trouve qu'on a de la difficulté, en tout cas en Amérique du Nord, de s'extirper, c'est cette question de résultats, de performances au niveau de l'émission. Combien de gens a-t-on converti? Est-ce que c'est ça vraiment la mission? Non.

Une anecdote, j'avais lu un texte, On parlait de Mère Thérèsa qui était en Inde avec sa mission, et c'était un groupe évangélique américain qui disait, nous on sert plus de repas, on accueille plus de démunis que Mère Thérèsa, on est plus efficace qu'à Mère Thérèsa. Est-ce que c'est ça vraiment le but de la mission? Est-ce que c'est de mettre des nombres?

Parce que ce qu'on entend, au Québec, au Canada. C'est-à-dire, on a envoyé des missionnaires convertir les gens pendant des décennies. Là, ils vont nous envoyer des gens ici pour convertir les gens ici. Donc, il faut qu'il y ait plus d'âmes de convertis pour remplir les églises.

Mais il n'y a pas de réflexion sur qu'est-ce que notre foi nous appelle à faire ici, là-bas, de sortir de cette idée paternaliste de dire la mission c’est répondre à l'appel de Dieu dans notre contexte ou dans un autre contexte. Peu importe, à la limite, si c'est un pays riche, si c'est un pays pauvre, il y a toujours moyen de faire, entre guillemets, de la mission dans son contexte.

Ça, tu vois, je trouve que c'est très intéressant que tu parles de cette notion de mission retour, parce qu'à la fois elle me plaît beaucoup, c'est-à-dire de dire bon ben maintenant c'est nous qui souffrons, pas parce qu'on n'a plus assez de monde.

Parce qu'en fait il y a toujours plein de monde qui voudrait faire des choses dans l'église, mais parce que nos façons de parler aux gens et de leur proposer des choses ont besoin d'être travaillées collectivement, mais c'est parce qu'on a justement besoin d'idées fraîches, on a besoin d'idées nouvelles, de nouvelles perspectives, et dans ce sens-là la mission retour fait tout son sens.

Et puis après, il y a des choses qui relèvent de l'humain. Une fois que tu as fait venir un collègue ou une collègue d'un coin du monde où c'est pas tout facile et qu'il a connu un autre contexte, la possibilité de, je dis n'importe quoi, mais de soigner ses dents ou de faire des vacances au ski, et qu'après, au bout de 2-3 ans, tu lui dis merci beaucoup, merci, c'était bien tout ce que tu as apporté, tu peux t'en retourner chez toi.

Qu'est-ce qu'on est en train d'envoyer comme message là? Est-ce qu'on n'est pas, une fois de plus, en train de reproduire un modèle d'exploitation? Voilà, on avait besoin de toi, on avait besoin de tes compétences, tu peux retourner chez toi.

Nous, quand je dis nous, je parle des Occidentaux, quand on est allé là-bas, on perdait beaucoup de notre qualité de vie et rentrer chez nous, ça voulait dire retrouver une qualité de vie.

En tout cas matérielle, parce qu'après il y a le spirituel et le relationnel qui peut être aussi tout à fait différent dans certains contextes. Il faut faire très attention à ces notions de mission retour parce qu'il ne faut pas non plus qu'elles soient trop pleines d'idéalisme et de paternalisme.

Il faut qu'elles réfléchissent beaucoup plus la systémie de tout ce que ça implique pour ceux et celles qui quittent leur milieu d'origine et qui vont revenir profondément bouleversées et changées.

Et ça c'est dans les deux sens. Mais dans un sens, quand tu reviens en Europe, tu reviens vers une qualité de vie matérielle, Et dans l'autre sens, tu retournes souvent vers des difficultés, des coupures d'électricité, ne serait-ce que pour parler de ça, on peut s'en tenir à ça.

Et c'est là que ce n'est pas toujours très juste cette notion de mission-retour. C'est un peu comme les prêtres catholiques, on les fait venir en masse d'Afrique. En fait, c'est cynique, dans l'espoir que ça provoque un renouveau dans nos églises et qu'il y ait de nouveau des prêtres blancs, ce qui permettra de ne plus faire appel aux prêtres noirs. Tout ça n'est pas juste. Tout ça n'est pas bien ajusté.

Et ça montre bien qu'on doit réfléchir en profondeur à ce qu'est la mission. C'est quelque chose sur quoi je ne peux pas avoir de pouvoir. C'est quelque chose avec quoi je me vais, je marche et je me laisse porter. Et c'est en ça que je serai missionnaire.

Et ce n'est pas en reproduisant tes systèmes de pouvoir où j'utilise l'autre qui vient avec sa bonne volonté, sa fraîcheur, parce qu'il vient d'un environnement où être chrétien ou chrétienne c'est synonyme de joie, de nombre, de projet, et pas synonyme de tristesse, parce que les bancs seraient vides dans l'église, ce qui n'est pas mon cas, grâce à Dieu, mais dont on parle beaucoup trop autour de moi.

Je crois que cette idée de mission, de projet missionnaire devrait toujours commencer par un processus de discernement. Quelles sont nos ressources, et pas nécessairement financières. Les personnes, le contexte dans lequel nous évoluons, où notre paroi s'est située, est-ce que nous sommes dans un coin d'une ville cossue, est-ce que nous sommes dans un quartier un peu plus délabré, est-ce que nous sommes à la campagne? Quel est notre appel? Quel est l'appel de Dieu?

Parce que parfois, notre appel et l'appel de Dieu, c'est pas synonyme. Et d'essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. Et oui, aller outre-mer, c'est bien. Oui, envoyer des ressources outre-mer, c'est bien aussi s'impliquer dans son milieu directement, à petite échelle, c'est aussi un travail missionnaire tellement important. Et ce n'est pas pour dénigrer ce qui se passe ailleurs, mais des besoins, il y en a partout.

Malheureusement, il n'y a plus de besoins que ce qu'on est capable de faire. Malheureusement, il faut choisir et choisir de travailler autour de soi, de reconnaître que, je ne sais pas, moi, je pense à une paroisse de Montréal, de l'Église Unie du Canada, qui est située dans le quartier où il y a les prostituées, les sans-abri et tout ça. C'est là le terrain de mission.

Et pas nécessairement pour sauver ces gens-là, les convertir, les amener dans les bancs d'église le dimanche matin comme un beau film hollywoodien. Mais plutôt un ministère de présence, un ministère d'écoute pour les sans-abri, c'est de la mission.

Ce n'est pas spectaculaire, ça ne fait pas nécessairement les journaux du soir, mais c'est d'agir au nom de nos valeurs, au nom de Dieu, c'est de suivre le message de Dieu.

Effectivement, prostitution et mission, est-ce compatible? Drogue et mission, est-ce compatible? Parler des questions de genre et mission, parler de corruption, parler de l'impact du colonialisme, en fait tout est compatible avec tout, tout est possible à partir du moment où on pense que ce sont des questions qui sont nécessaires pour développer, vivre avec, s'épanouir dans la mission de Dieu.

Moi, je suis vraiment partisane de dynamisme d'Église où il n'y a pas de tabous, où il n'y a pas de sujets dont on ne pourrait pas parler.

Quand j'étais allée à Madagascar en 2013, donc moi c'était toujours des missions courtes, un temps c'est court, je bossais à peu près 18 heures par jour, c'est comme ça quand on a 2-3 semaines pour mener à bien un truc. Puis moi je voulais rentrer assez vite parce que j'avais encore un bébé à la maison, donc c'était un peu important de rentrer.

Eh bien, je me rappelle qu'en 2013, on était en plein dans les questions « mariage pour tous » en France. Partout où j'allais. Et pourtant, j'étais là pour des bibliothèques de formation de pasteur, pas pour des questions genre.

Quelqu'un me prenait à part et me disait « mais qu'est-ce qui se passe en France? Pourquoi les homosexuels montrent leurs seins à Paris? »

Donc là, c'était un crossover entre les mouvements féministes qui faisaient des sortes de happenings et puis la question du mariage pour tous. Mais c'est normal culturellement de ne pas avoir toutes les clés de compréhension. Pourquoi est-ce que les travestis veulent être enceintes, par exemple.

On posait des questions comme ça, des questions qui sont cash et dures à entendre et qui datent d'il y a dix ans en plus, mais qui pourraient peut-être être posées encore à peu près pareil aujourd'hui, mais qui montrent que culturellement, on ne comprend pas les choses de la même façon et que si on veut aussi s'aimer, se respecter et développer des projets ensemble.

Il faut s'asseoir et prendre le temps de s'expliquer les uns les autres, de quoi on parle et pourquoi c'est important chez nous que tous les couples puissent avoir les mêmes droits civiques, tout le monde paie les mêmes impôts, tout le monde a les mêmes droits.

Pourquoi est-ce que c'est important de ne pas dire travesti? Pourquoi est-ce que c'est important de comprendre qu'il y a des familles qui ne sont pas hétéronormatives qui veulent avoir des enfants? Pourquoi est-ce que c'est important de s'asseoir et de leur expliquer ça?

Et même si les personnes en face, un peu prises de cour, qui n'ont pas eu le temps de processer tout ça, et qui n'ont tout simplement pas encore une pensée, un vocabulaire autour de ça, même si ces personnes te répondent « oui mais c'est contraire à la Bible, c'est un péché, c'est abominable », l'idée c'est de se dire « cette conversation a eu lieu ». Là tout de suite ce qui en est sorti, c'est très plat finalement.

Mais c'est parce que ça faisait beaucoup d'un coup. Et maintenant cette conversation a eu lieu, elle fera son chemin. Et si on est tous et toutes dans nos partenariats Sud-Nord, dans une sorte de posture un peu comme ça, il y a beaucoup de conversations qui vont pouvoir avoir lieu.

Moi j'ai compris beaucoup de choses sur la polygamie, tu vois Stéphane. J'ai compris aussi beaucoup de choses sur les blessures lié à l'interdiction de la polygamie. J'ai compris aussi combien est-ce que cette interdiction avait bouleversé des systèmes d'entraide, des possibilités pour des jeunes veuves ou des jeunes violées de trouver un foyer, une protection.

J'ai compris aussi les millions de femmes qui ont été répudiées parce que les missionnaires avaient dit qu'il fallait avoir qu'une femme et qui se sont retrouvées dans la prostitution. Et tout ça, ça a un lien indirect avec la propagation du sida aussi. Parce que si une femme n'est plus dans un système qui la protège, clanique, et qu'elle est en errance, elle finit par se prostituer. Et ça c'est une vieille histoire, c'est une histoire qu'il y a eu dans ma famille aussi.

Tout ça pour dire que ces conversations, c'est important qu'elles aient lieu, plus on les mettra de côté, plus on ne parle plus de la mission, maintenant on ne parle plus que du partenariat, plus on se dédouanera et on dira que ça, ça fait partie de notre passé, moins on sera dans une attitude de reconnaître nos responsabilités et de faire un lien entre le passé et ce qu'on aimerait maintenant mettre en place, ensemble, avec toujours des erreurs et toujours des tâtonnements, mais on le fait parce que c'est la mission des I et que ça nous dépasse.

Je pense que tu touches vraiment un point important, c'est la mission de Dieu.

Donc, pour moi, la mission devrait toujours commencer avec l'humilité, ne pas arriver de dire « je vais régler votre problème », mais d'arriver avec une certaine humilité qui dit « je ne crois pas tout saisir les enjeux, discutons ».

Et d'établir des ponts, de prendre le temps de se comprendre, peut-être déconstruire nos parti pris, tout ce qu'on pense savoir. Et de dire comment qu'on peut travailler au nom de Dieu ici ou dans ce contexte où tu as un projet, comment qu'on peut aider à faire avancer ton projet.

Si je comprenais un peu plus, peut-être qu'on pourrait aller plus loin, on pourrait peut-être trouver des nouvelles solutions qui n'est pas envisagé ni par l'un ni par l'autre, mais la rencontre va créer quelque chose de nouveau.

C'est ça qui est très difficile pour certaines institutions parce qu'on a des siècles et des siècles de traditions et de façons de faire. Et si on ne comprenait pas? Et si on prenait le temps d'apprendre?

On peut conclure en disant, peut-on être missionnaire aujourd'hui? Toi en tout cas Stéphane, tu es déjà missionnaire de mon point de vue, parce que tu portes en toi justement cette capacité réflexive de se dire, pourquoi est-ce que je vais vers là? Comment est-ce que je le fais? Quel est le système dans lequel je suis empêtrée? Quel est le système dans lequel j'aimerais plutôt développer mon ministère?

Et donc pour moi, c'est ça. Oui, on peut être missionnaire aujourd'hui si on s'inscrit dans la mission. Et si on le fait à la fois avec l'émerveillement, parce qu'il faut un peu d'émerveillement quand même, et à la fois avec beaucoup, beaucoup de lucidité de se dire ma peau est blanche, mon héritage est blanc, qu'est-ce que ça veut dire quand je suis en relation?

Merci Stéphane pour cette conversation.

