Question de croire

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/

ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/

Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Edson Junior, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la meilleure église?

Bonjour, c'est la mienne, voilà.

Ah non, non, non, c'est la mienne. Bonjour, Joan.

Écoute, concernant cette histoire de la meilleure Église, j'aimerais faire un petit pas de côté et raconter une petite anecdote. L'anecdote se situe à Ilkirch-Grafenstaden, là où mon mari est le pasteur titulaire de l'Église Sous-les-Platanes, Église luthérienne, deux quartiers, toutes dynamiques, plein de familles, plein de trucs.

Et ce dimanche-là, j'étais une gentille minister's wife, donc une femme de pasteur, et j'avais préparé le café d'accueil. Voilà, voilà, tu sauras tout, j'adore faire ça.

Et donc, voilà, j'ai mon petit café d'accueil, le culte se déroule. À un moment donné, je vois qu'il y a des enfants qui ne savent pas trop quoi faire d'eux-mêmes, donc je propose aux parents qu'on aille dehors voir nos lapins parce qu'on a des rongeurs.

En ce moment, on a des cochons d'Inde. J'aimerais préciser que mes deux cochons d'Inde s'appellent Katharina comme la femme de Luther, et Idelette comme la femme de Calvin. Voilà, c'est quand même des cochons d'Inde religieux.

Bref, je m'éloigne et on arrive à la fin du culte. Et donc les parents de ces enfants-là reviennent dans l'église un peu pour, je ne sais pas quoi, récupérer leurs affaires.

Et puis cette jeune dame, disons je dirais 28 ans, s'adresse à moi et me dit « Bonjour, vous êtes celle en charge de l'accueil? » Alors je lui dis « Voilà, écoutez, moi aussi je suis ministre, moi aujourd'hui j'ai ma casquette de femme de pasteur, effectivement. »

Elle me dit « Ah, très bien, j'ai quelques questions pour vous. » « Ah bon? » Elle me dit « J'aimerais d'abord savoir si vous faites un café d'accueil tous les dimanches? »

Je me suis dit, « Écoutez, quand les gens sont disponibles. Moi, j'étais disponible ce dimanche, des fois d'autres gens. Des fois, il y a trop de choses. Des fois, on fait une soupe à la fin. Ça varie. Des fois, on ne fait rien pendant un mois. »

« Ah, c'est dommage. C'est bien de faire un café d'accueil. »

Je commence à me poser deux, trois questions. « Là, j'ai vu qu'on allait voir vos petits lapins dehors avec les enfants, mais il n'y a toujours que des petits lapins. Vous avez d'autres animaux pour les enfants, pour qu'ils s'amusent à l'Église? »

Je me dis, c'est un gag, ce n'est pas possible, c'est filmé ou quoi? Je lui dis, « Écoutez, non, et puis c'est notre petit lapin personnel, mais c'est bien si ça plaît à vos enfants. » « Pas de poule? » « Non, pas de poule. »

Et puis ça continue comme ça, tu vois. « Et vous avez des activités pour les jeunes couples? Parce que nous, on a un jeune couple, on a un jeune ménage, et nous, on cherche une Église où s'installer. »

Je lui dis, « Écoutez, oui, avant, on avait des activités, mais pareil, les bénévoles ont souhaité faire d'autres activités, donc en ce moment, on n'a pas d'activités pour les jeunes couples. »

« Ah! » Elle me dit « dommage. Mais enfin, ce qui est bien, c'est que vous avez un parking, on peut se garer. » « Je dis oui, effectivement, on a un parking. »

Et là, je me rends compte qu'elle fait du church shopping, c'est-à-dire qu'elle va visiter des Églises, qu'elle a une espèce de liste, tu vois, et elle coche des trucs.

Et je me suis dit, en fait, elle cherche la meilleure Église.

Bon, on ne l'a pas revue, donc j'en déduis que, en tout cas pour elle, on n'est pas la meilleure Église.

J'ai toujours trouvé bizarre ces gens qui essaient d'établir une hiérarchie entre les Églises. Oui, je comprends, nous avons un lien souvent émotif avec nos Églises parce que c'est l'Église qui était là depuis notre jeunesse. C'est l'Église qu'on a choisie en tant qu'adulte.

Mais cette volonté de se prouver la meilleure en rabaissant les autres, ça, j'ai de la difficulté à comprendre.

Sur les médias sociaux, je fais des capsules et parfois les gens me répondent, disent « Ah c'est très bien » ou d'autres personnes « Je ne suis pas d'accord ». Moi, je ne le prends pas personnellement, je dis « Mais pourquoi vous n'êtes pas d'accord? » ou « Quel est votre point de vue? »

Et des fois, ça devient comme une espèce de confrontation. Moi, je vais à telle Église où on enseigne LA vérité, LA bonne parole de Dieu. Vous êtes un hérétique.

Moi, je dis wow! On ne se connaît pas, là. Je veux dire, vous jugez ça sur 30 secondes. Mais je trouve qu'on est dans ce climat-là. Peut-être les médias sociaux amplifient ça.

Je vois beaucoup de créateurs de contenu religieux sur YouTube, sur TikTok, qui font cette promotion de leur foi. C'est surtout des Catholiques romains que je vois, mais sous un couvert de bienveillance, de pseudo ouverture, ils vont faire des trucs comme la différence entre les chrétiens et l'islam, la différence entre les Catholiques romains et les protestants.

Et naturellement, leur vision est la meilleure, à grand coup de plus ou moins vérité, de déformation.

Et je me demande toujours, mais qu'est-ce qu'on y gagne là-dedans?

C'est vrai qu'en tout cas, moi, je n'y gagne pas grand-chose, même si je peux être assez critique envers les évangéliques, envers les catholiques, et puis des fois envers les luthériens et envers les réformés.

Enfin, c'est-à-dire, je trouve que c'est important de garder son discernement, vraiment, puisque tout le monde cherche le pouvoir, en quelque sorte, et donc c'est important d'être vigilant et vigilante les uns envers les autres.

Mais sinon, dans ma spiritualité, je suis très influencée par la théologie œcuméniste d'Elisabeth Parmentier, qui a été longtemps présidente de la CAEC, la communauté des églises chrétiennes, bien sûr des églises en Europe, avec la Concorde de Leyenberg, qu'on appelle maintenant Communion de Leyenberg. J'ai vraiment été formée théologiquement.

D'ailleurs, j'ai suivi plusieurs séminaires de théologie œcuménique, en dogmatique et en éthique, et en ecclésiologie. J'ai été vraiment influencée par ce que dit Elisabeth Parmentier. Elle dit souvent deux choses.

Dieu a réparti les dons dans les Églises, et je suis assez d'accord, c'est vrai que la plupart, mais pas toutes, la plupart des Églises évangéliques sont vraiment fortes en louanges, je le leur laisse, et en accueil aussi, je le leur laisse, dans le sens où elles sont fortes.

Et moi ça ne m'empêche pas de m'inspirer de ce qui se passe là-bas, simplement je vais essayer de le faire en essayant de ne pas vouloir prendre le pouvoir sur les autres ou de ne pas vouloir les influencer, juste partager quelque chose.

La plupart des paroisses catholiques sont aussi fortes en liturgie, je trouve. Il n'y a pas longtemps encore, quand j'étais aux États-Unis, je suis allée à la messe d'une église catholique.

Et franchement, c'était hyper propre, tu vois. Du début à la fin, tu savais quoi faire, tu savais quand te lever, tu savais quand faire le signe de croix. Tu n'étais pas perdue, on te prend vraiment par la main. Les gens qui sont là, ils s'engagent à pleurer avec toi et je trouve que ça fait du bien par rapport aux fouilles protestantes parfois de nos liturgies.

Et puis, la deuxième chose, c'est l'unité dans la diversité. Alors ça, je trouve que c'est hyper important, ça, c'est vraiment la phrase forte de la communion de Leuenberg, c'est que oui, il y a une grande diversité de doctrines, de dogmes, de façons de faire, de pratiques, mais ce qui est important, c'est de se dire que cette diversité ne m'empêche pas de rentrer dans la communion des chrétiens et des chrétiennes.

Ça ne peut pas m'empêcher de me sentir faire partie de l'Église du Christ. Et ça, je trouve que c'est hyper important.

Alors, du coup, évidemment, la question “Quelle est la meilleure église?”, elle tombe un petit peu à l'eau parce que la meilleure Église, en quelque sorte, c'est celle qu'on forme tous et toutes en s'accueillant mutuellement. Des fois, c'est hyper difficile, quoi, vraiment.

J'adore la façon dont tu présentes cette unité dans la diversité. Un exemple que j'utilise souvent, c'est l'exemple de la crème glacée. Jamais personne ne va dire qu'il faut qu'il n'y ait qu'une seule saveur de crème glacée qui unit tout le monde. Il y a plein de saveurs pour différents goûts, différents moments de l'année, différents moments de la journée.

Pourquoi ça serait différent pour l'Église. On n'a pas besoin d'une seule Église unifiée. On peut célébrer nos différences. On peut apprendre à travailler ensemble. On peut apprendre à se respecter. Déjà ça, ce serait beaucoup. Et de dire, je vois tes forces, je vois quelque chose que je peux apprendre.

Tu parles des forces de l'un et de l'autre. En Amérique du Nord, de mon point de vue, ce que je vois par exemple chez des Églises plus évangéliques et plus pentecôtistes, c'est cette capacité d'oser. Ils voient une possibilité de mission, ils plongent, elles plongent. Il n'y a pas 50 formulaires, il n'y a pas une étude de faisabilité, il n'y a pas d’audit!

Oui, je comprends qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment, mais cette capacité dosée, j'ai dit, il y a quelque chose là qu'on peut apprendre pour s'améliorer, pour améliorer l'Église.

Pareillement, je dirais que je suis attachée vraiment à certains critères confessionnels.

C'est vrai que ma théologie est luthéro-réformée, mais vraiment très attachée au luthéranisme, surtout dans tout ce qu'il porte de beau dans son ecclésiologie et sa liturgie.

Vraiment pour moi que le fait que le culte soit un lieu de dialogue, un lieu de partage, un lieu de beauté, un lieu de participation, c'est vraiment essentiel. C'est ce qui me renouvelle complètement.

Et puis, j'aime aussi quand le langage est travaillé, quand on ne s'en tient pas à des choses qu'on a déjà dites et répétées.

Pourtant, c'est important aussi de transmettre la tradition. J'aime le credo, mais je n’aimerais pas qu'on garde le credo avec des choses homophobes ou sexistes dedans, tu vois?

C'est-à-dire, quand on s'interroge sur pourquoi est-ce qu'on dit les choses et qu'on ose renouveler le langage, tout ça, c'est important.

Et pourtant, j'accepte par exemple que la liturgie orthodoxe soit beaucoup moins basée sur le langage, mais qu'elle soit basée sur les déplacements, les iconostases, tous ces rituels que font les popes et que comprennent les fidèles qui ont été catéchisés, que pour moi, ça ressemble à une espèce de très longue procession avec des petits chants inchantables pendant deux heures, debout en plus.

Mais les gens qui viennent là. Ça les nourrit et moi je n’ai pas tellement à me prononcer là-dessus. Je peux dire, moi ça ne me nourrit pas ou bien ça ne fait que m'étonner ou je reste trop spectatrice pour que ça me renouvelle. Je n'arriverais pas à dire, il ne faut pas d'Église orthodoxe. Ça, c'est quelque chose qui est étranger complètement à ma façon de voir les choses.

Je crois qu'on n'a pas besoin non plus d'être à 100% d'accord avec son Église. Peut-être que je pourrais comparer ça avec la famille, nos amis, nos proches. On n'est pas toujours d'accord avec ces personnes.

On ne peut pas dire, ah oui, tu fais exactement les choses selon mes valeurs, tu es mon ami. Ah non, il y a deux choses qui ne sont pas trop selon mes valeurs, je te quitte.

Il y a toujours ces choses dans une Église, soit quand on magasine une Église ou lorsqu'on se questionne sur notre Église, on va dire « ouais, ça, c'est moyen, ça, je ne suis pas trop d'accord, ça, je ne suis pas trop sûr ».

Mais une Église, c'est une organisation c'est quelque chose de collectif.

Donc, lorsqu'on vient en société, on fait des compromis. Ce n’est jamais parfait selon exactement ce que je veux. Il faut faire la part des choses.  

Qu'est-ce qui est vraiment à l'inverse. Quelle est la pire Église?

Et en fait moi j'ai souvent peur que ce soit la mienne la pire. Je ne me dis pas oh ce n'est pas grave, on est un peu nul pour ça ou ça, on ne doit pas être les pires. Non, j'ai vraiment peur que quelqu'un se dise ah non, mais celle-là c'est vraiment la pire.

Et à l'inverse, souvent les gens nous disent, surtout en France, c'est très marqué en France, des ex-catholiques ou des catholiques de naissance, comme on dit, qui viennent à un événement, souvent d'ailleurs des funérailles, mais pas que, ça peut être le baptême, ça peut être plein d'autres choses dans notre Église, qui disent « Ah, mais qu'est-ce que c'est bien chez vous! Voilà, si je n’étais pas catholique, je viendrais chez vous. »

Alors déjà, ça me fait rigoler parce que je leur dis « Non, mais en fait, vous allez là où vous voulez, vous savez, il n'y a pas de passeport professionnel. »

Après ils disent « Ah non, mais j'habite un peu loin et si… » Enfin voilà.

En gros, soi-disant, s'ils habitaient dans l'immeuble à côté, ils viendraient là tous les dimanches, ce qui n'est pas vrai. Et souvent, il y a la petite phrase « assassine » qui est terrible, quoi.

Là, tu vois le diviseur qui dit « Ah, c'est vraiment mieux chez vous que chez les catholiques ».

Puis les gens pensent que je vais peut-être leur donner raison. Mais là, je ne suis pas du tout convaincue, en fait. Moi, par cette Église, l'Église catholique, les errements autour des abus sexistes, spirituels et sexuels me rendent dingue.

Mais pour autant, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que c'est mieux chez nous que dans n'importe quelle Église catholique.

C'est un jugement qui est tellement général, peu précis, sans nuances, que forcément, il ne peut pas faire sens spirituellement.

Et moi, je leur réponds toujours, écoutez, ça dépend. Alors, ils sont un peu étonnés. Ils se disent comment ça, ça dépend. Je dis ben ça dépend du lieu, ça dépend du prêtre, ça dépend de son équipe, ça dépend s'il y a une chorale, ça dépend s'il y a des activités pour les enfants, ça dépend de tellement de critères que je ne peux pas vous donner raison.

Je comprends ce que vous dites, j'entends, mais je ne peux pas vous donner raison. Et là, je provoque souvent la surprise, tu vois.

Si ma mémoire est bonne, en 2003, lorsqu’en congrès général, l'Église Unie s'est prononcée pour le mariage de conjoints de même sexe, il y avait peu de délégués francophones.

Lorsqu'ils m'ont trouvé, un homme dans la trentaine, j'ai eu beaucoup de demandes d'entrevues dans des médias écrits, des médias télé.

Et la question qui revenait souvent, c'est pourquoi les Catholiques ne le font pas? Je vais leur laisser le privilège de répondre à cette question. Moi, je peux parler de mon point de vue, je peux parler du point de vue qui vient d'être voté au Conseil général, mais je ne m'embarque pas dans cette histoire de rabaisser.

Oui, j'ai grandi Catholique romain. C'est un problème que moi, je vois dans l'Église Catholique romaine, mais je n'y gagne absolument rien d’essayer de parler au nom d'une autre Église, essayer de prouver que mon Église est meilleure, plus ouverte d'esprit ou plus je ne sais pas trop quoi.

Mais je sentais qu'on voulait revenir sur cette question. On voulait un peu la confrontation, on voulait la division.

On dirait qu'on aime ça, cette espèce de point de vue polarisé. De dire, moi je suis meilleur donc de facto toi tu es inférieur, au lieu de dire, nous on a pris cette position, eux et elles ont pris d'autres positions et c'est aux autres personnes de répondre de leur position tout simplement.

Mais c'est difficile parce qu’on nous voit comme des pasteurs, on nous voit comme des ambassadeurs de notre Église, quelque part, au lieu de dire, nous, on travaille pour l'Église de Dieu sur terre.

Cette Église ne nous appartient pas. Et toutes ces divisions, moi je considère ça, ce sont des divisions créées par les êtres humains pour différentes raisons historiques, pour différents besoins au niveau de la sociologie, d'anthropologie, etc.

Mais on est quand même tous unis dans cette grande Église, donc pourquoi que j'irais nécessairement attaquer quelqu'un d'autre, bof, j'y gagne quoi?

Et puis, en plus, on peut avoir des préjugés tels qu'on a des surprises. Moi, je me rappelle de façon incroyable, c'était presque il y a dix ans, j'étais à Yamoussoukro, en Côte d'Ivoire, et pour mon travail missionnaire, je m'arrête dans une église pentecôtiste parce que, très humblement, ils m'avaient fait un courriel où ils disaient, voilà, on aimerait commencer une petite bibliothèque de formation pastorale et on aurait juste besoin de parler avec vous.

En fait, ils n'étaient pas dans une demande d'argent, ils étaient vraiment dans une demande de discussion.

Donc je m'arrête et je leur glisse à un moment donné que j'étais docteur en théologie. Leur stupéfaction! Une femme docteur en théologie!

Ils ont fait arrêter tous les meetings et tout en court et tout le monde est venu me bénir et vraiment me féliciter d'être docteur en théologie.

Ça m'a fait un bien fou parce que ma propre Église ne m'avait jamais félicitée d'être docteur de théologie. Au contraire, on m'a dit, mais tout ce temps que tu passes à faire ton doctorat, tu ne vas pas être sur le terrain. Et puis, il y en a assez des pasteurs avec des doctorats.

On m'a dit des trucs dingues. Et puis, ça va servir à quoi? Et patati patata. On m'a sorti toutes sortes de discours ahurissants venant de personnes assez haut placées, en plus.

Et donc, des fois, on peut avoir des préjugés. C'est vrai que des fois, quand je regarde les pentecôtistes, j'hallucine un peu : leur micmac, leurs histoires, leurs besoins spectaculaires, leur onction. Tout ça, ça me rend à la fois dingue et dubitative.

Et en même temps, c'est là, à Yamoussoukro, dans cette Église pentecôtiste, qu'on a célébré ma diversité, en fait, tu vois.

Et ça, c'est une leçon, je trouve, un peu à vie, à se dire qu’on est toujours un peu l'étrange de quelqu'un d'autre et on pense toujours que cette Église-là, elle n'est pas terrible.

Et puis, en fait, elle peut juste te donner une petite leçon ou t'édifier dans un sens, quoi. Et c'est peut-être ça qui est surprenant.

D'une certaine manière, on est souvent plus reconnu, plus apprécié à l'extérieur de son Église. Combien de fois des gens d'autres Églises font « Ah, tu fais ça? Ah, mais c'est tellement merveilleux, c'est tellement beau! »

Les gens doivent être ravis que tu fasses un ministère où tu entreprends ce projet et tu as le goût de dire « Non, pas vraiment, non. » C'est plus des embûches que d'autres choses. Et c'est peut-être ces moments-là qui nous rappellent qu’on appartient tous à la même Église et qu'on est capable de s'apprécier, on est capable de voir nos dons, nos talents mutuellement.

Et peut-être, je reviens encore à l'exemple de la famille, il y a cette relation parfois passionnelle qui fait que les émotions sont plus là. Moi, je dis souvent l'Église à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, je l'ai découverte jeune adulte, je suis tombé en amour avec, c'est une relation passionnelle.

Alors quand j'aime, mais j'aime vraiment abondamment, et quand je suis en désaccord, mais là, oh là là, c'est vraiment passionnel.

Peut-être d'avoir ces gens-là qui sont capables de voir qui nous sommes, qui n'ont peut-être pas tout le bagage émotif, et qui sont capables de reconnaître ce qu'on apporte à cette Église, qu'est-ce qu'on essaie de contribuer bien humblement, chacun d'entre nous.

Ça met un peu un baume et ça nous recadre de dire, ben oui, justement, de bonnes personnes, c'est de bonnes personnes. Des gens qui sont ouverts d'esprit, c'est des gens ouverts d'esprit. Des gens avec qui on a des affinités, peu importe les Églises, peu importe les groupes de foi.

J’ai pris de merveilleux cafés, j'avais l'impression de parler à un collègue, c'était un imam. En même temps, on s'est rendu compte que, oui, une communauté de foi, ça ressemble à une autre communauté de foi, peu importe le groupe religieux qu'on appartient, il y a toujours les chicanes entre madame untel et monsieur, etc.

Donc, d'avoir ces moments-là, et c'est peut-être ça le danger, d'être trop dans son cocon, d'avoir tous des amis pareils, de dire, moi, mes amis, c'est les gens de ma paroisse ou de mon Église et rien d'autre.

Je trouve ça peut-être un peu triste de ne pas avoir cette capacité de se confronter dans un sens positif, de dire, toi, tu vois les choses comme ça, moi, je les vois différemment. Je vais réfléchir à ça.

C'est vrai, de se confronter, d'aller oser parfois prendre le café avec l'imam ou avec la rabbine ou avec la prêtresse anglicane de la porte d'à côté, c'est précieux et c'est important. Et puis, c'est ce qui nous sort aussi de nos petites scléroses d'Église.

Alors moi, j'aimerais terminer en donnant quelques critères. Quelle est la meilleure église? Je boucle ma boucle avec ma jeune maman qui était venue à l'église.

Et j'aimerais dire que l'un des critères en ces temps d'urgence climatique, si vous voulez faire du présentiel, je crois, c'est de se dire que l'Église soit proche géographiquement. Ça, c'est important.

Et qu'elle soit assez bien communiquée en termes de transport public ou au moins qu'il y ait un parking. Non, mais c'est vrai, elle avait raison quand même, je trouve important.

Et puis, j'aimerais donner mon critère personnel, celui qui est au-dessus de tous les autres.

Pour moi, la meilleure Église, chères auditrices, chers auditeurs, c'est celle qui a des toilettes chauffées parce que franchement, une fois, j'étais pour prêcher dans le nord de l'Alsace, j'arrive un peu en avance, long trajet, je garde ma voiture au parking de l'église.

Je m'en vais à l'église, je dis au collègue, écoute, j'ai un besoin pressant avant le culte, puisque je prêchais. Et il m'a dit, écoute, tu as qu'à aller à côté de chez moi, j'ai mon poulailler, tu as qu'à faire derrière. Et là, j'ai pensé, bien sûr, évidemment.

Donc tu vois, moi je crois que parfois on se casse la tête, on fait des campagnes d'évangélisation ou je ne sais pas quoi. Moi, à un endroit où on me dit d'aller faire pipi derrière le poulailler en plein hiver, je n'y retourne pas. Donc que ce soit clair et net, la meilleure Église, c'est celle qui a des WC accessibles, propres, et chauffées. Et je terminerai là-dessus.

Moi, j'avais un critère beaucoup plus inclusif. Pour moi, la meilleure Église, c'est où est-ce qu'on peut aller sans avoir à prétendre quoi que ce soit, où est-ce qu'on peut être soi-même. Qu'on peut être heureux, qu'on peut atteindre un certain niveau de sérénité, que ça répond à des besoins intérieurs, extérieurs, peu importe.

Mais c'est un espace, que ce soit physique ou virtuel, qu'on a le goût de retourner.

Merci pour ces anecdotes, merci pour cette conversation, Joan. Merci, Stéphane. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, n'hésitez pas, on aime vous lire, on aime apprendre, on aime être mis au défi :

[email protected]

Comme on se retrouve très bientôt, ça va être le Carême dans quelques jours, Joan. C'est en encombre. Ah ouais. Alors, on va en parler. Bye!

"Elle parvient enfin à entrer dans le libéralisme religieux": https://www.reformes.ch/deformes/portrait/2022/10/elle-parvient-enfin-entrer-dans-le-liberalisme-religieux-enfance

"Spiritualité for extroverts", Nancy Reeves. Abington Press.2008. 

Mary Huser: https://www.facebook.com/emily.huser.7 

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/

ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/

Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada, Mon Credo

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Michael Shannon, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment explorer sa foi?

Bonjour, Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs.

Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui est là à nous écouter encore une fois.

Alors, comment explorer sa foi? Moi, j'aimerais faire un petit clin d'œil à Marie Sénèque, pasteure réformée dans les Églises vaudoises.

Elle a écrit un livre qui s'appelle « L'insolence de la parole », qui est un livre tout fin, dans lequel elle décrit sa sortie d'un système chrétien de valeurs très enfermantes, avec des rôles assignés, tu vois, selon le genre, etc.

Et puis, en prenant connaissance de ce livre avec l'équipe de Déformés, donc on a un site, déformés.ch, en prenant connaissance de ce livre, on a décidé de commettre un petit article satirique qui va à l'inverse.

C'est une personne qui est élevée dans une foi progressiste libérale, mais qui se sent toujours enfermée dans cette question de remettre tout justement en question, etc.

Est-ce que Jésus a fait des miracles ou pas?  Et puis enfin, elle s'épanouit dans une foi plus évangélique, où on lui donne un peu du prêt-à-penser, où enfin elle peut, en quelque sorte, arrêter de réfléchir tout le temps.

Voilà, c'est un article satirique assez terrible. Mais Marie l'a lu avant qu'on ne le publie, et elle l'a trouvé excellent, dans le sens où c'est vrai que finalement, ce qui compte, c'est de réussir à trouver son chemin.

Ce qui nous porte, c'est d'avoir pu en fait aussi s'approprier les choses, avec qui on est, où on en est.

Et puis, c'est vrai qu'à l'heure actuelle, il y a cette grande tendance de la déconstruction. Le chrétien déconstruit.

Puis alors toi qui es un homme, qui t'identifies comme un homme et tout, cisgenre, alors j'espère aussi que tu es un homme déconstruit pour la féministe que je suis.

C'est vrai que j'entends beaucoup sur mes réseaux sociaux ce mouvement de déconstruction de la foi et je crois qu'à quelque part, ça reflète une certaine perception aussi de la religion que l’on nous dit quoi penser, comment penser.

Et c'est sûrement intimidant pour plusieurs personnes qui sont, je dirais, à l'extérieur de l'Église, qui auraient peut-être le goût d'explorer leur foi un peu plus, leur spiritualité, cheminer un peu plus dans cette direction. Mais ces personnes ne veulent pas se faire dire quoi penser, comment agir.

Et souvent, le seul contact qu'ils ont avec les Églises, c'est ces mouvements plus contrôlants, plus absolus, plus affirmés, où des gens qui parlent que « Ah, j'ai déconstruit ma foi et maintenant je suis libéré », à se demander, mais où sont, entre guillemets, les gens ordinaires qui croient en Dieu, tout simplement.

Je pense qu'en tant qu'Église, on ne fait pas un bon travail pour se vendre. Je pense qu'il n'y a aucun problème à vendre ce qu'on fait de bien et de présenter une image positive aux gens, de dire oui, vous pouvez venir ici, on peut penser, c'est permis de remettre en question, c'est permis de cheminer.

Vous n'êtes pas obligé d'avoir toutes les réponses dès le début. Vous n'êtes pas obligé de signer une espèce de confession de foi. Vous pouvez venir et grandir, et on peut grandir ensemble.

Et c'est vrai que grandir ensemble, ça implique de poser des questions. J'ai beaucoup de plaisir, et j'en ai déjà témoigné ici, à déployer la méthode Godly Play avec les enfants, parce que c'est une méthode finalement à la fois toute simple.