Merci, Joan, et j'aimerais rappeler à toutes les personnes qui nous écoutent que l'Église unie du Canada est notre commanditaire. Alors, merci beaucoup. Écrivez-nous. On a reçu peu de courriels récemment. Fait que reprenez le collier. Écrivez-nous [email protected].

On aime vous lire, d'avoir vos suggestions, vos rétroactions. C'est toujours merveilleux. Bonne semaine, Joan. Prends soin de toi. Prends soin de toi aussi. Bonne semaine à vous et écrivez-nous.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de sasint, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la spiritualité et la foi, une question à la fois. Cette semaine, pourquoi faire de bonnes actions si nous sommes sauvés par la foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

Alors c'est vrai, ça les bonnes actions. Les bonnes actions, c'est un sujet assez complexe parce que quand on est chrétienne, chrétien, personne non-binaire qui suit le Christ, souvent on aimerait savoir quoi faire pour être de bon chrétien.

Eh bien, des fois, on a envie de répondre un peu avec notre vocabulaire d'initié, qu'on appelle en francophonie européenne le patois de Canaan. Avec notre patois de Canaan, on aimerait bien dire aux gens, mais tu sais, tu es sauvé par la foi. Sauvé de quoi? Sauvé comment?

Alors, il y a cette petite histoire qui illustre cette idée d'être sauvé par la foi. C'est cette personne dont la maison brûle, alors c'est terrible, et puis j'espère que les personnes qui nous écoutent n'ont pas vécu pareil problème dans leur vie.

Une maison brûle et quelqu'un est dedans, et ça se termine mal pour cette personne.

Et puis alors cette personne arrive au paradis. Et arrivée là, cette personne a des récriminations bien sûr, puisqu'elle dit « mais enfin voilà, moi j'étais chrétienne, je faisais beaucoup de bonnes œuvres, je priais, et tu m'as laissé périr dans cet incendie. »

Et puis là, c'est saint Pierre en face, ou peut-être Jésus même, qui lui dit « Mais attends, Je t'ai envoyé d'abord les voisins qui ont essayé de te faire sortir de la maison, mais tu ne voulais pas sortir de la maison. Tu disais non, c'est Dieu qui va venir me sauver.

Et puis ensuite, je t'ai envoyé des pompiers qui sont venus avec leur véhicule tout simple parce qu'il était encore temps de te sauver. Et toi, tu priais, tu disais non, c'est Dieu qui va me sauver. Puis après, j'ai même envoyé un hélicoptère. Et toi, tu restais dans cette maison en feu, en train de prier, en train de dire non, c'est Dieu lui-même qui doit me sauver.

Alors c'est assez intéressant parce qu'on voit là que pour certaines personnes, il y a une emphase dans la prière, et donc seule la prière s'ouvrait. Mais finalement, qu'est-ce qui fait qu'on sent la présence de Dieu dans notre vie?

Et bien souvent, c'est parce que quelqu'un s'adresse à nous, quelqu'un s'occupe de nous, quelqu'un prend soin de nous, et c'est au travers des personnes finalement que s'incarne aussi le Christ.

Alors voilà, ça c'est un petit peu la morale de cette plaisanterie religieuse, mais ça ne répond pas à ta question. C'est vrai quoi, c'est quoi ça être sauvé par la foi?

Oui, peux-tu nous expliquer d'où ça vient cette idée-là chez les protestants d'être sauvés par la foi et non les œuvres?

On dit que la notion du salut par la foi, c'est un bel héritage qui nous vient directement de notre bienheureux réformateur Martin Luther, qui n'est pas Martin Luther King.

Parce que maintenant, avec les réseaux sociaux, des fois, tu vois des citations de Martin Luther et il y a marqué Martin Luther King. C'est assez drôle.

Il faut savoir qu'avant Martin Luther, avant d'être un réformateur, c'était un religieux.

Il enseignait la théologie, mais il vivait dans un monastère. Il avait un mode de vie très frugal, mais il avait des angoisses existentielles. Il avait peur de déplaire à Dieu, il avait peur de l'enfer, il avait peur de mourir en n'étant pas sauvé.

Et une nuit, alors qu'il traduisait, lisait, commentait l'Épitre aux Romains, il a eu une illumination et il s'est dit « mais je suis sauvé par mon baptême ». Je suis sauvée par grâce.

Ce baptême, je l'ai reçu étant bébé et je n'ai rien demandé. Et ce baptême m'a déjà sauvée dans le sens où le signe de l'amour inconditionnel de Dieu a déjà été posé sur ma personne par l'eau du baptême.

Alors là, tout de suite, on va se dire, est-ce que ça marche avec les bébés, etc.? Non. En fait, l'idée, c'est que le baptême, le baptême qui nous fait entrer dans la famille chrétienne, le baptême est un cadeau.

Jésus lui-même a été baptisé, donc on peut vraiment se dire que celui qui nous précède dans le fait de recevoir ce cadeau du baptême par grâce, c'est Jésus lui-même.

Et donc le fait de reconnaître qu'on reçoit de Dieu directement cet amour nous libère du fait de vouloir gagner notre vie, de vouloir être sauvés par nos propres efforts. On est déjà aimé de Dieu. On est déjà sauvé de quoi?

On est déjà sauvé du désespoir, sauvé de la culpabilité, sauvé de l'auto-incrimination, sauvé des pensées qui nous envahissent parfois de nous dire je ne sers à rien, je ne suis personne sur terre, je ne suis qu'un grain de sable dans l'eau.

J'ai été créée par Dieu, et c'est Dieu lui-même qui veut me sauver de mes pensées négatives. Alors évidemment, c'est assez paradoxal parce que d'un côté, on annonce ça, on proclame ça continuellement dans nos églises, et puis de l'autre côté, on met en place des systèmes qui culpabilisent les gens.

Évidemment, il y a un endroit où ça coince, mais il n'empêche que ça fait 500 ans qu'on essaye en protestantisme de porter ce message.

C'est sûr que c'est très bizarre à première vue pour une personne comme moi qui ai été élevée dans l'Église catholique romaine. Depuis aussi longtemps que je puisse me souvenir, il fallait faire de bonnes actions pour gagner son paradis. C'est ça qu'on disait.

Donc, l'admission à une présence de Dieu se gagne une action à la fois, c'est une liste. Et à la fin de ces jours, on peut démontrer qu'on a été une bonne personne à la suite de toutes ces actions-là.

Et je me souviens quand j'ai commencé à fréquenter les Églises protestantes, c'était très difficile parce que ça renversait complètement la façon de voir les choses.

J'ai le choix d'embarquer dans cette voie-là, c'est comme le train passe, je peux embarquer dans le train, ça me coûte rien et je peux me rendre à destination.

C'était très bizarre, c'était complètement renversé les choses. Et aussi, Ce qui fait que pour certains, c'est un concept difficile à assimiler, c'est qu'on est dans un monde capitaliste et ce qui a de la valeur coûte quelque chose.

Quelque chose qui ne coûte rien, quelque chose qui est donné, n'a pas la même importance que quelque chose qu'on a travaillé fort, on a économisé nos sous pendant dix ans, puis on peut finalement se l'acheter.

Toute cette notion-là d'un don gratuit de la part de Dieu, c'est vraiment, je dirais, quasiment contre-culturel pour plusieurs personnes.

J'ai deux perspectives intéressantes aussi sur cette question des bonnes œuvres.

La première, c'est que j'ai découvert, il y a une dizaine d'années, lorsqu'on a eu toutes ces discussions discriminantes pour les personnes concernées sur le mariage pour tous en Europe, pour les fédérations protestantes des différents pays concernés, par exemple la France, la Suisse, l'Espagne, l'Italie.

C'était très délicat, avec d'un côté les progressistes et de l'autre les fondamentalistes.

Et la plupart du temps, ces fédérations protestantes ont décidé de se recentrer sur leurs œuvres communes. Par exemple, les hôpitaux, les centres d'accueil de FDF, les écoles chrétiennes, etc.

La plupart du temps, donc de 2012 à 2015, les messages qui étaient délivrés par les instances qui dirigeaient ces fédérations, c'était « Travaillons ensemble pour les immigrés, les exilés, travaillons ensemble pour les SDF, travaillons ensemble pour réduire les inégalités femmes-hommes, etc. »

Et donc, une façon de dire, eh bien, quand on n'est pas d'accord sur la façon d'appréhender ces questions sociétales, il faut, même si on est protestant, d'un seul coup, focaliser sur les œuvres. Les œuvres, c'est bien, ça.

Les œuvres, c'est là qu'on met des sous en commun et puis on aide les pauvres. Très bien.

Et la deuxième chose, c'est que quand j'étais adolescente, ici en France, j'ai vraiment été élevée dans un environnement qu'on appelait ça black-blanc-beur. Black, voilà, noir, blanc, beur, ça veut dire arabe, en verlan, et c'est essentiellement les arabos musulmans du Maghreb.

Et donc j'ai passé pas mal de temps dans ma jeunesse avec des jeunes élevés dans des foyers arabos musulmans issus du Maghreb.

Et il y a une chose qu'ils aimaient bien m'expliquer, c'est le concept de l'assanat. Donc l'assanat, c'est tes bonnes actions, elles sont comptabilisées et elles viennent contrebalancer tes mauvaises actions.

Donc, ce qui compte, ce n'est pas de ne pas faire de mauvaises actions. Ça, c'est pratiquement impossible. Et puis, quand on est jeune, on fait un peu des trucs.

Mais ce qui est bien, c'est de faire des doigts, des prières, de donner de l'argent aux pauvres et de contrebalancer les mauvaises actions.

Et c'était marrant parce qu'à l'adolescence, on est un peu dans une dynamique un peu comptable, c'est vrai. D'abord, on compte nos petits sous, on compte les petits copains, les petites copines, on compte plein de choses.

Et puis, j'avais des amis qui me disaient, tu sais, pendant le ramadan, il y a trois fois où je n'ai pas tenu, mais les trois jours qui ont suivi, du coup, j'ai rattrapé avec un quart d'heure, une demi-heure.

Et puis, je crois que c'est bon maintenant, c'est équilibré. Et moi, ayant été levée en régime lutéro-réformé, je trouvais ça ahurissant. On ne m'avait jamais parlé de la foi comme ça.

Et puis après, quand je suis allée vivre six mois en Israël, j'ai aussi découvert des pans du judaïsme avec les mitzvot, les bonnes actions.

Alors, ce n'est pas tout à fait la même comptabilité, mais il y a quand même cette idée de, il faut faire des bonnes actions parce que c'est comme ça qu'on garde la Torah, pour préserver la Torah, comme si c'était une personne.

Et après en cours, comme toi, en cours de théol, comme on dit en Suisse, j'ai eu mon introduction à l'hindouisme, au bouddhisme.

Dans ces religions orientales, il y a la notion de bonnes actions pour élever en quelque sorte ton niveau de sanctification, enfin peut-être là je parle un peu chrétien, et être réincarné dans quelque chose de plus noble.

Donc plus tu feras des bonnes actions dans cette vie que tu vis là, moins tu auras de chances de finir comme un asticot ou bien comme un cochon. Et puis après, moi je me suis dit, c'est pas possible, ça doit être des Occidentaux qui inventent des trucs, qui n'ont rien compris encore.

Quand j'ai eu la chance de faire une année d'études à l'étranger, j'étais avec des indiens dans mon dortoir d'étudiante.

Je leur ai posé des questions. Ils m'ont dit « c'est très important, il faut faire des bonnes actions, parce que le pire, ce serait vraiment d'être réincarné dans un moustique. »

Je me suis dit qu'il y a vraiment beaucoup de courants religieux qui mettent en avant le principe des bonnes actions. Et ça fait réfléchir, mine de rien.

Et ces bonnes actions doivent être visibles ou remarquées.

Au Québec, il y a un concours qui s'appelle la Coupe des bonnes actions, où des groupes de jeunes doivent faire quelque chose, s'inscrire au concours, et si leur bonne action est suffisamment bonne et spectaculaire, ils vont rapporter une vraie coupe, avec battage médiatique et prix et tout le truc.

Et c'est ça que je trouve bizarre. Faire des bonnes actions, oui, oui. Mais c'est le côté « Regardez, je fais de bonnes actions. Regarde, Dieu, je fais une bonne action. »

Ce que j'aime dans le monde religieux dans lequel j'appartiens, c'est que Dieu nous offre le choix de faire de bonnes choses, de créer un nouveau monde, de nous donner plein d'outils pour améliorer ce monde.

Et c'est à nous de choisir. On n'a pas cette espèce de coercition de « il faut que tu pries trois fois par jour, il faut que tu sois charitable, il faut que tu signes un chèque avec tellement de temps ».

Moi, j'aime penser que Dieu nous offre plan d'action et c'est à nous de choisir. Et Dieu nous dit, regarde ce chemin-là, moi je crois qu'il est bon, je crois qu'il amène beaucoup de vie.

Choisis, ne choisis pas, mais si tu prends ce chemin, tu vas créer quelque chose de positif, tu vas avoir le goût d'aider les autres, tu vas avoir le goût d'être généreux, tu vas être transformé.

Ce n'est pas une coercition, c'est une libération.

Je te rejoins vraiment sur l'aspect transformateur de se mettre à l'écoute de cette parole de libération, en fait. Il y a tellement de dictats dans nos cultures, dans nos sociétés.

Moi, j'estime en tant que femme, par exemple, sur la question de l'apparence physique. Et moi, je n'ai pas du tout envie de rentrer dans ces dictats.

Et l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas envie, c'est que je me dis que je suis libre et libérée par le Christ.

Après, c'est vrai que je regarde Jésus, un peu son itinéraire, et je ne peux pas m'empêcher de constater qu'il y a plein de fois où lui, il se serait abstenu de faire des bonnes œuvres, de faire des miracles.

Lui, il aurait voulu rentrer en relation avec les gens, leur délivrer un message et ne pas aller plus loin, parce qu'il y avait beaucoup de prophètes, il y avait beaucoup de guérisseurs à l'époque.

Il n'avait pas spécialement envie de rentrer dans ce modèle, mais c'était vraiment un attendu des gens.

Et donc, on a aussi une difficulté dans nos postures à nous, toi et moi, d'être engagés à la suite du Christ professionnellement. Et donc, on attend de nous, bien sûr, un niveau un peu plus élevé de charité, de bonnes actions.

Je pense notamment à notre paroisse à Sainte-Marie-aux-Mines, avec beaucoup de reconnaissance et de nostalgie.

On était au fin fond de la montagne, dans une vallée en fait, et parfois il y avait des gens qui atterrissaient là, je me demande toujours comment, et un peu en précarité, ils n'avaient pas tout de suite un endroit où loger.

Et c'est marrant parce que le prêtre lui-même avait pris l'habitude de nous les renvoyer. Et une partie du village, partie du principe que le couple pastoral, ils sont très gentils, ils ont des enfants en bas âge et plein de place.

Et de leur point de vue, on était plus habilités qu'eux à loger des personnes en errance pour une nuit alors qu'on avait des enfants en bas âge, donc ça ne fait pas trop de sens. Mais je comprends l'idée derrière.

Voilà, ça c'est quelqu'un qui a donné un peu sa vie au Christ et qui est censé faire plus de bonnes actions que les autres, montrer l'exemple en quelque sorte. Et Jésus lui-même était confronté à ces attentes-là.

Donc c'est vrai que c'est délicat parce que d'un côté, j'aimerais bien, parfois, être au-dessus du lot et montrer que oui, moi voilà, en tant que ministre, j'arrive à avoir un peu plus de patience, de temps, de douceur, de place dans ma maison que vous.

Et puis en fait, ce n'est pas tout à fait vrai parce que justement, en tant que ministre, on me sollicite déjà beaucoup sur ces aspects-là de ma vie.

Je trouve de plus en plus délicat de partir du principe que parce que tu es croyant, tu vas avoir des bons réflexes professionnels pour accueillir des gens qui sont en demande de quelque chose de très ajusté.

Et parfois, en faisant des bonnes actions, en fait, on entretient des systèmes qui ne sont pas bons. On donne des habitudes aux gens qui ne sont pas les bonnes et au gouvernement aussi, qui ne prennent pas du coup leur responsabilité.

Voilà, donc il y a la bonne action, et puis, il y a parfois aussi le revers de la médaille de faire ses bonnes actions. On crée des dépendances, on crée des loyautés, on crée des situations qui ne sont pas ajustées.

Personnellement, je l'ai vu souvent, sûrement toi, sûrement les gens qui nous écoutent de croire que les gens religieux, c'est des spécialistes de la bonne action. On doit livrer la marchandise.

Combien de fois j'ai entendu vous, les églises, vous devez faire ci, vous devez faire ça. Oui, mais pourquoi toi, t'es pas capable de le faire également?

Pourquoi toi t'es pas capable justement de militer pour les sans-abri, de travailler pour construire un centre pour femmes en difficulté.

Tout le monde peut le faire ça, mais il faudrait que ce soit les Églises parce qu'on est des spécialistes au lieu de dire ben nous notre foi nous motive à faire ces bonnes choses et de retourner vers les gens, de dire, mais toi, qu'est-ce qui te motive à faire ces bonnes choses-là?

Tu parlais des ados tantôt, ça me fait penser, c'était un exemple que je leur donnais. Je leur disais, imagine ton meilleur ami, ta meilleure amie, ton BFF, ta best, échappe 20 dollars. Est-ce que tu vas le ramasser? La légende disait oui, les jeunes disaient oui.

Est-ce que tu vas leur redonner le 20 dollars? Ben oui. OK. Pourquoi tu redonnes le 20$ à cette personne? Est-ce que tu espères que ton ami va t'aimer plus ou c'est la bonne chose à faire?

Parce que vous avez cette relation, parce que vous avez cette intimité-là, vous avez passé à travers des épreuves, des joies et tu as le goût que la personne ne perde pas ce 20$-là, tu as le goût de montrer ton amour à ton ami. Quelle est ta motivation derrière?

Je veux pas acheter l'amour de Dieu, j'ai le goût de montrer à Dieu, d'une certaine manière, regarde, j'ai reçu une foi.

Tout est pas parfait dans ma vie, d'accord, mais quand même, j'ai le goût de faire quelque chose, puis j'ai le goût de l'envoyer vers toi, de dire, regarde ce que la foi que tu m'as donnée m'inspire à faire.

C'est intéressant parce que les bonnes actions, en fait, comme tu dis, c'est souvent celles qu'on voit.

Et ça me fait penser à une amie qui est religieuse consacrée à la communauté du chemin neuf et qui me disait qu'elle, à un moment donné, elle avait eu un grand poste de responsabilité.

Donc les gens souvent l'admiraient ou bien lui disaient qu'elle faisait un bon travail et qu'elle avait mis en place un système de roulement où les gens qui avaient des postes à responsabilité devaient une demi-journée par semaine aller faire la vaisselle à la cuisine, aller faire le découpage des carottes.

Et comme ça, ça libérait aussi un peu les gens de la cuisine qui pouvaient aller participer aux conférences. Elle s'était rendue compte qu'en fait, il y avait souvent un système qui fait que certains engagements chrétiens qui sont survalorisés.

Et puis derrière, celles et ceux qui permettent au système de vivre en fait, de survivre, ou bien qui mettent de l'huile dans les rouages sont fréquemment oubliés ou pas valorisés. Alors que probablement, le travail est parfois plus physique ou plus ingrat.

Et c'est un peu cette difficulté, c'est qu'en fait, on revient, enfin pour moi je reviens un peu à Martin Luther, c'est la raison pour laquelle c'est la grâce qui nous sauve.

C'est cet amour infini qui nous sauve, parce que si on devait tout le temps comparer les vies entre elles, ma vie avec celle d'un autre, si on devait partir du principe un petit peu de vivre au travers du regard des autres, au travers des dictates, ce serait toujours la désespérance.

Et ça, on le voit avec le phénomène TikTok et Instagram, c'est que les jeunes, ça crée une surenchère. Il faut être toujours plus ceci, plus cela, ou moins ceci, moins cela. Et ça amène à une sorte de désespérance.

Ça amène même à des systèmes de pensée où on finit par voler de l'argent aux parents, on finit par ne plus manger, on finit par prendre des risques, on finit par poster des fausses photos, on finit par voler des photos aux autres.

Et là, c'est quand on est tellement soumis au regard des autres. Et l'importance de la grâce, vraiment, c'est d'être libre et libéré, de ne plus être soumis aux dictates de ce monde, mais de vivre, de respirer cet amour de Dieu.

Alors, c'est à dire, quand je le dis comme ça, on dirait que j'ai tout compris ou bien que je maîtrise le concept. Mais en fait, non, je ne maîtrise pas le concept, mais c'est ce qui me sauve de la pression du monde, c'est d'y revenir assez souvent.

Et donc moi, la meilleure bonne action que je puisse faire pour le monde, en fait, c'est essayer d'incarner cette grâce.

Et quand j'y arrive, quand j'ai de l'énergie, quand j'ai du temps, quand j'ai de l'argent, quand c'est aussi un moment où je vais être juste avec les autres, eh bien, j'essaye d'être témoin du Christ. Et parfois, parfois, ça passe par une bonne action.

J'adore ce que tu amènes parce que sans être fondamentaliste comme certains de nos partenaires en Église, moi je crois qu'à quelque part, Dieu a aidé à nous concevoir tel que nous sommes. Si Dieu a voulu à quelque part que je sois qui je suis.

Mon travail, c'est d'être qui je suis. Je suis suffisamment bon pour Dieu, je dois être suffisamment acceptable pour Dieu. C'est sûr que ça ne veut pas dire que je m'assoie sur mon derrière, je ne fous rien.

Encore une fois, je reviens à cette idée-là que j'ai ces dons, j'ai ces talents, j'ai ces capacités, j'ai des faiblesses, j'ai des défauts, mais comment que je peux utiliser tout ce que j'ai reçu, tout ce que j'ai, pour créer un nouveau monde, un meilleur monde, qui est dans le grand plan de Dieu, qui est le message que Jésus est venu annoncer. Un autre monde est possible. OK.

Donc, j'ai tout ça à ma disposition. J'ai le choix de l'utiliser. Et tu as très bien souligné ça, que ce soit visible, que ce soit invisible, ce n'est pas important. À la limite, moi je le sais. Et c'est déjà beaucoup. Et Dieu va le savoir, c'est déjà beaucoup.

Que ce soit reconnu, que ce ne soit pas reconnu, je comprends pour certaines personnes, il y a ce besoin-là. Je pense qu'on devrait aspirer à faire la bonne chose pour la bonne raison. Et si personne ne le remarque, ça va.

Ça me fait penser dans l'Évangile selon Luc, Jésus guérit dix lépreux, gratuitement, il ne demande rien en échange. Ils s'en vont, il y en a juste un qui revient.

Il n'enlève pas la guérison aux neuf autres. Il ne va pas au temple dire au scribe et aux prêtres, hé hé ouf, j'ai guéri dix lépreux là. Regardez-moi. Non, il a guéri dix lépreux. Il y en a un qui revient, dit merci.

Ça peut être simple comme ça la vie, parfois. On peut aider quelqu'un qu'on rencontrera jamais dans notre vie par un don, par un geste, par un boycott pour soutenir des travailleurs à l'autre côté de la planète.

Ça peut être aussi simple que ça, moi je le sais, Dieu le sait. Est-ce qu'on a vraiment besoin de plus pour être bien, pour être en bonne relation, pour bien vivre sa foi? Ultimement, je ne crois pas qu'on ait besoin de plus.

Donc, du coup, pas de hassanat, pas besoin de comptabiliser nos bonnes œuvres. Et cette certitude de la sola gratia. D'ailleurs, j'avais pensé à me faire tatouer sola gratia.

Et pour l'instant, tu vois, j'ai décidé qu'à chaque fois que j'ai un peu d'argent, je préfère faire quelque chose avec mes enfants que de me tatouer quelque chose que tout le monde pourrait voir.

Merci pour cette conversation sur un sujet important. Merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, qui nous a donné un peu du fil à retordre quand on l'a préparée ensemble. Mais c'est bon, c'est bon pour nous, c'est bon de sortir notre zone de confort.

Effectivement, il y a des sujets plus faciles que d'autres, plus simples à expliquer que d'autres. Donc, merci pour vos questions, merci pour vos commentaires.

Continuez à nous écrire [email protected].  Merci à l'Église unie du Canada de continuer à soutenir ce projet de podcast. Merci beaucoup, Joan. Et au grand plaisir de vous lire. À très bientôt, au revoir. Au revoir.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Jon Tyson, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le Vendredi saint? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors là, est-ce que c'est une question qu'on nous a envoyée ou c'est quelque chose que toi et moi on a décidé de traiter? Je pense que nous nous sommes imposé ce sujet-là. Oh là là, oh là là, dis donc vraiment, on est dévoués à notre cause.

Mais c'est vrai finalement que vendredi saint, ça fait un peu tache dans le protestantisme. Que vient faire cette notion de saint dans le vendredi?

Si on va même plus dans les habitudes culturelles, voilà, moi j'ai été élevée du côté de mon père avec pas mal de liens dans la Méditerranée, mais du côté de ma mère, je t'ai élevé vraiment dans ce coin rhénan, dans toute l'Alsace, puis maintenant je sers à Zurich, donc je reste dans ce coin alémanique-germanique, où le Vendredi saint est en fait férié.

Et comme c'est férié, tu sais bien que la nature a horreur du vide. Du coup, la plupart des églises proposent des services cultuels le vendredi. Parce que du coup, si c'est férié pour des raisons religieuses, il faut absolument que l’on comble ça, qu'on fasse quelque chose.

Ce qui a donné lieu à une pratique assez marrante, qui est complètement l'opposé du catholicisme, où finalement il n'y a pas d'eucharistie, il n'y a pas de service saint ce jour-là, ou service cultuel, c'est les paroissiens du vendredi saint. Et quand on dit ça, c'est un petit peu péjoratif.