Ma tante qui est une pédagogue nord-américaine m'a dit c'est une méthode un peu no-brain, dans le sens où ça tombe sous le sens.

L'idée c'est de présenter des histoires aux enfants et puis après de faire Ie wonder, je me demande. Oser poser la question, je me demande si Jésus avait chaud dans le désert. Alors, bien sûr. On peut dire, ah oui, il avait chaud, enfin.

Puis en même temps, du coup, ça amène les enfants à parler de s'ils ont chaud ou pas, comment ils se sentent, qu'est-ce que ça veut dire être seul dans le désert.

Mais ça, ils le font eux, ce n’est pas nous qui le faisons à leur place. Et c'est toujours un peu ça la question.

Est-ce que lorsque les gens viennent à l'Église, à tout moment, pour toutes circonstances, on doit leur donner du prêt-à-penser? Ou est-ce qu'on peut laisser assez d'espace dans lequel les gens puissent poser des questions et poser leurs doutes aussi?

Parce que si on veut explorer sa foi, il faut explorer son doute.

J'adore la façon dont tu parles de ton approche avec les jeunes. Moi, qui n'ai pas travaillé beaucoup avec la jeunesse. J'ai toujours eu des réserves sur les cours de confirmation pour les adolescents, tant que je les ai vus, parce que c'était une approche, on va vous apprendre la foi.

Même, j'ai vu ça chez des adultes, des personnes qui changent d'Église. Les cours d'initiation à la foi, ce n’est pas des cours d'initiation à la foi, ce sont des cours d'initiation à la religion, aux rites, au dogme.

On ne part pas du principe qu'une personne a déjà une foi. Il y a une spiritualité là. On peut, un peu comme une plante, l'arroser, mettre un peu d'engrais pour qu'elle pousse un peu plus.

Mais on ne peut pas dire que je vais t'enseigner la bonne façon de croire. Moi, je n'y crois pas en tout cas. Je ne pense pas que c'est une bonne approche. On part avec ce que tu es, qui tu es, et on va cheminer ensemble, on va grandir ensemble.

Moi, de cette relation-là, j'espère que je vais grandir. Toi, j'espère que tu vas grandir, que nous allons grandir en tant que groupe. Oui, c'est peut-être un peu plus déstabilisant pour certaines personnes parce que lorsqu'on laisse place au processus. On ne sait pas nécessairement où on s'en va. Mais moi, c'est ce que je trouve stimulant.

On va peut-être découvrir une autre façon de vivre sa foi. On va peut-être découvrir quelque chose sur moi, sur toi.

Il y a une place à la surprise, à l'émerveillement. Moi, je trouve ça très stimulant. Au lieu d'essayer de contrôler la foi, la spiritualité, essayer de contrôler Dieu. On disait, on laisse tous la place où l'esprit va nous amener. Et d'ailleurs, c'est ce qui m'a beaucoup renouvelée ces dernières années.

Finalement, ce sont toutes ces théologies qui parlent de lieux dans lesquels je ne me situe pas ou bien dans lesquels on ne se situe pas, d'ailleurs.

Donc, les théologies queer, les théologies féministes, et un certain nombre de théologies aussi qui partent des questions de colonisation, même si c'est toujours un peu délicat, parce qu'on a chacun et chacune nos histoires.

Moi, je viens d'une famille qu'on appellerait maintenant une famille de la colonisation, puisque c’étaient des Espagnols qui mourraient de faim en Espagne, à qui on a donné des lopins de terre en Algérie.

Donc, des fois, je lis des choses très, très dures. Et je trouve ça pas juste envers mes ancêtres parce qu'il n'y a pas de nuance dans tout ça.

Mais néanmoins, ce n'est pas parce que parfois ça manque de nuance que moi, ça m'empêche de mettre de la nuance là-dedans.

Et c'est un peu là où j'admire des gens qui rejoignent des Églises dans lesquelles ils ne se sentent pas complètement raccord. Et ça, j'en connais pas mal.

Ce sont souvent des gens qui sont capables de mettre un peu de distance et un peu de nuance et de se dire, je prends ce qui me parle, et ce qui ne me parle pas, je me dis que ça va peut-être parler à d'autres.

Et c'est ça un petit peu ma boussole parfois aussi, c'est de me dire...

Parfois je vais dire des choses pendant un culte, pendant une conférence, qui ne sont pas complètement là où moi je me retrouve, mais ma boussole c'est de me dire qu’il faut que je varie un maximum aussi mes langages et puis mon approche des choses, parce qu'il y aura d'autres gens dans l'assemblée que moi quoi.

Je donne un exemple tout bête. Si j'utilise que du langage que comprennent les personnes queers ou inclusives, si j'utilise que du langage féministe, si j'utilise que du langage super déconstruit, je sais qu'il y a des gens qui vont passer à côté de ce moment-là. Donc il s'agit pour moi de saupoudrer un peu de tout avec tout, en fait.

Essayer à chaque fois de prendre en compte les différentes sensibilités. En église, à moins de vouloir faire que des espèces de clubs fermés pour que chacun reste dans sa propre sauce, c'est assez important d'essayer d'apporter partout de la diversité et de la nuance, mais c'est très difficile.

Je t'écoute et ça me fait penser à quelque chose de très personnel. Moi, je suis une personne extrovertie. Trigger warning.

Et j'ai toujours eu de la difficulté à trouver ma place dans l'univers religieux qui m'entourait parce qu'on valorisait le silence, la méditation. On me disait, il faut faire des retraites dans des monastères en silence. Moi, je disais, mais ça ne m'intéresse pas. Ah, ah, ah, tu dois avoir un problème là quelque part. Il y a quelque chose.

Et c’étaient toujours ces choses-là, même pendant mon parcours pour devenir pasteur, on m'envoyait vers tenir un journal, on m'envoyait sur adorer de l'art, des choses comme ça.

Et pendant longtemps, je me suis dit, mais il doit y avoir quelque chose qui cloche, là. Je veux dire, ce n’est pas ça.

Puis, je me suis demandé, est-ce que je suis vraiment la bonne place? Est-ce que j'ai vraiment un appel? Est-ce que j'ai vraiment la foi?

J'aime parler en public, donc je me suis trouvé un métier qui va me permettre de parler en public.

J'avais beaucoup de questions de ce côté-là, jusqu'à tant que je lise un livre. Un livre tout simple, mais qui a vraiment changé. « Spirituality for extroverts » à « Spiritualité pour les extrovertis » qui m'a libéré, qui m'a dit, c'est correct, tu peux être comme ça.

Puis ta spiritualité n'est pas meilleure, n'est pas inférieure, elle est juste ce qu'elle est. Et ça m'a ouvert aussi les yeux à dire ce qui fonctionne pour moi, fonctionne pour moi, mais pas nécessairement pour la personne devant moi et vice versa.

Ça ne veut pas dire que je dois nécessairement transformer qui je suis et d'être conscient de cette différence-là, d'être conscient de la différence que je représente pour l'autre et d'essayer de m'adapter, de me dire que c'est peut-être à moi de faire le pas supplémentaire pour essayer de rejoindre la personne et de comprendre pourquoi la personne ne me comprend pas.

De mettre tout ça en perspective que l'humanité est diversifiée, c'est la même chose au niveau de la foi, c'est la même chose au niveau de la spiritualité.

On a tous et toutes une manière différente de vivre cette relation-là avec le divin. Et il n'y en a pas une de meilleure que l'autre, c'est de savoir laquelle fonctionne pour moi et d'apprécier que quelque chose fonctionne bien pour quelqu'un d'autre.

Ça me fait vraiment marrer que tu dis ça, parce que moi aussi, je suis extravertie. En vieillissant, je le deviens un peu moins, simplement parce que j'en ai un peu marre de devoir expliquer aux gens des trucs. Je me dis « je suis un peu trop vieille pour ces conneries ». Mais dans le fond, j'ai toujours été assez extravertie.

C'est mon mari qui aime beaucoup tout ce qui est mysticisme, tout ce qui est temps, silence, en prière.

Donc on a commencé à aller à Taïzé pour nos fiançailles, puis après on est allé en famille, puis après on a amené des groupes, enfin bref, ça fait plus de 20 ans qu'on va à Taïzé ensemble.

Et moi, au début, j'ai un carnet dans lequel je note des tas de trucs à faire, tu sais, du style, penser à aller au pressing, enfin, des trucs comme ça. Mais je prends un air assez spirituel pour que les gens croient que j'écris des trucs un peu religieux. Et puis, au bout de trois, quatre jours, j'en peux plus.

Donc, je sors un bouquin. Eh bien, des fois, mon mari, ça le perturbe. Il dit, mais ce n'est pas le moment de lire. Je dis, mais qu'est-ce que je fais? Je m'ennuie comme un rat mort, quoi.

Mais voilà c'est rigolo parce qu'on n'a pas du tout les mêmes besoins.

Mais il paraît qu'il faut que je montre l'exemple aux jeunes. Alors moi, je me dis, c'est bizarre parce que moi, ce que je veux montrer aux jeunes, c'est qu'il y a la possibilité et de s'ennuyer un petit peu et d'écrire dans un carnet des trucs qu'on veut faire en rentrant à la maison et de lire et de prier.

Enfin, je ne comprends pas très bien pourquoi il n'y aurait qu'une option pendant le temps de silence à Taïzé. Bon, que les frères de Taïzé, ils restent comme ça, calmes et tranquilles. C'est leur vocation, mais moi, non. Premier truc qui me fait rigoler.

Deuxième truc, c'est l'histoire des arts. Je ne comprends jamais pourquoi en Église, il faut qu'on fasse des tas de trucs artistiques.

Alors moi, c'est vraiment l'enfer sur terre. Quand on dit oui, alors maintenant chacun va faire son jardin de Pâques pour exprimer la résurrection en lui.  Alors, je suis là, quoi? Qu'est-ce qu'il faut faire? Je vais plutôt aller laver les tasses à la cuisine.

Tu sais, moi, je me cherche autre chose à faire. Mais cela dit, je suis quand même contente de savoir faire deux, trois trucs. Puis en fait, ça fait plaisir à plein de monde, donc c'est parfait.

Et le troisième truc, c'est que tout peut devenir un dogmatisme, en fait.

Le fait qu'il faille absolument faire semblant d'être en train de méditer à l'Église de Taïzé quand c'est le silence, c'est du dogmatisme. Le fait qu'il faut faire semblant qu'on adore faire un jardin de Pâques, c'est du dogmatisme. Le fait qu'il faille absolument tout faire en écriture inclusive, féministe et tout, c'est aussi du dogmatisme.

En fait, à partir du moment où tu pars du principe qu'il faut uniformiser une pratique et que c'est celle-là qui est bonne pour la vie de foi, tu rentres dans le dogmatisme.

C'est vrai qu'il y a plusieurs façons de vivre sa foi, de sa spiritualité, et peut-être la meilleure façon, c'est de l'adapter à sa réalité.

Un autre exemple, il y a très longtemps, j'appartenais à un groupe de décision d'Église, et une des personnes disait « bon, j'ai la liste de tous les membres du groupe, et chaque jour, je prie pour cette personne pendant X nombres de minutes. Moi, je me dis, j'aimerais faire ça, mais prier, je ne savais pas trop.

Alors, j'ai décidé, qu'est-ce que je fais? Je marche beaucoup. Ce que je vais faire, c'est que lorsque je vais marcher aujourd'hui, je vais penser à cette personne et j'envoyais un courriel à la personne.

Je disais, aujourd'hui, quand je vais marcher, je vais marcher avec toi. Je vais penser à toi. Toi, tu n'as rien à faire, mais sache que tu vas être avec moi, tu vas marcher avec moi quand je vais aller au gym.

Et les réponses que j'ai reçues étaient parfois très touchantes. Des fois, c'était ah, j'ai eu telle mauvaise nouvelle et savoir que j'étais avec toi aujourd'hui, ça me donnait un peu d'espoir, ça me donnait un peu d'énergie.

Et c'est ça que des fois je propose aux gens, qu'est-ce que tu fais, qu'est-ce que vous faites et comment vous pouvez injecter un peu de spiritualité là-dedans, d'un peu de sens là-dedans.

N'essayez pas d'être quelqu'un que vous n'êtes pas, soyez qui vous êtes et mettez-en peut-être un peu plus ou soyez un peu plus intentionnés, ou être un peu plus dans le moment, ou être un peu plus présent dans ce qui se passe autour de vous, et ça peut être tout aussi bon.

Oui, parce qu'en fait, étant donné qu'il y a des passages dans la Bible où il y a des listes de choses à faire, à ne pas faire, ce qu'on appelle les listes de sainteté, etc.,

C'est vrai qu'il y a parfois des personnes qui sont un peu nouvelles à la fois ou qui sont justement dans ces entreprises dites de déconstruction, qui reproduisent un peu ce schéma ou qui voudraient avoir des listes.

Est-ce que c'est permis de faire ceci? Est-ce que ce n'est pas permis de faire cela? Quand on est chrétien ou chrétienne, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on ne fait pas?

C'est un peu délicat cette histoire parce que quand on regarde vers la compréhension qu'a la majorité des gens de l'islam, il y a les cinq piliers, il y a des trucs super clairs à faire.

Du côté du judaïsme, c'est un peu pareil, avec leurs mitzvot qui sont par centaines.

Nous, en christianisme, il y a un peu la règle d'or. Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Et puis, aime Dieu, aime ton prochain comme toi-même. On pourrait s'arrêter là, presque. Et on se dit, c'est déjà beaucoup pour toute une vie.

Mais il n'y a pas beaucoup de sous-textes en fait. Il y a de grands chapitres, il n'y a pas de chapitres, il n'y a pas de sous-chapitres et ça, c'est à chacun de l'écrire un peu.

Et c'est ce qui donne aussi la disparité, le fait que toutes les Églises passent leur temps à se séparer pour trouver un meilleur système ou avoir plus de pouvoir, comme on veut.

Et puis c'est ce qui amène aussi au fait que, comme les catholiques le reprochaient à Luther, chaque protestant est un pape Bible à la main.

Et c'est évident qu'à partir du moment où tu vas avoir des followers, généralement, c'est que tu es mal embarqué. Tu ne vas pas dans le bon sens.

Donc, qu'est-ce qu'on fait? On encourage chacun à être un pape Bible à la main? Ouais, finalement, ça reste la moins mauvaise option.

On peut témoigner de là comment moi je fais, comment moi je vis. Et puis, moi, j'aime beaucoup rappeler aussi que ce sont des choix personnels. Par exemple, si je suis invitée à un drink après un enterrement ou pour un truc d'Église, moi, je ne bois pas d'alcool.

En Europe, on boit vraiment souvent de l'alcool dans des événements d'Église, en milieu luthéro-réformé. Les luthériens, ils boivent beaucoup de bière, notamment. Ils aiment beaucoup faire ça.

Et moi je viens de régions qui sont viticoles, surtout le fameux vin blanc, le Gewürztraminer, le Silvaner.

Du côté de Suisse romandienne, le Mahler, et puis après il y a tous les vins aussi qui sont en Suisse alémanique.

Et donc moi je dis toujours non. Et alors les gens me regardent et je vois bien qu'ils disent « Ah, c'est parce qu'elle est ministre du culte » et je leur dis « ce n’est pas du tout religieux ». C'est parce que ça me rend malade, j'ai un foie qui n'accepte pas bien ça. Ah bon?

Et ils sont toujours un petit peu étonné parce que si c'était religieux, semblerait-il que ça me donnerait un petit peu de prestige. Mais non. Non, non, non.

On ne vit pas sous un régime d'interdiction ou d'autorisation.

J'ai une amie qui est dans un foyer islamo-chrétien. Et en fait, elle a dit à son mari, c'est hors de question que nos enfants ne mangent pas de porc.

Alors j'étais surpris, je lui ai dit pourquoi, elle est fille de pasteur. Elle m'a dit parce que je ne veux pas que mes enfants aient une identité religieuse qui passe par une interdiction. Une identité religieuse, elle passe par une autorisation ou une libération.

Je trouve que c'est magnifique de se dire que tout ce qui passe par l'interdiction, et pourtant moi je fais carême tous les ans, mais je ne m'interdis pas des choses.

Ce n'est pas comme ça que je vis mon carême. Et d'ailleurs, on en parlera bientôt dans un prochain podcast.

Souvent, mon épouse me dit « tu n'es pas orthodoxe, tu es orthopraxe ». L'orthopraxie, la bonne action.

Je me suis rendu compte que ça fait partie des valeurs que j'ai reçues de ma famille, de ma jeunesse : ne pas nécessairement être juste, mais faire la bonne action.

Je reviens souvent à ce passage de l'Évangile selon Matthieu dont j'aimerais être capable de citer le chapitre verset comme certains de nos frères et sœurs d'une autre Église, mais qui dit essentiellement si tu présentes une offrande à l'hôtel, tu es en dispute avec ton frère, laisse ton offrande-là, va te réconcilier avec ton frère ou ta sœur et reviens.

Et moi, ce que j'en tire, c'est oui, c'est beau aller à l'église, faire toutes les choses selon une liste prédéterminée, oui, oui, oui, oui.

Mais comment on se comporte avec les autres? Comment on se comporte en société? Qu'est-ce qu'on veut construire en société? Qu'est-ce qu'on veut construire dans sa famille?

Pour moi, c'est drôlement plus important. Et c'est la bonne action. Ce n'est pas dire « Ah, Jésus a dit ouvrez les guillemets, blablabla, fermez les guillemets.

Jésus qui parle de générosité, Jésus qui parle de pardon, Jésus qui parle d'être là pour son prochain.

Ça, ça me parle dans le plus profond de moi-même et c'est ça que j'ai le goût de vivre.

À la limite, Il n'y a plus d'églises demain matin, en tant qu'institution. Je crois que ce serait encore un moteur très profond chez moi. Comment je peux aider une autre personne? Comment je peux être présent pour quelqu'un qui souffre?

Ce serait encore quelque chose de très important et ce serait pour moi une façon de vivre ma foi. Je considère que ce n'est pas pour tout le monde, mais pour moi, ça part beaucoup.

Tu vois, moi, j'adore la louange. C'est vraiment marrant parce que l'autre jour, j'avais tellement besoin de louange et je dis à mon mari, « Oh, j'ai loupé la soirée de louange. »

Il me dit, « Ce soir, il y a Atelier Gospel. » Je lui dis, « Oui, mais moi, ce soir, j'ai une visio hyper importante. » Et puis, dix minutes avant la visio, elle a été ajournée. Et là, j'ai couru à l'Atelier Gospel et je me suis dit, « C'est Dieu qui m'a permis de faire de la louange ce soir. »

Tu vois, c'est comme je suis un petit peu niaise dans ma foi. Et pourtant, ça m'a fait du bien, ça m'a permis d'être avec les autres. J'ai senti le souffle me traverser, puis voilà, j'avais besoin de ça. Je voulais terminer un peu aussi pour répondre un petit peu plus concrètement aussi à cette question que tu as reçue.

Et merci d'ailleurs de nous envoyer des questions. Ce qui m'aide beaucoup ces dernières années, c'est des groupes WhatsApp thématiques, alors. Groupes WhatsApp de l'Avent, groupes WhatsApp pour Carême.

Mais il peut y avoir d'autres types de groupes WhatsApp. Il y en a de plus en plus, et puis je pense qu'il faut trouver celui qui convient.

Et puis, comme tu l'as dit, Stéphane, on est un peu pareil, toi et moi, les carnets de foi, les carnets de témoignages, bon, je n’arrive jamais à les terminer, moi. Mais je crois qu'il y a des gens à qui ça fait beaucoup de bien et il y a un truc qui s'appelle bullet journal que les gens adorent.

À ce sujet, j'aimerais faire un petit coup de pub. Vous pouvez la suivre sur Facebook pour Émily Husser. Émily avec un Y à la fin, Husser, H-U-S-S-E-R, qui est une collègue ici qui est en Lorraine, en France donc, qui est luthérienne et qui sait faire du Bible journaling.

Donc, je ne sais pas comment on traduit en français. C'est comme faire un journal de la Bible et qui explique des fois des trucs sur son Facebook, qui fait des stages. Il faut venir en Lorraine.

Mais c'est hyper sympa et je crois qu'il y a des gens avec qui ça fait du bien.

Moi, colorier dans une Bible, c'est l'enfer sur terre. Je ne me vois pas du tout faire ça, mais je trouve que ça a l'air hyper cool et qu'il y a plein de gens avec qui ça fait du bien.

Et puis on peut s'abonner aussi à une pléthore de podcasts, il y en a plein d'autres, à des lettres de nouvelles.

Mais là, j'aimerais vous mettre un petit warning, c'est qu'il y a souvent une demande de subvention derrière, une demande d'argent. C'est un petit peu mon côté théologienne pratique, petits tips pour avancer sur ce chemin de foi.

Merci pour la question, merci, Stéphane, pour la discussion. Merci Johan. On va essayer de mettre tous les liens des personnes et des livres et des sites dans les commentaires. Je veux remercier naturellement l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Si vous avez des questions, des commentaires, si vous voulez nous demander des choses, nous suggérer des sujets : [email protected].

Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/ 

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de atc-commphoto, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi l'Église tolère-t-elle les abus? Bonjour Stéphane, bonjour aux auditrices, auditeurs et personnes non binaires. Bonjour Johanne, bonjour à tout le monde.

Alors, c'est une question que je me suis souvent posée, ça. Pourquoi l'Église tolère-t-elle les abus ? Et je la rejoins vraiment cette question, je pense qu'elle dit les choses tout simplement.

Et à un moment donné, avec un sociologue que j'aime beaucoup, que je vous recommande, qui s'appelle Philippe Gonzalès, on réfléchissait ensemble à un bouquin qui n'est pas sorti, mais ça nous a fait du bien, je pense, de réfléchir ensemble.

Et on réfléchissait à la question des abus dans les églises protestantes. Parce que beaucoup de personnes disent « mais non, ça c'est un problème catholique ». Ah là là, c'est terrible. Non, c'est un problème. Point. C'est pas un problème confessionnel, c'est un problème.

Et il m'a recommandé de regarder le film Spotlight. Et dans ce film, qu'il retrace une enquête, en fait, nord-américaine, je sais plus, c'est à Chicago, je crois. Boston. Voilà, donc dans ce film, qu'il retrace une enquête à Boston, d'un journal sur la question des abus.

Eh bien il y a cette phrase incroyable qui dit, c'est vrai qu'on cite souvent ce proverbe africain, il faut un village pour élever un enfant, mais en l'occurrence il faut aussi le silence ou la complicité de tout un village pour abuser un enfant. Et pour moi, tu vois, le retour que je me suis fait à moi-même, c'est dans mon village protestant, du terreau réformé, Où est-ce que je me trouve ?

Je ne sais pas qui, parmi celles et ceux qui nous écoutent, joue parfois au loup-garou avec les jeunes. Nous, on joue à ça pour se détendre et pour finir les soirées groupes de jeunes. Et dans le loup-garou, il y a la sorcière, il y a la petite fille. Puis évidemment, il y a les loups-garous. Enfin voilà, il y a tout plein de personnages. On doit, à tour de rôle, fermer les yeux, ouvrir les yeux et on se donne des informations avec des gestes selon qui, les yeux ouverts ou fermés. C'est ça le village en fait.

Dans le village, il y a des loups-garous, il y a une petite fille, il y a aussi quelqu'un qui voit tout, une sorcière, qui sait des choses. Et quelle est ma place dans ce village protestant ? Est-ce que moi aussi, sans le vouloir, sans le savoir, je tolère certaines formes d'abus ?

La phrase qui m'a resté dans Spotlight, je ne me souviens plus. Pas exactement des mots précis utilisés. Lorsqu'il y a eu un cas verré, il y a l'espèce de personne déléguée pour l'Église pour nettoyer un peu le tout et qui demande aux parents, voulez-vous blesser l'Église pour l'erreur d'une simple personne, pour une simple erreur.

Et ça, ça a résonné très fort chez moi parce que cette idée de protéger l'institution coûte que coûte, et de mettre l'institution plus importante que la mission de l'Église, et de manipuler les gens d'une certaine manière, de jouer sur leur foi, jouer sur leur bonne volonté, et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de ça.

Les gens savent toujours que c'est mal, ce qui se passe, que ce soit plein de sortes d'abus, que ce soit psychologique, sexuel, mental. Les gens fondamentalement savent que ce n'est pas correct et on manipule un peu et on essaie de cacher, on essaie de balayer sous le tapis jusqu'au moment où ça explose. Ça explose parce qu'il y a trop de poussière sur le tapis, il y a trop de scandales. Et là, on se rend compte, certaines personnes, mais c'est horrible cette église.

Oui, il y a un aspect qui est horrible et pas pour diminuer les abus, Mais ce qui est également très horrible, c'est cette volonté de fermer les yeux, comme tu dis, d'avoir cette culture du silence. C'est comme commettre un abus une autre fois.

C'est vrai que cette culture du silence entraîne en fait le déni aussi, parce que les gens le disent souvent. Je ne savais pas comment ça s'appelait ce qu'on me faisait. J'avais pas des mots à mettre dessus. Pendant très longtemps, les Églises ont failli à leur vocation en fait d'équiper les gens pour avoir une maturité, qu'elle soit tout simplement psychologique, qu'elle soit émotionnelle aussi, qu'elle soit spirituelle, tout ça est très très lié à mon sens.

Les Églises ont voulu éduquer les gens sur des choses importantes, le catéchisme, le vivre ensemble à l'Église, chanter des cantiques, mais qui pour moi devraient découler de la première éducation qui est celle au consentement.

Et c'est ce que je dis aux parents lorsque je leur présente ma salle Godly Play que j'ai à Zurich. Je leur dis, quand l'enfant arrive, on lui demande, es-tu prêt, es-tu prête ? Parce qu'un enfant qui n'est pas prêt ou pas prêt, ne pourra pas poser un consentement. Pour entendre parler de la Bible. Et je leur dis, vous savez le consentement ça doit être la base de tout le reste.

Et souvent ils me regardent avec des grands yeux écarquillés parce que lier Église et consentement c'est pas du tout quelque chose d'habituel, de classique. Moi je vois une difficulté finalement c'est qu'il y a des systèmes ecclésiaux, des systèmes qu'on a hérités quelque part de la sacralisation des clercs.

Alors il y a toujours eu des religions, des fois maintenant on les exalte, tout ce qui est New Age, etc., on exalte les chamanes, les druides. Moi ça m'étonne toujours un peu, parce qu'en vérité, chamanes, druides, tout ça c'est exactement un système de cléricalisation, ce sont des gens qui ont des pouvoirs ou des capacités spirituelles supérieures aux autres et qui créent du coup une normativité religieuse, toute une série de normes, des trucs à suivre, que ce soit danser torse nu pour la pleine lune ou que ce soit aller à l'église chanter des cantiques à genoux, c'est la même chose.

Ce sont des normes et des choses qui font qu'on cadre le religieux. Et pour moi, ce n'est pas du tout un problème. La question, elle se trouve au niveau de la hiérarchisation que ça crée.

Évidemment, s'il y en a qui sont des sachants, qui sont des clercs, qui ont la main mise sur les rituels et qui ne sont pas en capacité, en plus, de les expliquer ou de les rendre accessibles, ou qui ne souhaitent pas que d'autres y participent aussi, eh bien, on se met dans un système où il y a un risque d'emprise. Et là où il y a un risque d'emprise, il y aura forcément une confiance qui sera salie quelque part. Et ça peut aller très loin, en fait, de salir cette confiance.

Bien sûr, lorsqu'on est de ce côté-ci de l'Atlantique et qu'on parle d'abus, on ne peut pas éviter le cas de Jean Vanier, qui a frappé l'imaginaire des gens, déçu les gens.

Et lorsqu'on déconstruit un peu tout ça, je crois qu'il y avait cette volonté, au niveau de l'Église catholique romaine, qu'un laïc puisse être canonisé. Les personnes canonisées en Amérique du Nord, c'est des fondateurs, des fondatrices d'ordres religieux.

Donc, les saints, selon la compréhension catholique romaine, c'est des clercs. Et avec Jean Vanier, qui a créé l'Arche, on se disait « Ah, voici un laïc qui a fait quelque chose de spectaculaire, quelque chose de beau ».

Et je crois qu'il y a eu un aveuglement volontaire de la part d'une institution qui n'a pas voulu voir, qui n'a pas voulu croire les rapports écrits. Il y avait des traces écrites depuis très longtemps qui parlaient de tout ce qu'on a appris dans le scandale et je ne reviendrai pas là-dessus parce que c'est vraiment scabreux tout ça.

C'est cet aveuglement volontaire de la part d'une institution qui, encore une fois, a fermé les yeux, qui a décidé de regarder dans l'autre direction parce que l'institution avait l'impression que ça rapportait, que ça moussait leur image, ça faisait avancer leur cause. Et là, ben, c'est sorti et on ne peut pas défaire tout le mal qui a été fait.

D'autant que, bien que Jean Vanier soit un laïc, je crois qu'il s'est toujours positionné quand même à un endroit spécifique hiérarchiquement. Déjà, être fondateur, fondatrice, ce n'est pas peu de choses.

Moi-même, je suis fièrement la fondatrice de l'antenne inclusive de la paroisse Saint-Guillaume de Strasbourg et je vois combien, à ce tout petit niveau, des fois, ça pourrait m'apporter encore des privilèges, mais des privilèges que je refuse dans le sens où je dis oui, je suis la fondatrice, mais maintenant, il y a des personnes qui ont pris la suite et je ne suis plus détentrice de quoi que ce soit d'autre que de la mémoire.

Mais lui, il n'a jamais quitté l'Arche. Il a toujours été là autour, on s'est toujours référé à lui et c'est ce que moi je critique fortement en fait, c'est justement ça, c'est ce besoin d'avoir du pouvoir et de garder du pouvoir sur ce que tu as fondé. Pourquoi tu l'as fondé ce que tu as fondé ? Tu l'as fondé pour l'Église universelle, tu l'as fondé pour le service, tu l'as fondé parce que tu as eu un appel.

Mais si tu es vraiment cette personne qui est fondatrice, tu es aussi celle qui est capable de faire la passation. Normalement, Dieu t'équipe pour fonder, pour passer ou pour fermer. Des fois, il faut fermer ce qu'on a fondé, ce n'est pas grave.

Mais en fait, tout ça, ça s'inscrit dans des systèmes ecclésiaux qui sont pensés à l'intérieur du patriarcat et qui sont peu enclins à se déconstruire. Parce que se déconstruire, justement, ça veut dire perdre des privilèges.

Je te donne un exemple, un tout simple. Là, j'ai vu dans Réformes, je sais que tu lis Réformes, le journal protestant français. J'ai vu qu'il y avait un petit article et que ça parlait de l'antenne et c'est une des jeunes femmes qui a pris la suite, qui s'est exprimée. Je lui ai tout de suite écrit pour lui dire franchement, je suis trop contente. C'est très chouette qu'on continue à parler de l'antenne. Et c'est ça qui doit compter, c'est les œuvres qu'on fonde, c'est pas la personne.

Moi je suis très critique envers cette façon très patriarcale de vouloir avoir toujours des figures de proue, c'est ça, des petits messies. Moi je déteste ça les petits messies, il y a un grand messie et puis tout le reste on le suit, on essaye de faire de notre mieux. Et puis je vois une autre.

Pourquoi l'église tolère-t-elle les abus ? Parce que les églises elles ont du mal à être prophétesses. Alors je ne parle pas des paroisses, là je parle des institutions avec le grand E, pas mérité d'ailleurs ce grand E.

Et finalement souvent les Églises tolèrent les mêmes injustices qui sont tolérées en société. Je te donne un exemple frappant. Dans mon église de régime, l'UEPAL, quand j'allais militer pour la bénédiction des couples de même genre, très souvent les personnes qui étaient hautes placées dans l'institution me disaient « on y réfléchira quand l'État l'autorisera ».

Donc ça veut dire quoi ? On va nous réfléchir à cette injustice, comment la corriger en Église, une fois que l'État aura corrigé cette injustice, c'est n'importe quoi. On peut réfléchir sans avoir l'aval de l'État. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Les Églises néerlandaises réformées ont autorisé la bénédiction des couples de même genre avant que ce soit autorisé dans la société. Toutes libérales et tout ça qu'elles soient, elles ont su avoir ce geste de foi. Et donc là, c'est pareil avec les abus. C'est toléré aussi parce que les Églises n'arrivent pas à être prophétesses.

Tu parles des petits messies. On leur donne également une espèce d'impunité. Ça vient avec très souvent. Et le langage est important. Le langage façonne la façon de voir.

Tu parlais du Godlyplay, on demande aux enfants, es-tu prêt juste de le verbaliser? Ça crée quelque chose. Mais le contraire aussi crée quelque chose.

Je remarque que lorsque certaines personnes en position d'autorité dans les Églises, peu importe la saveur, la couleur ou la déclinaison, ces personnes des foi vont parler de la justice des hommes versus la justice de Dieu. Oui, je comprends que Dieu juge les personnes différemment que nos cours de justice peuvent juger. Mais aussi, ce que ça amène, c'est que nous ne sommes pas redevables à la justice des hommes, nous sommes redevables à Dieu. Donc, ces lois, ces normes, ça ne s'applique pas vraiment à nous. on s'arrangera avec Dieu, on s'arrangera entre nous, grands bonzes des Églises.

On dit ces choses-là, on ne s'en rend pas compte. Parfois, on ne les réfléchit pas. On répète machinément ce qu'on nous dit.

Mais lorsqu'on prend un pas derrière ou un pas de côté, on se dit, mais là, ça ne va pas. Ce n'est pas sérieux. Une personne qui réfléchit normalement, Je peux pas accepter ça.

Il n'y a pas longtemps, j'ai eu une discussion avec un collègue à propos d'un autre collègue. On n'a pas besoin de rentrer dans les détails, mais le collègue en question avait pour le moins des gestes inappropriés avec des catéchumènes il y a à peu près une vingtaine d'années. Alors moi, je m'affole, je lui dis « écoute, il faut faire quelque chose, il faut en parler, le type est encore plus ou moins en exercice, etc. »

Et puis, Le collègue me dit « Oh, est-ce que c'est si grave ? » Je lui dis « Ouais, si quand même ». Et puis après, tu sais, la parole couperait, quoi. Il me dit « Oh, c'était il y a longtemps ». Et ça aussi, c'est une très grave erreur que font les églises.

Et d'ailleurs, les Églises nord-américaines, actuellement, sont en train de mordre la poussière parce qu'à force de dire « C'était il y a longtemps », ben maintenant, tout le monde doit payer des amendes monumentales. Et donc, il y a des tas d'endroits qui sont en train de fermer.

Là, j'ai appris que par chez vous, il y a je ne sais quel service qui fonctionnait très, très bien, francophone, du côté catholique, qui a dû fermer, mais presque du jour au lendemain. Oui. Mais pourquoi? Mais parce qu'ils sont tous en banqueroute. Et c'est eux-mêmes qui se sont mis dans cette situation en disant « ouais, mais c'était il y a longtemps ». Et ça m'énerve et ça me rend folle. Et comme ça m'énerve et ça me rend folle, généralement, je viens toujours amener mon petit grain de sel là où je peux.

J'aimerais parler d'un exemple positif, quelque chose qui m'a touchée. Quand on était à Taizé au mois d'avril, ce lieu de pèlerinage et de rencontre des jeunes en Bourgogne, fondé par Frère Roger, au sujet duquel peut-être un jour il y aura aussi un certain nombre de questions qui se poseront sur son mode de gouvernance, qui a fait qu'un certain nombre de frères n'ont jamais été inquiétés.

Alors, je rassure tout de suite les auditrices, auditeurs, on n'est pas sur du Jean Vanier et compagnie. On est sur des frères, dans une communauté qui accueille certaines semaines jusqu'à 5000 jeunes.

On peut imaginer les milliers de jeunes accueillis à Taizé, sur des frères qui n'avaient reçu aucune éducation à l'émotion, à la sexualité, et aucune consigne pendant très longtemps sur la façon dont on se comporte avec des jeunes qui peuvent faire un transfert sur vous. Et cette situation a fini par exploser.

Mais ce qui est formidable avec les frères de Taizé, je dois dire là où je pose mon admiration malgré tous les questionnements que j'ai autour de ce qui s'est passé, c'est qu'on a tout de suite reçu des emails d'informations, avant même que ça ne sorte dans la presse. On a tout de suite reçu des explications, des tentatives d'explications qui n'étaient jamais des tentatives fermées, mais toujours des façons de porter sur le devant de la scène leur questionnement interne.

Et lorsqu'on fait une semaine à Taizé, on peut assister au workshop sur la situation à Taizé actuellement concernant les abus spirituels et sexuelle. C'est comme ça que ça s'appelle. C'est vraiment un workshop où il y a un frère dont on sent que ça le pèse un peu. Le frère vient, il dit bah voilà, alors par rapport à tel cas, on en est là.

Tel frère est devenu tellement vieux et malade qu'on a proposé à la justice d'en prendre soin nous-mêmes. Donc il ne vit plus sur place, mais il est plus bas dans le village, il est surveillé électroniquement. et c'est nous qui prenons soin de lui parce que c'est notre frère et c'est notre responsabilité. À propos du troisième cas, on lui a demandé de retourner dans sa famille jusqu'à ce que le procès ait lieu.

Enfin, c'est incroyable, c'est-à-dire qu'ils essayent d'être transparents, ils se dévoilent devant toi. Et là je dis, si tout le monde pouvait s'aligner sur ce minimum de décence que met en place cette communauté de frères, c'est une difficulté en plus d'être que des frères, et ça je le leur ai dit, je serais déjà contente.

Ensuite j'aimerais dire, qu'à un moment donné, j'ai posé la question au frère, ce brave homme qui portait sa croix. Je lui ai dit, écoutez, ça fait 25 ans que je viens là, bientôt 30. Il y a toujours eu des murmures. Attention, ne va pas avec tel frère en discussion individuelle. Il y a toujours eu des murmures.

Comment ça se fait que vous n'ayez pas été en capacité d'écouter ces murmures? Il m'a dit, écoute, quand on vit tous ensemble à 80 ou à 100, il y en a qu'on trouve bizarre. Mais on se dit bon bah les gens sont bizarres, lui il est bizarre comme ci, moi je suis bizarre comme ça. J'ai pas de preuves. Et évidemment quand on n'a pas mis en place des stricts protocoles, on n'a pas de preuves. Il a dit mais on a appris de nos erreurs.

J'ai beaucoup aimé. À la sortie du workshop, il y a un pasteur qui était là, d'une Église francophone qui a dit « Oui, mais tu vois, Joan, ta question avec les murmures, ça m'inquiète. » Attention Stéphane, là tu vas péter une pile, parce que figure-toi que ces murmures-là peuvent devenir des ragots et porter préjudice à nos collègues. Ben oui, ben oui.

Et ce que j'ai trouvé formidable, c'est que ce pasteur était en compagnie de jeunes engagés dans son Église et c'est eux qui lui ont répondu et ils l'ont recadré direct. De dire, en fait, le problème, c'est pas d'écouter des murmures et de penser que c'est des ragots.

Le problème, c'est de ne pas les écouter, de ne pas les prendre au sérieux. Parce que du coup, comme vous ne nous prenez pas au sérieux, on ne viendra plus jamais vous raconter des choses et vous n'entendrez que des murmures. Et du coup, vous pourrez appeler ça des ragots, forcément.

Donc c'était vraiment passionnant et je remercie beaucoup la communauté de Taizé de nous avoir montré ce chemin d'ailleurs. Entre-temps, les communautés de l'Église protestante Unie de France et les Églises de l'UEPAL, l'Union des églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, ont sorti leur brochure dans une tonalité tout à fait juste qui nomme les choses et surtout qui fait une grande place aux personnes victimes et survivantes.

Il y a eu un avant, on est dans l'après et j'aimerais apporter ce message d'espoir de dire qu'on a appris quelque chose pour celles et ceux qui nous écoutent, qui ont été victimes, qui sont survivantes. Votre combat, vos témoignages ne sont pas en vain, on a appris et on doit encore s'améliorer beaucoup.

Tu parles de murmures, de ragots. Ça me fait penser, durant les années 40-50, au Québec, l'Église catholique romaine était toute puissante. Et j'ai vu certains sketchs qui datent de cette époque où, justement, on fait référence à ces ragots, à ces murmures. à mots couverts parce qu'on ne peut pas s'attaquer à une institution toute puissante, mais des références à certains prêtres qui aiment bien passer du temps avec les petits garçons, les enfants de chœur, des choses comme ça.

Et parfois, je regarde ça, mais je me dis que c'était peut-être la seule résistance qui était capable. de dire on n'est pas dupe, on voit, on n'a pas le pouvoir de s'attaquer à l'institution, on n'a pas les ressources, mais on vous voit et on sait.

Et ce qui est triste, c'est que les choses ont continué jusqu'au moment de l'éclatement. Et oui, il y a toujours ce réflexe-là, comme tu parles de ce pasta français. Non, il faut faire attention.

Je me souviens Dans les années 2000, j'étais un membre de l'exécutif national de l'Église Unie du Canada et c'était le début des scandales sexuels reliés aux pensionnats amérindiens que l'Église Unie du Canada, comme plein d'autres Églises, menée au nom du gouvernement canadien dans une tentative de génocide culturel, et il y a eu des abus de toutes sortes, sexuels, physiques.

Et la réaction de certaines personnes, c'était la position du combat. On va se protéger, on va faire ça. Il y a des personnes, et je suis heureux que c'est cette position-là qui a quand même dominé. C'est-à-dire, non, on le fait, on le fait en tant qu'institution. On ne peut pas nier notre passé. Ça fait partie de qui nous sommes en tant qu'institution. Peut-être que nous, personnellement, on n'a rien à se reprocher, mais ça a été fait. Le mal était fait, l'abus était fait. Il faut reconnaître nos torts.

Et il y a eu un processus de réconciliation avec les peuples autochtones. Ça a pris beaucoup de temps. Certaines personnes ont été choquées parce qu'on a présenté nos excuses. Les Autochtones ont fait «ok ». Ils n'ont rien dit d'autre. Les gens pensaient qu'on présente nos excuses, on se serre la main, c'est fini. Non, non. Il y a un processus de réconciliation qui est encore en cours après toute ces années.

Tout ça pour dire que, un peu à l'exemple, tu parlais de Taizé, ça fait mal de reconnaître ses torts, ça fait mal de reconnaître qu'on s'est fermé les yeux institutionnellement, mais je crois que c'est la seule voie de sortie qui permet une reconstruction. On va faire face aux conséquences de nos actions et surtout de nos inactions. Je crois que c'est la seule chose à faire après toutes ces années à vivre dans le déni.

C'est la seule chose à faire et pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est ce qu'on continuera à faire. Merci pour votre confiance en tout cas. Et parlez. Je sais qu'on rejoint des gens de différentes Églises. Je vous souhaite le courage de dénoncer, de parler, de libérer la parole, de créer des espaces sécuritaires pour que cette parole puisse exister.

C'est jamais trop tard, il n'y a jamais trop longtemps pour que les choses changent. Il faut que les choses changent, justement. Vous pouvez compter sur nous en tout cas si vous avez besoin de libérer cette parole. On est tous les deux des pasteurs, on peut vous orienter vers des collègues de confiance.

Alors merci beaucoup de nous écouter, même quand le sujet est difficile comme aujourd'hui, mais on fait une place vraiment à toutes les questions qui nous viennent et on essaye d'honorer justement la confiance qu'on nous donne. Et merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui n'est pas parfaite, mais qui essaie de répondre à ses obligations de ce côté-là.

Merci à toutes les personnes qui nous envoient des suggestions, qui sont plus faciles ou plus difficiles. Vous pouvez nous contacter à [email protected]. Merci, Johan, pour cette conversation difficile. Merci Stéphane et à vous toutes et tous qui commencez cette année 2024, une très belle année, justement pleine d'éclats de rire, pleine de paroles qu'on se dit les yeux dans les yeux et en vérité sans avoir peur de retours désagréables. Au revoir. Au revoir.

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/

ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ 

Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/ 

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada, Mon Credo

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Thomas Vitali, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, à quoi sert l'Église?

Bonjour Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs et aux personnes non binaires aussi qui nous écoutent.

Alors, quand j'entends cette question, à quoi sert l'Église? D'abord, j'ai beaucoup de gratitude envers la personne qui l'a posée, parce que finalement, c'est une façon de faire une place à l'Église et de reconnaître le fait qu'il y a des gens dans l'Église qui voudraient qu'elle serve à quelque chose. On en fait un peu partie, Stéphane et moi.

Et puis, ça me renvoie aussi à un choix personnel que j'ai fait voilà quelques années. Plutôt que de me définir par mon statut dans l'Église, de dire je suis ceci, je suis cela, docteur en théologie, pasteur bénévole, diacre, etc.

Maintenant, depuis quelques années, j'ai adopté une sorte d'anglicisme, de dire je sers dans l'Église en tant que… ou je sers auprès de la paroisse ceci, cela, en tant que…

Parce que j'aimerais juste me rappeler à moi-même que c'est un appel et une vocation que de servir dans l'Église. Et cet appel, cette vocation, peut se décliner de toutes sortes de façons.

Peut-être que moi, parfois, je ne sers pas à grand-chose.

Mais en tout cas, ce qui me porte, c'est de me dire que je réponds tous les jours, de nouveau, par la positive, à cet appel.

Et puis, il y a des jours où je reste au lit, bien sûr, ou bien je ne fais rien de spécial pour l'Église.

Mais en l'occurrence, on est dans un élan, on est dans un consentement, on est dans l'idée de servir le Christ et son Église. Mais d'abord, je sers le Christ et ensuite son Église. Et toi, Stéphane, comment tu le vis?

Lorsqu'on parle de l'Église avec le E majuscule, l'institution et non pas le bâtiment d'une paroisse, je trouve qu'il y a un appel à quelque chose de plus grand que nous.

Il y a cette idée de ce lien entre plein de gens autour de la planète, Ça me décentre de mes petits problèmes. Ça me permet d'espérer plus grand.

Être un membre de cette grande chaîne, c'est quelque chose que je trouve très intéressant, de très inspirant. Et d'appartenir à une Église universelle, ça m'aide à voir les choses d'une manière plus globale.

Alors là, vraiment, je raisonne avec ce que tu dis, mais notre podcast, qui traverse plusieurs frontières et plusieurs dénominations, finalement, c'est un petit peu un exemple de cet appel à servir dans l'Église universelle.

Parfois, je trouve que nos dénominations locales sont très autocentrées, on dit très ethnocentrées. Moi, j'ai un petit peu cette réalité en Alsace-Lorraine.

Toi, tu as un petit peu cette réalité avec les anglophones d'un côté, les francophones de l'autre et les autres questions autour des autochtones. C'est évident que l'Église, elle est à la fois locale et globale. Elle est glocale.

Et cette difficulté, du coup, c'est de se dire, mais dans cette diversité de déclinaison, à quoi peut bien servir quelque chose qui peut être à la fois aussi rigide, trop localisé presque avec Mme Schmitt et M. Peter qui ne se parlent plus, et à la fois tellement universelle où on essaye de financer des projets qui nous dépassent parfois dans des coins du monde qu'on ne connaissait pas.

Moi, j'aimerais me souvenir aussi qu'à la base, l'Église, c'était un lieu où se réunissaient celles et ceux qui voulaient s'affranchir de leur caste pour rejoindre finalement la bande à Jésus au tout, tout, tout départ.

Et je trouve que ça se voit très, très bien dans une BD que j'affectionne beaucoup, qui s'appelle Les Pères comme un Papa. Les Pères, c'est une formidable BD où on voit comment les pères des disciples qui ont suivi Jésus essayent de suivre, justement, leur fils et donc Jésus. Et on voit cette grande diversité de personnes qui suivaient Jésus au départ.

Et j'aime bien me rappeler que moi je suis juste la personne que je suis, invitée à suivre Jésus et que peut-être j'entraînerai des gens à ma suite, mais ce n'est pas moi qu’ils suivent, ce n'est jamais moi.

Et cette façon de se mettre en route et puis des fois de s'arrêter, de se rassembler, c'est un petit peu ça qui me touche dans l'Église.

J'ai tendance à croire que c'est à ça qu'elle sert le mieux et en premier, c'est-à-dire rassembler des gens qui ne se sont pas toujours choisis et qui ne se choisiraient certainement pas s'ils avaient une application sur Internet ou sur le téléphone avec le swipe.

C'est un bon point que l'Église est un lieu de sociabilisation.

Et je peux comprendre dans certains contextes qu'il y a une diaspora qui a le goût de se rassembler autour d'une communauté de foi. Pas nécessairement pour créer un ghetto, mais pour peut-être parler du bon vieux temps ou d'avoir des points communs en même temps.

Mais en même temps, Il faut faire attention, comme tu le soulignes, il ne faut pas justement juste parler entre nous. Il faut s'ouvrir, il faut oser.

Et c'est ça le danger d'être peut-être un club privé qu'on va appeler ici, l'expression anglophone, un country club. C'est-à-dire une certaine élite de gens bien pensants, classe moyenne supérieure, on ne veut pas trop salir les mains.

Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans qu'une Église peut nous pousser justement à dire, oui, on va aller voir les gens que nous ne connaissons peut-être pas. On va aller visiter des coins qu'on ne voudrait peut-être pas aller, soit physiquement, soit à l'intérieur de nous-mêmes.

Là, j'entends aussi, à travers les âges et les siècles, cet axiome fondateur des Églises de la réforme, donc par nos réformatrices et nos réformateurs, parce que nos braves réformateurs sans leur femme n'auraient probablement jamais lancé ce grand mouvement de la réforme ou de la réformation, eh bien l'Église est un moyen, pas une fin.

Alors, évidemment, on revient à la question de notre chère auditrice, mais un moyen de faire quoi alors? C'est pour faire quoi?

Et puis moi, j'ai un petit peu envie de faire un pas de côté et de rappeler qu'en contexte d'Église émergente, c'est-à-dire tous ces mouvements d'Église qu'on appelle depuis presque 20 ans maintenant, « fresh expression », c'est plus si « fresh » quand ça fait 20 ans qu'on se le dit, c'était cette idée forte de « n'allez pas à l'Église, soyez l'Église ».

Moi j'aime bien cette idée de dire aux gens en fait ça ne suffit pas d'aller à l'Église si vous pensez qu'en allant là-bas on va vous dire comment faire Église.

Mais soyez l'Église dans le sens où en allant à l'Église, en étant avec les autres, n'hésitez pas à y apporter vos dons, vos charismes, vos besoins, vos idées.

Même si l'idée qu'on apporte au départ n'a pas fonctionné, le fait de se mettre en mouvement, ça créera une dynamique et il y aura une autre idée qui sortira de tout ça.

Moi je me rends compte, dans ma paroisse, certaines dames retraitées sont venues voir pour dire qu'elles aimeraient un temps de socialisation l'après-midi, parce qu'on proposait des choses le matin et le soir et l'après-midi ce serait mieux.

Au départ, je n'avais pas trop d'idées, donc on a lancé cette idée d'un café-gâteau l'après-midi. Et la première réaction, ça a été un peu vif de me dire « mais ce n'est pas du tout ça qu'on veut ». Alors, avec mon collègue, il y a eu ce mouvement de leur dire « mais qu'est-ce que vous voulez? »

Et c'est vraiment sympa, je trouve, cette co-construction. Des fois, ça part d'une étincelle, d'un mécontentement. Mais en fait, notre boulot, c'est aussi d'accueillir ça et de co-construire.

Et donc, c'est là qu'on ne va pas à l'activité pour ensuite dire « elle n'est pas bien », mais on y va dans l'idée de former l'Église, d'être l'Église, de changer l'Église, ne serait-ce que parce qu'on donne son avis.

Pour aller encore plus loin, je crois, et cette opinion fait dresser les cheveux sur la tête de certains de mes collègues, peut-être un jour on peut rêver que nous n'aurons plus besoin de l'Église.

Tu parles que c'est un véhicule, c'est un outil, c'est un moyen. Moi, j'y crois que l'être humain pourra grandir, évoluer, apprendre suffisamment, qu'on va arriver à ce qu'on appelle communément dans le jargon du métier le Royaume des cieux.

Parce que moi, je crois que l'objectif premier n'est pas de maintenir l'institution. On ne travaille pas pour garder les portes du bâtiment ouvert.

On est là pour faire du ministère, on est là pour changer la vie des gens, on est là pour apporter un message positif et on lève des fonds dans notre contexte pour y arriver. On peut avoir un bâtiment pour y arriver.

Ultimement, si j'avais le choix entre le Royaume des cieux et le maintien de l'institution, naturellement je vais prendre le Royaume des cieux tout de suite et je perdrai mon emploi et je ferai autre chose sans aucun problème.

Pas que je déteste mon emploi de pasteur, mais le but, c'est d'aider les gens à devenir, ce que je pourrais dire maladroitement, de meilleurs croyants, d'avoir une relation plus profonde avec Dieu, d'arriver très près au message de Jésus.

Et si ça veut dire qu'on est l'Église et qu'on ne va plus à l'Église, j'achète immédiatement.

Sous plein d'aspects, il y a une forme de standardisation du monde.

J'étais assez frappée en venant vers chez vous en faisant deux semaines et demie de vacances en Amérique du Nord. Finalement, de plus en plus, nos jeunes s'habillent pareil, qu'ils soient en Europe centrale ou en Amérique du Nord. De plus en plus, on retrouve un peu les mêmes enseignes pour manger de part et d'autre.

Il y a pas mal de choses qui se standardisent. On finit par tous regarder un peu les mêmes séries sur la même plateforme.

Par contre, nos communautés locales peuvent garder chacune leur couleur.

Il y a des coins de Suisse où, systématiquement, les jeunes des groupes de jeunes font des brioches et ils appellent ça des tresses. Ils vont vendre ces tresses et les gens les achètent. Avec ça, ils financent des projets pour les jeunes, des voyages de solidarités.

Vous n'aviez pas accès à tout ce beurre à l'époque qui était ensuite donné à la paroisse et puis on s'est dit un jour, ah tiens, qu'est-ce qu'on va faire avec tout ce beurre? Ah tiens, on pourrait faire des brioches.

Mais c'est rigolo parce qu'en fait, en Alsace par exemple, là je vois les publications de mes collègues, tout le monde s'est activé toute l'année, enfin toutes les dames concernées, il y a très peu de messieurs mais il y en a aussi pour faire des beaux petits marchés de Noël.

On en a déjà parlé l'année dernière sur le numéro sur Noël auquel je vous renvoie si ça vous intéresse.