Et lorsque j'ai fait mon enquête pour ma thèse de doctorat sur la liturgie, j'ai découvert qu'il y avait un certain nombre de personnes qui répondaient à l'enquête qu'ils ne venaient qu'à Noël et à Vendredi saint. Et alors un peu spontanément, ma mentore a dit « Ah, mais ils ne viennent que pour l'enterrement du Christ. »

Tu me parles de ces chrétiens culturels qui viennent deux fois par année dans le monde anglophone de l'Église que chère l'Église unie du Canada, ils ont cette expression, les C.E.O. Christmas Easter Only.

C'est plus Pâques qui attire que le Vendredi saint parce que dans les églises plus, entre guillemets, libérales en Amérique du Nord, le vendredi saint n'est pas si important. C'est Pâques, c'est la résurrection, c'est la bonne nouvelle, c'est la célébration. Mais ce côté de la mort du Christ, c'est un problème. Les gens n'aiment pas ça.

Il faut presque les convaincre que si on veut une résurrection, il faut quand même qu'il y ait une mort. Il y a une question de logique, l'un va avec l'autre, mais les gens sont très rébarbatifs ou ils vont essayer de conceptualiser.

On va parler de, ah oui, c'est comme les travailleurs migrants qui se font crucifier par le capitalisme, ces travailleuses dans des conditions misérables qui se saignent pour leur famille. Donc, on va essayer de conceptualiser ça. J'ai de la difficulté à comprendre parfois.

Alors moi, ce que j'aime bien à propos de la semaine pascale, donc dans la région dans laquelle j'habite et je sers, c'est qu'il y a pas mal de traditions.

Et donc du coup, les traditions, une fois de plus, nous aident à nous ancrer aussi, à nous incarner dans quelque chose et peut-être à éviter les écueils de vouloir toujours tout contextualiser de façon contemporaine, et du coup finalement éloigner quelque part les gens de leur itinéraire avec Jésus pour les amener vers d'autres sphères de militance et de justice sociale qui sont absolument indispensable, mais qui parfois nous détournent un peu aussi de cette relation plus personnelle au Christ.

Et donc, en fait, le jeudi, on appelle ça le jeudi vert, en fait, on mange des œufs et des épinards. Alors moi, ça m'irait bien parce que je digère super bien les œufs et les épinards, mais on ne mange que ça. Alors c'est quand même une journée un peu spéciale, petit déj, œufs, épinards, déjeuner, épinards.

Et le lendemain, il ne faut pas manger de viande. Le vendredi saint, il ne faut pas manger de viande chez les luthériens, et donc on mange parfois beaucoup de poissons, du poisson sauce, du poisson délicieux, mais surtout pas de viande, c'est vraiment important.

Et on est encouragé le samedi à essayer de jeûner d'une façon ou d'une autre, parce que plus encore que le vendredi saint, ce samedi saint est assez mystérieux, puisque d'un seul coup, il n'y a plus rien. Il y a cette notion de kénose, donc de vide,

Et moi, j'aime bien aussi, après m'être incarnée dans un régime alimentaire, je ne dis pas que je le fais tous les ans, je ne dis pas que je comprends tout à ce sujet, mais après m'être incarnée, j'aime bien aussi être invitée à ce vide et cette absence. Moi, j'ai une vie très remplie.

Et puis, j'ai un téléphone portable que je consulte beaucoup. Tout est toujours trop rempli. J'ai un frigo rempli, j'ai une vie remplie. Voilà, ma coupe déborde. Et ce samedi saint nous invite un peu au silence, un peu au vide, un peu à l'absence aussi. Et c'est intéressant, dans nos vies si remplies, d'avoir un peu d'absence et de silence.

Moi, j'aime bien la façon dont ça nous est proposé par la tradition dans notre région. Le vendredi saint, je présente ça souvent comme l'apothéose du chaos. Aujourd'hui, on lit la Bible, on connaît l'histoire, on sait qu'il y aura la résurrection. J'essaye d'imaginer les premiers croyants qui voient le Maître qui se fait exécuter publiquement d'une manière violente et horrible. Et c'est tout.

Ce jour-là, selon les Écritures dans le Nouveau Testament, le corps de Jésus est mis au tombeau, on scelle et on attend. Comme tu dis, le samedi, il ne se passe rien.

Et parfois, je me demande, et si cette année, la résurrection n'aurait pas lieu? Et si le chaos gagnait? Donc, reconnaître qu'on vit dans un monde de chaos, c'est ça aussi, je pense, le Vendredi saint, de dire, en une fraction de seconde, tout peut se déstabiliser. Notre vie peut être retournée à l'envers, comme ce fut le cas, bien sûr, pour Jésus et aussi pour son entourage, ses disciples, sa famille, ses amis.

Et d'avoir cette journée qui nous aide à se souvenir de ça, je pense que c'est intéressant au niveau de la foi, au niveau social, et qu'on peut se retrouver là-dedans.

C'est tellement un moment suspendu avec cette notion de jour férié, du vendredi qui est férié en Alsace, dans le canton de Zurich, et puis dans d'autres zones alémaniques. Au Canada aussi. Au Canada aussi.

Et bien finalement, comme en plus ça fait suite à ce qu'on appelle l'Oschterputz, donc c'est-à-dire le grand nettoyage finalement de Pâques, qu'on fait avant Pâques, souvent au Rameau, on fait ce Oschterputz, donc on entend Oschter, Easter, tu vois, on entend le Pâques. Puts, ça veut dire putser, ça veut dire nettoyer, quoi.

Eh bien, en fait, des fois, c'est un peu excessif, il faut que tout soit propre, il faut que tout soit balayé, il faut que tout brille. Mais l'idée aussi, c'est de se débarrasser du superflu. Et puis, les déchetteries n'ont jamais été autant fréquentes qu'avant Pâques.

Alors ça, dans nos régions, à nous, tout le monde vit, tout le monde vend, tout le monde donne. Et je trouve que c'est pas mal, dans une dynamique comme ça, sociétale, d'être dans cette idée de ranger, de débarrasser.

Et puis, il faut se rappeler, derrière quelque chose qui est très beau, c'est que nous en Alsace, jusqu'à malheureusement ce grand malheur de la Shoah, on était l'endroit encore en Europe où il y avait le plus de coexistence rurale entre juifs, protestants et catholiques. On avait dans les villages des micvées, donc des bains rituels, des synagogues, des microquartiers juifs, donc dans des petits villages.

Et donc, il y avait aussi un élan commun. Les Juifs se préparaient à Pessar et nettoyaient les maisons, ôtaient toute trace de levure.

Les protestants faisaient leur ochterputz, les catholiques préparaient leur chemin de croix. Et donc, il y avait un élan commun, quelque chose aussi où ensemble on faisait de la place. Et c'est un peu le résidu de ça, et moi j'aime vivre encore avec ce résidu culturel en quelque sorte.

Il y a autre chose dont j'aimerais te parler pour comparer un peu aussi ce qui se vit ici et là-bas. J'ai remarqué que les collègues, je les admire pas mal, le vendredi soir. Souvent ce sont des cultes qui sont visuellement beaux. Ils essayent de sortir toutes les images de la passion du Christ, de les projeter ou bien sur la feuille de culte.

Souvent ces cultes sont l'occasion de compenser avec la beauté de l'art la tristesse du moment et d'amener les gens finalement à a considéré cette mort d'un point de vue créatif, artistique. Et je trouve ça beau parce que le protestantisme a un problème avec les images.

C'est vrai que moi je sers en plus dans le pays de Zwingli, donc il y a quand même des églises réformées dans lesquelles je vais, où il n'y a carrément pas de baptistère, où il n'y a carrément pas de table de communion. Ça a tout un rapport à l'espace cultuel.

Et voilà, je me demandais si par chez vous aussi, les vendredis saints étaient l'occasion de reprendre un peu ces chemins de croix très, très catholiques de la passion, mais au cours d'un culte et avec des images.

Je dirais malheureusement trop peu font un effort spécial pour un culte de Vendredi saint quand ils ou elles en organisent un parce que c'est optionnel chez plusieurs, parce que dimanche, c'est dimanche. Je trouve ça intéressant, cet effort de ramener de la beauté.

En même temps, parfois, on n'utilise pas l'occasion devant nous pour parler de cette réalité de la mort, de cette réalité d'une fin de vie, de cette coupure, de cette transition. Ça fait partie de l'expérience humaine. Tout le monde comprend très bien c'est quoi mourir. On l'a vu. On ne veut pas que nos proches meurent, mais ça fait partie des choses. Et je crois qu'on s'empêche d'explorer ce côté-là sans nécessairement d'y voir tout le sens du ministère de Jésus.

Certaines personnes, tout ce que Jésus est passe par la crucifixion et rien d'autre. Combien de fois j'ai lu dans des textes, des commentaires, pour Noël, un enfant nous est né pour mourir sur la croix. Oh! C'est quand même violent.

Oui, un enfant qui naît va mourir un jour, mais quand même, on peut explorer ce que ça signifie de mourir, de l'injustice, la souffrance, toutes ces choses comme ça, mais sans nécessairement rester au niveau de la mort de Jésus pour nous sauver, de dire qu'est-ce que ça dit sur nous, êtres humains, qu'est-ce que ça dit sur Jésus, qu'est-ce que ça dit sur Dieu.

Ce qui a changé beaucoup chez moi, c'est une phrase de mon théologien préféré, après toi, naturellement, Johanne. Oh, mais voilà, voilà, voilà. C'est John Dominic Crossan, qui, au détour d'une phrase, a dit « Jésus n'est pas mort pour nous sauver du péché. Jésus est mort en raison de notre péché. » Il parlait de cette humanité qui essayait de normaliser les choses, d'écraser les troubles fêtes, d’essayer d'exclure toutes formes de contestation, toutes sortes de révolutions. C'est ça l'histoire de Jésus aussi, de sa crucifixion.

C'est un bon théologien, ton copain John Dominic Crossan. C'est vrai qu’une des façons de comprendre la mort de Jésus, c'est effectivement pour interpeller l'humanité. Et c'est vrai que j'aime beaucoup cette notion d'interpellation.

Et d'ailleurs, mon interpellation la plus cocasse pour un vendredi saint, c'est lorsque je me suis retrouvée coincée à l'aéroport d'Amsterdam, parce que KLM avait fait du surbooking. Bien sûr. Et donc, voilà que j'étais destinée à passer une journée entière à l'aéroport d'Amsterdam.

Comme chacun le sait, KLM donne de l'argent dans ces situations-là, mais parfois on a des choses urgentes à faire. Heureusement que je n'étais pas en charge de cultes ce jour-là. Et donc, je regarde un peu les activités qui étaient offertes un vendredi saint et il y avait un culte du vendredi saint à la chapelle.

Alors, j'ai réussi à convaincre un petit peu ma fille de m'accompagner. Et puis on rentre dans ce lieu de culte, c'est une chapelle où il fallait prendre un coussin et se mettre par terre. Déjà, ça commençait assez rock'n'roll pour moi, mais j'ai pensé, OK, pas mal, c'est sympa. Je m'installe, je me cale un peu, parce que sinon, t'as mal au dos.

Et là, effectivement, il y avait une pasteure et un prêtre qui proposaient un service œcuménique avec des images. C'est pour ça que je te dis, tiens, il y en a qui profitent des images. Donc j'essaye de rentrer un peu là-dedans, c'était en anglais, il y avait pas mal de bruit, de mouvement, t'as toutes les annonces aussi des avions.

Je n’arrivais pas très bien à me concentrer, mais ça venait progressivement, parce qu'il y avait beaucoup de bonne volonté de la part des collègues, jusqu'à ce qu'un type rentre, visiblement musulman, et au milieu de la pièce, donc nous on était en train de prier le vendredi saint, il est en son tapis de prière et puis tranquillement, il fait sa prière. Après tout, c'est une chapelle interreligieuse.

Lui, il n'est pas tellement concerné par le vendredi saint. Et les collègues sont restés cool, relax, flex et ils ont continué ce qu'ils étaient en train de faire, qui était important à ce moment-là. Et quelque part, j'ai trouvé ça formidable parce que J'étais obligée de lâcher prise à plein de niveaux. D'abord, je n'avais pas d'avion comme j'espérais. Ensuite, je ne pouvais pas vraiment prier. Après, il y avait un bruit pas possible.

Et paradoxalement, ça m'est resté. Il n'y a pas tellement d'office de vendredis saints dont je pourrais te parler avec. Une émotion ou avec un souvenir très particulier. Celui-ci, maintenant, il est resté. C'est un peu un cadeau qui m'a été fait de faire à côté de ce frère en humanité ou en religion abrahamique qui avait décidé de ne pas être troublé par le fait qu'on utilisait la chapelle alors que lui-même en avait besoin.

C'est merveilleux, toutes ces histoires, lorsqu'on peut parler de cohabitation, parce que ça nous renvoie à tous ces moments où il n'y avait pas de cohabitation. Ça nous renvoie à ces moments où on n'est pas capable de vivre l'un à côté de l'autre.

Souvent ça qu'on dit au Canada, vendredi sain et férié, Pâques et fériés, Noël et fériés. C'est juste les fêtes chrétiennes qui sont fériées. Peut-être en 1833, ça avait du sens, mais aujourd'hui, on vit, nous, dans une société plus diversifiée. C'est la même chose en Europe, c'est la même chose un peu partout.