Mais là, ça ne s'est pas préparé en 15 jours. Ça veut dire que pendant toute une année, un certain nombre de personnes se sont réunies, se sont mises d'accord sur ce qu'elles allaient mettre sur le stand, se sont peut-être un petit peu chafouillées à propos de je ne sais quel agencement des étoiles, enfin bref.

Mais ça crée du lien, ça crée de la particularité et ça permet en plus à chaque paroisse de se sentir importante dans cette très grande diversité.

Et puis il y a aussi les paroisses militantes, les paroisses qui vont aux manifs, les paroisses qui accueillent les réfugiés.

Je trouve que ce qui est merveilleux, c'est quand on s'autorise à être complètement soi-même et à trouver une communauté de foi où on peut exprimer ses dons et ses charismes, et que c'est comme ça qu'on fait avancer le royaume, un royaume qui n'a pas besoin ni d'être standardisé, ni d'être capitaliste, ni d'être productif en fait.

Cette question à quoi sert l'Église, ça me renvoie à une conviction assez profonde qui est que si parfois on ne sert qu'à accueillir des gens d'une grande diversité, c'est déjà pas mal.

Souvent, ma réponse à « Pourquoi je devrais aller à ton Église? » « À quoi sert l'Église? » Ma réponse c'est, absolument rien, mais pas de la façon que tu penses parce qu’idéalement, il n'y aura pas de motion de proposition de vote, il n'y aura pas de productivité, il n'y aura pas d'élément d'évaluation si nous avons bien passé une heure ensemble.

Non, nous allons être tout simplement et peut-être s'extirper de cette obsession de l'efficacité, de ne rien gaspiller et de prendre une heure, deux heures, trois heures dans sa semaine, si on fait des activités, peu importe. Et on se dit, non, je veux seulement être, je veux être moi-même et je vais voir qu'est-ce que ça donne. »

C'est un peu contre-culturel, c'est un peu révolutionnaire à la limite comme message.

Laisse-moi te conter cette anecdote. Dans une de mes paroisses précédentes, il y avait une dame dans la quarantaine, qui dormait au moins 40 minutes pendant le culte. Et les gens me demandaient, mais ça ne te dérange pas Stéphane?

Et moi, je leur répondais, cette femme, elle est militaire de carrière. Elle est mère de quatre enfants.

Dans la tradition de cette paroisse, on débutait avec tout le monde. Il y avait l'enseignement aux enfants. Les enfants partaient à l'école du dimanche. Et lorsque ces enfants partaient à l'école du dimanche, pendant 40 minutes, elle pouvait cesser d'être une femme de carrière, une mère, une épouse, elle pouvait laisser aller.

Et moi, je disais, on lui donne, peut-être c'est le seul 40 minutes dans sa semaine où elle peut relaxer. Ce n'est pas rien. Et ça, c'est le don, c'est le cadeau qu'on lui fait.

Pourquoi je lui enlèverais ça?

Alors, c'est vrai que c'est un petit peu la différence, le hiatus, comme on dit, entre celles et ceux qui servent dans l'Église avec un contrat, dans le meilleur des cas, une rémunération, dans beaucoup de cas, une compensation financière pour ne pas être pauvre.

Je le dis comme ça avec une pointe d'humour, mais j'ai quand même une vraie pensée pour nos collègues qui n'ont pas de vrai salaire. Oui, c'est vrai. Il y en a beaucoup.

On ne peut pas toujours le regarder, mais pour avoir visité beaucoup d'Églises en Afrique, il y en a beaucoup, mais le statut de certaines Églises en France n'est pas tellement plus enviable.

Tout ça pour dire qu'il y a un hiatus entre celles et ceux qui ont fait un choix de vivre ça d'une façon professionnelle, tout en ayant un cœur de chrétienne et chrétien, et celles et ceux qui viennent et pour qui, de notre point de vue, on est assez d'accord là-dessus, toi et moi, ça doit rester de l'ordre de l'élan du cœur, de la présence consentie, du don qui fait du bien, etc.

Nous, bien sûr, on est consacré au service de l'Église et notre mission est quand même cadrée par la Confession de Augsbourg, qui est l'annonce de la parole et l'administration des sacrements. C'est dit très joliment en luthéranisme nord-américain, en anglais, c'est magnifique.

Le ministère d'ordination à l'annonce de la parole et à l'administration de sacrement, je trouve que c'est très juste parce que nous, on a besoin, à un moment donné, d'avoir un cadre, de savoir la raison pour laquelle on sert.

Et c'est vrai que je te le disais en introduction, quand on préparait cet épisode, je te disais, j'ai un bonheur profond à présider un culte, à administrer des sacrements, j'aime les casuels.

Je trouve que ce sont des moments d'humanité qui sont magnifiques, et puis quand on a des sœurs et frères convaincus chrétiens, ce sont des moments d'adélphité incroyable.

Néanmoins, ce n'est pas parce que nous on a une mission et un cadre que ça doit réduire ou circonscrire les appels des autres. Et c'est parfois là qu'il y a une difficulté, c'est que comme pour nous, c'est très cadré, Dans nos communautés, des fois, on voudrait aussi que ça le soit.

Tu parles de l'appel que les pasteurs reçoivent. Dans l'Église unie du Canada, nous sommes appelés au ministère de la Parole, des sacrements et des soins pastoraux. On en a trois, nous, pas deux.

Et c'est vrai que c'est pour ça que j'ai ressenti cet appel. Et lors de ces moments, je me sens vraiment à ma place, je me sens rempli d'énergie. Même lorsque je suis fatigué, je vais débuter un culte, je sens cette dose d'énergie.

Mais ce que je dis souvent, je n'ai pas été appelé à être un gratte papier. Et c'est souvent ça qui drainent l'énergie, je dirais des leaders d'Église, pas juste des pasteurs, des diacres, mais les présidents de conseils, trésoriers.

La quantité de paperasserie que l'on doit remplir pour l'institution. Encore une fois, je comprends qu'il y a un besoin d'institution. Ça ne peut pas être n'importe quoi, n'importe quand.

Mais parfois, je me demande pourquoi mettons tant d'énergie dans cette espèce de bureaucratie au lieu de laisser aller un peu, de vivre peut-être dans la tension, et de dire, allez, on fait du ministère, on est l'Église, s'il y a des choses qui sont coussi-coussa, on ajustera.

Naturellement, il faut mettre des garde-fous quand même assez précis pour éviter certaines choses, mais je regarde dans mon contexte d'Église, tout est normé, tout doit être fait en huit rapports, et ce temps, qu'on prend, qu'on perd.

Avec cette bureaucratie-là, on ne fait pas du ministère. Ce n'est pas vrai qu'on ait l'Église lorsqu'on répond à un questionnaire de 15 questions à développement. Ce n'est pas vrai que ça devrait être ça, l'Église.

Alors moi, je te propose un peu de terminer sur une petite note d'humour pour la personne qui nous a envoyé la question.

Alors, à quoi sert l'Église? Eh bien, Dans le meilleur des cas, l'Église nous permet à nous, les ministres, d'avoir des communautés, des paroisses, qui font un petit peu ce qu'elles veulent et qui nous libèrent de l'Église avec le grand E, l'institution.

S'il y a bien quelque chose devant quoi beaucoup d'institutions d'Église avec le grand E s'inclinent, c'est lorsqu'il y a des paroisses ou des communautés fortes, qui les menacent.

Par exemple, de ne pas payer, je ne sais quelle, nous on appelle ça la cible, donc je ne sais quelle taxe d'Église, ou qui menacent de ne pas venir aider au grand rassemblement d'Églises qui est prévu depuis très longtemps.

Bref, la meilleure façon, en fait, de donner un sens à l'Église, c'est quand les communautés, les paroisses locales sont fortes, empouvoirées, ont une coloration, elles ont une militance.

Ça peut être la militance de préparer des petits gâteaux de Noël, ça va aussi très bien, ou bien d'autres militances pour la création, les femmes, voilà.

Mais toute militance qui veut faire du bien et qui s'exprime fortement, généralement, ça sert beaucoup.

Et donc la grande Église s'incline rapidement devant les petites paroisses qui tapent du pied. Donc merci, merci pour vos questions. Merci d'être là et de nous aider à être de meilleurs ministres.

C'est un très bon point que tu soulèves, Joan, pour terminer. L'Église grandit toujours, à mon avis, par ses marges. Toutes ces lieux qui poussent un peu, qui essaient de défoncer les cadres trop rigides. Et c'est pour ça qu'on va dire merci à Marie pour sa question.

Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui osent penser différemment, qui osent rêver à une Église différente. Je voudrais remercier l'Église Unie du Canada qui ose être notre commanditaire pour ce projet.

Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui nous écoute à la direction d'Église? Parce que si c'est le cas, normalement, on aura droit à une petite vidéo pour en discuter. Non, on est appréciés, ne t'inquiète pas.

Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Merci aux gens. Si vous voulez prendre une nouvelle résolution pour l'année 2024, peut-être aller à l'Église, peut-être être l'Église. Alors, merci, Joan. Merci, Stéphane, et bonne fête de fin d’année.

[email protected]

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/

ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/

Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada ; Mon Credo

 * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Jacqueline Vermette, collection personelle. Utilisée avec permission.

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle place doit-on donner aux traditions?

Bonjour Stéphane.

Bonjour Joan. Bonjour à tous et à toutes.

Alors moi je vais te dire une chose, c'est que là on n'est pas dans la période de Noël, ok? On est dans la période de l'Avent.

Et moi j'en ai un peu marre que mes filles me cassent les pieds tous les ans pendant la période de l'Avent pour qu'on décore la maison qui est par ailleurs une cure, un presbytère, une maison pastorale, aux couleurs de Noël. Ce n'est pas Noël, c'est l'Avent. Il faut respecter les traditions.

D'ailleurs, une année, je me suis tellement énervée que j'ai cassé un truc et j'ai crié « Je ne suis pas Yvette! » et c'est devenu une blague dans la famille parce que Yvette, que j'adore, est la présidente de notre paroisse ici et elle a toujours de très belles décorations.

Ah, c'est vrai que les décorations arrivent rapidement. Traditionnellement, où j'habite, c'est après le 11 novembre. Le 11 novembre, c'est le jour du Souvenir, la commémoration de la guerre. Après, c'est les décorations, les lumières, la musique, à tue-tête. C'est horrible.

Et oui, il y a une surenchère. Et on se demande, mais d'où ça vient, toute cette tradition, toutes ces choses.

Lorsqu'on regarde dans notre passé, je sais, on fait du ménage, on se souvient de ce qu'on veut bien se souvenir.

Dans mon enfance, Noël c'était la messe de minuit, le 24 au soir, qui débutait à minuit pile par le chant Minuit chrétien, avec une grosse voix de minuit chrétien.

On revenait à la maison, c'était à ce moment-là qu'on ouvrait les cadeaux. Ensuite, il y avait le réveillon et on se couchait à 2 heures du matin. C'était vraiment la journée spéciale.

Au-delà de Noël, c'était en plus spécial parce que l'horaire était tout chamboulé. Mais il n'y avait pas cette obsession de décoration, d'écouter de la musique de Noël 24 heures sur 24.

Il y a quelque chose là-dedans, on dirait que les traditions ont peut-être changé ou c'est peut-être moi qui souffre d'amnésie sélective.

Alors, c'est vrai que les rites, les rituels, les liturgies, tout ça, c'est structurant. Et on n'a pas besoin de constamment tout réinventer. Il y a certaines choses qui nous font du bien, qu'on a envie d'entendre.

Par exemple, l'année dernière, pour le dimanche des enfants avant Noël, dans la paroisse réformée francophone de Zurich, eh bien, on avait préparé des saynètes et puis voilà, ça s'est globalement bien passé avec une belle participation.

Et puis un papa a dit, mais je suis contente qu'il l'ait dit, oh, mais ce que je regrette un peu, c'est qu'on n'a pas chanté les chants traditionnels. Alors c'est vrai, il y a les chants traditionnels qu'on chante toujours à Noël. Mon beau sapin et plein d'autres choses. Et on ne les a pas chantés.

Et pourtant, ces traditions, elles peuvent potentiellement aussi être bloquantes. Elles sont bloquantes quand elles ne veulent plus rien dire pour nos contemporains.

Et c'est vrai que parfois, avec les nouvelles générations qui ont 10 000 nouvelles habitudes, rites et rituels, c'est incroyable.

J'ai découvert il y a quelques années le concept de la routine. Ah oui, mes filles, elles avaient des routines. Et c'est parce que toutes les youtubeuses à l'époque, puis Instagrammeuses ensuite, puis les TikTokueuses maintenant avaient des routines.

Les nouvelles générations réinventent des rites et des rituels, et puis ça va très, très vite, mais combien aussi ça les rassure de voir que peut-être les générations qui sont plus vieilles, les personnes d'un certain âge, comme dit mon ado, eh bien nous, on ne change pas si vite.

C'est peut-être un peu ça la difficulté, c'est oser faire rentrer de nouvelles routines, qui vont vite changer d'ailleurs, ce qui est un petit peu un oxymore pour une routine, et en même temps garder des choses qui nous structurent.

C'est un très bon point que certaines traditions, certaines routines, parfois disparaissent.

Un exemple dans la culture canadienne-française, il y avait un truc qui se déroulait le Premier de l'an, c'était la bénédiction paternelle, où le patriarche de la famille rassemblait tout le monde et donnait sa bénédiction pour toute l'année.

La génération de mon père, qui aurait quoi aujourd'hui à 90 ans s'il était toujours vivant, c'était quelque chose de très important, c'était essentiel, on ne pouvait pas manquer ça.

Mais je regarde aujourd'hui, c'est complètement disparu et ce n'est pas en réaction au patriarcat. C'est quelque chose qui est tombé dans l'oubli, c'est quelque chose qui est disparu.

Il y a de ces traditions qui vivent pour un temps, qui semblent servir un besoin, répondre à quelque chose et on arrête de le faire, les gens le remarquent plus ou moins et on passe à d'autres traditions, on passe à autre chose.

Quand tu dis on passe à d'autres choses, c'est un peu ce qui se passe dans les familles multiculturelles puisque dans le cas de ma famille, mon père a été élevé d'abord en Algérie colonisée dite française jusqu'à l'âge de 3-4 ans et puis après il a été élevé en Catalogne.

Et je pense qu'il a reçu beaucoup de traditions en Catalogne parce que c'était sous Franco, c'était une dictature. Quand il y a une dictature, ce n'est pas multiculturel. Alors ça, non. On revient aux traditions de toujours, on les exalte, c'est très important.

Il m'a transmis ce qu'il a pu me transmettre, puisque lui-même est venu vivre en Alsace, qui est une région avec une identité territoriale très forte. On parle d'ailleurs des Alsatiques.

Donc ça c'est tout ce qui touche à la culture alsacienne. Le régionalisme, on a beaucoup de dialectes. Il y a un vrai régionalisme alors que la région est toute petite.

Et pour moi, ça a été une vraie difficulté. Qu'est-ce que je transmets à mes filles de ce que mon père a réussi à me transmettre?

Alors, tu m'as fait vraiment marrer avec l'histoire d'écouter de la musique de Noël en boucle parce que c'était le plus simple quand elles étaient petites. C'est qu’à partir du troisième d’Avent, tous les dimanches, je mettais des chants de Noël en espagnol en boucle.

Et elles, elles étaient de bonnes pâtes parce qu'elles me chantaient du coup les chants qu'elles apprenaient en allemand de Noël. À la maison, ça donnait des petites espèces chorales éphémères assez rigolotes.

Et puis elles ont grandi, elles sont arrivées vers l'adolescence et puis un jour où elles m'ont dit, maman pour les vacances, les prochaines vacances, est-ce qu'on pourrait éviter de faire comme d'habitude?

Moi j'étais toute surprise, c'est quoi comme d'habitude? Bah tu réserves toujours quelque chose au bord de la mer en Espagne, oh on en a vraiment marre, ça c'est vraiment, on en a marre de cette tradition.

Tu parles de ton père, laisse-moi te raconter une tradition de notre famille. Mon père avait cette petite chaise berçante, grosse pour un enfant de 4-5 ans maximum, qu'il a utilisée.

Et nous les enfants, nous nous sommes tous percés dans cette chaise. Ensuite, tous les petits-enfants se sont bercés à un moment dans cette chaise et là, on est rendu à la génération des arrière-petits-enfants.

À quelque part, cet objet nous sert de lien familial, une espèce de lien symbolique. Si on se berce dans cette petite chaise berceuse, on fait vraiment partie de la famille. C'est vraiment ça qui est normal. Au-delà des liens du sang, au-delà des liens de l'adoption, c'est la chaise qui fait la famille.

Autour de Noël, c'est toujours très intéressant de voir combien on met l'accent sur ce temps de Noël, qui est vraiment un moment important du calendrier liturgique de toute notre année chrétienne, tout en ayant toujours en tête que, bien sûr, Jésus n'a jamais fêté Noël.

Et donc c'est toujours marrant et moi je ne trouve pas ça toujours très sympa quand les pasteurs en parlent tout le temps de dire ah oui, mais de toute façon Noël ce n'est pas vraiment chrétien dans le sens où oui bah ça va on a compris gars.

Mais c'est vrai que c'est marrant de voir qu'en fait on a cette liberté en partant des récits bibliques qui nous inspirent et parfois qui nous structurent, on a cette liberté de créer des traditions qui peuvent à la fin ne plus être bibliques du tout parce qu’alors manger des huîtres à Noël, d'après moi, c'est vraiment le truc pas du tout biblique.

Et pourtant, les gens aiment ça et ça a l'air d'être très bon. Je n'en mange pas, mais c'est formidable. Les escargots aussi.

Et alors, moi, je suis toujours assez contente de rentrer dans l'Avent, d'ailleurs puisqu'en Alsace, l’avent, c'est vraiment un moment mis à part dans l'année.

Alors, on a les marchés de Noël alsaciens qui sont connus dans le monde entier. On a la gastronomie alsacienne, c'est vraiment tout particulier. Il peut y avoir, je sais plus combien de sortes de petits gâteaux là, les brèdeles. Il peut y en avoir tellement.

Et puis en fait, c'est marrant aussi, quand on s'intéresse à l'histoire des brèdeles, de voir que les Alsaciens qui sont revenus d'Algérie ont amené avec les amandes, par exemple, parce qu'il n'y avait pas d'amandes vraiment avant. Les amandes, ce n'est pas quelque chose de très alsacien à la base. Ils ont ramené des épices.

Donc, même si c'est très traditionnel, c'est aussi le résultat de rencontres multiculturel et interculturel, puisque là, c'est vraiment un mélange.

Et puis, dans ce temps de l'Avent aussi, en Église, c'est le moment où les gens sont de nouveau intéressés de faire des veillées en semaine, où on peut proposer un peu d'innovation, où les cultes du dimanche peuvent avoir différentes colorations.

Et même chez les réformés un peu hardcore, réfractaires, ils sont assez d'accord d'allumer des bougies, vois-tu? Oui, oui, oui.

Donc c'est quand même chouette parce que ça ouvre des espaces et des libertés. Et nous à la maison, si on a la couronne de l'Avent, ça permet aussi de se rassembler autour un peu de ces petits feux que sont les bougies. Je trouve que c'est beau de se dire qu'on se permet de cheminer aussi culturellement vers Noël.

Puisque sinon, c'est juste un objectif qui est assez restreint, je trouve, 24, 25, 26, enchaîner de grandes bouffes avec des gens avec qui on ne sait pas toujours quoi se dire et à s'offrir des cadeaux qu'on n'aime pas toujours.

Tandis que quand on le replace dans tout un mois de préparation, on peut en faire autre chose.

J'aime bien le fait que tu parles que les traditions peuvent s'adapter selon les contextes, selon les lieux, selon ce qui se passe autour de nous. Ça me fait penser à ma première charge pastorale, Admaston Pastoral Church, qui est située, pour les gens qui connaissent plus l'Amérique du Nord, en Ontario rural.

Et tous les trois ans, il y avait cette tradition d'avoir ce qu'on appelle une crèche vivante.

Et c'était fascinant parce que c'était des agriculteurs, donc avoir des moutons pour les bergers, c'était facile.

Mais ce qui m'avait surpris le plus, c'est l'arrivée des rois mages à cheval. Et vraiment, parce qu'on était à l'extérieur et je ne sais pas, tout devait être scénarisé, moi j'étais là, c'était la première fois, j'allais de surprise en surprise.

Ces histoires qui datent d'une autre époque, qui datent d'une autre culture, qui datent d'un autre coin du monde, peuvent être adaptées à la saveur locale et les gens n'avaient pas de problème.

Ils n'avaient pas cette volonté de dire « Ah non, là, il ne faut pas, parce que dans le temps de Jésus, c'était comme ci, c'était comme ça. » Non, c'était on adapte la tradition, on fait avec et on avance et c'est merveilleux comme ça.

Réadapter c'est une chose importante quand on parle de tradition parce qu'il y a une difficulté lorsque la tradition consiste à ne rien changer ou à imposer des rites, des habitudes qui sont juste sans lien avec ce qui fait le quotidien des personnes concernées.

Et pour moi, il y a un exemple qui est flagrant, et c'est celui de la robe pastorale. Alors, il y a un grand débat en Europe qui, je crois, a été balayé du revers de la main dans beaucoup d'Églises en Afrique. Le rapport au genre, à la tradition, peut parfois surprendre.

Eh bien, en Europe encore, les femmes sont tenues de mettre la même robe pastorale que les hommes. Alors l'inverse, tu vois, ce ne serait pas possible. Jamais personne n'aurait cette idée-là.

Mais comme l'homme est l'universel, eh bien, sa robe pastorale doit être universelle.

Et c'est intéressant parce que dans ce débat-là, qui sera un autre podcast à faire, se trouve la question de la tradition.

Puisque les hommes l'ont toujours portée, et que porter la robe signifiait être pasteur, un certain nombre de femmes disent « je veux la porter pour qu'on me reconnaisse pasteur comme les hommes ».

Et c'est là que moi je me positionne de dire, en fait, je ne serai jamais pasteur comme un homme. Non pas parce que les hommes sont si différents que moi, mais parce qu'ils sont perçus différemment pour l'instant.

Et tant que cette réalité est là, je ne vais pas mettre une robe pastorale d'homme. Surtout qu'en plus, vu mon physique, moi je suis quand même assez corpulente. J'ai déjà tout ce qu'il faut là où il faut. Si en plus je me rajoute des épaulettes, des froufrous au niveau de la poitrine, que c'est que c'est comme un grand sac à patates, ben merci beaucoup!

Je veux dire, alors là, on peut dire pour le coup que c'est comme si j'étais déguisée, tu vois, et pas dans une robe pastorale avec le respect, la solennité que je souhaite apporter à mes fonctions quand je suis dans l'église, quoi.

Mais les hommes l'ont fait, les premières femmes l'ont fait, donc il faut le faire.

Il y a une expression dans les Églises ici, c'est si on fait une chose une fois, c'est bien. Si on fait la même chose deux fois, c'est une tradition. Si on fait la même chose trois fois, on l'a toujours fait comme ça.

On doit être capable d'innover, être capable de dire. « Bon, ça nous a servi dans le passé, c'est bien, mais aujourd'hui, on est ailleurs, on vit une nouvelle réalité. »

Je vais donner un autre exemple. Il y avait un gros truc à la paroisse que je servais. Le matin de Pâques, il y avait une croix en bois et il y avait une série de petites fleurs en feutrine et il fallait, au milieu de la cérémonie, aller coller cette fleur sur la croix.

Donc moi, j'ai posé la question la première année, c'est une tradition. Ah oui, oui, oui, oui, il faut faire ça. J'ai demandé, « Est-ce que vous aimez faire ça? Est-ce que ça a un sens? » Ils m'ont dit pas vraiment. Bon ben, on ne fera pas. Et je l'ai éliminé et personne ne m'en a parlé. Parfois on fait les choses et on perd de vue pourquoi on le fait.

On le fait par routine, on le fait par habitude, on le fait presque par compulsion et on perd de vue pourquoi cette tradition est là, qu'est-ce qu'il y a derrière et comment qu'elle peut évoluer cette tradition.

Et c'est là où je trouve que la communauté des frères de Taïzé, avec les sœurs aussi à côté qui s'occupent de plein d'autres choses, est vivifiante.

Pour ma thèse de doctorat, j'étais allée parler avec le frère en charge de la liturgie, et je lui avais posé une série de questions, et l'une d'entre elles, c'était quels étaient les critères pour garder les chants?

Tu vois, parce que quand tu vas à Taïzé, tu chantes des chants globalement assez grégoriens, c'est un peu monotone. Si tu as un petit coup de barre, une petite hypoglycémie à ce moment-là, tu t'endors assez facilement d'ailleurs. Mais c'est interdit, il ne faut pas s'endormir dans l'Église. Voilà, ce n'est pas de la louange néo-pentecôtiste du tout.

Néanmoins, il y a des chants qui sont plus sympas, plus faciles à chanter que d'autres. Il y a des chœurs qui prennent, d'autres qui ne prennent pas.

Il m'a dit, ah bah ce n'est pas compliqué. D'abord, il y a des chants qui sont à laisser. Quand ils sont à l'essai, on voit, on sent si les jeunes arrivent à les chanter.

Du coup, de chant à l'essai, ils passent un chant dans le carnet, disons, année 2024.

Et si, au cours de l'année 2024, on se rend compte qu'ils ne sont pas beaucoup chantés, ou que nous-mêmes, spontanément, on ne les choisit pas, ils ne seront pas dans le recueil 2025.

Ça m'a semblé dingue parce que c'est tellement formel, Taïzé, tellement solennel, tellement cadré.

Et pourtant, ils ont une approche très, très vivifiante de l'innovation et de la tradition. Ils ne s'accrochent pas. Ça ne marche pas. Ça ne parle pas aux gens. Ce n'est pas bien chanté. On passe à autre chose. Ils osent, ils sont audacieux, même sur des questions très épineuses.

C'est vrai que la tradition peut être très rassurante, ça donne un cadre, on peut prévoir ce qui va se dérouler, mais il ne faut pas que ce soit un prétexte pour tuer toute la créativité.

Et c'est ça, des fois, dans nos Églises, je trouve, on donne les rênes aux gens qui aiment bien la structure, qui aiment bien la façon de faire les choses.

Et parfois, de mon expérience, on oublie d'inclure ces personnes qui veulent être créatives, ces personnes qui veulent innover, qui veulent expérimenter.

Il n'y a rien de mal dans essayer quelque chose, on le fait, ça n'a pas fonctionné, on le sait, on passe à un autre appel.

Et une tradition a du sens lorsque les gens se rappellent la tradition, se rappelle pourquoi ils trouvent une certaine valeur.

Trop souvent, j'ai vu, il faut leur expliquer la tradition, il faut leur convaincre que c'est une tradition valide. Les gens choisissent. Les traditions doivent demeurer vivantes et, comme dit l'expression un peu cliché, tout ce qui n'évolue pas est condamné à mourir.

Donc, si on est trop rigide avec ses traditions, si on dit, bon, Noël, c'est ça, ça et ça et rien d'autre, on s'expose à devenir obsolète, on s'expose à devenir dépassé au lieu de dire, ben, pour moi, voici ce qu'est Noël, ce qu'est l'Avent, ce qu'est le temps des fêtes. Pour d'autres, ça peut être autre chose, et c'est OK.

Tant que moi, je peux vivre ce que j'ai à vivre, pourquoi je ne laisserais pas les autres vivre ce qu'ils ont à vivre?

Et cette question de laisser chacun, chacune, se saisir des aspects de la tradition qui font sens pour lui, pour elle, pour iel.

On le retrouve dans la question de la dot en Afrique. Alors cette question de la dot, elle est complexe parce qu’il n'y a pas longtemps, j'ai parlé avec quelqu'un que j'aime beaucoup qui m'a expliqué que pour son mariage, on lui a demandé quand même 15 000 euros.  Et plein d'autres choses à côté, des bidons d'huile, toutes sortes de choses.

Ce sont des sommes incroyables dans certains coins d'Afrique. Et là, en ce moment, en Afrique de l'Ouest, notamment dans certaines ethnies du Bénin, et bien il y a un courant qui commence à se développer auprès des jeunes ménages qui est de demander à la belle-famille si la dot peut être abolie.

En échange de quoi, les époux, les jeunes époux, avec cet argent, au lieu que ça devienne un capital qui va dans la belle famille pour assurer, soi-disant, quelque part une sécurité à la femme, que cet argent aille dans le jeune ménage pour s'acheter un terrain et pouvoir construire et avoir une autonomie.

Ce qui n'est pas le premier élan des cultures familiales d'Afrique de l'Ouest. Ce n'est pas l'autonomie.

Il y a d'autres éléments très importants, très beaux, mais pas l'autonomie.

Je regardais tout un reportage et des parents qui ont plutôt mon âge, puisque les enfants naissent parfois un peu plus tôt qu'en Europe ou en Occident, des parents qui disaient « moi j'ai été séduit par cette idée de me dire que plutôt que de garder des biens, de l'argent pour que ma fille puisse revenir en cas d'échec, que je puisse la remarier plus loin, je lui assure plutôt un présent qui soit confortable en leur laissant cet argent pour qu'ils s'achètent un terrain et qu'ils soient autonomes ».

J'aime beaucoup le fait que cette tradition, dans certains coins et dans certains contextes, va peut-être se transformer dans quelque chose qui portera plus de fruits que la tradition d'avant, qui a été utile et nécessaire, et qui a peut-être apporté beaucoup de sécurité aux femmes.

J'aime beaucoup quand on peut apprendre d'autres cultures qu'on pourrait croire tout à fait à tort moins avancées que nous.

On peut apprendre combien les traditions aussi sont amenées à changer, à se redessiner, se redévelopper et devenir finalement source de bénédiction.

C'est un très bon point que tu soulèves. C'est facile de juger les traditions des autres sans comprendre ce qu'il y a en dessous. Oui, il y a des traditions, je crois, on peut dire ça ne va pas. Souvent, il y a quelque chose en dessous qui avait, comme tu dis, peut-être du sens il y a deux siècles.

Et si ces traditions peuvent évoluer, ils peuvent changer, c'est intéressant d'apprendre de ces traditions-là.

Bon, c'est vrai que j'ai commencé l'épisode en disant que je n'étais pas toujours super contente qu'on me demande de décorer ma maison à fond comme une femme de pasteur ou comme une ministre avec tout plein de couleurs vertes. En plus, je n'aime pas trop le vert et rouge et blanc.

Mais quand même, Stéphane, pour ou contre le petit bébé Jésus dans la crèche avant le 25 décembre? Ah, ça, c'est toute une question que tous.

La tradition catholique romaine, c'est contre. La tradition protestante, c'est pour. Moi, il est là au moment de la crèche.

En fait, le bébé Jésus est là. Et vous, chères auditrices et chers auditeurs, pour ou contre la présence du petit bébé Jésus dans sa mangeoire avant le 25 décembre? Moi, je suis plutôt contre. Et Stéphane est plutôt pour. Alors, on attend vos retours là-dessus.

Et en attendant, écrivez-nous! Et en attendant, eh ben, joyeux Noël à vous! Ou bonne fête! Mais ça, c'est un autre débat.

Bonne fête ou joyeux Noël? Encore une fois, [email protected] . Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire.

Merci, Joan. Je te souhaite un merveilleux Noël rempli d'amour et de belles surprises. Merci. Et à toi aussi. Et du repos, les amis, du repos. Rappelez-vous, finalement, Noël, c'est aussi un moment pour se poser et lever les yeux vers le ciel.

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/

ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/

Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Hal Gatewood, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on choisir entre la science et la foi?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

Moi, j'ai découvert quelque chose de fascinant lors de mon voyage en Amérique du Nord. J'étais visitée la famille, les amis et j'étais reçue à Cincinnati par une très bonne amie que je salue.

Et puis, elle me dit qu'est-ce qui te ferait plaisir pour notre journée d'excursion. Il y avait une journée d'excursion qui était prévue avec nos deux ados, la sienne et la mienne.

Alors je me mets à googler un peu et là je découvre qu'en allant dans l'autre État, eh bien, je pouvais monter dans l'arche de Noé. La vraie, la biblique!

Donc dans le Kentucky, on peut aller à un truc qui s'appelle en anglais Arc Encounter. Et c'était tellement intéressant!

Alors d'abord, ce qui est vraiment fascinant, c'est l'organisation. Une organisation, alors au top. Bon alors tout coûte très cher. Tu payes le parking 15$, tu payes ton entrée 50$, bon.

Et puis après on te met dans un bus et on te fait faire un petit parcours comme ça, tu montes un peu dans la montagne parce que l'Arche de Noé, on n’y va pas la mettre tout en bas. Elle est carrément sur une petite colline.

Eh oui, ce n'était pas une montagne, hein, cela dit. Et puis tu sors du bus et là pour de vrai en bois, grande, majestueuse, il y a une arche.

Et c'est tellement frappant de voir ce que tu dis, mais ce n'est pas possible.

Et le gars qui a trouvé ce concept, Ken Ham, donc c'est un prof de science à la base, d'où le lien avec notre émission, eh bien il a cherché à tout faire rentrer dans une sorte de concept scientifique.

D'ailleurs, l'un de ses panneaux s'appelle « Everything Fits In », tout rentre dedans.

Et là, il te fait par A plus B que si tu avais tant et tant de grandes jarres d'eau, tu pouvais faire vivre tant et tant de dinosaures dans l'arche.

Et à un autre endroit, il y avait un potager aussi. Oui!

Et à un moment donné, tu vois une figurine grandeur nature, c'est la femme de Noé. Bon, dans la Bible, elle n'a pas de prénom. Donc là, il y avait un disclaimer qui disait que c'est vrai que dans la Bible, ce n'est pas écrit comment s'appelait la femme de Noé, ni comment elle était habillée.

Mais là, il avait fallu prendre quelques libertés pour bien nous faire rentrer dans la situation. Et la femme de Noé, d'après toi, elle donnait quoi à manger aux bêtes qui étaient là, dont les dinosaures? Des carottes. Ben oui, des carottes! Les bonnes carottes, ça fait 5000-6000 ans. Ah oui, toutes grandes comme ça.

Alors voilà, ça c'était formidable de voir comment cet enseignant en sciences qui est devenu apologiste, par amour quelque part.

Et puis avec sa notion à lui de respect du texte biblique, il avait consacré toute sa vie à construire une énorme arche de Noé, au cours de laquelle on peut découvrir via des petites expositions, des panneaux explicatifs, combien cette arche serait plausible en réalité.

Je t'écoute et dans la région d'Ottawa où j'habite, il y a aussi une arche. Pas une réplique grandeur nature, mais quand même assez grande au milieu d'un parc d'attractions. C'est vraiment bizarre.

Ça s'appelle Logos Land, pour les gens qui veulent peut-être googler.

Alors, il y a l'arche, mais autour, il y a des glissades d'eau, il y a un terrain de golf, il y a un camping.

Et dans l'Arche, il y a un restaurant où on sert des burgers à la viande, ce qui fait toujours soulever le sourcil. Quelle viande nous sert-il? Ben de dinosaure! Sûrement! Sûrement!

Je trouve cette obsession de certains croyants chrétiens de vouloir à tout prix démontrer scientifiquement que la Bible est, entre guillemets, « véridique ». Tout ça est vrai, on peut prendre ça au pied de la lettre.

Et je trouve que, un peu bizarrement, il y a comme un double discours. Il y a comme un discours d'opposer la science et la foi, mais en même temps on veut utiliser la science, les techniques scientifiques pour valider la foi.

C'est comme si on jouait sur les deux tableaux en même temps. Il y a comme une déconnexion là-dedans, il y a un manque de logique si on veut être scientifique.

Ce qui est pas mal, c'est dans le cheminement de Ken Ham, donc enseignant de sciences, bon je pense plutôt dans les petites classes, il n'avait pas l'air d'être un professeur d'université.

Et ensuite il s'est dit je vais faire le musée de la création et il est parti faire ça dans un mall.

Et là je pense que les gens lui ont quand même posé plein, plein de questions très précises.

Ce qui m'a le plus plu dans ce parcours c'est l'attention qu'il avait de répondre scientifiquement à toutes les questions très précises des gens.

Alors par exemple, il y a un endroit où il y avait écrit « division of labour », donc le partage du travail, où il avait calculé combien d'heures par jour quelqu'un dans assez bonne santé pouvait travailler, et il avait divisé ça entre les huit adultes a priori qui sont sur l'arche, et il avait fait plein de calculs et de statistiques.

Donc ça prouve bien qu'en fait on a quand même besoin de la science si on veut prouver quelque chose et lui donner un air ou un vernis rationnel.

Donc c'est pour ça que je ne comprends pas certaines franges des croyants et des croyants, des chrétiens et des chrétiennes qui rejettent la science parce qu'on voit bien qu'on est obligé d'utiliser des outils scientifiques pour prouver la véracité, la tangibilité de certains événements bibliques.

J'ai toujours eu de la difficulté avec ce débat d'opposition entre la science et la foi, comme s'il faudrait choisir le un ou l'autre. On peut être croyant et intelligent à la fois, c'est possible. On peut accepter les grands principes scientifiques et toujours croire en Dieu.

Je crois que la Bible ne s'est jamais présentée comme un manuel de science.

C'est l'histoire d'un peuple, c'est l'histoire de certaines personnes.

Il y a de la poésie, il y a plein de styles narratifs différents, mais cette volonté de certains d'avoir une lecture littérale de la Bible au pied de la lettre amène cette opposition qui est un peu artificielle.

Et je ne crois pas que les deux disciplines essaient de répondre aux mêmes questions parce que la science, une des premières questions c'est comment? Comment ça se fait que si j'ai un crayon dans mes mains, je le laisse tomber, il va tomber par terre? Comment fonctionne mon ordinateur? Donc, plein de choses comme ça.

Et la foi répond plus à une question du pourquoi. Pourquoi le mal existe?

Donc, je ne vois pas cette opposition. Je crois que ça peut cohabiter facilement. On dirait qu'il y a certaines personnes aux extrêmes qui essaient de pousser cette opposition-là que la majorité des croyants ne ressentent pas.

Par ailleurs, il y a eu aussi dans les années 1990-2000, bien sûr, un désengagement, un désenchantement, comme l'ont appelé les sociologues, un désenchantement de la population occidentale vis-à-vis du fait religieux et un transfert un peu de cette recherche d'enchantement vers d'autres sphères.

Et c'est vrai que la médecine et les sciences en ont quand même bénéficié un peu.

Tant est si bien que dans un podcast que j'ai écouté qui s'appelle « Protestante », Marion Muller-Colart, qui en plus d'être une amie et une sœur en Christ, et puis elle c'est l'éditrice chez Labor et Fides, et puis par ailleurs c'est aussi une écrivaine très prolifique.

Marion Muller-Colart explique dans le podcast qu'elle avait bien déconstruit son rapport à la foi, jusqu'à ce qu'à un moment donné, à la faveur d'événements personnels difficiles.

Elle réalise qu'elle n'avait pas du tout déconstruit son rapport à la science et qu'elle croyait en toute bonne foi, mais vraiment en toute bonne foi, que la science était devenue assez puissante pour résoudre un tas de problèmes, par exemple les problèmes respiratoires des nouveau-nés.

Elle se disait, ce n'est pas possible, comment se fait-il qu'en France, on puisse courir le risque de perdre son nouveau-né pour un problème respiratoire? Il doit bien y avoir un médicament, il doit bien y avoir une solution scientifique.

Et c'est là qu'elle s'est dit, en fait, à chaque fois qu'on investit très fortement un système de valeur, à chaque fois qu'on croit avoir trouvé une sorte de solution de salut dans un système, eh bien, la vie va m'amener à déconstruire ce système et cette sécurité très forte que j'avais, quoi.

Et voilà, donc je trouve ça très intéressant de voir qu'en fait, on peut avoir les mêmes problèmes de confiance excessive dans un système, qu'il soit religieux ou qu'il soit scientifique, finalement. Tu parles de déconstruction de la foi. J'ai l'impression que c'est peut-être un buzzword de ce temps-ci.

J'ai l'impression que tout le monde en parle. Tout le monde. Par exemple? Moi, bon, j'ai une formation d'historien et parfois, il y a une approche de la Bible qui m'est un peu difficile.

Les textes, selon ce qu'on en comprend, ont été écrits 40 à 90 ans après la vie de Jésus.

Donc, la formation d'historien, c'est l'étude des sources, la théorie des déconstructions des textes, les biais des auteurs.

Et, on y pense deux secondes, on sait qu'il n'y a personne qui avait un dictaphone pour enregistrer les mots de Jésus ou personne qui avait un laptop qui tapait au fur et à mesure, qui disait Jésus, peux-tu répéter la dernière phrase? J'ai manqué des mots. Donc, on a tout ça.

Et il arrive un moment, on se dit, bon, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça?

Et il y a ce que j'appelle le saut de la foi. Il y a un message dans ces textes. Il y a un côté sacré dans ces textes qui parle toujours aux réalités d'aujourd'hui, qui amène la réflexion sur la vérité.

Qu'est-ce que la vérité? Est-ce que ce sont les mots exacts en citation de Jésus ou est-ce une vérité du message de Jésus qui nous est transmis, qui passe à travers les qui doit se faire là, qui ne nie pas toute l'approche scientifique, mais qui la nourrit d'une certaine façon de comprendre.

Dans l'évangile selon Matthieu, à l'époque de l'Écriture, il y a une guéguerre entre les disciples de Jésus et les pharisiens, donc c'est sûr que Jésus va toujours se prendre la tête avec les pharisiens.

Ça me donne une couche supplémentaire pour comprendre, pour analyser, pour essayer de voir ce qu'il y a derrière ce message-là. On peut avoir de la science et de la foi qui se parlent, qui nourrit l'un et l'autre.

D'ailleurs, encore un autre niveau de notre discussion, ça m'amène à réfléchir, moi aussi, en quoi est-ce que j'ai foi, en dehors de cette relation que j'ai avec Jésus? Et quels sont les endroits où je me suis déplacée dans ma foi?

Et c'est vrai que par rapport à l'homéopathie, j'ai fait tout un chemin, c'est-à-dire que quand mes filles étaient petites, elles avaient tout le temps des rhumes et j'étais un peu désespérée, mais je ne voulais pas les bourrer de médicaments.

Et en plus, dans les années 2000, il y avait partout des tas d'annonces où on nous disait qu'il fallait arrêter les antibiotiques, puisqu'on avait ce problème dans les sociétés occidentales que les gens avaient développé une accoutumance, enfin les systèmes immunitaires. Et donc la plupart des antibiotiques n'étaient plus efficients.

Et donc du coup moi j'ai cherché un peu désespérément et je me suis dit, mais l'homéopathie, ça doit être vraiment formidable.

Je me rappelle que toutes les trois heures là je prenais trois petites bouboules, je leur donnais, les enfants ils aiment bien, c'est du sucre, ça ne leur fait ni chaud ni froid.

Et j'ai fait ça pendant des années, jusqu'à ce que je réalise que ce que je cherchais, en fait, c'est que j'avais envie qu'elle guérisse naturellement, c'est-à-dire par les moyens de la nature.

Et comme on m'avait dit que l'homéopathie, c'était tout issu de la nature, eh bien j'avais très envie de me rassurer en me disant que ce n'était pas des guérisons chimiques, ce n'était pas des guérisons de médecine allopathique, mais que c'était des guérisons naturelles.

Et en fait, en quelque sorte, j'avais fait mon tri dans ma tête.

La science c'était ok, la médecine c'était ok, pourvu que ce soit naturel.

Et puis après, ce n'est que plus tard que j'ai réussi à réconcilier certaines choses et à réaliser qu'en fait, mon rapport à la science devait être le même que celui à la foi, c'est-à-dire avoir des critères et faire du tri et trouver des équilibres dans tous ces choix qu'on peut faire constamment.

Il faut faire, bien sûr, du tri et trouver sa propre éthique et son propre équilibre. Mais les petites bouboules, l’homéopathie, si tu as une angine surinfectée, ça ne va rien changer du tout.

Je pense que tu touches un point intéressant.

On travaille avec les informations à notre disposition et au-delà des mots, il y a qu'est-ce qu'on veut croire, qu'est-ce qu'on veut comprendre.

Parfois, encore une fois, en tant qu'historien, j'ai vu des textes de gens d'une autre époque qui croyaient, bon, le soleil tournait autour de la terre, l'idée d'une création plus stricte au niveau de l'Évangile, des choses comme ça.

Et au XXIe siècle, on regarde et on rit un peu, que c'est naïf et tout ça.

Et parfois je me demande, mais dans 500 ans, dans 1000 ans, si l'espèce humaine existe encore, lorsque ces personnes nous regardera, peut-être vont-ils dire « Ah, mon Dieu, ils croyaient vraiment en la théorie du Big Bang, mais c'est connard, c'est impossible! »

La science évolue. La foi évolue également.

Et parfois, on va regarder le passé, on va critiquer les gens, on va utiliser ça pour montrer comment que la foi c'est arriéré, c'est stupide et l'évolution de la science nous a ouvert l'esprit, nous a fait de meilleurs êtres humains.

Les choses évoluent, les connaissances évoluent, et c'est facile de juger à rebours sans pleinement avoir conscience des informations à notre disposition et des motivations derrière les choix que les gens ont faits.

Et c'est vrai que les motivations derrière les choix que les gens ont faits, ça c'est quelque chose qui me fascine et m'intéresse toujours. D'abord parce que toi et moi, on est ministre, pasteur. Et donc bien sûr, ce qui se joue derrière les décisions, c'est toujours quelque chose qui nous intéresse en entretien pastoral.

Et puis parce que ça renvoie toujours à mon propre rapport au monde, tout simplement. Et je me rappelle que quand j'avais 15 ans, d'un coup, j'ai décidé de devenir végétarienne.

Ce qui est fabuleux à l'adolescence, c'est qu'il y a quelque chose qui fait qu'on ne réfléchit pas spécialement aux conséquences, mais qu'on se lance.

Ça, j'aime beaucoup chez les adolescents et les adolescentes. Il n'y a pas tous ces filets de sécurité qu'on va avoir plus on grandit, plus on a de responsabilités, quand on a soi-même des enfants ou d'autre chose à porter.

Et je m'étais procuré un bouquin chrétien sur devenir végétarienne. Et là-dedans, on m'expliquait que c'était aussi très bien d'être végétarienne parce que figure-toi, Jésus l'était.

Pourtant, Jésus, il mange des poissons après quand il réapparaît, mais... Bon, bref.

Et je trouve ça... beau parfois aussi de voir les arrangements qu'on trouve dans nos vies, dans nos choix, comment est-ce qu'on fait conjuguer tout ça et comment est-ce qu'on noue cette gerbe en disant, mais j'ai construit mon propre système de croyances.

Et il y a des choses que je garde et des choses que j'enlève et des choses avec lesquelles j'ai un rapport ambigu et c'est ok. Et c'est cette démarche-là que j'admire chez Ken Ham avec son arche, puisqu'à un moment donné sur l'un des panneaux, il te dit que non, la terre n'est pas plate.

Ça par contre, scientifiquement, c'est non. La terre est ronde.

Et j'imagine certains chrétiens fondamentalistes qui arrivent qui ont payé là tous ces 50 dollars, 15 dollars de parking, 25 dollars de burgers parce qu'il y avait aussi des burgers, qui payent, qui payent, et qui arrivent devant ce panneau, mais le pauvre quoi!

Vraiment, là c'est dur à encaisser comment la terre n'est pas au plat.

Et Ken Ham, il assume en quelque sorte ce qu'il appelle le mouvement Jeune Terre, qui est une espèce d'agglomérat de croyances bibliques et de croyances scientifiques.

Et c'est en ça que j'admire la démarche et qu'elle est modélisante pour moi.

De me dire, comme tu dis, et tu l'as très bien dit Stéphane, certaines convictions qu'on a scientifiques maintenant, elles vont certainement se révéler caduques d'ici un ou deux siècles.

S'il y a d'autres formes de vie avec lesquelles, un jour, on a une rencontre, ça va tout mettre à la place sur cette espèce de suprématie qu'on a concernant notre vie dans l'univers.

Et donc forcément, les choses seront chamboulées, comme on dit en suisse, brassées, et ce sera très dur pour certains psychismes. Et pourtant, c'est dans cette plasticité, dans ce dialogue, dans ces échanges, que se trouve l'équilibre, en quelque sorte.

Quand tu parles d'autres modes de vie, c'est souvent la question que moi j'ai entendue. Pour essayer de coincer les croyants, tu crois que Dieu est dans le processus de création de la Terre, de l'être humain? Moi je dis oui. Je ne crois pas qu'il y a la main de Dieu qui a tout modelé, mais je crois que Dieu était dans ce processus-là.

Alors la personne qui essaie de me coincer va dire « Oui, mais les extraterrestres arrivent demain matin et ils te prouvent que c'est eux qui ont formé l'ADN et construit les êtres humains. Qu'est-ce que tu en penses? »

J'ai dit « Ben, je m'en fous là. » Peut-être que Dieu était dans le processus créatif des extraterrestres.

Je veux dire, je reviens à ça, on ne parle pas de la même chose, on parle d'un processus créatif, on parle de foi.

La foi, c'est l'absence de preuves concrète, c'est croire. Je crois que cet après-midi, il y aura du soleil. Si j'en suis certain, je ne crois plus, j'ai la certitude.

On a deux modes de discours différents. On a deux modes de réflexion différents. Ça appelle à deux choses complètement différentes à l'être humain.

Je ne dis pas que c'est complètement dissocié, mais ça répond à deux types de besoins que les êtres humains ont.

Et la foi évolue, la science évolue, nous évoluons en tant que personnes.

Cette idée-là qu'une est meilleure que l'autre, qu'il y a la science et la religion, les deux peuvent cohabiter. Les deux peuvent cohabiter, comme tu l'as dit.

Et puis les systèmes de croyances basés sur la Bible ne vont jamais remplacer les systèmes de croyances basés sur les expériences scientifiques et vice-versa. C'est-à-dire qu'en fait, les deux sont appelés à avoir des vies assez autonomes.

Et c'est à cet endroit-là que je me dissocie totalement de Ken Ham.

Autant j'admire son mouvement pour cette arche, et puis j'ai été inspirée par cette foi, autant c'est là où est finalement ma limite.

C'est que je pense que les deux peuvent avoir des vies tout à fait dissociées, et les gens peuvent réconcilier dans leur vie personnelle des apports de l'un et de l'autre.

Oui, je crois qu'on ne fait pas assez appel à l'intelligence des gens dans ces débats-là, en pensant que les gens religieux, c'est tous des gens stupides qui ne comprennent rien à la science et les scientifiques, c'est des personnes complètement amorales qui n'ont aucune valeur. Ce n'est pas vrai.

Et j'espère que c'est la même chose avec les personnes qui sont à notre écoute, des personnes qui nous suivent.

Merci beaucoup encore une fois d'être là, de nous écouter, de partager nos épisodes, de partager notre expérience ensemble. Merci à l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire.

Vous avez des questions? Vous avez des commentaires? Vous trouvez qu'on dit n'importe quoi? Écrivez-nous, ça fait plaisir de vous lire :

[email protected].

Merci Joan pour cette conversation. Merci Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Markus Spiske, unsplash.com. Utilisée avec permission.

Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois.

Cette semaine, est-ce que l'intelligence artificielle va remplacer la Bible?

Bonjour Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs.

Bonjour Joan, bonjour à tout le monde.

Alors moi, je ne sais pas si l'intelligence artificielle va remplacer la Bible, mais ce que j'ai constaté sur mes réseaux sociaux vers mai, juin, tu vois, c'est qu'il y a pas mal de pasteurs qui se sont d'un seul coup rendus compte qu'il y avait des intelligences artificielles qui pouvaient écrire des prières. Tiens-toi bien.

Alors, écrire, je ne sais pas moi, des comptes rendus, écrire des romans, écrire des manuels d'utilisation. Tout ça, visiblement, c'était quelque chose qui avait été envisagé par à peu près tout le monde. Mais des prières?

Tant et si bien que j'ai un collègue, un collègue parisien d'ailleurs, je préfère le préciser, qui a demandé une prière. Comme ça, il a donné des éléments peut-être ChatGPT. D'ailleurs, en français, GPT, c'est spécial. Tout le monde ne va pas tout de suite comprendre, donc chat GPT.

Donc, il a demandé une prière et il l'a publiée.

Donc, c'était public sur les réseaux sociaux, en faisant remarquer que ma foi, c'était quand même plutôt pas mal, voire mieux qu'un certain nombre d'écritures qu'il avait déjà pu lire de la plume de collègues.

Moi, j'ai trouvé ça... J'ai trouvé ça marrant. Nous voilà en concurrence directe. Déjà, pas seulement les uns avec les autres, mais figure-toi avec des moteurs de recherche pour faire des prières.

Alors, je me suis permis, parce que je suis comme ça, je suis un petit peu une coquine, je suis sassy, comme on dit en anglais.

Je me suis permis de lui demander s'il avait demandé à l'intelligence artificielle qui était le meilleur pasteur de Paris. Bon, là, nos échanges se sont plus ou moins arrêtés.

Je dois dire, c'est un peu comme l'intelligence artificielle, des fois, on n'arrive plus à avancer dans la conversation.

C'est fascinant la réaction que plusieurs ont eue lors du battage médiatique avec ChatGPT et tout ce qui est sorti depuis, parce que ce n'est pas un phénomène nouveau.

Le premier à parler de ce qu'on appelle aujourd'hui l'intelligence artificielle, c'est Alain Turing, le grand mathématicien, le père de l'informatique, dans les années 50. Et depuis ce temps-là, ça revient on dirait régulièrement.

Je me souviens dans les années 80, lorsque les ordinateurs sont devenus plus populaires, plus accessibles aux gens, il y avait des gens qui disaient, on n'aura plus besoin de musiciens, on va appuyer sur une touche, puis ça va composer de la musique, puis ça va être là tout seul.

Lorsque, je ne me souviens plus en quelle année, l'ordinateur de IBM, Deep Blue a battu le joueur d'échecs Kasparov. La machine avait battu l'homme.

On a cette peur de se faire remplacer par la machine, de devenir limité, de devenir obsolète.

Et pourtant, ce n'est pas de tout ça qu'on parle, c'est comme tu as dit, on parle d'une immense base de données qui peut servir comme un outil de recherche, comme une encyclopédie peut être un outil de recherche, une base de données sur Internet est un outil de recherche.

Mais ça ne remplace pas nécessairement la Bible, un pasteur, la religion.

Mais tu vois Stéphane, c'est génial que tu aies parlé d'encyclopédie parce que moi, j'ai bossé pendant dix ans pour la centrale de littérature chrétienne francophone.