Et ça nous rappelle, ce jour-là est spécial pour nous, n'est pas nécessairement spécial pour les autres. Ou bien, peut-être pour nos frères et sœurs musulmans, c'est un vendredi. Le fait que c'est férié, peut-être que ça amène plus de gens à la mosquée. Merveilleux.

Mais tu parlais de tradition. Moi, je me souviens dans ma jeunesse, les épiceries étaient ouvertes le vendredi saint, mais on avait interdiction de vendre de l'alcool. Toutes ces petites choses-là, ne pas manger de viande, mais manger du poisson, qui était très rarement du bon poisson, ça crée des traumatismes, je pense, chez des gens.

Petite anecdote que peut-être tu vas apprécier. Il y avait toute une série de viandes acceptables ou non. Le castor, était considéré acceptable vendredi saint parce qu'il vit dans l'eau. Donc, ce n’était pas de la viande, c'était dans la catégorie des poissons. Ah génial, le castor… Ouais.

Alors, ceux et celles qui savaient trapper le castor, ils pouvaient en attraper, ils pouvaient se faire un bon ragoût, tout ça, c'était très bon. Tout ça pour dire qu'on a inventé avec l'institutionnalisation des Églises, une série de rites, de rituels.

Puis c'est important les rites et les rituels. Ce n'est pas nécessairement dans la privation ultime qu'on va trouver un sens nécessairement. Ça peut être aussi dans d'autres pratiques du Vendredi saint. Il y a plein de trucs qu'on peut faire pour vivre ce moment-là, d'y donner un sens. Ça peut-être. Un office religieux, ça peut être un temps de méditation, ça peut être une lecture spéciale, c'est une invitation à faire quelque chose.

C'est vrai que si on revient factuellement à ce qui s'est passé le vendredi sans, c'est terrible, c'est l'histoire d'une crucifixion. Et en plus, c'est une mort qui est quand même douloureuse. Et dans le film avec Mel Gibson, à chaque fois qu'on le regarde, on souffre avec, on se dit, mais c'est incroyable que ce soit lui, mon sauveur, cet homme qui a terminé d'une façon aussi dramatique.

Et du coup, j'aime bien ta perspective, de se dire que finalement, l'histoire de Jésus ne pouvait pas vraiment terminer autrement que par une forme de drame et de martyr. Mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Par contre, c'est une étape. Parfois, c'est vrai que moi, je ne vais pas bien. Je dois reconnaître.

Je me dis à moi-même, là, tu es en train de porter ta croix. Là, tu es en train de vivre une petite mort. Tu auras une résurrection après. Tout ça, ça a du sens, en fait, quand on regarde nos vies avec les lunettes de Jésus, en quelque sorte. Il y a tellement d'espoir de se dire après cette crucifixion terrible et cette souffrance et ce temps de vide, eh bien il y a l'explosion de la résurrection, il y a cette vie à la Pâques.

J'aime bien un texte de l'Église Unie qui dit « la mort n'a pas eu le dernier mot ». Dans le cas de Jésus, il y avait plein de gens qui voulaient sa mort. Mais l'histoire a continué. Normalement, on tue un leader, on s'attend à ce que le mouvement tombe. Non, dans ce cas-là, l'histoire a continué.

C'est vrai que c'est bizarre, une Église qui célèbre l'exécution du leader. Notre Messie a été mis à côté de deux criminels et tout le monde rit de lui.

Disons que c'est mauvais d'un côté marketing, mais si on prend un pas de recul et de dire c'est peut-être ça la force, c'est que le message a été plus loin, c'est que la personne qui était Jésus va au-delà de ça, on a essayé de l'arrêter, on a essayé d'arrêter son mouvement, et ça l'a continué.

Donc c'est, je dirais, quasiment un pied de nez à l'Empire, aux puissants, à toutes ces forces qui essayent de nous contrôler collectivement, personnellement, de dire « Ok, peut-être que tu as du pouvoir sur moi aujourd'hui, mais peut-être pas demain. Peut-être que tu n'as pas autant de pouvoir que tu crois. Il y a ça aussi dans ce vendredi saint qui mérite d'être célébré, qui mérite d'être dit.

Eh bien, finalement, on s'en est bien sorti, Stéphane. On a réussi à faire une grande conversation alors qu'on s'était imposé. Ouf, ouf, ouf. Un sujet qui ne va pas de soi en protestantisme. J'aimerais terminer en disant à nos auditrices et auditeurs que lorsqu'il y a des cultes en protestantisme le vendredi saint, très souvent, il y a une sainte scène.

L'une des raisons qu'on m'avait données lorsqu'on m'a posé la question, théologiquement, collègues, des théologiennes, des théologiens, on m'a dit, mais parce que c'est interdit en catholicisme, alors nous c'est assez important de faire l'inverse des catholiques sur les grosses. Voilà, voilà, voilà.

Ce qui explique peut-être que dans mon contexte, il n'y a pas de communion le vendredi, peut-être parce qu'on a un influx de beaucoup de gens qui ont grandi dans le catholicisme romain. Voilà, voilà, voilà.

Et voilà, tandis que nous on fait de la résistance, tu vois, côté luthérien ou même réformé côté suisse. Alors, bien écoutez, vous voyez comme c'est à la fois intéressant bibliquement de se pencher sur ce vendredi saint et en même temps de prendre avec pas mal de détente, toutes nos traditions, toutes nos habitudes, parce que parfois il y en a certaines qui se justifient et d'autres pas.

Et surtout pour vous, faites ce qui est bon pour vous et ce qui vous rapproche de la Semaine sainte, de la Passion du Christ.

Et si vous êtes à la recherche d'endroits pour célébrer le Vendredi saint et Pâques et jeudi saint et tout autre office, consulter le Bottin de votre localité. Là, je monte mon âge. Je parle de Bottin. Aller sur Internet. Il y a les églises réformées, il y a celles où Johan travaille à Zurich, il y en a à Strasbourg où son époux travaille, il y a plein de places dans l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire.

Merci beaucoup. Si vous avez d'autres questions, tout ceci est difficile ou c'est plus facile, on apprécie aussi: [email protected].  Merci, Joanne. Je te souhaite de très belles Pâques, au pluriel. Merci, Stéphane, et j'espère que tu as fait ton ochterputz. Je vais m'y mettre. Au revoir. Au revoir.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Naasom Azevedo, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : à quoi sert la prière?

Bonjour, Stéphane, bonjour à toutes personnes qui nous écoutent, seules, en couple, en famille, en communauté ou avec vos animaux de compagnie. Merci de nous envoyer des questions stimulantes.

Bonjour, Joan, bonjour à tous et à toutes.

Alors moi, je n'arrive jamais à donner une réponse simple à cette question, quand j'ai un petit doute à propos de la prière.

Je me rappelle cette anecdote super que nous a raconté l'un des responsables de l'Action chrétienne en Orient, qui est un organisme tri-national entre plusieurs Églises Luthéro-réformées pour soutenir les actions envers les protestants et les protestantes en Orient, et c'est l'anecdote des pommes.

Dans l'institut Fowler, un orphelinat qui est financé par plusieurs œuvres, dont l'Action chrétienne en Orient, est arrivée un jour cette histoire touchante.

L'une des jeunes de cet orphelinat en a eu marre de certaines privations. Alors bien sûr, la vie à l'orphelinat est un peu plus sympa que si on vit en bidonville, mais parfois l'argent vient un peu à manquer, donc on va peut-être manger la même chose plusieurs jours de suite, et ce n'est pas tout simple.

Et un jour, cette jeune est allée à débouler dans le bureau de la directrice, et elle s'est mise à s'énerver, à crier, à dire qu'elle en a marre, qu'elle en a marre, qu'elle en a marre. Alors, sœur lui dit, mais qu'est-ce que tu veux? Elle lui dit, j'aimerais par exemple manger des pommes.

Des pommes au Caire, ce n'est pas comme manger des pommes en Europe. La bonne sœur lui dit, tu n'as qu'à prier, et maintenant, retournes faire ce que tu as à faire, et fiches-moi la paix.

Alors, la jeune s'en est allé prier, parce qu'après tout, elle voulait des pommes.

Et puis la sœur l'a rappelé peu de temps après pour lui dire « Bon, je vais te dire un truc qui va te sembler dingue, mais la société de transport de fruits au Caire a eu un problème, ils ont l'un de leurs camions qui ne fonctionne plus, ils ne peuvent pas transporter le chargement prévu qui devait aller à l'Alexandrie, donc ils viennent nous déposer un certain nombre de fruits avant qu'ils ne pourrissent, et là-dedans, il y a des pommes. »

Voilà, donc des fois quand je me dis, je prie ou je ne prie pas, ça change quoi?

Et puis moi, je veux mes pommes. Je me dis, après tout, la vie étant ce qu'elle est, si ça se trouve, je les aurais mes pommes.

Et surtout, j'aurais pu exprimer aussi un peu ma frustration, ma colère, j'aurais pu déposer quelque chose.

Il y a l'expression... que j'entends souvent ici, je ne sais pas, de ton côté… fait attention à tes prières, elles pourraient être exaucées.

Ceci dit, dans les milieux plus évangéliques, pentecôtistes, autour de moi, j'entends ce genre de récits. Et ça me fait toujours un peu grincer des dents.

Par exemple, nous, la communauté, nous avions besoin de 5 000$ avant 17h pour régler nos comptes à la banque et on s'est tous mis à prier.

Le téléphone a sonné et voilà, quelqu'un nous donne l'argent qu'on avait besoin. Nos prières ont été répondues!

J’ai toujours un gros scepticisme envers ces histoires. Je trouve ça toujours trop beau pour être vrai et surtout ça n'arrive jamais dans ma vie.

Et j'ai de la difficulté à croire que Dieu est une machine distributrice, que si on met le nombre suffisant de prières, la bonne façon de prier, nous allons recevoir ce que nous demandons.

J'ai de la difficulté à voir et à croire un Dieu qui dit « Je vais te donner ce que tu veux, mais montre-moi les belles prières, puis elles sont mieux d'être bien formaté, sinon, je te prive de ce que tu veux. »

Je suis aussi sensible comme toi à la façon de prier.

Et depuis quelques années, j'essaye d'éviter, je n’arrive pas toujours, tout ce qui est de l'ordre de l'injonction. Nous te prions Dieu pour que...

De plus en plus j'aime les formules nous te remettons, nous plaçons devant toi, nous ouvrons notre cœur sur la situation de ceci cela.

Et je trouvais que c'était pas mal comme formule.

Je dois dire que j'étais même assez contente de moi jusqu'à ce que j'accompagne une journée de formation aux jeunes ministres de l'Office protestant de la formation à Neuchâtel, en Suisse, les jeunes ministres, qui étaient hyper calés en liturgie, que

À un moment j'avais devant moi des gens qui connaissaient toutes les liturgies d'Iona et tout, alors là, vraiment, je n’avais jamais vu ça de ma vie.

Les jeunes ministres m'ont dit qu'en fait la plupart des prières qui ne les encourageait pas à agir l'ensemble des prières vaines.

Et ça m'a aussi bien fait réfléchir sur la prière d'intercession, quand on dit, voilà, nous te remettons les gens malades. Bon ben voilà, hop, on les a remis à Dieu, on peut sortir de l'église, tout va bien.

Et eux et elles m'ont encouragé à réfléchir à des formulations du style : nous te remettons les gens malades et nous te demandons de la force pour les accompagner, par exemple des choses comme ça.

Alors, ce n’est pas tout à fait bon encore, mais je me suis rendu compte combien leurs remarques étaient assez justes de dire, si on se prie, c'est aussi pour se mobiliser concrètement et c'est aussi pour être dans un témoignage incarné.

Alors, tout le monde ne peut pas toujours. Il y a des gens qui ne sont pas en situation d'aider les autres concrètement, matériellement. Chacune, chacun trouve son chemin.

Et donc voilà, je me dis, c'est vrai, soignons nos formulations.

Moi, en même temps, Stéphane, quand on lit la Bible, on voit bien que si les gens prient Dieu ou suivent Dieu, ils sont exaucés. Et s'ils ne le font pas, il leur arrive un tas de malheurs, surtout dans l'Ancien Testament.

Et dans le Nouveau Testament, il y a aussi beaucoup de formules de prière qui sont quand même assez directives, qui sont plutôt dans l'injonction, non?

Alors si on veut être biblique, on suit tout ça.

Peut-être. Mais il y a aussi le côté pastoral. Par exemple, on peut faire une visite, personne malade, et la personne va nous dire « Je viens de perdre ma jambe, j'ai été amputé, est-ce que parce que je n’ai pas prié suffisamment, je n’ai pas prié assez? » Non, tu as eu un accident, tu as eu une maladie, ça s'appelle la biologie.

Moi, c'est comme ça que je vois ça. La prière peut être une intercession, peut-être une demande, mais je ne crois pas que la prière va à l'encontre de l'ordre des choses.

Je peux prier le reste de ma vie de ne pas mourir. Biologiquement, je vais mourir. C'est implacable.

Mais je peux prier pour avoir une bonne vie. Je peux prier pour avoir une certaine sérénité lorsque le temps va venir.

Et c'est peut-être ça, pour moi, la différence entre demander des choses peut-être irréalisables et des choses que je peux faire ou qui peuvent se réaliser.

Je peux prier, comme tu dis, et ensuite faire quelque chose. Pas juste rester prier, oh mon Dieu, oh mon Dieu, je veux être riche, donne-moi les numéros de la loto.

Je peux prier, puis ensuite travailler et construire une meilleure société.

Alors, en parlant du numéro de loto et compagnie, moi j'aimerais dire que j'avais une grand-mère pied-noir. Elle était d'origine espagnole, mais élevée dans un territoire français, en Algérie, dite française.

Et puis elle avait une énorme dévotion à Marie. Et ça lui permettait aussi parfois d'avoir accès à des numéros du loto.

Donc, j'aimerais te dire que dans ma famille, on a su faire un petit peu pour sortir de certaines situations de misère.

Et elle avait aussi une connexion avec les ancêtres. Elle pouvait les invoquer, les faire venir. Elle avait une sorte d'histoire de bougie qu'elle allumait.

Alors moi j'ai vite rejoint le côté protestant de la force, mais je l'écoutais, je m'intéressais, et je trouvais ça magnifique parce qu'elle avait une vie de foi très intense, elle avait une piété incroyable, elle brûlait d'un feu, tu vois.

Elle semblait tellement épanouie là-dedans, et puis ça la consolait énormément.

Et elle avait tous ces moyens de dévotion et de prière qui la rendait brûlante de foi dans plein de moments.

Et puis comme elle a eu un Alzheimer, comme les personnes âgées de ma famille l'ont a priori, ça l'a maintenue à flot aussi pendant un petit moment, d'avoir toutes ces pratiques.

Et d'ailleurs moi je pense qu'il y a une chose que je ferai jusqu'à ma mort, c'est le Notre-Père.

Ça, j'arriverai, je crois, à le dire parce que quand on me l'a enseigné à l'école, puisqu'en Alsace-Moselle, il y a des articles organiques, c'est le concordat pour les protestants, et donc on peut avoir des cours de culture religieuse à l'école.

J'avais décoré un joli petit poster du Notre-Père, je l'avais affiché au-dessus de mon lit, et je le lisais pendant des heures pour m'endormir. J'ai toujours eu du mal à m'endormir, et je le lisais comme un mantra, et j'adore vraiment dire le Notre-Père, prier le Notre-Père.

Et quand j'entends une ambulance passer avec la sonnerie caractéristique de l'urgence, quand tu sais qu'il y a quelqu'un qui est en urgence vitale là-dedans, je dis toujours à Notre Père et ça m'émeut.

Et tu vois, moi je trouve que finalement, ce qui nous reconnecte aussi à notre foi peut-être enfantine, de l'émerveillement, moi ça me nourrit beaucoup en fait.

Trop souvent, on essaie de promouvoir une seule façon de prier et on ouvre peu à cette diversité de formes que la prière peut prendre.

Je me souviens, dans mes cours de théologie, j'avais des séances où on me disait, pour prier, il faut être bien assis, les deux pieds, les mains ouvertes vers le haut et ensuite, il faut parler comme ça.

Moi, je me disais, est-ce que Dieu se soucie vraiment où sont mes pieds? En quelle direction sont mes mains? Vraiment?

Pour moi, c'est difficile à comprendre. Je comprends que pour certaines personnes, ça les aide. Merveilleux! Mais des fois, j'ai l'impression qu'il y a un peu de performance, je pourrais dire. J'ai la bonne position. J'ai la bonne structure pour écrire de bonnes prières.

Parfois, je trouve que ça manque de sincérité, ce n'est pas incarné.

Parfois, juste de pouvoir dire « Dieu, merci beaucoup pour cette journée ». C'est tout, c'est simple.

Je me souviens, j'avais été invité lorsque je servais dans une paroisse traditionnelle, à la classe de confirmation, on invite le pasteur, on va parler de prière.

Les adolescents devaient écrire une prière, moi aussi. Et moi, j'ai écrit une prière toute simple comme ça. « Mon Dieu, je te remercie pour ma famille, je te remercie pour la journée, puis j'espère que ça va bien, puis chemine avec ces jeunes-là. »

L'homme qui enseignait la classe de confirmation n'était pas très content parce que ce n’était pas la bonne structure et je n'ai pas été réinvité les années subséquentes.

Mais moi, je voulais montrer à ces jeunes-là c'est une relation avec le divin, ça peut être tout simple.

Mais tu sais, dans un autre sens, ce qui est un peu compliqué aussi avec la prière, c'est qu'il y a des aspects culturels, des fois.

Mon mari l'a souvent servi dans des environnements où il y avait des groupes de prière charismatiques. J'ai appris à être à l'aise, en fait, en groupe de prière charismatique.

Moi, je peux prier à voix haute sans problème, pas en tout temps, en toutes circonstances, mais quand je me sens à l'aise, je peux le faire, tu vois.

Et l'autre jour, je réfléchissais, qu'est-ce que je pourrais faire d'absolument irrévérencieux dans ma communauté? Et je crois qu'en top liste, ce serait d'inviter les gens à prier à voix haute pendant le culte.

Ah, je crois que ce serait... jugé comme le top de l'irrévérencieux.

Et une fois, on en parlait avec mon collègue Christophe Cocher à propos de différents éléments du culte et on rigolait parce que je lui ai fait une suggestion. Il m'a dit, d'après moi, ça, c'est le licenciement direct, Joan.

Et c'est marrant parce qu'en fait, je pense qu'il y a des communautés dans lesquelles tu arrives, si au bout de 2-3 cultes, tu n'as pas prié à voix haute, il y a une suspicion énorme qui va s'installer.

Et l'inverse aussi est possible en fait. Il y a aussi des communautés où pour prier, il faut faire certains gestes rituels.

Une fois, j'étais un culte chez les Darbistes. Donc les Darbistes qui sont en fait aussi issus de la réforme, mais alors vraiment très, très fondamentalistes.

Et donc hommes et femmes ne peuvent pas partager la même pièce quand ils prient. Donc c'était un peu compliqué. C'était un appartement, en forme d’une aile. Et moi j'avais pris une place où j'arrivais un peu à observer les hommes.

Et alors ce qui est fou, c'est qu'ils ne te donnent pas de cantique en arrivant. Donc tu dois connaître les cantiques par cœur.

Et tout ça pour dire que les femmes doivent être couvertes pour prier. Mais par contre, elles, comme ce sont des femmes, elles n'ont pas le droit de prier à voix haute.

Donc, tu vois, il faut vraiment suivre. Ce n'est pas tout simple.

Et les hommes, pour prier, doivent s'emparer d'une sorte de faux micro, d'une sorte de bâton de prière. Parce que, figure-toi que dans la Bible, les patriarches ont toujours un bâton. Donc, pour être autorisés à prendre la parole et s'adresser à Dieu, comme dans la Bible, ils ont un bâton.

Mais, comme ils ont tous un peu peur que les gens fassent n'importe quoi, le fameux bâton est attaché quand même à une ficelle. Comme ça, celui qui est le chef, ce jour-là, il peut tirer sur la ficelle et récupérer le bâton.

Alors voilà, il y a vraiment toutes sortes de justifications sur les façons de prier. Et tout ça, je trouve, c'est précieux parce que ça nous donne des ressources.

Mais de là à savoir, qu'est-ce qui est vraiment biblique? Qu'est-ce qui est vraiment une prière chrétienne? Qu'est-ce qui obtient le label de la prière la plus conforme?

Tout ça, c'est délicat et complexe. Personne ne devrait se sentir autorisé de trancher et de décider à la place de l'autre ce qu'est une vraie prière.

Je t'écoute et je me souviens lorsque j'étais en paroisse traditionnelle, nous avions invité une autrice, une femme d'origine pakistanaise qui était musulmane soufie. On a eu la séance de questions, ça s'est très bien déroulé. À la fin de la séance, elle dit « bon, ça serait le temps pour ma prière.

Donc, elle est allée faire ses ablutions, elle a l'application pour la direction, pour la Mecque et tout ça, elle s'installe. Et moi, je me suis installé à côté, je me suis assis et on a prié ensemble, un à côté de l'autre. Je n'ai pas pris ses prières, elle n'a pas pris mes prières, mais on a prié ensemble.

Et c'est un bon moment pour moi parce que ça signifie qu'on peut chacun, chacune avoir ses prières et aspirer à ce même lien avec le divin. Que l'on croie ou non que c'est le même Dieu, ça je laisse les théologiens s'embourber dans ce débat-là.

Mais on essaie d'accomplir la même chose, on essaie de vivre le même moment et de reconnaître à la personne à côté de nous son égal, un autre être humain.

Lorsque Jésus dit « Priez pour vos ennemis », mais aimer vos ennemis, prier pour vos ennemis, C'est sûr que c'est difficile parce que, bon, c'est l'ennemi. On ne veut pas prier. On voit qu'il y a des guerres un peu partout.

Ça doit être difficile. Moi, je n'ai pas connu la guerre. Je vais vous à peine imaginer lorsqu’on est dans une zone de conflit et qu'on se fait dire par le pasteur, le prêtre, prie pour tes ennemis. On repassera. Mais à quelque part, si on prie pour son ennemi, on reconnaît un être humain dans son ennemi.

On reconnaît une personne qui peut peut-être changer, qui peut peut-être évoluer. Et cette personne-là peut-être devient un peu moins notre ennemi.

Il y a quelque chose dans ce mouvement de prière qui permet de nous connecter aussi naturellement avec tous les gens de notre paroisse, notre communauté de foi ou notre Église, mais qui peut peut-être nous connecter avec d'autres êtres humains qui vivent des choses difficiles et la prière peut peut-être créer ce lien invisible, mais quand même un lien.

Quand je t'entends, ça me fait penser à deux choses. La première chose, c'est à Taizé. D'ailleurs, je me réjouis d'y retourner au mois d'avril, d'ici peu de temps.

À Taizé, maintenant, il y a de plus en plus une invitation faite aux personnes musulmanes de ne pas hésiter à venir avec leurs amis chrétiens.

Et il y a des espaces qui sont proposés pour que les musulmans et les musulmanes puissent faire la prière. Et c'est épatant parce que du coup, ça c'est vraiment quelque chose qui m'a prise par le revers venant de Taizé, puisqu’il y avait cette ouverture vers l'orthodoxie, déjà c'était pas mal.

Bien sûr, un lieu œcuménique, catholique, protestant, c'était pas mal aussi. Les évangéliques qui ont commencé à venir alors qu'avant ils haïssent Taizé.

Puis maintenant il y a des espaces de prière pour les musulmans et les musulmanes, donc chapeau. Il y a même une semaine islamo-chrétienne par an. Donc voilà, c'est la première chose à laquelle je pensais.

La deuxième chose de prier pour les ennemis, c'est la mission de l'action chrétienne pour l'abolition de la torture.

Je suis membre, mais pas très assidue, je dois dire. D'autant que je ne suis pas super forte pour prier pour mes ennemis.

Donc voilà, on est différent pour ça. Et je trouve que c'est vraiment beau de savoir qu'il y a des gens qui gardent cette flamme-là allumée.

Il y a une journée de sensibilisation à la fin du mois de juin où en paroisse on peut faire une veillée comme ça où on prie à la fois pour les personnes torturées et pour les bourreaux.

Et j'y ai participé à quelques reprises et à chaque fois j'en suis sortie hyper apaisée parce que c'est vrai que c'est une vraie démarche spirituelle et qu'elle est bonne.

Ça me fait penser, j'ai participé quelquefois au culte de E-église.fr, la paroisse de la région parisienne sur Internet.

Et dans les premières semaines, il y a quelqu'un qui s'est loggé sur Zoom et qui s'est mis à diffuser du contenu pornographique. Naturellement, ça a été arrêté rapidement, mais bon.

Et quand c'est arrivé le temps des prières, moi, j'ai suggéré, compris pour ces personnes. Il y a des gens qui ont été offusqués.

Moi, j'ai dit, s'il y a des gens qui ont besoin de la grâce de Dieu, c'est peut-être ces personnes-là. Je ne veux pas dire qu'ils ont bien fait, mais je veux prier pour que ces personnes-là pour qu’elles comprennent peut-être qu'elles font du tort et j'espère qu'ils vont changer ces choses-là.

Peut-être que ça a eu lieu, peut-être que ça n'a pas eu lieu, mais cette prière, en moi, a fait une différence.

Et c'est peut-être ça qu'on oublie, en tout cas de ce que je remarque autour de moi, de souligner que la prière nous aide beaucoup.

Oui, on prie pour autrui. Oui, très bien. Mais il y a un effet pour nous.

Quelqu'un avait comparé la prière comme un onguent qu'on applique à une personne malade. Oui, onguent fait du bien à la personne malade, mais pénètre aussi notre peau et fait du bien aussi pour nous.

Ce n'est pas pour nécessairement notre bien personnel, mais il y a un effet.