Mon ministère c'était d'évaluer les besoins sur place en termes de formation des pasteurs dans les bibliothèques et puis d'essayer de voir ce que je trouvais en Occident, en francophonie, qui pouvait convenir aux bibliothèques de formation de pasteurs essentiellement en Afrique francophone, à Madagascar et puis aussi un petit peu dans le Pacifique et ailleurs.

Et il se trouve que l'un des marronniers, un marronnier, c'est comme ça qu'on dit en France, je ne sais pas si on dit ça au Québec, mais une des choses qui revenait toujours dans les conversations.

C'est : écoutez madame, nous vous donnons accès à la très fameuse bibliothèque de notre défunt père, puis alors nous comptons sur vous pour valoriser le fait qu'il y a une encyclopédie toute spéciale, elle date de 1987, et nous sommes persuadés qu'en Afrique, les gens pourront en faire un excellent usage.

Et c'était vraiment marrant parce que bon, 1987, typiquement, c'est avant la chute du mur, donc ce n'est pas très, très pratique en fait comme encyclopédie.

Sans parler du fait qu'une encyclopédie qui n'a pas été ouverte, feuilletée, aérée depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans, elle n’est pas toujours en bon état, elle ne sent pas toujours bon, puis c'est lourd et c'est compliqué.

Et puis au fait, il y a des problèmes évidemment d'électricité un peu partout en Afrique, mais quand même, ça ne va pas être ma priorité.

Et donc, c'est un peu comme si, effectivement, il y avait un grand écart générationnel. Mon père avait cette encyclopédie. C'était une marque aussi de savoir, une marque d'intérêt, d'ouverture vers le monde.

Et donc là, on perd un peu ce genre de repères et on passe à d'autres repères.

C'est très intéressant, cet écart de génération ou de culture. Je me souviens, j'ai débuté dans une paroisse il y a quelques années, pas ma paroisse actuelle, une autre, et on me fait faire le tour de l'église et on me présente le bureau du pasteur.

Il y avait une bibliothèque immense pis l'on me dit bon ce n’est pas assez de place pour tous tes livres on va t'installer un autre coin.

Moi j'ai dit j'ai très peu de livres en fait le choc le choc mais Pourquoi tu ne fais pas de recherche? Ben oui, il y a plein de bases de données sur internet. Il y a plein de trucs électroniques. Je fais des recherches dans des livres et sur internet.

Mais il y a cette espèce d'idée qu'un intellectuel, un bon pasteur, ben là, il y a des vieux livres peut-être un peu poussiéreux, puis on aime s'imaginer qu'ils se retournent sérieusement, ouvre le livre.

Il y a cette culture presque un fétiche du livre imprimé et pourtant pendant des siècles et des siècles le christianisme a existé sans les livres tels que nous les connaissons. Et ça a bien fonctionné.

Quand l'imprimerie est arrivée, qui a été une révolution aussi, sinon plus spectaculaire que l'arrivée de l'informatique dans nos vies, la religion s'est adaptée, la foi s'est adaptée, la spiritualité s'est adaptée.

Pourquoi ce ne serait pas la même chose?

Il y a comme une espèce de blocage. Un bon pasteur a une énorme bibliothèque et quand le pasteur prend sa retraite, cette personne lègue ses livres à des jeunes étudiants. C'est peut-être plus ça, c'est peut-être plus le monde dans lequel nous vivons.

Moi j'aime beaucoup, quand on fait un écho au titre de l'épisode du jour, j'aime beaucoup me rappeler de cette anecdote qu'effectivement, à partir du moment où la Bible a été imprimée de façon beaucoup plus massive qu'avant, où elle était manuscrite, et bien la liturgie de Calvin a pris une énorme popularité.

Pourquoi? Parce que pendant presque deux siècles, dans toutes les bibles dites protestantes, on mettait une liturgie de Calvin pour que les gens puissent présider le culte.

On était vraiment dans une époque qui n'était pas du tout aussi cléricale que maintenant quand on y songe. C'est un peu dingue.

Et puis les protestants étant persécutés dans la plupart des régions de France, pas toutes, mais la plupart, ça leur était bien utile pour tenir des cultes au désert, etc.

Mais du coup, c'est intéressant de se dire que ce qu'on considère être la Bible a pu, à une autre époque, être agrémenté d'autres choses.

Et là, maintenant, elle se présentera peut-être sous d'autres formats aussi, tout comme les prières d'ailleurs.

Et si je reviens à cette petite anecdote du collègue parisien et des prières, pour moi, ça révèle aussi quelque chose qui me frappe.

C'est-à-dire que ces robots sont présents là où la plupart des ministres ne veulent pas beaucoup être.

Alors, ce n'est pas exactement un endroit, c'est un espace, un espace symbolique.

Celui d'être d'accord de répondre à des questions naïves.

Parce que c'est ce qu'ils font ces robots, cette intelligence artificielle. Tu n’as pas peur de poser ta question naïve, du style, Jésus est-il vraiment le fils de Dieu?

Alors que quand t'as un pasteur en face de toi pour l'enterrement de ta mémé ou quoi, tu n’oseras peut-être pas. Mais le moteur de recherche, pourquoi pas?

Et finalement, il y a beaucoup de ministres, de pasteurs qui ne sont pas accessibles. Et alors ce sont des questions naïves, simples, peut-être répétitives.

Moi je me rappelle qu'il y a une personne qui m'a trouvée sur Instagram, je ne sais pas trop qui d'ailleurs parce que c'était un pseudo, et qui s'est mise à m'écrire en me disant il paraît que vous êtes pasteur, je dis oui. Je n'arrive pas à m'endormir le soir. Je ne dis pas que tous les pasteurs doivent faire ça, et je pense que pour la vie de famille, ce n'est peut-être pas bien.

Pour moi, c'était OK à ce moment-là et de cette façon-là. Je lui dis d'accord, moi je suis assez couche-tard. Jusqu'à 23h, je peux lire votre message et essayer de vous réconforter avec un verset biblique, vous envoyer le lien vers un cantique, répondre à votre question.

Et c'est quelqu'un qui a fait ça pendant plusieurs semaines, Stéphane, et ce n'était pas long et ça ne m'a pas fatiguée, et ça ne m'a pas dérangée, et ça n'a pas créé un précédent. Il n'y a pas eu ensuite des hordes de gens qui m'ont écrit à 23h.

Mais il y a une personne individuelle qui avait des angoisses terribles au moment de se coucher et qui n’avait personne auprès de qui déposer. C’étaient des angoisses spirituelles, tu vois, en lien avec son identité, sa vie, sa relation à Jésus.

Et pendant plusieurs semaines, j'ai accepté tous les soirs d'être juste la personne qui veille un peu et qui dit je suis là, je te tiens la main à distance. Une fois de plus, je ne veux pas faire de leçons, je comprends.

Il y a des gens d'ailleurs qui se couchent à 22h, il y a des gens qui détestent regarder leur Instagram à 23h, il y a des gens qui ne parlent pas avec des inconnus.

Que Dieu bénisse chacune de ces personnes, chacun de ces ministres. Je dis juste qu'évidemment qu'il y a des robots qui vont se développer là où la présence humaine n'est pas.

Et peut-être le revers à ce que tu dis, c'est qu'il y a des pasteurs, des gens dans l'institution qui ont peur de perdre le contrôle. Si c'est des robots, si c'est des banques de données qui répondent automatiquement, comment s'assurer que ces personnes vont recevoir le bon message, la vraie bonne réponse, telle que définie par l'institution, naturellement?

Il y a ça aussi peut-être qui joue dans la tête de certaines personnes.

Si nous ne sommes plus les individus qui définissent les réponses, qui donnent les réponses, qui donnent le savoir, qui sommes-nous? Quel est notre rôle? Et ça, ça peut nourrir une forme d'angoisse, de peur de devenir obsolète.

Je vais te donner un exemple. Les pasteurs dans mon Église sont formés pour avoir peur de la technologie, de l'innovation.

J'ai eu des amis qui se sont fait dire de se méfier de Facebook surtout lorsqu'on parle avec des jeunes et tout ça et moi j'avais le goût de dire mais il n'y en a plus de jeunes sur Facebook de toute façon donc il n'y a pas raison de s'inquiéter mais tout ce côté-là qui semble être hors du contrôle de l'institution semble inquiéter grandement plusieurs de mes collègues.

Moi je suis beaucoup plus inquiète Stéphane de tous ces lieux et ces espaces, mais c'est en lien avec les intelligences artificielles évidemment, où il n'y a pas de présence pastorale, ministérielle.

Lorsqu'effectivement j'ai des collègues qui me disent « ah bah alors non, moi c'est hors de question que j'aille sur telle ou telle plateforme, Twitch, de toute façon c'est pour les jeunes, TikTok, n'en parlons pas », je leur dis « ok mais C'est bon, d'accord, c'est votre limite. »

Mais néanmoins, il va falloir qu'on ait une réflexion globale, une réflexion d'église, parce qu'on ne peut pas laisser des pans entiers de la culture post-moderne sans vis-à-vis spirituel, sans quelqu'un qui soit formé à poser la question du sens et de l'éthique, un rôle de vigile.

Alors, je pense aux enfants justement, aux jeunes, aux personnes isolées, voilà.

Normalement, on a une partie de notre vocation, c'est d'être un peu disponible et là, lorsque le monde ne l'est plus.

C'est pour ça qu'on répond aux gens le dimanche, après le culte, même si c'est censé être un jour de repos. C'est pour ça que si le téléphone sonne à minuit, on se doute bien qu'il y a eu un drame.

C'est pour ça qu'une fois avec mon époux, on passait le nouvel an en famille, nous avec nos filles, le téléphone a sonné. Il y avait eu un bébé mort-né dans la communauté. Évidemment, évidemment qu'on a apporté de l'écoute.

C'est pour ça qu'on accepte d'être là auprès des gens quand le monde a l'air d'être occupé à faire tout à fait autre chose.

On accepte de pleurer quand les gens rient, on accepte de rire quand les gens pleurent, on accepte d'être un peu en décalage.

Être en décalage justement, c'est pas être tout le temps dans notre zone de confort ultra définie à l'avance. Pour tous ces pasteurs qui ont peur d'être remplacés par des robots conversationnels, la religion, la foi, la spiritualité, c'est quelque chose de très relationnel.

Nous sommes beaucoup portés vers le savoir, la connaissance de Dieu, l'information sur Dieu.

Mais Dieu aussi, c'est une expérience, c'est une relation avec les autres êtres humains. Et ça, on n'est pas encore rendu là au niveau de l'informatique. C'est très difficile de remplacer ce facteur que je trouve quand même important.

Peut-être que oui, bientôt, on aura de la technologie pour écrire des sermons extraordinaires et touchants.

Mais d'avoir quelqu'un à côté de soi qui nous écoute lorsque, l'exemple que tu as donné, lorsque la mort frappe notre famille, lorsqu'on est à l'hôpital, lorsqu'on est en situation de détresse, d'avoir un autre être humain c'est difficile à remplacer.

Et je trouve que c'est tellement stimulant d'essayer plutôt de marcher avec les avancées technologiques, à part évidemment si on est quelqu'un de très décroissant et qu'on fait énormément d'éco-théologie et qu'on passe sa journée dans le jardin à faire des choses en lien avec la nature, les enfants, les prières, bon ça c'est tip top, je veux dire c'est aussi un créneau que je trouve formidable.

Mais globalement, si on est dans la situation qui est assez répandue dans toutes nos Églises Unies, qu'elle soit du terreau réformé ou autre chose réformée, on est plutôt en train de se demander mais où sont les gens qu'on regarde autour de nous?

Et donc je me dis que c'est tellement stimulant de se dire qu’on peut apprendre, on peut découvrir et on peut se faire aider.

Et j'ai trouvé justement par l'ami d'une amie, une théologienne qui s'appelle Erin Green, alors je ne la connais pas personnellement, et j'adore la façon dont elle a fait son message là sur Facebook.

Elle a dit, c'est en anglais, ça y est, j'arrive enfin à lancer mon business online, je vais vous aider à avoir des formations éthiques sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, et je vais même enseigner à plusieurs ONG à utiliser les intelligences artificielles de la bonne manière.

Alors je dis, bravo! En fait, le problème, ce n’est jamais l'outil, c'est la façon dont on nous enseigne à l'utiliser.

Et bien sûr, une fois de plus, nos Églises ne vont pas nous enseigner à utiliser des outils, on va plutôt nous dire de nous en méfier, ce qui ne va rien changer au développement de l'outil si ce n'est qu'on y sera pas.

Après, il y a une autre réflexion que je voulais un petit peu te soumettre. Je trouve que c'est intéressant de voir combien on déshumanise un système en disant, ouais, alors voilà, robot, pas bien, loin, parce que tout ça s'est produit en Inde ou je ne sais pas où, en Russie.

Et en fait, ce n'est pas quelque chose qui est déshumanisé, c'est l'inverse, c'est un système qui est complètement dépendant des humains, des humaines, de leur génie, de leur investissement et de qui les finance.

C'est un très bon point. Cette technologie n'est pas générée ex nihilo. Ça ne sort pas de nulle part. Et on pourrait dire que cette technologie est générée par les êtres humains pour le meilleur et pour le pire.

Si on part avec certains préjugés, certains biais, on va le trouver dans la technologie.

Les robots conversationnels, ils sont programmés par des êtres humains, ils sont nourris par le savoir humain. Si on ne fait pas attention, on va reproduire les mêmes comportements des humains.

On a cette idée que la technologie, elle est neutre. Je vais aller sur un logiciel, je vais taper, il va me donner exactement la bonne réponse. Pas de biais, non.

Il y a toujours un biais derrière les programmateurs, les programmatrices, les personnes qui nourrissent la technologie.

Alors moi, je me dis aussi qu'il y a tout un système et tout un business derrière. C'est pour ça que je trouve formidable qu'il y ait des personnes chrétiennes, voire des personnes qui ont une formation en théologie, qui vont maintenant proposer des services de gestion éthique.

En fait, on sous-traite tout à des pays où il y a des personnes qui n'ont pas le minimum vital. On sous-traite tout et jusqu'à maintenant, ça ne nous a pas trop dérangé.

Il y a une réflexion globale à mener sur nos veaux d’or, ce qu'on appelle, c'est très à la mode, je ne sais pas, très trendy, les pharaons intérieurs.

Puis j'aimerais dire les pharaons extérieurs aussi, parce que tout ça, ce sont des dépendances et puis je me mets dedans. Pas de problème pour moi. Il ne s'agit pas d'une réflexion pour plus de morale, mais plutôt une réflexion pour inviter les personnes à se forger une éthique.

À savoir comment utiliser, comment comprendre, comment appréhender les choses.

Là, par exemple, j'ai vu qu'il y a des enseignants et enseignantes en France qui disent à leurs élèves, écoutez, le premier devoir, vous me le faites par intelligence artificielle. C'est OK, il n'y a pas de problème. Et puis le deuxième, vous me le faites vous-même. Et puis on va comparer les deux.

Et la plupart du temps, les enseignants et enseignantes arrivent à leur montrer combien les choses sont plus fines, plus nuancées, plus personnelles, plus intéressantes, plus marrantes aussi, quand c'est fait personnellement.

Il y a plus d'erreurs, mais il y a plus d'humanité dedans aussi, c'est un peu normal. Et donc moi j'ai l'impression que chaque époque a ses viandes sacrifiées, n'est-ce pas?

Celles avec lesquelles on ne sait jamais trop quoi faire dans la Bible. Est-ce que je les prends? Je ne les prends pas, pourtant je suis chrétienne.

Et la question, ce n'est pas tant de « est-ce que je les prends ou je ne les prends pas? » ces viandes sacrifiées, c'est plutôt « si je les prends, pourquoi est-ce que je les prends?

Et si je ne les prends pas, pourquoi est-ce que je ne les prends pas? Qu'est-ce que ça veut dire dans ma vie? Est-ce que c'est juste une posture ou est-ce qu'il y a toute une réflexion globale? »

Comme tu dis, cette médiatisation massive nous a une fois de plus remis en face de réalités qui nous précèdent depuis très, très longtemps.

Tout à fait. Et tu parles de veaux d’or, d'idole finalement.

Des fois, on considère certaines choses comme une idole. Bon, la technologie, soit que c'est 100% bon ou soit qu'on le rejette à 100%.

Comme tu soulignes, tout cet exercice, C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il y a de bon là-dedans?

Qu'est-ce qu'on a à apprendre? Comment on peut utiliser l'outil?

C'est une perte de temps ou ça n'est pas pertinent à mon contexte, ce n’est pas pertinent à ma réalité?

Moi, j'ai le privilège d'être un pasteur qui est payé pour réfléchir, prier, pour écrire un sermon.

Je connais un prédicateur laïque qui travaille à temps plein à son boulot et qui doit organiser un culte tous les dimanches.

Il m'a dit, moi, ChatGPT, c'est commode parce que c'est juste quatre heures pour faire mon culte.

Alors, je peux écrire quelle est la position des chrétiens progressistes sur l'avortement. Et là, j'ai un texte. Je ne prêche pas ce texte là, mais il utilise l'outil pour permettre d'apporter un message pertinent.

Sinon, il me dit mais je n’aurais pas le temps, mais il ne faut pas regarder ça comme des idoles qu'il faut embrasser ou détruire.

C'est peut-être que l'un et l'autre. Pas être dans une position de réflexion binaire, mais d'essayer de voir ce que ça va, qu'est-ce que ça ne va pas, qu'est-ce qui peut être amélioré, qu'est-ce que ça fonctionne très bien, et d'inclure ça dans nos pratiques pastorales, dans nos pratiques religieuses, dans nos pratiques de foi.

Conclusion

Pluie de bénédictions vers les prédicatrices et prédicateurs laïcs qui vraiment, vraiment sont absolument nécessaires de nos jours pour prêcher l'Évangile. Moi j'aimerais terminer avec une question qui diffère un peu de celle de l'épisode. Finalement Stéphane, qui est le meilleur pasteur de Paris? Ça peut pas être moi, j'habite pas Paris.

Et ça peut pas être moi non plus.

Alors, je laisse nos auditrices et auditeurs chercher sur Chat GPT et envoyer les réponses.

Nous prendrons avec plaisir vos commentaires, vos questions, vos suggestions pour de nouveaux épisodes. Peut-être que vous pouvez utiliser l'intelligence artificielle pour nous faire des suggestions.

Et vous écrivez tout ça à [email protected].  Merci à l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire.

Merci, Joan, pour cet épisode. Merci, Stéphane.

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, un sujet à la fois. Cette semaine, les chrétiens et la terre sainte. Bonjour, Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs. Bonjour, Joan, bonjour à tout le monde.

Le jour où là on enregistre, toi et moi, c'est le jour de la veille d'une journée mondiale de prière pour la paix, justement, en Terre sainte. Et je trouve formidable qu'il y ait tellement de personnes qui se lancent dans des initiatives comme ça, de nous rappeler qu'on est là pour porter la paix, pour prier pour la paix, œuvrer pour la paix.

Et bien sûr, c'est compliqué d'œuvrer pour la paix en mettant complètement qui on est de côté. Donc moi, j'aimerais être honnête dès le début de cet épisode et dire que j'ai vécu en Israël dans un kibboutz les six premiers mois de l'année 1999 et j'en ai profité pour répondre à des invitations et je suis allée visiter des chrétiens en Jordanie, des musulmans en Égypte.

Et puis plus tard, dans le cadre de mes recherches, j'ai eu ce bonheur de vivre un temps de congrès, de colloque assez long, au Liban, où on a été reçus les bras ouverts par la communauté maronite. Alors voilà, j'ai un attachement pour cette région. J'ai un attachement parce que peut-être quand j'étais jeune, ma mère m'a amenée une fois pour y passer Noël, justement dans l'une de ses grottes à Bethléem.

On ne sait pas si c'est celle de Jésus. En tout cas, une grotte à Bethléem, ça, c'est sûr. Et c'est vrai que quand j'étais à Jérusalem, j'ai presque une petite bouffée mystique. Tu connais ça d'ailleurs, Stéphane? J'ai vu ça un peu à la télévision, mais je ne connais pas beaucoup. Explique-moi.

C'est le syndrome de Jérusalem, c'est quand tu vas là-bas, c'est tellement chargé de toutes les prières, de toutes les attentes. J'ai eu cette espèce de bouffée mystique, alors moi c'est resté assez light, assez léger. J'ai écrit des trucs dans un carnet en m'imaginant plus tard pasteur là-bas.

Et puis... Il y en a d'autres malheureusement, et ça, c'est à prendre au sérieux, qui arrivent là-bas et qui ont comme une sorte de dédoublement de personnalité et qui pensent être le retour de Jésus ou bien un prophète du judaïsme ou de l'islam, qui se promènent plus très habillés ou bien qui font des prophéties.

Ils sont bien habitués, ils connaissent le phénomène à Jérusalem, ils ont une section spéciale dans l'un de leurs hôpitaux. Mais ça veut bien dire que notre rapport à la Terre sainte peut parfois être vraiment délirant.

Lorsqu'on a décidé de travailler sur ce sujet, mon premier réflexe, c'est de dire « Ah, je vais parler de ma relation avec la Terre sainte ». C'est sûr qu'en Amérique du Nord. Qu'on est un peu plus loin que vous en Europe du Proche-Orient. Ça implique un plus grand voyage.

Dans ma jeunesse, j'avais ce fantasme d'aller visiter la Terre sainte, de marcher sur les pas de Jésus. J'ai rencontré plusieurs gens qui l'ont fait. Je ne sais pas si tu as déjà vu ça, moi j'ai déjà vu des gens qui reviennent avec des certificats attestant leur pèlerinage en lieu saint, là. Le beau certificat avec le sceau.

Et je me suis rendu compte que, maintenant… bof! Pourquoi là et pas ailleurs? En plus des considérations d'empreintes carbone, maintenant, est-ce que Dieu est plus présent dans un lieu géographique qu'un autre?

Et je me pose beaucoup de questions. Je suis très heureux pour les gens là-bas qui vivent de l'industrie touristique. Bravo, félicitations! Une très belle façon de gagner sa vie et de nourrir sa famille. Mais je me demande encore, pourquoi je devrais aller à cet endroit et pas un autre? Et ça, je n'ai pas encore de réponse.

Mais je suis assez d'accord avec toi. Mais il y a un rapport qui est tellement intense des gens à ce coin du monde. Par exemple, j'ai découvert qu'un certain nombre d'ordres de chevaliers existaient encore. Donc des ordres toujours masculins.

Et puis ils se réunissent, ils ne sont pas si nombreux. Mais ils ont des capes, par contre. Ça a l'air assez important, une cape. Ils réunissent un peu des sous pour des œuvres là-bas. Alors pas que les chevaliers de Malte, il y en a tout plein d'autres.

Et en préparant l'épisode, j'ai essayé de me souvenir de certaines choses qui m'avaient frappé quand je vivais au kibboutz. Et il y a une chose qui était dingue, c'est qu'il y avait tout plein de protestants, des réformés coréens, qui venaient dans ce kibboutz. Ils s'étaient même débrouillés pour venir avec l'un de leurs pasteurs. Et en fait, ils étaient là pour évangéliser.

Sur le moment, tu sais, tu as 18 ans, tout est un peu égal, tu fais ouais, pourquoi pas, d'accord, cool. Mais maintenant quand j'y pense, les gars là ils ne parlaient même pas vraiment anglais, qu'on soit d'accord, ils parlaient coréen.

Et donc ils faisaient avec moi l'oulpan pour apprendre l'hébreu. Mais ils voulaient évangéliser qui et comment. Je ne comprends toujours pas quand j'y pense. Ils avaient été financés par une église pour aller faire un ulpane d'hébreux, ils vivent dans un kibboutz pour évangéliser qui ?

Parce que les gens du kibboutz, je vais te dire, ceux avec lesquels j'ai vécu, c'était des gens coriaces dans le sens où c'était des descendants de survivants de la Shoah. Ça, c'est des gens, tu ne venais pas leur dire Jésus t'aime, pati pata, c'était des gens...

C'était des gens qui bossaient six jours par semaine, qui avaient très peu de congés, qui quittaient très peu le kibboutz, un peu, mais très peu, et qui en fait étaient dans cette... De se sacrifier pour que les générations précédentes puissent être un peu plus libres, un peu moins contraintes.

Ils étaient encore dans cette idée, il y a 25 ans, de construire un nouveau monde pour assurer un espace à leurs descendants et descendantes. Et donc, les Coréens qui venaient là, qui disaient « Ouais, je suis venu de Corée pour te parler de Jésus », ça ne marchait pas des masses, tu vois.

On dirait qu'il y a certains chrétiens qui ne sont pas capables de comprendre ou de reconnaître que la Terre sainte ne leur appartient pas exclusivement. Mais oui, c'est vrai.

Cette région est un lieu saint pour les trois grandes religions monothéistes. C'est aussi saint pour les chrétiens que pour nos frères et nos sœurs juives, pour nos frères et nos sœurs musulmans. Mais il y a cette appropriation. C'est à nous. Ça nous appartient.

Bon, on regarde au niveau de l'histoire, tu as parlé des ordres, les croisés, les croisades. On va récupérer Jérusalem pour qu'elle demeure dans l'espace occidental de la vraie foi. On dirait qu'on a beaucoup de difficultés à aller au-delà de ça, de dire ça peut être important pour moi, ça peut être important pour quelqu'un d'autre, je n’y perds absolument rien de partagé.

Mais tu sais que tu as oublié un sanctuaire qui est très très connu dans une autre religion monothéiste qui est la religion bahaï. Et j'aimerais faire un pas de côté en disant qu'il y a des ultraminorités aussi intersaintes qu'on oublie un peu. Abbaye, tu as là-bas un sanctuaire dans un immense jardin où il y a une biodiversité préservée avec une vue absolument dingue.

Et quand je dis ça, j'ai une pensée vers l'un de mes tontons qui habitent là-bas, il se reconnaîtra. Et ça nous rappelle qu'effectivement, ce qui est complexe avec les lieux aussi mystiques, c'est de les analyser que sous l'angle de la géopolitique.

Et dans les premiers jours du conflit, ces derniers temps, je voyais des gens qui réfutaient un certain nombre d'arguments en lien avec les religions, avec les cultures, etc. Je leur disais, mais c'est quand même un peu étrange parce qu'on ne peut pas du tout, dans ce coin-là, où tout le monde y projette tellement, ne pas prendre en compte la composante religieuse, au moins culturelle, mais de se dire que oui, il y a quelque chose là qui converge.

Il y a des souvenirs, il y a des empreintes, il y a des symboles au même endroit. Et ça demande ce petit surplus de patience, de bienveillance, d'humanité, de respect de l'autre dans sa radicale altérité. Et ça, c'est difficile. Ça, c'est vraiment difficile.

Ce qui est aussi difficile pour plusieurs, c'est de comprendre le passage du temps. En tant que chrétien, on lit la Bible, on parle de Jésus d'une manière d'aujourd'hui, on le fait aujourd'hui, mais on dirait qu'on oublie que c'est une histoire qui date de 2000 ans.

Il y a certaines personnes qui disent moi je vais aller en terre sainte pour retrouver Jésus et on dirait que ces personnes-là s'imaginent marcher dans les mêmes chemins et rentrer dans les mêmes bâtiments que Jésus aurait fait.