Lorsqu'on prie pour les autres, lorsqu'on prie pour la paix dans le monde, on peut difficilement se retourner après et frapper quelqu'un ou essayer d'humilier quelqu'un.

On se dit peut-être que la paix dans le monde commence avec moi. Je vais peut-être être un peu plus attentif parce que je veux qu'il y ait cette paix dans le monde.

Écoute, la paix dans le monde, absolument indispensable, surtout de plus en plus, disons. Oui. Toujours ça été le cas, mais ce n'est pas moins le cas maintenant.

Mais j'aimerais te dire que, par contre, moi, la prière avec le serpent, même si c'est biblique, pas chaude. Pas chaude.

La prière avec le serpent? Qu'est-ce que c'est que ça?

Mais là, c'est vers chez vous, là, les Nord-Américains, tout ce mouvement de prière avec les pitons vénéneux, là. Mais oui, parce que si tu as vraiment l'Esprit saint en toi pendant un culte, tu dois pouvoir tenir un serpent venimeux.

Et donc, il y a tout ce mouvement des Églises de serpents.

Et d'ailleurs, ça se passe de père en fils et de mère en fille et il y a des décès assez fréquents.

Donc voilà, moi je prie aussi pour qu'on arrête de prier n'importe comment et qu'on laisse les serpents tranquilles.

Je pense qu'à la question de notre auditrice et d'autres personnes, la prière doit être bénéfique, la prière doit être sincère et surtout sécuritaire. Voilà. Alors de bonnes prières safe à tout le monde.

Merci, Joan, pour cette conversation très large. Je suis sûr qu'on pourrait faire cinq, six épisodes parce que c'est un sujet très important pour la chrétienté. Donc merci d'avoir pris ce temps avec moi, avec tous nos auditeurs, nos auditrices. Merci à l'Église unie du Canada de nous permettre de continuer ce projet.

Si vous voulez nous contacter, si vous avez des suggestions, n'hésitez pas. On veut vous entendre. Si vous avez des commentaires, bien sûr qu'on veut vous entendre. [email protected] . Bonne continuation de carême, Joan. À toi aussi. Et bientôt pas qu'elle est chocolat. Ah ben oui, mais pas tout de suite.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Danka & Peter, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Transcription: 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le carême? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

Alors, moi j'ai une question pour toi au fait. Qu'est-ce que tu vas faire pour Carême cette année? Je te laisse réfléchir un petit peu. Et j'en profite du coup pour raconter une anecdote, le temps que tu réfléchisses, sur une année chez nous, à la maison, au presbytère.

Nous, on a donné un peu l'habitude à nos filles de réfléchir à Carême. Et moi, pendant longtemps, j'ai fait carême de chocolat, parce que le chocolat était pendant très longtemps une grosse addiction. C'est bon le chocolat, mais trop, c'est pas bon.

Et il y a une année où notre fille aînée, Marisol, alors elle, elle est unique quand même, mais il y a une année où elle nous dit très fièrement, vraiment très fièrement à table, moi, j'ai trouvé le Carême que je vais faire.

Alors, ses petites sœurs regardent vers elle, toujours un peu admiratives. Ah oui, c'est lequel? Et là, elle nous dit, mais d'un air très sentencieux, tu vois, elle dit, Eh bien moi, cette année, je fais un carême de McDonald's.

Ah bon, qu'on lui dit, ah ben dis donc, ça veut dire que tu y vas souvent ou tu fais comment parce qu'ils n'ont pas tellement d'argent nos filles. Donc c'était assez marrant parce qu'elle avait compris. Alors toi, du coup, tu fais quoi?

Juste en passant, une anecdote aussi. J'ai une amie qui, chaque année pour le carême, fait carême de drogue injectable. Elle n'en a jamais pris, mais elle s'est dit, voilà.

Moi, cette année, pour le Carême, dans ma tradition bien personnelle, je ne soustrais pas quelque chose, j'ajoute quelque chose.

Et cette année, j'ajoute la marche intentionnelle, je vais marcher avec quelqu'un en esprit, je vais penser à cette personne-là, je vais prier pour cette personne-là et ça va être mon geste intentionnel pour le carême cette année parce que je ne crois pas que le carême se doit nécessairement d'être une période de privation, une période où on doit être misérable.

C'est une période de préparation. Je trouve plus de signification de faire quelque chose de plus pour Pâques.

Souvent j'invite les gens de dire, vous pouvez prier plus, vous pouvez lire un livre, vous pouvez faire des dons à un organisme caritatif ou à votre Église. Vous pouvez faire quelque chose de plus d'une manière intentionnelle. Et moi, c'est ça.

Et tu vas faire ça pendant 40 jours ou pendant le temps du Carême?

Parce que souvent des gens qui sont un peu néophytes dans la chrétienté, peut-être des nouveaux et des nouvelles baptisées qu'on salue aujourd'hui, ou des recommençants et des recommençantes, les personnes qui ont envie maintenant d'avoir un certain nombre de connaissances aussi, un bagage, me disent souvent « mais pourquoi 40 ?»

Alors, est-ce que toi, tu vas respecter le temps du Carême ou est-ce que tu vas respecter les 40 jours, c'est-à-dire que le dimanche, tu estimes que tu retrouves toute ta liberté de faire ou de ne pas faire, d'ajouter ou d'enlever?

Je dois avouer que c'est une bonne question. Est-ce que, bon, le dimanche, on retombe dans la routine normale ou c'est une période continue? Toi, Joan, comment tu vois ça?

Moi, ce qui me plaît dans le fait de faire la pause le dimanche, c'est que peut-être des fois la pression elle est très forte pour les personnes comme moi qui par exemple arrêtent le sucre ou le chocolat.

Mais d'un autre côté, on sait bien que les bonnes habitudes, elles mettent au moins 21 jours à se prendre. Alors, si tu fais ta pause, des fois tu envoies des signaux contradictoires à ton cerveau.

Alors je ne sais pas, moi je suis un peu perdue parce que soit il y a un aspect un peu spirituel et mystique de dire ouais mais le dimanche c'est le jour du royaume, etc.

Soit tu es un peu pragmatique et tu dis ouais mais neurologiquement ou au niveau du cerveau, ça ne va plutôt pas m'aider. Voilà, il y a les deux côtés.

Je crois que pour moi, ça a le plus de sens d'un cheminement continu. Moi, je vois ça comme un processus d'avancer, de continuer, un peu comme on retrouve dans les écrits du Premier Testament, de monter vers la montagne, monter vers le temple.

Moi, je vois ce processus d'aller progressivement vers la semaine pascale, vers la célébration de la résurrection, un cheminement continu qui devrait être là tout le temps. C'est juste qu'on met une série de jours à part de dire, là, c'est spécial.

Là, là, il faut vraiment se préparer. Et j'aime bien ça, à quelque part, parce qu'on a des vies un peu folles, là, en Occident.

Je me souviens, quand on était jeunes, on nous promettait la société des loisirs. Les personnes allaient travailler moins d'heures. Ils se rendent compte que c'est complètement l'inverse.

On travaille comme des fous, on court. Moi j'ai un enfant, les activités, on arrive à la fin de la journée, on est épuisé. D'avoir ce marqueur dans un calendrier, de dire c'est le temps de penser à ça.

Oui, il faut y penser toujours, mais là, pour ces prochains jours-là, On fait vraiment un effort. J'aime ça parce qu'on oublie facilement, je trouve. Et je pense que ça aide beaucoup.

Alors moi, c'est vrai que ça m'aide tellement. En fait, j'ai proposé à d'autres de me suivre depuis déjà une paire d'années. Je ne me rappelle plus du tout il y a cinq ou six ans.

Alors d'abord, j'ai commencé par un groupe où il n'y avait finalement que des femmes qui sont venues parce que c'était un groupe pour diminuer ou arrêter le sucre.

C'est trop rigolo parce qu'on s'en voyait vachement de blagues et puis on s'en voyait des versets bibliques. C'était vraiment comme si on était tout de suite devenu une petite famille de femmes.

Il y avait beaucoup d'intimité dès le départ parce qu'on savait que c'était difficile et que c'est lors de l'addiction, alors ça c'était une discussion aussi. Est-ce que c'est vraiment une addiction au sucre? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que ça a à voir avec carême, qui est un cheminement de foi?

Moi ce qui m'intéresse pendant le Carême dans mon rapport à la nourriture.

C'est certainement pas de tout révolutionner, alors absolument pas de maigrir, donc ça vraiment j'aimerais tout de suite le dire, je ne conseille pas de faire un méli-mélo entre vie de foie et diététique, mais l'idée c'est, si j'ai une addiction par exemple au sucre, au chocolat, au café, Ça permet aussi de sous-peser un peu cette addiction.

On sait qu'elle est là et elle compense quelque chose dans notre vie. Et ça, c'est OK.

Moi, je connais personne qui ne compose pas quelque chose, qui n'est pas un trauma. Alors, il y a différents types de traumas. On n'est pas tous trauma de la même façon. On a chacun notre sorte de PTSD, de comportement post-traumatique, etc.

Ça, c'est OK. Ça nous permet aussi juste de nommer cette addiction, aussi de lui faire sa place, de la reconnaître, peut-être même de l'honorer, de dire heureusement que j'ai trouvé ça parce que grâce à ça je vais quand même bien et je vais peut-être même mieux.

Mais c'est pas parce que j'ai trouvé ça que ça doit prendre trop de place dans ma vie parce que j'ai envie dans ma vie que ce soit la grâce qui prenne à chaque fois un peu plus de place.

Et donc, pour moi, j'ai besoin d'être entourée. Et j'aime bien voir d'autres personnes, non pas pour voir leurs difficultés et me dire « Ah, c'est aussi difficile pour elle ». Non, ça, ce n'est pas le raisonnement qui m'apporte le plus.

C'est plutôt de me dire « Je ne suis pas toute seule, c'est vraiment ce que le Christ m'a promis, c'est que je ne serai jamais seule, il y aura toujours une communauté avec moi ». Ça, ça me fait vraiment plaisir.

J'aimerais t'interpeller sur cette histoire de viande, pas viande, parce qu'en fait, moi, ça me fait un peu bizarre quand j'entends parler du Carême dans certains contextes ou au Moyen-Âge, des contextes où de toute façon, les gens se privent déjà beaucoup parce qu'ils n'ont pas les moyens ou parce qu'il y a peu de ressources.

Au Moyen-Âge, les gens mangeaient peu, finalement, sauf lors des grands festins et encore, qui avoir accès. Donc, quel est l'intérêt de rajouter des privations dans des vies de privation? Moi, c'est un truc avec quoi je ne suis pas très à l'aise.

Il n'y a pas longtemps, des dames sont venues me voir à l'église et ça m'a fait super plaisir. On avait préparé à manger et elles ont dit que non, qu'elles étaient dans un jeûne, qu'elles étaient en grande difficulté en ce moment, notamment économique, mais que du coup, pour trouver une solution, alors qu'on avait préparé un repas, elles préféraient jeûner.

La majorité des gens qui étaient là, on n'a pas du tout compris la démarche, alors on n'est pas obligé de comprendre leur démarche, mais elles venaient avec leur culture à elles du jeune.

Quand tu vas mal, quand tu n'as plus rien, prive-toi et tu auras de nouveau. Ça, c'est quelque chose qui m'interpelle et je voulais avoir un peu ton avis là-dessus.

Je me souviens à l'époque où je faisais mon baccalauréat en histoire, un de nos professeurs a fait le lien entre le Carême et la période de la soudure.

La période de la soudure, c'est le moment où un agriculteur, un paysan, qui vit sur les récoltes et ce que la famille ou le clan a produit, arrive au moment où ce que commence à avoir une pénurie, souvent au printemps. C'est la période où on n'a plus ces denrées-là et on attend le retour de la saison agricole.

Et notre professeur nous expliquait que mystérieusement, c'est la même période que le Carême où on invite les gens à jeûner et tout ça.

Et j'avais trouvé ça intéressant comment que sociologiquement, à une autre époque, jeûner faisait du sens parce qu'on n'avait rien, donc on jeûne peut-être d'une manière forcée, mais on y trouve un sens d'une manière religieuse.

Mais c'est sûr que cette vision-là, est un peu dépassé pour l'immense majorité de nous qui vivent en Occident, où on a des épiceries pleines, on a accès à toute la nourriture que l'on veut, aussi longtemps qu'on a l'argent pour le payer. Et peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans qui affecte la vision du Carême de certains.

Plusieurs personnes voient ça, le Carême, comme quelque chose de vieux, de dépassé, qu'on n'a plus besoin de ça. Mais peut-être notre société, entre guillemets, d'abondance, rentre en contradiction avec cette idée de Carême et de privation et de jeune.

Alors, c'est vrai qu'on se connecte à quelque chose de très ancien, mais tu vois, maintenant que je suis arrivée, de mon point de vue, un peu vers le milieu de ma vie, puisque j'ai 43 ans et pour moi, vers 45 ans, j'estime que je serai au milieu de ma vie.

Je n'ai pas du tout envie de vivre après 90, mais si on a des auditeuristes qui ont plus de 90 ans, que Dieu vous bénisse et j'en suis très heureuse pour vous.

Eh bien, plus ça va, plus je regarde avec stupéfaction les personnes issues de cultures, disons, occidentales, qui vont chercher du sens dans d'autres cultures, tout en disant que leurs cultures d'origine n'ont pas autant de sens, n'ont pas autant de profondeur, n'ont pas autant de ressources.

Alors, tout d'abord, j'aimerais dire que c'est tout à fait faux d'un point de vue anthropologique. Évidemment, ce sont des anthropologues blancs qui sont allés observer des cultures non-blanches et qui, du coup, ont dit « Ah, c'est incroyable ce qui se passe ailleurs! Voyez-vous, ils observent les oiseaux et ensuite ils jettent des cailloux en l'air!»

Mais en fait, nous aussi, on a toujours jeté des os, des petits os en l'air, et puis nous aussi, on a toujours regardé je ne sais quel oiseau, simplement les cultures post-modernes actuelles citadines, et j'en fais partie, les personnes de ces cultures n'ont aucune idée, ne peuvent pas reconnaître un moineau d'une mésange,

En fait, ce chiffre de 40 est une réserve de sens incroyable dans la Bible. Vous pouvez la parcourir du début à la fin et vous trouverez régulièrement ce chiffre revenir.

Il y a bien sûr les 40 ans au désert, c'est très classique. Il y a les 40 jours de jeûne de Jésus, ça aussi c'est très classique.

Mais il y a plein d'autres fois aussi ce chiffre-là et d'autres symboliques pour nous rappeler qu'en fait, on est là aussi pour vivre des cycles, que les humains et les humaines se structurent autour de cycles J'aime beaucoup le fait que les gens disent, ah mais ça, ça fait partie du passé, c'est ancien, c'est archaïque.

Parce que c'est vrai qu'on peut rebondir et qu'on peut dire, oui, et c'est très bien. Parce que nous aussi, on a un passé et il compte.

Et ce qui compte, c'est pas que le passé reste dans le passé, mais que je puisse me saisir de ce passé et en faire quelque chose qui fait du sens pour moi aujourd'hui.

Alors bon, les plus fondamentalistes d'entre nous diront, oui, mais alors dans ce cas-là, tu tords les écritures, tu les fais à ta sauce. Ah bah alors ça, mon ami, grande nouvelle, tout le monde le fait. Moi, j'assume.

Effectivement, j'ai besoin au moins deux fois dans l'année. J'aurais besoin de trois fois, personnellement. J'aurais besoin... À Noël, je le fais pour l'Avent. À Pâques, je le fais pour Carême.

J'aurais besoin aussi quand on fait la rentrée. La rentrée en Europe, c'est très important, c'est un concept. Comme on a un long break d'été, après, on fait la rentrée. Donc, on a tous perdu un peu nos repères.

On n'a plus sociabilisé de la même façon. Et j'ai besoin d'un groupe pour m'aider, finalement, à la fois retrouver la norme, et en même temps, à ne pas la retrouver toute seule, ni en perdant toute créativité, et toute spiritualité spontanée.

Ouais, c'est hyper important, c'est vrai, c'est vieux, c'est ancien, mais ça nous porte, et ça nous relie à nos ancêtres aussi.

Alors, ça, t'es d'accord, je pense, Stéphane, en milieu luthéro-réformé, dire « ça me relie à mes ancêtres », t'es rarement regardé avec beaucoup d'intérêt, et pourtant ça fait sens.

Je t'écoute, ça me fait penser lorsqu'on veut aller au gym. On est dans une société qui valorise beaucoup de prendre soin de son corps, de l'hygiène de vie, tout ça, donc on va peut-être s'inscrire à un gym. Oui, on peut y aller tout seul, mais souvent c'est moche.

Et c'est souvent plus plaisant lorsqu'on a un ami, deux amis, on y va ensemble. Ça crée un air d'aller, ça crée une atmosphère.

Et je t'entends parler d'un groupe WhatsApp où les gens, peut-être, vont se réunir à l'église pour une étude biblique ou toute autre chose. Oui, on peut le faire seul à la maison, mais le faire avec d'autres, ça nous permet de nous reconnecter avec nos ancêtres dans la foi, la communion des saints, tous les saints de toutes les places et de tous les lieux à travers l'histoire.

Et ça nous permet de prendre soin de notre vie intérieure, ce qu'on néglige souvent, et peut-être se retrouver à être avec d'autres gens, ça donne un air d'aller, ça donne ce petit plus qui fait que, ah oui, cette année-là, peut-être que ce ne sera pas spectaculaire dans mes actions, mais je vais y penser.

Ça va peut-être être un peu plus conscient dans ma démarche. Je ne dis pas que c'est bon pour tout le monde, mais pour plusieurs, d'être en groupe, de cheminer ensemble, ça a beaucoup de sens.

Et puis maintenant moi j'aimerais parler aussi d'une pratique au sujet de laquelle personnellement j'ai des sentiments ambivalents mais je trouve que c'est important d'en parler parce que c'est souvent relié au Carême puis j'en ai un peu parlé déjà avant c'est de faire des jeûnes pendant Carême alors d'un côté.

J'ai un regard un peu émerveillé parce que je sais qu'il y a plusieurs paroisses qui ont connu des renouveaux de vie communautaire, des renouveaux de se retrouver ensemble, de prendre du temps, de s'entraider autour de pratiques de jeûne, par exemple en buvant du potage ensemble pendant quelques jours.

Et ça, je trouve qu'il y a un côté vraiment beau et incroyable. Et je sais que ça s'est fait en Suisse ces dernières années, surtout autour des jeûnes pour la planète.

Alors, cette idée de dire, on va apprendre à manger moins, à consommer moins, à ne pas manger de viande, il y avait tout un sens derrière et puis un défi un peu collectif.

Et puis après, il y a une autre pratique du jeûne que j'observe, et je crois que c'est nécessaire d'en parler, c'est jeûne qui rejoignent un besoin de contrôle.

Parce qu'il y a des gens qui ont des vies ultra-intenses, qui prennent l'avion tout le temps entre quatre coins du globe, qui ont l'impression de ne pas pouvoir trop choisir leur nourriture, entre nourriture qu'on mange à l'entreprise, dans l'avion, dans les aéroports, les snacks, etc.

Et qui ont l'impression aussi peut-être d'être lourds de responsabilités, lourds de contrats, lourds d'argent qui circulent et qui font des jeûnes pour essayer de s'alléger d'un certain nombre de choses et retrouver le contrôle.

Et des fois, moi, je l'ai vu sur plusieurs personnes, le résultat visuel est saisissant. Tu arrives quand même à des situations, comment je dirais, de maigreur.

Alors moi, je suis grosse, alors je trouve tout le monde mince. Mais d'un autre côté, ça dit quelque chose de notre besoin de contrôle.

Et à ce sujet, j'aimerais recommander le livre de Lorraine Malka. C'est une journaliste, il me semble qu'elle a un background juif. et elle cite énormément la Bible dans son livre sur le rapport à l'anxiété alimentaire.

Elle appelle ça anxiété alimentaire et je trouve ça génial. On n'est plus dans le trouble, on n'est plus dans le problème, on est dans l'anxiété alimentaire, c'est-à-dire se dire est-ce que j'ai trop mangé? Est-ce que j'ai pas assez mangé? Est-ce que j'ai bien mangé? Est-ce que je me contrôle bien en fait? Est-ce que je fais bon usage de la nourriture?

Et c'est un peu ça la difficulté, c'est-à-dire qu'en fait, ça nous ramène à cette définition ultra classique, luthéro-réformé du péché. Le péché, c'est quand je manque ma cible.

Et si le Carême, c'est une occasion supplémentaire qu'on se donne à soi-même pour contrôler encore un énième espace de notre vie, de nos vies ultra contrôlées, parce que je ne sais pas toi, mais moi, mon téléphone, si je parle avec toi là maintenant, par exemple, allons de chocolat, dans cinq minutes, je vais avoir des pubs pour le chocolat dans mon téléphone.

On vit déjà dans un environnement ultra contrôlé, et si en plus on se rajoute tout le temps des outils de contrôle, en fait on ne vit plus par grâce, on n'a plus de liberté, et on va récompenser par ailleurs avec des conduites addictives. Alors c'est assez dingue de se dire ça.

Voilà, donc le carême c'est aussi cette occasion de lâcher prise. Je te laisse réagir et après j'aimerais terminer avec une anecdote. Tu ne sais pas du tout ce que je vais dire, mais ça va être dingue.

Alors, pour les personnes qui nous écoutent, n'arrêtez pas, s'il vous plaît. J'allais juste réagir pour dire que ça me fait penser à ce besoin de performance. C'est ça.

Combien de fois sur mes réseaux sociaux, naturellement, je suis pasteur, donc il y a des trucs religieux, les algorithmes fonctionnent de cette façon-là, combien de fois j'ai vu des trucs, comment réussir son carême? Cinq trucs faciles pour réussir son carême. Quoi éviter pour réussir son carême?

Et encore une fois, tu parles d'anxiété, de désir de contrôler. C'est ça que ça me fait penser. Il faut faire les bonnes choses pour avoir un Carême significatif. Non.

Encore une fois, c'est l'idée de la démarche et pour moi, c'est l'idée du cheminement. Et dans ces moments-là, on sait à peu près où on commence. On a une direction, mais on ne sait pas où est-ce qu'on va arriver. On ne sait pas qu'elle sera.

Naturellement, pour le Carême, on sait qu'au bout du Carême, il y aura pas. Mais pour nous, qu'est-ce que ça va signifier? Cette Pâque-là, cette année, cette annonce de la résurrection, ce souvenir de la résurrection cette année, qu'est-ce que ça va être? On ne le sait pas.

Je pense aussi que le carême, un peu comme tu dis, c'est le lâcher prise. Tu parlais d'addiction, c'est peut-être une des plus grosses addictions qu'on a, encore une fois, dans le monde occidental.

On veut contrôler, on veut tout contrôler, on veut tout savoir. On sort notre téléphone tout le temps pour avoir la réponse à moindrement de questions un peu stupides qu'on a.

Peut-être une grande démarche du Carême, c'est de dire, je vais laisser prise ce que je connais, je connais, ce que je connais pas, je connais pas. J'avance, je fais attention à moi et on va voir où est-ce que ça arrive, puis ça va être OK. Alors là, je t'écoute.

Moi j'aimerais un petit peu conclure mon propos pour rappeler que, en fait, dans la grande famille luthéro-réformée, puis on peut rajouter avec nous les méthodistes, tant qu'on y est, puis les presbytériens bien évidemment, on n'est pas du tout d'accord entre nous sur carême.

En Europe centrale, occidentale, francophone, d'une façon assez générale, le côté réformé de la force, se moquent un petit peu du côté luthérien ou bien confessant réformé.

En parlant toujours d'une anecdote qui m'amuse autant plus que j'ai un service là-bas en tant que ministre, donc à Zürich, il y a une espèce de légende qui dirait que à Zürich, Zwingli avait mangé pour carême de la saucisse pour énerver les autorités. Quelque chose comme ça, enfin tu vois.

Quand les luthériens commencent un peu à faire la promotion de leurs groupes WhatsApp ou de leurs trucs de Carême, une partie des réformés libéraux ou anti-carême nous sortent leurs histoires de saucisses.

Et moi, je n'ai pas bien compris parce qu'une fois, il y a une pasteure que je connais, réformée, qui pendant pas mal de mois postait des choses super vegan.

Alors régulièrement, cette collègue à moi, cette pasteure réformée, nous sensibilisait sur le fait que nous mangeons des cadavres. Ce qui est toujours assez étrange. Après, ce n'est pas faux, mais voilà, c'est toujours assez étrange.

Mais après, quand arrivait Carême, elle disait que de toute façon, il y avait des réformateurs qui mangeaient de la saucisse à Carême.

Alors moi, une fois, je lui ai demandé si c'était de la saucisse vegan. Voilà, voilà. Ça l'a pas mal contrarié, quoi. Donc j'aimerais rappeler un élément hyper important, c'est la justification par la foi. On fait Carême, tant mieux. On ne fait pas carême, pas grave. On le fait en mangeant de la saucisse, ça va aussi.

On mange vegan, c'est super cool. Carême, une fois de plus, c'est une question de relation entre moi, Jésus, ma communauté de foi. Et si cette année j'interromps mon Carême parce que j'ai des choses vraiment lourdes dans ma vie, j'ai autre chose à faire que de me focaliser sur le sucre, la marche à pied ou la lecture des évangiles, ça ne fera de mal à personne.

Et ce qui compte, c'est que j'arrive à traverser cette épreuve. Moi, j'aimerais dire, mangez toutes les saucisses véganes ou pas du monde, sentez-vous à l'aise. À Zurich, je peux vous dire que tout va bien aussi. Et les réformateurs, je pense, ne vont pas se retourner dans leur tombe.

Merci, Joan, pour cette conversation sur le Carême. J'espère que votre Carême aura du sens. J'espère que vous allez continuer à cheminer avec nous et que vous allez partager un peu notre podcast pour rejoindre plus de personnes. C'est toujours très apprécié.

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