Mais il y a 2000 ans qu'il s'est passés. Il y a une espèce de relation un peu tordue dans le sens où on veut une espèce de construction qui va répondre à nos attentes, à notre vision du passé, à notre vision des écrits bibliques.

Et on oublie tout ce qui a été fait, défait, les changements, les transformations de société. Et je comprends les gens là-bas de jouer le jeu, de dire « Ah, voici des chrétiens, on va leur faire croire qu'on s'habille toujours comme ça ». Je comprends toute cette industrie-là. Cependant, on semble télescoper 2000 ans d'histoire et plusieurs de ces lieux saints, souvent c'est des désignations totalement arbitraires.

Par exemple, l'église du Saint-Sépulcre, Ben, c'est la mère de l'empereur Constantin Ier, Hélène, qui est partie en pèlerinage à Jérusalem, qui a découvert la vraie croix du Christ, qu'on avait mystérieusement gardée pendant trois siècles pour une raison quelconque. Et à l'endroit où elle a découvert la vraie croix du Christ, voilà l'église du Saint-Sépulcre. Il y a plein de trucs comme ça qui ont été créés.

Peut-être que c'est vrai, peut-être que c'est pas vrai, mais c'est quand même bizarre qu'on se souvienne de tous ces lieux-là parce que, pour reprendre une expression de Rowan Atkinson, l'ancien archevêque anglican, Jésus, il disait en anglais, is a nobody from nowhere. C'est quelqu'un d'inconnu, de nulle part, un coin reculé de l'Empire romain.

Sa vie est pas nécessairement extraordinaire, si on regarde ça d'un point de vue historique, si on n'est pas religieux. Mais on se serait souvenu à tous les endroits où ce qu'il aurait multiplié les pins, où Lazare serait sorti de son tombeau, l'endroit où il serait né. Voyons, mais voyons.

C'est des outils de vénération. C'est des outils qui nous appellent à croire. Mais il y a quand même une réalité historique qui n'est pas là et qui est souvent perçue. Le lieu où Jésus a fait telle chose.

La difficulté peut-être avec la Terre sainte, et je m'inclue là-dedans, c'est qu'on aimerait avoir une relation privilégiée avec ces endroits-là, ces lieux-là, ces histoires-là, parce qu'effectivement, on cherche toujours à se rapprocher de Jésus. On se dit, ah, mais si j'étais peut-être dans un pays où il a un peu vécu, puis là-bas maintenant il parle l'hébreu moderne, ça ressemble quand même un peu avec l'hébreu ancien, peut-être que du coup je vais mieux comprendre des tas de choses.

On a besoin un peu de ces subterfuges et puis comme tu le dis, les avions et l'empreinte climatique nous amènent à croire qu'il y a des moyens, des moyens humains, techniques, qui vont nous faire gagner un peu de temps et de maturation ou de maturité sur notre chemin spirituel. Certains mouvements évangéliques ici en Amérique du Nord appuient l'État d'Israël, mais plus que 100%, aveuglément.

Pas nécessairement pour une raison géopolitique, mais la création de l'État d'Israël pour ces gens-là, c'est l'accomplissement d'une prophétie biblique. Et c'est le premier pas vers le retour messianique qui se déroulera en Terre sainte. Et le retour du Christ va établir cette nouvelle ère où, bon, selon eux, tout le monde va être chrétien évangélique.

On oublie qu'on utilise les juifs pour atteindre son objectif chrétien évangélique. Mais on se rend compte, justement, comment certaines personnes regardent tout ce qui se passe en Terre sainte sous le prisme de la religion, des intérêts religieux et pas nécessairement sous le point de vue de la raison, de la recherche du bien-être collectif, de la recherche de la paix, de la recherche d’une espèce de façon de vivre ensemble, non.

Si j'appuie tel projet ou j'appuie tel côté, mon intérêt religieux y gagne. C'est quand même triste. C'est triste, mais par contre, il y a un truc qui est très drôle, c'est que j'ai déjà eu l'occasion de parler avec des responsables de l'agence juive. Il se trouve que, voilà, quand j'ai fait six mois en Israël, à un moment donné, j'ai eu un petit problème de papier.

Et un peu machinalement au kibboutz on m'a dit ben appelle l'Agence juive alors je les ai appelés quand j'ai dit que j'étais chrétienne protestante ils se sont foutus de ma gueule c'est bon c'est normal l'agence juive c'est pour les juifs et les juifs et la dame elle m'a dit un truc du style non, mais merci beaucoup à vos copains évangéliques de nous financer, mais ce n’est pas pour autant que nous on va vous financer vous.

Je me rappelle qu'après j'avais parlé avec d'autres personnes qui avaient bossé à l'agence juive et qui m'ont dit que leur plus grand fou rire c'est quand ils reçoivent des donations, mais des sommets, mais extravagantes, et que les gens les regardent en disant « C'est si important pour nous que vous soyez en Israël ! » Tu vois ?

Comme si les justes n'avaient pas compris qu'ils étaient instrumentalisés dans cette vision-là, qu'ils n'étaient pas du tout valorisés pour qui ils sont intrinsèquement, mais pour ce qu'ils vont pouvoir apporter en termes de salut, enfin, supposé, bien sûr, surtout par cette fameuse petite porte où le messier est censé revenir ?

On est sur des narratifs, qui donne espoir, peut-être, à des gens, mais qui, du coup, une fois de plus, surinvestissent des lieux et des symboles et rajoutent, finalement, des acteurs et des actrices à un conflit qui est déjà suffisamment complexe quand il n'y a que deux parties, en quelque sorte. Et là, on en rajoute tout plein autour. Et c'est presque un peu dommage.

Moi, je recommande une lecture toute simple. Alors là, pour le coup, tu vois, je ne vais pas faire un truc genre, je vous recommande de lire le traité sur... Non. Je recommande de lire la BD de ton contemporain, mon ami. Est-ce que tu connais ? Je t'ai déjà parlé de lui, je crois. Vraiment, c'est quelqu'un que j'adore.

Les chroniques de Jérusalem de Guy Delisle. Oui. Ça, c'est... Et puis alors, il est drôle. C'est vraiment un Québécois, je crois. Enfin, j'ai l'impression qu'il est Québécois. Et puis à un moment donné, sa femme travaille pour un truc des Nations Unies ou Médecins Sans Frontières, m'en rappelle plus très bien, elle est humanitaire, donc il est hyper neutre en fait, il ne comprend rien à tout ça, il se dit, c'est marrant quand même, c'est quoi ça ?

Et puis il parle avec sa femme qui va travailler dans les territoires occupés. Et puis à un moment donné, il n'en peut plus, il ne sait plus où se foutre pour faire ses croquis. Donc il va parler avec le pasteur luthérien qui est en vieille ville, qui est tout content d'avoir quelqu'un qui n'est justement pas du tout religieux.

Et ils deviennent les meilleurs copains. Ils boivent des bières, en ne parlant surtout pas de la situation, et puis ils se disent, ah c'est quand même bien d'avoir un copain pasteur luthérien, ils sont vraiment cools, beaucoup moins chiants que les autres, les juifs et les musulmans et les chrétiens qui ne veulent pas boire de coups.

Il est vraiment très marrant, et à un moment donné, quelqu'un essaie un petit peu de lui prendre la tête en disant, ouais, est-ce que ton pays est du côté d'eux ou d'eux. Et lui il dit ah non, mais nous au Canada on est hyper neutre, normalement on est copains avec tout le monde.

Et l'autre il dit non au Canada mauvais, c'est comme les États-Unis que vous êtes... Alors il dit non, normalement non, normalement c'est nous les plus neutres de la bande. Moi j'aime beaucoup cette BD parce que c'est vraiment le pas de côté. C'est vraiment le gars qui ne comprend rien, qui s'en fout complètement à la base des religions.

Sa femme, elle, elle s'intéresse aux humains, des situations humanitaires dans les territoires et ailleurs, je veux dire. Et il a ce regard tellement frais et ça me renvoie au regard que j'ai qui n’est plus du tout frais, tu vois, sur la situation.

Mais c'est vrai que là, ces derniers jours, sur les réseaux sociaux, je suis contente d'avoir des personnes qui viennent d'un peu partout. Et je voyais pas mal de personnes qui relayaient des analyses très fines sur l'apocalypse.

Et figurez-vous qu'en ce moment, il y a de nouveau une relecture très littéraliste de certains passages dans les écritures. Parce que, ben voilà, ce grand drame qui va devenir un horrible drame humanitaire autour de la bande de Gaza, donc, eh bien, ça sonne comme les prophéties, comme certaines prophéties.

Et moi, je trouve que c'est hyper malsain, comme tu dis, parce que pendant ce temps-là, c'est catastrophique au Caraba. Il y a la panique terroriste qui gagne tous les coins du Sahel. Et j'en passe, quoi, en fait. On a des montées d'extrémisme un peu partout sur la planète, des instrumentalisations, plus ce qu'on sait à propos maintenant du dérèglement climatique.

Bien sûr, comme me l'a dit une copine samedi, tu vois j'ai fêté mon anniversaire et j'ai dit à une copine ça va, elle me dit ça va je suis heureuse d'être là, mais la planète brûle, c'est vrai. On vit un peu avec cette notion de la planète qui brûle.

Et donc peut-être qu'on se dit qu'en ayant un avis sur le conflit au Moyen-Orient, évidemment moi aussi j'ai un avis, mais surtout en ayant l'impression qu'il y a un endroit qui devrait être préservé, qu'il y a un endroit où peut-être Jésus va revenir, on se crée des sécurités intérieures. Et on en a besoin de ces sécurités intérieures, mais une fois de plus ça n'aide pas au conflit.

Moi, j'aimerais peut-être un petit peu terminer mon propos en ayant une pensée super émue pour les mères pour la paix. C'est un mouvement que je suis un peu de loin depuis pas mal d'années. C'est un peu comme les mères en blanc. Voilà, c'est tous ces mouvements de mères, des mères de soldats, de tsars, parce qu'il faut savoir que culturellement, c'est très mal vu de ne pas faire son service militaire en Israël.

En plus, à 18 ans, qui n'aime pas prendre des risques ? Donc voilà, la plupart des jeunes hommes et des jeunes filles, c'est des deux côtés, aiment le risque à cet âge-là et se lancent dans ce service militaire. Donc il y a énormément de soldats et de soldates, énormément de mères aussi, il y a aussi des pères. Tous les pères sont réservistes, les mères ne sont pas nécessairement réservistes. C'est une question à la fois culturelle, nationale, familiale.

Et puis du côté des Palestiniens et des Palestiniennes, bien sûr qu'il y a beaucoup de mères qui veulent la paix aussi. D'autant plus que ce n'est pas du tout comme dans les mouvements kurdes, les femmes ne sont pas empouvoirées dans ces conflits-là, elles ne savent pas manier des armes.

C'est toujours dans les pires situations pour porter des bombes enfin c'est horrible et donc les mères elles ont en commun là de se dire on risque de tout perdre nous dans ce conflit-là on veut la paix et elles se réunissent et ce qui est dingue Stéphane ce qui est fou c'est qu’avant le déclenchement de ce grand drame qui se déroule là presque sous nos yeux en tout cas d'un point de vue peut-être européen il y avait eu l'un des plus grands rassemblements de mères pour la paix. Elles avaient fait une chaîne humaine.

Il y en a qui étaient venus des territoires palestiniens, d'Égypte, de je ne sais pas où. Elles avaient fait une énorme chaîne humaine. Juste quelques jours avant le déclenchement de ce drame humain. Donc j'ai vraiment une pensée pour ces femmes. Il y en a beaucoup d'entre elles dont on n'a plus de nouvelles, du côté israélien comme du côté palestinien.

Donc voilà, mon cœur est un peu touché par ça et je me dis surtout ce qui est intéressant dans ces mouvements de paix, c'est qu'il y aura toujours des gens pour se lever pour faire la paix. Alors il y aura toujours des gens pour se lever pour faire la guerre aussi. Voilà, si je retiens bien quelque chose de Yerushalayim, c'est que l'un de ses noms, c'est cette idée de paix derrière.

Hier, Yerushalayim, shalom, salem, salam. Et j'aimerais bien rester avec cette espérance. Pour faire écho à un épisode de notre première saison, lorsque les mots nous manquent, lorsqu'on ne sait plus trop comment réagir devant l'horreur, il reste toujours la prière.

Et on va s'arrêter ici, en espérant que nous serons tous et toutes des instruments de paix, que nous serons capables de prier pour la paix pour la Terre sainte et que cette Terre sainte soit élargie à l'ensemble de la planète.

D'ici la prochaine fois qu'on se reparle, faites attention à vous. Merci de nous écouter. Merci d'être là. Merci de vos suggestions. Continuez à nous écrire. question-de-croire-gmail.com. Merci à l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Passe une belle journée, Johanne. Et toi aussi, Stéphane. À bientôt. À bientôt.

Chroniques de Jérusalem, Guy Delisle. Éditions Delcourt, 2011. 334 pages. ISBN: 978-2-7560-2569-8

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Jonny Gios, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada Mon Credo

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Skyler Sawyer, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qui a peur de l'Halloween?

Bonjour, Stéphane. Est-ce que toi, Halloween te fait un peu peur?

Un peu, oui, Ah oui? Ah oui, oui, oui, parce que c'est quand même le soir, il fait noir et lorsque je suis en voiture, il faut faire attention aux enfants qui ne sont pas toujours visibles.  

Lorsque j'ai passé, je passe parfois l'Halloween avec mon enfant. Parfois, il n'y a pas de trottoir. Les rues ne sont pas bien éclairées. Donc, ça fait toujours un peu peur. Il faut éviter les accidents ces soirs-ci.

Vous avez peur des accidents parce qu'il y a plein de gamins dans la rue.

Ah ben oui, et surtout j'habite dans ce qu'on appelle ici les banlieues, pas comme les banlieues en France, mais à l'extérieur du centre-ville, donc on peut avoir 50-60 gamins durant la soirée facilement.

Ah d'accord, ils font un peu les guignols avec leurs masques, ils sont excités par le sucre des bonbons. Alors c'est ça qui te fait peur en fait. C'est voilà, c'est la sécurité des plus petits.

Ben oui, parce qu'il y en a qui sont très petits.

Oui, c'est vrai. Alors moi, je dois dire que Halloween, j'ai pas du tout peur d'Halloween parce qu'on n'a jamais 50 ou 60 gamins dans la rue. Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est que Halloween arrivait à faire peur à beaucoup d'adultes.

Et j'ai mis longtemps à comprendre où se situait le problème, parce que pour de vrai, c'est une fête qui est arrivée en France, en tout cas de mon côté de la France, c'est-à-dire du côté Est, au courant des années 2000.

Moi étant petite, Halloween en Alsace, je n'ai jamais entendu parler de ça.

Nous, on a le Saint-Nicolas, on a nos fêtes locales, on a les feux de la Saint-Jean, on a d'autres choses qu'on fait le soir, disons, la fête de la Saint-Martin, voilà.

Et même ma famille américaine, au fait, qui est donc essentiellement dans le Midwest, n'a jamais vraiment eu un grand attrait pour Halloween.

On ne nous a jamais envoyé des photos de la famille à Halloween. On n'a jamais eu des conversations à propos d'Halloween.

Et quand j'ai vu que ça arrivait en France, je me suis dit ah mais oui, c'est vrai, c'est ce que je voyais dans les séries américaines quand j'étais adolescente.

Il se passe toujours des trucs, il y a toujours des histoires d'amour le soir d'Halloween entre trois bonbons et une citrouille.

Mais en France, quand ça déferlait un peu au courant des années 2000 pour des raisons purement commerciales, je pense. Mais parce que les gens ont besoin de se marrer un peu, vu que l'actualité n'est pas toujours si drôle.

Ceux qui ont pris vraiment ce combat très à cœur, ce sont nos soeurs et frères, nos Adelphes évangéliques.

Et je ne suis pas surpris parce qu'on a ce phénomène-là ici, en Amérique du Nord, depuis un peu plus longtemps, parce que c'est une fête d'origine païenne, ce n'est pas une fête d'origine religieuse, bien qu'elle soit célébrée la veille de la Toussaint.

C'est quand même une fête hyper commerciale. Depuis le mois de septembre, il y a les bonbons, les croustilles dans les magasins, les costumes. C'est le concours à la personne qui va décorer sa maison avec le plus de toiles d'araignée, de sorcières. Il y a un côté très commercial dans tout ça.

Je dois avouer que moi, c'est très bof. Moi non plus, ce n'est pas dans ma culture familiale.

J'ai grandi dans un petit village où les voisins étaient à un kilomètre. Donc, aller de maison à maison, ça ne valait pas la peine.

Et je suis dans une Église qui se soucie peu de ce sujet.

Par exemple, on avait une rencontre avec une équipe de publicité qui voulait nous aider à développer notre image à travers les médias sociaux. On s'est fait demander, est-ce que vous voulez qu'on mette quelque chose sur Facebook le 31 octobre pour l'Halloween?

Et nous, on a fait ce n'est pas une préoccupation comme pour certaines Églises plus évangéliques, baptistes, pentecôtistes, si on peut utiliser ce genre de qualificatif.

Effectivement, pour ces personnes, c'est vraiment très troublante cette célébration de la mort, cette célébration de la peur. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient chercher en ils, en elles, en ielles mais c'est vrai, c'est là.

Alors ma mère, qui est une protestante réformée, libérale et féministe, c'est elle qui a initié nos filles à Halloween parce que nous on n'était pas intéressés pour des raisons essentiellement commerciales.

On trouvait qu'on a assez à faire en Alsace à partir de fin novembre jusqu'à la galette des rois, si tu veux, t'as déjà un mois et demi de célébrations, festivités, boustifaille, achats, consumérisme.

Donc on n'avait pas tellement envie d'en rajouter, d'autant que moi j'ai mon anniversaire en octobre, mon père aussi. Enfin je veux dire, c'est bon, nous on était assez nourris en termes de festivités.

Et comme ma mère aime bien tout ce qui a trait aux sorcières, parce que ben voilà, parce que tu es un peu féministe, les sorcières sont anti-conformistes et tout.

Elle n'arrêtait pas de leur acheter des costumes de sorcières et de les emmener se promener pour Halloween.

Ce qui, évidemment, a choqué plus d'un ou d'une paroissienne parce qu'il est déjà arrivé que nos filles racontent ou qu'elles reviennent d'expédition avec leurs petits chapeaux de sorcières, etc.

Et c'est à cette occasion qu'une amie évangélique que j'aime beaucoup et que je salue si elle nous écoute, m'avait fait comprendre, par voie détournée, je trouve d'une façon délicate, que ce n'était pas ok, puisqu'elle m'a dit « Tu sais, Joan, au centre socioculturel de cette semaine, j'ai désinscrite mes filles tel jour tel jour.”

J'ai dit « Ah bon? Bon bah écoute, c'est que tu avais le temps. »

“Ah non, non, ça m'a un petit peu ennuyée au niveau du travail, mais je ne pouvais pas la laisser faire les activités proposées”. Alors ça a tout de suite réveiller ma curiosité, tu vois, je veux dire, qu'est-ce qui peut bien se passer au centre socioculturel de si complexe?

Eh bien, c'était animation sorcière.

Tout ça, ça vient toucher un peu, bien sûr, le monde immatériel, le lien qu'on a, nous, les chrétiens et les chrétiennes, avec ce monde immatériel, les sorcières étant réputées pour avoir une aisance, une facilité à dialoguer avec l'immatériel aussi. Enfin, il doit y avoir toutes sortes de courants de sorcières.

Moi, je ne suis pas spécialisée en sorciérologie. Mais comment est-ce qu'on peut imaginer que ça pourrait influencer la vie spirituelle des enfants de fabriquer des petits chapeaux de sorcière, je ne sais pas, mais ce raisonnement se trouve là et m'intéresse et m'interpelle.

C'est l'idée de la contamination. Parce que, pour prendre un exemple, si on fait lire Harry Potter à des enfants, ils vont tous tomber dans la magie noire.

C'est comme si les gens n'avaient pas cette capacité de raisonnement, de faire la part des choses. C'est un petit chapeau en carton. On ne fait pas des incantations à Satan. C'est un roman, ce n'est pas un documentaire ou un tutoriel sur YouTube.

Mais il y a des gens que c'est tout ou rien. Il faut combattre tout ce qui est perçu comme mal et peut-être satanique, que ce soit réel ou perçu au point où j'ai déjà vu certaines communautés, au lieu de donner des bonbons, ils donnaient des dépliants religieux incitant les enfants et les parents compagnons de se tourner vers le Seigneur au lieu de célébrer les démons.

C'est des enfants qui vont chercher des bonbons. C'est des enfants qui se déguisent. Est-ce qu'on peut garder la mesure des choses? C'est souvent ça, moi, que je dis. Est-ce que ça peut être simple?

Alors, c'est vrai que moi, j'ai un peu comme toi avec Harry Potter, qui maintenant est critiqué pour d'autres raisons. Donc, on ne va pas entrer dans ce débat-là. Peut-être pour un autre épisode, peut-être. Pour un autre épisode. Ah oui, on pourrait faire un épisode Harry Potter.

Mais disons, sans rentrer dans des grandes discussions sur Harry Potter, pour moi, il y a toujours ce double standard dans les milieux chrétiens que je trouve fascinant d'un point de vue de la chercheuse en théologie et tout, et totalement agaçant du point de vue de pasteur. J'imagine un peu toi aussi.

C'est regarde, Harry Potter, ce n'est pas OK. Le Seigneur des Anneaux, que moi ça m'a filé des cauchemars quand j'ai vu le premier film Seigneur des Anneaux, c'est OK.

Alors que le type qui a écrit Le Seigneur des Anneaux, il n'est pas beaucoup plus équilibré que la Rowling. Franchement, je pense qu'il ne faut pas délirer là-dessus. Bon, alors OK.

Ensuite, Halloween, ce n'est pas OK. En plus, souvent on nous dit c'est commercial, c'est vrai. Noël, c'est OK. En Noël, en termes de fêtes commerciales les amis, on a atteint le pompon quoi.

Et alors, moi je connais pas mal de familles évangéliques alsaciennes, Dieu les bénisse, et ben si tu vas chez elles, c'est tout bien décoré, le sapin, le truc, le machin, les bidules, des fois ça dégouline un peu de partout.

Mais ça en termes de déco, c'est ok. Mais les sorcières avec les petits chapeaux, les citrouilles et tout, ce n'est pas ok.

Moi je trouve que tout est too much dans tous les cas, tu vois.

Mais après, si ça leur fait plaisir et si ça leur amène, je ne sais pas, un petit objectif dans la journée, si ça leur twiste le quotidien, si ça leur permet de ne pas se focaliser sur leurs problèmes d'un point de vue de santé mentale, voilà, si ça leur ouvre d'autres espaces, moi je dis allez-y, allez-y les amis.

Et nous savons, en tout cas j'espère que nous savons, que la fête de Noël a de très grandes origines païennes qui a été christianisé par la suite. Mais, lorsque tu parles de double standard, c'est ça.

Noël, on peut faire un lien avec la Bible, c'est OK. L'Halloween, elle, ce n'est pas OK.

Mais si on avait une histoire biblique de quelqu'un qui se déguise pour avoir quelque chose, mystérieusement, ça deviendrait OK.

Effectivement, il y a un double standard. Et ce qui est bizarre là-dedans, pour continuer avec Harry Potter, le Seigneur des Anneaux et tout ça, c'est des grandes sagas de l'affrontement entre le bien et le mal.

C'est difficilement plus religieux, plus chrétien, mais un n'est pas ok, l'autre est ok. C'est vrai qu'il là-dedans.

Ça me questionne et du coup, ça me fait faire des expérimentations. Donc, nous, quand on a changé de paroisse, quand on était à Sainte-Marie-aux-Mines, dans la vallée Vosgienne, on a fait plein de trucs, mais on ne s'était jamais intéressé à Halloween.

Et pour de vrai, ce n'était pas très développé, je trouve, à Sainte-Marie-aux-Mines.

Il faut aussi parler de quelque chose de très simple qui s'appelle la précarité humaine, qui s'appelle le fait qu'acheter 20 balles de bonbons pour les distribuer, en fait, surtout quand c'est la fin du mois, ça ne va peut-être pas être possible pour tous les foyers.

Quand t'habites une vallée, c'est des grandes distances, faut monter, faut descendre. Fin octobre, il peut déjà faire drôlement froid, comme tu dis, la sécurité.

À Sainte-Marie-aux-Mines, les trottoirs sont étroits, les voitures vont très vite. Il y a peut-être des milieux où ça se vit de façon un peu plus festive. Là, c'est plus compliqué dans une vallée, plus la précarité.

Quand on est retourné dans la banlieue de Strasbourg, qu'on avait quitté pendant dix ans, là, on a vu que c'était un truc. Il y avait, comme tu dis, des décos et tout. Ça s'est vachement calmé depuis. La crise est passée par là.

Halloween est moins sur la top liste des parents pour leurs enfants. Et on s'est dit, on va tenter un truc. Et on a mis un petit stand avec des bonbons et des lumières et tout.

Et puis, on a même organisé une année un atelier de bougies qu'on allait distribuer après aux voisins. Voilà, il y avait une petite dynamique, on avait envie.

Et après, finalement, je me suis dit, c'est une jolie expérience, mais on a affirmé quoi, en fait? On a fait quoi? On a fait de la contre-culture.

Je n'ai rien contre le fait de faire de la contre-culture. Ça peut être un appel. Chacun, chacune sait ce à quoi Dieu l'appelle.

Mais moi, je n'ai pas tellement envie d'avoir un ministère contre. Je préfère un ministère d'initiative, un ministère qui creuse son sillon. Je préfère, disons, cultiver une culture qui m'intéresse que de faire de la contre-culture.

Concernant Halloween, ça m'a amusée deux ans et puis après j'en ai eu marre.

J'ai trouvé qu’il faudrait que ce soit un grand projet d'Église, il faudrait que ce soit festif, il faudrait que ce soit marrant.

Mais dire aux gens ne vous amusez pas trop parce que peut-être que ce n'est pas complètement biblique, c'est complètement inaudible.

Proposer d'autres choses à côté, à d'autres niveaux, à d'autres moments, c'est plus mon appel déjà.

Il y a des personnes qui n'ont peut-être pas envie de célébrer Halloween. Il y a des personnes qui n'ont peut-être pas les moyens. Il y a des personnes qui n'ont pas les moyens mais qui sentent qu'elles doivent le faire quand même. Il y a toute cette réflexion-là qui, naturellement, n'est pas là parce que c'est une fête commerciale, il y a la pression, il faut se dépasser.

Et c'est pour les enfants, donc il faut faire tous les sacrifices pour les enfants. Ces enfants-là, est-ce qu'ils ont vraiment besoin de 18 barres de chocolat et de 15 sacs de croustilles? Non.

Si c'était on donne à la banque alimentaire pour nourrir des enfants, ah là! Là, c'est autre chose.

Mais, naturellement, on ne peut pas faire une fête commerciale sur des bases de banques alimentaires. Naturellement.

Ce serait une belle nouveauté, en tout cas.

Moi, ce que je comprends aussi de tout ça, c'est qu'en fait, la peur, faire peur, parler de la mort et des ossements desséchés, en fait, ça fait partie du discours biblique. C'est tout à fait notre cam comme on dit en français un peu, voilà.

Normalement, c'est notre cam et un, ça ne nous fait pas peur. La mort, bon. Les ossements, bon. Les mages, les mages, l'Ancien Testament est rempli de mages. Les personnes possédées, le Nouveau Testament est rempli de personnes possédées. Ça devrait être un sujet détendu, en fait, dans les traditions chrétiennes.

C'est là que je ne saisis pas très bien comment est-ce que Halloween a pu nous coiffer comme ça au poteau.

En fait, nous, on devrait être hyper détendus sur ces sujets et nos enfants, nos jeunes, nos personnes d'Église devraient à la limite même se sentir dans une zone de confort quand on parle de tout ça. Or il semblerait que ce n'est pas chrétien.

Et c'est là qu'on passe à côté d'une opportunité de dire, en fait, c'est chrétien, je ne sais pas, mais biblique, ça l'est.

Et j'aimerais quelque part aussi finir avec ce que moi j'ai apporté aujourd'hui, avec le goût que j'ai eu, comme vous dites chez vous, le plaisir que j'ai eu à regarder la série Mercredi.

Alors c'est sur Netflix et tout, c'est commercial, mais...

La série Mercredi, c'est hyper intéressant parce qu'elle dénonce la pensée suprémaciste blanche et postcolonialiste. Et elle dénonce aussi la chasse aux sorcières.

Parce que ça se passe, donc ce pensionnat un peu pour les bizarres, pour les frics, se trouve dans une petite ville dans laquelle se trouve un parc d'attractions consacré aux pionniers puritains du XVIIe siècle.

Et j'adore ce twist. J'adore le twist de se dire que ce sont les bizarres, les frics, les halloween style, disons, les gothiques, qui dénoncent ce puritanisme, qui en fait, on sait très bien ce qui se joue là derrière. De dire, c'est vous qui avez des cadavres dans le placard, les amis.

Nous, on est peut-être un peu bizarre, on vous semble étrange, on aime se mettre un petit chapeau de sorcière, mais c'est vos cadavres à vous qui posent problème dans le placard, ce n'est pas mon petit chapeau de sorcière qui est le nœud du souci et du combat spirituel à mener.

C'est un très bon point parce que Comme tu le soulèves, c'est des personnes dans la marge qui semblent faire peur. Les sorcières, des femmes qui semblent avoir du pouvoir, qui semblent avoir de l'autorité. Et elles ont été chassées, elles ont été exécutées, elles ont été associées aux démons et tout ce qui fait combat par une certaine hiérarchie et une certaine institution dominée par des hommes. On ne s'en sort pas.

Des gens plus à la marge qui essaient de trouver une place, essaient de trouver un espace pour eux, pour elles, pour iels. Et certaines Églises disent non, non, non, vous ne pouvez pas avoir cet espace. Le seul espace légitime, c'est le nôtre. Vous n'avez pas le droit à votre espace.

Et peut-être, justement, cet engouement pour l'Halloween, pour toutes ces manifestations associées à ce type de fête, au-delà du consumérisme, il y a peut-être une réponse à la religion chrétienne, aux grandes religions, qui ne font pas cette place-là.

J'ai le goût de te raconter quelque chose, Joan. Il y a certaines Églises fondamentalistes aux États-Unis, bien sûr, peut-être un peu au Canada, mais on voit surtout ça aux États-Unis, où ils utilisent cette culture d'Halloween, des gens qui essaient d'avoir peur, les adolescents surtout.

Ils créent ce que j'appellerais des maisons de la peur. Ils n'appellent pas ça comme ça, mais ils invitent les adolescents à venir avoir peur, mais ce qu'on leur fait peur, c'est d'un côté pas nécessairement macabre et lugubre, mais c'est un aspect plus sociétal.

On va vous montrer que si vous avez des relations non protégées avant le mariage, ah, le sida, ah, les grossesses non désirées, la promiscuité va vous mener une vie de débauche, la drogue, si vous touchez un joint de marijuana, vous allez vous retrouver dans la rue.

Donc, à la limite, il y a un peu une hypocrisie. On rejette l'Halloween, mais on utilise les codes pour passer son message social et un peu moralisateur aux adolescents surtout.

C'est ça, comme tu dis. En fait, ce qu'il y a à dénoncer dans tout ça, et j'aime bien que Mercredi, donc dans cette série de la famille Adams, le fasse à sa façon, c'est quand on veut faire peur à l'autre. Et si Halloween, c'est une fête pour faire peur aux enfants, alors c'est non.

Si c'est une fête pour avoir de la joie au cœur, alors c'est pourquoi pas.

Chacun fait ce qu'il veut de ses dents et de ses souches et le dentiste.

Si les Églises sont là pour faire peur aux ados, ben c'est non, quoi. Je veux dire, quel que soit le moyen qu'on utilise, si l'objectif c'est de faire peur, dans tous les cas, ben c'est non.

Et on va peut-être arrêter là-dessus parce qu'il faut acheter des bonbons.

Et j'espère que vous allez vous amuser sainement.

En passant, moi ce que j'aime faire le jour de l'Halloween quand je reçois des enfants, je m'habille en pasteur et ils sont médusés.

J'ose à peine dire non non je m'habille comme ça je ne suis pas déguisé mais ça c'est moi on s'amuse comme on peut toi est-ce que tu vas te déguiser Joha?

Mais c'est incroyable je n'avais même pas réalisé ce sera la première fois de ma vie que je vais passer Halloween aux USA puisque je vais rendre visite à ma famille à la fin du mois d'octobre.

J'ai été invitée avec ma troisième fille et donc je vais vivre cette expérience culturelle dingue et puis j'imagine que je vais pouvoir prier comme ça toute la nuit contre les forces sombre.

Non mais voilà, ça va me faire une bonne expérience et puis peut-être qu'après j'aurai encore d'autres éléments de discussion pour continuer le dialogue avec celles et ceux qui sont très mal à l'aise concernant les questions d'Halloween.

Et si vous avez des suggestions de thèmes, si vous avez des suggestions de déguisements, si vous avez des idées pour fêter Halloween, écrivez-nous [email protected] .

Merci beaucoup à l'Église Unie, notre commanditaire.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, ça aide toujours pour le référencement.

Profite bien de ton voyage, Joan. Profite bien de ce temps en famille élargie.

Merci. À très bientôt.

Et on se reparle très bientôt. Au revoir.

Contactez-nous: [email protected]

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Thomas Schutze, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la spiritualité et la foi, une question à la fois. Cette semaine, Jésus était-il woke? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors comme ça, on nous envoie des questions subversives.

Oui, c'est Geneviève qui voulait savoir, pas nécessairement si Jésus était woke, mais pourquoi cette obsession de certains de faire un lien entre la religion et la politique, Jésus et la politique.

Est-ce que Jésus était d'un bord ou de l'autre? Toi, Joan, as-tu vécu quelque chose dans ce genre-là?

Alors oui Stéphane, j'ai été invitée dans un cercle, un cercle de réflexion biblique, un cercle plutôt réformé libéral dans ma région en Alsace.

Et j'y suis allée d'ailleurs avec ma grande fille Marisol, qui est donc étudiante en théologie, et j'ai fait ma présentation avec mon style tout particulier.

C'est vrai que je suis une féministe engagée, je suis assez déconstruite sur les sujets qui m'intéressent, j'ai beaucoup d'autres choses à apprendre.

J'ai fait ma présentation avec tout mon vocabulaire en essayant d'expliquer. J'avais amené des livres. J'avais amené des pins. Tu vois, enfin j'ai essayé d'être dans un truc un peu dans l'échange.

Et au moment des questions-réponses, il y a eu comme un cri du cœur d'un monsieur, un petit peu plus âgé, plutôt blanc, plutôt très instruit. Un cri du cœur, mais tu vois, un cri qui te perce un peu.

Et c'était une sorte de mélange que je retraduirais en une seule phrase, du style « Ah bon, si j'ai bien compris, alors les féministes chrétiennes, c'est encore du wokisme! »

Je dois reconnaître que j'étais stupéfaite parce que j'avais passé 45 minutes à expliquer ce que pouvaient être le féminisme chrétien.

Déjà, il n'y en a pas un, il y en a plusieurs. Il me semblait que j'avais parlé depuis un point de vue situé, théologienne, féministe, progressiste, inclusive.

Je ne m'étais pas cachée derrière le paravent de je ne sais quelle neutralité.

Et d'un seul coup voilà que le wokisme faisait son entrée sur un tapis rouge assez énervé et j'ai vu la tête stupéfaite de ma fille qui après dans la voiture m'a dit mais franchement faut que les vieux ils arrêtent de parler de ça.

Et c'est vrai que je crois qu'une partie de la population maintenant, notamment dans nos Églises, a compris qu'il y a un courant qui déconstruit les choses.

Et comme ça les effraie beaucoup, ça les interpelle, ça les déplace énormément, ce mot parapluie, woke ou wokisme, est vraiment super pratique.

Tant et si bien que dans le journal Réforme, qui est un journal auquel je suis abonnée, je suis peut-être un peu la seule à le lire des gens de mon âge, mais j'aime bien le lire, notamment parce que je bosse beaucoup en Suisse, tu vois, donc ça me permet aussi d'être connectée au protestantisme français.

Eh bien, il y a eu plusieurs tribunes où différents chercheurs, penseurs, souvent des hommes d'ailleurs, s'interpellaient les uns les autres sur la question du wokisme.

Et ça nous amène à cette question. Mais du coup, Jésus, lui, il devait être hyper woke pour son époque.

C'est ça le danger, je crois, avec Jésus de Nazareth, qui était un homme qui a vécu il y a 2000 ans, et d'essayer d'appliquer des grilles d'analyse qui sont très XXIe siècle, le danger c'est de dire n'importe quoi.

Jésus était féministe. Selon quels critères? Selon un critère de l'Empire romain ou selon des critères d'aujourd'hui?

Jésus était de gauche, Jésus était de droite. Tout ça, c'est un peu arbitraire.

Personnellement, je pense qu'on s'éloigne de ce que Jésus a essayé de proclamer. Et je crois qu’en Amérique du Nord, Jésus et la religion ont été cooptés par la droite.

C'est cette idée de l'ordre, c'est l'idée de la structure sociale, ce n'est pas le message révolutionnaire du royaume des cieux, que c'est une certaine droite ou c'est certains gens qui prônent une espèce de statu quo qu'ils veulent.

Parce que Jésus, c'était un grand critique des autorités. Jésus proposait un autre modèle de société.

Et c'est bizarre de voir des gens qui sont un peu réactionnaires, de dire « Ah, moi c'est Jésus que je suis ». Il y a comme une déconnexion, je trouve.

C'est vrai, moi j'aime bien revenir un peu à la théologie des deux règnes, la théologie luthérienne des deux règnes.

Alors pas y revenir pour l'appliquer de façon justement fondamentaliste, non, mais y revenir pour réfléchir à cette belle possibilité de faire un pas de côté qu'elle nous offre cette théologie des deux règnes.

D'un côté il y a le règne spirituel et de l'autre il y a le règne temporel. Et nous on est appelés d'abord à construire le royaume de Dieu et normalement de ça découlera le reste.

Mais ça ne veut pas dire se désengager pour autant, ça ne veut pas dire ne pas voter, ne pas payer ses impôts, ne pas être citoyen, citoyenne active, active au niveau qui nous appelle, qui nous semble dans lesquels on va être à l'aise.

J'aime beaucoup cette théologie des deux règnes pour ça, et c'est pour ça qu'à la Fédération luthérienne mondiale, pendant tout un temps, quand il y a des nouvelles Églises qui sont venues rejoindre la Fédération luthérienne mondiale, semblerait-il dans les années 1990-2000, moi je ne suis pas une spécialiste mais c'est un peu ce qu'on m'a expliqué, eh bien, il fallait réfléchir justement à quel rapport, à Jésus et à la culture.

Parce que les Brésiliens, ils disent que Dieu est brésilien et ce ne sont pas les seuls. On a d'autres exemples beaucoup plus graves. Tous les nationalismes, dont le nazisme.

Et donc la Fédération Luthérienne mondiale avait sorti un document qui expliquait que Jésus a un rapport très subtil à la culture, à la fois anticulturel, aculturel, contre-culturel et multiculturel.

Et maintenant en plus on peut rajouter, parce qu'en 2023 ce document est plus ancien, on peut rajouter interculturel probablement.

Voilà, donc de dire, mais en fait, Jésus se situe dans tous les aspects de la culture qui nous interroge, qui nous font grandir et qui nous permettent de faire avancer le royaume.

Mais par contre, Jésus, il ne peut pas être associé à une culture.

Les paroles de Jésus, malheureusement, sont utilisées un peu à toutes les sauces.

Jésus qui va dire « Rendez César ce qui revient à César », qui ne veut pas s'immiscer nécessairement dans les choses de l'Empire romain, prendre un côté ou un autre, mais également, il critique sévèrement les dirigeants de sa société.

Lorsqu'il fait une crise dans le temple, il accuse les autorités d'être une bande de voleurs. Donc, il y a un Jésus qui, je crois, comme plusieurs personnes, peut-être choisit ses batailles.

Il y a peut-être un Jésus qui est un peu plus complexe qu'on aimerait.

Ça laisse perplexe et ça ouvre la possibilité de choisir un verset qui me fait mon affaire et oublier tous les autres versets qui ne rentrent pas dans mon idéologie politique ou religieuse ou sociale.

Pendant toutes ces années où j'ai travaillé les questions d'inclusivité et d'inclusion, pour arriver un peu au résultat après 15 ans que je pourrais reprendre tout l'ouvrage depuis le début.

C'est incroyable, j'ai pas du tout l'impression d'être experte dans ce domaine, j'ai juste l'impression d'être passée par plein de phases différentes.

Et maintenant je suis un petit peu à cette étape, où je me rends compte qu'il y a quand même beaucoup de fois, dans mes raisonnements inclusifs, où j'ai montré du doigt celles et ceux qui étaient quelque chose faux.

Je ne l'ai peut-être pas toujours dit moi-même, mais j'ai laissé les gens dire « ah mais tu sais, ce n'est pas des vrais chrétiens ».

Et c'est un peu terrible, parce que, évidemment que les questions LGBTQ+ sont politiques.

Et évidemment que si je décrète que Jésus est de notre côté, je le politise. Et donc forcément à un endroit je l'instrumentalise, même avec toutes les meilleures intentions du monde.

Et donc c'est compliqué après 15 ans de faire un petit peu ce constat et en même temps de se dire que je suis comme les chrétiens de droite, j'ai besoin de me sentir soutenue, en fait, parce que certains combats sont difficiles, même pour les chrétiens de droite, il y a des combats difficiles qui mènent.

Et donc, quelque part, je peux comprendre aussi les cultures d'Église, comme celle de mon Église d'origine, l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine qui essaye de faire de sa philosophie d'être ce qu'on appelle légitimiste.

On légitime le pouvoir en cours, justement au nom de cette théologie des deux règnes, parce qu'on se dit certainement c'est la volonté de Dieu puisque c'est le peuple qui élit, donc il y a certainement là quelque chose qui nous échappe et qui est de l'ordre du souffle, les choses se font comme ça parce que c'est la volonté de Dieu et que c'est bon pour le peuple.

Donc, nous ont a plutôt cette culture où on nous transmet cette façon d'être légitimiste et moi j'ai beaucoup de mal avec ça puisqu'on a des villages luthériens par exemple dans le nord de l'Alsace qui ont déjà pu voter à 70% pour l'extrême droite.

Des villages luthériens ou même réformés d'ailleurs on ne va pas pointer les luthériens du doigt.

C'est très délicat puisque on est avec ces réalités sociologiques qui s'expliquent aussi par des constructions théologiques Et puis en même temps, il y a toujours un peu de sagesse là-dedans aussi.

Moi, je suis avec l'Église Unie du Canada qui a la réputation d'être à gauche de la gauche, des « justice warriors ». On est des combattants pour la pauvre, la veuve et l'orphelin. C'est la justice sociale même avant l'évangile.

Nous sommes la plus grande Église protestante au Canada, alors on se dit, c'est la gauche qui va être au pouvoir, parce qu'il y a une question de nombre.

Ce qui nous fait penser, parfois, on a un discours en tant qu'Église et les gens y adhèrent, mais y n’adhèrent pas. C'est plus compliqué que ça.

Ce n'est pas parce qu'une Église se prononce d'une manière sur un sujet et dit, ah ça s'aligne sur les paroles de Jésus qui a dit ouvrez les guillemets, blablabla, fermez les guillemets, que les gens vont nécessairement regarder ça et vont dire, ah oui, voilà ma position.

Alors vraiment, on vient de deux milieux d'Églises très différents, puisque chez nous, dans l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, on recommande souvent aux pasteurs, aux prédicatrices, aux ministres, maintenant qu'il y a la diversité des ministères, de ne pas faire de politique.

Et celles et ceux qui transgressent cet interdit savent qu'ils vont être convoqués. Ça fait partie du procès. C'est quelque chose qu'on sait quand on le fait.

La dernière en date, c'est Caroline Ingrand-Aufet, qui est une pasteure à Kolbsheim. Kolbsheim, c'est à l'ouest de Strasbourg.

Il y a eu le genre de drame qu'on voit à la télé, c'est-à-dire une plaine fertile, extrêmement fertile, qui a été sacrifiée pour faire le grand contournement ouest de l'autoroute parce que c'est vrai que les gens étaient bloqués des heures dans les embouteillages.

Donc il y a une autoroute avec péage. C'est le côté péage qui a fait tiquer tout le monde, c'est-à-dire que c'est pour les gens qu'on fait ça ou c'est pour l'argent, voilà.

Et toutes ces terres fertiles ont été sacrifiées et une partie d'entre elles étaient des terres qui appartenaient justement à des luthériens et des fermes, mais depuis des générations, tu vois.  

Donc, ça a touché au cœur les gens des paroisses, là, qui n'avaient jamais rien fait à personne, à part nourrir finalement la région.

La pasteure Caroline, le père politicien, l'un des rares pasteurs politiciens, lui avait transmis cette liberté.

Et donc elle est allée manifester, elle a prêché, elle a fait des cultes avec des arbres coupés. Donc c'était l'enterrement des arbres.

Elle a fait des choses, voilà, ouais, des actions très fortes. Et puis elle a été convoquée, bien sûr, à la direction d'église. Plusieurs fois, on lui a demandé de se calmer, d'arrêter d'apparaître dans les médias.

Elle est restée très digne et droite, je trouve. Mais c'est vraiment l'exception chez nous. C'est-à-dire qu'en fait, à chaque fois qu'on parle de politique ou d'activisme, quelqu'un va dire « Ah ouais, mais il y a Caroline », et puis son père qui vient juste de décéder d'ailleurs, on lui rend hommage.

Voilà, donc des gens qui s'engagent comme ça, alors qu'ils sont pasteurs, ministres, c'est juste l'exception qui confirme la règle.

Puisqu'il y a cette interdiction qui est tacite et en même temps, il y a des conséquences puisque tu es convoqué, puis après pour la suite de ta carrière, tu as quand même une sacrée réputation.

En Amérique du Nord, depuis très longtemps, il y a une association entre la religion et la politique.

Mon père est de la génération qui a connu les prêtres catholiques romains qui, durant leur prêche du haut de la chair, disaient que le ciel est bleu et l'enfer est rouge.

Un clin d'œil que le Parti conservateur est associé à la couleur bleue et le Parti libéral est associé à la couleur rouge.

Donc le ciel est bleu, l'enfer est rouge.

Et je reviens toujours à l'histoire de la tentation de Jésus dans le désert lorsque Satan dit « Tous les royaumes du monde sont à toi si tu te genoux devant moi ».

Et je trouve que c'est ça la tentation des Églises de tout temps de vouloir s'aligner sur les États, de vouloir influencer les États, de choisir un parti politique pour l'amener au pouvoir.  

Et, dans l'histoire canadienne, les pires moments de la chrétienté ont été lorsque l'Église s'est alignée sur l'État.

Le 30 septembre est devenu la journée nationale de la vérité et de la réconciliation au Canada avec les peuples autochtones.

C'est les Églises qui ont dirigé, administré tous ces pensionnats où il y a eu un génocide culturel pour les autochtones, où il y a eu des abus sexuels, où il y a eu des abus physiques et des abus psychologiques. Et c'est les Églises qui géraient ça au nom de l'État.

Et je pense que c'est un peu la particularité de mon union d'Églises.

Elle est le fruit de vicissitudes politiques, puisque l'Alsace et la Lorraine ont été annexées par l'Allemagne, récupérées par la France, annexées par l'Allemagne, récupérées par la France.

Et à chaque fois, ont été à la merci, en fait, d'idéologies ou de courants politiques sur lesquels les autochtones, justement les locaux, avaient peu de prise.

Et donc, l'Église a développé cet éthos qui est très agaçante en 2023, à la fois d'être légitimiste et d'essayer de pratiquer une espèce de neutralité bienveillante, en se disant de toute façon la politique c'est quelque chose qui est instable, donc nous essayons d'être comme le roseau qui plie mais ne se brise pas.

Et ça amène d'autres difficultés, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a une grande réflexion sur le passé de nos dirigeants luthériens notamment et de familles pastorales luthériennes entre 38 et 45.

Parce qu'un certain nombre de ces familles et de ces dirigeants étaient germanophones, étaient germanophiles, se sentaient appartenir à une culture germanique bien plus qu'à une culture issue des cultures françaises.

Et ce qui a fait que pendant très longtemps, disons de 1938 à 1942 au moins, une grande partie des familles dirigeantes luthériennes n'ont eu aucun problème à collaborer avec les Allemands.

Nous, on dirait, ah, ils ont collaboré avec les nazis. Et c'est vrai, d'un point de vue, maintenant, historique, c'est juste.

Mais de leur point de vue situé, ils ne collaboraient pas, ils retrouvaient enfin des liens d'amitié avec des gens avec qui partageaient la même culture.

Et donc, il y a vraiment cette difficulté, et dès le début, on en a parlé, en fait, de qu'est-ce qui est culturel, qu'est-ce qui est politique. À quel endroit est-ce que Jésus a sa place? Est-ce qu'il y a du coup quelque chose qui peut être habité par une culture de Jésus, une culture chrétienne?

Si c'est le cas, des fois on peut avoir cette surprise, si je reprends le luthéranisme, que finalement les luthériens alsaciens se sentaient plus à l'aise avec les luthériens allemands parce qu'ils avaient plein de choses en commun culturellement.

Et donc le nazisme passait très loin, très loin au deuxième, cinquième, dix-huitième plan. Et pourtant, c'était des agents du nazisme et des agentes du nazisme.

Donc il y a toute cette difficulté qui fait que maintenant, on a développé cette tiédeur terrible envers un positionnement politique. Finalement, parce qu'on a fait des erreurs dans le passé, on a juste très peur de se tromper à nouveau, en quelque sorte.

Et ça va jusqu'à un point qui va sûrement te surprendre, c'est que tu ne trouveras presque pas de paroisses luthériennes ou réformées en Alsace-Lorraine qui louent, même contre de l'argent, une salle pour un meeting politique local.

Et ça va à l'encontre du bon sens, parce qu'à la fois, on a besoin de cet argent.

Ensuite, ça permet au pasteur d'aller saluer des gens et peut-être de dire une parole, tu vois, une parole tranchée, une parole efficace ou de se signaler, de dire voilà, si vous avez des questions sur les étrangers, moi-même, je suis issu d'une famille d'étrangers. Je ne sais pas.

Tu vois, chacun trouve son discours, sa façon de se positionner.

Et puis ça permet du coup peut-être de créer le débat, de dire voilà cette façon d'accueillir les socialistes et la prochaine fois on veut bien accueillir l'extrême droite mais à chaque fois selon telle condition.

Et peut-être du coup de reprendre une place dans le débat public. Mais comme ça demande finalement un plan global de se ressaisir de la question du politique et du religieux, on préfère s'en abstenir parce que bon il faut reconnaître le bateau prend l'eau, il y a beaucoup d'eau d'urgence.

Je trouve ça triste lorsqu'on n'est pas capable de faire la différence entre la politique partisane, la politique organisée en parti politique, en mouvement politique, et la politique dans le sens de l'organisation de la société.

Je crois qu'il y a une place pour les Églises de parler de justice sociale, de parler de de lutte à la pauvreté, de l'inclusion, de créer, comme tu as dit, des espaces de discussion, des espaces de débat, qui ne prend pas un parti pris pour un groupe ou un autre, mais qui invite justement à la conversation.

Dans la doctrine de l'Église Unie du Canada, il y a une phrase qui dit nous sommes appelés à rechercher la justice et à résister au mal.

Ça ne dit pas qu'on est appelé à voter pour tel parti, mais comment on peut faire cette promotion de cette justice pour les plus démunis de notre société, comment on peut résister au mal qui ne se manifeste pas exclusivement d'une manière théologique, mais le mal de l'exploitation économique d'une multinationale sur des pauvres employés.

Il y a plein de façons de réfléchir sur notre société d'une manière théologique d'une manière spirituelle, sur des bases de foi, sur les enseignements de Jésus, sans nécessairement s'aligner pour un parti ou pour un autre.

Je crois qu'on a un rôle pour aider les gens, les Églises, les croyants.

On a un rôle aider les gens à réfléchir sur les enjeux, de souligner des choses, d'aider à voir les sujets qui sont peut-être dans notre angle mort, puis qu'on prend pour acquis.

Il y a quelque chose là-dedans qui est dans la ligne des paroles de Jésus, je crois.

Oui, moi, j'aimerais bien un peu terminer ce témoignage et puis ce que j'ai envie de partager aujourd'hui sur ce sujet avec cette initiative qui était née suite à tous ces votes extrême droite dans ces villages identifiés vraiment luthériens et pour certains réformés, plus de 70%. Donc, ça a été une gueule de bois terrible.

Les pasteurs des lieux ne comprenaient pas, tout simplement.

Et comme on ne comprenait pas, Il y a eu tout un collectif qui s'est engagé pendant des années, je crois que maintenant ça s'est un peu essoufflé, qui s'appelait Comprendre et s'engager.

Et ce collectif était vraiment porté par des gens d'Église, des gens qui votaient un peu de tout mais pas extrême droite, des gens qui se sont dit on va faire des réunions, on va prendre des thématiques, on va essayer de parler de l'immigration, on va nommer les mots.

On va nommer des choses que les gens perçoivent comme des mots pour qu'on puisse en parler ensemble, pour comprendre et s'engager.

Et j'ai trouvé cette initiative magnifique. Moi, j'étais encore jeune étudiante et puis après, j'étais jeune maman. Moi, j'étais carrément au sud de l'Alsace et au nord. On ne s'est pas rencontrés au bon moment, disons.

Mais quand j'y pense maintenant avec du recul, je me dis c'était génial d'oser faire ça et de le proposer dans des territoires où justement toutes ces questions avaient été mis sous le tapis et on en a récolté les résultats après.

Voilà, donc comprendre et s'engager. Je crois que ça reste un beau slogan.

Merci beaucoup Joan pour cette conversation qui n'est pas toujours facile, qui n'est pas toujours évidente dans nos églises. Si vous avez trouvé que nous avons été trop woke ou pas trop woke, Mais non, [email protected]. Si vous voulez partager cet épisode, s'il vous plaît, faites-le.

Peu importe la plateforme sur laquelle que vous écoutez, laissez un commentaire, aimez.

Je vais prendre quelques secondes aussi avant de conclure pour remercier l'Église Unie du Canada, l'un de nos commanditaires. Je te souhaite une bonne semaine, Joan. Merci à toi aussi Stéphane et à nos auditeurs et auditrices aussi. À bientôt de vous lire.

À très bientôt. Au revoir.